Wikipedia:井戸端/履歴20200123

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井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

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井戸端の話題/2024年/11月/上旬

井戸端の話題/2024年/11月/中旬

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記事のまとまりとWikidataの関連について

Wikidataで作業することが多いのですが、その際思うのは、Wikipediaとwikidataの粒度の違いです。Wikidataの場合、例えば小説と映画と言ったように分けて登録されます。日本語版の場合には、内容が薄いこともあって元になった小説＋映画という形が多く、本家の英語版に比べて統合されているイメージが有ります。Wikidataが運用されるようになって日が浅いわけですが、本家英語版でのこのあたりの統合のあり方の（考え方）どうなっているのか、変わってきているのかどなたかご存じないでしょうか？（英語版では小さい記事でも統合されていないなど違いを感じます）。グリーンマイル(映画)などの映画作品のサイトリンクを見てみると日本版だけ抜けていると思ってしまいます。またwikipediaには関係ありませんが、弊害の１つとしてグリーンマイル(小説)を見ると小説の項目にも関わらず、日本語版からの移入で監督とか映画識別子が連続転記などで入り込んだりということもあるようです。--Camillu87（会話） 2016年9月10日 (土) 10:46 (UTC)

コメント そのようなご質問でしたらd:Wikidata:井戸端でおやりになられるのが適当ではないかなと思います（英語プロジェクトですけど日本語話者さんも割りと多いので日本語でも大丈夫ですよ）。たぶんご質問の内容（問題点）についてはd:Help:Merge/jaか、Wikipedia:ウィキデータ#言語間リンク群が二つ以上ある場合　More than one interwiki family辺りのことではないかなあと推測しました。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月12日 (月) 17:22 (UTC)

返信 (Nami-jaさん宛) コメントありがとうございます。自分で言語リンクを見てみていくなかで、wikidataだけの話じゃなく、統合、記事の構成のあり方まで関係していくのかなと思い、こちらに書き込みました。---Camillu87（会話） 2016年9月14日 (水) 14:56 (UTC)

コメント 個人的には極めて興味深い、共感する問題です。工学の学術用語でも、英語と日本語で一対一対応しない場合が多々あります。もっともこちらは学問体系の不備という問題が強く、いずれ学会（学術講演会）や学会誌で問題提起したいところです。なお、Wikipedia日本語版は「独立記事作成の目安」の基準に厳しいような印象があり、そういった背景も影響しているように思います。--Assemblykinematics（会話） 2016年9月12日 (月) 18:27 (UTC)

返信 (Assemblykinematicsさん宛) コメントありがとうございます。同感です。ただ乱造されすぎるのも困るだろうし．．。ただテーマとして別のもの、容量の多いものは独立させた方が時代の流れにあっているようにも思います。--Camillu87（会話） 2016年9月14日 (水) 14:56 (UTC)

連投、失礼申し上げます……m(_ _)m。「大平貴之」を編集していた際に気付いたのですが、この記事にはこの方の自伝を原作としたドラマ「星に願いを〜七畳間で生まれた410万の星〜」の節があり、ドラマ関連のカテゴリーも付与されています。これに使われている{{リダイレクトの所属カテゴリ}}というテンプレートを見てみたのですが、他言語版は韓国語版しかないようで、やはり日本語版は他言語と違った状況が多いようです。他言語版と日本語版は別という考えもあると思いますが、もう少しJAWP側でも検討してみても良いのかもしれません。--Assemblykinematics（会話） 2016年9月13日 (火) 10:54 (UTC)

返信 (Assemblykinematicsさん宛) 大平貴之のようにリダイレクト側にカテゴリ付与される形もありなんですね。--Camillu87（会話） 2016年9月14日 (水) 14:56 (UTC)

{{リダイレクトの所属カテゴリ}}というテンプレートは、「リダイレクトの所属カテゴリ」という節がかつて多くの記事で見受けられ、それがウィキペディアへの自己言及であるとして（かつて自分がそのように主張していました。）、いろいろ議論した結果として目立たない形のテンプレートを作るという形で落ち着いたものです。リダイレクトへのカテゴリ付与自体が意見の分かれる行為なのですが（自分は今でもリダイレクト先に張り替えるべきだと思ってはいますが、合意を形成することはできませんでした。）、現状ではよく行われていることです。以上、余談でした。--有足魚（会話） 2016年9月24日 (土) 12:50 (UTC)

コメントCamillu87さん、私も知りたかったことです。私もd:Wikidata:井戸端には去年の11月に投稿しましたが、コメントが付きませんでした [1]。日本語版とWikidata間の話なので、答えを持ってる人は少ないか、もしかしたら、いないのかもしれませんね。--ワーナー成増（会話） 2016年9月14日 (水) 09:47 (UTC)

返信 (ワーナー成増さん宛) コメントありがとうございます。井戸端の過去ログで拝見して、再度テーマとして聞いてみたいと思いました。たぶん一朝一夕には変わらない話だろうとは思いますが、Wikidataという新しいものが出てきていることを気にかけてもいいのかいう意味合いで考えています。--Camillu87（会話） 2016年9月14日 (水) 14:56 (UTC)

コメント以前、言語間リンクの対応としても議論になったことがあります。言語間の対応は、いずれにしても完全に対応付けるのは難しいです。単語ごとについても、記事で扱う範囲についても、基本的には個別のプロジェクトごとで判断することになるでしょう。また、指摘がありますが対応付けと独立項目の基準で齟齬が出てくることも考えられます。それと、小さい記事を好まないような考えとの間でも食い違いがでてきてる、と。

metaで議論を立ち上げるのでなければ（それはそれでそうとう大変な議論になると思います）、記事間の言語間リンクよりもwikidataのほうが広範に使われていますし、それを前提として記事の粒度についての基準を変えていくということで、各プロジェクトで問い直していく、独立記事についての一般的な基準を満たさなくとも例外として存在を認める範囲を定義することを考えるということになると思います。--Ks aka 98（会話） 2016年9月17日 (土) 04:59 (UTC)

コメントコメントありがとうございます。コンセンサスを得るのは難しい話だと思います。d:Help:Handling sitelinks overlapping multiple itemsを見ると、応急的にリダイレクトページを使うのが容認されているようです。--Camillu87（会話） 2016年10月8日 (土) 04:30 (UTC)

専門的な記事に「素人」や「非論理的な人」が乱入してきた場合の対処方法とは？

金融や医療、ビジネス等、専門的な記事の執筆中に論争が発生した場合の合意形成・論争の解決方法に関して、質問させて頂きたい。「政治家」「映画」等の大衆が判断する主題ではない「専門的な分野」においては、以下の問題が発生する。 当方は、Wikipedia議論の作法自体がまだまだ低スキルである故、対応に苦慮しています。ベテランの方々にアドバイスを頂きたい。

1.「無知」への対応について

「信頼できる出典」の情報を編むのがWikipediaであるが、その編み方にも質の上下があり、「情報の軽重の判断」には「専門知識」が必要になる。しかるに、Wikipedia方針では、現実世界のように「自分が専門知識を有することを対外的に伝える」こともできないし、「わかってない人を会議からは外す」という行為は、ルール違反であるとされる。知識がある方から見れば、相手の無知は見えるが、知識が無い方からは我彼の情報格差に気が付かないため、この場合、知識が無い故に自分は間違っていないとして、たとえば「信頼できる出典からの情報を削除する者」や「出典に書かれている意味をよく理解せず、事の軽重やコンテクストを無視して、情報を追記する者」が現れる事態となる。このような事態で論争が起こると、他のウキペディアンが傍から見ると、”どっちもどっち”の編集合戦に見えるはずであり、第三者的な仲介は望めない。ここが大衆的な「政治」「映画」等の主題と異なる点。

2.「非論理的な思い込み」への対応について

企業分野の記事であると、実際に遭遇したのだが、「信頼できる出典から企業名を引用すると、それを宣伝として執拗に除去する者」や「ある会社のHP上にある文言を使うと、その会社の内部関係者と思い込む者」等が現れたりもする。 この問題は、上記の「知識の格差」と同じように目に見えない「論理的思考力の格差」に起因する。現実社会では、発信者は肩書等で区別されていたりして、相対的に発信者の「知識」「論理的思考力」の高低が様々なシグナルにより、第三者に分かる。しかし、ウィキペディアでは全員フラットであるため、現実社会における解決方法は使えない。

2007年に「ウィキペディア、信頼度は？利用者急増、誤った情報も」[2]と朝日新聞が報じた。そこから10年近く経過した。良質な記事を作成したいと願うWikipedia諸氏の間で、本件に関する一定の問題解決方法が編み出されているはずと思う。その議論を共有したいので、上記2点（知識格差と論理的思考力格差）の問題解決方法についてアドバイスを頂きたい。

なお、そう偉そうに語る私を「逆の立場」から見てみると、私こそが話が通じない奴と認識されてしまうわけだ。現に、ノート:ヘッジファンドにおいて、筋道を立てて説明し、もし異論あるなら（納得できないでしょうから）第三者に聞いてください、と伝えたところ、「証券会社と投資助言会社の区別」もつかないような金融に知見の無い相手から、「ヘッジファンド購入方法」という節の文脈を無視した上で、出典も当たらずに、執拗に攻撃をされるに至った。それに専門的な見地から出典に基づき、理路整然と反論すると、最後にはその相手から、私に対してコメント依頼[3]が出される事態となった。誠に不徳の致すところ、お恥ずかしい限り。だからこそ、私自身がWikipedia作法について「無知」を痛感した。それが、この質問をここでさせて貰っている動機である。もっとうまく合意形成する方法が無かったのか、と反省している次第。

一般論として、情報を編むために必要な「専門知識」と「論理的思考能力」がユーザー個体毎に違うという現実がある中で、もし「無知な思い込みユーザ」が執拗に粘れば、第三者ウィキペディアン側からは容易に分からない形で、数の論理で、少数の専門家側が押し切られて、諦めるだろうと思われる。この問題は今に始まった問題ではないはずであり、Wikipediaではどのような解決策が用意されているのか、ご教示願いたい。ここで正しい議論の方法を学びたいと思い、今後のプロ・アマが協力的に建設的な共同作業をするために、敢えて質問をさせて貰っている次第である（くれぐれも、私が常に自分に専門知識があり論理的思考能力が相手より高いと思っていると誤解無きようお願いしたい。それらは相対的なものであり、私がどちらも劣位になることが当然あるのが現実と自覚している）

--金融の専門家（会話） 2016年9月12日 (月) 10:20 (UTC)

プロフェッショナルだろうが素人だろうが不適切な編集をしたら差し戻す。それだけのことです。--AllCutman（会話） 2016年9月12日 (月) 16:22 (UTC)

もっと深い論点を聞いている。たとえ話をさせて頂く。AllCutmanさんが井戸端「24時間待って編集すれば編集合戦に該当しないのか」で議論していますが、お相手のJapaneseA氏が、現実社会では主題（専門分野）に対する「専門知識100、論理的思考力100」だとする。あなたが現実社会では「専門知識10、論理的思考力20」とする（たとえ話です）。あなたとJapaneseA氏は編集合戦になる。そこで、「24時間待って編集すれば編集合戦に該当しないのか」で議論されている通り、二人とも編集を紳士的に止めてノートで議論することになる。ところが、知識が無く論理的思考力が低いあなたは、JapaneseA氏に納得できない。そこで第三者ウィキペディアンを呼び込むが、次々やってくる新規参加者も確率的に「専門知識10、論理的思考力30」で、ここでもJapaneseA氏に納得できない。人間の能力は相対値であるが故に正規分布していて、ここが10人の村だとすると、論理的思考力がある人２に対して、劣る人８というコミュニティである。この状況では、真に記事作成に寄与できる人は「劣った多数決の原理」で村から追放される可能性が高い。これが長期間続くとコミュニティは経年劣化するはずである。このような論理的な帰着を過去のウィキペディアンが気が付いていないわけがない。だから、コミュニティが経年劣化して、悪貨が良貨を駆逐するのを防ぐメカニズムが存在していると推測する。それはどのような方法で、Wikipediaではどのような解決策が用意されているのか、を聞いている。例えば、専門記事に対してWikipedia内で貢献したユーザーがどこかに列挙されており、その権威が仲介する仕組みがあるのか？ということ。衆愚防衛策がWikipediaにあるのかないのかを知りたい。現実社会では衆愚を防止する施策は多数あるわけだから。--金融の専門家（会話） 2016年9月12日 (月) 23:56 (UTC)

本件質問者である金融の専門家氏と氏のコメント依頼にて対話を行なった者です。氏は既に、該コメント依頼での私との対話により回答を得たであろうと思われます。が、井戸端は多くのウィキペディアンの目に触れる場所であることから、「回答を得たからもういいや」と放置するのは放置された多くのウィキペディアンに対して失礼に過ぎるので、先ずは本件質問者が既に回答を得たであろうことを報告させて戴きます。

また、本件話題に興味を抱いたウィキペディアンの為に、氏の論点に関して私見を述べさせて戴きます。

＞この状況では、真に記事作成に寄与できる人は「劣った多数決の原理」で村から追放される可能性が高い。

この主張には、論理の飛躍が存在しています。正しくは、

（原文）この状況では、真に記事作成に寄与できる人は「劣った多数決の原理」でに直面した時に

（飛躍）真に記事作成に寄与することを妨害されていると誤解して、

• 劣る８人の主張を「非論理的な思い込み」に過ぎないので無視して問題の無い主張であると判断して「編集合戦」を起こす
• 劣る８人に対して「「無知」「素人」「非論理的な人」と人格攻撃」を行ない議論を霍乱させる

等の方針違反を繰り返すので、

（原文）村から追放される可能性が高い。

という主張です。

飽くまで（飛躍）にある「妨害されていると誤解」する可能性が高いのであって、誤解しなければ、或いは方針違反となる行動を起こさなければ、追放される可能性はゼロです。

即ち（本件質問者には既に伝わっている通り）、問題の発生源は「誤解に基づいて方針違反をする」ことにあります。

＞コミュニティが経年劣化して、悪貨が良貨を駆逐するのを防ぐメカニズムが存在していると推測する

推測は正しく、wikipediaを始めとするウィキメディア・プロジェクトの全てに於いて、全ての問題は合意を形成することで解決するメカニズムとなっています。合意形成を妨げる「何か」を継続的に行なう者が追放の対象となるだけです。

本件質問者には既に伝わっている通り、相手が「非論理的な思い込み」に支配されていようとも、「無知」な人や「素人」や「非論理的な人」であろうも、等しく合意を形成すれば、一切の副作用無しに全ての問題は解決するのです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月13日 (火) 04:32 (UTC)

• 「無知」への対応について：同じまたは近い分野の他の編集者に議論に参加してもらうというのはどうでしょう。味方してくれそうなユーザーだけにではなく、幅広く参加を呼びかけてみて下さい。その際は、ウィキメールではなく会話ページなどを使って下さい。
• 「非論理的な思い込み」への対応について：過去にヘッジファンドダイレクトに関連するユーザーがいくつもソックパペットによりブロックされているので、このような編集[4]をすれば関係者じゃないかと疑う人は当然居るでしょうね。そして、それが非論理的だとは思いません（cf.論理的推論）。出典に同社しか書いていないのが事実でも、その1社を明記することは必要でしょうか？ 私には「事の軽重やコンテクストを無視して、情報を追記」しているように見えます。
• 関係者だと疑われたくなければ、例えば以下の選択肢があります：
  • 特定の会社（とりわけヘッジファンドダイレクト）に関わるような編集を一切しない。あなたが「金融の専門家」ならば、他に書ける記事がいくらでもあるでしょう。そして、金融分野は同社に言及しなければ記事を書けないほど狭い分野ではないでしょう。
  • あなたの肩書を明らかにする。現実社会では、発信者は肩書等で区別され～とおっしゃってますが、山田晴通さんのように肩書を明らかにしている人もいます。

--GodsGarden. [Talk|Contribution] 2016年9月13日 (火) 03:47 (UTC)

個々の個別ユーザに対しては上記の対応となるのはわかります。そういうユーザの個別の積み重ね努力しかなく、コミュニティが経年劣化して、悪貨が良貨を駆逐するのを防ぐメカニズムがWikipediaコミュニティにはビルトインされていない、という理解でよろしいのでしょうか？たとえばSNSやAmazonレビュー等のCGMサービスでは個別ユーザへの評価が可視化されていたりする。--金融の専門家（会話） 2016年9月13日 (火) 04:30 (UTC)

むしろ『コミュニティが経年劣化して、悪貨が良貨を駆逐するのを防ぐメカニズムがWikipediaコミュニティにはビルトインされていない』のは、それが無くとも『悪貨が良貨を駆逐する』ことはない、との判断があるのでしょうね。真に専門家であれば、無知蒙昧な輩の妄言を論理的合理的に排除してみせるべきです。それが出来ないのなら、その『専門性』が危ない根拠しか持っていないのだと思います。かつまた専門でないものの言葉には、実際の所多くの有用な物がある。誤解した発言があると知れば、それは『その部分が素人の誤解しやすいところ』だと分かります。ならばその誤解が解けるような解説を加えればいいのです。そもそも百科事典ってそのためのものですし。これまた『専門家』なら出来て然るべきものだと思いますよ。自称専門家の方。--Keisotyo（会話） 2016年9月13日 (火) 04:46 (UTC)

一文追加。--Keisotyo（会話） 2016年9月13日 (火) 04:48 (UTC)

◆失礼。書き込まれていることに気付きませんでした。上でも言いましたが、それはwikipediaを含むウィキメディア・プロジェクトの基本原理として、その第三項にビルトインされています。即ち、合意を形成することです。残念ながらそれは金融の専門家氏が期待するような「権威」ではありませんし、wikipediaはむしろ「権威」を排除することで万人が等しくあることを目指しています。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月13日 (火) 04:56 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/金融の専門家‎が提出されている状態で、井戸端でこのような提案をされること自体が、自分は専門家で、そうでない人はそれに従うべきじゃないのか、というメタメッセージになってしまっていることをご理解ください。「「証券会社と投資助言会社の区別」もつかないような金融に知見の無い相手から、「ヘッジファンド購入方法」という節の文脈を無視した上で、出典も当たらずに、執拗に攻撃をされるに至った。」というわたしを指すコメントと、わたしのノートページへの謝罪が、背反していることもご理解ください。（謝罪はうれしいと感じましたが、このようなやり方では困惑を増やすばかりです）コメント依頼ですが、多くの方のコメントを募集しています。よろしくお願いします。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月13日 (火) 09:25 (UTC)

お名前は敢えて伏せておりましたが、質問の契機・動機としてそこに言及させて頂きました点については、誠に失礼しました。あなたのノートページで申し上げた通りです。他意はございません。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇのお話が分かりやすく、今では良く理解している。専門家に従うべきだとは今は微塵も思っておらず、丁寧な合意形成を行う次第。改めて謝罪申し上げます。また本井戸端でコメントいただいた皆様に改めてお礼を申し上げます。--金融の専門家（会話） 2016年9月13日 (火) 09:51 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/金融の専門家‎で、わたしを「「論争相手を悪者に仕立て上げるスキル」を有する卑怯者」と呼んでいただき、ありがとうございます。金融の専門家さんは、少し自分の言動に一貫性を持たせるべきですね。--ジャム・パンナ（会話） 2016年9月13日 (火) 12:29 (UTC)

　冷静にご覧ください。「卑怯者」とは、「わざと合意形成を拒もうとする者」についての一般論で、特にあなた特定で何か言いたいわけではありません。あなたの会話ページに本意を書きましたのでご覧ください。それにこの井戸端で質問をするきっかけとなったのはあなたですが、ここで議論しているのは、あなた個人との話ではなく、一段抽象化した上で、Wikipediaにおける論争作法を学ばさせて頂いている。議論で対立した場合のケースとして、あなたとしか論争経験が無い当方が、他のユーザー各位に相談する時に持ち出す際の「経験的な事例」は、あなたから見たら「それは自分のことだ」と思われるのは、充分に分かる。そこは配慮が足らずに申し訳ない。当方も今後、事例の出し方に重々気を付けるので、個人攻撃的に相手の上げ足を取るのはお互いに止めようではありませんか。--金融の専門家（会話） 2016年9月14日 (水) 01:41 (UTC)

• 私の名前が出たのでコメントします。専門家 vs 素人の構図ですが、「Wikipediaの方針・ガイドラインを知らない専門家」 vs 「Wikipediaの方針・ガイドラインを知っている素人」だと思います。方針・ガイドラインを覚えた専門家は、記事を適切に編集するので、「Wikipediaの方針・ガイドラインを知っている素人」は出番がありません。やってくるのは、その分野を多少なりとも知った人間でしょう。その分野を多少なりとも知った人間は、自分よりも上位の知識者を判別できますので、多分、教えを乞う姿勢で質問してくると思います。その際、専門家が適切な出典を案内して編集の意図を説明する事は、苦ではないと思います。それから、私を良き例にして頂けるのはありがたいのですが、このような場合は、悪しき例に自分か架空人物を使った方が印象が良いと思いますよ。--JapaneseA（会話） 2016年9月13日 (火) 15:49 (UTC)

JapaneseAさん、ご回答有難うございます。貴殿は幅広いジャンルで議論をしており、広い知識をお持ちの様子。投稿履歴を拝見するに、方針違反者らを次々に追放、コミュニティの質的な管理に多大な貢献をされており、多くの編集人からの信頼を集めておるようにお見受けした。JapaneseAさんの個人的な見解で構わないので、金融・ビジネス分野で信頼されているウィキペディアン名を２つ３つご教示頂けると幸い。「ガイドラインを覚えた専門家」に早期に成長するために、実際ケースを熟読して学びたい所存。--金融の専門家（会話） 2016年9月15日 (木) 04:50 (UTC)

過分な御言葉を頂き恐縮ですが、私は広い知識はありません。「Wikipediaの方針・ガイドラインを（多少なりとも）知っている素人」です。さてすみませんが、金融・ビジネス分野で活動されている方は存じません。それどころか、私自身がその分野であまり議論・編集した事がありません（化学・生物・天文・一部歴史・一部芸能・一部音楽などの分野であれば詳しい方を提示できるのですが）。以上、お役に立てず、すみません。--JapaneseA（会話） 2016年9月15日 (木) 05:39 (UTC)

　ご回答ありがとうございます。JapaneseAさんが存じないということは、Wikipediaにはまだ居ないのかもしれません。JapaneseAさんの紳士的・論理的な編集スタイルは、大変勉強になります。今後ともご指導よろしくお願いします。--金融の専門家（会話） 2016年9月15日 (木) 11:38 (UTC)

「非論理的な思い込み」に関係することですが、以前私が対処した案件で『出典と関係ない』内容の記事を書き続ける人と遭遇したことがあります。いわゆる捏造というものです。対処法としては「より情報源に近い事柄や人物に直接インタビューした資料を提示」することでした。意外にも問題の人物が提示した別の出典自体が「問題になっていた編集内容そのものを否定していた」ので指摘は早めにできました。結局のところ問題の人物は捏造について反省することもなく消えていきましたが、この種の問題は繰り返す場合があり厄介な問題でもあります。コメント依頼で意見を求めるのと同時に出典を充実させて周囲の理解を求めていくしかないと思います。--Kaonohito（会話） 2016年9月24日 (土) 07:07 (UTC)

　いえいえ。Kaonohito氏の意見はこの議題と関係ないのでは？。Wikipedia:コメント依頼/やっこんぶぶづけにて、私は誤った出典であれば謝罪するとして貴殿の主張通りの記述に賛同したが、「書き続ける人」という表現は事実と異なる表現であり、それこそ「捏造」に該当するのではないか？むしろ、Wikipediaと関係のない2ちゃんねる又はまとめwiki等の事柄を持ち出してたり、私が同意するCheckUser依頼もせずに、一方的に私を多重アカウント扱いしていた貴殿こそ問題ある利用者だろう。私を批判する目的で議題と関係のない素人が無関係な話題を持ち込んだり、他人の中傷を他所で書き込むのは慎むようにしてもらいたい。最後になりますが、Kaonohito氏と私の書き込みは議題と関係のない意見なので無視して下さい。余りにも一方的な中傷書き込みだったので反論しました。失礼しました。--やっこんぶぶづけ（会話） 2016年9月24日 (土) 13:51 (UTC)

論争のある事柄に関しては、専門家がその論争の当事者であることがあり、一概に専門家の意見が正しいと断ずることはできません。そこから一歩引いた立場の人の方が中立的なものの見方ができるということもあり得ます。--有足魚（会話） 2016年9月25日 (日) 09:20 (UTC)

論争の当事者が専門家であった場合は、扱いが難しくなるという考え方としては同意見です。ただし「専門的な知識を持ちながら一歩引いた立場の人」というものを判定するのもまた人間であるため、いくつかの方向から該当する議論と事案に焦点をあてた出典や発言を集める必要があるでしょう。一つの事柄で情報が複数ある場合は情報原を確認（情報源に近ければ近いほど脚色は減っていく）して議論している相手に提示することも一つの手です。--Kaonohito（会話） 2016年10月7日 (金) 02:35 (UTC)

Infobox内に州旗/県旗/自治体旗の画像を使用することの是非

トマス・ピナ
基本情報
国籍	スペイン
出身地	カスティーリャ・ラ・マンチャ州 シウダ・レアル県 ビジャルタ・デ・サン・フアン
■テンプレート（■ノート ■解説）■サッカー選手pj

海外サッカー選手記事のInfobox内に、国旗に加えて州旗/県旗/自治体旗の画像が使用されているのが目に付きました（例としてトマス・ピナ。履歴も参照してください）。国旗以外は過剰な装飾だと判断して除去したところ、利用者‐会話:Asturio Cantabrio#州旗の削除についてで「こうしておけば、各州の州旗かどんなものか、よーく理解できるものかと思います。これはスペインのサッカー選手だけの問題ではありません。各国のサッカー選手のページには、明確に各州、かく県、各地域の旗が記されています。その人間からすれば、自分の出身地は誇りに感じるであろうからです。」という指摘を受けました。

主観的な理由で州旗/県旗/自治体旗の画像を除去してしまった私の編集は適切ではなかったと思います。そこで秀逸な記事の中にある人物記事13記事を見てみましたが、Infobox内に国旗以外の旗の画像が使用されている記事はありませんでした。次にプロジェクト:サッカー選手/テンプレートやTemplate:サッカー選手を確認しましたが、「サッカー分野では州旗/県旗/自治体旗の画像も掲載する」とするガイドラインの存在は確認できませんでした。

いつ頃、誰が州旗/県旗/自治体旗の画像を追加したのか履歴を追って確認したところ、早くても2015年1月以降であり、追加され始めてからまだ2年も経っていないことが分かりました。画像を追加した利用者は様々ですが、初期（2015年内）のうちに画像を追加する編集を行っていた利用者のうち、利用者:No.1Centerさん、利用者:まさお君さん、利用者:てつ丸さんの3人が無期限ブロック（WP:ILLEGIT/WP:SCRUTINY）となっていることが目に付きました。また「モバイル編集、モバイルウェブ編集」というタグが付いた方が多い印象です。

プロジェクト:サッカー選手では定められていなくとも、海外サッカー分野で一定程度認知されているスタイルなのだと思います。私自身は過剰な装飾ではないかと思っていますが、この分野の慣例として認められているのであればこのままでも良いと思います。しかし今後、海外サッカー以外の人物記事にも州旗/県旗/自治体旗の画像の使用が広がるかもしれません。プロジェクト:サッカー選手やプロジェクト:人物伝で問題提起する前に、まずは多くの方の意見を聞くために井戸端に投げかけます。「海外サッカー分野で州旗/県旗/自治体旗の画像を使用すること」「海外サッカー以外の分野でも州旗/県旗/自治体旗の画像を使用すること」の是非について意見を頂ければと思います。--Asturio Cantabrio（会話） 2016年9月13日 (火) 17:19 (UTC)

コメント 以前「Wikipedia:井戸端/subj/国旗アイコン表示は必要か?」という議論がありまして、ここで論じられている通り「絶対に必要不可欠な旗画像以外」を安易に表示させることは「さまざまな閲覧環境にある読者が記事を読むに際して、さまざまな弊害を呼ぶ」ことに関してはまぁ疑いようもないと思われ、また、そもそも「国旗以外の旗に興味があるなら旗そのものの記事を見れば良い」のであって、「旗を表示させたらよーく理解出来ると思う」「自分の出身地は誇りに感じる」というのは何の根拠もなく、編集者間の合意にも依らない一部編集者の独善ですから、それなりの場所で合意形成プロセスを踏まずに行われる強行編集行為はいったん排除して良いでしょう。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月14日 (水) 04:54 (UTC)

• 質問 この場合、「絶対に必要不可欠な旗」とは主権国家の国旗と同義でしょうか?英国の4州については、（ウィキペディア的にではなく、現実の社会において）慣例的に例外であると思うのですが。--Susuka（会話） 2016年9月14日 (水) 11:49 (UTC)
• 情報 日本語版ウィキペディアでは人物記事のinfoboxで広く国旗画像が使われていますが、かたや英語版では、出生地・死没地・国籍のいずれの箇所でも旗アイコン（国旗を含みこれに限りません）の使用を認めていません（詳しくはen:Template:Infobox personを参照）。--以上の署名のないコメントは、Kkairri（会話・投稿記録）さんが 2016年9月14日 (水) 12:53 UTC に投稿したものです。

コメント この手のアイコンは使い方によっては効果的になり得ますが、Wikipediaのような誰でも編集できる場では放っておくと往々にしてエスカレートしてしまいます。トマス・ピナの例では、州や地方自治体の旗は過剰でしょう。過ぎたるは猶及ばざるが如しです。国旗レベルに留めるか、それも難しいなら英語版のように旗アイコン禁止にするしかないかもしれません。特定分野やウィキプロジェクトというよりプロジェクト（日本語版Wikipedia）全体で検討した方が良い事柄だと思います。--Penn Station (talk) 2016年9月14日 (水) 14:44 (UTC)

コメント 日本人の場合も同等であれば県旗をつけるんでしょうか。国旗は直感的な視認性を助けるものだと思いますが、サーカーテンプレートの場合、それでなくても国旗が多く、その上に知名度のない自治体旗の使用はやりすぎだと思います。--Camillu87（会話） 2016年9月15日 (木) 13:17 (UTC)

コメント日本語版Wikipedia全体の議論と、サッカーの議論は分けて考えるべきだと思います。サッカーには疎いのですがテレビ中継を見ていても「国籍」「在籍しているリーグ名」「過去に在籍していたリーム名」等が旗付きで放送されることが多々あります。逆に全国都道府県別駅伝（男女）の画像を少し確認してみたのですが、県章がついているユニフォームやゼッケン番号は確認出来ませんでした。個人的には「こんな時くらい県章つけるべきでは？」とも思いましたが、「県章まで印刷して税金の無駄遣いだ！！」と感じる人もおられるのかとも思いました。

日本語版Wikipedia全体が旗だらけになるのは問題だと思います。日本の場合は「家紋」ってアイコンもありますし...

日本語版Wikipedia全体の議論としては「知名度のない自治体旗の使用」は控える。ただし、サッカーについてはサッカーに精通しておられる方の意見を聞いて「サッカー文化」の中で必要と認められれば、「サッカーについては州や地方自治体の旗を使用する事を問題とはしない。」というのが良いかと思います。サッカー以外にも各種スポーツ等で文化・伝統・習慣として旗を使用するものが有れば、それも同等な手順をふんで認めてはいかがでしょうか？文化・伝統・習慣を正しく伝えるのも百科事典の大きな役割だと思います。--Earthboud1960（会話） 2016年9月15日 (木) 19:50 (UTC)

アウステルリッツの戦い
戦争：オーストリア戦役 (1805年)
年月日：1805年12月2日
場所：アウステルリッツ
結果：フランスの勝利
交戦勢力
フランス帝国	オーストリア帝国 ロシア帝国
指導者・指揮官
ナポレオン・ボナパルト	フランツ1世 アレクサンドル1世 クトゥーゾフ
戦力
73,000人	84,500人
損害
戦死1,305人	死傷者15,000人

まずサッカーに限らない一般論として。国名や地域名に旗を付けのは、国名や地域名と旗が指し示す意味は同じなので冗長な情報です。文字で情報が示されているなら旗は意味のない情報として（一部例外を除いて）不要だと思います。これは旗が国旗であるか州旗など地方の旗であるか、あるいは知名度の有無は関係ないと思います。
また、Infoboxは国旗や州旗を紹介する場所ではありません。旗を知りたければリンクをたどればいいだけです。
例外というのは、凡例として必要な場合があるからです。たとえば右に例としてbattleboxを挙げます（項目の中身は簡略化しています。）指揮官の欄のようにInfobox、表、一覧で人物名などに旗を付けるのは国籍・所属を表すもので冗長でなく、また文字が過剰となり見にくくなるのを防ぎ有用です。で、同じ表中で国名に旗を付ける（交戦戦力の欄）のは凡例としての用途があり例外的に必要かと思います（特に歴史分野では現存しない旗を使うことも多いですし）。
で、サッカーに限った慣例として旗を付けることの是非について。すべての選手にとって出身地域の旗が特別な意味を持つとは到底思えないので、慣例とする（サッカー選手なら旗を付けろというようにする）のには反対。選手個別のケースとして重要な意味を持つ場合に付けるのはありだと思います。（でもその場合はinfoboxじゃなくて記事中の図で示すべきとも思いますが。）--引越センター（会話） 2016年9月16日 (金) 07:03 (UTC)

仰っておられることには同感です。ただ、『（交戦戦力の欄）のは凡例としての用途があり例外的に必要かと思います』と同様な価値がサッカー文化の中で有るか無いかを検証する必要があると思います。そのためには、サッカーに関して知見のあるかたから二次資料に基づいた意見が無いのが前提では無いでしょうか？

例として「サッカーの世界では『旗』は特別な意味を持ち、選手を語る上で『旗』の存在は絶対条件である。」（世界サッカー大全:あくまで例でこのような書籍があるかどうかは分かりません）と言った記述があれば、旗の必要性が出てくると思うのです。この議論の中で明確にしておくべき論点だと思います。期限を切ってサッカーに知見のあるかたからの意見が無かったら削除とするのが妥当な判断では無いでしょうか？偉そうな発言をして申し訳ありません。--Earthboud1960（会話） 2016年9月17日 (土) 23:34 (UTC)

その場合の『旗』とは、一般に所属チームの『旗』ではないですか?選手個人の出身地の『旗』ではないように思うのですが。--Susuka（会話） 2016年9月18日 (日) 04:24 (UTC)

Susuka（会話）様、仰るとおりのような気がします。ただ、折角ここで議論になったのですから『白黒』はっきりさせたいと思い、サッカーに知見のあるかたから２次資料に基づいたご意見をいただきたいと思っております。『旗』には特別な意味がある場合が少なからず有ります。サッカーにおいて『国旗『チームの旗』以外に『出身地の旗』にも何か意味があるのかどうかが明確になれば、『出身地の旗』をInfoboxに掲載するべきかどうかの議論に進めると思います。

ただ、現在の議論は私を含めて「一般的には必要ないと思う。」「他のカテゴリーではInfoboxに掲載するようなものでは無い。」と言った、サッカーについて知見のある方々以外からの意見ばかりです。サッカーに知見のあるかたが沈黙しておられると言うことは『必要ない』事の証左であります。ですから、一定期間の猶予の後、旗の必要性について決定すれば良いと思い発言しております。--Earthboud1960（会話） 2016年9月18日 (日) 10:43 (UTC)

報告 Earthboud1960さんの提案についてプロジェクト‐ノート:サッカー選手に告知を行いました。--Asturio Cantabrio（会話） 2016年9月18日 (日) 12:54 (UTC)

コメントAsturio Cantabrio（会話）様、本来私が行うべき作業を代行して頂き誠にありがとうございます。--Earthboud1960（会話） 2016年9月18日 (日) 22:10 (UTC)

コメント海外サッカーの記事を中心に編集しているものです。サッカー選手の記事についての議論がここまで進んでいるとは知らなかったため驚いています。プロジェクト‐ノート:サッカー選手へ告知して頂いたAsturio Cantabrio（会話）様にお礼を申し上げます。井戸端で議論をすることが初めてなので失礼があるかもしれませんが、よろしくお願いします。

私もInfobox内に州旗/県旗/自治体旗などを使用している一人のため大きなことは言えないのですが、個人的にはこの装飾に少々疑問を感じています。私が旗を使用し始めた理由としては私の編集履歴を辿りInfobox内に旗が存在しない記事にモバイル編集で追加している方がいたため、二度手間になるよりも先に私のほうで装飾したほうがいいと考えたためです。WP:SPEEDに反する編集な上に、他編集者に促されて旗の追加し、また他編集者に旗の追加を助長していたのは事実です。この場を借りてお詫び申し上げます。また、Asturio Cantabrio（会話）様の「海外のサッカー選手を中心に活動する編集者の中で慣例になっている」とのご指摘はごもっともです。

プロジェクト:サッカー選手/Template解説にも記載されている「全ての情報を忠実に埋め込む事がこのテンプレートの目的ではありません。概略の概略を示すだけでいいのです。」というものに基づけばトマス・ピナのように3つの旗が並んでいるのは過剰な装飾だと思います。日本で州旗/県旗/自治体旗に精通している方は極一部でしょうし削除しても構わないと思います。:ただし国旗の削除に関しては反対です。「サッカーにおいての国旗」ということであればリオ五輪に出場したU-23日本代表の岩波拓也はAFC U-23選手権2016にてチームを団結させるために日本国旗を持参しチームメイトの部屋を訪ね思いを記してもらったそうです。原川力はこの日の丸を「チームの象徴」と語っています。これが資料として足りるのかはわかりませんが、サッカー、特に代表において国旗は国とチームを象徴するものであり、Infobox内にも国旗は必要だと感じています。

