Wikipedia:井戸端/subj/投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか

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投稿ブロック依頼の提出に「コメント依頼での合意」が必要なのか

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831」での審議の過程で、反対意見を出した利用者の中に、「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げた利用者が、複数ありました[1][2][3]。

その内、2名の方に「投稿ブロック依頼の提出に合意が必要」とする根拠を質問した[4][5]ところ、1名は現在回答がなく、もう一名の方から、「Wikipedia:投稿ブロック依頼」冒頭に掲げられた指針

利用者間でトラブルが発生した場合には、いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください。それでも上手く行かなかった場合、投稿ブロックの方針の「投稿ブロックの対象となる行為」をよく読み、該当する場合には以下の説明の手順で投稿ブロックの依頼を行ってください。

を示されました[6]。

別の利用者からは、「Wikipedia:合意形成」への示唆がありました[7]が、これもまた「投稿ブロック依頼の提出」に係るものではないと判断しています（ただ、コメント依頼やノート等での対話で大体の方向性が出ているところで、それに反する依頼を出すことは、「いつまでも「納得」しない」利用者とみなされても致し方ないでしょう）。

なお、投稿ブロック依頼に至る前のコメント依頼等の必要性については、

• Wikipedia:井戸端/subj/コメント依頼を経ないブロック依頼は適切か、第1回目のブロックとして有期と無期どちらが適切か、の二点について

が参考になるでしょう。概ね、「コメント依頼を出したほうが好ましいが手続き上必須ではない。十分な数の利用者によって問題点の指摘や対話がなされていればよい。もし、十分でないならコメント依頼を出したほうがよい。」という方向でまとまっているように思います（ここでも合意が必要とは一言も出ていません）。

さて、ここで皆様に伺いたいのは以下の点です。

「Wikipedia:投稿ブロック依頼」冒頭の指針が示すことは、「利用者間で問題が発生したとき、いきなり投稿ブロックという、いわば最終手段に訴えるのではなく、コメント依頼や記事のノート、あるいは利用者の会話ページなどの場で、対話を以て問題解決を図るべきである」ということであって、回答者が主張するような、「投稿ブロック依頼の提出に合意が必要である」という意味はないものと、私は理解しています。この考えに基づき、今まで依頼の場で意見等を出してきたわけですが、はたして、私のこの理解は誤りだったのでしょうか？ 回答者が主張するように、この指針はチェックユーザー依頼の提出の場合と同様に「投稿ブロック依頼の提出にはコメント依頼等での合意を必要とする」ことを示しているのでしょうか？--森藍亭（会話） 2016年9月18日 (日) 12:30 (UTC)

コメント 支持見解です。合意無しにブロック依頼することに手続き的な瑕疵は無いものと考えています。そもそもコメント依頼ってのはブロック依頼の一手順ってわけじゃないわけで、コメント依頼抜きでブロック依頼することだって多々あるわけですから。と言いますか、チェックユーザー依頼の提出に「合意を必要とする」と明記されていることを今知りました。いや良く々々考えてみれば、管理者の手が煩わされるんだから頻繁に「私怨や思い込みや話が通じません」で提出されたら困るわけで………大抵の場合は依頼者側にも問題があるものですからね。「合意を得てから来い」と突っ撥ねるのは、依頼者を強制クールダウンさせるのにも管理者の手間を省くにも便利が良さそうだと感じました。そういうことなんじゃないでしょうか。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2016年9月18日 (日) 13:01 (UTC)

ブロック依頼を行うにはコメント依頼での合意形成を行う事を必須とする事には不同意。但し推奨ならば認められる。なお、WP:RFCで合意形成を必須とした場合WP:MEATによる多数派工作なども行えますから、コメント依頼作成時にアカウント作成5年以上かつWikipedia名前空間の議論系ページの編集回数が500件以上在ること。などの制限が在るなら話は別でしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年9月18日 (日) 13:05 (UTC)

ブロック依頼提出に際して必ずしもコメント依頼を提出する必要はありませんが、コメント依頼が出されていた場合はある程度そこで合意がとれていることが望まれると考えております。コメント依頼でブロックする必要なしという意見が多くある中でブロック依頼を提出すれば、手続き的な瑕疵はありませんが、コミュニティの反感を買うことになるでしょう。そうなれば依頼が長期化することになりコミュニティに疲弊を与えることになります。--Kyoyaku（会話） 2016年9月18日 (日) 13:19 (UTC)

コメント 森藍亭さんの利用者間で問題が発生したとき、いきなり投稿ブロックという、いわば最終手段に訴えるのではなく、コメント依頼や記事のノート、あるいは利用者の会話ページなどの場で、対話を以て問題解決を図るべきであるであっていると思います（私もそう解釈しています）。私も例のブロック依頼で反対票を投じた1人ですが、その時私は「コメント依頼で被依頼者との対話が十分にできていない（言い換えれば、まだ対話の余地はある）のでブロック依頼には早い」という意味で反対をしました。

