Wikipedia:コメント依頼/Meine Libe
Meine Libeさんのカテゴリ作成について、コメントを依頼します。--つちのとい（会話） 2022年2月1日 (火) 23:28 (UTC)
これまでの経緯
[編集]2020年11月27日、氏の会話ページで「アポロニア砦のカテゴリーについて」という話題が追加されて以来、「Category:ジョーゼフ・グリーンバーグ について」や、「カテゴリ付与の基準」などでたびたび新規カテゴリの問題点を指摘されています。 最近の投稿記録のほとんどもカテゴリの編集のようですが、そのジャンルも多岐にわたります。カテゴリ作成の基準などの議論についてはウィキプロジェクトなどで議論を提起すべきであったかもしれませんが、そのジャンルの多様さと、氏以外にこのようなカテゴリ作成を行う人は少ないであろうことから、利用者についてのコメント依頼を提出します。
提出者のコメント
[編集]氏の投稿記録をながめただけでも、カテゴリの作成に違和感のあるもの、利用者の益には即さないであろうものがほとんどです。また、合意形成をはかっていないことや、判断基準があいまいであることなどが、氏の会話ページからも読みとれます。加えて、このような投稿が頻繁に繰り返されますと、特に編集が活発ではないジャンルでは、カテゴリというなかなか編集しにくい箇所に対して、問題のある状態が長く続くことが予想されます。
私としてはひとまず、氏にはカテゴリに関する編集をやめていただきたいと思うのですが、他の利用者の見解をうかがいたく思います。--つちのとい（会話） 2022年2月1日 (火) 23:28 (UTC) 追記、私自身、カテゴリの方針に疎かったのでカテゴリ関連の文書をいくつか見てみたのですが、プロジェクト:人物伝によりますと、「当該人物自身のカテゴリとは例えばプラトンに対するCategory:プラトンのことです。このようなカテゴリを作成して良いのは、そのカテゴリに相応しい記事が相当数（カテゴリの方針に拠れば目安として20程度以上）存在する場合に限ります」との方針があるようです。氏にはせめて御自身の編集方針を変更していただきたいと思うのですが、私の不信感としては、カテゴリを作成、変更するたびに問題が指摘されているにも関わらず、編集に慎重さがうかがえないことです。--つちのとい（会話） 2022年2月2日 (水) 00:00 (UTC)
追記 「プラトンの様な例は希で有って、実際は、20個に満たない人物カテゴリ等、幾らでも有るのです。方針は方針出有って絶対とは言い切れないと思います。それを方針だからと絶対視していたら誰も、何も編集出来なくなりますよ」とのコメント、拝見いたしました。私が問題だと感じているのが、まさにこの編集姿勢です。ウィキペディアはすでに歴史ある百科事典サイトです。急いて編集する必要はあるのでしょうか。この姿勢は、いたずらにコミュニティを疲弊させるように思えてなりません。カテゴリができて、それを取り消すというのは、私にとっては勇気の必要なことです。単純な表現の訂正とはわけが違います。
Wikipedia:過剰なカテゴリなどのガイドラインもあることですから、改めて、氏には慎重さをもっていただきたいと思います。そもそも、カテゴリの作成、付与、削除などは、必ずしも単純な作業ではありません。歴史上の人物が単独カテゴリに妥当するかは、その人物や分野に理解のあることが求められると思います。他のジャンルでも同じことでしょう。
ただ、氏に誤解があるようなので申し添えておきますが、私は現時点で投稿ブロックなどが必要だと考えてはいません。同時に、カテゴリ編集の制限に何らかの実効的な手段が必要であるとも思われません。「ひとまず」とは、永遠を意味しません。ですから、無期限に編集から身を引くような要求は、そもそも行っていません。
このコメント依頼は、私個人では氏のカテゴリ編集の是非を判断するに及ばなかったので、他の利用者からの意見を募ることを考えた次第です。--つちのとい（会話） 2022年2月4日 (金) 13:57 (UTC)
追記 みなさん、コメントありがとうございました。少し早いかもしれませんが、あと数日待ち、まとめようと思います。
当初、カテゴリの編集全般をやめるようにコメントし、それに賛同するコメントもいくつかいただきました。ですが、このコメント依頼の提出時と比べると、Meine Libeさんの編集数はいくらか抑制的にはなっています。それは人物カテゴリの新規作成がなくなったことが大きい要因だと思います。このコメント依頼の最大の趣旨は「カテゴリの濫造」にかかるものですから、それについての問題点はMeine Libeさんとも共有できたのではないかと思います。合意形成を軽んずる態度も問題になりましたが、カテゴリの濫造が指摘された後、これが抑制されたことは、Meine Libeさんがそのような態度を改めるべく努力されていることの証左でしょう。このような変化を経て、最近のMeine Libeさんの編集を見る限り、私は、Meine Libeさんのカテゴリ編集のすべてが無益であり、Meine Libeさんは合意を尊重しない方だとは思わなくなりました。ここに寄せられたコメントから、Meine Libeさんにカテゴリ編集全般をやめていただくような帰結を引き出すこともできると思いますが、現段階ではそれは不要であると考えます。
Meine Libeさんには改めて「カテゴリは分類を示すもの」という原則にたちかえって、その分類がほんとうにふさわしいのか、カテゴリが分類として機能しているか、時には編集の手を止めて考えていただくようにお願いします。方針やガイドライン、コミュニティのこれまでの合意を軽視しないでください。問題のある編集の前例にしたがうのではなく、原則を考えてください。編集に問題点が指摘された場合は編集を止め、ウィキペディア利用者がどういう基準で編集すべきか、ていねいな合意形成につとめ、合意を順守してください。
特にコメントがなければ、この内容で改めてまとめます。--つちのとい（会話） 2022年2月19日 (土) 15:59 (UTC)
被依頼者のコメント