現状のプロジェクト:サッカー選手では旗について取り決められていないことがいくつかあります。その代表例としてイギリス出身の選手の国旗表記についてです。例えば世界的にも有名なウェイン・ルーニーの国籍欄では イギリス ( イングランド)と表記されていますが、この様に記載されている記事は代表に名を連ねる有名選手のみであり、殆どのイギリス出身の選手の国籍欄では構成4国のうち該当するものだけが記載されています（例としてジェイムズ・ミルナーは( イングランド表記)）。これを機会に別の場でサッカー選手の国旗についてのルールをしっかりと定めたほうがいいのかもしれませんね。

最後に気になったことを一点だけ。失礼な言い方になるかもしれませんが、今回議論している中で海外サッカーについて精通している方々は非常に少ないと思います。Earthboud1960（会話）様は「サッカーに知見のあるかたが沈黙しておられると言うことは『必要ない』事の証左であります。」と述べられていますが、恐らく大半の海外サッカーの記事を編集している方々はこの議論の存在を知らないのではないかと思います。Asturio Cantabrio（会話）様がノートへ告知して下さったので、海外サッカーの記事を編集している方々も多かれ少なかれこの議論の存在を認知すると思いますので、もう少し時間を置いたほうがいいのではないかと思います。--Haqua24（会話） 2016年9月19日 (月) 15:07 (UTC)

返信 Haqua24（会話）様、コメントありがとうございます。まずは一番気になっていると思われる期限についてですが、Haqua24（会話）様が発言してくださったので延長したいと思います。というか、私に期限を設定する権限が有るわけでは無く早急に結論を求める必要もないとおもいます。

ただ、全く期限も無しに告知をすると『緊張感』に欠け、こちらに参加して頂けない可能性もあります。また、確か１週間が一つの目安だったと認識していたので１週間と記載させて頂きました。（私のノートを見て頂くと分かりますが、新参者でルール理解していなくてトラブルおこしまくっている問題児なので、この認識自体が間違っているかも知れません。）当然、期限の延長は有りだと思いますし、Haqua24（会話）様が書き込んで頂いた時点で、期限は延長されているものと見做すのが妥当だと思います。

議論を『サッカーにおける旗問題』に戻します。「州旗/県旗/自治体旗の画像も掲載する」の是非について議論して頂きたいと思います。サッカーの文化についてよく知らないので偉そうなことは言えませんが、国旗については個人的には削除反対です。また、サッカー及びラグビーにおけるグレートブリテン及び北アイルランド連合王国をイングランド・ウェールズ・スコットランド・北アイルランドの４つの国として扱うことに対しても違和感を感じません。逆にユニオンジャックとイングランドの旗が併記になっているほうが不自然な気がします。少なくともW杯では４ヶ国として扱っているのでユニオンジャックについては削除でも良いかと思います。

イングランド・ウェールズ・スコットランド・北アイルランドについては州では無く国と見なすのがラグビーとサッカーでは妥当な気がしますが何らかの二次資料的なものがあると、「州旗/県旗/自治体旗」との区別がつき今後議論が蒸し返される恐れが軽減されると思います。何かしらの資料を提供して頂けると話が早いと思います。お手数をおかけしますが調査にご協力頂けると幸いです。--Earthboud1960（会話） 2016年9月19日 (月) 17:48 (UTC)

コメント 横から失礼します。Earthboud1960さんのいう二次資料であれば後藤健生著の『世界サッカー紀行2002』（文藝春秋、2002年、38-39頁）のスコットランドについての項目に、「現在でも、スコットランドは（ウェールズ、北アイルランドも）、政治的にはイングランドとともに単一の主権国家である連合王国の一員となっているものの、サッカーの世界では独立した協会を持っており、イングランドとは全く対等の独立国扱いである」といった記述があります。ただ、そうした場合、イギリスの領土の一部ながら近年になりFIFAへの加入が認められたサッカージブラルタル代表、かつてのイギリスの植民地であり現在は中国の特別行政区域であるサッカー香港代表についても考えなくてはなりませんが、前掲書には香港についてのみ項目が設けられているものの「対等の独立国扱い」などの記述はありません。現状では両代表選手については国籍欄をいかに記すのか検討の必要があるかと考えます。

次に「州旗/県旗/自治体旗」についてですが、個々のサッカークラブのサポーターが「（各都市や地域の）階級、民族、宗教といった土着的対立と結びつき熱狂的サポートを生み出す」「ある都市の強豪クラブが国や地域を代表して代表チーム的な性格を強く持つ」などの文言であれば後藤健生著の『サッカーの世紀』（文藝春秋、1995年、42頁、96頁）にあり、サポーターやクラブにとっては地域の対立感情を刺激することで支持を増やした側面はあるのかとは考えます。が、多くのサッカー選手がそうした価値観と同時に結びついているのか否かは前掲書からは判別がつきませんし（無論、例外はあるかと考えますが）、Asturio Cantabrioさんの会話ページ中にある「誇りに感じる」云々をもってサッカー選手記事における「州旗/県旗/自治体旗」の有用性を図ることは難しいと考えます。

最後に、サッカー分野（特にヨーロッパなどの国外）では議論もなく、時間と労力のある利用者が先行する形で編集スタイルが慣例化してしまうことがままあり辟易としていたところでした。もともと特に議論もなく慣例化した編集スタイルのひとつであり、過剰な装飾の域を出るものではありませんので（ごくまれに、各クラブの旗やエンブレムを模した画像を用いる方も見受けます[5]。これも過剰装飾のひとつでしょう）、国旗はともかく「州旗/県旗/自治体旗」の必要はないと考えます。--Athleta（会話） 2016年9月20日 (火) 10:09 (UTC)

返信  :Athleta（会話）様、二次資料の御呈示ありがとうございます。あくまでも私の感想ですが記載の二次資料だけを読む限り「州・県・自治体」にサッカーチームは強い関連性があると理解出来ました。

「関連性」があることは、一応、判明した前提で「旗」についてはプレミアリーグやセリエA等の試合で振られている旗のほとんどが「チームの旗」であり、チームが帰属する「州・県・自治体」の旗を振られている場面について私は記憶がありません。サッカー素人の私の発言なので、間違いがあれば御指摘頂けると幸いです。

現在のところ「州旗/県旗/自治体旗」の必要はないが多数派を占めていますが、「必要である」とお考えの方のご意見をお持ちのかたも積極的にご発言頂きたいと思います。--Earthboud1960（会話） 2016年9月20日 (火) 18:45 (UTC)

コメント何となくサッカー門外漢の私がこの議論を取り仕切っている形になっていますが、正直言って荷が重いです。どなたかこの役割を変わって頂けませんでしょうか？

これはお願いです。--Earthboud1960（会話） 2016年9月20日 (火) 18:45 (UTC)

コメント 州旗と強い関連性を持つクラブといえば、まずFCバルセロナ、次にアスレティック・ビルバオあたりを思い出します。ただ、Google検索で有名クラブをざっと調べた限りでは（バイエルン・ミュンヘン、ボルシア・ドルトムント、マンチェスター・ユナイテッド、マンチェスター・シティ、リヴァプール、レアル・マドリード、ユヴェントス、ACミラン）、バルセロナやビルバオの事例は今日ではごく希少と見ることもできます。Earthboud1960さんのおっしゃる様に各クラブを表すものは帰属する州や自治体の旗ではなく、所属クラブの旗ということで問題はないかと考えます。--Athleta（会話） 2016年9月21日 (水) 09:56 (UTC)

コメント サッカー選手記事に旗を使用することについての議論のページにコメントさせていただきましたのでよろしくお願いいたします。--2B PENCILS Chihiro（会話） 2016年9月22日 (木) 14:17 (UTC)

情報 純粋な旗とは少し違いますが、セリエAのインテル・ミラノは2007-08シーズンにクラブ設立100周年記念としてミラノの紋章である白に赤の十字を模したユニフォームをアウェイ用として着用していました。またACミランも2014-15シーズン、2015-16シーズンには同様の紋章を左胸につけていました。クラブと自治体の関係であり、選手またはサポーターと自治体との関係ではないと思いますが･･･。--Haqua24（会話） 2016年9月22日 (木) 18:12 (UTC)

情報 私が井戸端で議論を提起するきっかけとなった利用者:はーくんさんにも議論に参加するよう呼びかけたのですが、私のコメントは会話ページから除去されました。サッカー選手のみならず、バスケットボール選手（オスカー・トーレスなど[6]）、レーシングドライバー（ミルカ・デュノーなど[7]）などにも現在進行形で州旗等の追加が行われているようです。--Asturio Cantabrio（会話） 2016年9月24日 (土) 04:48 (UTC)

コメント 伝言板にて出身地旗の使用を含め編集傾向に類似性がみられるユーザーがソックパペットの疑いとして報告されている現状ですが、はーくんさんに関しても同様の編集傾向が見受けられると考えています。
また本議論進行中の私の編集方針として、出身地に関しては従来通り日本語ページがある限り最小単位の行政区画の表記としますが、出身地旗の追加又は除去は行わないものといたします。--2B PENCILS Chihiro（会話） 2016年9月24日 (土) 08:28 (UTC)

コメント 先日も利用者:Kumamon312さんや利用者:荻田大作さんというアカウントが現れ、Infobox内で同様の編集をおこなっていることに気が付きました。はーくんさんやその模倣者が複数のアカウントを所持している可能性を含め、注意が必要でしょう。

ここまで「州旗/県旗/自治体旗」の使用を控える意見が優勢かと思いますが、議論の最初の方に挙がっていた国旗についても他にご意見はないでしょうか。現状、サッカー選手記事であれば今回議題に挙がったInfoboxだけでなく、所属クラブ節、個人成績節、獲得タイトル節、最下部のNavboxes内といった具合に国旗が何重にも付け加えられることが慣例となっています。個人的にはWikipedia:井戸端/subj/国旗アイコン表示は必要か?にあるように、「色がついてるので目に止まりやすい」という考えも分かりますが、今メインページに挙がっているイブン・バットゥータや山本幡男と比べても、装飾過多ではないかと思うこともあります。あらためてPJサッカー選手あたりで別に提起してもよいのですが、これについて他にあれば頂けたらと思います。--Athleta（会話） 2016年9月24日 (土) 15:54 (UTC)

コメント 私はその慣例に倣って、ある面では助長させてしまっている一人です。国旗に関しては州旗等と比較しても一般的で、特に複数の国々を渡り歩くサッカー選手の記事においては視覚的・直感的な情報として有用であり、ウェブ百科事典としての利点でもあると考えています。その為英語版におけるサッカー選手記事のような全面禁止には首肯しかねますが、あまりに重複させる必要性はないというご意見には賛同します。何れにしろ慣例が罷り通っている現況やこういった議論が今後再発する恐れを考慮すると、明確な方針を打ち出すべきではないでしょうか。--2B PENCILS Chihiro（会話） 2016年9月24日 (土) 19:46 (UTC)

コメント門外漢の私が『たたき台』を出すのも異論があるかも知れませんが、こんなルールではいかがでしょうか？

• 海外サッカー選手記事のInfobox内には州旗/県旗/自治体旗の画像を掲載しない。
• 既に掲載されている州旗/県旗/自治体旗の画像は削除する。
• 本ルールは海外サッカー選手記事のInfobox内について限定的に定められたルールであり、他の記事等への援用を禁じる。
• 「補足１」イングランド・ウェールズ・スコットランド・北アイルランドについてはサッカーの世界では国として取り扱われており、州旗/県旗/自治体旗には該当しない。
• 「補足２」香港、ジブラルタルについても、FIFAに加盟が認められていることから国として取り扱う。

あくまでたたき台で有り、決定事項では有りませんので、議論の進行に役に立つのであれば使用してください。また、不要と感じられるのであれば即刻削除してください。--Earthboud1960（会話） 2016年9月24日 (土) 21:20 (UTC)

返信 (2B PENCILS Chihiroさん宛) 国旗の件については私もどちらかといえば慣例に倣ってしまった方です。個人的には2B PENCILS Chihiroさんとほぼ同意見ですし、本議論の結果を踏まえた上で、重複する国旗の是非についてPJサッカー選手に提起するつもりです。ただ、何を取捨選択するのかについては個々人で差があるものと心得てますので、その際は2B PENCILS Chihiroさんにも議論の参加をお願いしたいと思います。

返信 (Earthboud1960さん宛) たたき台は議論の進行状況を知る上でおおいに役に立つものと考えます。どうぞ、お気になさらないでください。これを基に意見を述べさせていただくと、1項目については日本人選手についても都道府県旗、市町村旗を付け加える可能性がある点、3項目については今回の事案は（上の報告例にあるように）サッカーのみならず野球やバスケなど複数のスポーツに及んでいる可能性もある点から、抑止する意味ではもう少し包括的なものにするのか考えてもよいかもしれません。--Athleta（会話） 2016年9月25日 (日) 10:33 (UTC)

返信 (Athletaさん宛) Infobox内での国旗の使用は認め、それ以外では使用不可とするのが重複の点から妥当かと考えます。ただ大半の記事において「所属クラブ」節に国旗が使用されている現状との乖離が大きいため、あくまで私見ということでお願いします。プロジェクトでの議論がなされれば是非参加させていただきたいと思います。--2B PENCILS Chihiro（会話） 2016年9月27日 (火) 12:18 (UTC)

Athleta（会話）様、野球やバスケ、付け加えるならアメリカンフットボール等のジャンルでも同様な問題が発生している可能性はあると思いますが、合意形成を進めるのであればジャンルごとに片付けていったほうが良いかも知れません。「サッカーではこんな風に決まりましたが、そちらはいかがでしょうか？」的な感じで呼びかけていくほうが良いと思います。各スポーツには各スポーツごとの「文化・伝統・習慣」があると思いますので、一律には決められない可能性があると思います。

ということで、皆様でプロジェクトを立ち上げて頂き、合意形成を目指してください。正直、サッカー門外漢の私の役割はここまでだと思います。もちろんプロジェクトを立ち上がられた際にはご一報ください。「門外漢」＝「Wikipediaサッカーの閲覧者」として、意見は述べさせて頂くつもりでおります。善意にとることを念頭に良き合意形成が出来る事を祈ります。--Earthboud1960（会話） 2016年9月28日 (水) 02:22 (UTC)

提案 たたき台についてですが、2016年9月25日 (日) 10:33 (UTC) の版の私のコメントを部分的に反映して対象をすべてのサッカー選手記事に、「補足2」については他の事例も考えて「海外領土・自治領についても」という文言に修正してみました。

• サッカー選手記事のInfobox内には州旗/県旗/自治体旗の画像を掲載しない。
• 既に掲載されている州旗/県旗/自治体旗の画像は削除する。
• 本ルールはサッカー選手記事のInfobox内について限定的に定められたルールであり、他の記事等への援用を禁じる。
• 「補足1」イングランド・ウェールズ・スコットランド・北アイルランドについてはサッカーの世界では国として取り扱われており、州旗/県旗/自治体旗には該当しない。
• 「補足2」香港、ジブラルタルのような海外領土・自治領についても、FIFAに加盟が認められている場合は国として取り扱う。

以上が決定項ということで、よろしいでしょうか。1週間ばかり様子を見ますが、もしご意見がなければ、これを基にして後の議論はPJサッカー選手の方に持ち込むことにしたいと考えます。--Athleta（会話） 2016年10月5日 (水) 09:38 (UTC)

コメント PJサッカー選手に議論を移行することに賛成します。また、Athletaさんのたたき台についても問題がないと思います。--Asturio Cantabrio（会話） 2016年10月5日 (水) 12:06 (UTC)

コメント Athletaさんのご提案に同意します。また出身地名自体の表記に関して、以前は最小の行政区画のみ表記されているサッカー選手の記事が多くみられましたが、特に2015年以降から現在に至るまで州旗等に加え州名等を詳細に追記する編集が（同様の利用傾向が見受けられる）複数の利用者によって大規模に行われています。私はInfoboxの簡素化（州旗等を追記してしまったことはこれに反しますが）とアクセシビリティの点から日本語ページがある限り最小の単位で表記するようにしていますが、本事項についてもプロジェクトで基準を設けるべきかと考えています。--2B PENCILS Chihiro（会話） 2016年10月5日 (水) 16:38 (UTC)

コメント Asturio Cantabrioさん、2B PENCILS Chihiroさん、ご賛同いただきありがとうございます。ひとまず1週間という区切りを設けましたが、引き続きたたき台についての改善点などご意見がありましたら、受け付けたいと思います。

返信 (2B PENCILS Chihiroさん宛) たしかに出身地の項はトマス・ピナの事例のように、やろうと思えばどこまでも詳細に記すことができてしまう懸念はあり、ある程度の所で抑える必要はありますね。ただ、日本の選手（おおかた「都道府県」と「市町村」の組み合わせ）については最小の単位を当てはめた場合、かえって分かり難くなるのではないかという懸念もあります。一律な基準を設けるのか、それとも国内と国外で異なる基準を設けるのか、検討できたらよいと考えます。--Athleta（会話） 2016年10月7日 (金) 11:31 (UTC)

報告 1週間が経過しましたので、これ以降の議論はPJサッカー選手に移行させていただきます。皆様、ご協力ありがとうございました。--Athleta（会話） 2016年10月12日 (水) 10:53 (UTC)

投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831」での審議の過程で、反対意見を出した利用者の中に、「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げた利用者が、複数ありました[8][9][10]。

その内、2名の方に「投稿ブロック依頼の提出に合意が必要」とする根拠を質問した[11][12]ところ、1名は現在回答がなく、もう一名の方から、「Wikipedia:投稿ブロック依頼」冒頭に掲げられた指針

利用者間でトラブルが発生した場合には、いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください。それでも上手く行かなかった場合、投稿ブロックの方針の「投稿ブロックの対象となる行為」をよく読み、該当する場合には以下の説明の手順で投稿ブロックの依頼を行ってください。

を示されました[13]。

別の利用者からは、「Wikipedia:合意形成」への示唆がありました[14]が、これもまた「投稿ブロック依頼の提出」に係るものではないと判断しています（ただ、コメント依頼やノート等での対話で大体の方向性が出ているところで、それに反する依頼を出すことは、「いつまでも「納得」しない」利用者とみなされても致し方ないでしょう）。

なお、投稿ブロック依頼に至る前のコメント依頼等の必要性については、

• Wikipedia:井戸端/subj/コメント依頼を経ないブロック依頼は適切か、第1回目のブロックとして有期と無期どちらが適切か、の二点について

が参考になるでしょう。概ね、「コメント依頼を出したほうが好ましいが手続き上必須ではない。十分な数の利用者によって問題点の指摘や対話がなされていればよい。もし、十分でないならコメント依頼を出したほうがよい。」という方向でまとまっているように思います（ここでも合意が必要とは一言も出ていません）。

さて、ここで皆様に伺いたいのは以下の点です。

「Wikipedia:投稿ブロック依頼」冒頭の指針が示すことは、「利用者間で問題が発生したとき、いきなり投稿ブロックという、いわば最終手段に訴えるのではなく、コメント依頼や記事のノート、あるいは利用者の会話ページなどの場で、対話を以て問題解決を図るべきである」ということであって、回答者が主張するような、「投稿ブロック依頼の提出に合意が必要である」という意味はないものと、私は理解しています。この考えに基づき、今まで依頼の場で意見等を出してきたわけですが、はたして、私のこの理解は誤りだったのでしょうか？ 回答者が主張するように、この指針はチェックユーザー依頼の提出の場合と同様に「投稿ブロック依頼の提出にはコメント依頼等での合意を必要とする」ことを示しているのでしょうか？--森藍亭（会話） 2016年9月18日 (日) 12:30 (UTC)

コメント 支持見解です。合意無しにブロック依頼することに手続き的な瑕疵は無いものと考えています。そもそもコメント依頼ってのはブロック依頼の一手順ってわけじゃないわけで、コメント依頼抜きでブロック依頼することだって多々あるわけですから。と言いますか、チェックユーザー依頼の提出に「合意を必要とする」と明記されていることを今知りました。いや良く々々考えてみれば、管理者の手が煩わされるんだから頻繁に「私怨や思い込みや話が通じません」で提出されたら困るわけで………大抵の場合は依頼者側にも問題があるものですからね。「合意を得てから来い」と突っ撥ねるのは、依頼者を強制クールダウンさせるのにも管理者の手間を省くにも便利が良さそうだと感じました。そういうことなんじゃないでしょうか。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月18日 (日) 13:01 (UTC)

ブロック依頼を行うにはコメント依頼での合意形成を行う事を必須とする事には不同意。但し推奨ならば認められる。なお、WP:RFCで合意形成を必須とした場合WP:MEATによる多数派工作なども行えますから、コメント依頼作成時にアカウント作成5年以上かつWikipedia名前空間の議論系ページの編集回数が500件以上在ること。などの制限が在るなら話は別でしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月18日 (日) 13:05 (UTC)

ブロック依頼提出に際して必ずしもコメント依頼を提出する必要はありませんが、コメント依頼が出されていた場合はある程度そこで合意がとれていることが望まれると考えております。コメント依頼でブロックする必要なしという意見が多くある中でブロック依頼を提出すれば、手続き的な瑕疵はありませんが、コミュニティの反感を買うことになるでしょう。そうなれば依頼が長期化することになりコミュニティに疲弊を与えることになります。--Kyoyaku（会話） 2016年9月18日 (日) 13:19 (UTC)

コメント 森藍亭さんの利用者間で問題が発生したとき、いきなり投稿ブロックという、いわば最終手段に訴えるのではなく、コメント依頼や記事のノート、あるいは利用者の会話ページなどの場で、対話を以て問題解決を図るべきであるであっていると思います（私もそう解釈しています）。私も例のブロック依頼で反対票を投じた1人ですが、その時私は「コメント依頼で被依頼者との対話が十分にできていない（言い換えれば、まだ対話の余地はある）のでブロック依頼には早い」という意味で反対をしました。

チェックユーザーは、「やり直しが効かない」「取り消しができない」「プライバシーに関わる」ため、通常より強い合意が必要になります。そして、「チェックユーザー依頼の場では議論禁止」です。これに関してはWikipedia:チェックユーザーの方針#チェックユーザー依頼の手順で明文化されています。その為、チェックユーザー依頼をするためのコメント依頼というものが存在します（例：2016年3月のコメント依頼、2016年4月のコメント依頼）。そしてそのコメント依頼で反対が1つでもあれば実施することは難しいでしょう（最近の事例）。逆にブロックは「解除」ができますので合意があるに越したことはないだろうけど必須ではない。それに事前にコメント依頼があってもコメント依頼で「ブロック依頼提出してもいいですか。→『賛成』→では提出します」というのは少ないと思います。どちらかといえば先日私が参加したコメント依頼とブロック依頼の様に、「短期のブロック（裁量ブロック）で冷静になれないのなら、次のステップに進む必要がある」とのコメントこそありますが、ブロック依頼提出の提案はありません。過去のコメント依頼を探し回ればブロック依頼提出のための合意形成がされたコメント依頼があるかもしれませんが。

それとVigorous actionさんのコメント依頼提出条件はさすがに厳しすぎる気がします。その条件だとjawpで提出できる人が数百人になってしまいますね（提出が少ないにこしたことはありませんが）。せめてブロック依頼の投票条件ぐらいが良いですね。--Mirinano（会話） 2016年9月18日 (日) 13:48 (UTC)

森藍亭様の御見解を支持します。一般論で言えば、ブロック依頼とコメント依頼は別物と考えられるので、「コメント依頼が出されたら合意しなきゃブロック依頼は出せない」は誤りと判断します。勿論Vigorous action様の仰るように推奨されるべきものと考えます（ただし本件の場合、メンバーを見るに合意は無理でしょう）。また本件は、一定数の利用者がブロック依頼で賛成票を投じているので、合意を無視した独断での提出だとも思えません。余談ですが、コメント依頼提出・参加条件は、当事者は無条件、そうでなければVigorous action様の仰るように条件は厳しくした方が良いと思います（私も除外されるかも）。--JapaneseA（会話） 2016年9月18日 (日) 14:05 (UTC)

あらかじめ問題点をあぶり出しておいたほうが良いという意味で、大抵の場合はコメント依頼を先行実施した方がスムーズな議論となるでしょう。しかしコメント依頼で「提出の合意」をとれというのは、どこにも根拠の無い話です。そもそも、被依頼者側がすんなり合意に応じるわけもなく、非現実的な主張といえます。というか本議論提出のきっかけとなった案件での「合意がない」発言は、意に沿わないブロック依頼をとにかく潰してしまいたいという、ほとんどイチャモンのレベルでしかないでしょう。一方、コメント依頼の提出資格要件を厳しくすることには反対です。たしかに本件に関しては内容のくだらないコメント依頼も散見されますが、下らない主張に対して下らないと言ってあげる場も必要です。特に、「コメント依頼提出・参加条件は、当事者は無条件」などというJapaneseA氏のアイディアについては特に強く反対します。「当事者」の定義について紛糾するのは目に見えているし、第三者の意見をこそ聞く場であるはずのコメント依頼の趣旨に真っ向から反しています。--Kojidoi（会話） 2016年9月19日 (月) 03:54 (UTC)

森藍亭さんが、はるみエリーが「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げたと決めつけていますが、この前提が間違っています。非常に恣意的な迷惑行為であり、憤慨しています。はるみエリーは、コメント依頼の提出時に「コメント依頼での合意」を必須条件であるなどと発言していません。森藍亭さんが、「コメント依頼が出されたら合意しなきゃブロック依頼は出せない」ことを理由とした反対だ、と間違った解釈を勝手に決めつけて拡散しているだけです。コメント依頼で議論中に、コメント依頼の議論を無視して個人的にブロック依頼を提出されたために、コメント依頼の議論を経ないも同然だと発言してるだけですし、推測による依頼文であるために審議すべき内容がないと発言しています。

森藍亭さんによる以下の見解は、事実とは異なる森藍亭さん自身の全く独自な解釈です。はるみエリーは、一般的に「コメント依頼提出時に合意が必要なのに合意がなかった」ということを述べているわけではないのに、森藍亭さん自身の全く独自な解釈により、あたかも、そう言っているかのように決めつけられているだけです。

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831」での審議の過程で、反対意見を出した利用者の中に、「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げた利用者が、複数ありました[15][16][17]。

森藍亭さんの間違った前提とは切り離し、一般的に、「コメント依頼での合意」が必要なのかという質問についていえば、必ずしも必要ではありません。しかし、コメント依頼の議論中に、コメント依頼の議論を無視して独断でブロック依頼を提出するということは、コメント依頼での議論を全く無視しての行動であり、望ましい行為ではないと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼には、「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」とあります。Wikipedia:投稿ブロック依頼に、「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」とあるのは、コミュニティのとってそのほうが望ましいからであり、軽視すべきではありません。JapaneseAさんも、過去に、いきなり投稿ブロックを依頼した経験をお持ちなので、JapaneseAさんによる見解もかなり「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」を軽視しがちな方向に傾いていると思います。コメント依頼でも述べましたが、森藍亭さんは、想像で補い事実ではないことを事実であるかのように表現している恣意的な発言等が見られますので、慎重な発言を心がけてもらいたいと思います。コミュニティに対し、他人の発言を間違った意味で拡散し、間違った前提で議論をするなどは、コミュニティを疲弊させる行為にほかなりません。本当に憤慨しています。今となっては仕方がありませんが、せめて、早急な訂正を求めます。--はるみエリー（会話） 2016年9月19日 (月) 23:49 (UTC)

森藍亭氏による議論提起はWikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722の議論の拡散に過ぎず、意図によってはWikipedia:井戸端の目的外利用の可能性も感じました。

はるみエリー氏から異議があがっている森藍亭氏による解釈についてですが、確かに、森藍亭氏の解釈は間違いであると断言できる内容でございます。Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722の以下の発言を既成事実として扱っていますが、「異口同音に同じことを言っている」と感じたから「同調者」と断じることは、Wikipediaの方針に対する逸脱行為である可能性を感じております。

当該コメント依頼で「コメント依頼の合意がない」ことを反対理由にした利用者を、異口同音に同じことを言っている[18][19][20]ことから、前掲コメントでは同調者として扱っています。草食系マッチョ氏も含みますね。--森藍亭（会話） 2016年9月17日 (土) 10:30 (UTC) リンク追加。--森藍亭（会話） 2016年9月19日 (月) 02:50 (UTC)[21]

以下の3氏はそれぞれ異なる理由を述べての投票行為であり、森藍亭氏による「異口同音に同じことを言っている[22]」という解釈が独善的解釈であるということは確定した事実として扱うべきでございます。

草食系マッチョ氏「このブロック依頼は、ウィキペディアの被害を回避するためではないよね。[23]」

カグヂ氏「ぽてから氏が反省の弁を口にしている以上依頼理由は消失しておりブロック理由は存在しません。[24]」

はるみエリー氏「依頼文も単なる推測にすぎないため審議すべき内容が見当たりません。[25]」

ところで、ぽてから氏とはるみエリー氏は、JapaneseA氏と論争相手であるという共通点があります。私も、かつて、JapaneseA氏に、不正の疑いをかけられた経験をもっております。JapaneseA氏はベテランなので価値観が近い親しいお仲間の方も多く、JapaneseA氏と近しい価値観の方から矢継ぎ早に様々に疑いをかけられるということが続きました。ぽてから氏とはるみエリー氏等も、当時と類似した状態であると思われます。森藍亭氏の行為は、JapaneseA氏が過去に犯した失敗と同じことを繰り返そうとしているだけでございます。すなわち、間違った解釈を信じ込んで「同調者」として扱い、Wikipediaから排除しようとしているだけにすぎないと感じております。単に、自分と異なる意見を述べる利用者の排除を目的とした行為であるとすれば、Wikipediaの目的を逸脱しているものです。

ちなみに、’’投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか’’という内容について言えば、必ずしも合意が必要ではないが、投稿ブロック依頼提出前にコメント依頼での議論を十分に行うことが望ましいと思われます。

一方、森藍亭氏があげているWikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831においては、「依頼文が簡潔過ぎて状況が掴めません。筋道を立てて書き直すか、もしくは間にコメント依頼を挟むべきと考えます。[26]」、「現在の「意見表明・意思表示を求める」名目での投稿ブロック依頼は、正直賛成しにくいです。[27]」というコメントも見られ、依頼者自身に改善すべき点があることは確実でございます。過去のWikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてからとWikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 追認については、依頼提出者の利用者:SACHEN氏が多重アカウントの不適切な使用により無期限ブロックとなっております。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてからで賛成票を投じた利用者:T6n8氏も無期限ブロックとなっておられます。Wikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722の依頼提出者もブロックになっています。ぽてから氏に関する依頼提出者が、不正な行為でブロックになった方だらけである以上、投稿ブロック依頼についても安易な提出は歓迎すべきではないと思います。

こうした経緯からも、草食系マッチョ氏、カグヂ氏、はるみエリー氏により反対票が投じられたことについて、「異口同音に同じことを言っている」などは思い込みにすぎず、ましてや、単なる思い込みを根拠に一方的に「同調者」として扱う[28]などという独善的行為は方針を逸脱しており、3氏に対して非常に非礼な態度であるとしか表現のしようがございません。森藍亭氏は、3氏の発言について議論を行いたいということであれば、独自解釈を冒頭で議論参加者にすり込んだ上でWikipedia:コメント依頼/ぽてから 20160722から議論を拡散させるべきではございませんでした。また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831の場での質問行為[29][30]は議論妨害の恐れもあり、回答を延々続けることがかえって望ましくない行為であったとも考えられます。

一般的な「投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか」という質問を意図しているのであれば、3氏の発言を「異口同音に同じことを言っている[31]」という独善的解釈を付して冒頭に掲げるべきではなく、非難されて然るべき議論提起の仕方でございます。--雅ハルカ（会話） 2016年9月20日 (火) 01:56 (UTC)

Vigorous actionさんによる「なお、WP:RFCで合意形成を必須とした場合WP:MEATによる多数派工作なども行えますから、」とのご指摘については、別途議論が必要な重要課題であると最近感じています。その対策として例に出された制限云々については、それだけやらなければ排除できない、という以上の意味はないとも思います。

合意形成が困難なケースで言い続けられる理由が、たとえ「反対のための反対」から出た勘違いであっても、軽視すれば余計もめるだけだと考えています。論破せよとまでは言いませんが、過去の議論や明文化されたルールを提示して、それでも納得しないと判断されれば、それが被依頼者によるものであるなら、WP:BP#コミュニティを消耗させる利用者とみなす傾向はありますが、被依頼者以外によるものである場合、被依頼者に不利に働くことのないよう、色眼鏡で見ることは慎むべきであると思います。

しかしながら、合意形成を待つ／待たない以前に、WP:MEATとWP:CAN、単なる意気投合の線引きは議論してもいいはずです。ミートは絶対的な繋がりがあるのに対し、カンバスや意気投合は「一抜けた」ありだと考えています。また、被依頼者に代わり、参加者の発言をもとに対人論証を執拗に行い、話の腰を折るのを審議妨害と、参加傾向をWP:MEATと、みなす根拠にできるかどうかというのがあります。そこらへんは、過去にWikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群等を提出された経験のあられる、JapaneseAさんがお詳しそうにも思えますので、別途議論があった際にはご教示いただきたいです。

なお、本題の結論としては、投稿ブロック依頼以前の合意形成の有無は義務ではなく、依頼者の保険にもならないと思います。投稿ブロック依頼の結果は、コメント依頼をウォッチしていたサイレントマジョリティの意思表示が、決め手となることは少なくありません。コメント依頼がディベート化したとき、反対の割合を見積もっても、その前提と帰結（判定）は一致しないことが多々あるようです。この手のことで、アプローチとしての「推奨」があってもいいとは思いますが、もめるのを回避する効果はあっても、保証つきではないでしょう。--市井の人（会話） 2016年9月20日 (火) 02:08 (UTC)

コメントルール上の話としては、コメント依頼を経るのは望ましいけど必須ではない、ってことで大方異論はないのですよね?　であればブロック依頼に反対するのはいいですし、きちんとコメント依頼をすませてほしかったと苦言を述べるもいいんですが、それを反対の理由の一つに連ねるような文はいらぬ火種になりはしないでしょうか。ところで価値観が近しいお仲間とかいってますが、本トピックスとか問題のブロック依頼に至る経緯とかで本題の賛否をこえて森藍亭さん達を声高に非難している人たちも記事に書きたがることはだいたい似た価値観に基づくように思えますが、ブーメランですか?--240F:65:92C9:1:4480:3522:1C2:6DDA 2016年9月20日 (火) 03:38 (UTC)

• T6n8様のブロック理由はPROXY、荒らし、パペットではありませんので、それこそ一緒くたにするのはおかしいでしょう。なお、「ある方達」が「異口同音に同じことを言っている」かどうかについては、ここでコメントすると本題と離れた論争になるので控えます。納得の行かない方は、ここで文句を言わずに別途井戸端で議論を提示されてはいかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 06:33 (UTC)

• 上記で述べられている通り、自身が求める回答を誘導尋問のように導き出すことを狙った井戸端提議という側面を有することは否定しがたいものであると考える。前半の議論の流れはごく通常の範囲内であると考えるが、後半、とくに、JapaneseA様、Kojidoi様によるコメントによる「支持」に関しては同調であるようにも思われ、森藍亭様の狙い通りの同調を獲得したかのように見えるということを述べておきます。すなわち、森藍亭様が「異口同音に同じことを言っている」などとし、「同調者」であるなどと発言していますが、私が見たところでは、その基準を適用するのであれば間違いなく、JapaneseA様、Kojidoi様による、井戸端提議に対する支持表明は、森藍亭様の基準による「異口同音」な「同調」であると言えるものです。特に、JapaneseA様は、最近も、いきなりブロック依頼を提出する行為により、コミュニティから多くの叱咤が寄せられたにも関わらず、まるで自身の失態がなかったかのように中立的な立場としてコメントを述べるあたり、慎むべきであろうと思います。Vigorous action様の仰るように何らかの条件を設けるなどについては検討の余地はあると思いますが、アカウント作成後5年未満の人物と5年以上の人物が論争に発展した際、5年以上の人物だけがブロック依頼を提出する権利を有し、5年未満の者がそれが出来ないなどにより、議論の力関係に不公平が生じることが考えられるので、もう少し緩和した内容が相応しいであろうと思います。論争における対立者への「ブロック」を匂わして有利に議論を運ぼうとする傾向を有する者が、実際に存在しているという現実があります。また、この井戸端提議者である利用者:森藍亭（会話 / 投稿記録 / 記録）様は、アカウント作成後50回編集を満たして以降は、標準空間における編集行為を半ば放棄したに近いかたちで、投稿ブロック依頼等を中心に活動しています。しかし、編集行為にほとんど関わることがなく、投稿ブロック依頼等を主な活動場所とするというのは、大きな偏りがあると思います。森藍亭様の投稿記録を拝見しましたが、率直に申しまして森藍亭様が批判をしている、ぽてから様や草食系マッチョ様、カグヂ様、はるみエリー様によるWikipediaへの貢献のほうが、森藍亭様による貢献よりもはるかに大きいと考えるものであります。森藍亭様は、ぽてから様や草食系マッチョ様、カグヂ様、はるみエリー様等による記事執筆行為に対して敬意を払う姿勢をもつべきであり、ご自身によるWikipediaへの参加態度を真摯に考えるべきではありませんでしょうか。批判をするのは記事を書くよりも簡単なことであり、現場経験の少ない人等が辛辣な言葉をもって批判したとしても、相手が受け入れがたいと考えるのはもっともであります。適切な判断が下せない場合もあることでしょう。利用者に対する投稿ブロック依頼というのは、安易に行われるべきではないというのはその通りであり、アカウント作成後50回編集を満たした後、ほとんど標準空間における編集行為から退いているかのような状況で、投稿ブロック依頼等にばかりという人が増えることはWikipediaにとって益するものは少ないという懸念はあろうかと存じます。—RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年9月20日 (火) 06:41 (UTC)