チェックユーザーは、「やり直しが効かない」「取り消しができない」「プライバシーに関わる」ため、通常より強い合意が必要になります。そして、「チェックユーザー依頼の場では議論禁止」です。これに関してはWikipedia:チェックユーザーの方針#チェックユーザー依頼の手順で明文化されています。その為、チェックユーザー依頼をするためのコメント依頼というものが存在します（例：2016年3月のコメント依頼、2016年4月のコメント依頼）。そしてそのコメント依頼で反対が1つでもあれば実施することは難しいでしょう（最近の事例）。逆にブロックは「解除」ができますので合意があるに越したことはないだろうけど必須ではない。それに事前にコメント依頼があってもコメント依頼で「ブロック依頼提出してもいいですか。→『賛成』→では提出します」というのは少ないと思います。どちらかといえば先日私が参加したコメント依頼とブロック依頼の様に、「短期のブロック（裁量ブロック）で冷静になれないのなら、次のステップに進む必要がある」とのコメントこそありますが、ブロック依頼提出の提案はありません。過去のコメント依頼を探し回ればブロック依頼提出のための合意形成がされたコメント依頼があるかもしれませんが。

それとVigorous actionさんのコメント依頼提出条件はさすがに厳しすぎる気がします。その条件だとjawpで提出できる人が数百人になってしまいますね（提出が少ないにこしたことはありませんが）。せめてブロック依頼の投票条件ぐらいが良いですね。--Mirinano（会話） 2016年9月18日 (日) 13:48 (UTC)

森藍亭様の御見解を支持します。一般論で言えば、ブロック依頼とコメント依頼は別物と考えられるので、「コメント依頼が出されたら合意しなきゃブロック依頼は出せない」は誤りと判断します。勿論Vigorous action様の仰るように推奨されるべきものと考えます（ただし本件の場合、メンバーを見るに合意は無理でしょう）。また本件は、一定数の利用者がブロック依頼で賛成票を投じているので、合意を無視した独断での提出だとも思えません。余談ですが、コメント依頼提出・参加条件は、当事者は無条件、そうでなければVigorous action様の仰るように条件は厳しくした方が良いと思います（私も除外されるかも）。--JapaneseA（会話） 2016年9月18日 (日) 14:05 (UTC)

あらかじめ問題点をあぶり出しておいたほうが良いという意味で、大抵の場合はコメント依頼を先行実施した方がスムーズな議論となるでしょう。しかしコメント依頼で「提出の合意」をとれというのは、どこにも根拠の無い話です。そもそも、被依頼者側がすんなり合意に応じるわけもなく、非現実的な主張といえます。というか本議論提出のきっかけとなった案件での「合意がない」発言は、意に沿わないブロック依頼をとにかく潰してしまいたいという、ほとんどイチャモンのレベルでしかないでしょう。一方、コメント依頼の提出資格要件を厳しくすることには反対です。たしかに本件に関しては内容のくだらないコメント依頼も散見されますが、下らない主張に対して下らないと言ってあげる場も必要です。特に、「コメント依頼提出・参加条件は、当事者は無条件」などというJapaneseA氏のアイディアについては特に強く反対します。「当事者」の定義について紛糾するのは目に見えているし、第三者の意見をこそ聞く場であるはずのコメント依頼の趣旨に真っ向から反しています。--Kojidoi（会話） 2016年9月19日 (月) 03:54 (UTC)

森藍亭さんが、はるみエリーが「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げたと決めつけていますが、この前提が間違っています。非常に恣意的な迷惑行為であり、憤慨しています。はるみエリーは、コメント依頼の提出時に「コメント依頼での合意」を必須条件であるなどと発言していません。森藍亭さんが、「コメント依頼が出されたら合意しなきゃブロック依頼は出せない」ことを理由とした反対だ、と間違った解釈を勝手に決めつけて拡散しているだけです。コメント依頼で議論中に、コメント依頼の議論を無視して個人的にブロック依頼を提出されたために、コメント依頼の議論を経ないも同然だと発言してるだけですし、推測による依頼文であるために審議すべき内容がないと発言しています。

森藍亭さんによる以下の見解は、事実とは異なる森藍亭さん自身の全く独自な解釈です。はるみエリーは、一般的に「コメント依頼提出時に合意が必要なのに合意がなかった」ということを述べているわけではないのに、森藍亭さん自身の全く独自な解釈により、あたかも、そう言っているかのように決めつけられているだけです。

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/ぽてから 2016831」での審議の過程で、反対意見を出した利用者の中に、「コメント依頼での合意を得て提出されたものではない」ことを主たる理由の一つに挙げた利用者が、複数ありました[8][9][10]。

森藍亭さんの間違った前提とは切り離し、一般的に、「コメント依頼での合意」が必要なのかという質問についていえば、必ずしも必要ではありません。しかし、コメント依頼の議論中に、コメント依頼の議論を無視して独断でブロック依頼を提出するということは、コメント依頼での議論を全く無視しての行動であり、望ましい行為ではないと思います。Wikipedia:投稿ブロック依頼には、「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」とあります。Wikipedia:投稿ブロック依頼に、「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」とあるのは、コミュニティのとってそのほうが望ましいからであり、軽視すべきではありません。JapaneseAさんも、過去に、いきなり投稿ブロックを依頼した経験をお持ちなので、JapaneseAさんによる見解もかなり「いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まず論争の解決に従い、対話と合意での解決を目指してください」を軽視しがちな方向に傾いていると思います。コメント依頼でも述べましたが、森藍亭さんは、想像で補い事実ではないことを事実であるかのように表現している恣意的な発言等が見られますので、慎重な発言を心がけてもらいたいと思います。コミュニティに対し、他人の発言を間違った意味で拡散し、間違った前提で議論をするなどは、コミュニティを疲弊させる行為にほかなりません。本当に憤慨しています。今となっては仕方がありませんが、せめて、早急な訂正を求めます。--はるみエリー（会話） 2016年9月19日 (月) 23:49 (UTC)