[編集]- つちのといさんのご意見を拝聴させて頂きましたが、いささか強引が過ぎるのではないかと思われます。「アポロニア砦のカテゴリーについて」の話題については、あくまでこちらのカテゴライズミスでしか有りませんし、カテゴリ作成に関して、利用者の益には即さないであろうと言う事は早計なのではないでしょうか。合意形成がなされなければ、全ての記事は作成出来なくなってしまいます。判断基準があいまいとご指摘なさっていますが、他者からみればそう思えるのかもしれませんが、自分なりの基準は、当然あります。基準に対して、誤解があるのは認めざるを得ませんが、カテゴリに相応しい人物カテゴリは、実はそう多くは有りません。プラトンの様な例は希で有って、実際は、20個に満たない人物カテゴリ等、幾らでも有るのです。方針は方針出有って絶対とは言い切れないと思います。それを方針だからと絶対視していたら誰も、何も編集出来なくなりますよ。不信感を持たれる方も少なくないでしょうが、カテゴリに関する編集を止めていただきたい、と言うのは、傲慢に過ぎやしませんでしょうか。たしかに慎重で無い面も事実、有りますが、それは肝に据えるとしても、カテゴリを作成、変更する度に問題が指摘されている、と言うのは、語弊を招く仰り方です。編集が活発ではないジャンルでは、カテゴリというなかなか編集しにくい箇所に対して、問題のある状態が長く続くことが予想される、と言う危惧も無くはないでしょうが、例え、問題が発生したとしても、自分は、記事やカテゴリの発展を願って編集をして居るんです。毎度、人物カテゴリを作成する度に会話ページで指摘を受けて居る訳では有りませんし、作成したカテゴリをより良く編集して下さる方もいらっしゃるのです。それを見ずにカテゴリに関する編集を行うなとは、余りにも不公平ではないでしょうか。会話ページで、貴方は必要で無く益も無い人物もカテゴリ化を行って居るとご指摘なさいましたが、益が有る、無しは誰がお決めになられるのですか？ 貴方ですか？ それとも、合意形成を待たなければならないのでしょうか。実際には、意見無く、一週間程経過で合意形成と見做されたケースも有り、合意形成と言うものも、絶対とは言い切れませんよね。確かに、自分以外に数多くのカテゴリ作成を行う利用者は少ないでしょうが、ゼロでは有りませんし、逆に作成された方に励まされる思いなのです。慎重さが足らないと言われれば、それは否定出来ない事実ですが、いきなり止めろと仰られるのは、どうかと思います。自分のして来た事が大間違いだと指摘されればがっくり来ますし、モチベーションも下がります。自分が行って来た行為、編集は、問題をあげつらう事では無く、Wikipediaの発展その物なのです。益の損得無しで純粋に行って来たと自分は確信して居ますが、そうでないと思われる方も、つちのといさんの様に少なからずいらっしゃる事は理解出来ました。いきなり、やめていただきたいではなく、慎重さに慎重さを重ねて、編集を行っていただきたいとのアドバイスを頂きたかった所存です。カテゴリ作成やその編集は、自身の生活の次にとても重要なライフワークなのです。今後は、カテゴリに関する編集について、ご指摘された方々の意見を加味しながら、カテゴリ化とはどの様なものなのかを思案しつつ、編集に携って行きたいと真に思います。度が過ぎたカテゴリ化ならば、日にちを待つ事や編集の手を休める事も考えて居ます。それでご容赦願えないでしょうか。--Meine Libe（会話） 2022年2月2日 (水) 07:20 (UTC)
- 済みません...愚痴を言わせて下さい。。。人からネットでこんなに悪口を言われるなんて本当に記憶に無いです。。。理解深く無いとしても、開き直った感や模倣を今も続けて居るかの様な発言は正直、聞いていてこんなに辛い事は有りません。。。距離を置いて欲しいと言う気持ちは受け取りましたが、慎重さに欠け、冷静さも無い自分は、編集に向いて居ないのでしょうか。。。自分は、Wikipediaは生き物の様に感じて居ます。Wikiに慣れて居ない人や詳しい人、管理人等の様々な方の関わりに寄ってWikiは流動化する物と思って止みません。個人的欲求の為に編集して居る訳でも無く、沢山の方々に見てもらいたいが為にやって参りました。Camillu87さんの仰る様に実態は変わって居らず、成長もして居ないのかもしれません。そしてこれも開き直りと捉えられてしまうかもしれませんが、こうした編集は、何がしかの重い問題でも抱えてしまうのでしょうか、自分にはとても理解が及びません。理解出来ないのであれば、編集を行う事は許されないのでしょうか。距離を置く事は当然、考えてますし、迷惑に思って居られる方も少なくないと思い始めて居る所存ですから。でも・・・慎重さに欠ける事が問題視されて居るのでしょうか？ 或いはカテゴリを作成する事自体に問題が有るのでしょうか？ それが解らなければ、距離を置く事も出来ません。・・・自分でもカテゴリ作成を急ぎすぎた感も自覚して居ました。やり過ぎたのかもしれません。でも、それが自身の夢でしたので。。。これから…第三者の利用者さんのご意見が、Camillu87さんのご意見にご賛同なされる方も増えて来るのかもしれません。。。とても…とても怖くて恐ろしいです。。。致し方無い事なのかもしれませんが。。。このコメント依頼に来られ、書き込みをなさる利用者さんのご意見は承りしますが、仮に距離を置く事を要請され、同意が為されたとしても、自分はそれをお約束出来る自信は余り有りません、、、嘘を付きたく無いからです。勿論、それもルールですからルールを破る様な事は、出来るだけしたく有りませんが。どの様な結果になろうと、自分は、善処致します、としか言えないでしょう。自分ほど、不義理な人間は余り居ないでしょうから。。。何を言っても能書にしかなりませんでしたね、申し訳ありません。。。それから、Szijiさん、申し訳有りませんでしたが、自分は、シダーさんに直接、お礼を申し上げたかったのです。もう、この様な事はしませんので、お許しください。 --以上の署名の無いコメントは、Meine Libe（会話・投稿記録）さんが 2022年2月3日 (木) 07:41 (UTC) に投稿したものです（111.109.70.90による付記）。