虚偽を4回行ってブロック依頼を出された人間が一体何を言っているんですか。コミュニティの総意は「あのタイミングで出すべきではない」「コメント依頼を経た方が良い」と判断して取り下げましたが、貴方への追及は終わっていません。「不適切でした」で一言詫びれば済むものではありません。静観していましたが、あえてシロクロつけたいのであれば、私と貴方の両方を被依頼者にしたWikipedia:コメント依頼/JapaneseAとRXX-7979Ⅲを提出して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 07:09 (UTC)

JapaneseA様は、ブロック依頼を報復や排除の手段であると勘違いしているとするなら大きな誤りであり、過去の行いを見るにこの種の依頼で中立的な立場を装ってコメントすべきではなかろうと存じます。また、コメント依頼の提出を相手に命じるなどはやめていただけませんか。「ブロック依頼を出された人間が一体何を言っているんですか」という発言は、不当な攻撃であり取り消して下さい。依頼の提出者自身に問題のあるブロック依頼を出されただけでは、非難されるいわれは存在しません。また、「虚偽を4回行って」という前提そのものが虚偽です。論争における対立者への「ブロック」を匂わして有利に議論を運ぼうとする傾向を有する者が、実際に存在しているという現実を考えると、コメント依頼の合意が必ず必要ということではなくとも、論争が起こる度にいきなり投稿ブロック依頼を提出する行為が頻繁に行われるようになるのも困りものとも言えると考えられます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年9月20日 (火) 07:52 (UTC)

[32]で、「学校公認組織であることを確認」と虚偽を記載。[33]では、出典に記載されていない事（外国人参政権の付与を求める）を記載（出典には「参政権がない」とのみ記載）、[34]では、「公安調査庁が監視対象」と出典に書かれていない事を記載、[35]では「新左翼」と出典に書かれていない事を記載。合計4回の虚偽です。貴方が出さないのであれば、折を見て私からコメント依頼とします。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 09:42 (UTC)

横からですがJapaneseAさんがコメント依頼出すのはやめた方がいいと思いますよ。派閥主義的というか、属人的な言動（相手が誰それだから擁護しよう、誰それだから攻撃しよう、重箱の隅をつついて問題を相対的に矮小化しようというのが容易に読み取れる）が双方わらわら出てくるのはここ最近のコメント依頼で自明でしょう。ミートだソックだは言いませんが、正誤はさておき粗忽な指摘で敵を作りすぎです。--126.0.234.196 2016年9月20日 (火) 09:51 (UTC)

• 質問に対する諸氏の意見とほぼ同じで、ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」は必須ではないが対話やコメント依頼を以って問題行動を改善することが推奨される、あたりの回答になるでしょうか。早急に手を止めて頂く必要がある場合や、また問題行動やっとんのかって場合はまた違いますが、そういう場合はブロック依頼提出時に簡潔にその旨まとめるべきですかね。--202.224.70.135 2016年9月20日 (火) 10:23 (UTC)

コメント 皆様にお願い。属人的な批判（根拠明示）、批評（根拠明示）、誹謗中傷の類（根拠明示なし）は、「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼」なり「Wikipedia:投稿ブロック依頼」でどうぞ。　そこまで問題視するのなら、簡単なことでしょう？　一つだけ言うならば、私の挙げたリンク先の記述やその解釈に問題があれば、つまり井戸端での話題としてふさわしくないものであれば、はるみエリー氏以前に指摘があっておかしくないものと、私は思います（そのくらい厳しい方々と私は考えています）。私としては、最初の投稿時に示したとおり、解釈・運用についての意見募集ですので、「情」ではなく「理」で話されますようお願いします。--森藍亭（会話） 2016年9月20日 (火) 10:12 (UTC)

「理」で、ということであれば、

• 該問題は、ブロック相当であるとコミュニティーの支持（＝コメント依頼にて合意（コンセンサス））を得てからブロック依頼に移行するのが適切な、観点の相違に基づく意見の食い違いが激化しただけである

との主張を略して「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」旨の表記としたに過ぎないと考えます。これはまた、「主たる理由の一つ」に挙げた利用者は複数あっても「唯一の理由」に挙げた利用者が皆無であったこともそう判断する根拠の一つとなっています。

結局のところは「「話を聞いてもらえないので、長期の投稿ブロックを依頼する」というのでは、検討するにも値しません。」と同じ根拠で同じ主張をしているに過ぎず、表現が異なるだけの話です。それを「投稿ブロック依頼の提出にはコメント依頼等での合意を必要とするか否か」と大上段に構えて井戸端で話題にするのは、森藍亭氏の先の発言を採り挙げて「対話拒否を理由にブロック依頼をするのは是か非か」と大上段に構えて井戸端で話題にするのと同じぐらい「ふさわしくない」と考えます。

ではありますが、本話題に限っては、森藍亭氏が発言者に対し質問をし充分な説明が為されなかったことで第三者の意見を欲したことを鑑みれば、井戸端で話題にしたことに非があるとは考えていません。コメント依頼を提出されるよりかは「棘」が少ないですからね。

余談ながら、Vigorous action氏のWP:RFCで合意形成を必須とした場合の条件は、むしろ「コメント依頼を調停委員会化し事実上裁定委員会に準じる存在にする」ことになるのだから致し方が無い条件だと思います。Wikipedia:調停委員会は飽くまで「無権限の私設議会」であるのでともかくも、Wikipedia:裁定委員会は何しろ裁定権を持っていますので管理者に匹敵する（むしろ超える）強い信任が必要ですからね。それに準じる存在にするならば相応の厳しさが必要でしょう。「全て等しき大和民族一ウィキペディアンである」と考える観点からは、然様な議会の存在は好ましくないと考えていますが。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月20日 (火) 13:10 (UTC)

コメント ブロック依頼の提出に合意形成は不要。コメント依頼とブロック依頼の目的の違い(前者は対象について他の利用者よりコメントを求めるもの、後者は対象に対するブロックの是非を審議するもの)によるものである。もっとも、ブロック依頼をする前に被依頼者の問題点の洗い出しおよび改善を図る意味で提出することは望ましいとは考えるも、必須ではない。その点から「コメント依頼でブロック依頼提出への合意形成がなされていないから依頼不備」という主張には理解に苦しむ。ただ、利用者間で不毛な派閥争いで泥沼状態になっているように見受けられる状況にあるのが気になるところ。--Senatsuki（会話） 2016年9月20日 (火) 11:01 (UTC)

コメント　森藍亭様は、自身の井戸端提議の仕方が、「理」にかなった提議の仕方ではないという指摘を受けていることについては真摯に熟考願いたい。森藍亭様の間違った議論誘導のせいで、井戸端の議論の方向が狂っているわけです。Senatsuki様が「「コメント依頼でブロック依頼提出への合意形成がなされていないから依頼不備」という主張には理解に苦しむ。」という発言をしているが、草食系マッチョ様、カグヂ様、はるみエリー様は、そもそも、以下の理由による投票をしていることが雅ハルカ様の発言から明らかとなっているわけです。

草食系マッチョ氏「このブロック依頼は、ウィキペディアの被害を回避するためではないよね。[36]」

カグヂ氏「ぽてから氏が反省の弁を口にしている以上依頼理由は消失しておりブロック理由は存在しません。[37]」

はるみエリー氏「依頼文も単なる推測にすぎないため審議すべき内容が見当たりません。[38]」

いったい、誰が、コメント依頼でブロック依頼提出への合意形成がなされていないから依頼不備になると主張しているのかということに対して理解が出来ません。Senatsuki様が理解に苦しんでいるというのは、森藍亭様の間違った主張をSenatsuki様が鵜呑みにしただけの同調に過ぎないとも言えます。森藍亭様の冒頭の主張に誤りがあるまま、それに同調してコメントを行うと事実とかけ離れた内容になってしまいます。森藍亭様による井戸端提議は、自身が求める回答を誘導尋問のように導き出すことを狙ったようにしかみえず、まずは、正常な議論が出来るように、自らの間違いを訂正してください。「皆様にお願い」している場合ではありません。森藍亭様にお願いです。まずは、人様に指摘する前に、自らの冒頭の虚偽提議を訂正されますようお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年9月20日 (火) 11:26 (UTC)

別の抜出し方をすれば下のようにもなりますね。

草食系マッチョ氏「結局、コメント依頼で合意がないから、コメント依頼の経緯を依頼文から省いたんだよね。[39]」

カグヂ氏「コメント依頼の合意なき提出であることが明らかであるため、 即時終了にも反対しません。[40]」

はるみエリー氏「コメント依頼の合意がないために、コメント依頼を経ずに提出されたも同然であり、依頼文も単なる推測にすぎないため審議すべき内容が見当たりません。[41]」

少なくともブロック依頼の場において異口同音にコメント依頼の合意について言及しているのは事実です。よもや、主たる反対理由にしていないから言及していてもそれは何の意味もない、とでも仰る？傍論かな？

自分たちの都合の悪いことは「虚偽」で相手の主張は「創造だ」「単なる推測だ」、というのは中々ダブルスタンダードにも程がある

解釈についての逐一の反論は不要ですしされても返信しませんよ。読んだ人が決める話ですし、自分の解釈が正しいのだから貴方が従え、と言わんばかりの傲慢さは私には持てませんので。--126.0.234.196 2016年9月20日 (火) 13:07 (UTC)

はるみエリーによる「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げたと決めつけていることについて、この前提が間違っているし、非常に恣意的な迷惑行為であり、憤慨しているというコメントが見えないのでしょうか。森藍亭さんの主張は、他人の発言を引用するときに、都合の良い箇所だけを抜き出す断章取義に過ぎず、言った本人であるはるみエリー自身が否定していることを無視しないでください。森藍亭さんは、断章取義に独自な解釈を付け加えて、想像で補い事実ではないことを事実であるかのように表現している恣意的な発言等をなさっています。断章取義で独自の解釈を付け加えることは事実とは言いません。本人が否定していることを無視し続けることは、失礼千万な話です。--はるみエリー（会話） 2016年9月20日 (火) 22:28 (UTC)

コメント ここは「投稿ブロック依頼の提出にはコメント依頼での合意が必ず必要か否か」について議論する場所であり、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831の投票コメントについて議論する場所ではありません。

そして、多くの利用者様のコメントより、Wikipedia:投稿ブロック依頼の冒頭に記載ある「投稿ブロックを依頼する前に」の解釈は、

利用者間で問題が発生した場合、まずはコメント依頼等を利用して対話や合意での解決を目指す。会話ページやコメント依頼で対話での解決を試みたが、上手く解決しない場合に利用者の行動がWikipedia:投稿ブロックの方針のどの項目に該当するのか明らかにした上でコミュニティに対し投稿ブロックを提案する。

投稿ブロック依頼の提出には必ずコメント依頼等での合意形成が必ず必要ではなく、同じ様にコメント依頼を必ず提出しなければいけないわけではない。

が適切ではないでしょうか。議論が ブロック依頼での投票コメントについて になりかけている様に見えます。今一度ここでは何を議論すべきなのかお考え下さい。--Mirinano（会話） 2016年9月21日 (水) 09:15 (UTC)

「ここでは何を議論すべきなのか」に関してなのですが、それは「「投稿ブロックを依頼する前に」の解釈」ではなく、「本件話題発起人が件のブロック依頼での発言をどのように解釈すべきだったのか」なのではないでしょうか。

と言うのは、既に件の発言の発言者本人から誤解である旨の弁明（弁解でも釈明でもない）がされているわけですから、誤解であったと看做すのが妥当でしょう。で、誤解に過ぎず且つ全員で見解が一致しているのですから「そんなことないよ安心してね」で結論が出ているわけです。つまり本件話題自体が既にクローズすべき状態なわけで。

それでもなお発起人が話題をクローズしないことを希望しているのは即ち、本件話題発起人が「該弁明を解釈出来ない、釈明が要る」と考えているわけです。となれば（その目的が「吊し上げ」ではないと看做す限り）件の発言の釈明が必要、ということでしょう。

即ち、本件話題発起人により「結論は出ている。誤解であるとの主張も聞いた。が、誤解であったと納得することは出来ていない」と新たな論点（＝誤解する余地は無い）が出て議論が進展したわけです。なので、それに沿って新たな論点、

件の発言に『投稿ブロック依頼の提出には合意が必須条件である』以外の如何なる解釈が如何なる理由で可能なのか、或いは不可能なのか

が、今後「相互理解の為に議論すべき内容」と考えます。

無論それは、発言者本人からの釈明により解消されるべき内容です。しかし現在のところ、発言者本人の内の一名から「決めつけだ恣意的だ迷惑行為だ憤慨だ拡散だ事実とは異なる独自解釈だ」と、他同意見と看られる方からは「議論の拡散だ目的外利用だ逸脱行為だ独善的だ非礼だ」「誘導尋問だ同調者だ」と、釈明に相当する内容が一切無いまま、誤解である旨の抗弁をした後は発起人やその同意見者に対する「属人的な批判（根拠明示）、批評（根拠明示）、誹謗中傷の類（根拠明示なし）」に終始しています。議論が正常に進んでいるとは思えません。

進んでいる議論をわざわざ最初にまで巻き戻すのは、発言者本人及びその同意見者を無視した不適切な議論進行であると考えます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月23日 (金) 06:02 (UTC)

コメント 先ほど森藍亭さんのコメント依頼「Wikipedia:コメント依頼/森藍亭‎」が提出されましたからそちらへどうぞ。--Mirinano（会話） 2016年9月23日 (金) 11:09 (UTC)

いやここまで拡散しておいてはるみエリー氏他の汚名撤回は不要なのですか、って話なのですが。私ことＣray-Ｇ自身は既に森藍亭氏と対話済みであるので、これはMirinano氏の不適切な議論進行による印象操作と受け取られない為の予防的表明に過ぎません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月23日 (金) 11:49 (UTC)

ブロック依頼でコメント依頼を経ていないとかコメント依頼の合意が必要という主旨の発言をすれば「この方はコメント依頼を経たりそこで合意を得ることが重要と考えているのだな」と思わやすいということでしょう（ブロック依頼を閉めた管理者の方もそのへん言及してますし）。極論ですがもうそのへんは「暴言でしょう」「いや暴言まではいかない」の類例で、幾人かが「暴言でしょう」と評しているのに発言した本人が「それは貴方の恣意的な解釈だ」「管理者の方がそういわれたとしてもそれは個人の解釈でしょう」って言ってるようなものであり、なあなあで済ませるかコメント依頼あたりで意見の白黒を分けるしかないでしょうよ。--202.224.70.135 2016年9月24日 (土) 01:47 (UTC)

何度も繰り返していますが、はるみエリーは、ブロック依頼でコメント依頼の合意が必要という主旨の発言はしていません。「コメント依頼を経ていない」というコメントは、「コメント依頼が必要だ」と言ったことにはなりません。投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのかということについては、100％必要ということではないと思います。しかし、コメント依頼を経て、対話による合意を目指して議論を行うほうが望ましいと思います。この井戸端の結論としては、投稿ブロック依頼の提出に必ず「コメント依頼での合意」が必要というわけではない、ということでいいと思います。しかし、森藍亭さんにより、はるみエリーが、投稿ブロック依頼の提出に必ず「コメント依頼での合意」が必要なのに合意がないと言ったかのように書かれ、それを理由にブロック依頼で投票したかのようにされてしまっているのは間違いなので、次々と森藍亭さんのコメントを読んだ方が勘違いして間違った情報が拡散しています。この場で訂正してもらいたいです。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 02:01 (UTC)

はるみエリー氏のまずかったところは、カグチ氏・草食性マッチョ氏の「コメント依頼の合意云々」が槍玉にあがってるときに同じ轍を踏んだことです。そのへんを読まずに揃って同じ誤解を招く表現をしたのか、読んでわかってて誤解を招く表現の発言をしたのかってことになってしまいますので。--202.224.70.135 2016年9月24日 (土) 02:19 (UTC)

返信 (202.224.70.135氏宛)

＞なあなあで済ませるかコメント依頼あたりで意見の白黒を分けるしかないでしょう

私自身は、「暴言」と異なり本件問題は、この場で「はっきりさせること」が可能であるとの見解を持っています。それも二通りの方法で。

その一つは、はるみエリー氏他の件の発言者により「第三者にもわかる」論理的な釈明が行なわれること。

もう一つは、「議論」と呼ばれる手順により相互理解を行なうこと。

前者はちょっと絶望的だと思わせる状況にありますが、後者は不可能ではないと考えます。つまり「不適切な議論進行」等が無ければ。

返信 (はるみエリー氏宛)

訂正は、森藍亭氏がはるみエリー氏の主張内容を正しく理解出来ないでいる限り行なわれないでしょう。

ですが訂正されなくとも、「はるみエリー氏はブロック依頼の提出にはコメント依頼の合意が必要」という主旨の発言をしていないことが衆目に明らかになれば、それではるみエリー氏の汚名撤回、即ち間違った情報の拡散を防ぐことになると思います。ですので、一刻も早く「衆目に明らか」にすべく努力する方が良いと考えます。

現在、それを妨げている「思い込み」がはるみエリー氏にあるように見えます。そしてそれが故に、衆目に明らかに「はるみエリー氏の説明不足」である状態が継続していて、それは第三者に「はるみエリー氏が説明しないのは何故か」を邪推させています。

先ずはハンロンの剃刀で、その「思い込み」を切り落としましょう。そうすれば、はるみエリー氏には「訂正を求めていつまでも同じ主張を繰り返し続ける」ことよりも効率の良い方法がある、ということに気付けるのではないかと考えます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月24日 (土) 03:34 (UTC)

• コメント ブロック依頼で、はるみエリーはこう発言しています。

• 反対（ 即時終了にも反対しません）コメント依頼の合意がないために、コメント依頼を経ずに提出されたも同然であり、依頼文も 単なる推測にすぎないため審議すべき内容が見当たりません。これまでの経緯から、むしろ、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ぽてから 20160722#ぽてから氏への粘着IP等によるぽてからさんの編集内容だけを無差別に差し戻しするIPやぽてからさんを個人攻撃する不審なIPや アカウント、また、ジャコウネズミさんの暴言による編集強行等が繰り返されないよう、監視する必要性を強く感じます。要約欄への暴言は謝罪したとしても表示され続けるものであり、取り返しがつきませんので、二度と行われてはなりません。--はるみエリー（会話） 2016年9月3日 (土) 15:40 (UTC)[42]

「コメント依頼の合意がないために、コメント依頼を経ずに提出されたも同然であり、依頼文も単なる推測にすぎないため」に、「審議すべき内容が見当たりません。」とコメントしています。「コメント依頼での合意が必要」だなどの言及はしていません。「コメント依頼の合意がないために、コメント依頼を経ずに提出されたも同然であり、依頼文も単なる推測にすぎないため」を別の言い方で述べると、「コメント依頼でも現時点のブロックについては消極的なコメントがみられる中の依頼者単独の判断による依頼であり、かつ、依頼者の依頼文も単なる推測であるため」に「審議すべき内容が見当たりません」が反対の主たる理由であり、森藍亭さんは、はるみエリーのコメントを正しく理解していません。はるみエリーのコメントを読んで、「コメント依頼での合意が必要なのか」などと言い出すことが、いちゃもんにしか過ぎないとさえ思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 04:03 (UTC)

分かりやすく要素分解して考えてみましょうか。上のはるみエリー氏の発言を分解すれば以下のようになります。

• A「（本ブロック依頼は）コメント依頼の合意がないためにコメント依頼を経ずに提出されたようなものである」
• B「（本ブロック依頼の）依頼文は単なる推測に過ぎない」
• C「（本ブロック依頼には）審議すべき内容が見当たらない」
• 反対理由「AかつB故にC」

ここで、「別の言い方で述べると」Aは以下のA'と読み替えられます（はるみエリー氏の発言による）

• A'「（本ブロック依頼は）コメント依頼でも現時点でのブロックについては消極的コメントがみられ、依頼者単独の判断によるものである」

ここで、Cだけでは反対理由にならないのは自明です。「審議する内容がない」のは何故か、という点が含まれませんので、Cはブロック反対の理由ではなく、ブロック反対という結論と等価なものです（仮にCをC'「本ブロック依頼には反対する」と書き換えても文意が変わりません）。

故に、真に反対理由が含まれているのは「C」ではなく「AかつB」の方だ、と捉えるのはさほどおかしな読み方だとは思えません。

ここでAを読み返すならば、ブロック反対理由を導くためにコメント依頼の合意がないこと（A'に即すれば反対者がいること）を挙げています。

はるみエリー氏の仰る通りここで「必要」とは言っていませんが、必要でないのであれば合意がないことは反対理由となりえません。

その上で敢えて「B故にC」ではなく「AかつB故にC」とした以上、Aも何か意図するところがある、と読まれてもまた不思議ではありません。

そもそもAの変形文「コメント依頼の合意がないブロック依頼はコメント依頼を経ずに提出されたものと見做す」というのもかなり疑わしいものではありますが、あえてそれを受け入れた上でもそれに言及された以上「コメント依頼を経ずに提出されたブロック依頼は適当ではないのか」「依頼者単独の判断でブロック依頼を提出してはいけないのか」という疑問は当然のように出るものでしょう。

なので、釈明されるのであれば、字面を説明するのではなく、なぜブロック依頼の場で「コメント依頼の合意」について言及されたのか、の動機の方を説明した方が解決につながるのだと思います。（「つい言及したがあの場で挙げる理由はなかった」と撤回されるのが一番だと思いますが。本井戸端の結論は「コメント依頼の合意は推奨されるが必須ではない」だと思いますので。）

思うに、始めから「私がそのような意図で言ったのではないから虚偽である。訂正しろ」と上から言うのではなく「こういう真意であったのだが、誤解があったのであれば解きたい」という形で釈明していれば、こうも拗れなかったのでは。--126.0.234.196 2016年9月24日 (土) 06:06 (UTC)

返信 (はるみエリー氏宛) 少し詰問っぽい雰囲気と感じるかも知れませんが、「衆目に明らか」にする為ですので、誤解無きようお願い申し上げます。また、万が一にも中途半端に取り繕うような発言をすると「一貫性が無い」として「衆目に明らか」ではなくなりますのでご注意をお願い致します。

先ず、今のはるみエリー氏の主張に沿って議論を進めていきますと、議論により

• はるみエリー氏は件のブロック依頼に於いて、被依頼者の投稿ブロックを避けることを目的として自分の主張を何とか通そうとするあまりにルールを悪用している

と結論が出てしまいます。実はこれを書く前に、今のはるみエリー氏の主張に基づいて何通りかの返信を書いたのですが、いづれも、その後にはるみエリー氏が何と返答を行なおうとも、前述の結論に至ることを防ぐことが出来ませんでした。

私個人としてはそれでも全く構わないし興味も無いのですが、それは現時点で「第三者から見ての通り」でしかないので、即ち私が筆を取る理由も無いので、つまり放っておけば済む話です。わざわざ筆を取った以上は、相応の成果を挙げたいと思います。

なので、その「はるみエリー氏の主張」を受け入れることは出来ません。

受け入れない理由を説明します。

• 「はるみエリー氏の主張」は、森藍亭氏による『議論誘導』の影響を受けた、謂わば「罠に引っかかった」主張である

からです。

これは森藍亭氏が「悪意を持って」議論誘導したと主張しているわけではありません。氏の立脚する観点からは当然に正しく瑕疵は一切ありません。ですが、それがはるみエリー氏の立脚する観点から見ると議論誘導として機能した、ということに過ぎません。より正確に表現するなら、

• はるみエリー氏が「自分で勝手に」悪い方へと舵を切っている

です。

特に興味の無い第三者として見る限りでは、Vigorous action氏の発言までは特にはるみエリー氏に不利には見えず、どちらかと言うと森藍亭氏に不利な流れとなっていました。それがその後、問題となっている発言の是非を評価する方向へと流れていきました。そんなところへはるみエリー氏が「「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げていない」と「罠に引っかかった」発言をしたことで、流れは決定的にはるみエリー氏に不利になったものと考えています。

この「罠」とは省略三段論法と呼ばれる「もの」です。

1. （前提）「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる反対理由とする為には、「全ての投稿ブロック依頼の提出には必ずコメント依頼での合意が必要」であると主張する必要がある
2. （命題）はるみエリー氏他は「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる反対理由の一つに挙げた
3. （結論）「全ての投稿ブロック依頼の提出には必ずコメント依頼での合意が必要」であると主張している利用者が存在する

本件話題は3.の結論への疑義であり、その根拠が2.のみであるように書かれていますが、実は1.という前提が省略されています。これが森藍亭氏の立脚する観点からは正しい前提なのかも知れないが、「あらゆる観点に於いて正しい」わけではない＝はるみエリー氏が立脚する観点に於いては誤っている、という現実が齟齬を引き起こしています。

即ち、はるみエリー氏が行なうべき釈明とは「1.がどのように誤っているか」であり、「2.が行なわれていない」ことではありません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月24日 (土) 07:09 (UTC)

• コメント 「全ての投稿ブロック依頼の提出には必ずコメント依頼での合意が必要」であると主張している利用者が存在するかどうかについて言及したつもりはありません。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは議論が得意なのですね。勉強になります。言われてみれば、全ての投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」があるわけではないという現実がある以上、投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なわけではないという結論は、議論するまでもなく明らかなのです。にもかかわらず、森藍亭さんは、あたかも、はるみエリーが投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要であるといったかのように書いて誘導をした上で、聞くまでもなくあきらかなことをあえて聞いています。はるみエリーとしては、言っていないことを言ったことにされた上で、投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なわけではないという、聞くまでもなく結論がわかっている現実に反したコメントをしているかのように勝手に決めつけられてしまったということになります。森藍亭さんは議論が好きみたいですが、私はそうではありません。なので、もう疲れてきました。森藍亭さんが、はるみエリーのコメントについて正確な理解をしないままに間違った決めつけを書いていることについて、森藍亭さんが無視し続けていることについては憤慨しています。訂正を求めて引き続き抗議します。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 07:31 (UTC)

返信 (はるみエリー氏宛)

＞議論するまでもなく明らか

いいえ、明らかではありません。「全てのスピード違反した人に違反切符を切っているわけではないという現実がある以上、スピード違反した人に違反切符を切ることが必要なわけではないという結論は、議論をするまでもなく明らか」などというスピード違反の論理は認められません。

本件話題は、誤解を招くような発言をしたはるみエリー氏に非があると考えます。異なる観点に立脚したウィキペディアンも居るのです。誤解を招かない表現を心掛け、誤解を受けた際には真摯な態度で誤解を解くように努めるべきです。真摯な態度で、というのは「決めつけ」とか「恣意的」とか「コミュニティを疲弊させる行為」などと「決め付ける行為」を行なわずに、という意味です。

議論の得手不得手ではなく、はるみエリー氏による礼儀を忘れた人格攻撃が、議論を霍乱し、同じ発言を繰り返す以外に無い無為な言い争いへと誘導させています。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月24日 (土) 08:46 (UTC)

• コメント　僕もこの井戸端にはいい気はしない。途中から論点がすり替わっているけど、投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか、についての議論はどうなったの？　あと、はるみエリーさんにも決めつけがあるのかもしれないとしても、その前に、森藍亭さんによる決めつけがあるよね。一番誤解を招く発言をしているのは森藍亭さんだから、まず、森藍亭さんが自身の決めつけを理解して訂正するのが筋だと思う。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんの発言についてだけど、いきなり、森藍亭さんが決めつけによる誤った発言をしていることが最も非が重く、それよりもはるみエリーさんのほうが非が重いという議論にはならないと思うよ。森藍亭さんについての問題点は、Wikipedia:コメント依頼/森藍亭でコメントしたからここではこれ以上は言わない。これ以上は、論点のすり替えがひどくなる一方だと思うから、とりあえず、コメントはここまでにするよ。--草食系マッチョ（会話） 2016年9月24日 (土) 10:49 (UTC)

返信 (草食系マッチョ氏宛) その「森藍亭さんが決めつけによる誤った発言」の「決めつけによる」や「誤った」が「決め付け」なので議論が錯綜し問題が拡大していく、という話です。

正しくは「森藍亭さんが決めつけ自身の立脚する観点に沿った判断をした結果による誤った他の観点に立脚する者からはどうしてその考えに至ったのか理解出来ない発言」です。なので、その後の適切な対応は「どうしてその考えに至ったのか理解出来ない」旨と共に「必要ではないにせよ合意を得られるのは理想であり努力目標であることは方針からみて明らかであること」等の見解や「コメント依頼での合意を得てから提出されれば独善的な依頼ではないことが明らかであること」等の利便性、「努力目標に至る努力が足りているとは思えないこと」や「それが唯一の反対理由ではないこと」等の事情を説明することです。

なのに「決めつけによる」とか「誤った」とかと「決め付け」た所為で、「決め付けられることは恣意的な迷惑行為」と明後日の方向に「憤慨」し、挙句の果てには（議論が得意なわけでもないのに）「誤った発言を糺そう」として「罠に引っかか」り「自分で勝手に悪い方へと舵を切」ることになったのです。

その後は永遠の平行線です。第三者が助けに来てくれるまで何の進展も無く言い争いは続き、コミュニティーを消耗させるだけです。

＞森藍亭さんが決めつけによる誤った発言をしていることが最も非が重く

いいえ、森藍亭氏から個々人への問い合わせを受けた時に「決めつけによる」とか「誤った」とかと「決め付け」た所為で、真摯に返答を行なわなかったことが最も非が重いです。その時に真摯な態度で返答を行なえていたならば、そもそもこんな本件話題は立項されなかったのですから。よしんば本件話題が立項されたにせよ、発言者本人がこの場で真摯に返答を行なったならば、衆目に明らかに「森藍亭氏の発言の異質性」が浮き彫りになったことでしょうね。その場合には確かに、非の全ては森藍亭氏にある、と誰もが思ったことでしょう。

正直、はるみエリー氏が此処で発言するまでは私もそう思っていましたしね。

＞投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか、についての議論はどうなったの？

満場一致で結論は出ていますよ。現在のところ反対意見はゼロであり、今後も出る見込みはありませんね。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月24日 (土) 12:15 (UTC)

>森藍亭氏から個々人への問い合わせを受けた時に「決めつけによる」とか「誤った」とかと「決め付け」た所為で、真摯に返答を行なわなかったことが最も非が重いです。

というのは違うよね。僕は問い合わせは受けていない。あと、カグヂさんにはブロック依頼の審議の場で問い合わせをしてるけど[43]、議論妨害になる可能性もあるし、返答するべきだとは思わない。

以下の森藍亭さんのコメントは、問い合わせもなく、いきなり、森藍亭さんが言い出したことだよ。

当該コメント依頼で「コメント依頼の合意がない」ことを反対理由にした利用者を、異口同音に同じことを言っている[28][29][30]ことから、前掲コメントでは同調者として扱っています。草食系マッチョ氏も含みますね。--森藍亭（会話） 2016年9月17日 (土) 10:30 (UTC) リンク追加。--森藍亭（会話） 2016年9月19日 (月) 02:50 (UTC)

僕は、森藍亭さんがいきなりこんなことを言い出したことについて、全く理解が出来ない。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんに合わせると

>森藍亭氏から個々人への問い合わせをしていないこと、もしくは、真摯な問い合わせでなかったことが最も非が重い

と思うよ。僕は問い合わせさえ受けていないし、あんな書かれ方をされたことについて、いい気はしない。この井戸端以前の経緯を見てるけど、森藍亭さんは暴言に近い発言もあるし、はるみエリーさんに対して一貫して真摯な対話を行っていないから、はるみエリーさんがカンカンになって怒っているんだなと理解してる。その初めの一歩は、森藍亭さんのコメントに原因があると思う。森藍亭さんは一方的に自分の主張を言うけど、はるみエリーさんの話は聞いていないのかな？とさえ思うこともある。森藍亭さんが、いきなり、「異口同音に同じことを言っている」と言い出したことも、全く理解できない。まあ、完全に論点がすり替わっているから、これ以上この議論を行うことは意味がないように思えるし、森藍亭さんに関する問題点についてはWikipedia:コメント依頼/森藍亭でコメントするよ。はるみエリーさんによる「決めつけによる」や「誤った」という解釈は、これまでの対話を見る限り事実からそう遠くはないしそういう表現で固定されてもやむをえないと思う。--草食系マッチョ（会話） 2016年9月24日 (土) 13:19 (UTC)

＞というのは違うよね

人それぞれ感じ方ってものがありますからね。自身の「感じ方」に従い他人の言うことを否定する言い訳を探すだけでは進歩はありません。

＞僕は問い合わせは受けていない

貴方の話をしているわけではありませんよ。さびしかったのならそれはそれで森藍亭氏にそう言えば良い話で、私に言われても。それに森藍亭氏も、草食系マッチョ氏がさびしがっていると思ったのか、その「同調者」に草食系マッチョ氏が含まれることを示すと同時に「問い合わせ」もしていますね。でも、先でも後でも結局は応えないんだから、同じことですよね。

＞議論妨害になる可能性もあるし

ノートで、とか何とか一言で誘導出来ますよ。そもそもカグヂ氏の話をしているわけではありませんし。

見たところカグヂ氏は本件話題に参加していないわけですから、現状では「返答しないという選択の結果」という自身の行動に対する責任を黙って受け入れている状態となっています。それでもカグヂ氏に不利な印象を私は全く受けていませんし、カグヂ氏を知らない他の方も、本件話題によりカグヂ氏に対して悪印象を抱いたって人は居ないだろうと思っています。

＞真摯な問い合わせでなかったことが最も非が重い

そうですね、「真摯な問い合わせではない」と思わせてしまったことにも非はあります。それは今後（コメント依頼での合意が必須、とかの考えに至る考え方と共に）森藍亭氏が改善していくべき点であることは確かです。

ですが、だからと言って「真摯に返答を行なわなかった非」が軽くなるわけではありません。

＞「異口同音に同じことを言っている」と言い出したことも、全く理解できない

そうですか？　私にはとても良く理解出来るのですが。「同調者」という表現に難があることは認めます（同調しているのではなく同意見なだけです）が、異口同音であると私も思います。

＞完全に論点がすり替わっている

単に議論が進んでいるだけですよ。こうして議論が進むことによって、私は意見を「件の発言者に特段の問題は無く、森藍亭氏の解釈に早まった一般化の問題があった」から、「森藍亭氏の解釈に大きな瑕疵があったわけではなく、件の発言者に深刻な問題があった」へと変更させる可能性があります。と言うかそうなりつつあるところなので、意味が無いわけではありません。

＞これまでの対話を見る限り事実からそう遠くはないしそういう表現で固定されてもやむをえないと思う

それに関しては If you say so としか言いようがありませんね。私が言っているのは「止むを得ない」で済ませるべき問題ではない、ということであり、それが「止むを得ない」に至ってしまう程に深刻な経緯だったのか否かは別の話です。そして私の経験を加味した印象として、はるみエリー氏は「止むを得ないで済ませる」ような真似をしなくなれば、より以上にコミュニティーからの支持を得られそうな人物なのにもったいないな、と思っているに過ぎません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月24日 (土) 14:55 (UTC)

森藍亭さんは、他人の批判をズバズバ言うことが多いけど、他人を批判するときに、森藍亭さんの言葉を借りると「自分の解釈をいれた不正確な表現」だと批判することがある。だけど、森藍亭さんによる「同調者」発言こそが、まさに「自分の解釈をいれた不正確な表現」の典型だよね。僕はそんなことを言われる筋合いはないし、はるみエリーさんが反発するのは理解できる。実際は、森藍亭さん自身が「自分の解釈をいれた不正確な表現」を使って他人の発言を勝手に意味づけして自分なりの結論を導き出し、それを絶対的な真実であるかのように発言することも多いんだよね。はるみエリーさんが、断章取義だと指摘してるけど、断章取義の手法を使うと他人の発言の一部のみを抜き出して自分なりの結論を導き出し、他人に絶対的な真実であるかのように思わせることが可能になってしまう。マスコミとか、他人の発言の一部分のみを切り取って放送することでそういう弊害を生み出しているよね。だから、僕は、森藍亭さんの批判コメントを読んで、どうなの？　と思うことが多くなった。そして、森藍亭さんは「自分の解釈をいれた不正確な表現」による表現だよと指摘されると、対話を停止して沈黙してしまう。森藍亭さんが、「自分の解釈をいれた不正確な表現」で批判をしたことは、失礼だから訂正や謝罪をしなければならない。だけど、森藍亭さんは、自分に都合の悪いコメントはスルーしてそれ以上の対話をしないから、「自分の解釈をいれた不正確な表現」だと認めたり訂正したり謝罪しないままになっている。

森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」に関わるトラブルは、こういう経緯を辿っている。

1. はじめに、森藍亭さんが「自分の解釈をいれた不正確な表現」による批判など、失礼な行動をとる
2. それを、はるみエリーさんが指摘
3. 森藍亭さんによる対話停止。森藍亭さんが「自分の解釈をいれた不正確な表現」であることを認めず、訂正も謝罪もないまま

これについて、一番問題点が大きいのは、森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」をとる失礼な行為、次ぎに問題なのは森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」の放置だと僕は思う。世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんは、はるみエリーさんによる指摘や説明内容に「非」があるという見解だけど、それよりも、はじめに、森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」をとる失礼な行為があったこととその放置による「非」が大きいと僕は思うよ。森藍亭さんによる失礼な行為は、失礼なことをされた被害者を出しているし、それを放置することで森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」を真実だと思い込まれて誤解が広まる可能性もある。はるみエリーさんの発言については、議論になれているとか、あまり慣れていない等ということが原因だと思うから、「非」があるなどと責めることは出来ないと思うんだよね。それは、慣れている人が誘導してあげればいい話。

僕はここではこれ以上の議論は必要ないと思ってる。森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」に関わるトラブルの話に内容が移行してるけど、それは、Wikipedia:コメント依頼/森藍亭にコメントをしてる。僕は、この井戸端等を見て感じたことは、Wikipedia:コメント依頼/森藍亭に書いたから、森藍亭さんによる「自分の解釈をいれた不正確な表現」をとった行為については、コメント依頼で返答を待つつもり。--草食系マッチョ（会話） 2016年9月24日 (土) 23:42 (UTC)

コメント どうやら私が2016-09-21T09:15:43に提示した解釈には反対意見が無いようですね。特に問題が無ければあと4日ほどで合意という形にしたいと思います。--Mirinano（会話） 2016年9月24日 (土) 15:16 (UTC)

なんに合意？合意した事でどういった効力が在るのか不明です。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月24日 (土) 15:50 (UTC)

コメント 効力なんて無いですよ。コミュニティ単位で解釈の確認をしてるだけです。--Mirinano（会話） 2016年9月24日 (土) 15:53 (UTC)

コメント 「合意」と大きく出られると不安になります。日本語としての表現がどうのこうのとか微妙な欠落がどうのこうの、という瑣末な問題があると考えていますので。つまり、必ず必ず必要という表現や、原文にある調査投票に関わる記載が完全に消えていることなど。各自が胸に置く参考としてならば反対なわけではありませんが、この状態で「合意」と出られると反意を示さざるを得ません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月25日 (日) 03:12 (UTC)

だよねー。重言だとか冗長だもんね。人のこと言えないが『簡素で解りやすい日本語』での記述に努めたいですよね。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月25日 (日) 03:37 (UTC)

今回のようなものの場合合意に至ったかどうかは、各自判断すべきものです。communityの合意があっったと確認するためには、WP:RFC、WP:CPなどで告知し一定以上の期間反対が無いことが必要でしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月25日 (日) 03:37 (UTC)

• ちょっとした質問なのですが、森藍亭氏が指摘した御三方のコメントについて、森藍亭氏及びコメントした本人以外の方で『コメント依頼での合意がないことを反対理由の一つとして挙げている』とみなす方みなさない方はどれぐらいいるのでしょうか？ --210.141.54.232 2016年10月9日 (日) 11:32 (UTC)

質問の内容が誤用と曖昧により多義的です。一つには森藍亭氏の誤認を正当とするか否か、一つには「看做す」なのか「認識する」なのか。前者「不当」後者「認識する」として、既に述べた通り、そう認識しています。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月10日 (月) 02:41 (UTC)

緊急です！ 執着心の強い編集者に付きまとわれています！

元のタイトルを復帰。--MatsunoKobayashi（会話） 2016年10月7日 (金) 21:03 (UTC)

＜追記・9月28日以降コメントを控えて下さった方々へ。ご理解感謝致します＞--ベアトリス（会話）2016年10月4日 (火) 15:34 (UTC)（投稿者の署名および投稿時刻を追記--MatsunoKobayashi（会話） 2016年10月7日 (金) 21:03 (UTC)）

「マリア崇敬」というページを編集しているベアトリスと申します。この記事の編集をしているAnn Clara様と私は、某利用者より執拗に執着されています。二人とも、編集の疲労にてウイキブレイク中でしたが、記事の内容をめちゃくちゃにされそうですので、復帰しました。某利用者とは、 遡雨祈胡という人で、ウイキブレイクに入ってからは、この人以外にMatsunoKobayashi、153.221.219.140が編集に加わっていて、つながりがあるような印象を受けます。この人の会話ページや「マリア崇敬」のノート・要約、ベアトリス、Ann Clara様、遡雨祈胡、MatsunoKobayashiのノートをご覧になって、どなたか判断をお願い致します。当方、初心者なので、どうしたらよいのか分かりません。助けて下さい！！記事内容が、信憑性の無いものにされてしまいます！！宜しくお願い致します。--ベアトリス（会話） 2016年9月21日 (水) 10:26 (UTC)

撤回致します。--ベアトリス（会話） 2016年11月19日 (土) 11:14 (UTC)

• 重厚な分野における精力的な執筆者様同士の事に首を突っ込むのはおこがましいかもしれませんがよろしくお願いいたします。一連の議論や会話ページを拝見させて頂きましたが、遡雨祈胡さんはこれ以上無いぐらいベアトリスさんとAnn Claraさんに配慮しながら議論を進めているようにしか見えませんでした。どちらかと言えばベアトリスさんとAnn Claraさん側が議論したくないからへそを曲げてこのような暴言に近いことすらも言っている印象です。Ann Claraさんは編集疲れでウィキブレイクされたとの事ですが、この暴言を吐いた直後にウィキブレイク宣言されています。関係あるのでしょうか。また、利用者‐会話:Ann Clara#「バヌーの聖母」についてで著作権侵害の恐れについて153.221.219.140さん(現在はアカウント取得されてMatsunoKobayashiさん)が指摘していますが、それに対してのAnn Claraさんの返答はさすがにどうなのかなという気が致します。これを「執着」とされては何も指摘できなくなってしまいます。ベアトリスさんについてはWikipedia:コメント依頼/ベアトリスにおいても議論拒否の癖を指摘されています。個人的に遡雨祈胡さんに全く問題は無いと思いますがいかがでしょうか。なお私も結構いい加減で人様の事は言えないのですが、インデントを無視したベアトリスさんのコメントの付け方が独特で流れを追うのに少しばかり難儀しました。--むよむよ（会話） 2016年9月21日 (水) 14:49 (UTC)
• ベアトリスさんは何かというとご自分のことを「初心者」と言うようですが、アカウントを作ったのは1年前でしょう？それで編集回数も500回を超えてますし、そろそろ初心者という認識に甘えるのはやめたらどうでしょうか。--210.173.91.226 2016年9月21日 (水) 16:54 (UTC)
• コメントむよむよ様へ　コメントをありがとうございます。一御意見として承っておきます。訂正させて頂きたいのですが、Ann Clara様と私は暴言は言っておりません。「議論拒否の癖」も間違っています。よくその記事のノートを読んで下さいね。会話が終了し、納得しているにも関わらず、相手がコメント依頼を出しただけですので。--ベアトリス（会話） 2016年9月21日 (水) 23:12 (UTC)
• コメント210.173.91.226様へ　相談内容と関係のないコメントですよね？　＞編集回数も500回を超えてますし＜　その内容をご確認されましたか？「初心者」特有の間違えての保存や、色々な勘違いが多くて、回数がそうなってしまいましたので・・。気をつけますね。--ベアトリス（会話） 2016年9月21日 (水) 23:12 (UTC)
  • 無関係ではないですよ。--210.173.91.226 2016年9月22日 (木) 05:52 (UTC)
    • Wikipedia:管理者#管理者への立候補を考える際のチェックリスト辺りに詳しいですね。だいたいこれを「コミュニティが合意している最低限の脱初心者の目安」と考えても差し支えないでしょう。「（ベアトリスさんが考える）自己認識としての初心者」と「他者が考える初心者の定義」に乖離があるんだと思います。個人的にはベアトリスさんは既に初心者の域を脱して中級以上に達して居られると思いますので、それなりに自信と責任を持って一人前のウィキペディア編集者として行動されて良いと思います。「一切間違わず、全く行動に躊躇なく、全てのルールを把握し、常に最善を選べる編集者」を初心者以上のベテランとお考えではないかと思うのですけども、そんなヒトが居たらそれはベテランではなく神です（追記：下のベアトリスさんの書き込みと編集競合したんですがそのまま投稿しておきます）。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月22日 (木) 07:07 (UTC)

• コメント＜追記です＞昨日は、あわててしまって相談内容の真意が伝わっていなかったようで、申し訳ないです。この様な場合には、どういう対処の仕方があるのか、手続きの仕方があるのかをウィキペディアの先輩方に教えて頂きたくて書き込みをしました。が、関係のないコメントをされる方もいらっしゃるので、すみませんが、この相談内容に対するコメントは、これからはお控え頂ければ幸いです。お読みになって下さった方々、ありがとうございました。お騒がせしてしまって、ごめんなさい。--ベアトリス（会話） 2016年9月22日 (木) 06:54 (UTC)

• (コメント競合しましたがそのまま)マリア崇敬の初版執筆者ですから記事に対して思い入れがあるのでしょうけど、これはもはや記事の私物化を宣言されているようにしか思えません。(私のコメントを受けて？)またウィキブレイクされてしまったようですが、そういった諸々を含めて議論拒否の癖があるとコメント依頼でも指摘されていたのでは無いでしょうか。考え方や立場が違う者同士が集まって編集する百科事典ですからこの程度の議論など日常茶飯事です。すぐに感情的になったり「議論のせいで体調を崩した宣言」をしたり「女の扱い方を学びなさい」などと発言するのはルール違反だと思います。ここでは個々人の感情・性別・立場などアピールしても意味が無いです。幸いにもお相手は編集を強行する方では無いようですから、気持ちが静まりましたらまた議論を再開していただきたいと願います。よろしくお願いします。--むよむよ（会話） 2016年9月22日 (木) 07:10 (UTC)

• コメント ここまでの議論を拝察すると、当該記事に関して遡雨祈胡氏は概ね「問題のない利用者」であるのに対し、ベアトリス氏は「何かと言動に問題を指摘されている利用者」である、ということでおおよそ意見の一致をみているかと思われる。さて、問題のない利用者を評して「某利用者より執拗に執着されています」「記事の内容をめちゃくちゃにされそう」「記事内容が、信憑性の無いものにされてしまいます！！」との物言いはあまりにも礼を失しており、言いがかりにも近い言動かと。また、自身に対するコメント依頼について「会話が終了し、納得しているにも関わらず、相手がコメント依頼を出しただけです」などと強弁していますが、それではコメント依頼で他者から指摘された問題点については、反省や改善の必要は全くないという認識なのでしょうか。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年9月22日 (木) 15:19 (UTC)
  • コメント （追記）ベアトリス氏は、この場でご自身の問題点が議論されるとは思っていなかったため慌ててらっしゃるのかもしれないが、謙虚に他者からの指摘に耳を傾けていただければと思う。なお「相談内容の真意が伝わっていなかったようで、申し訳ないです。この様な場合には、どういう対処の仕方があるのか、手続きの仕方があるのかをウィキペディアの先輩方に教えて頂きたくて書き込みをしました」とのことであるが、この点について回答するならば
    • 問題のない利用者に対して、何らかの“「対処」”をすることはできません
    • まずはご自身の言動を顧みて、問題点を反省、改善してください。話はそれからです。

で終わりではないかと愚考する。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年9月22日 (木) 15:31 (UTC)

• コメント見たところ、問題のある編集やコメントをしていらっしゃるのはベアトリスさんやAnn Claraさんのほうであり、遡雨祈胡さんの議論に問題があるようには見えませんでした。ベアトリスさんの「他宗派の信者、もしくは信者でない人には、到底、協力して頂ける内容のものではありません」という発言は特定の宗派に対する肩入れで中立的な観点を阻害するものであると思いますし、Ann Claraさんの「女性の扱い方」に関する発言はかなり悪質なセクシャルハラスメントであるかと思います。このような発言はウィキペディアでは控えるべきだと思います。 --さえぼー（会話） 2016年9月22日 (木) 15:55 (UTC)
  • コメントさえぼー様　Ann Claraと申します。おせわになっております。まず、私の「女性の扱い方」発言ですが、ウィキペティア上では控えるべき種類のものだったと反省しております。皆様にはお騒がせし、申し訳ありません。遡雨祈胡様にもご不快な思いをさせてしまい、誠に申し訳なく思っております。これは、オバサンが一般的に男性に対し、もう少しうまく立ち回った方がよろしいのでは？という意味合いで使っている言葉です。オバサン的な意見はウィキペティアでは場所違いですね。失礼いたしました。なお、この場をお借りして、ベアトリス様と私のマリア崇敬について、少し弁明させて頂ければと思います。まず遡雨祈胡様がこの記事の編集にご参加なさることは、記事の読みやすさ改善と言う意味合いで、とてもよかったと思います。遡雨祈胡様のご提案も一般的な疑問など、逆に参考になった部分もあります。ただ、遮雨祈胡様のご指摘にベアトリス様の編集が次第についていけなくなった空気が気になり、私も編集に参加いたしました。また、その後に、遮雨祈胡様が編集に加わるようになった後、ベアトリス様や私が編集した後に、こちらの編集意図とは別の編集し直しがされること、度々で、私は仕方ないのだろうなあと感じておりました。その後、ベアトリス様と遮雨祈胡様の編集方針で行き違いがあり、ベアトリス様のノートへ遮雨祈胡様が記事をお書込みになったことで、私も少し感情的になった部分があると思います。ウィキペティアは様々な方が記事編集に参加することを拒むものではないのは重々承知の上で申し上げますが、編集合戦的な雰囲気になっている場面では、お互いに尊重しあうとか、空気を読めとまで申し上げませんが、もう少し相手に配慮いただけませんか？という趣旨で遮雨祈胡様へご意見申し上げました。これにつきましては、遮雨祈胡様からご返答頂いておりますこと、私の配慮不足があった反省と遮雨祈胡様への申し訳なさをこめまして、筆を置かせて頂きます。--Ann Clara（会話） 2016年9月22日 (木) 22:48 (UTC)
    • コメントAnn Claraさんのお言葉、確かに拝読致しました。こちらこそコメントがきつくて申し訳ないです。わざわざ説明を本当に有難う御座いました。それからどうしてもAnn Claraさんにお願いしたいことがありまして、ノートページでまた議論が白熱するのも問題なので、こちらに一言物申しに参りました。MatsunoKobayashiさんのことです。ご本人は私たちの騒動があった後に記事の執筆に参加されたユーザーさんです。その中でAnn Claraさんの編集を見て、コメントをされた方です。中々IPユーザーからしっかりフォローを頂けるユーザーは少ないです。MatsunoKobayashiさんの編集の仕方を何となく見て、経験のある方なのだろうなあというのは予想が付きましたが、ご本人の指針を曲げてまでログインユーザーとして名乗り出て活動してくれるケースはもっと少ないと思います。チェックユーザーでもコメント依頼でも受けますから、お願いしますからなるべく早めに、できればベアトリスさんも、言葉を掛けてあげて頂けませんか。当方とMatsunoKobayashiさんしか実情が分からないので説得の仕様もなく心苦しいのですが、御仁は完全に巻き込まれただけの方です。強制は致しませんが、ご一考頂ければ幸いです。どうぞよろしくお願い申し上げます。--遡雨祈胡（会話） 2016年9月22日 (木) 23:41 (UTC)
      • こんにちは。MatsunoKobayashiです。私のことは気にする必要ないですよ。コメント依頼、チェックユーザーを遡雨祈胡さんの方から言うのも何か逆のような気がしますけど。みなさまの貴重な時間を無駄にするんじゃないでしょうか？--MatsunoKobayashi（会話） 2016年9月23日 (金) 04:40 (UTC)
    • 返信 (Ann Clara氏の2016年9月22日 (木) 22:48のコメント宛) Ann Clara氏は「ベアトリス様と私のマリア崇敬について、少し弁明させて頂ければと思います」などと主張しているが、記事「マリア崇敬」はベアトリス氏の所有物ではないし、Ann Clara氏の所有物でもない。むよむよ氏からも「初版執筆者ですから記事に対して思い入れがあるのでしょうけど、これはもはや記事の私物化を宣言されているようにしか思えません」と、記事の私物化を諌める指摘が挙がっていたはずであるが、それを読んでも今なおこのような言動を続けるのだろうか。ウィキペディアの記事「マリア崇敬」に対して、いまだに「ベアトリス様と私のマリア崇敬」という認識をお持ちなのだとすると、Ann Clara氏はウィキペディアの基本的な考え方を理解しておらず、他者からの指摘を理解する能力にも問題があると看做さざるを得ない。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年9月26日 (月) 16:44 (UTC)
      • コメント（追記） また、 Ann Clara氏は「編集合戦的な雰囲気になっている場面では、お互いに尊重しあうとか、空気を読めとまで申し上げませんが、もう少し相手に配慮いただけませんか？という趣旨で遮雨祈胡様へご意見申し上げました」などと主張しているが、いくら「編集合戦的な雰囲気」になったからといって、「何かと言動に問題を指摘されている利用者」の方に対して物申すというならともかく、概ね「問題のない利用者」の方に対して物申すというのは、あまり筋が通らないであろう。それに加えて、物申したその内容が性的嫌がらせ紛いの内容だったというわけで、救いようのない行為だと思う。Ann Clara氏は「『女性の扱い方』発言ですが、ウィキペティア上では控えるべき種類のものだったと反省しております」「オバサン的な意見はウィキペティアでは場所違いですね」と述べ、少なくとも物申した内容が性的嫌がらせ紛いの内容だったことについては反省しているようである。だが、そもそも論となってしまうが、「何かと言動に問題を指摘されている利用者」の方に対してではなく「問題のない利用者」の方に対して物申すということ自体がそもそもおかしな話であり、筋の悪い言動だったのではないかと思うが、この点については反省しているのか否かがあまり明確ではない。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年9月26日 (月) 20:05 (UTC)

コメント遮雨祈胡様　ありがとうございました。

>MatsunoKobayashiさんのことです。

あのIP利用者様ですね。この方と遡雨祈胡様を同一人物と勘違いした点も改めてお詫びしなくてはいけないのですが、ご批判とお叱りをあえて承知の上、お話しさせていただきます。

当初、私もIP利用者様がIDを取らないで活動されることは何とも感じなかったのですが、(1)正直、IPのままであそこまで私に接触される方は始めての経験だったため、なにかしら不信感を感じてしまったこと、(2)マリア崇敬の編集への携わり方が遡雨祈胡様とあの当時、IP利用者だった現MatsunoKobayashi様のご参加があまりにもタイミングよく、間髪いれずの入れ替わりだったこと、(3)現MatsunoKobayashi様が私に接触するとき、これもタイミングよく遡雨祈胡様と接触なさったこと、（４）これは別件になるかもしれませんが、現MatsunoKobayashi様の編集に関し、私の初版執筆の記事、私が大幅に編集に関わった記事のみ編集されたこと、その内容に疑問があったため、各記事のノートにご意見を書き込みましたが、まだIPでいらっしゃったMatsunoKobayashi様からは、未だにご返答は頂けず、こちらは対話拒否なのか、と不審に思ったことなど、偶然がここまで重なったので、私も確かめるしかないと思いまして、ご無礼を承知で、遡雨祈胡様と現MatsunoKobayashi様にあのような言動をさせて頂きました。逆に遡雨祈胡様が巻き込まれた形となったわけですので、これにつきましても遡雨祈胡様には重ねて、お詫び申し上げます。

MatsunoKobayashi様　　まず、遮雨祈胡様と同一人物と勘違いした点につきましては、失礼をいたしました。私の至らぬ点をお許しください。

盗人猛々しいとのお言葉が返ってきそうですが、ご批判を百も承知で「盗人にも三分の理」を申し上げます。まず、＜ご本人の指針を曲げてまでログインユーザーとして名乗り出て活動してくれるケース、と遮雨祈胡様はおっしゃいますが、正直、IP利用者様が、「IDを取得して活動する編集者」に関わる活動をする場合、やはりIP利用者のままだと限界があったのではないかと感じます。、上記に私が書きましたとおり、何かしら不信感がつきまとってしまう点は否めないと思いました。また、私は遮雨祈胡様が悪いとは申しませんが、あの事件の時、本当に心神耗弱のようになってしまい、立ち上がれないような状態になりました。そのような状態だったので、ウィキブレイクとしたのです。決して対話拒否のためではありません。

あの時、ウィキブレイク中ではありましたが、私に接触された方がいたため、対話拒否を避けるためにあえて対応しておりましたが、これこそ、「もう少しご配慮頂けませんか」と言う感じでした。:むよむよ様は上記で、私のウィキブレイクを対話拒否的にお捉えのようですが、決してそのような気持ちではありません。そうでなければ、ウィキブレイク中にあのような場に出てくるはずがないではないでしょうか。また、MatsunoKobayashi様は私の初版執筆記事に関して、フォローをなされるおつもりだったようですが、その点につきましては、私のノートにご返答させて頂きました通り、基本的に「私の初版執筆した記事は私の手を離れたもの」と解釈しております。これも正直申し上げまして、具合が悪いとウィキブレイク宣言した者に何をしろというのか、本当にここまでいうのか、という気持ちがなかったわけではありません。しかも、上記に書きました通り、当時IP利用者だったMatsunoKobayashi様は、私が関わった記事にのみ、編集されていらっしゃいましたし、さらに、私のノートに色々ご提案をされてこられたので、私はある種の「執着」の念的な誤解をいたしました。やはり、このように特定のID利用者にここまで接触するなら、IP利用者のままですと、ある種の不信感を感じてしまわざるを得ない、という点、ご好意の行動だったのでしょうが、このご好意の行動が、私にはある種の執着的行動に思えてしまったというのが、私の感想です。これについて、上記でむよむよ様ご指摘の通り、私のノートでの現、MatsunoKobayashi様に対する私のご返答は、「荒れて」おります。お叱りを受けること、ごもっともでございます。

また、MatsunoKobayashi様のマリア崇敬に関する編集内容についても疑問を持ったのも確かです。それにつきましては、同記事のノートに書き込ませていただきました。まだ現MatsunoKobayashi様より、ご返答がありませんが、私はノートを通じた編集を呼び掛けていくつもりです。

正直、私はIDを取得したばかりの時、不勉強にも、IDを2つ以上取得した場合、IDはそれぞれ個別の活動をして良いものと思い、そのような活動をして二重IDの指摘された過去があります。初心者の勘違いで悪質な活動とはされなかったため、このAnn ClaraのIDは生かされています。その意味で遮雨祈胡様には、人のことを、二重ID扱いしておいて、自分はどうなんだとのお叱りを受けても何も言える立場ではないこと、重々承知の上で申し上げた次第です。ご無礼、ご不快な点がありましたら、申し訳ありませんでした。--Ann Clara（会話） 2016年9月27日 (火) 00:59 (UTC)

コメント小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様　ご意見ありがとうございます。小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様がおっしゃっておられるのは、ベアトリス様と遡雨祈胡様の件ですね。これは上記で書きました通り、私と遡雨祈胡様と件で、解決すべきことと存じますが、井戸端まで話が及んだので、お騒がせした以上、再度、弁明させて頂きます。

まず、上記で「」ご指摘のあった件です。

<「ベアトリス様と私のマリア崇敬」という認識をお持ちなのだとすると、

これは私の入力の際のミスですね。文章に「ベアトリス様と私のマリア崇敬に関する編集」とすべきところでした。言葉足らず、申し訳ありませんでした。

私は自分が初版執筆者とはいえ、アップした記事については、もう私の手を離れたものと認識して編集に携わってまいりました。小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様の私に対する御認識につきましては、私の至らぬ点が多々あり、そのように解釈されたのだとは思いますが、ここで再度申し上げます。私は記事については執着はしておりませんが、自分の記事に対する意見や考えはご理解いただけるよう、努力するように編集活動を進めるつもりです。

• <いくら「編集合戦的な雰囲気」になったからといって、「何かと言動に問題を指摘されている利用者」の方に対して物申すというならともかく、概ね「問題のない利用者」の方に対して物申すというのは、あまり筋が通らないであろう。

• <それに加えて、物申したその内容が性的嫌がらせ紛いの内容だったというわけで、

これに関しましては、弁明させていただきます。私は、ベアトリス様のノートで遡雨祈胡様がお書込みになった記事で「申し上げた」部分について、お話しさせて頂いている内容です。ここで私のセクシャルハラスメント的な発言とされましたのは、私の自分のノート内で、ベアトリス様へのご返事として、遡雨祈胡様に「女性の扱い方に配慮された方が・・・」的なことを申し上げた点です。これは上記で申し上げている通り、中年以上の女性が一般的に男性に対し、もう少しうまく立ち回った方がよろしいのでは？という意味合いで使っている言葉で、これについては、例え自分のノートであっても、ウィキペティア上で使用すべきものではなかったと繰り返し深く反省しているところです。

つまり、小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様のご指摘は、

１．遡雨祈胡様がベアトリス様のノートに書き込みされた記事へ私が「申し上げた」内容

２．私が自分のノートに不用意に書き込んでしまった「女性への扱い方発言」でセクシャルハラスメントと指摘された文章

上記の2点を混合して、「物申したその内容が性的嫌がらせ紛いの内容だった」とされておられる訳ですが、これはそれぞれ分離させていただき、次のように弁明いたします。

１につきまして、これは、遡雨祈胡様からもお言葉を頂いております。遡雨祈胡様さえよろしければ、解決した内容と考えております。

２につきまして、これは完全に私の至らぬ点として皆さまよりお叱りのお言葉を頂戴しておりますし、この場にて遡雨祈胡様に謝罪も申し上げましたし、さらに遡雨祈胡様に何かせよ、とおっしゃるなら、それはこの場でご議論下さい。

<「何かと言動に問題を指摘されている利用者」の方に対してではなく「問題のない利用者」の方に対して物申すということ自体がそもそもおかしな話であり、筋の悪い言動だったのではないかと思うが、この点については反省しているのか否かがあまり明確ではない。-

これもベアトリス様と遡雨祈胡様のことですね？小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様は、私がベアトリス様に対してではなく、遡雨祈胡様に対して「物申」しあげたことが、「そもそもおかしな話であり、筋の悪い言動だったのではないかと思う」とされておいでですが、この件も蒸し返したくはないのですが、私は「遡雨祈胡様の編集のタイミング」についてご意見差し上げたのであり、この時点でベアトリス様に「問題」があったとする点は遡雨祈胡様がすでにご指摘なさっておられ、私があえて再度繰り返す必要ではなかったと感じたので、その場でベアトリス様には何も申し上げませんでした。

そのため、私は結果的に「ベアトリス」様の方に対してではなく「遡雨祈胡様」の方に対して「物申す」　形になっております。

この点につきまして、私は、至らぬことに「筋の悪い言動だったのではないか」とのご指摘内容が腑に落ちておりませんし、「この点については反省しているのか否かがあまり明確ではない。」とのことですが、上記の点を踏まえ、さらにどの点が「反省」すべきかを再度ご指摘ただければ幸いです。なお、小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様のお言葉は肝に銘じてありがたく、拝読させていただき、自分なりに分析をいたしました。私に至らぬ点、認識不足と思われる点がありましたら再度よろしくご指摘願います。--Ann Clara（会話） 2016年9月27日 (火) 00:59 (UTC)

コメント話題が変わって、大変失礼ですが、小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロ様、あなた様が書名替わりにご使用になっている下記のサインについてです。

--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年9月26日 (月) 16:44 (UTC)

これは、「署名アイコン」をクリックして入力した「署名」ではありませんね？だとすれば、このような「署名」の代わりの語句はウィキペティアでの情報交換で使用するのはいかがなものでしょうか。こちらはきちんと「署名アイコン」をクリックし、過去の編集履歴やノート会話ページまで明らかにしているのに、:小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様の「サイン」ではそれは明らかになりませんね。

しかも、この井戸端の論議でどなたもそれを指摘しないのは、私が間違っていることを申し上げているからでしょうか。他の方がきちんと公式な「署名」を使用しているにもかかわらず、ご自分は過去の履歴を表示しないようにするのはどうなのでしょうか。第一、「小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー」様のリンク部分をクリックすると、「存在しないページ」と表示されます。この点いかがでしょうか。--Ann Clara（会話） 2016年9月27日 (火) 01:22 (UTC)

上記の記述ですが、これは、「小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー」様、正規の「署名」、貴方様の編集履歴がわかるように、署名の記載について、ご配慮をお願いできますでしょうか。という内容とお考えいただきたくお願い申します。これは、Wikipedia:署名を承知した上でのお話しです。けっして個人批判ではありませんことを申し添えます。--Ann Clara（会話） 2016年9月27日 (火) 02:12 (UTC)

これは「署名アイコンをクリックして入力した署名」かと思われます。署名アイコンやチルダ4つの記法を利用していない可能性もありますが、手入力されたものかカスタマイズされた署名かを区別することはできないため、正規の署名とみなして問題ありません。

WP:SIGには「利用者ページか会話ページへのリンクをどちらか片方残しておくようにしましょう」との記述があるため、小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー氏の署名は特に問題とされるものではありません（そもそも、カスタマイズされていないデフォルトの署名では投稿記録へのリンクがないですよね）。利用者ページが未作成の場合はリンク先が「存在しないページ」という表示になりますが、このページの左側には「利用者の投稿記録」というリンクが存在しますので、そちらから編集履歴の確認が可能です。--126.167.130.232 2016年9月28日 (水) 08:44 (UTC)

126.167.130.232様　コメントありがとうございます。私は上記に描きました通り、Wikipedia:署名を承知したうえでの、

「お願い」と申し上げております。また、私も初心者のつもりはありませんので、

＜「利用者の投稿記録」というリンクが存在しますので、そちらから編集履歴の確認が可能

であること、百も承知で「お願い」いたしております。私は問題あるなしのお話しをしているつもりはありません。これらを踏まえて、あえて「お願い」でございますので、趣旨の御取り違えのなきよう、お願い申し上げます。なお、そのような「お願い」はおかしい、とおっしゃるなら、それはまた別の議論になりますので、ご了解願います。--Ann Clara（会話） 2016年9月28日 (水) 22:56 (UTC)

「過去の履歴を表示しないようにする」みたいな穿った見方をした発言などは、少なくともここで言う事じゃないですね。高圧的なお願いとも受け取れます。「ご指摘ありがとうございました。」みたいな感謝の言葉を自ら要求するのと同じくらい印象がよくありません。どうにも一連のコメントを拝見していると、自制の言葉を述べられているようでどこか反省していない、納得しておらず他者に配慮を求めたり尊重しあえなど、やたらと「私もこうするからお前もこうしろ」といった押し付けるような物言いが鼻に付きました。仮に今後また誰かとぶつかり合った場合、同様のことが起こるのではないかと危惧しています。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 00:55 (UTC)

Aiwokusai様　ご指摘ありがとうございます。

＞みたいな感謝の言葉を自ら要求するのと同じくらい印象がよくありません。とのお言葉、痛み入ります。私がウィキペティアでのコミュニケーションで、皆様のご指摘を受け、改善しようと努力しております。他の方にも上記のようなお願いごとをすることについて、何か問題があるのやら、呑み込みの悪い私には、見当がつきません。申し訳ありませんが、私も上記でWP:CIVの注意を受けた身でございますので、指摘するのはおこがましいですが、Aiwokusai様も「鼻に付きました。」等のご発言は決してが印象良くないと感じますのは、私の不徳とするところでしょうか。:Aiwokusai様もお互い、WP:CIVに気を付けられた方がよろしいかと存じます。より良いウィキペティアを作っていきましょう。--Ann Clara（会話） 2016年10月4日 (火) 07:30 (UTC)

えええと、それはご自身が心がければよい話であって、言い方は慇懃ですが私も注意するけどあなたも気をつけてね？と、この場合第三者に指摘されてる立場であるにも関わらず「相手もお互い様」という風に印象付けるかのような蛇足を付け加える必要があるのかいうことなのですが（他の人が言うのであればともかく）。おこがましいという自覚が本当におありならば、あなたも気をつけなさいよということを敢えて口に出す必要はないでしょう。必ずしも両者に問題があるとか、喧嘩両成敗であるべきという方針はWikipediaに即したものではありません。この点をどうも理解されてないようなのか意図的なものがあるのかどうかは分かりませんが、どうしても今後もそうされるというのであればもう結構です。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 08:12 (UTC)、

Aiwokusai様　早々のご返事、ありがとうございます。しかしながら、私がAiwokusai様にご提案申し上げた、WP:CIVの内容がご理解いただけなかったようでいささか悲しい思いでおります。まず、Aiwokusai様。あなた様の今回の冒頭はこの言葉で始まっております。

>えええと、

これはコミュニティにおける礼儀を重んじる、WP:CIVから見ていかがでしょうか。コミュニティの礼儀を軽く見ていらっしゃるのでしょうか。申し訳ありません。私は、2013年にIDを取得し、ウィキペティア編集に携わってまいりましたので、初心者ぶるつもりもありません。なお、さらにあなた様のお答えですが、

＞この点をどうも理解されてないようなのか意図的なものがあるのかどうかは分かりませんが、どうしても今後もそうされるというのであればもう結構です。

大変失礼ながら、何が「結構」なのでしょうか。あなた様はウィキペティアの裁判官等なら、このような言動も許されるでしょう。でもここはコミュニティなのですから、非常に「無礼」だと存じます。私もそのような言動でコミュニティを注意されたものですから、二重にあなた様に申し上げます。Aiwokusai様、お互い、WP:CIVに留意して、より良い編集に携わってまいりましょう。よろしいですか？このような文章は最後にあいさつ文でしめるのですよ？Aiwokusai様。あなた様のノートを拝見すると、そのような配慮はなされていないような気がするのは私だけでしょうか。お気づきの点あらば、以後ご留意なさるよう、ご忠告申し上げます。--Ann Clara（会話） 2016年10月4日 (火) 10:02 (UTC)

どうなのでしょうか、と申されてもどうとも思いませんし揚げ足取りがしたいようにしか思えませんが。「WP:CIVの内容がご理解いただけなかったようでいささか悲しい思いでおります」←どこに理解できないという話が出てきたのですか？あなたに言われなくとも十分に理解しておりますが。ご自分の主張が否定されたからといって、そのようにコミュニティの礼儀を軽く見ていらっしゃるのはあなたでしょう。この井戸端の件に関して、「ご忠告」しているのはむしろこっちですよ。どこから裁判官などというお話が出てくるのかも分かりませんし、この件に関してここでは議論する場であるにも関わらず、話を逸らそうとするあまり私のノートがどうとか無礼極まりないのはあなたでしょう。私のノートがこの件についてどう関係あるのですか。論争くらいはWikipediaを利用していればたまにはあることであるにも関わらず、何が言いたいのですか？具体的な指摘もせずさも相手に問題があるかのように主張しているあなたこそ礼儀がなっていませんよ。ここはあなた方のことについて語る場なのですから、私に文句があればノートなりコメント依頼なりで言えばいい話ではないですか。常識がないのでしょうか。ようするに第三者からの忠告もまともに聞こうとせず、様々な方からAnn Claraさんベアトリスさんの側に今回は問題があると指摘されているにも関わらず、何事においても相手も自分と同じだけ悪いという姿勢で臨まれるというのはよくわかりました。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 10:23 (UTC)

再度要点について述べますが、ここはマリア崇敬のノートに関連した議論をする場であって、あなたが私が気に食わないからといって私に感情をぶつける場ではありません。また、私があなたを問題視しているのは、ここでも件のノートでも同じことですが、反省しているとしながらも、幾度となく「お互いに気をつけましょう」とさも相手にも問題があるかのような言動に終始している点であり、上で小熊が来りて笛を吹くピーヒョロローさんがおっしゃいている『Ann Clara氏は「編集合戦的な雰囲気になっている場面では、お互いに尊重しあうとか、空気を読めとまで申し上げませんが、もう少し相手に配慮いただけませんか？という趣旨で遮雨祈胡様へご意見申し上げました」などと主張しているが、いくら「編集合戦的な雰囲気」になったからといって、「何かと言動に問題を指摘されている利用者」の方に対して物申すというならともかく、概ね「問題のない利用者」の方に対して物申すというのは、あまり筋が通らないであろう。』という指摘をまるで理解しようともしていないことです。何がなんでも常にどんな時でも、お互いが気をつけるべきだとか両成敗だとかそういうまとめ方はおかしいということですよ（常に白黒つけるべきであると言ってるわけではありませんが）。これは私や笛を吹くピーヒョロローさんが指摘しているにも関わらず、なおお互いがお互いがという主張を繰り替えされる様を見るに、WP:IDIDNTHEARTHATに近いような状態であるといえます。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 10:31 (UTC)

Aiwokusai様　早速のご返答ありがとうございます。申し訳ありません。私はAiwokusai様に愛情こそ感じておりますし、どうして私がAiwokusai様を気に食わないとご判断されるか、理解に苦しみます。私は愛情をもってAiwokusai様にご意見申し上げているのにお聞き入れ頂けなくて残念です。さらにご忠告しなくてはいけないことが出てまいりましたね？申し訳ありません。まず、もう済んだ議論を繰り返しているのではありませんか？済んだ議論を蒸し返すのはルール違反ですよ。上記でのお話は「話の蒸し返し」です。到底私に意見を下さるお人のお言葉とは思えません。また、私がAiwokusai様は、文章の最後にあいさつ文をお書き添えになっていませんね。私はこれでは、コミュニティでのやり取りで、問題があるのではないか？とご忠告申し上げているのです。それをお聞き届けいただけていないご様子ですので、、WP:CIVをご理解いただけなくて残念です。と申し上げたのです。ご理解いただけているなら、文章の最後にあいさつ文ぐらいはお書き添えいただけますよね？。それがなされていないということは、ご理解いただけなかったと判断したまでなのです。ご気分を悪くされておいでなら申し訳ありません。なお、Aiwokusai様のご忠告、身に染みてありがたくお受けいたします。ありがとうございました。--Ann Clara（会話） 2016年10月4日 (火) 10:49 (UTC)

意味の分からない博愛精神かは知りませんが私にはキリスト教は理解できませんし愛情など感じてくださらなくて結構ですし、今あなたがそれを私に言っても皮肉や揶揄としか取れないでしょう。勝手に済んだことにしているのはあなたですし、済んだと思っているなら反論しなければいよい。こちらは済んでないと思っているのだからコメントしているのであり、済んでいると強調してさも私が蒸し返していると印象付けたいのであれば、あなたがそうやってコメントし続けることは済んでいる証左になるどころかその逆ですよ。どこのルールかは知りませんが、最後にあいさつ文がどうこうとかマイルールをWikipediaに持ち込んでも無意味であると申し上げておきます。あなたが気に入る文章が最後に添えていないというのを理由に相手をなじっている結果にしかなっていません。身に染みてありがたくお受けいたしますなどと、心にもないことを繰り返し言ってくださらなくて結構です。本当に受け取って理解していれば、そうやって反論を逐一してくる筈がないのですから。言葉よりも行動で示していただけなければ何ら説得力はありませんよ。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 11:06 (UTC)