- 言い忘れていた事が有ったので追加しておきます。それ程、大事にならない様、願ってますが、影武者の事なのですが、不定期に現れ、有る特定の人物カテゴリの記事を全除去すると言う行為を繰り返し行い、通報に寄り、幾度もグローバルブロックされて居る、おそらく、海外の利用者かと思われますが、その人物は最近、又、行為を開始した模様です。既に通報され、グローバルブロックも受け、状態も回復されましたが、ブロック破りを繰り返し繰り返し行い、その問題行為は一年になろうとして居ます。自分は、今の状況なので致し方ないのですが、やはり心配です。自分以外にも被害を受けている利用者さんも居るらしく、自分が編集不可能となった場合、今後、どの様になって行くのか、憂いてしまって仕方有りません。しかし、これは身から出た錆なので、今更と言ったところでしょうね。それに、今回の件とは深く関係が無さそうなので、報告だけに止めておきます。Meine Libe（会話） 2022年2月2日 (水) 15:48 (UTC)
- 正直に告白させて頂きます。自分は、Wikipediaに自分なりに貢献をしたいと常々、思って居ました。それが主としての人物カテゴリの作成で有ったのです。沢山の人々に見てもらいたい、こんな偉人も居るんだよ、こんな業績も有るんだよ、との思いから邁進して参りました。いつしかそれが、自分のWikiへの楽しみの一つに変化して行ったのです。沢山有って追い付かない位に。それ故に作成数も増加の一途を辿って行き、早く完成させたいとの思いから、慎重さが自分の中から失われて行ったのかもしれません。もっと早く気付くべきだっと思います。結局は、独りよがりだったのだと。自分は、Wikiに貢献して居る筈だと思い込み、Wikiを参照にする人々の為ではなく、自己満足に陥ってしまって居たのかもしれません。でも、自分は否定したかった、考えない様に逃げて居たのかもしれません。シダーさんはあの様に控えめに仰られましたが、本心ではどうだったか、想像しただけで狂おしい思いで一杯です。人物カテゴリの作成は、自分の夢でした。夢を実現出来たのだと思って居ました。しかしそれは、単なる夢でしか無かった様です。グーで殴り起こされ、無理矢理、現実に引き戻されただけでした。夢を見たいが為に、冷静さを失い、早く完成させたいとの思いから慎重になると言う事を失念させてしまったのだと思います。残念という言葉では言い尽くせません。今でもまだ、その情熱は消し去れません。が、ほぼ毎日、続けて居たのも事実ですし、早く完成させたいが為に、せっかく忠告して下さった方々を無視して事を急ぎすぎたのかもしれません。それがこの様です。被告席に立たされる囚人の如く情けなく、悲しい思いしか思い及びません。しかし、反省する事等、いくらでも出来ますし、口から出任せとなってしまうかもしれないと言う恐れも無くは有りません。結果的に慎重になる事が出来なかった自分ですから。止めたくないと言う強い思いは残りますが、気持ちの整理が付かない上に、これは不適切で問題で有るとご指摘なされる方々も、今後、増えて来るかもしれませんから、問題が解決する迄は、編集から身を退く覚悟を持って挑みたいと思います。勿論、その後の決着如何にもよりますが。正直、辛いのです。いつまで続くのか、もう編集には戻れなくなってしまうのか、それがよぎるだけで頭がグラグラするのです。自身が蒔いた種とは言え、こんなに辛く、苦しい事は有りません。ただ、ただ、悲しいだけです。でも、耐えるしか有りません。問題が有るのであれば、解決するしか、無いのですから。Meine Libe（会話） 2022年2月4日 (金) 09:50 (UTC)
つちのといさん、ご返信ありがとうございます。自分も多分に誤解していた面が有った様です。やはり、急いては事をし損じる、ですね。不適切な物が有っても簡単には対処出来ないと言うところでしょうか。自分も様々なジャンルの人物カテゴリ作成に挑戦してみましたが、それぞれのジャンルでのルールは存在しました。それに則って人物カテゴリを作成する苦労も体験しました。Wikipedia:過剰なカテゴリも一応、目を通して見た事は有りますが、中々、全て頭に入らなかった様です。でも、自分は、過剰と言われ様が、成長性がゼロで無い限り、その価値を見い出したかったのです。ですが、やはり、そこに個人の思想・見解・好み等が混ざって来ると話しは別になってしまうでしょう。自分は、出来るだけ、自分の思想等は排除して居ますが、自身の主観までは完全に排除し切れて居なかったと思わざるを得ません。唯、一概に使い物にならないカテゴリで有ると一蹴されて欲しくなかったのです。いたずらにコミュニティを知らぬ間に疲弊させてしまったのなら謝罪します。どうしても自分は、気持ちが急いてしまう性格な様です。どの分野に対しても多分に理解を得ても居ないのに、個人のつまらない理由でカテゴリ作成を増産させてしまった責任は、自分に有ります。唯、自分は永劫的に編集作業から身を引きたいと思って居た訳では有りません。先ずは、つちのといさんの仰られる様に、他の利用者からの意見を募るのが先決だろうと思います。是非はそれからでも遅くはないでしょうし、反論だけ言わせて頂きたかった訳では無く、作成利用者の気持ちも知って頂きたかったのです。唯、そこに誤解や、過ちが生じてしまったのならば、責任は、全てこちらに有ると言わざるを得ないでしょうね。すぐには是正出来ないでしょうけれども。後は、こちらの弁明をお聞き頂き、他の利用者さんのご意見や、ご反論をお待ち申す事しか自分には出来る事は有りませんので。あと一つ、「氏」と言うのはお止め頂け無いでしょうか。自分は、氏と呼ばれる様な人間では有りませんし、そんなご大層な者では有りませんので。忘れっぽく、不義理で不誠実なのが、自分と言う正体なのですから。Wikiに何年も居ながら、成長性も無い愚か者なのです。そんな自分でも役に立てる場所が欲しかった、唯、それだけの想いでやって来ただけです。長々の駄文、失礼を致しました、一先ず、筆を置きます。Meine Libe（会話） 2022年2月4日 (金) 14:50 (UTC)