自分の中に存在する礼儀作法をもって、Wikipediaにそれを当てはめて相手に対してお前は礼儀がなっていないぞとどれだけ繰り返しても、「失礼ながら、奥様か、お付き合いされている方、いらっしゃるの？って感じですねぇ。[44]」と発言した人にはまるで説得力がないということですよ。他人にとやかく言う前に我がふり直せていることを今後の活動で示すべきであって、こうやって私に独自の礼儀ルールを押し付けようとすればするほどそこから遠ざかっていってることが分からないのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 11:13 (UTC)

Aiwokusai様　ご意見ありがとうございます。申し訳ありません。キリスト教を持ち出しましたね？。宗教を持ち出しましたね？はい。個人攻撃と取られてもしかたありませんよ？私がいつキリスト教の話をしましたか？それでない場合に、キリスト教を持ち出してそのような言動はいかがなものでしょうか。

今、Aiwokusai様がご発言になっていらっしゃる内容は、私の不徳の致すところですね。でも私とそのお相手の方との間では、もう決着がついているお話しですが、それをあえて蒸し返すのは、ウィキペティアのマナーに反しますね。相手の古傷に塩を擦り付けるような言動はみっともよくありません。ご忠告申し上げます。よろしくお願いいたします。私はAiwokusai様のご発言を善意に取るつもりですが、コミュニティはそうはとらない方もいらっしゃいますので、ご留意くださいませ。--Ann Clara（会話） 2016年10月4日 (火) 11:57 (UTC)

・人に対して礼儀礼儀と主張する人間自身が実際礼儀正しいかどうかは分からないし別問題である

・個人が勝手に言っている独自の「挨拶」と呼ばれるなるものがなかろうがそれで礼儀を軽んじていることにはならない、逆にその挨拶さえあれば他の通常の言動に関係なく礼儀を重んじていることにもならない普段の他の発言全般のほうがよほど大事である。

「失礼ながら、奥様か、お付き合いされている方、いらっしゃるの？って感じですねぇ[45]」　という暴言を発したした人間こそ、個人攻撃を行い礼儀を知らず他者を軽んじている利用者であることは明らか。浮かれたように、「宗教を持ち出したね？持ち出したね？」と言ってる人間こそ個人攻撃を行っているのです

・[46]このようなきめ付けをしていた人間が「善意に取る」を理解しているとは到底思えないし、「あなたにWP:AGFをお送りします。」こんなことを言ってもブーメラン・自虐にしかならない。

・上記のように、どれだけ編集履歴があり、活動時期が長かったとしても、方針を理解しているかは別であり、期間はほぼ無関係である

こんなことは普通に考えればわかることでしょう。それともIPとアカウント利用者の関係を決め付けたり、「奥様か、お付き合いされている方、いらっしゃるの？って感じですねぇ」と発言したのはあなたでなく別の赤の他人なのですか？そんな筈はないですよね？蒸し返すのはウィキペティアのマナーに反するなんて勝手にマナーを作って誤魔化しても無駄ですよ。あなたの発言なんてどうみても善意に取れないのだからね。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 12:01 (UTC)

返信 (Ann Clara氏の2016年9月27日 (火) 01:23のコメント宛) 「これは、「署名アイコン」をクリックして入力した「署名」ではありませんね？」とのご指摘だが、私の署名は署名アイコンをクリックして入力している。したがって、Ann Clara氏の発言は事実と異なる発言であり、反省と謝罪を求めたい。なお、署名アイコンをクリックしてこのような署名を表示させる方法は、「Wikipedia:署名」の「署名のカスタマイズ」セクションに明確に記されているし、そこからリンクされている「Help:個人設定」にも明記されている。Ann Clara氏は初心者だからご存じないのかもしれない、と思ったが、Ann Clara氏は「私は上記に描きました通り、Wikipedia:署名を承知したうえでの、「お願い」と申し上げております。また、私も初心者のつもりはありません」とご自分で発言なさっている。したがって、「Wikipedia:署名を承知し」ていると本人が主張している以上、Ann Clara氏は「Wikipedia:署名#署名のカスタマイズ」の内容を十分に承知しており、署名アイコンをクリックするだけで「小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙）」のような署名を入力できる手法があることを重々承知していながら、わざと「これは、「署名アイコン」をクリックして入力した「署名」ではありませんね？」などと虚偽の発言をしていたということでしょうか。そのような言動が許容されるとは到底思えませんが、いったい何が目的なのでしょうか。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月5日 (水) 03:01 (UTC)

: 返信 (利用者‐会話:小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー氏の 2016年10月5日 (水) 03:01 (UTC)のコメント宛)

小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様　お返事ありがとうございました。私は小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様にお願い事をしたのでございます。私の一方的なお願いでございますので、小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様が納得できないとおっしゃるのであれば、それは致し方ないこととするまでです。ご気分を害されたのであれば、誠に申し訳ありませんでした。

>これは、「署名アイコン」をクリックして入力した「署名」ではありませんね？]」

と申し上げたことは確かでございます。そしてそれは事実でしょう？これは虚偽の発言ではありませんね？小熊が来たりて笛を吹くピーヒョロロー様がカスタマイズされた署名をお使いでそれが正規の署名と見做されるから、それで良いとされるのであれば、私は何も申し上げません。ただ、あまりにもカスタマイズしすぎているように私には思えましたので、私のようなこのようなお願いをしてみたわけです。それ以上の他意はございません。以上でございます。重ねて小熊が来たりて笛を吹くピーヒョロロー様にはご不快な思いをさせてしまったのであればこの場で陳謝するとともに、小熊が来たりて笛を吹くピーヒョロロー様のご健康とご発展をご祈念いたし、筆をおきます。--Ann Clara（会話） 2016年10月5日 (水) 04:15 (UTC)

返信 (Ann Clara氏の2016年10月5日 (水) 04:15のコメント宛) Ann Clara氏は「私の一方的なお願いでございますので、小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様が納得できないとおっしゃるのであれば、それは致し方ないこととするまでです。ご気分を害されたのであれば、誠に申し訳ありませんでした」と発言しているが、私は一方的なお願いをされたことに抗議しているのではなく、井戸端で虚偽の発言を繰り返していることに抗議しているのです。私の署名は署名アイコンをクリックして入力しているにもかかわらず、Ann Clara氏は「これは、「署名アイコン」をクリックして入力した「署名」ではありませんね？」と事実と異なる決めつけをしておられるので、虚偽の発言をするのはおやめいただきたいと申し上げている。この期に及んで、いまなお「事実でしょう？これは虚偽の発言ではありませんね？」などと正当化しておられる。しかし、私の場合、署名アイコンをクリックするだけで「小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙）」と表示されるのだから、「これは、「署名アイコン」をクリックして入力した「署名」ではありませんね？」という決めつけは、明らかに事実と異なる虚偽の主張である。また、虚偽の主張である点を指摘されても、いまなお「事実でしょう？これは虚偽の発言ではありませんね？」などと虚偽を繰り返している。Ann Clara氏は、署名アイコンをクリックするだけでこの署名を入力できることが理解できないのか、それとも、署名アイコンをクリックするだけでこの署名を入力できることを知っていながらわざと嘘をついているのか、どちらですか。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月9日 (日) 02:45 (UTC) （typo修正。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月9日 (日) 05:40 (UTC)）

返信 (Ann Clara氏の2016年9月27日 (火) 01:23のコメント宛) Ann Clara氏は「こちらはきちんと「署名アイコン」をクリックし」ていると主張している。しかし、この発言は事実ではなく、Ann Clara氏は嘘をついているのではないかと思われる。なぜなら、Ann Clara氏の署名欄の投稿日時部分は実際の投稿日時と一致しておらず、手入力で偽署名を入力しているように見受けられるからである。たとえば、Ann Clara氏の当該コメントの実際の投稿日時は2016年9月27日 (火) 01:23 (UTC)であるにもかかわらず、署名欄の投稿日時部分には2016年9月27日 (火) 01:22 (UTC)と記載されているからである。本当に「きちんと「署名アイコン」をクリックし」て入力しているのなら、署名欄の投稿日時部分は自動で入力される。たとえプレビューを何回か繰りかえしたあとで投稿したとしても、署名の投稿日時部分と実際の投稿日時との間に乖離は生じない。したがって、Ann Clara氏は、署名欄の投稿日時部分を手入力で編集していることは明らかであろう。もし本当にあなたが署名アイコンを使って署名しているというなら、なぜ署名の投稿日時部分と実際の投稿日時との間に乖離は生じているのですか？　合理的な説明ができますか？　Ann Clara氏におかれては、「こちらはきちんと「署名アイコン」をクリックし」ているなどと虚偽の発言を繰り返すのはおやめください。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月9日 (日) 02:45 (UTC) （typo修正。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月9日 (日) 04:33 (UTC)）

返信 (Ann Clara氏の2016年9月27日 (火) 01:23のコメント宛) Ann Clara氏は「第一、「小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー」様のリンク部分をクリックすると、「存在しないページ」と表示されます。この点いかがでしょうか」などと主張している。しかし、利用者ページ未作成のユーザの場合は例外なく全員そのように表示されるのが当たり前であり、それを問題視する意味がわからないのですが。この井戸端のページでも利用者ページ未作成の方々がたくさんいらっしゃるがその方々の署名（たとえば「むよむよ（会話）」など）を見ても、同様な挙動となるのは明らかである。井戸端の他のページの方々の署名（たとえば「Camillu87（会話）」「Susuka（会話）」など）を見ても、同様な挙動であるのは明らかでしょう。利用者ページをまだ作成していない利用者の場合、誰でも皆「存在しないページ」となるのです。Ann Clara氏ご自身の場合も、2013年5月17日 (金) 23:45に利用者ページを初めて作成しておられますので、それより前はあなたも「存在しないページ」となっていたのですよ。知らなかったのですか？　Ann Clara氏は「私は上記に描きました通り、Wikipedia:署名を承知したうえでの、「お願い」と申し上げております。また、私も初心者のつもりはありません」などと発言しており、利用者ページ未作成の場合は「存在しないページ」となることを知らなかったとも思えませんが……。Ann Clara氏は、「利用者ページ未作成の場合は存在しないページとなることを知らなかった」のか、「利用者ページ未作成の場合は存在しないページとなることを知っていたがわざと言いがかりをつけてきた」のか、どちらなのでしょうか？--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月9日 (日) 03:53 (UTC)

返信 (Ann Clara氏の2016年9月27日 (火) 01:23のコメント宛) Ann Clara氏は「こちらはきちんと「署名アイコン」をクリックし、過去の編集履歴やノート会話ページまで明らかにしているのに、:小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様の「サイン」ではそれは明らかになりません」などと主張している。しかし、私の場合も署名アイコンのクリックにより署名を入力しており、なおかつ、自身の会話ページへのリンクも含まれた署名になっている。したがって、「こちらはきちんと「署名アイコン」をクリックし（中略）会話ページまで明らかにしているのに、:小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様の「サイン」ではそれは明らかになりません」という主張は明らかに虚偽である。Ann Clara氏はなぜこのような虚偽の発言をしたのか、きちんとした説明と、明確な謝罪をお願いしたい。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月9日 (日) 05:40 (UTC)

返信 (Ann Clara氏の2016年9月27日 (火) 01:23のコメント宛) Ann Clara氏は「こちらはきちんと「署名アイコン」をクリックし、過去の編集履歴やノート会話ページまで明らかにしているのに、:小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様の「サイン」ではそれは明らかになりません」などと主張している。しかし、私の編集履歴は秘匿情報でもなんでもなく、利用者の投稿記録の検索機能を使えば簡単に閲覧することが可能である。しかし、その点をIP:126.167.130.232（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏から指摘されると、Ann Clara氏は「私も初心者のつもりはありませんので、 「利用者の投稿記録」というリンクが存在しますので、そちらから編集履歴の確認が可能 であること、百も承知で「お願い」いたしております」と反論している。したがって、Ann Clara氏のこれらの主張を考え合わせると、どうやら署名欄に過去の編集履歴の直接リンクが含まれていないことが不満なようである。しかし、Ann Clara氏は「こちらはきちんと「署名アイコン」をクリックし、過去の編集履歴（中略）まで明らかにしている」と主張しているが、Ann Clara氏の署名「Ann Clara（会話）」には、そもそも過去の編集履歴へのリンクなど何も付いていない。この井戸端のページにて、署名欄に過去の編集履歴に直接リンクが含まれているのは、Nami-ja氏の署名「Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴）」くらいであろう。したがって、Ann Clara氏は「こちらはきちんと「署名アイコン」をクリックし、過去の編集履歴（中略）まで明らかにしている」との発言は全くの虚偽である。この署名「Ann Clara（会話）」のどこで過去の編集履歴を明らかにしているのですか？　Ann Clara氏はなぜこのような虚偽の発言をしたのか、きちんとした説明と、明確な謝罪をお願いしたい。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月9日 (日) 05:40 (UTC)

返信 (小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様の2016年10月9日 (日) 05:40 (UTC)のコメント宛)

コメントありがとうございます。なるほど。子熊が来たりて笛を吹くピーピョロロー様の署名カスタマイズは署名アイコンをクリックしてもカスタマイズを反映するのですね。そこまで便利だとは考えませんでした。なお、この件については署名アイコンに関する私の経験不足からくるものですね。失礼いたしました。私はデフォルトでの署名アイコンのことを論じておりました。そういうご理解をしていただければよろしいかと。なお、「過去の履歴」に関する表示は、デフォルトの署名の場合、利用者名の部分をクリックすると、容易に過去の編集履歴にたどり着けますね。しかしながら、子熊が来たりて笛を吹くピーヒョロロロー様のカスタマイズ書名ではそれがなされません。そのことを申し上げております。私の説明不足でしたか？それなら、申し訳ありませんでした。なお、私は自分の利用者名が白紙のべージと表示されることを避け、そのページになにか書き入れるようにしております。このことは、全くの虚偽発言になりますでしょうか。そのようにおとりになられましたら、私の文章表現力欠如によるものですね。失礼いたしました。今後ともよろしくお願い申し上げます。--Ann Clara（会話） 2016年10月10日 (月) 00:07 (UTC)

返信 (Ann Clara氏の2016年10月10日 (月) 00:07のコメント宛) 「子熊が来たりて笛を吹くピーピョロロー様の署名カスタマイズは署名アイコンをクリックしてもカスタマイズを反映するのですね」とのことですが、別に私だけが署名カスタマイズすると署名アイコンで入力されるのではなく、誰でも署名カスタマイズするだけで署名アイコンで入力されるようになりますよ。それに「そこまで便利だとは考えませんでした」とはどういうことですか。Ann Clara氏は「私は上記に描きました通り、Wikipedia:署名を承知し」ていると自称していたはずですね。Wikipedia:署名を本当に読んだのですか？　読んだにもかかわらず署名カスタマイズについて理解することができなかったということですか？　それに、署名アイコンもしくはチルダによる署名なのか否かについては、既にIP:126.167.130.232（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏からも説明がありましたし、私も一度ご説明したはずである。であるにもかかわらず、他者から説明を受けた後もあなたは「事実でしょう？これは虚偽の発言ではありませんね？」などと事実と異なる発言を言い続けていたわけですが……。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月12日 (水) 18:39 (UTC)

質問 Ann Clara氏へ。上記質問を投稿して以降、Ann Clara氏は複数回にわたってこのページに投稿している。しかし、上記質問に対する回答は拒んでおられるようである。合理的な説明ができないということは、やはり本当はWikipedia:署名を読んでいないにもかかわらず読んだと嘘をついていたということでしょうか？--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月15日 (土) 05:03 (UTC)

返信 (Ann Clara氏の2016年10月10日 (月) 00:07のコメント宛) 「虚偽発言になりますでしょうか」とのことですが……たしかにAnn Clara氏の発言には事実と異なる発言が多すぎるためどれから挙げればいいのかと迷うくらいである。一例としては、「こちらはきちんと「署名アイコン」をクリックし（中略）会話ページまで明らかにしているのに、:小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様の「サイン」ではそれは明らかになりません」という発言が挙げられるだろう。なぜなら、私の場合も署名アイコンのクリックにより署名を入力しており、なおかつ、自身の会話ページへのリンクも含まれた署名になっているからである。また、説明と謝罪を求められると、Ann Clara氏がこの点について一切言及しなくなった点からみても明らかであろう。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月12日 (水) 18:39 (UTC)

質問 Ann Clara氏へ。上記質問を投稿して以降、Ann Clara氏は複数回にわたってこのページに投稿している。しかし、上記質問に対する回答は拒んでおられるようである。合理的な説明ができないということは、署名欄の会話ページへのリンクに関するご自身の一連の発言について、事実と異なる虚偽の発言だったとお認めになったということですね。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月15日 (土) 05:03 (UTC)

返信 (Ann Clara氏の2016年10月10日 (月) 00:07のコメント宛) 「「過去の履歴」に関する表示は、デフォルトの署名の場合、利用者名の部分をクリックすると、容易に過去の編集履歴にたどり着けますね」とのことですが……それは署名欄の機能ではなくて利用者ページの機能の話ですよね？　利用者ページ作成済みのユーザは全員そういう挙動でしょうし、利用者ページ未作成のユーザならやはり全員そうならないでしょうが、それは単に利用者ページの仕様である。つまり、「デフォルト署名か、カスタマイズ署名か」は全く無関係であり、「利用者ページ作成済みか、利用者ページ未作成か」で挙動が変わるのです。たとえば、上で挙げた利用者ページ未作成の方のデフォルト署名（たとえば「むよむよ（会話）」「Susuka（会話）」など）を見ても、私と同様な挙動であることは明らかであろう。つまり、「「過去の履歴」に関する表示は、デフォルトの署名の場合、利用者名の部分をクリックすると」云々の部分は、完全に「虚偽発言になります」ね。それにあなたはもともと「こちらはきちんと「署名アイコン」をクリックし、過去の編集履歴（中略）まで明らかにしている」などと述べていたわけですしね。だいたい、この署名と履歴に関しても、既にIP:126.167.130.232（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏やAiwokusai氏からもいくつか指摘が出ているし、私も既にコメントしているのですから、そのタイミングでいちどきちんと確認さえすればわかるであろう。他者から指摘を何度も受けているのですから、そのときそのとき謙虚に確認すればいいのに、「「過去の履歴」に関する表示は、デフォルトの署名の場合、利用者名の部分をクリックすると」云々などと嘘に嘘を重ねてしまったわけですね。（そもそも、利用者ページ作成済みの場合と利用者ページ未存在の場合とで、履歴確認の容易さにそれほど差異があるでしょうか？　利用者ページ作成済みであろうが、結局「利用者の投稿記録」リンクを利用するのではないでしょうか？　利用者ページ作成済みの場合、右肩に「履歴表示」タブが出現しますが、これは利用者ページに対する変更履歴にすぎませんから、利用者自身の編集履歴ではありませんしね。個人的に利用者ページに自分の編集履歴へのリンクを貼ってる人もいるでしょうが、結局「利用者の投稿記録」リンクを利用するのと操作に大差ないでしょう。）--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月12日 (水) 18:39 (UTC)

質問 Ann Clara氏へ。上記質問を投稿して以降、Ann Clara氏は複数回にわたってこのページに投稿している。しかし、上記質問に対する回答は拒んでおられるようである。合理的な説明ができないということは、カスタマイズ署名時の編集履歴に関するご自身の一連の発言について、事実と異なる虚偽の発言だったとお認めになったということですね。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月15日 (土) 05:03 (UTC)

返信 (Ann Clara氏の2016年9月27日 (火) 01:00のコメント宛) 「「筋の悪い言動だったのではないか」とのご指摘内容が腑に落ちておりません」とのことであるが、いくら「編集合戦的な雰囲気」になったからといって、「何かと言動に問題を指摘されている利用者」の方に対して物申すというならともかく、概ね「問題のない利用者」の方に対して「問題のある編集やコメントをしていらっしゃる利用者」が物申すというのは、あまり筋が通らないと感じた故である。概ね「問題のない利用者」の方に対してわざわざ物申す必要がありましたでしょうか。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月12日 (水) 18:39 (UTC)

利用者:小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー（会話 / 投稿記録）様　メッセージありがとうございます。私は「筋が悪い」と解釈していないため、物申したのであり、何ら問題はなかったと思いますし、これは当事者同士のお話と考えます。よろしくお願いいたします。--Ann Clara（会話） 2016年10月12日 (水) 21:56 (UTC)

幾ら当人でないとはいえ関連した話題を強調者がここに持ち込み、それらに寄せられたコメントに対して当人が逐一コメントを返している時点で、当事者同士のお話だから関係ないということはないでしょう今更。この件に関しましては、遡雨祈胡さんの言動には問題がなかった、そして遡雨祈胡さんに対して言った内容に大いに問題があったのというのが複数の第三者の方々からの意見であり、その点は反省するようなコメントが一旦出されたように思いましたが。--Aiwokusai（会話） 2016年10月12日 (水) 23:19 (UTC)

返信 (Ann Clara氏の2016年10月12日 (水) 21:56のコメント宛) さえぼー氏の「問題のある編集やコメントをしていらっしゃるのはベアトリスさんやAnn Claraさんのほうであり、遡雨祈胡さんの議論に問題があるようには見えません」という指摘に代表されるように、当該記事に関して遡雨祈胡氏は概ね「問題のない利用者」であるのに対し、ベアトリス氏やAnn Clara氏は「何かと言動に問題を指摘されている利用者」である、ということでおおよそ意見の一致をみている。それにもかかわらず、「何かと言動に問題を指摘されている利用者」側はいまだに「何ら問題はなかった」などと強弁し、開き直っているようである。つまり、何も反省しておらず、他者からの指摘に耳を傾けるつもりも全くないということですね。また、当該記事に限らず、Ann Clara氏は井戸端においても事実と異なる虚偽の主張を繰り返してまで他者を批判しており、Ann Clara氏の言動には問題があると言わざるを得ないだろう。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月15日 (土) 05:03 (UTC)

返信 (小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜氏の2016年10月15日 (土) 05:03 のコメント宛)

ご意見ありがとうございます。小熊が来りて笛を吹くピーヒョロローのご指摘を参考に、今後とも精進してまいります。よろしくお願いいたします。--Ann Clara（会話） 2016年10月16日 (日) 23:05 (UTC)

返信 (Ann Clara氏の2016年10月16日 (日) 23:06のコメント宛) 私の2016年10月15日 (土) 05:03のコメントに対して「ご指摘を参考に、今後とも精進してまいります」と返答なさっているわけだが、ということは当該記事に関してはAnn Clara氏やベアトリス氏の方が「何かと言動に問題を指摘されている利用者」であり遡雨祈胡氏の方が概ね「問題のない利用者」であったことや、Ann Clara氏が事実と異なる主張を繰り返していたということを、全面的に認めるという理解でよいでしょうか。だとするならば、多くの方々に対し、Ann Clara氏は事実と異なる言いがかりをつけて誹謗中傷を繰り返したわけですが、それらの発言について撤回や謝罪はしないのですか？　相手に対して謝罪するのが礼儀ではないのですか。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月20日 (木) 09:25 (UTC)

返信 (小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜氏の2016年10月20日 (木) 09:25(UTC) のコメント宛)

お返事ありがとうございます。そうですね。そのように解釈して頂いて結構です。皆様、お騒がせいたしました。私の不徳のいたすところです。お詫びいたします。それでは。--Ann Clara（会話） 2016年10月21日 (金) 05:49 (UTC)

返信 (Ann Clara氏の2016年10月21日 (金) 05:49のコメント宛) Ann Clara氏から、自身のこれまでの行為について問題点を認めるコメントを戴いた。ご自身でお認めになっているように、Ann Clara氏は、事実と異なる虚偽の主張を繰り返して自説を押し通そうとしたり、意見の異なる利用者に対して事実と異なる虚偽の誹謗中傷を繰り返したりしていたわけですが、これらはいずれも重大な荒らし行為に該当する。管理者により即時ブロックされてもおかしくないレベルの荒らし行為である。Ann Clara氏は、今後どうするおつもりでしょうか。同じような行為を、他のノートページや会話ページで繰り返すつもりでしょうか。この場において、二度と荒らし行為をしないと明確にお約束いただけますでか。また、もしお約束できないのであれば、今後はウィキペディアへの参加をおやめください。いずれにせよ管理者によって即時ブロックされてしまうかもしれないが、せめて今後は荒らし行為をしないと意思表示くらいはしていただきたいと思う。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月22日 (土) 08:04 (UTC)

コメント Ann Clara氏からは、二度と荒らし行為をしないというお約束はしていただけませんでした。つまり、Ann Clara氏は、何も反省しておらず今後も故意に荒らし行為を繰り返す可能性は否定できないとみてよいでしょう。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年11月5日 (土) 12:26 (UTC)

コメントAnn Clara様へ

私の井戸端への投稿によって、大変ご迷惑をおかけいたしました。申し訳ございません。後ほど、Ann Clara様のノートに書かせて頂きます。--ベアトリス（会話） 2016年9月28日 (水) 11:47 (UTC)

コメントNami-ja（凪海）様へ

コメントをありがとうございます。まず、「Wikipedia:管理者#管理者への立候補を考える際のチェックリスト」ですが、お恥かしながら、今、初めて読みました。私がなぜ｢初心者」という言葉を使うのかと言いますと、まだ1年ほどですし、実質的には数カ月しか編集に携わらせて頂いておりません。はっきり言いまして未熟だと思っております。「甘え」ではなくて日本人特有の「謙遜」、そして事実を言っているつもりでした。＞個人的にはベアトリスさんは既に初心者の域を脱して中級以上に達して居られると思いますので・・・＜ありがとうございます。この言葉を励みとして、これからも編集に携わらせて頂きたいと思っております。--ベアトリス（会話） 2016年9月28日 (水) 12:05 (UTC)

コメント＜追記です＞の後にコメントされた方々へ

＞すみませんが、この相談内容に対するコメントは、これからはお控え頂ければ幸いです。＜　再度記載しておきます。--ベアトリス（会話） 2016年9月28日 (水) 12:10 (UTC)

コメント 自分自身の記述を作らないってご存知？ここで言う、自分自身とは、利害関係人（宗教で例えるなら、信者やアンチ）を含みます。このような方々は中立的な記述をする事が難しい事か自粛いただくように記述されています。上記発言はそれを踏まえての発言でしょうか？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月28日 (水) 12:32 (UTC)

コメントVigorous action様へ

コメントをありがとうございます。＞上記発言はそれを踏まえての発言でしょうか？＜違います。私一個人の思いを書いただけですが・・個人的な思いを書いてはいけないのであれば上のコメントはこれから削除致します。御指摘ありがとうございます。--ベアトリス（会話） 2016年9月28日 (水) 12:43 (UTC)

関係のないコメントをされる方もいらっしゃる、のどこがあの時点で関係がなかったのかよくわかならかったのですが、「この相談内容に対するコメントは、これからはお控え頂ければ幸いです」これはよくありません。他者の発言を妨げる主張です。相談内容に対するコメントを募る為にこの項目を作成したのであり、所有権めいたものはありません。その後の『「神を冒涜するような言動」をする人には、編集に携わってほしくない気持ちなのです。み言葉を悪意を持って解釈したり、「宗教」を利用したり・・でもウイキペディアでは、編集上では問題がないようですよね。[47]』というこの発言を拝見していると、再度コメント依頼が必要な気持ちになってしまいました。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 01:10 (UTC)

Aiwokusai様　精力的なご発言、お疲れ様です。ここのご発言でも、WP:CIVにはご留意なされていませんね。非常に残念です。これは個人攻撃ではありません。Aiwokusai様に今後ともより良いウィキペティアでのコミュニケーションにたずわさって頂きたいと思いまして、ご留意頂きたいとお願いの文章でございます。なお、Aiwokusai様の上記の文章につきまして、もう一転、ご忠告申し上げます。

>再度コメント依頼が必要な気持ちになってしまいました。

以前にAiwokusai様はベアトリス様へのコメント依頼をかけていらっしゃいますね？そして、今回も「コメント依頼をかけるぞ」と脅迫ともとれる文章と拝見いたしました。日本国の刑法では、これは立派に脅迫文に値します。脅迫とは、相手の不利益をあえて言及することです。しかもAiwokusai様はご自分の意志で相手に不利益をこうむらせることができるとご宣言されているのですよ？。これはコミュニティ的にアウトではないでしょうか。Aiwokusai様。あなたにWP:AGFをお送りします。Aiwokusai様はこの精神をどうもご理解なさっておいでではないご様子です。履歴を拝見すると、2015年にIDをおとりなのですね？先輩ぶるつもりはありませんが、Aiwokusai様。コミュニティの礼儀等をもっとご理解されるようにされること、これをご忠告申し上げます。ご気分を害されましたら申し訳ありません。ウィキペティアをより良くするため、少しながら、編集経験とID取得が先と己惚れる私の僭越なお話とお思い下さい。

それでは失礼いたします。Aiwokusai様の今後のご活躍をお祈りいたします。--Ann Clara（会話） 2016年10月4日 (火) 10:29 (UTC)

コメント依頼が必要かもしれないと考えたことがどこが脅迫なのか意味不明ですし、あなたのその刑法を持ち出した物言いこそWikipedia:法的な脅迫をしないに当たるのですが。WikipediaのWikipediaの基本方針を再度しっかりと熟読されることを望みます。過去のベアトリスさんの言動やコメント依頼について、まともに精査してからそういうことを言ってください。幾らキリスト教関係の記事で互いにシンパシーを感じたとしても、無条件に相手を支持しそれに対する批判者にあげつらうようなコメントをするのは不適切です。なんにでもWP:CIV、WP:CIVと決まったように連呼すれば、それを相手が理解していないことになるわけではないのですよ。「2015年にIDをおとりなのですね」とか、どうでもいいことで相手を揶揄して鬱憤晴らしをしてなんになるのですか？慇懃無礼という言葉を知っていますか？どれだけご活躍をお祈りいたしますなどと取り繕っても、あなたは納得できないと相手に対して場違いな蛇足コメントを言ってやらないと気がすまないという行動理念が透けて見えています。気をつけないとそれこそ長期ブロックの憂き目に遭うでしょう。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 10:43 (UTC)

そもそも、『「神を冒涜するような言動」をする人には、編集に携わってほしくない気持ちなのです。み言葉を悪意を持って解釈したり、「宗教」を利用したり・・でもウイキペディアでは、編集上では問題がないようですよね。[48]』のような発言は明らかに利用者の編集方針としては問題でしょうが。この件に関してはベアトリスさんからはこの場でなんら弁明はなされておらず、話に上がったコメント依頼についても「会話が終了し、納得しているにも関わらず、相手がコメント依頼を出しただけです」と提出者（私）に責任転嫁を行う虚偽を発言を行った挙句[49]、賛同者が現れず都合が悪くなると「この相談内容に対するコメントは、これからはお控え頂ければ幸いです。[50][51]」と他者の発言を妨げるような主張を行っているのです。これでコメント依頼を示唆したら脅迫だとか言い出し、おまけに法律を持ち出して逆に法的脅迫をしてくるなどAnn Claraさんのやっていることは話になりませんよ。

＞よろしいですか？このような文章は最後にあいさつ文でしめるのですよ？

＞あなたにWP:AGFをお送りします。

＞2015年にIDをおとりなのですね？先輩ぶるつもりはありませんが、Aiwokusai様。コミュニティの礼儀等をもっとご理解されるようにされること、これをご忠告申し上げます。

このようなあからさまな皮肉をぶつけてくる人が、他人に礼儀礼儀と連呼するのはそもそもおかしな話ですがね。自己を省みずに礼儀礼儀と言う利用者はこれまでも見てきましたが、周囲からどのような目で見られているかを少しは自覚すべきでしょう。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 10:56 (UTC)

Aiwokusai様　ご対応痛み入ります。まず、私の言動が皮肉とおとりになられたご様子、私はAiwokusai様に愛情を感じてこそすれ、どうして皮肉など申し上げるのでしょうか。ベアトリス様は別のお話です。今は、私が愛情豊かにAiwokusai様にお話しをお聞き入れ頂きたくて、もうそればかりでございます。この胸の内をどうしてわかっていただけないのでしょうか。

>刑法を持ち出した物言いこそWikipedia:法的な脅迫をしないに当たる

いいえ。私の上記の言論は脅迫に該当しないのです。法的な言動で相手に物申すといけないとウィキペティアが定めたのは、それは法的な争い事をウィキぺティアに持ち込まないという趣旨です。私はこの場で何の利害関係もありません。つまり、Aiwokusai様がどのような言論をしようと、法的に訴えることは不可能なわけですから、今回のWikipedia:法的な脅迫をしないに該当しないと考えられます。この場合は民法による訴訟を対象としていると考えます。まあ、刑法の告訴も想定範囲内ですが、私が脅迫を受けた当事者なら、今回の事例に該当すると思われます。つまり、私がAiwokusai様より不利益をこうむった場合に法的に訴えると発言したなら、この可能性はありますが、今回はそうではありませんね？立法趣旨を理解するなら、このような考えに至ります。むしろ、Aiwokusai様の今後を思いばかってご忠告申し上げた次第です。

それより、Aiwokusai様。

＞気をつけないとそれこそ長期ブロックの憂き目に遭うでしょう。

これはいかがなものでしょうか。コミュニティ的に。完全に脅かしですよね。まるで、「夜道を歩く時は気をつけぃや」と言われた時と同じ感じを受けたのは私だけでしょうか。ある意味、Aiwokusai様の恐ろしい一面を見た気がいたします。この言動を問題視する方が現れないことを私は祈ります。私だから笑ってスルーいたしますが。それでは、Aiwokusai様のご活躍をお祈りして。--Ann Clara（会話） 2016年10月4日 (火) 11:35 (UTC)

・人に対して礼儀礼儀と主張する人間自身が実際礼儀正しいかどうかは分からないし別問題である

・個人が勝手に言っている独自の「挨拶」と呼ばれるなるものがなかろうがそれで礼儀を軽んじていることにはならない、逆にその挨拶さえあれば他の通常の言動に関係なく礼儀を重んじていることにもならない普段の他の発言全般のほうがよほど大事である。

「失礼ながら、奥様か、お付き合いされている方、いらっしゃるの？って感じですねぇ[52]」　という暴言を発したした人間こそ、礼儀を知らず他者を軽んじている利用者であることは明らか。

・[53]このようなきめ付けをしていた人間が「善意に取る」を理解しているとは到底思えないし、「あなたにWP:AGFをお送りします。」こんなことを言ってもブーメラン・自虐にしかならない。

・上記のように、どれだけ編集履歴があり、活動時期が長かったとしても、方針を理解しているかは別であり、期間はほぼ無関係である

こんなことは普通に考えればわかることでしょう。それともIPとアカウント利用者の関係を決め付けたり、「奥様か、お付き合いされている方、いらっしゃるの？って感じですねぇ」と発言したのはあなたでなく別の赤の他人なのですか？そんな筈はないですよね？--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 11:43 (UTC)

＞私の上記の言論は脅迫に該当しないのです。　

まぁあなたがご自分に都合が悪い時だけ、勝手な解釈を行って自分に対しては該当しないと主張する悪癖があることは分かりましたよ。利害関係がないならどうしてコメントを続けているのか矛盾していますね。「本当に受け取って理解していれば、そうやって反論を逐一してくる筈がないのですから。言葉よりも行動で示していただけなければ何ら説得力はありませんよ。」と上にも書いたはずですがね？今後を思いばかってどころか、気に食わないので反論したくてしたくてたまらないのはよくわかりましたが、法律を持ち出して脅迫するのはやめていただきたいですね。

＞「夜道を歩く時は気をつけぃや」と言われた時と同じ感じを受けたのは私だけでしょうか。ある意味、Aiwokusai様の恐ろしい一面を見た気がいたします。この言動を問題視する方が現れないことを私は祈ります。私だから笑ってスルーいたしますが。それでは、Aiwokusai様のご活躍をお祈りして。

それではだのお祈りしてだのといいながら、どうせまた出てくるんですから心にもないことを言わなくていいのに。「恐ろしい一面を見た気がいたします」「笑ってスルーいたします」などと、相手にどれだけ慇懃無礼に侮辱的な言葉を並べて馬鹿にして見下しても、最後の挨拶もどきさえあれば礼儀正しいと自分を理論武装しているようですので、話になりませんな。「夜道を歩く時は気をつけぃや」だの、誰も言ってもいないことを言い出して大丈夫ですか？本当に。これで礼儀だの挨拶だのが出来ていると主張するのは無理があるのはよくわかりますなしかし。「失礼ながら、奥様か、お付き合いされている方、いらっしゃるの？って感じですねぇ[54]」、これがあなた式のご挨拶のようですので。やはりそのうちブロックされてもおかしくないでしょ、これ。不都合な指摘をするとすぐ脅し脅しというあたり、よほど恐れているのでしょうねこれって。ブロック依頼やらにもしなったら、提出者は脅迫者呼ばわりされるのでしょうね。これじゃどれだけ適切でもWikipediaで依頼なんて誰も出せなくなりますなぁ。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 11:52 (UTC)

コメントAiwokusa様へ

(編集の競合あり)お久しぶりです。この井戸端での件は、もう終わっていますが・・。ですから、理解をされている皆様はどなたも「2016年9月28日」以降コメントされていません。

＞神を冒涜するような言動」をする人には、編集に携わってほしくない気持ちなのです。み言葉を悪意を持って解釈したり、「宗教」を利用したり・・でもウイキペディアでは、編集上では問題がないようですよね。＜　

この文章の前には、＞「井戸端」の投稿欄等には、個人的な思いを書いてはいけないようですので、こちらに書かせて頂きます。私の思いとしましては、＜ と私は書いていますよ。

＞明らかに利用者の編集方針としては問題でしょうが＜　私は「ウイキペディアでは、編集上では問題がないようですよね。」と編集方針を肯定していますが・・

それから、井戸端の中での会話をお読みになりましたか？

＞ 自分自身の記述を作らないってご存知？ここで言う、自分自身とは、利害関係人（宗教で例えるなら、信者やアンチ）を含みます。このような方々は中立的な記述をする事が難しい事か自粛いただくように記述されています。上記発言はそれを踏まえての発言でしょうか？--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月28日 (水) 12:32 (UTC)

Vigorous action様へ コメントをありがとうございます。＞上記発言はそれを踏まえての発言でしょうか？＜違います。私一個人の思いを書いただけですが・・個人的な思いを書いてはいけないのであれば上のコメントはこれから削除致します。御指摘ありがとうございます。--ベアトリス（会話） 2016年9月28日 (水) 12:43 (UTC)　＜

それでは、これで失礼致します。--ベアトリス（会話） 2016年10月4日 (火) 12:15 (UTC)

終わっているかどうかを決めるのは相談者ではありませんし、その後コメントを投稿してはいけない決まりはありません。そもそもあなたが「この相談内容に対するコメントは、これからはお控え頂ければ幸いです。」と書かれたのは9月22日です。その時点でもう既にコメントを控えろと相談者自身が発言しているのです。個人の思いとしてであろうが、それを言葉に出すのは普通に問題発言になるでしょう。「編集上では問題がないようですよね」ではなく、「み言葉を悪意を持って解釈している」「神を冒涜するような言動をする人」と言った、悪意のある他者への決め付けが問題であると理解すべきです。そのような編集がどこに存在したのですか？自身と意見を異なる人に対してそう呼んでいるだけであればそれは不適切極まりないでしょう。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 12:20 (UTC)

コメントAiwokusa様へ

一言だけ。たぶんAiwokusa様の言動は「脅迫罪」ではなくて「強要罪」にあたると思われます。--ベアトリス（会話） 2016年10月4日 (火) 12:48 (UTC)

本当に一言で終わるのか二言三言あるのかは知りませんが（既に「それでは、これで失礼致します」と発言されているのですから虚偽に当たりますよね）、具体的な刑法の名前を持ち出して実際に存在する罪に該当するかのような頓珍漢な物言いこそ、まさしく法的脅迫でしょう。上記の発言についての指摘への反論もなく（9月22日時点で発言を控えろという発言と「み言葉を悪意を持って解釈している」「神を冒涜するような言動をする人」と言った発言）、具体的にどこがどう刑法に抵触するのかも説明せず、お粗末にもほどがありますよ。いくら話を逸らしたいとしても。それとも終わっていることなので話をするなというような物言いこそ、強要でしょうに。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 13:02 (UTC)

コメント9月28日以降、コメントを控えて下さった方々へ

コメントを控えて下さった編集者の方々、ご理解して頂き感謝致します。いまだに9月28日以降にコメントをされる方がいらっしゃるので、タイトルに＜追記～～＞を追加しました。タイトルが長くなりましたので短く修正をさせて頂きました。それから、私以外の方の利用者名を頭文字等に変更等の修正をさせて頂きました事をご報告致します。宜しくお願い致します。--ベアトリス（会話） 2016年10月4日 (火) 15:33 (UTC)

いちいち「コメントを控えて下さった編集者の方々、ご理解して頂き感謝致します」「いまだに9月28日以降にコメントをされる方がいらっしゃるので」などとあてつけで嫌味を言わなくていいんですよ。まるで28日以降にコメントした私とVigorous actionさんににさも問題があるかのような間接的な物言いは単なる個人攻撃・嫌がらせにしかなっていませんし、そもそもあなたのお願いを聞いてコメントを控えた人は存在しません。それより前に言いたいことは言い終わった人が多かったというだけで、勝手に都合よく解釈しないように。その物言いはまるで反省してないでしょうあなた。そもそも都合が悪くなった後に「この相談内容に対するコメントは、これからはお控え頂ければ幸いです。」なんて相談者の自分勝手な物言いは誰も聞く必要がありませんし、あなたがそのお願いとやらをしたのは22日でしょう[55]。追記はともかく、これだけコメントがついた後で「ベアトリス、Ann Clara様、遡雨祈胡、MatsunoKobayashiのノートをご覧になって」という相談における冒頭の重要な部分をカットしてはその後のコメントの意味が通らず問題が生じますので1部差し戻しさせていただきます。そもそも、自分にとって不都合になったらその部分は削るのに、「執拗に執着されています」「記事の内容をめちゃくちゃにされそうですので、復帰しました」「つながりがあるような印象を受けます」「記事内容が、信憑性の無いものにされてしまいます！！」「会話が終了し、納得しているにも関わらず、相手がコメント依頼を出しただけ」という、相手を非難する攻撃的な部分は変更は一切されないんですね（そもそもこれだけ伸びた後に後から変更しろと言っているわけではないので悪しからず）。--Aiwokusai（会話） 2016年10月4日 (火) 20:13 (UTC)

返信 (ベアトリス氏の2016年10月4日 (火) 15:34のコメント宛) 私は 2016年9月22日 (木) 15:19 にベアトリス氏に対して「問題のない利用者を評して「某利用者より執拗に執着されています」「記事の内容をめちゃくちゃにされそう」「記事内容が、信憑性の無いものにされてしまいます！！」との物言いはあまりにも礼を失しており、言いがかりにも近い言動かと。また、自身に対するコメント依頼について「会話が終了し、納得しているにも関わらず、相手がコメント依頼を出しただけです」などと強弁していますが、それではコメント依頼で他者から指摘された問題点については、反省や改善の必要は全くないという認識なのでしょうか」と申し上げました。その点についての言及等は特にないように感じられたのですが、反省するつもりなど全くないという理解でよいですか。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月9日 (日) 04:33 (UTC)

返信 小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー様へ　　まず、お返事が大変遅くなり失礼致しました。お詫び申し上げます。そして、コメントをありがとうございます。私は、もちろん反省や改善の必要は大いにあると思っております。現在、反省をし改善（勉強中）もしております。ご理解して頂ければ幸いです。--ベアトリス（会話） 2016年10月17日 (月) 14:58 (UTC)

返信 (ベアトリス氏の2016年10月17日 (月) 14:59‎のコメント宛) 私のコメントに対して「反省や改善の必要は大いにあると思っております。現在、反省をし改善（勉強中）もしております」と返答なさっているわけだが、ということは当該記事に関してはベアトリス氏やAnn Clara氏の方が「何かと言動に問題を指摘されている利用者」であり、遡雨祈胡氏の方が概ね「問題のない利用者」であるということを全面的に認めるという理解でよいでしょうか。だとするならば、概ね「問題のない利用者」である遡雨祈胡氏をはじめとする多くの方々に対し、ベアトリス氏は事実と異なる言いがかりをつけて誹謗中傷を繰り返したわけですが、それらの発言について撤回や謝罪はしないのですか？　相手に対して謝罪するのが礼儀ではないのですか。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月20日 (木) 09:25 (UTC)

コメント ベアトリス氏からは、事実と異なる他者への誹謗中傷発言についての撤回や謝罪はしていただけませんでした。つまり、ベアトリス氏は、何も反省しておらず今後も故意に荒らし行為を繰り返す可能性は否定できないとみてよいでしょう。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年11月5日 (土) 12:26 (UTC)

当ページに関連したWikipedia:コメント依頼/ベアトリス 20161005を提出いたしましたのでお知らせします--Aiwokusai（会話） 2016年10月5日 (水) 02:05 (UTC)。

報告 「署名を手打ちした結果、事実と異なる署名になっている」と思しきコメントを見つけたため、Template:ImitationSignedにて補正したところ、IP:114.162.141.87（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏により「手打ちや偽署名ではなく、単なるタイムラグ」と言われ除去された。しかし、署名欄の投稿日時部分が実際の投稿日時と乖離している以上、それをTemplate:ImitationSignedで補正することは特に問題ないと思われるため、再度復元しておいた。（しかし「手打ちや偽署名ではなく、単なるタイムラグ」とはどういうことでしょうか。署名アイコン、または、チルダ入力の場合、署名欄の投稿日時部分は自動でセットされるのだから、実際の投稿日時とタイムラグなど生じないと思うのだが……。）--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月9日 (日) 02:45 (UTC)

こちらをご覧ください。私は技術的なことは分かりませんが、ご参考まで。--MatsunoKobayashi（会話） 2016年10月9日 (日) 04:38 (UTC)

感謝 MatsunoKobayashi氏からの情報提供、ありがとうございます。しかしながら、仮に技術的な理由であったとしても、署名欄の投稿日時部分が実際の投稿日時と乖離している以上、それをTemplate:ImitationSignedで補正することは特に問題ないと思われますので、IP:114.162.141.87（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏のようにいちいちテンプレートの除去を実施する必要性はないであろう。また、Ann Clara氏に説明を求めており、本当に技術的な要因によるものなのか、それともそうでないのかは、ご説明いただけるものと考える。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月9日 (日) 05:59 (UTC)

オフトピ気味になっていますが、{{ImitationSigned}}を除去した者として一応コメントを残しておきます。「たとえプレビューを何回か繰りかえしたあとで投稿したとしても、署名の投稿日時部分と実際の投稿日時との間に乖離は生じない」、「Ann Clara氏におかれては、「こちらはきちんと「署名アイコン」をクリックし」ているなどと虚偽の発言を繰り返すのはおやめください」[56]と利用者:小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー（会話 / 投稿記録）氏がコメントしていた部分については、直上のやり取りを見る限り、利用者:小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー（会話 / 投稿記録）氏の誤解は解けたものと思います。

で、なぜ私がテンプレートを除去したか。署名日時に1分から4分程度のタイムラグが生じることは、Wikipedia:バグの報告/MediaWiki1.25#署名日時と記録日時に時間差があるでも言及されていたように、日常茶飯事なわけで。実際、利用者:小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー（会話 / 投稿記録）氏自身の署名も1分ずれていたことがあるし[57]、こういったことは他の利用者のコメントでも頻繁に起きています[58][59][60][61]。では、これらの利用者が手打ちで署名を入力しているのかといえば、そんなことはないだろうし、利用者:小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー（会話 / 投稿記録）氏のように「署名欄の投稿日時部分が実際の投稿日時と乖離している」といって逐一修正して回る利用者を他の場所で見たこともありません。

日本語版だけのテンプレートのようですが、{{ImitationSigned}}という名称からすると、他の利用者の署名をコピペして自分の署名として使っているような場合に貼ることを目的とされたテンプレートだと思われます（「Imitation」は日本語に訳すと「模倣」、要は「誰かの言動を真似する」という意味）。表示されている署名や日時が記録と違っている場合は本来{{Correct-sign}}を使いますが、その場合でも、権限申請プロセスのように期限が定められている投票の場合、あるいは表示と記録のあいだの違いによって議論に何らかの混乱が生じる場合などを除き、まず貼る必要がない。これはテンプレートの解説に「署名されているが、その署名や日付が実際の履歴と異なる場合で、特に明示する必要がある場合に使用する」と書いてある通りです。今回のように1分や2分の違いなら放置して問題ない。

また、{{ImitationSigned}}を貼ると「偽署名」と表示されます。「偽」というのは「本物ではないものを本物らしく見せること」といった否定的なニュアンスがあるから、これを貼られた利用者はあまり良い気分ではないでしょう。「挑発してブロックに持ち込もう」といった意図がある場合は別として、今回は相手を不快にさせる必要がない。どうしても気になるなら{{Correct-sign}}を貼ればよいと思いますが、「些細なことにこだわって事の本質を見失っている利用者」という印象を他の利用者に与えるおそれがあるのでオススメしません。

最後に、利用者:小熊が来りて笛を吹くピーヒョロロー（会話 / 投稿記録）氏の「学校の社会科で何を勉強してきたのだろうか」[62]、「こんなくだらないことをするために編集しているなら、今後はウィキペディアに参加しないでいただきたい」[63]、「わざと嘘をついているのか」[64]といったコメントを見ると、相手への敬意に欠けているような気がします。間違ったり知らなかったりすることは誰にでもあるのだから、おかしなところがあれば、詰問したり論難したりするのではなく、丁寧に説明してあげるようにしてください。--114.164.243.24 2016年10月9日 (日) 12:24 (UTC)

最後の嘘という部分はともかく前2つの発言は確かによろしくはありませんが当ページとはなんら無関係なのではないですか？そのような発言に至った経緯も各自あるでしょうし。他所での議論相手の全く無関係なコメントを持ち出すのは流石にやりすぎですし個人攻撃に当たる可能性があります。それ以上は当事者の会話ページかコメント依頼でやるべできしょう。流石にそれでこの場で本来第三者であるはずの小熊が来りて笛を吹くピーヒョロローさんを叩くのはおかしい。最後に～の部分は余計であったように思います。--Aiwokusai（会話） 2016年10月12日 (水) 07:47 (UTC)

コメント 他ノートページについては本件とは議題が逸れますので割愛しますが、それはともかく前述のとおりAnn Clara氏に説明を求めておりましたが、その結果は上記ご覧のとおりですので、本当に技術的な要因によるものだったのか否かはもうお分かりかと思います。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月12日 (水) 18:39 (UTC)

コメント （署名が出されていたことに気づきましたので）小熊が来りて笛を吹くピーヒョロローさん宛：別所で{{ImitationSigned}}を挙げたことから知ったのだと思いますが、これは本来の用途は「（IP編集者がアカウント利用者を装って）署名にIP以外の自称名をつけている場合」「アカウント名と著しく乖離しており混乱を呼ぶ署名をつけている場合」などを修正する用途で使用されるもので（Template:ImitationSigned/doc#使い方）、本来的な使い方であれば当方や小熊が来りて笛を吹くピーヒョロローさんの改変署名に対して使用されるべきもので、テンプレートの編集履歴を見るとお分かりの通り成立が非常に古く、長く更新のないテンプレートであり現在はほとんど使用されておりませんし、用途説明の通り時刻修正はおまけの機能でありテンプレートの主使用目的として正しくありません。

Ann Claraさん宛 実際にAnn Claraさんのトピック主題から外れた特定個人利用者宛の発言によりこれだけ議論がこじれておりますので、Ann Claraさんの思惑はどうであれ結果的にはWP:DISRUPTSIGNSに抵触しております。WP:CIVのことも思い出し、直接本筋に関わらない発言は当事者との会話ページなどで直接苦言を呈するなどして議論妨害に至らないように常に気をつけた方がよろしいかと老婆心ながらご忠言申し上げます。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月12日 (水) 01:09 (UTC)

コメントNami-ja（凪海） 様　

ごもっともなご意見ありがとうございます。了解いたしました。ご忠告に従いたいと思います。それでは、Nami-ja様の今後のご活躍をご祈念し、失礼いたします。--Ann Clara（会話） 2016年10月12日 (水) 01:46 (UTC)

返信 (Nami-ja氏の2016年10月12日 (水) 01:09のコメント宛) テンプレートの制定経緯等ご助言いただきありがとうございます。委細承知いたしました。お手を煩わせてしまい、大変失礼しました。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月12日 (水) 18:39 (UTC)

当ページに関連したWikipedia:投稿ブロック依頼/ベアトリスを提出いたしましたのでお知らせします。--Aiwokusai（会話） 2016年10月16日 (日) 09:20 (UTC)

情報 Ann Clara氏から、2016年10月21日 (金) 05:49にコメントが公表された。この井戸端にて自説を押し通すため、虚偽の主張を繰り返したことや、意見の異なる他者に対して虚偽の誹謗中傷を繰り返したことを、本人自らが認める内容となっている。したがって、この井戸端の議題に関するAnn Clara氏の全コメントは、いずれも信頼に値せず配慮の必要ないと考えて差し支えないと思われる。さて、自説を押し通すために虚偽の主張を繰り返したり、意見の異なる他者への誹謗中傷を繰り返すというのは、常識的に考えれば一発即時ブロックでもおかしくない重大な荒らし行為である。また、Ann Clara氏に対しては、「Wikipedia:コメント依頼/ベアトリス 20161005」にてむよむよ氏の指摘や遡雨祈胡氏の指摘がなされており、Aiwokusai氏の提出された「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ベアトリス」の議論にも関連があるかと思われる。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年10月22日 (土) 08:04 (UTC)

コメント

当事者の方々へのお詫びのコメントを、この場(井戸端)でさせて頂いておりませんでしたので、改めて、コメントをさせて頂きます。遡雨祈胡様、MatsunoKobayashi様、そして、Ann Clara様、今回の件につきまして心から謝罪致します。申し訳ありませんでした。「撤回」を表明致します。そして、議論に参加して下さった方々へも、再度[65] (28日[66])　 この場で、謝罪・撤回をさせて頂きます。ありがとうございました。 なお、このコメントは、第三者に言われたからのものではなく、私の自由意志で、心からのものであることを付け加えさせて頂きます。--ベアトリス（会話） 2016年11月19日 (土) 11:14 (UTC)

返信 (ベアトリス氏の2016年11月19日 (土) 11:15のコメント宛) 私が「概ね「問題のない利用者」である遡雨祈胡氏をはじめとする多くの方々に対し、ベアトリス氏は事実と異なる言いがかりをつけて誹謗中傷を繰り返したわけですが、それらの発言について撤回や謝罪はしないのですか？」と申し上げたのは、2016年10月20日 (木) 09:25である。それから1ヶ月近くが経過し、ようやくベアトリス氏から初めて撤回と謝罪の表明がなされた。しかし、ベアトリス氏は「再度[22] (28日[23])　 この場で、謝罪・撤回をさせて頂きます」などと発言している。これはどういうことでしょうか。ベアトリス氏は、このページでの遡雨祈胡氏等に対する発言の撤回や謝罪には今まで一度も応じていなかった。ベアトリス氏が提示したリンク（その1、その2）も確認したが、遡雨祈胡氏等に対する言いがかりや誹謗中傷といった発言の撤回や謝罪は、何一つなされていない。今まで一度も撤回や謝罪に応じてこなかったにもかかわらず、あたかも「一度謝罪済みではあるが、再度謝罪する」かのように装うのはなぜでしょうか。この期に及んで今なお「再度（中略）謝罪・撤回をさせて頂きます」などと虚偽の発言をなさる意図が分かりかねる。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年11月23日 (水) 12:53 (UTC)

コメント ベアトリス氏へ。上記質問を投稿して以降も、ベアトリス氏は複数回にわたってウィキペディアに投稿している。しかし、上記質問に対する回答は拒んでおられるようである。合理的な説明ができないということは、「一度謝罪済みではあるが、再度謝罪する」かのように装うご自身の一連の発言について、事実と異なる虚偽の発言だったとお認めになったということですね。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年11月30日 (水) 16:13 (UTC)

個人宛のメッセージを書くなら、ここより会話ページでは？ 話題が収束したページはウォッチしなくなることもあるでしょうし。 --210.149.250.177 2016年12月3日 (土) 12:03 (UTC)

コメント インターネットイニシアティブの「VMOBILE.JP」の回線を使って接続しているIP:210.149.250.177（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏より指摘を戴いたが、個人宛のメッセージならともかく、議題提起者に対し井戸端で議論を始めた経緯に関する質問をしている以上、会話ページではなくこちらで伺うのが筋であろう。また、ウィキペディアには先ごろ通知機能が実装されており、このページを「ウォッチしなくな」ったとしても気づかないことはないと思われる。--小熊が来りて笛を吹く ピーヒョロロー♪ 〜 BEAR'S FLUTE 〜 （手紙） 2016年12月10日 (土) 18:38 (UTC)

政治家の発言について、いつの発言なのか事実確認が出来ないウェブサイトは、信頼できる情報源でしょうか

政治家の発言内容の一部のみが書かれているが、何日にどこで発言したか等の重要な情報やその発言についての評価等の記載が全くない場合、信頼できる情報源といえるでしょうか。それとも、事実確認の機能を欠く情報源でしょうか。

• 「犯罪ほのめかす人にはGPSを」元副議長が持論展開(2016/07/28 18:51)
  • （ノート:山東昭子で、テレビ局のサイトは信頼出来る情報源なのかという議論がされていますが、まったく現議論の争点とは異なる疑問を持っており、方針に関わる内容なので、こちらで質問します。）

このサイトには、速報を報じるテレビニュース番組の動画がついており、動画を見ればもう少し詳しい状況の事実確認ができます。このテレビ局のウェブサイトは動画も見なければ詳細な事実確認ができないという意味で、事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」や「ラジオで聴いた」など）に該当する思います。また、動画を考慮せず文字だけの情報だけを見たとしても、何日の発言か確認が不可能なために、事実確認の機能を欠く情報源（事実確認について評判がよくない情報源に該当する可能性があると思います。

政治家に関わらず、人間の思想や発言は状況によって変化するために、いつ発言したかが情報源に記されている必要があると思います。今回のテレビ局のウェブサイトのように、いつの発言かが記されていない情報源は、Wikipedia:信頼できる情報源といえるのか、あるいは、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源であるのか、いかがでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 03:12 (UTC)

コメント 見たら動画もありましたが………動画が無いとしても発言自体が確認出来るし「報道日」もわかりますし査読もありますし、信頼出来る二次資料と看做して良いと考えます。「いつの発言かが記されていない」にしても、信頼できるとされているニュースサイトで「報道日から非常識なまでに乖離した日付の発言」の日付に触れないのも変ですので、それは「報道日」で代替しても問題無いと推定出来るでしょう。ですが、何かと他の方針に抵触し易いと思うので、扱いや評価には細心の注意が必要と考えます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月24日 (土) 03:55 (UTC)

書こうとすれば、何月何日に、（なんとかテレビで）「〜」という発言が報道された、とは書けると思います。しかし、テレビ局の性質上、昔の発言が繰り返し報じられることもあり、最近の発言だと確認するためには、やはり、動画を見なければわからないと思います。また、テレビ局で昨日や今日の最新の出来事を速報しただけでは、WP:NOT#NEWSにも該当する可能性があると思います。とすると、やはり、テレビニュースよりは、他の出典を待つほうが良いのではないかと思いました。それについてはいかがでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 04:12 (UTC)

いつの発言かを特定するのは歓迎するべきことですが、「テレビの特性上過去の発言も～」となるのであれば、テレビ報道ソースを外せばよいでしょう。今回の話でいけば、テレ朝ソースは文字に起こされた部分で「神奈川県相模原市の殺傷事件を受けて」と注記しています。つまり、相模原障害者施設殺傷事件が発覚後（2016年7月26日未明）かつ放送日（2016/07/28）までの間に語られたことであることは容易に判断できます。出典ベースで「いつ、どのような場で発言されたものか」を確実にしたいのであれば、新聞ソースなどの映像を伴わないものを用意すればいいでしょう。共産党系ですが、しんぶん赤旗では発言を同日（文章の流れから7月28日）としていますし、J-CASTでも28日の自民党の派閥会合での発言と書いてます。発言がいつのものかを特定する（情報源に書かれている情報の補強）と情報の合成は似ていますが異なる概念です。--アルトクール（会話） 2016年9月24日 (土) 04:44 (UTC)

「信頼できる情報源」ではあるのでしょうが、「山東昭子さんが〜と言った」という記述の出典にするのであれば一次資料ということになりますから、使い方に気をつけてほしい。その発言にどのような意味や重要性があるのかについて評価・分析・解釈を加えた「信頼できる二次資料」がないところで、ウィキペディアの編集者が自分自身の問題意識で発言を取捨選択して取り上げるのは、あまりよろしくないかと。--Dwy（会話） 2016年9月24日 (土) 07:04 (UTC)

今後の活動に活かせそうな貴重なご意見をいただき、ありがとうございました。--はるみエリー（会話） 2016年10月1日 (土) 02:54 (UTC)

企業スキャンダル雑誌は「信頼できる出典」なのか？

ビジネス・金融を中心に執筆している者から皆様へのご相談です。一般社会のスキャンダルを扱う大手週刊誌やサイゾー（ビジネスジャーナル）等のオンラインメディアは、Wikipedia内では「信頼できる出典」としてはで扱われない旨のコンセンサスがあるやに聞いております。そこで、「企業界におけるスキャンダル」を専門に扱う雑誌は、Wikipedia内で出典と認められるか、皆様のご見解を頂ければ幸いです。具体的には以下の通りです。

• 雑誌名：FACTA（ファクタ）
• 発行部数2万部（2008年媒体資料、2006年創刊）
• 会員限定雑誌（会員ログイン＆直送郵便）
• 現実社会ではあまり風評芳しくなく、オンライン上でも同様の模様[67]

ガイドライン「信頼できる資料」の記述に「もしあなたが資料として利用しようとしている媒体が、あなたについて否定的な記事を掲載しようとしていると聞いた場合、あなたは（a）事実をちゃんと確認しない無責任な媒体だからと怯えるでしょうか、それとも（b）その媒体は何層もの編集スタッフ、事実調査員、弁護士、編集長などを抱えているから、たいていの誤りは訂正してくれるだろうと少しは安心するでしょうか。もし（a）であるなら、その資料は使用しないでください。」[68]とありますが、誤りを訂正しないためか、頻繁に名誉棄損で裁判になっています。

• イオングループに纏わる批評記事を、創刊時より度々掲載しており、そのうち2010年6月号にてイオン銀行に自主廃業説という記事が事実無根であるとしてイオン銀行が抗議し、本誌同年8月号において同行の指摘を認める謝罪記事を掲載した。
• 2012年1月号にて、野村證券が資金繰りに窮しているとの記事を報道し、野村證券側からは、法的措置の対応も検討する構えであることを発表した。
• 2012年9月号等におけるSBIホールディングスならびに北尾吉孝に対する名誉棄損にて、2014年2月14日に「ファクタ社らの裏付け取材は十分とはいえないもので、本件記事の内容はいずれも客観的資料に基づかない憶測の域を出ないものであったというほかはない」との東京高裁裁判所が損害賠償をファクタに命じた。
• 原発警備会社ニューテック会長の白川司郎が名誉を棄損されたとして2013年8月9日に東京地裁がファクタ社に賠償金の支払いを命じた。
• 「日本大学理事長が暴力団と交際していた」「日大発注工事で不正」等とする記事を掲載、東京地裁は「記事内容が真実だと認められる証拠がない」として名誉棄損を認定、2016年2月5日ファクタ社に賠償金の支払いを命じた。
• オリックス株式会社が「当社の監査法人さえ誤認する」等事実無根の記事を2009年6月号に掲載されたとして、名誉棄損に基づく損害賠償を2009年5月21日提訴した。
• 「ヤクルト幹部らが反社会的勢力と関わりがある」との記事を2014年1月号に掲載、ヤクルトが名誉棄損による損害賠償請求を求めた結果、和解判決となり2015年4月20日にファクタが謝罪広告を掲載した。

FACTAは上記の如く、虚報や名誉棄損が多く、出典に相応しく無いのでは？とWikipedia内で当方が言及したところ、「朝日新聞も虚報を打ったではないか。虚報があるからと言って、信頼できない出典とは言えない」旨の意見をJapaneseA氏から受けた経緯から、こちらでご相談をさせて頂く運びとなりました。私見では、歴史ある大手新聞と、スキャンダルを専門とする読者限定的な新興会員制雑誌を同列に扱うのは「良識」としてどうなのか？と感じる次第。「信頼できないという証拠でもあるのか？」と聞かれれば、困ります。他方で、現実社会においてビジネス界隈で活動されておられる方なら常識的にお気づきになるように、「あれは危険である」と誰も表では言わないものの（言うと大変なトラブルになります）、避けるべきと認識されているものが存在するが世の中であります。勿論、同紙の記事がすべて信頼できないと申し上げているのではなく、「ここWikipediaにおいて、出典に足り得るかどうか」に関して、皆様のご意見を伺いたい次第です。--金融の専門家（会話） 2016年9月24日 (土) 04:54 (UTC)

• コメント FACTAは、大手週刊誌やサイゾー等の扱いと同じで良いと思います。FACTAのみで報道されたスキャンダル等は大手週刊誌のゴシップ等と同様の扱いとし、それだけを出典として記述すべきではないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 08:34 (UTC)

• 当事者です。議論提起ありがとうございます。週刊誌は絶対に使用できないわけではありませんが、存命人物を批判する出典に「週刊誌のみ」はダメです。ビジネスジャーナルの扱いはFACTA同様に私は知りません。さて、私の発言がごちゃまぜになっていますが、「朝日新聞も虚報を打った」などとは言っていません。私が申した関連する発言は次の2つのみです。「FACTAが信頼できる情報源かどうかはわかりかねますが、当記事と関係ない事で問題があっても切り離して考えるべきです（ノート:高岡壮一郎で申し上げたように、虚偽報道を行った大手全国紙はWikipediaでは信頼できる情報源として扱われます）」（ノート:ヘッジファンドダイレクト）、「ビジネスジャーナルが信頼できる情報源であるかどうかは、現時点では肯定も否定もしません。次に、仮に日刊サイゾーが週刊誌と同レベルの出典だとしても、朝日新聞と週刊朝日の関係と同様に、それはビジネスジャーナルという出典と関係のない話です。次に、過去に虚偽や捏造をやった媒体でもWikipediaではそれは考慮されないようです（過去に虚偽や捏造をやった新聞でもWikipediaでは信頼できる情報源とされている）。」（ノート:高岡壮一郎）。ここで改めて、ビジネスジャーナルやFACTAの扱いをどうすべきか、広く皆様の御意見を伺いたく思います。できれば、「週刊誌と同じ」「週刊誌と違う」だけではなく、なぜ「週刊誌と同じ」「週刊誌と違う」のか御教示頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2016年9月24日 (土) 08:54 (UTC)

• 質問者です。今回の議題が面白いと思うのは、この質問が「Wikipediaコミュニティのセンス」を問う質問だからです。美醜や真偽の判断力・良識は人それぞれで、センスと称されます。相対的な上下は無いものの、「センスが良いか悪いか」は分かる人には分かり、分かってない人には分からない。論理的に相手に伝えることが大変、難しいものです。センスはその人の過去の経験全部からもたらされます。そんな非常に言語化しにくいセンスが、ここ論理的な空間であるウィキペディアでは共有されている（例：多くのウィキペディアン達が当たり前のようにサイゾーが出典としてダメと見ている）のが、私は非常に興味深いと感じた次第です。誹謗中傷あふれる一般的なインターネット空間と比べて、Wikipediaはなんてセンスが良い場所なんだな、と個人的に安心しました。さて、FACTAを本コミュニティはどう判断するのか、大変興味深いと思っています。多くの皆様のご判断を伺いたく存じます。--金融の専門家（会話） 2016年9月24日 (土) 09:42 (UTC)
  • Wikipedia:信頼できる情報源には、報道機関に対する明確な指針は示されていないようです。報道において、学術論文のような査読システムを期待することはそもそも不可能です（そのようなことをしていたら情報の鮮度が保てないので）。報道機関の信頼性を匿名のウィキペディアンがランク付けするのも困難なことに思えます。ただ、Wikipedia:検証可能性には、「ある情報が、例えばタブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような、信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。」とあります。信頼性に疑義のある情報源による記述であって、それがごく少数の情報源にしか見られないものである場合は、それを信用しないという考えもあるでしょう。
  • そもそもの話として、ウィキペディアは新聞ではありません。記事の主な記述が報道の列挙であることは望ましいことではありません。現在進行形の事柄を扱う以上避けて通れないこととも言えますが、それでも可能な限り、事実そのものだけではなく、それを分析した情報を記述できるように心がけるべきです。--有足魚（会話） 2016年9月24日 (土) 10:32 (UTC)
    • 補足します。信頼性に疑義のある情報に関しては、他の資料とも照らし合わせて矛盾がないかどうか、またその情報が重要かどうか（重要であれば、他のメディアが追随する可能性は高まります。）を総合的に判断したうえで、利用の可否を判断するということが大切なのだと思います。どこかで線を引いて、単純な二分論で語ることはできないです。質・量ともに充実した記事を書くためには、回り道をしなければいけないこともあるということでしょう。--有足魚（会話） 2016年9月29日 (木) 07:49 (UTC)
• コメント ケースバイケースなのだと思います。クオィリティペーパーに比べて信頼できない出典に「1月1日は元旦である」「今年は平成28年である」と書かれていたとして、それは信用できませんか？嘘の可能性がありますか？人によっては解釈の違いが紛れ込む可能性があるから出典として使えませんか？そんなわけないですよね。FACTAや週刊誌などはスクープや過激な論調を売りにしている媒体なので胡散臭い記事が多く、極力採用しないに越した事はないでしょう。しかし「明らかに事実」と考えられる場合で、他に適切な出典が無い場合は採用しても構わないでしょう。もちろんその場合は、他の媒体が報道しない程度の事なのだから百科事典に記載するほどの事でも無いという考えもあるでしょう。つまりケースバイケースであり、一律に決められる話では無いような気がします。以下簡単に採用すべきでない例と採用しても構わない例をあげてみます。
  • 〜政権はヒトラー政権と酷似している、〜党は左翼政党だ、〜は反日的だ　→　不採用
  • 著名人のスキャンダル　→　他の媒体も報道している場合は採用可、そうでないのならば不採用
  • 山田某が〜会社の広告塔を務めていた　→　表現に配慮すれば採用可

最後の例はおそらくこの井戸端が提起されるきっかけとなった件だと思いますが、「CM広告などに芸能人や著名人が採用された」というのは事実である可能性が非常に高いので採用可能、しかし「広告塔」に関しては場合によってはネガティブなイメージを暗に含んでいる表現なので配慮をすべきかと考えられます。「新興宗教やマルチ商法の広告塔〜」のように使われる事が多く、FACTAの出典は見ておりませんがおそらくそのようなネガティブニュアンスで使われているのでしょう。そこに配慮すれば出典自体は使いたければ問題なく採用可能なのかなと。--むよむよ（会話） 2016年9月26日 (月) 06:49 (UTC)

「内容によるケースバイケース」という御意見は、つまりは編集人が媒体に書かれた内容を判断する態度かと思います。しかるに、検証性の観点から、編集人はむしろ内容を判断をしないで、「信頼できる出典でのみ」記述するべきとのWikipedia方針と私は理解しています（違っておりましたらご指摘願います）。その観点から、FACTAが「信頼できる出典」の内側あるのか外側にあるのかが、本題における争点と考えております。大手週刊紙は、その個別記事の内容如何に関わらず、「外」として扱われている模様です。FACTAはどっちなのか、もしよろしければ、貴殿のご判断を頂けますと幸いです。「FACTAや週刊誌などはスクープや過激な論調を売りにしている媒体なので胡散臭い記事が多く、極力採用しないに越した事はないでしょう」とのことですので、（具体的な記事内容を勘案しないとして）「FACATAは信頼できる出典として、あり/なし」の二択で言えば、「無し」とのご見解との理解でよろしいでしょうか？--金融の専門家（会話） 2016年9月26日 (月) 08:15 (UTC)

コメント 「ケースバイケースで有り」を大前提として、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるを適用し「出典を増やす」ことで対応すれば良いのだと思います。

「FACTAや週刊誌など『以外で』同様内容を記述した他の情報源を探す」ことを第一に考え、それが叶わない（そこにしか出典がない）のであればWP:V#NRを適用し、「編集者が記述の重要性を評価」した上で、「情報元を明示して記述を改める」「記述を抹消除去する」などの方法が考えられるかと思います。このとき、週刊誌などはネガティブイメージの主観を元に扇動的な内容で書かれていることが多いことから、WP:NPOVを適用して編集者は中立性の観点でその内容から中立的な事実のみを拾って抜粋する作業が必要になるでしょう。

多くの情報源では「中立性に乏しい事実」が記されており（Wikipedia:検証可能性#中立性）、報道社の社是や記者の見解を除去し事実のみを抜粋する難しさがあることから、「検証性の観点から、編集人はむしろ内容を判断をしない」のではなく「検証性の観点と中立性の観点から、編集者は内容を積極的に判断する」方が良いでしょう。編集者自身が内容を判断する必要性についてはWikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価に詳しいです。

「あり/なし」の二択に対処を求めるのは「判断力に乏しい」ことに起因する数少ない個人編集経験と「二択であれば判断が楽」という個人的な理由であって、それを他者にも同様解釈を求め全体に拡大し適用しようとするのは他に混乱を広げる愚策になると思います（過去に書かれたウィキペディア上全記事や今後書かれる未来の記事まで影響が広がりますから）。既に方針文書にそのような情報源を扱う際の諸注意があるのですから、そこから更に進めて完全に二択解釈として特定情報源の使用を全面禁止したい欲求があるのであればコミュニティ全体に向けてウィキペディア上に存在する100万記事群全てを対象に他方針文書とのバランスを思慮しつつ方針文書のノートページにて改訂を提案するべきかと。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月26日 (月) 11:17 (UTC)

(ここに書いていいのでしょうか）「二択」の件ですが、Wikipedia内で良く見るのが、一方は「この出典にある内容は、内容に疑義があるから除去」と主張、他方は「出典にあるんだから、たとえ批判的内容であろうと、断固存続。疑義は君の独自見解。なぜなら、新聞が出典だからだ」と編集合戦になっている例が多々あるように見えています。具体的には「政治家」分野で「〇〇という疑惑を報じた（出典：〇〇新聞）」を残存するべきかか除去するべきかの議論であり、見ていると、常に残存派が優勢に見えます。私はこれを見て、出典絶対主義で、内容に疑義のある編集人の出番は無し、と見えていました。この理解は浅いということでしょうか？現時点では、私には編集人と出典の「内容判断」の距離感が見えず、Wikipedia内部でいつも論争が発生しているように見えています。どのように理解したらいいのでしょうか？単にケースバイケースで編集人の力関係で決まりがちな話なのでしょうか？--金融の専門家（会話） 2016年9月29日 (木) 02:11 (UTC)