追記 暫く筆を置こうと思って居たのですが、思い出した事が有ったので追記して置こうと思います。カテゴリ作成の事なのですが、やはり慎重さが求められると言う事を実感した出来事が有りました。実は、自分は、きりが良いところまでの作成と考えて居りましたが、人物カテゴリ名の数にもきりが良いところを求めてしまう性格で有り、きりが悪い名数だとそれに付け加えてしまう悪い癖が有る様です。最近なのですが、在る政治家名を冠したカテゴリである国の政治家を作成したのですが、見事に取り消されてしまいました。よくよく考えれば当然で有り、これこそまさに「慎重さ」に欠けて居た証明で有ったと言えるでしょう。自分の主観にとらわれ客観的では有りませんでした。自分は、人物カテゴリを作成する時に、関連性も含めて記事を追加するのですが、記事数を増やしたいが為に、無理くり記事内に出て居たと言うだけで付け加えたり、在る政党に居ると言うだけで関連記事として付け足したりすると言う行為に出てしまいました。元々、作成する程の関連記事が少ないのに（2～4個程度）、名数を良くしたいが為に、しなくても良いカテゴライズを行ってしまったのです。これは消されても仕方ないなと反省する次第です。これこそまさに、「自己満足」で有ったと認識せざるを得ないでしょう。そう言う悪い癖を今後、無くして行きたい所存です。唯、互いに誤解が有るかもしれないので言っておきますが、カテゴリの記事数に関してですが、自分は、たかが、2、3個或いは4個しか無いと言う言い方は好きでは有りません。少ない事は確かですが、自分は、たった数個では無く、その数個に価値観を見い出すのです。しかし、やはり2、3個では無理に作成する必要性は限りなく無いでしょうね。ですがこれも主観的だと思われそうですが、事実的に深い関連性が有るのであれば、カテゴリ化したいのです。勿論、上述の様な失敗例も事実、有りますが。きりが良いと言った、主観的な事は捨てなければなりません。そこは悪い癖ですし、慎重さを失わせる最悪の手数でした。思えば、そこに冷静さを失わせる何かが有ったのだと思います。Meine Libe（会話） 2022年2月6日 (日) 06:06 (UTC)
- 自分に返信する様な形になってしまって何か変ですが、第三者のコメントとして、柒月例祭さんがコメントして下さったので、解る範囲でお答しようと思います。柒月例祭さんのコメントが有った事は失念しており、主観的に事を進めすぎた感が有りました。唯、これだけは言いたいのですが、自分は、テキトーな思い付きでバンバン作成して来たつもりは有りません。その様な絶対的な自信は有りませんが、「深く考えずに」とは思って居ません。唯、他者から見れば、そう思われても仕方無い一面は有るのかもしれません。しかしながら、記事を追加する時に、これは関連性は有る、もしくは無いかは事前にメモをしながらチェックして作成を行います。それなりに考えて作成して来たつもりですが、作成数が増加してしまった為、うまく伝わらなかったのかもしれません。不適切で有れば、削除は致し方無いとは思いますが、削除有りきで検討をして欲しくは有りません。作成するにはそれなりの意図が有って作成して居るのですから。こちらの至らなさが有った事は事実ですし、だからこそカテゴリ追加時にミスや勘違いが多かった事も慎重さに欠けると指摘されてしまうのでしょうね。自身で是正する事は中々、難しいですが、こうしたご指摘を頂けるだけでも、ありがたいと思うことに致します。--Meine Libe（会話） 2022年2月6日 (日) 08:18 (UTC)
- 柒月例祭さん、再返信有りありがとうございます。「程度問題」ですね。自分の場合、程度を越えてしまったと言う事でしょうか。仰られた事は、耳が痛いですが、事実、その通りなのでしょう。でも、自身の感覚としては、Wikiの利用者全てが独自の感覚を持って居ると思ってますが、或いは、自分だけが異質だっただけなのでしょうか。もし、そうなので有れば、制限を課されても仕方ないのでしょうが、自身の感覚としては、それ程のトラブルだとは感じて居ませんでした。それも又、他利用者との感覚が違う、と言う事なのでしょうか、自分には解りかねますが。自分としては、丁寧に対応して来たつもりですが、結果的に対応し切れて居なかったと言う事なのでしょう。今後、第三者コメントでの他利用者さん方からの異論苦言が多くなれば、何らかの制限を課されても仕方無いかもしれません。唯、自分としては、強制でもされない限り、自主制限は大変、難しい物だと思って居ます。自分なりに計画性を持って編集して来ましたが、納得出来ない利用者さん方も多かろうと思います。他利用者さんとの疎通はしなければならないし、合わせても行かなければならなくなるだろう事は、覚悟して居ますが、しかし、こちらから一方的に他利用者さん方の感覚に合わせてしまう事は、自身の意志が潰されてしまう事にもなりかねず、自分と言う物が何なのか、解らなくなってしまうでしょう。それこそ、編集する気持ちが失せてしまいかねません。今後の情勢にも寄りますが、自身の中で、それがトラブルで有ると認識出来れば、改善の余地も有ると思いますが、柒月例祭さんが仰られた様に、自身では解決出来ない問題で有るとしたら、コミュニティに寄る審判を待つしか出来ないでしょう。--Meine Libe（会話） 2022年2月6日 (日) 13:56 (UTC)
- ですから、自分が行って来た編集に対して、ここでコメントを行って居る方々は、どうにかしなければならないと、そうお考えになって居るのでしょう。そして自浄作用が出来なければ、制裁を課すと言う事なのでしょう。その様な事は、とうに自分は解って居ます。柒月例祭さんは、決着をお急ぎになられたいのですか？ 自分は、特に長引かす事の必要性は感じません。ここにコメントをなさりに来られる方々の冷たい視線には、耐え切れないのですから。上の上の自身のコメントで、自分は結果に対して受容れる事はしますが、それをお約束出来る自信は余り有無いし、嘘も付きたく無いと書きました。自身に対して、自主的で有れ、強制的で有れ、どうにかしたいと仰られるならば、その様に合意形成をなされるべきです。ここでコメントでいくらどうにかしたいと仰られても、効果は余り無いと思います。ここまで自分の編集にご不快で、否定的で有るならば、はっきりと、そう仰られれば宜しいでしょう（自身、そう書いて居て、とても苦しい思いですが）。この様な結果を招いてしまった事は、こちら側に全責任が有ると思います。それに対する制裁で有れば、受容れます。ですが、他利用者さん方の行うカテゴリ作成の自由と権利だけは奪わないで下さい。勿論、ガイドラインには従わなければなりませんが。あくまで、ここでは自身に対する編集姿勢が問題視されて居ると思って居ますし、自分も、編集努力は怠ってはならないと思って居ますが、積極的に相当な高い努力を行える自信は、はっきり言って有りません。で有るならば、問題を長引かす寄りも、強制をも含めた制限を課す他、無いでしょう。自分が貢献して来たと思い込んで居た編集が、Wikiの運営に害するので有れば、そうするべきです。複数の利用者がそう考えて居られるならば、自分は、敢えてそれに抵抗する資格等無いと思って居ます。--Meine Libe（会話） 2022年2月7日 (月) 07:53 (UTC)
- 柒月例祭さん、再返信有りありがとうございます。「程度問題」ですね。自分の場合、程度を越えてしまったと言う事でしょうか。仰られた事は、耳が痛いですが、事実、その通りなのでしょう。でも、自身の感覚としては、Wikiの利用者全てが独自の感覚を持って居ると思ってますが、或いは、自分だけが異質だっただけなのでしょうか。もし、そうなので有れば、制限を課されても仕方ないのでしょうが、自身の感覚としては、それ程のトラブルだとは感じて居ませんでした。それも又、他利用者との感覚が違う、と言う事なのでしょうか、自分には解りかねますが。自分としては、丁寧に対応して来たつもりですが、結果的に対応し切れて居なかったと言う事なのでしょう。今後、第三者コメントでの他利用者さん方からの異論苦言が多くなれば、何らかの制限を課されても仕方無いかもしれません。唯、自分としては、強制でもされない限り、自主制限は大変、難しい物だと思って居ます。自分なりに計画性を持って編集して来ましたが、納得出来ない利用者さん方も多かろうと思います。他利用者さんとの疎通はしなければならないし、合わせても行かなければならなくなるだろう事は、覚悟して居ますが、しかし、こちらから一方的に他利用者さん方の感覚に合わせてしまう事は、自身の意志が潰されてしまう事にもなりかねず、自分と言う物が何なのか、解らなくなってしまうでしょう。それこそ、編集する気持ちが失せてしまいかねません。今後の情勢にも寄りますが、自身の中で、それがトラブルで有ると認識出来れば、改善の余地も有ると思いますが、柒月例祭さんが仰られた様に、自身では解決出来ない問題で有るとしたら、コミュニティに寄る審判を待つしか出来ないでしょう。--Meine Libe（会話） 2022年2月6日 (日) 13:56 (UTC)
紅い目の女の子さん、初めて。紅い目の女の子さんのコメントを読んで、確かに頷ける発言だと思いました。少し意地を張ってしまって居たのかもしれません。自分がその「いつも考えが通らない人」である可能性も否定出来ませんし、出来なければ、制裁さえ、受けると言った安易な考えにも至ってしまいました。自分は、常に我を通して来たとは思っては居ませんが、知らぬところで通してしまって居た可能性も否定出来ません。自分とて、カテゴリに関して妥協して来ましたし、訂正されても、それが正しいと考えられれば、身を引き、自身を抑制して来たつもりです。唯、最近の自分は、自分のしたい事だけを推し進めすぎて、Wikipediaの目的趣旨に沿って居たかどうかまで、目に入って居ませんでした。ですが、自分は、ここでの第三者コメントを見て頂かせて、Wikipediaとは、やはり共同作業なのだと認識させられました。他の利用者の考え・感覚に合わせることを良しとして居ないと言う訳では有りません。ですから、ここでのコメント依頼の結果には従うと自分は言いました。唯、その事に対する責任感に向き合う自信が自分には無かったのです。自分勝手な事をしておいて、非常に申し訳ないのですが、個々の考え方を併せて質を高めると言った作業には、自分は、向いて居ないのかもしれません。だからこそ、一度は編集作業から一時的に身を引こうと思ったのかもしれません。利用者皆で切磋琢磨して、Wikiの質を上げて行こうと言った作業には、自信が持てなかった為です。傲慢だったのか、妥協を拒絶して居たのか、自分からは見えず、他者からには透けて見えて居たのか、自分では到底理解に及びません。その様な理解力の足らなさが、今回の問題を引き起してしまったのだと思ってしまって止みません。
改めて、シダーさん、シダーさんの仰る麻薬中毒者に例えると言うのは、言い得て妙ですね。確かに半ば、Wikiに対して中毒になって居たのかもしれませんね。編集作業が毎日の日課、ルーティーンになって居た様に思えます。「早期決着」して強制的にWikiとの関わりを遮断した方が、いっその事、自分の為になるのではないかとすら思えてなりません。唯、それが麻薬だったとしても、現実世界で救われるとは限りません。事実、現実においても、向精神薬が手放せないのですから。もし、遮断出来ないので有れば、否応にもWikiに適応して行くしか無いのでしょうから。でも、その自信が持てないのです。お約束が出来ないと書いたのは、こうした事が自身の過失で又、いつか引き起されるのではないかと、憂慮して居る為です。自分は、悲観主義者なのかもしれません、日々の楽しみがこのWikiでした。しかし、今現在の自分には、楽しみが見い出せないのです。Wikiの記事を巡回し、人物カテゴリの業績や関連記事を来観する事が、最近の自分の楽しみでした。これも又、中毒者の症状なのかもしれませんが。現実世界でも、自分は、他者との距離感を感じています。他者と繋がるのが嫌なのでは無く、唯、苦手なのです。ネットでもWikiでもそうで有ったのかもしれません。自分はいつも孤独を感じて居ました。その孤独を癒してくれたWikiの、細やかなお役に立ちたかったのです。--Meine Libe（会話） 2022年2月7日 (月) 10:52 (UTC)