いきなりですいませんが、なぜ『編集合戦になっている例が多々あるように見えている』のに、『出典絶対主義で、内容に疑義のある編集人の出番は無し』という判断になるのでしょうか。本当に『出番無し』なら編集合戦など起きませんよ。あと『常に残存派が優勢に見える』というのも、除去ｏｒ存続の二択で見ているからそう感じているのでしょう。実際には残すという判断の中でも『どのような形で残すか』という議論は行われているはずです。その中で記述自体は残しても、表現を工夫して不要な情報を削ることもあります。いずれにせよ、Wikipediaの各方針文書等に基づいた利用者間の対話によって決まることですが、物事を単純化して理解しようとする人には『属人的な力関係』で物事が決まっているように見える部分はあるかもしれません。確かにコミュニティにおける過去の実績は比例して影響力となり得ますが、一方で理解力、判断力、表現力或いは説得力といった個々人の能力や資質も議論を動かす力になり得ます。--M_aisawa（会話） 2016年9月30日 (金) 15:11 (UTC)

「大手週刊紙は、その個別記事の内容如何に関わらず、「外」として扱われている模様です。」は正確ではありません。存命人物の主題に関係ない批判的記述で（俗にいう）週刊紙しか出典がない場合は、除去されます。例えば、大臣の誰々が不倫したとか、野球選手が交通事故起こしたとか、有名人の家族が何かしたとか。これは「センス」というよりWP:BLPを解釈した「結果」です。他にも除去される場合は、多々ありますが、それはケースbyケースで判断されています。FACTAやビジネスジャーナルについては、どの程度の扱いか わかりかね（私がよく論争する宗教や政治ではこれらの出典は関係ないので）、皆様の意見を伺いましたが、やはりケースbyケースという事でしょうか。--JapaneseA（会話） 2016年9月26日 (月) 14:43 (UTC)

ケースバイケースでしょうが、『FATCA』の場合、オリンパス粉飾決算追及といった良記事もありますので、他の資料と合わせて使えば問題ないでしょう。2016年に「文春砲」炸裂状態の『週刊文春』にも同様のことが言えます。--Wushi（会話） 2016年9月27日 (火) 11:42 (UTC)

（インデント戻す）気に入らない記述をゆるさないために情報源の信頼性を云々する行為は記事の品質を向上させることとは似て非なる行為であり、中立的な観点にたつことの少なくともひとつの帰結に背反する行為となるでしょう（百科事典記事と学術論文を完全に同一視することは議論の余地があることですが、学術論文において自説に都合の悪い先行研究や学説を無視して書けば、評価は否応なく下げられます）。——以上の署名の無いコメントは、ikedat76（ノート・履歴）さんが 2016年9月28日 (水) 14:12‎ (UTC) に投稿したものです（ミランブラジル (会話 | 投稿記録) による付記）。

◆金融の専門家さんは今回の議論を『「Wikipediaコミュニティのセンス」を問う質問』と認識しておられるようですが、私には寧ろ『金融の専門家さんのセンスと良識が問われている』という認識で推移を見ていました。例えば雑誌『FACTA』は『信頼できる出典』たり得ないという主張の出典として『FACTA FAKE』というサイトを挙げるようなセンスはちょっと『ない』んじゃないですか。さらに言えば、特定の企業団体記事で当事者情報を元に書いた記述が『宣伝的』との批判を受けながら『企業団体のＨＰは、「信頼できる情報」を掲載していると社会通念上見做されている』と反論されている金融の専門家さんが、雑誌『FACTA』に対しては公式ＨＰの記述には一切触れずネガティブな情報のみを並べ耳慣れない『企業スキャンダル雑誌』という呼称まで用いて同誌を蔑んでいる様は異様です。--M_aisawa（会話） 2016年10月1日 (土) 01:36 (UTC)

FACTAや週刊文春などは、オリンパス粉飾決算追及なども含め、後日、スクープが後追い記事で注目されるなど、他の出典でも言及が生じるようになってから、複数の出典の一つとしておもむろに記事に反映していくというという使い方であれば良いと思います。通常は、単独で批判的記述の出典には難しいと思います。--はるみエリー（会話） 2016年10月1日 (土) 02:36 (UTC)

利用者名前空間のサブページを移動して作成された記事について

利用者名前空間のサブページを個人専用のサンドボックスとして用いることは一般的に認められています（WP:USER#サブページでできること）。またサブページに書き溜めた下書きを移動機能を用いて新規項目作成することが習慣となっている利用者も多いかと思います。この際、サンドボックスとしての履歴が残ることにより、例えば初版が記事の主題とは全く関係のない項目をときどき見かけることがあります。このように記事の作成者が実際に執筆にとりかかった時点の版と、技術上表示される初版の内容とに乖離がみられたとき、要らぬ混乱を招くことが懸念されます。解決するためには、不要な版を例えば特定版削除の手法で編集履歴上から隔離する手段などが考えられますが、削除者権限をもたない一般ユーザにとってはハードルが高く、手続きとしてもかなり煩雑と言わざるをえません。実際上は問題となることはほとんどないのでしょうが、過去に問題提起されたり、解決するための何らかの手段が検討されたりした前例がありましたらご教示いただけましたら幸いです。--Damena（会話） 2016年9月24日 (土) 14:43 (UTC)

これについては私も前から興味があったので、参考になる前例があれば是非知りたいです。--さえぼー（会話） 2016年9月25日 (日) 05:43 (UTC)

（コメント）たぶん、今まで検討の俎上に上ったことはないんじゃないかと思われます。近い議論として、Wikipedia:井戸端/subj/移動立項法の是非と移動残渣処理の必要性について。また、近い議論としてWikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:132人目方式、Wikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非についてとか。

記事「ほげほげ」の履歴を見ると最初のほうは「ちょめちょめ」で途中の編集で「ほげほげ」になっているんだがどうすればいいんだということであれば、特定版削除で不要な履歴を削除するのが現実的な落としどころなんでしょうね。いちいち探すのは手間とか考えるとぞっとするので、どなたか頼みますとか気づいた人が依頼してねってなるんだと思われますけれども。--Kodai99（会話） 2016年9月27日 (火) 12:35 (UTC)

コメント 問題はどこに依頼するかではありませんか？AFDに提出して一応ほかの人にも対象範囲を確認してもらって手の空いてる管理者に対処してもらうのか、伝言板のその他の伝言（ショートカットほしい）に書いておいて対処してもらうのか、新たな伝言板サブページを作るかぐらいでしょうか。残ってても害があるわけではないのでいいですが、依頼する場所ぐらいは決めておきたいですよね。--Mirinano（会話） 2016年9月28日 (水) 14:55 (UTC)

要らぬ混乱といっても、もやっとして気になるとか、不整合が気持ち悪いとかその程度の事ぐらいしか想像できないので、あまり問題意識が共有できません。権利侵害等の問題があるわけでなく、実害が生じているわけでもないのであれば、単に放置でいいのでは。単純な悪戯ですら権利侵害がなければ編集対応で済ませるのが常ですし、それによって過去版に変な版ができたからと言って通常削除は行われないはずです。削除で対応というような話の方向性は違和感があります。--重陽（会話） 2016年10月1日 (土) 04:53 (UTC)

コメント Wikipedia:削除依頼/菱田裕二で以前に別記事の下書きとしても使用されたユーザーサンドボックスから標準空間へ移動した記事の過去版を特定版削除の依頼を行い削除していただいたことがあります。これは過去版の中に履歴継承違反があったこともあって対処していただいたものと理解しています。--むじんくん（会話） 2016年10月2日 (日) 16:17 (UTC)

リダイレクト非作成の移動について

リダイレクト非作成の移動は管理者か削除者しか出来ないと思っていたのですが、Botアカウントなら可能と聞き実験的に移動してみました（特別:ログ/Rain_night-AWB）。一般ユーザーも非作成で移動出来ればリダイレクトの削除依頼や即時削除、移動依頼の数が減り管理者の方の手間を煩わせなくても済みます。移動荒らしの差し戻しや記事名付け方違反の記事の改名にも役立ちます。ある程度活動歴のある一般ユーザーにもリダイレクト非作成で移動出来るようにしてほしいのですが、難しいでしょうか？--Rain night 2016年9月28日 (水) 05:52 (UTC)

コメント 可能か不可能かといえば可能でしょう。新たに「転送ページを作成せずにページを移動」(suppressredirect)の権限を使用可能なグループを増やすか、使用可能にすればいいので。特別:利用者グループ権限で誰がどの権限を使用可能なのか確認できるのですが、suppressredirect 権限を行使可能な利用者グループは、「管理者」(sysop)、「削除者」(eliminator)、「インターフェース編集者」(interface-editor)、「ボット」(bot)の4つです。内、インターフェース編集者はシステム上可能だが行使は認められていないため、実際には管理者と削除者が実施できます。Botは申請する必要があったはずです（申請中のがありますね）。ただ、リダイレクトを残さないということは移動元を即時削除していますし、移動依頼も通常の移動機能では実施できない場合に移動先を即時削除しているわけですから、即時削除が出来る削除者・管理者だけが行える現在のシステムでよいのではないでしょうか。また、「転送ページを作成せずにページを移動」(suppressredirect)だけでは悪質な移動荒らしの対処は出来ません。「ページを削除」(delete)が必要です。--Mirinano（会話） 2016年9月28日 (水) 12:03 (UTC)

WP:BOTREQのTriglavです。利用促進は難しいです。

• 独りだけの判断は初版投稿者との意見の食い違いによるトラブルなど常に危険であり、複数の人員によって詳細な手順を踏むべきであること。
• 個別の案件は個々の審査が必要なこと。
• 記事空間の大量移動の事案が少なく、待機しているBot運用者に依頼して機械的に移動したほうが間違いがない。

初心者には扱いにくいものであるため、利用者全員に与えるよりも削除者を養成したほうがよいと感じます。--Triglav（会話） 2016年9月28日 (水) 12:13 (UTC)

コメントありがとうございます。私も以前対処が遅いので手伝いたいと削除者に立候補を検討したのですが信任ラインが75％と厳しく立候補しても信任されないと思ったので止めました。移動依頼も積極的に対応して下さったLearningBox様が退任されてしまい対処が遅れる傾向にあります。一般ユーザーでも処理出来れば管理者の方の助けにもなると考えたのですが。私が提案した括弧つき記事の移動をbotアカウントの方でリダイレクト非作成で移動してみました（田中温子、船山浩志）。リンク元は全て修正しています。また、Category:未使用のカテゴリには使ってないカテゴリがたくさんあります。これらをリダイレクト非作成で移動して別のカテゴリとして運用すれば合理的である（カテゴリは記事と違い重要な履歴はない）と考え、現在使われていないCategory:バーレーンのオリンピック金メダリストをCategory:プエルトリコのオリンピック金メダリストにしてみました。この処理には問題があるでしょうか。問題があるのなら戻します。--Rain night 2016年10月7日 (金) 00:06 (UTC)

Wikipedia利用者の執拗な誹謗・中傷編集について。

初心者なので、フォーマットがおかしくてもお許しください。
藤田広樹藤田広樹という方の、山本隆雄　というページでの、編集履歴を見てください。
山本隆雄さんは、日本で最初のパッケージワクチンソフト「サイバーワクチンいてこし」の発売者として知られています。最大時１４店舗もあったカートゲームショップ、カードカルトや日本霊能者連盟、日本占い師連盟を経営しています。また、かつては、日本橋でメイドエステ萌も３店舗経営していました。
水着男子というサイトも確かにしていますが、会社全体に占める売り上げは、１パーセントにも達していないと言います。
ウイキペデイァでは、この１パーセント部分だけが、こと細かく、記載されています。
藤田広樹というウィキペディアライターにより、この部分の削除は認められていません。
編集履歴をみると、児童ポルノに準じているという記述についても、削除しても、藤田広樹によって、復活されているようです。
驚きは、藤田広樹は、山本隆雄に、「抜けていた実績を記述」というコメントをつけて、少年愛写真家という肩書を付け加えていることです。
「山本隆雄　少年愛写真家」で、ぐぐっても、１件も出てきません。
ウイキペディアは、新たな肩書を付与するところなのですか。ウィキペディアライターを称する人が、率先して、そういう書き込みを行ってよいところなのですか。
ウィキペディアーライターに、世間では全く使われたことのない肩書を新たに付与する権限があるなら、それは、驕りではないでしょうか。
教えてください。
えむびーまんファン20160930　58.138.22.88 2016年9月28日 (水) 23:22 (UTC) ◆ご本人の表記意図に沿うべくリンクと改行コードを付記させて頂きました。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月28日 (水) 23:54 (UTC)、タイトル修正、利用者個人を強調するのであれば、コメント依頼をお勧めします。--Triglav（会話） 2016年9月29日 (木) 00:29 (UTC)

• Wikipedia:存命人物の伝記、およびWikipedia:信頼できる情報源に照らし、適切でない記事の記述は誰でも除去することができます。

また、ファンだアンチだという類いの、記事対象に対する何らかの感情をお持ちの方は、Wikipedia:中立的な観点から記事に関わることはあまりお勧めできません。どうしても姿勢にバイアスがかかるからです。また、記事当人や利害関係者も同様です（Wikipedia:自分自身の記事をつくらない）。

なお、「ウィキペディアライター」なる資格や肩書は公的に存在せず、自称しているのみであり、単なる一編集者にすぎません。

なので、ウィキペディアの各種方針に反する書き込みがあった場合は、理由を要約欄に明示し編集除去していただいて問題ありません。--maryaa（会話） 2016年9月29日 (木) 00:00 (UTC)

偽署名について

最近、「実利用者名と署名が著しく乖離している利用者」が増えているように思います。自分の場合は過去に日本語名で作成したアカウント名をグローバルアカウント導入に際して利用者名変更申請により半角英名に変更した際に旧利用者名との同一性保持を目的としてこのような署名となった経緯があるのですが、昨今は昔ですと改名して然るべきだったところを署名を変えるだけで済ませている事例が増えたような（各所履歴に残る利用者名と署名表記がさっぱり結びつかない方とか居られますし）。

ある程度古いユーザーならば{{偽署名}}の存在を知っているはずですが、署名と利用者名が著しく乖離している状態はさまざまな弊害があるように思えますので、何らかの対処案内文をどこかに置いた方が良いように思います（改名したくなった新署名と同じアカウントを新造、現アカウントと紐付けるなど）。

利用者名の変更が現在はMetaに依頼しなければならなくなったため、変更しづらくなったことも理由のひとつとしてあるのかな、と。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月28日 (水) 23:33 (UTC)

Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) --世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月29日 (木) 00:53 (UTC)

コメント 改名なんて特別:GlobalRenameRequestを使えばスチュワードがすぐに実施してくれますよ。数分で受理される事もありますね。--Mirinano（会話） 2016年9月29日 (木) 01:01 (UTC)

◆個人的な印象はNami-jaさんと逆で、昔から「署名と利用者名が違う人」はそこそこいたように思います。私としては、カラフルにされたり（遊んでんな見づらいねん）とか、どことっていいかわからない長い名称にされたり（何て呼べばいいやら）とか、ちょくちょく呼称を変えてくる（ロンダリングか）とか、まあ要は面倒がなければ、基本的にはあんまり気にならないですし、よって対応可能ですし、案内いるかなあって感じです（それを盾に変更を迫ったりする人が出てきたりしてより面倒を呼びそう）。以前ある方にだけ「署名なんとかしてくれ」と申し上げたことはありますが、一応理由も書いていたように記憶してます。

ただ、「以前の署名はどっかに明記しておいてくれ」みたいな話は書いておいたほうがいいよね、とかそういう話には同意します。以前の議論みてもだれかわかんなかったりしますし、署名はシステム的に変更の履歴が見えないので、管理しておいてほしいとは思うので。そんな感じです。 --いすか (話/歴) 2016年9月29日 (木) 02:48 (UTC)

コメント Wikipediaを閲覧し始めた初心者の頃、記事のノートページやコミュニティ関連ページにも興味を持ち始めた際に、ある利用者の署名リンクから利用者ページへ飛んで驚いた経験があります。もちろん「署名が登録利用者名と別の文字列に設定出来る/しても良い」など知らなかったものですから、最初はリンクを踏み間違えたのだと思い、元のページに戻って再度リンクをクリックしましたが結果は同じ。ちょうどDNS設定やHostsを書き換えるコンピューターウィルスが認知され始めた頃だったので、リンクの飛び先がおかしい＝ウィルスに感染しているのでは？と不安になった記憶があります。そこまで考えずとも、悪意を持って署名に細工や偽装を施しているなどといった誤解を初心者に生じさせない（別のサブページでも似た様な話があった様な…）為にも、せめて利用者ページと会話ページの冒頭には、署名と登録利用者名を紐付ける文言を入れるなどの配慮があれば良いと思うのですが。もちろん利用者名の変更で済む話であれば、手続き的・印象的な障害（あればの話ですが）となる敷居を取り除いて改名してもらうのがベストですので、あくまで好んで署名に別名を使われる利用者についての話です。--61.86.153.11 2016年9月30日 (金) 01:47 (UTC)

◆ 確かにいすかさんの仰る通り、何か「こうした方がいい」と書いてあると「こうしなきゃダメ」と受け取って暴走する方が出てきそうかな、と思いました。あまりガチガチに固めない方が良さげですね。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月10日 (月) 00:26 (UTC)

インタビューで本人が語った情報は、一次情報として、特段の理由も無く、強制除去の対象となってしまうのか？

皆様にご相談です。例えば、読売新聞でタイトル「ラグビーで鍛えた体力で首相に就任。A首相独占インタビュー」、本文「私は、幼少期から10年間ラグビーをしており、高校の時には東京代表に選ばれました。」と政治家A本人談が語り、これが新聞に掲載されたとします。Aがラグビー東京代表になったとのソースは、読売新聞と政党公式サイト以外に存在していません。

そこでWikipediaの編集人Bが、「読売新聞に掲載されたAへのインタビューによると、Aはラグビーを10年継続、東京代表となった」と帰属化をした上で、Wikipedia記事にラグビー歴を追記しました。 ところが、別の編集人Cがあらわれて凄い剣幕で「本人のインタビューは一次情報扱いなので、除去。政治家として体力をアピールしている自慢に終始している。これは政治家Aの宣伝以外の何物でもない。論外！」と強制除去を主張しました。 編集人Bは当然「なんで貴方が勝手に自慢とか宣伝とか判断するの？メディアが読者のために、A首相の発言の中から、独自に取捨選択して掲載した二次情報だよね？」と反発しています。

さて、ご質問です。「Aは・・・と読売新聞で語った」という帰属化済みの二次情報は、Wikipediaでは、問答無用の強制除去対象なのでしょうか。 実はこれは「経営者インタビュー」を巡って現在進行形の論争です。ベテランJapaneseA氏は「インタビュー内容は全て宣伝に終始しています。本人がインタビューに答えるだけで、それをインタビューする側が何のコメントもしていないものなど、瑣末な情報の収集です。真に重要な事柄であれば、本人のインタビュー載っけて、それで終わりとはしないでしょう」と一律除去を主張しています。これに対して、それはWP:INFOや大言壮語等の特段の理由ない限り、一律除去すべきでないと回答したところ[69]、彼が言うところのWikipedia方針・ガイドラインに従わないのであれば私を「排除する」[70]とまで言われてしまいました。

そこで皆様に相談です。

• 「信頼できる媒体」に掲載された「本人のインタビュ」ーは、宣伝や一次情報扱いとなり、本当に強制除去対象なのでしょうか？（常識的には、「あー、うー」という声が入った書き起こし文（一次情報）を媒体記者が独自評価した二次資料の何物でもないと思うのですが・・）
• インタビューされている本人と、媒体側インタビューアーがいますが、インタビュアー側（媒体側）のコメントしか、Wikipediaに採用できないルールや慣習が本当にあるのでしょうか？（常識的には、本人とインタビュアーは取材中にいろいろい話をしても、最終的なインタビュー記事の仕上がりは、「本人独白風」にまとめられることが多々あります（例　楽天社長＠日経ビジネス[71]）。その場合、重要な情報ほど、本人が話をしている独白部分に出てくることになります。それにも関わらず、本人インタビュー情報は、ある1人の編集人がそれを宣伝だと解釈するだけで、Wikipediaから強制除去されてしまうのでしょうか？

私はWikipedia参加でまだ1か月程度の新参者です。ベテランのJapaneseAは強制除去を執拗に主張しております。この点、コミュニティに大変貢献しているJapaneseA氏がそこまで言うなら、彼の考え方こそがWikipediaのルールなのだろうと思う反面、初心者の私なりに方針・ガイドラインを読み込んだ限り、そして百科事典の趣旨から常識的に考えるに、JapaneseA氏の主張は私論の押し付けに過ぎないようにも見えています。

このような経緯でございますので、論争となっている個別記事おけるノートでの議論は一旦脇に置かせて頂き、ここ井戸端では、「方針・ガイドラインのレイヤー」での一般的な議論として、まずは上記の「読売新聞に掲載された、A首相のラグビー歴について」を例に「「信頼できる媒体に掲載された、本人インタビュー情報は、一次情報・宣伝と見做しうるから、議論の余地なく強制除去すべきである」という主張の是非ついて、皆様のご意見を広く頂きたく存じます。大変お手数をおかけしますが、何卒よろしくお願いします。--金融の専門家（会話） 2016年9月29日 (木) 00:59 (UTC)　一部語句修正--金融の専門家（会話） 2016年9月29日 (木) 01:06 (UTC)

コメント 特定個人利用者の行動に関する疑問でしたらWikipedia:コメント依頼をご利用下さい。というか既にWikipedia:コメント依頼/JapaneseA_20160612#第三次コメントをご存知のはずですので、ここに場外乱闘状態で議論を飛び火させる行為は金融の専門家さんの立ち位置を危うくすると思います。以前にも同様の指摘を受けているはずですが。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月29日 (木) 01:37 (UTC)

ひどい話ですね。この話の元ネタはヘッジファンドダイレクトです。この方が問われているのは会社経営者のインタビュー記事が「宣伝でしかないから載せるな」でした。それを首相に置き換え、首相の趣味に置き換えれば、それは宣伝としても益も害もないものになります。明らかに内容的に大きく違う問題に置き方上で、「信頼できる媒体に掲載された、本人インタビュー情報は、一次情報・宣伝と見做しうるから、議論の余地なく強制除去すべきである」というずれた主張について是非を問う、というのはきわめてはっきりした詭弁です。皆様にはご承知のこととは思いますが、記事とノート頭もご確認の上で判断願いたい。--Keisotyo（会話） 2016年9月29日 (木) 01:43 (UTC)

上記に書かせていただいた通り、純粋に「本人インタビュー情報はどう取扱うべきか？」を知りたい次第です。複数のユーザが「インタビューは本人情報だから、除去」と発言しているのを私が未参加の議論でも多々見たことがあり、以前から疑問でした。私の問題提起上、たしかに特定個人利用者に疑問があることはここでは記述するべきではありませんでした。大変申し訳ありません。私としては上述の通り、JapaneseAさんの個別議論は脇に置き、ここ井戸端におきましては、「首相Aのラグビー歴」を事例に特化して、コミュニティのご意見を頂ければ幸いです。--金融の専門家（会話） 2016年9月29日 (木) 01:49 (UTC)

コメント 一般論として、見解を示します。

先ず、その「独占インタビュー」では、「ラグビーで鍛えた体力」の存在、それも「東京代表に選ばれ」るほどだったことと「首相に就任」したこととの関連性が主題乃至は主題の一つ、そうではないにしても記者の何等かの考察が加えられているのでしょうか？

主題の一つであったり考察が加えられているのであれば、それは二次資料として適切である可能性があります。ある程度の論拠が無い限り一律除去は不適切です。実際、特筆性の主張も容易でしょうし、首相の記事以外でも言及があるでしょうから「百科」事典として適切です。しかし首相がそう発言したのが（例えば「なるほど選挙戦には体力が不可欠であると、ところで」等で）さらりと流されて他の質問等に話題が移っているのであれば、それは「インタビューの特性上首相の発言を記録しただけ＝一次資料」であると看做すべきであり、一律除去の主張が認められることになります。

特殊な例として独占インタビューではなかった場合になりますが、複数誌が「ラグビーで鍛えた」や「東京代表に選ばれ」たことを記載している場合があります。こうなると二次資料として適切である可能性が出てきます。その複数誌をそれぞれ出典として挙げれば、一律除去を主張するのはちょっと分が悪い話になります。

インタビューには二種類あります。特定の主題に関して話を聞くものと、特定の人物に内容は問わず話させるものです。

前者は「その主題に関する発言」には特筆性（わざわざその話を聞きに行こうとした）が認められます。例外としてそれが「独占インタビュー」の場合は逆に、他誌が誰も主題の特筆性を認めていないと看做すべきでしょう。でなければ、そのインタビューを引用した二次資料／三次資料が他誌から出てくるはずなので、インタビュー記事に拘らなくとも出典が豊富にあるはずだからです。

後者は自叙伝に過ぎず、基本的に特筆性を認められません。例外はその人物が主題の分野の権威である等の社会的影響力を持つ特筆性がある場合ぐらいのものです。つまりオリンピック選手が何のアニメが好きかという内容は例外には含まれない、という話です。以前よりマスコミによる誘導尋問が如き質問の仕方を批判する向きがありますが、言い換えるとそれは、後者（特筆性の無い内容）を装って事実上の前者（特筆性のある内容）にしようという試みでもあります。

此処で重要なのは「査読」の有無です。インタビューは「査読」よりも「発言の事実」を優先します。なので「インタビューだから」という差別主義は有用な推定です。それでも特筆性があるならば、他の出典なり本人の発言以外の部分なりが存在するはずであり、つまりそれを提示すればいいだけの話だからです。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月29日 (木) 02:34 (UTC)

そういう意味では、最近の米大統領選で、トランプがヒラリーのスタミナをバカにした件を念頭においてください。政治家にとっては体力こそアピールしたいものだとします。例の記事は、「政治家Aが体力自慢で首相になった話（＝政治家Aの成功の秘訣は体力である）」が報道の主題であり、タイトル「ラグビーで鍛えた体力で首相に就任。A首相独占インタビュー」、本文「私は、幼少期から10年間ラグビーをしており、高校の時には東京代表に選ばれました。」と読売新聞が報じたという例です。だからこのインタビューを、ある編集人が政治家Aの単なる自慢・宣伝と見るにも、当然、一理あります。「宣伝＝一律除去論」にも一理あるからこそ、編集合戦が発生。さて、コミュニティの判断は？というケースとご理解ください。--金融の専門家（会話） 2016年9月29日 (木) 03:31 (UTC)

実例だったのか、と思って軽く「トランプがヒラリーのスタミナをバカにした件」でググってみました。

私は既に述べました。これだけ沢山の出典があるのならば、それを並べ立てれば済む話だと。

コミュニティーの判断としては、

1. 「大統領討論会」は「独占インタビュー」ではない
2. 「大統領討論会」の内容に関する大量の出典がある
3. しかしその主題は「大統領に体力が必要か否か」であり、「政治家Aのラグビー歴」ではない（しかも出典に依れば体力は問題ではない、との締め括りなのでラグビー歴とか無価値）
4. 大半の出典に「政治家Aのラグビー歴（やそれに代わる何か）」は記載されていない

の四点より、

• 1.2.により「大統領討論会」を引用した出典を使用するべき
• しかし3.4.により「それ」は政治家Aのラグビー歴の特筆性を示していない（政治家Aの発言の記録＝一次資料に過ぎない）

となります。結果として、政治家Aのラグビー歴を記載する必然性は見られません。3.4.の見解で意見が分かれる可能性が考えられますが、この事例では最終的に除去と合意が得られる（か記載を主張する側が何だかんだとブロックされる）ことでしょう。

況してや「独占インタビュー」であれば1.2.すら無いわけですから、議論の余地無く除去が妥当でしょう。

本件話題の最初の例とこの実例とでは大きな差異があります。しかしその「大きな差異」を以ってしてもなお、「政治家Aのラグビー歴」が除去されるのは妥当です。実際に金融の専門家氏が直面している問題では、より以上に除去されるのが妥当と判断されることでしょう。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月29日 (木) 04:57 (UTC)

大統領の例を出してしまい、余計ややこしくしましたね、すみません。ヒラリーの件は、「政治家は体力自慢を”宣伝”することあります」という例示です。あくまで、議論では、Ａ首相の話で、と思っています。--金融の専門家（会話） 2016年9月29日 (木) 09:00 (UTC)

残念ながら、その例示では情報が少なすぎて矛盾が発生しています。その矛盾の存在下では即時除去となるでしょう。議論を要求したら無視され、数か月返事が無いから合意と看てもう一度書いたらそのままブロック依頼を出す慌て者が出てきても不思議はありません。（怖いのの中です）

1. 「政治家にとって体力こそアピールしたいもの」
2. 「有権者にとって政治家の体力の有無は重要」（1.より常識的に導かれる、1.と同値の仮定）

この二点が仮定されるはずです。これが常識的に同値であることは「企業にとって製品の良さ／安さ」などと換言すれば理解が容易になるでしょう。

だとすれば2.に基づき、メディアやマスコミは先を争って「体力の有無／その根拠」を発表するはずです。即ち、インタビューなんぞする以前どころか最初に政治家に立候補した時から複数の雑誌で記者が独自に調べて「ラグビー歴」を公表することでしょう。況してや「高校の時には東京代表」だなんて目立ちますものね。公表一番乗りは記者にとっての名誉です。必死で先を争うことでしょう。記者だって生活が懸かっているんです。

そしてその後も折に触れて何度も何度も引用されることでしょうし、自誌に都合の良いように可能な限りの曲解をした考察（アベノミクスに関してググればわかると思います）が加えられるはずです。そしてその結果、首相となり独占インタビューを受けることになったのでしょう。つまり「特殊な例として独占インタビューではなかった場合」が該当することになります。

なのに、それがありません。とある一誌による独占インタビューであり、首相になる以前には無く首相になってから一回だけ、と看て良いようです。しかし、此処が重要な争点となります。

つまり2.に疑義が出るのです。「政治家本人にとってはアピールしたいかも知れないが、実は有権者は興味が無い」可能性です。当然、百科事典の読者だって興味は無いことでしょう。にも拘わらず1.が満たされるとするならば、つまり「首相（政治家A）は本来有権者にとって重要な（体力以外の）何かに関して何もアピールすることが出来ない」ので（どこぞの大統領候補者のように）1.が満たされてしまっている、という場合ぐらいしか考えられません。他に強引に考えるならば「有権者へのアピールではない」場合ですかね、愛人とか？

出典が沢山あるなど、2.が満たされることが明らかであれば百科事典に載せることも考慮されるべきなので「一律除去を主張するのはちょっと分が悪い話」であることは既に述べた通りです。

ですが2.が満たされないのであれば、それは百科事典に載せる価値が無い可能性を示唆するものであり、場合によっては1.が「政治家の本分から外れている」疑惑が出てきます。それどころかインタビューなのですから、記載内容が政治家Aの虚言である可能性まで疑わなければなりません。いくら信頼できる情報源だと言っても、主題に関してであればともかくも、インタビューで発言された一言半句誤りが無いか否かを調べてから記載するわけではありません。自分で自分の「ラグビー歴」を間違うとは考えないものです。時事ネタになりますが例えばこんなのとかもあります。

やはり、2.が満たされない状況下では、余程特殊な反論（＝一般論では語れない固有の事情）が無い限り即時除去が妥当です。

ついでながら、下のカールセルの例えでは、「スマホを～～となるサービス」が争点となるでしょうね。つまり、それが本当に「～～の原型となる」サービスなのか、及び「スマホ～～するEC」に特筆性があるのかの二点です。世界初というだけでも特筆性が得られるとは限らないのに、目新しいというだけで特筆性が認められるはずがありませんから。多分、複数の新聞に載っても除去を唱える勢力の方が多いです。新聞や第三者の本に「～～にどんな特筆性があるのか人類の生活にどう影響を与えたのか」に関する内容が書かれてしかもそれが世界初であった場合に漸く、除去勢力が居なくなると考えます。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月29日 (木) 10:29 (UTC)

一次資料と二次資料の違いについてはWP:PSTSを読むのが早いです。例えば、インタビューそのものは一次資料です。インタビューに基づいて、インタビューされた人物とは別の者が分析・評価などを行ったものであれば二次資料です。少なくとも人によって解釈が分かれる（論争がある）事柄を一次資料に基づいて記述することは避けるべきです。一次資料だから書くなということではありません。--有足魚（会話） 2016年9月29日 (木) 07:44 (UTC)

　有足魚様、ご教示、ありがとうございます。そうしますと、例示させて頂いた三木谷社長の記事[楽天社長＠日経ビジネス[72] ] は一次情報扱いでしょうか？文中の「楽天がシンガポールで出資している企業にカルーセルという会社がありますが、まさにそのスマホを用いて個人同士が取り引きするECの原型となるサービスを展開しています」という発現はこの記事と楽天公式サイトにしかない場合、帰属化の上、ウィキペディアに書けますでしょうか？（カールセルという会社の実在性に誰も疑義が無いものとします）　この記事は媒体記者が、三木谷氏の発言を加工編集した上で、インタビュー風の記事にしておるので、分析・評価などを行った二次資料であると考えていますが、いかがでしょうか？--金融の専門家（会話） 2016年9月29日 (木) 08:52 (UTC)

ご例示いただいた記事に関しては、会員ではないので冒頭しか読むことができなかったため、判断はできません。一般論で言えば、同じ記事の中であってもインタビューを受けた人物の話した内容に関しては一次資料、それを第三者が解説した部分は二次資料、と別れることもあるでしょう。「楽天がシンガポールで…」については、二次資料で取り扱われていないのであれば特筆すべき内容ではない（瑣末である）と判断されてもおかしくないでしょう。百科事典は記事の主題に関するあらゆる詳細な情報を提供するものではなく、その分野で広く受け入れられている知識を解説するものだからです（WP:NOTEVERYTHING）。

ご回答ありがとうございます。私は今まで、WP:PSTSを読み、「一次資料（＝三木谷氏を編集者が取材し、そこで彼が話をしたこと。その書き起こしテープ）から得た作成者（日経ビジネスのライター）の解釈・分析・評価・論拠・構想・意見（＝つまり、何を記述し何を記述しないかの記者におる取捨選択の結果）」である「インタビュー記事」こそは、二次資料の何者でもない、と解釈しておりました。三木谷氏の日経ビジネス記事は「二次資料」と考えておったのです。この私の考えは間違い、ということですね？　私の身内は何度もマスコミのインタビュー取材を受けており、傍で見てますと、本人が全く語っていない内容すらインタビューとして出ることは良くあります。全くもって「本人インタビューとはマスコミの一記者による創作物」と実感していました。ですから、ウィキペディアではそれが一次情報扱いとは思ってもいませんでした。WP:PSTSを読み、私と同じような誤解をするものが他にもいると思うのですが、これは、コンセンサスという理解でよろしいでしょうか？（具体的には、この日経ビジネスの記事は、コミュニティはどう判断するのでしょうか？）ちなみに、上記シンガポール云々は非会員でも見える同氏発言の一番冒頭です。もしよろしければご覧くだいた上で、ご判断をお聞かせ願えますと幸いです。--金融の専門家（会話） 2016年9月29日 (木) 10:38 (UTC)

「この私の考えは間違い、ということですね？」に関しては、自分はそう思います。もしすべてのインタビュー記事が金融の専門家さんのおっしゃるようなものだったとしたら、ウィキペディアでインタビュー記事を出典に記事を書くこと自体が許されていないでしょう。金融の専門家さんのご主張は常識的なものとは思えません。--有足魚（会話） 2016年9月29日 (木) 10:59 (UTC)

有足魚様、ご回答ありがとうございます。貴殿のおっしゃる通り、その楽天の記事が一次資料扱いとなるのだとすると、私が別所で議論していたこのインタビューも、同様に一次資料扱いとなりますか、ノートでの私の主張は当然、撤回することになりそうです。--金融の専門家（会話） 2016年9月30日 (金) 05:54 (UTC)

• 当事者です。議題提起者との争点は、インタビューする側のコメントの記載ではなく（これは2次資料なので）、インタビューされる側のコメントの記載についてです（一応、念のため）。政治家の趣味程度であれば、目くじら立てて除去しようとは思いませんが、議題提起者が記載したがっているこの出典のインタビューについては、ノートでコメントした通り[73]です。--JapaneseA（会話） 2016年9月29日 (木) 15:13 (UTC)

７千年紀などの記事おかしいのではないか

記事の問題になりますが、7千年紀など、ほかにも世紀について記載がある記事があるが、この記事は単純であるがゆえに、61世紀から70世紀など、遠い未来に関する記述があります。これに関して、出典が明記されていますが、出典先のサイトを見ると、あくまで5000年後へのメッセージを残すものであり、日本国、世界、人類、地球が残っているという証拠にはならず、未来を予測する場でないことなどから、記事は不適切であると判断できると思います。よって、百科事典として成長が見込めない、記事が異質として消去の方針ケースEに該当すると思われますが、どう思いますか？ご意見をお聞かせください。--わーるふぉみー（会話） 2016年9月29日 (木) 13:37 (UTC)

• 記事自体の削除に賛否はありません。たった今、7千年紀などから記述を除去しました。理由は日本が存続しているかどうかも怪しいからです（タイムカプセルは残しましたが）。未来記事としては、千年紀シリーズのほか、26世紀などの世紀シリーズ、2090年代などの年代シリーズ、2091年などの年シリーズがあります。2090年代の参議院選挙（日本があるのか？参議院があるのか？選挙があるのか？独裁国家になっていないか？）、2091年の平成103年（不敬かもしれませんが、存在しえないでしょう）などの記述には疑問を感じます。また、リダイレクト平成30年や平成30年度全国高等学校総合体育大会などは、生前退位で年号変わったらどうするのか？という疑問があります（これはWikipediaではなく、官公庁などのせいですが）。数年後の選挙は多分あるでしょうし、10年後の日本も多分あるでしょう。しかし、70年後の選挙予定や数百年後の日本や文明について記載すべきではないでしょう（どこに線を引くかは難しいですが）。--JapaneseA（会話） 2016年9月29日 (木) 14:06 (UTC)