つちのといさん、コメントありがとうございます。遅い時間となってしまって申し訳ありませんでしたが、つちのといさんや第三者コメントの方々のご指摘を受け、無秩序なカテゴリの濫造は止めにしようと思います。まだまだ至らぬ点は多かろうとは思いますが、つちのといさんの仰る様に、問題のある編集の前例に従うのではなく、コミュニティの合意に即す様、努力を重ね、冷静に努めて、原則に則して居るのかどうか、深く考える様に致します。紅い目の女の子さんが仰られた様に、Wikipediaの目的や趣旨に沿って居るかどうか、よくよく考えて編集に当って行きたい所存です。まだ、未練は残って居ますが、そう言う時こそ、つちのといさんや第三者コメントの方々のコミュニティとしての場の基本に立ち返って編集の手を止めて考える様に致します。通常のカテゴリ編集に於いても、同様に務め、出来る限りその様に致したく思います。問題点が指摘された場合には、合意形成に努め、合意がなされた場合は、善処するのではなく、順守する事に努力に努力を重ねます。--Meine Libe（会話） 2022年2月20日 (日) 17:26 (UTC)
第三者のコメント
[編集]前々から抱いている個人的な感想をストレートに書くと、「Meine Libeさんは普通の記事の編集という形ではWikipediaに貢献できないとの自己認識の上で自分に出来ることをしようと思ってカテゴリー整備をしているのだと思いますが、控えめに言っても空回りしているように見えるので、Wikipediaを離れてもっと別の自己実現手段を見つけた方がいいのではないでしょうか」になると思うのですが、明らかに「それを言っちゃあ、お仕舞めえよ」で発展性がないと思うので何か妥協点は探したいとは思います（とは言え、それが最良の対策であると、ご本人の反応を見て思いを新たにしたのも事実ですが。Wikipediaは所詮はフリーの事典であり、そのような過剰な思い入れの対象にするほど大した物ではない、と考えるべきであると強く思います）。コミュニティに貢献する方法としては、たとえばWikipedia:雑草とりに上げられているような物もあり、たとえば特別:LintErrorsの作業をするとかで欲求を発散することはできないのでしょうか。 --シダー近藤（会話） 2022年2月2日 (水) 08:54 (UTC)
- コメントありがとうございます。空回りかと指摘されれば、そうなのかもしれません。そんな過剰な思い込みにご忠告をしてくださるのは大変ありがたく存じます。でも、自分にはこれしか無いように思えたので。他者からみれば自己満足の様にも感じてしまわれても致し方ないかもしれまんが。それでも、誰かのお役に立てればと思った次第です。嫌に思われる方もいらっしゃるでしょうし、ルールに則って居るのかと訝しがられる方も居るでしょうね。それ程までに思われる方が居られるので有れば、自分としては無理を強いるつもりは有りません。そう思われては、自分が辛くなるだけですので。かと言って、Wikipedia:雑草とりや特別:LintErrorsの作業をこなせるかどうかの自信は持てません。その様な事で、欲求不満を解消しようとは、露程も思っていませんし。ご意見はありがたくお受けして、シダーさんの参考にして下さったコミュニティには、一応、目は通しておこうとは思います。いつかは役に立てるかもしれませんし。未練は残りますが、最近はそれにかまけて居たのも事実ですし、シダーさんの仰られる通り、Wikipediaを離れてもっと別の自己実現手段を見つけた方が良いのかもしれません。それが可能で有ればですが。不満と不信感を持たれてまで、ごり押しする気は一切、ございませんので、自身の気持ちが落ち着くまで大人しくして居ようと思います。--Meine Libe（会話） 2022年2月2日 (水) 10:33 (UTC)
返信は被依頼者欄に書いてください。--Sziji（会話） 2022年2月2日 (水) 14:05 (UTC)
「他利用者さんがやり始めた事を模倣してカテゴライズをして居るので何とも言えません。」といった発言にあるようにカテゴリに関する考え、理解が甘く、「正しくないので有れば、既に修正が入って居る筈」などノートでコメントがいろいろ付いても開き直った感があり、「今後は慎重に…」とコメントしつつ実態は変わっていないなど問題が多いように思います。一旦カテゴリの編集からは距離をおいてほしいと思います。--Camillu87（会話） 2022年2月2日 (水) 14:49 (UTC)
記事を作るには適切な調べ物を入念に行う必要があり、それを怠ると削除される可能性があります。これに比べるとカテゴリーはテキトーな思いつきでバンバン作成でき、なかなか削除の俎上にのりませんね。私は最近「Meine Libeさんは深く考えずにカテゴリを運用する方なんだな、というのはわかりました。」とコメントしました。--柒月例祭（会話） 2022年2月6日 (日) 07:17 (UTC)
- 「程度問題」というのがありまして、基本的には記事やカテゴリを作るのにいちいち合意形成する義務は（通常）ないのですが、あまりにも他利用者からの異論苦言が多いという場合には、作成前に他利用者の意見を募って合意形成を諮る・賛成が得られないならあきらめる、というふうにするとよいでしょう。
- Wikipediaはあくまでも多数に拠るコミュニティです。基本的には個人に広く自由が認められている（認められるべき）ではありますが、あまりにも他利用者との感覚が違うとかトラブルが多いということになれば、自主的に制限を課していただくほかないし、それができないならコミュニティによる強制的な制限を課すほかなくなっていくでしょう。--柒月例祭（会話） 2022年2月6日 (日) 12:21 (UTC)
- できるだけストレートに書くと、「もうどうにかしないとダメな状況だ、と複数の利用者が考えている」「自ら積極的に相当な高い努力をしてどうにかすることが不可能ならば、強制的にどうにかするしかないですね」という話をしています。--柒月例祭（会話） 2022年2月6日 (日) 15:50 (UTC)
コメント これまで活動を多少眺めており、また直近の被依頼者コメントを見てコメントします。
- Wikipediaは「共同で百科事典を作り上げる」プロジェクトです。分業することによって百科事典の量を高めるというあり方がある一方で、個々の考え方を併せて質を高めるというあり方もあります。どちらもWikipediaの趣旨には欠かせません。その意味で、自分なりの考え方、自分なりの計画性でことを進めたのだとする被依頼者さんのあり方は、前者には即しているのでしょうが後者には即していません。もし自分の考え方がコミュニティのそれと概ね一致しているのであれば、それでもかまいません。しかしそうでないのなら、コミュニティの考え方とすり合わせる必要があります。時には、自分の考えが少数派であったとしても、納得してもらってコミュニティの理解を得られるかもしれません。でもこれは同時に、自分の考えをコミュニティに合わせないといけないこともある、ということなのです。共同作業、コミュニティとはそういうものです。自分の考えが常に通るというような虫のいい話はありません。コミュニティには多数の人がいますから、仮に自分の考えが常に通るのだとしたら、その裏には「自分の考えがいつも通らない他人」がいることになります。当然、自分がその「いつも考えが通らない人」である可能性も考慮しなければなりません。
- 柒月例祭さんも指摘されておいでですが、原則的には個人の自由が認められているべきです。しかしそれは、あくまでもWikipediaの目的趣旨に沿う限り、ということなのです。Wikipediaの目的趣旨に沿おうとすると自分を見失ってしまいそう、編集するモチベーションを失ってしまいそう、というときに何を優先するべきかといえば、それはWikipediaに参加しようとする限りにおいてWikipediaの目的であり趣旨です。厳しい言い方になりますが、自分の考えが通らないこともあり、他の利用者の考え・感覚に合わせることを良しとできないなら、Wikipediaには合っておられないのだと思います。
- 念のため、ここまで述べたことは自分の価値観を全部捨てろというような話ではありません。あくまでもWikipediaに参加している場面においては、抑制しないといけないことがある、というだけの話です。私も過去に参加した議論で、最終的に得られた結論には全く納得していないが、それはそうとその結論に至った考え方を理解し反しないように従っている、というようなこともありました。私個人としては、その結論を否定する価値観を持ったままですが、一方でWikipediaに参加している時間はそういった個人的な感覚を出さないようにしています。共同作業ってそういうもので、みんな多かれ少なかれ、ある程度妥協してますよ。表に出してないだけなんです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年2月7日 (月) 03:01 (UTC)
言いたいことは最初のコメントで言い切っていたつもりだったのですが、Meine Libeさんの反応を見ていると、わざわざ自分で自分を苦しめているように見えて、これであればいっそ、「早期決着」して強制的にWikipediaとの関わりを遮断された方が本人のためにもなるのではないかと思えました。不適切な喩えであるとは思うのですが、麻薬中毒の方の手記を読むと、「刑務所に入っている間はクスリが手に入らないのが分かっているので欲しい気持ちは起きないが、いざ出所すると次の瞬間には薬物への欲求が復活した」という主旨の事が書かれていて、なるほどそういうものかと思ったのを思い出しました。ここまで来ると最早コミュニティの運営といったところからかけ離れた次元の話になってしまいますが。--シダー近藤（会話） 2022年2月7日 (月) 08:44 (UTC)
コメント 本依頼対象者には、カテゴリの濫造・カテゴリ階層の主従関係理解の相違・他記事からの大量の無断転載と著作権への無理解（Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーとWikipedia:著作権侵害への対処#帰属表示義務違反の場合）・対話姿勢（要約欄や会話ページでの暴言、独善的かつ威丈高な言動、旗色が悪いと見るや「妥協してやった」とばかりに被害者姿勢をとる）・多重アカウント疑惑など多数の問題があると感じています。
先行するWikipedia:コメント依頼/SK・Meine Libe・Hellsehenにおいて、依頼提出者たるÆskjaさんのご指摘にあるようにこれらの問題は今に始まったことではないと考えます。
カテゴリの編集に関しても一見容易であるように見えるかもしれませんが、主題に関する一定の認識と適切な階層構造の理解が必要であるように思います。本依頼対象者の投稿履歴を見る限り非常に多岐にわたっており、時間をかけて吟味したとは考えにくく、その編集分野に見合うだけの広範な知見を有しているようにも見えません。本依頼対象者が作成した人物カテゴリに顕著ですが、多少関係がある程度で別の人物記事に貼っていたり、あるいは日本以外の人物に関するカテゴリでも他言語版に存在しない、そもそもカテゴリが包含している記事の件数が少ないなどの問題を抱えているように見えます。
無断転載については関連項目の部分にその記事の定義部分を貼り付ける例が多く見受けられます。出典テンプレートの表示を理解していないせいかそのまま貼り付けて表示エラーにしてしまい、そのまま放置する例も少なからず見られます。出典の記述がまちまちであることからも出典に注意を払っていないことがうかがえます。また、無断転載元の記述が適切ではないと認識しているにも関わらず転載するなど、理解に苦しむ行動も見られます。
下に無断転載した記事をリストアップしましたが、スカンディナヴィア諸国（特にスウェーデン）に関する記事が多く、Æskjaさんが指摘されてたように、これらの分野を主に編集していた「Libertas」アカウントや「Hellsehen」アカウントとの関連性を強く感じました。Æskjaさんのご指摘にあった、アカウント作成前に活動していたと見られるIP群（千葉BIGLOBE）についても作成記事の著作権関連の検証が必要になってくるかもしれません。特に多重アカウントについては「RGAMTA」で履歴分断している可能性が高く、1日あたりの編集数も非常に多いことから放っておくと更に多数のカテゴリを濫造し続ける可能性が高いと考えます。