コメント 「日本国、世界、人類、地球が残っているという証拠」は必要ないですね。それこそまさに編集者の未来予測（WP:FUTURE）でしょうし、「未来に存在していることをその時点より過去である現在に於いて確実に証明せよ」というのは悪魔の証明そのもので不可能でしょう。ウィキペディア上で未来予測は明確に禁止されておりますがそれは「検証可能でない独自研究」を戒めるためにあるもので、出典にそのような未来について記されている内容を全否定するものではないですよ（出典文献がそれなりに信頼性が高く、また特筆すべき内容である必要はありますでしょうけども）。

詳しくはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありませんの1項にありますが、「例外として、将来起こるか起こらないか不確かな出来事についての記事であっても、信頼できる情報源上で十分議論されているような主題であれば問題ない」とされています。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年9月30日 (金) 04:17 (UTC)

• 信頼できる二次資料に将来起こる／行われることとして記述されていることであれば、それはウィキペディアにもあるべき記述することを考慮してもよいでしょう。例えば参議院選挙ですと、いつ行われるかはどれだけ先のものでも予測できますが、出典が確保できるまでは記述するべきではありません。また、年号が変わることは気にしなくてもよいでしょう。変わったときに直せばいいだけの話なので。架空の出来事についても、現実世界の立場から書かれた二次資料に載っていることであれば、それは現実世界においても重要なものとして認識されているという証拠になりますから、ウィキペディアの記述として価値のあるものと思います（一次資料を認めてしまうと、トリビアまみれになってしまうでしょう。）。--有足魚（会話） 2016年9月30日 (金) 08:25 (UTC) 一部修正--有足魚（会話） 2016年10月4日 (火) 13:38 (UTC)

中途半端な削除依頼について

大和田美咲にて削除依頼のテンプレートが張られました。しかし、依頼サブページは過去の議論されたページで新規の議論するページさえ作られてない状態です。

削除依頼のテンプレートを張った本人にも問い合わせをしていますが、現状まだ無回答な状態です。この場合の適正な対処はどうすれば良いでしょうか？--Katuii7（会話） 2016年9月30日 (金) 09:49 (UTC)

あらかじめ前置きしておきます。個人的には、この記事の現時点での存在意義は問いません。前回の削除理由から改善したのかどうか分かりかねる部分がありますので。

元々Wikipedia:削除依頼/大和田美咲で削除された経緯があり、削除依頼を行おうとしつつも、出来なくなった状態の可能性が高いと推測しました。本当に作る意思があるのであれば、Wikipedia:削除依頼/大和田美咲 20160930で作れる様に小細工しておきました（削除テンプレートを張った利用者を確認したところ、編集回数1回の不慣れかつ、削除依頼の賛否の投票権が無い利用者であることを確認しました。）。それでも削除依頼が出来なければ、削除依頼を剥がしてもと思います（あくまでも意思確認のための削除テンプレ張り替えですので、個人的に出す予定はありません）。--Taisyo（会話） 2016年9月30日 (金) 10:57 (UTC)

アドバイスや小細工などありがとうございました。本人のノートページでは無回答ではありますが、Wikipedia:削除依頼/大和田美咲 20160930には本人により動きがありました。ただ、現状では荒らしに思われても仕方ない書き方をしており、こちらもさらに本人のノートにて助言しました。--Katuii7（会話） 2016年9月30日 (金) 11:27 (UTC)

ファンクラブの会報を出典として明記するのはどうか

とある音楽記事において、出典のない独自研究であるとされ、一部除去されたがその後戻されました。この際に使用した情報源が、会報だといいます。これはありでしょうか？編集をした本人は、会報は何万人に配られている公的なものである。としていますが、ではなぜ、テレビやラジオで見た聞いた。などの出典が禁止されるのでしょうか。会報はあくまで会員に限定されているものです。言ってみれば、会報も文章を見た。ということになります。これが許されるのなら、テレビも何万人が見ているのだから、情報として使用するのが許可されないとおかしいと思いますが。ご意見お願いします。--わーるふぉみー（会話） 2016年10月1日 (土) 12:46 (UTC)

「○○のファンクラブの会報を○○に関する内容の出典に使う」のであれば、それはWikipedia:検証可能性#信頼できる情報源にある「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる 第三者 情報源」として難があります。その上、テレビやラジオ同様に検証可能性を満たさない可能性があります。一般的に考えてアウトでしょう。

但し例外が幾つかあります。その会報がきちんと国会図書館に納付されているならば検証可能性を満たします。さらに該ファンクラブ自体の情報であるなど、Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイトのような基準を満たすならば、使用可能である場合もあります。

十中九十はアウトですが、必ずしもアウトとは限りません。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月1日 (土) 15:03 (UTC)

まあ、普通に考えれば検証可能性を満たしていないので駄目ですね。何万人に配られていようとも配られていない人間が検証できないんじゃ駄目。ただ、（そんなものがあるかは知りませんが）、もしその会報が国会図書館に納本されているものなら検証可能性が満たされているので問題ないです。また、ファンクラブの会報というものの性質から考えて、一次情報源である以上、それ自体が情報の信頼性や特筆性に難があるものであって、CDの発売日のような有用な情報であれば、当然会報以外の情報源で得ることができるから、いずれにせよ、会報を使う理由自体が薄いといえると思います。--EULE（会話） 2016年10月1日 (土) 15:10 (UTC)

仮に出典として認めうるということになったとしても、ファンクラブという明らかにバイアスがかかった団体の情報だけを元に中立的な記述が書けるのか？とか、ファンクラブという特殊な人たちの間でしか取り上げられていない瑣末な情報を百科事典で取り上げる意味があるのか？とか、色々考えると、そういう情報は使えないという結論になる可能性が高いと思います。--Dwy（会話） 2016年10月1日 (土) 21:39 (UTC)

ウィキペディアでいうところの検証可能性はアクセサビリティに加えて情報源の信頼性なのでアクセサビリティだけでは不十分です、ということを前提にアクセサビリティに限定した話をすると、上の方々のコメントに加えて、その会報がネットに公開されていればOKですし、国会図書館に限らず公共図書館などに寄贈されていて誰でも閲覧可能であればOKです。さらに、個人的には疑問もあるのですが、Wikipedia:検証可能性#文献へのアクセスに従えば、例えば誰でも会員になることができて該当の会報を取り寄せることができるのであればアクセサビリティに関しては問題なしとなるでしょう。--アルビレオ（会話） 2016年10月1日 (土) 22:59 (UTC)

出典に関してわーるふぉみー氏と議論を行っていたものです。議論内容に関しては利用者‐会話:Kst01#編集合戦を参照頂ければと思いますが、該当アーティストに関してはすでに万単位のファンクラブ会員がおります。これは並みの音楽雑誌にも匹敵する冊数です。編集内容に関しても会報では基本的にアーティストへのインタビュー記事をもとに編集しており、音楽雑誌でのインタビューを基にした編集と変わりありません。「配られていない人間が検証できない」と言いますが配られた人間に見せてもらう、いらなくなったものを譲り受けるなど入手の手段は大いにあります。ヤフオクや駿河屋などのサイトでそういった取引も行われております。これは時期が過ぎて入手が不可能となった新聞・雑誌とそう変わらないでしょう。ですので入手・確認が困難という問題は取り除かれると思います。そういった議論をわーるふぉみー氏と行っておりました。多少向こうにも思い違いや意図が伝わらなかった可能性があると思いますので。--Kst01（会話） 2016年10月1日 (土) 23:41 (UTC)

何度も言いますが、人数的なものではないし、検証要件が満たされていません。やはり、その場で情報の参照ができるものが一番望ましいでしょう。会報の売買を行ったとしても、すべての人が購入するわけではありません。したがって、入手が困難であるという問題は取り除かれても、検証要件を満たしているか、情報が誰でもすぐに参照できる環境に置かれているか。という観点から考えて、パソコンでアクセスできるサイトを情報源とするのと、入手など、購入が必要な情報源を出典と扱うには、難しすぎます。入手ができる。それは後のことであり、重要なのは、今すぐにその情報を参照できるかです。したがって、会報など、フリーなものではく、特定の情報源による出典は、情報の参照に時間がかかる、あるいは、情報の参照が難しいとして、会報による出典はアウトであると判断しますが、ご意見をお願いします。--わーるふぉみー（会話） 2016年10月2日 (日) 00:05 (UTC)

>これは時期が過ぎて入手が不可能となった新聞・雑誌とそう変わらないでしょう。

いえ、まったく変わります。新聞・雑誌は図書館で見れます。ページまでわかれば複写サービスを受けることもできます。「音楽雑誌でのインタビューを基にした編集と変わりありません」なら、音楽雑誌を基に編集してください。--EULE（会話） 2016年10月2日 (日) 00:11 (UTC)

「時期が過ぎて入手が不可能となった新聞・雑誌」であっても納本義務を果たしているので、国会図書館にて版数やページ数まで指定すれば確認が出来ます。まさにその目的の為に国会図書館が血税で運営されているわけですから間違いありません。なので納本されていない場合とは事情が大きく変わってきます。「そう変わらない」とは言えませんし、況してや「困難という問題は取り除かれる」はずがありません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 00:18 (UTC)

ファンクラブ限定誌が国会図書館などで参照できなければ、検証可能性を満たしているとは判断できかねます。なお、内容については、どこどこでコンサートをした、など宣伝的でないものは使えるかもしれません。--JapaneseA（会話） 2016年10月2日 (日) 00:27 (UTC)

蛇足 直接の関連・回答ではないのですが、わーるふぉみーさんと同様に「重要なのは、今すぐにその情報を参照できるか」というパソコン上でアクセス可能なWEB情報源を最優先と主張した方が居りまして、ほとんど同種の主張ではないかと思いWikipedia:井戸端/subj/新聞出典についてをご案内しておきます。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月2日 (日) 00:50 (UTC)

コメント会報を出典にするのは、検証可能性が満たされていないと考えられます。というより、まず、会報を持ってない人がいる時点で、記載された情報が本当に有力なものであるかを確かめることができません。つまり、簡単に調べられる環境の情報源を使用しないと、情報が本当に良いのか、編集時の内容として確かめられません。検証可能性が足りないと同じく考えます。よって、検証可能性を満たせていない。情報の参照が不可能であると結論付け、井戸端をクローズしてもよろしいでしょうか？--わーるふぉみー（会話） 2016年10月2日 (日) 01:55 (UTC)

例えば、国会図書館にしか存在しない文献Aがあったとします。私は文献Aを持っていませんし、東京にある？国会図書館に行くのも大変です。しかし、国会図書館で検証可能であれば、それは検証可能性を満たす事になります（WP:SOURCEACCESS）。ファンクラブ誌が検証可能性を満たさないのとは別問題です。クローズに賛否はありません。--JapaneseA（会話） 2016年10月2日 (日) 02:08 (UTC)

何か、あまりの慌て振りからWP:FORUMSHOPの可能性を感じてきました。一か月ぐらい待っても良いのではないでしょうか。会報だから国会図書館に納本していない、と決まったわけでもないですし、もしかしたらある程度経った会報はウェブで公開する方針なのかもわかりません。場合によってはファンクラブと連絡を取って交渉し、問題の記述部分を公式ウェブサイト等で改めて発表するとかのウルトラＣを使うかもわからないわけです。そもそも、此処までで「情報の参照が不可能であると結論付け」た発言者は一人も居ないのですから。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 02:17 (UTC)

期間をあけて様子を見ましょう。--わーるふぉみー（会話） 2016年10月2日 (日) 02:27 (UTC)

蛇足ですが、例えば映画のパンフレットならどういう意見が出たでしょうか。おそらく、今回と同じように検証可能性を満たせない可能性が大きいというような流れになると思います。ところが、映画のパンフレットはデータベース化や収集されてることがあり、国会図書館自体にあるかはわかりませんが、国会図書館が紹介する資料データベースにはあったりします（参考）。というわけで検証可能性があるんです。もっともパンフレットに記載されている内容で有用なものは映画情報誌などにまず載っていたり、言及されていたりするので、あえてパンフレットを出典にする必要があるかといえば難しいところなんですけどね。--EULE（会話） 2016年10月2日 (日) 09:46 (UTC)

やや理不尽ではございますが、理解は致しました。あるいは手持ちの資料を国会図書館に寄贈なりすることができれば検証の可能性が出てくるということになるのでしょうか。露出の差が大きいアーティストなので記事内容を充実するにあたって貴重な情報源となるときがあります。フライヤーやCDの限定版に付属するライナーノーツなど現代には情報源にできるものはいくらでもあります。可能なだけ受け入れができるような姿勢にできるのでしたらありがたいです。--Kst01（会話） 2016年10月2日 (日) 10:23 (UTC)

蛇足2 国立国会図書館はオンラインサービスがあって、全国どこからでもご自宅のWEB端末から利用することができます[74][75]。--Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴） 2016年10月2日 (日) 12:56 (UTC)

蛇角3 会報にしか載っていない会員専用の秘密情報をウェブで公開するとか会費を収めてる会員に失礼なんじゃないかと。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 13:10 (UTC)

蛇髭?4 会報自体がネットオークションで出回っている時点で『秘密情報』なんて大仰なものはないでしょうけど（リアルタイムで『先取情報』とかをネットにさらしたら袋叩きに遭いそうですが）。まぁ、会員規約とかで守秘義務とか規定されていたら慎重に扱わなければならないでしょうけど。--M_aisawa（会話） 2016年10月2日 (日) 13:58 (UTC)

あくまでアクセシビリティに限定したお話をしますと、『ファンクラブに（事後的に）入会しバックナンバーを購入（またはＷｅｂ閲覧）できる』場合なども『検証可能性を満たした情報源』と見做すことができるのではないでしょうか。過去の議論としては、このあたりの話題が参考になると思います。また、こんな話題も参考になるかもしれません。--M_aisawa（会話） 2016年10月2日 (日) 13:58 (UTC)

どちらにせよ、その会報による情報が検証可能性を満たせているのかが議論の頂点ではないでしょうか？会報はヤフオクで出回っているとしても、現時点での編集によるものは、会報を所持している人間によるものです。これは情報の参照ができません。会報を所持している人だけの情報になります。国会図書館に会報がある場合は別ですがね。いくら貴重な情報源でも、ガイドラインに違反していてはだめです。--わーるふぉみー（会話） 2016年10月2日 (日) 23:09 (UTC)

その昔よく似た議論があったよなぁ、と過去の履歴をたどっていくと出てきました。Wikipedia:井戸端/subj/タレントのファンクラブ会報は信頼できる情報源か。発端はノート:田村ゆかり/過去ログ1#弟の存在についてあたりなんですが、9年位前の井戸端ではないどこかで国会図書館云々の話も出てきたことも含めてデジャヴというか車輪の再発明というか、一周回って同じような議論をしてるなぁという印象です。一般的な話でいえば、この手の議論は結局「ファンクラブ会員限定で公開された情報を漏らしたくて仕方がない人」がいる限りなくならないような気もします。あと、アクセシビリティ云々言いだしますと、地元の図書館に寄贈されたのみで国会図書館にすら納本されていない郷土の貴重な研究資料が執筆資料として利用できなくなる可能性すら出てくるので、この手の議論はあくまでもその記述がなければ記事として成り立たないほどの重要な情報なのか、という観点で議論しないといけないと考えています。今回の発端はこの差分あたりから始まった編集合戦のようですが、内容を見る限りは、そこまでして残す内容かなぁ、ほかの媒体に発表されてないエピソードなら無理に掲載しなくともいいのではないか、という気もします。--VZP10224（会話） 2016年10月3日 (月) 15:59 (UTC)

Wikipedia:検証可能性の求めているものは、一部の人しか知ることのできない情報（独自の情報ルートがなければ知ることができない）を用いないということだと思いますが、ファンクラブぐらいだと微妙なものではあります。とはいえ、ファンクラブの会報はファンクラブ会員に対しての限定的なサービスであり、広く公開された情報とはみなせないというのが自分の意見です。情報の提供者が不特定多数の人々に知らせたいという意思があれば、他に適切な媒体を選択しただろうと思うからです。ウィキペディアで普通出典とみなせるものは、その「適切な媒体」であろうと思います（一般に流通する書籍・マスメディア・論文・誰でも見ることができるウェブサイト…など）。--有足魚（会話） 2016年10月4日 (火) 09:58 (UTC)

出典文書に基づいて略地図を作成しアップすることは「独自研究に該当するか？」

現在、岐阜県の板取川上流に有る川浦渓谷記事を作成中です。内容は以下の通りです。

このまま出典してもおそらく地元民でないと国土地理院の地図表記と従来の定説の違いが全く分からないと思います。そこで、パワーポイントで出典文書に基づき略地図を作成し、アップすることは独自研究に該当するでしょうか？

ご意見、ご見解をお教えください。

また、本記事アップの際に節立てを考えずにアップしたため、記事を削除し再びアップしております。混乱を招き申し訳ありません。——以上の署名の無いコメントは、Earthboud1960（ノート・履歴）さんが 2016年10月2日 (日) 01:03 (UTC) に投稿したものです（Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴）による付記）。

毎度毎度申し訳ありません。皆様のフォローが無ければWikipediaで生きていけません。感謝の言葉もありません。--Earthboud1960（会話） 2016年10月2日 (日) 01:21 (UTC)

所在地情報

板取川分岐点南に位置する旧杉原村の北西上流部、門原川との合流地点までを川浦谷と呼ぶ。合流点以降を板取川とよぶ。しかし、国土地理院地図によると滝波谷と門原川の合流点までを板取川と記載している。

国土地理院の記載が正しいとすると、板取川水源は定説の左門岳ではなく滝波山が水源になるため矛盾が生じる。しかし、濃陽徇行記の「此山より流来れる渓水杉原前にて板取川に落合なり」との記載とは合致する。ただし、濃陽徇行記では「谷々はアケシ谷、西ヶ洞、小ツケ、千川原、ハコ洞、大ダイラ、ヂゾウ洞、水洞、ウチハミ、小谷、海水谷とわかれ、此水落合て板取川と云うなり」とも記述されており合流については曖昧になっている。このため理由については不明である。

ゼンリン住宅地図によると門原川は滝波谷と合流して滝波川（岐阜県）になり、川浦谷川と合流して板取川になると記載されている。

また、川浦ダムと川浦谷川の関係は、西ヶ洞の上流に川浦ダムが造られており、川浦谷川の本流は川浦ダムより北の銚子滝上流の左門岳で有り、川浦ダムが川浦渓谷の源流では無い。

引用・参考文献

• 竹内理三（編）『角川日本地名大辞典』（初）角川書店〈21 岐阜県〉、1980年9月20日。 

• 樋口好古、平塚正雄（編）『濃州徇行記　濃陽志略』（復刻再版）大衆書房、1988年3月20日。 

• 平凡社地方資料センター（編）『日本歴史地名体系　第二一巻』（初）平凡社〈岐阜県の地名〉、1989年7月14日。 

• ゼンリン『ゼンリン住宅地図』ゼンリン〈関市3（洞戸・板取・武芸川）〉、2015年10月。ISBN 978-4-432-39397-8。 

• 島田靖、堀井啓介『新・分県登山ガイド20』山と渓谷社〈岐阜県の山〉、2010年1月1日。ISBN 978-4-635-02370-2。 

• 渡邉賢雄『板取村史』（初）板取村教育委員会、1982年5月。 

脚注

• コメント WP:OIをご参照下さい。基本的に、出典がある（独自研究ではない）記述を説明するためにオリジナルの画像を作成することは、認められています。

だだ、上の記述については、「矛盾が生じる」「曖昧になっている」「理由については不明である」等が、出典に基づかない、ウィキペディアの編集者自身の分析であり、独自研究であるように見えます。--Dwy（会話） 2016年10月2日 (日) 04:18 (UTC)

• 　河川の水路や名称は、時代や地域によって違いが見られます。水路や名称に関わる説明を求めても一定の結論が求められないことは十分にあり得ます。公的な現在の河川の状況を基本とするのであれば、公的機関の情報に基づいた説明をすればよく、他資料の説明から異なる情報も確認できるのであれば公的機関とは異なる出典に基づいた情報を付随すればよいものと考えます。

例えば、利根川の流路はご存知の通り歴史的に大きな変化が見られたわけで、一定の水路が説明できるものではありません。ある時代に利根川はどこを流れていたかなど、詳細に説明することは困難です。

小生は、現在の岐阜県の板取川について存じませんが、公的機関による情報と所謂「定説」とされる情報に相違がみられるのであれば、両者の情報を提示し、その相違を説明すれば良いとするのが、小生の意見になります。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月2日 (日) 06:03 (UTC)

河川の流路が歴史的に一定であるとは限らない、という点については湖紫陽（koshi2016）のご説明のとおりで、年代の相違する情報源で異なる説明があったとしても、それぞれの年代ではそれぞれに正しかった可能性はあるでしょうね、としか申しようがありません。それよりもDwyさんご指摘のとおり、「矛盾が生じる」「曖昧になっている」「理由については不明である」等の命題がどこから出てきたのか、という点のほうが問題であるように感じられます。これらの「矛盾している」「曖昧だ」「理由が不明だ」といった命題を「誰が」言っているのかを明記できない（もしくはウィキペディアの利用者自身であるなら）WP:NOR#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を疑う余地が生じるように見受けられます。

もうひとつ。WP:OIでオリジナル画像を作ることは問題ないようですが、問題の川の合流点とはこの辺りの地域でよいでしょうか。だとするとTemplate:Coordにこの近辺の座標をしていすると北緯35.765910度 東経136.795771度 / 35.765910; 136.795771のようにリンクが生成され、リンク先で各種のオンライン地図サービス上の当該座標へのリンクが生成されますが、そのなかに地理院地図とゼンリンのサービス（いつもNAVI）が両方とも含まれています。何を言いたいのかというとがんばって作る必要ある？ってことです。--ikedat76（会話） 2016年10月2日 (日) 08:17 (UTC)

追加　小生の意見を追加させていただきます。 出典文書に基づいて略地図を作成する事、そのものに問題があるとは思えません。無理（問題）を生じさせるているのは、参考資料の情報すべてを統一させようとすることにあるのではと思います。その原因は下記の、

1. 公的機関に拠る情報と所謂「定説」による情報では相違があること。
2. 『濃州徇行記　濃陽志略』 は合流地点について説明がない。

2点があると思います。 資料を確認しているわけではないので現状はわかりませんが、Earthboud1960氏による説明に則して考えれば、 1の公的機関の情報と所謂「定説」に相違があるため、流路は同一と言えない（つまり「矛盾している」）。 2の『濃州徇行記　濃陽志略』に説明がないから、合流地点を求めるのが困難（つまり「曖昧だ」）。 そして、氏は収集した資料より統一した結論が得られない「理由が不明だ」と発言している。 と考えていると推測しています。

しかし、小生は氏の発言に対し、いくつかの疑義を持たざるを得ません。 一つ目に、定説とされる意見が説明されているとされる出典（ 『新・分県登山ガイド20』 ）に対する信憑性です。学術的な文献や大辞典等に拠る説明であれば「定説」との説明は納得できるのですが、いかがでしょうか。 二つ目に、『濃州徇行記　濃陽志略』はどのような性格の書籍であるのかということです。例えば、「新編相模国風土記稿」や「新編武蔵国風土記稿」などの地誌取調書であれば、明確な合流地点の記載を求められると思います。（不勉強な小生からは、書名を見るところでは旅行記なのではと。もし、旅行記であるのなら、例え合流地点が「曖昧」であってもおかしくはないのではと思います）。 三つ目に、なぜ流路に関する意見の相違を統一した地図を作る必要があるのかということです。

まずは公的に指定されていている着地点、流路、名称を説明すればよく、他の有効な情報があるのであれば、諸説として出典に基づき地図を作成しアップすればよいとするのが、小生の意見になります。--湖紫陽（koshi2016）（会話） 2016年10月2日 (日) 10:07 (UTC)

『新・分県登山ガイド20』自体は山と渓谷社が発行している書籍なので、それなりの信憑性はあると思いますが、確かに所詮一般書籍ですから、国土地理院と比較すると、信憑性という意味では劣るかも知れません。一番手近にあった資料を引用したところに間違いの発端があります。

旧板取村の南に位置する旧洞戸村村史によると『板取川　越美山脈の左門岳に源をなし（洞戸村史　上巻　p3）』との記載が有ります。また、

角川日本地名大辞典　２１岐阜県によると『長良川支流の板取川最上流部の渓谷。福井県境の左門岳に発し、p216』とあります。

また『濃州徇行記　濃陽志略』は本来記事にすべきところ、まだ記事にできていないのですが根道神社の記事の最後に少し記載しておりますが、単なる旅行記では無く岐阜県を調べるには一級の文献です。また、『濃州徇行記　濃陽志略』には合流地点の説明が無いのではなく、合流地点についての記載が２つある。が正しいです。

最後になりますが、私の編集方針は『両論併記』です。べつに、どちらかに決めたいわけではありませんが、河川の源流は河川について記事を書く際には重要な事項で有ると思います。

このため、文章で書くとわかりにくいので、図で示すのが一番かと思い御相談させていただいております。--Earthboud1960（会話） 2016年10月2日 (日) 11:59 (UTC)

ikedat76（会話）様、便利な機能をご教授頂きありがとうございます。この機能を採用させていただきます。--Earthboud1960（会話） 2016年10月2日 (日) 13:47 (UTC)

インデント戻します。ikedat76（会話）様、実際にやってみました。

• 北緯35度44分40.5秒 東経136度46分23.5秒
• 板取川 - 地理院地図
• 板取川 - Google マップ

私の作りたい物が正確な地図として表示出来ました。ありがとうございました。『聞くは一時の恥聞かぬは一生の恥』ですね。

また、Nami-ja（凪海） （会話 / 履歴）様、Dwy（会話）様、湖紫陽（koshi2016）（会話）様、ikedat76（会話）様、ご支援・アドバイスありがとうございます。御指摘いただいた部分については記事に反映したいと思います。

今後ともよろしくお願いします。--Earthboud1960（会話） 2016年10月2日 (日) 21:31 (UTC)

コメント川浦渓谷で本文章は使うつもりでしたが、板取川でも源流に関して私が記載しておりますので、板取川で今回ご指導いただいた成果を発表しております。まだ、板取川については書き足りない部分もありますが、お暇なときにでもご一読ください。--Earthboud1960（会話） 2016年10月4日 (火) 13:15 (UTC)

受理・告訴どのレベルまで書くべきか？

ノートは貼りませんが、以下のようなケースは記載すべき・すべきでない、記載しても良い・悪い、のいずれでしょうか？

産経や朝日などWP:RSの報道がある事を前提で、

政治家の記事で、政治資金などその人物の記事の主題である政治にかかわる件、または刑事告訴に関する件で、

訴えられた（受理不明）、受理された（起訴不明）、起訴された（無罪）、起訴された（有罪）、それぞれの場合

起訴された（有罪）は文句なく掲載だと思います。問題は残り3つのケースですが、これらがダメとなると犯罪でも不道徳でもない（私的には）マスコミによるバッシングとしか思えない麻生太郎#誤読も除去すべきとなるでしょう。犯罪でも不道徳でもない、記事の人物の主題に関係ない（政治家であって漢字の専門家ではない）麻生太郎#誤読が記載されているのは、WP:RSによる報道があったためと判断しています。このあたりは皆様、どのように御考えでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年10月2日 (日) 01:22 (UTC)

• コメント 麻生太郎#誤読の方は「報道があったため」と言うよりも、マスコミが面白おかしく広めた＝現実社会に「影響を与えた」からだと思います。鶏が先だろうが玉子が先だろうが、其処に鶏がいたから絞めて喰ったってだけで。不起訴だろうが無罪だろうがバッシングだろうが、騒ぎになったなら載せられるだけの出典があるはずですので載せるのに問題は無いでしょう。誰も騒いでいなかったのならつまり影響が無かったわけですから、「報道があった」ってだけでは載せるには弱いと思います。載せるにも除去するにも、異論が出されたら個別に合意を形成する必要があると考えます。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年10月2日 (日) 01:48 (UTC)

コメント個人的な意見です。政治家といえども市民です。また、Wikipediaが百科事典である事を考えると、また「善意にとる」を基本に考える（善意に取るの拡大解釈かも知れませんが...）と、起訴され係争中以降が良いと思います。--Earthboud1960（会話） 2016年10月2日 (日) 01:52 (UTC)

コメント赤旗のような共産党機関紙の報道をソースとして、自民党政治家の政治資金問題を記載する例もまま見受けられますが、あれはどうなのだろう？　--TempuraDON（会話） 2016年10月2日 (日) 03:34 (UTC)

コメント判決が出てからのほうが良いと思いますが、何十年も裁判が継続することもあるので、ケースバイケースで、起訴され係争中以降であれば検討に値すると思います。赤旗や週刊誌、FACTA・サイゾー等出典のみの政治資金記載は不要だと思います。麻生太郎#誤読については、「受理・告訴どのレベルまで書くべきか」とは関連がなく、「発言をどこまで書くべきか」という別の主旨の議論となると思います。--はるみエリー（会話） 2016年10月6日 (木) 03:32 (UTC)

記事名とWikipediaが参照している外部データが齟齬をきたしていることは改名提案の理由になるか

長らく紛糾していた（グルジア→）ジョージア (国)の改名論争が決着して2ヶ月ほどが経ちましたが、子記事やカテゴリ等に関しては一括改名を行わず個別に議論すると言うことになったので、なお混在が続いています。例えば「グルジア語」に関しては「ジョージア語」への改名が学会で決議された等の事実が確認されていないことや、辞典・テキストおよび大学の講座等で「ジョージア語」を冠した事例が現時点で見当たらないことを理由に改名されていませんが、右のテンプレートや仮リンク（例：カルトリの母）を見ていただくとわかるようにWikipediaが頻繁に参照している外部データでは既に「ジョージア語」へ変更されており、記事名との間で齟齬をきたしています。このような場合「Wikipediaが参照している外部データと整合させる」ことは記事を改名すべき理由として妥当なのでしょうか。

現時点で参照可能な「ジョージア語」を使用している高次出典にはMicrosoft、ORACLEなどが挙げられます。また、国立国会図書館の「アジア情報室所蔵資料の概要」や国際交流基金の日本語能力試験「母語」の欄では「ジョージア語」と（「グルジア語」との並記すらなく）記載されており「ビルマ語」や「ペルシア語」とは明らかに異なる対応をしていることがわかります。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年10月3日 (月) 10:30 (UTC)

改名提案については上記のように「外部データとの齟齬」以外に理由が用意できるならそっち（普通の理由）で改名提案した方が良い気がします。齟齬についてはグルジア語の記事中に“ジョージア語”表記についての説明もありますし、記事名との食い違い自体は気にしなければそれまでと言うか、ジョージア語でグルジア語にリダイレクトされるようになっている以上、特に不便はないのではないかと思います。当件をきっかけに「（CONTENTLANGUAGEに限らず）システムを理由に変えること」が改名理由として成立すると（他のケースで）それが弊害になる場合も出てきそうです。--ButuCC+Mtp 2016年10月3日 (月) 11:31 (UTC)

情報 WT:NC#改定案2でも同じような話が持ち上がりました。これは楽曲などの記事で作品の正式名称に「」がついている際には、そのまま「」を付けてよいとする提案として当初自分が持ち上げた話なのですが、その時に「記事が前方一致で五十音・アルファベット以外からの開始になるので反対だ」という意見がありました。こちらはリダイレクトを作成するということで合意しています。 --組曲師（talk/ 履歴） 2016年10月3日 (月) 14:50 (UTC)

• 念のため確認したいのですが「これ単体では改名理由とすべきではない、ただし他の改名理由と組み合わせの場合は複数の理由の一つとして可となる場合もある」と言うことでよろしいでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年10月4日 (火) 10:23 (UTC)

情報 MediaWikiでは言語名はCLDRから引っ張ってきています。CLDRはUnicodeコンソーシアムが管轄するロケール情報で、バージョン28から言語コード"ka"（英語で言うGeorgian）は「ジョージア語」に変更されています（参考：バージョン27）。なお最新バージョンは29です。変更意図は議事録を追えば分かるはずですが、ぱっと見つけられませんでした。おそらく世界に存在するほぼすべてのl10n/i18nされているソフトウェア等はすべてこのCLDRを使っているはずなので、ここが「ジョージア語」に変更されている以上、少なくともコンピューター/ソフトウェアの世界ではほぼ全てが「ジョージア語」となっているはずです。MicrosoftもOracleもジョージア語なのはそのせいではないでしょうか（だから出典としては結局CLDRひとつ？）。なお、CLDRを変えれば、元のグルジア語に戻せないことはないと思いますが・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2016年10月4日 (火) 10:29 (UTC)

• 外部データはウィキペディアとは関係がないものなので、それを理由に改名するというのは良くないと思います。ウィキペディアの記事名はあくまでウィキペディアの都合で決められるべきだと思います。少なくともこの件ではほかに正当な理由があるわけですから、気にせず議論をしたらいいのではないかと思います。--有足魚（会話） 2016年10月4日 (火) 10:42 (UTC)
• コメント 「これ単体では改名理由とすべきではない、ただし他の改名理由と組み合わせの場合は複数の理由の一つとして可となる場合もある」という意見には私は賛成です。ところで私も念のため確認したいのですが、サンシャイン劇場さんはカタルーニャ語を「カタロニア語」に改名すべきだとは考えていらっしゃるのでしょうか？「グルジア語」の表示が「ジョージア語」に変更されるずっと以前から{{Wikipedia|ca}}の表示などでは「カタロニア語」が使用されていたようです。なお、表示が「ジョージア語」になったのがCLDRの変更によるものだという話は2016年4月26日にもあったようです。--雛鳥(Hinadori) 2016年10月4日 (火) 14:23 (UTC)
  • コメント カタルーニャ語に関しては「ギリシャ」と「ギリシア語」のような表記ゆれの事例と言えなくもないと思いますが、調べてみた範囲では検索・学術論文での使用例とも「カタロニア語」と「カタルーニャ語」が拮抗しているので仮に議論が提起されるならばプロジェクト:スペインの判断に任せるべきだと思います（恐らく議論が提起されることは無いでしょうし個人としても提起するつもりはありません）。今回の場合は国際交流基金の「母語」でもそうなっているように「カタロニア語」に当たるのが「ジョージア語」で、現地公用語に即した「カタルーニャ語」に当たるのは「グルジア語」ではなく「カルトリ語」と言うことになると思いますが「カルトリ語」への改名提案は過去に否決されています。また、ギリシャ、カタルーニャとも日本語版にない記事の仮リンクが作成される場合はそれぞれ英語版とスペイン語版が引かれることが多いので、地名との齟齬がそれほど目立っていない点も違いがあります。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年10月5日 (水) 06:12 (UTC)
    • 「カタロニア・カタルーニャ」の場合においても（CLDRにおける表記との齟齬はひとまず置いておき）別の点からアプローチしているようですが、つまりそういうことではありませんか。結局、記事名との齟齬（≒表記ゆれの範疇）の良し悪しの決め手が「CLDR以外の理由」によって判断されるような場合、CLDRの表記単体は毒にも薬にもならない気がします（Common Locale Data Repository見る限りだとCLDRとJaWP記事名との齟齬って結構あるようですね）。現記事名がCLDR以外の点で適当で、表記ゆれの一種としてCLDRの表記も可とする場合は「ギリシャ・ギリシア」のように無問題、ってことになりますし。現記事名がCLDR以外の点で不適当だからと改名提案をする場合はCLDRは関係ありませんし、CLDRの表記は表記揺れとしても不適切だという場合は記事名ではなくCLDR側の変更を検討することになります。--ButuCC+Mtp 2016年10月5日 (水) 11:11 (UTC)

「○○でない」という形式の記述はどの程度必要か

初めて質問させていただきます。表題の通り、「○○でない」という形式の記述はどの程度必要かについて質問させていただきます。「○○でない」という形式の説明が必要となるのは、どのようなときでしょうか。たしかに、「○○」でないという説明をすることによって、その記述する対象の特殊性を際立たせることはできると考えます。しかし、「○○でない」という形式の記述は、さまざまにされうるので、余計な説明が多くなることもあるのではないでしょうか。過剰な記述が多い一例として、秋田放送の「概要」における説明をあげておきます。そこで、皆さまには「○○でない」という形式の説明は、どのようなときに必要か、その基準をご教示ください。お願い致します。--沸々人間 2016年10月3日 (月) 13:53 (UTC) --以上の署名のないコメントは、Radioqween（会話・投稿記録）さんが 2016年10月3日 (月) 13:53 (UTC) に投稿したものです（コメントの最後に--~~~~と書くだけで自動的に署名できます。--Triglav（会話） 2016年10月3日 (月) 14:04 (UTC)による付記）。

コメント 例えば「日本人のノーベル経済学賞受賞者はまだいない」「……の時点でノーベル賞を受賞した日本人女性はいない」といった内容であれば、記事「日本人のノーベル賞受賞者」に載せるべき内容だと考えられます。ただ、どの程度必要かというよりも、どの程度許されるかという問題のような気もします。出典に「……でない」「……していない」という言及があれば、書いて大丈夫だと思いますし載せるべきか否かの判断基準になりますが、Wikipedia上に記載した一覧から分析して「……いない」と記述するのは独自研究の観点から問題になります。あと質問の意図とは異なるケースかもしれませんが、誤解しやすい事柄について「……は……ではなく、……である」と記述する場合も想定でき、この場合の基準は自分も悩ましいと思っています。以上Radioqween様の満足いく回答かどうか自信がありませんが、参考になれば幸いです。--Assemblykinematics（会話） 2016年10月11日 (火) 10:21 (UTC)

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