ガルム (雑誌)のカテゴリの件で会話ページで注意されたMokeさんに対し、投稿ブロック依頼を提出しようとして失敗したのを見るに、自身の問題点を本当の意味で理解しているように見えず、以上に挙げた点から短期での反省・更正は困難であるように思います。--F.M.H（会話） 2022年10月3日 (月) 15:51 (UTC)
関連依頼
[編集]- Wikipedia:コメント依頼/SK・Meine Libe・Hellsehen
- ノート:フランス王国#他記事への統合の提案
- ノート:デンマーク海軍#時系列がめちゃくちゃ
- ノート:反革命十字軍#出典と記事名にまつわる問題提起
- ノート:ノルディックバランス#「単一の出典」「独自研究」のタグを貼った意図が不明です
- ノート:反スウェーデン同盟#出典を示す責任は掲載を希望する側に
- ノート:フレデリクスハムンの和約#「フレデリクスハムンの和約」の参考文献の除去について
- ノート:キール条約#「キール条約」の参考文献の除去について
- ノート:ニスタット条約#「ニスタット条約」の参考文献の除去について
- ノート:フレデリクスボー条約#初版投稿者による誤訳の可能性の自己申告
- ノート:アニアーラ事件#参考文献の除去の理由
- ノート:大陸封鎖令#参考文献の除去の理由
- ノート:シャルル10世 (フランス王)#参考文献を関連書籍に移した理由
- ノート:ニーシャープール#カテゴリの除去について
- ノート:クット・アッテルベリ#関連カテゴリの改名提案
- ノート:第一次ブルガリア帝国#カテゴライズについて
- ノート:ガルム (雑誌)#言語と人物のカテゴリ付与について
- Wikipedia:井戸端/subj/執拗な特定の人物カテゴリの取り消し行為について
- Wikipedia:井戸端/subj/特定の人物カテゴリの取り消し行為
- Wikipedia:削除依頼/Category:ジャヤー・バッチャン
- Wikipedia:削除依頼/Category:プーラン・デーヴィー
- [Wikipedia:削除依頼/Category:山本太郎]]
- Wikipedia:削除依頼/Category:アッシュールバニパル
- Wikipedia:削除依頼/影山克三
- Wikipedia:削除依頼/宮原・西中島
- Category‐ノート:鎌倉幕府の人物名を冠したカテゴリ
- プロジェクト‐ノート:人物伝#「xx世紀の軍人」カテゴリの運用についての議論
- プロジェクト‐ノート:鉄道/カテゴリ#個別の駅のカテゴリについて
多重疑惑のアカウント
[編集]| アカウント名 | 作成日時(UTC) | 投稿ブロック日時 | |
|---|---|---|---|
| 1. | 利用者:Libertas（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） | 2006年2月13日 (月) 23:07 | |
| 2. | 利用者:KK~jawiki（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） | 2006年4月24日 (月) 04:44 | |
| 3. | 利用者:KKKK（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） | 2006年5月15日 (月) 03:57 | |
| 4. | 利用者:SK（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） | 2006年7月3日 (月) 02:45 | |
| 5. | 利用者:五月緑（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） | 2012年8月4日 (土) 01:51 | |
| 6. | 利用者:Hellsehen（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） | 2014年9月20日 (土) 02:08 | |
| 7. | 利用者:Meine Libe（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） | 2015年6月27日 (土) 13:06 | 2016年2月28日 (日) 06:00 3日 2021年4月28日 (水) 07:11 3日 |
| 8. | 利用者:RGAMTA（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc） | 2017年7月21日 (金) 04:38 | 2022年9月21日 (水) 07:14 1週間 |
本依頼対象者による無断転載記事
[編集]まとめ
[編集]皆さま、コメントありがとうございました。2月19日に終了提案を行い、特にコメントが付かなかったので、このコメント依頼を終了いたします。
Meine Libeさんとは、カテゴリの無秩序な作成が問題であることを共有し、また、コミュニティの合意を尊重する旨のコメントをいただきました。今後もカテゴリに関して議論が提起されることがあると思いますが、合意形成のために努力していただきますよう、期待しています。--つちのとい（会話） 2022年3月6日 (日) 04:17 (UTC)
- ここでの返信で良いのか解りませんが、つちのといさんの仰られたい事が解って来た様に思います。完璧に、とは行かないでしょうが、今後、あの様な無秩序なカテゴリ作成は行わない様、努力致します。今後も自分の不始末で、議論が又、提起されるかもしれません。ですが、Wikiは皆の物で有ると認識して、共有して行かなければいけないと心に誓います。その場合は合意形成を目指して行くことに専心したいと思います。通常の編集作業におきましても、行き過ぎた編集は控え、場合によっては編集の手を休みつつ、焦らず慎重に精進して参るつもりです。ご期待に添えるかどうか、まだ、自信は有りませんが、努力する事を怠らぬ様、自身に言い聞かせつつ、又、Wikiでの編集を行わせて頂ける事を感謝致します。ありがとうございました。--Meine Libe（会話） 2022年3月6日 (日) 05:43 (UTC)