Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:132人目方式

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Wikipedia:132人目方式の合意なきBJAODNへの移動について

記事の存在と内容、および移動の是非について1

Wikipedia:132人目方式が、ノートによる議論も何もなく、この記事を編集・移動するために取られた捨てアカウントと思われる楕円関数の周期と零と極氏によってWikipedia:削除された悪ふざけとナンセンス/Wikipedia:132人目方式に移動され、Wikipedia:132人目方式はリダイレクトから{{db}}に置き換えられました。Wikipedia:132人目方式は既にWikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非についてや、2chのウィキペディアスレなどで行われていた議論を参考にし、利用者サブページにて執筆していたものを、コメント依頼での議論の終息に伴ってWikipedia名前空間で執筆しなおしたものでした。楕円関数の周期と零と極氏は要約欄に「GFDLや著作権法をまったく分かってない」「内容がでたらめ」などと書いていますが、どこがどのように違うのかを指摘しておらず、場合によっては捨て台詞とも取れます。いずれにしろ、記事に問題があったというのならまずノートできちんと問題点を明らかにしながら議論し、そこでの議論の過程で移動または削除の合意を得るよう努力すべきで、合意どころか全く議論をせずにWP:BJAODN送りにするのはほとんど荒らしに近い行為ではないかと思いますが、いかがでしょうか。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月18日 (日) 08:19 (UTC)

荒らし行為にしか見えないです。--Kuty 2007年3月18日 (日) 08:22 (UTC)

件の文書をWikipedia名前空間に置くことについて合意が形成されていないように見えます。その点で、あなたにも非があるように思います。もっとも、このBJADON送りもかなり乱暴ではあります（最近、似たような行動を取るアカウントが妙に多いような気がする）。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月18日 (日) 08:28 (UTC)

コメント依頼のほうをきっちり終わらせていなかったことについては、お詫びします。少なくとも、Wikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非についてで提案すべきだったかと思います。Wikipedia名前空間にこの種の文書を置くか置かないか、置く場合、どのような名称とするかといった点について、議論の必要があると思います。--Ks aka 98 2007年3月18日 (日) 08:34 (UTC)

少なくとも、楕円関数の周期と零と極氏は削除依頼に出すのが適当でしたでしょうね。いきなりWikipedia:削除された悪ふざけとナンセンス/Wikipedia:132人目方式に移動は、移動荒らしとしか言いようがないでしょう。Wikipedia名前空間に記事作成をするという同意が得られていないという意見があるのと同じように、悪ふざけ行きにするような同意も得られてないといえるでしょう。--Monaneko 2007年3月18日 (日) 08:52 (UTC)

申しわけ有りません。132人目方式のページを移動したのは私ではありませんが、こんな名前の利用者を招き入れてしまったのは私です。練習用に自分のサブページを作ろうとして、誤って変な名前の利用者ページを作ってしまいました。HOTUMA 2007年3月18日 (日) 11:55 (UTC)

横から失礼しますが、それでは、利用者:楕円関数の周期と零と極というのは、HOTUMAさんが作ったアカウントで、それを何者かにクラッキングされてしまったという事なのでしょうか？ --古鳥羽護 2007年3月18日 (日) 12:27 (UTC)

いいえ。利用者のページを作りましたが、アカウントは登録していません。私が利用者のページを作った直後に誰かが同じ名前でアカウントを登録し、利用者ページの削除したものと思われます。風呂を浴びた後、保存した筈のページが消されていて誤操作に気がつきました。そうで無ければ「楕円関数の周期と零と極」などという名前は誰も思い付きませんよね。存在しないユーザーのページは即時削除の対象なので文句は言えませんが、幸い、データはブラウザーの履歴に残っていて無事でした。HOTUMA 2007年3月18日 (日) 13:14 (UTC)

話題が錯綜しています。まず、「楕円関数の周期と零と極」というユーザ名に問題はないと思います。HOTUMAさんは、以後存在しない利用者のページに書き込みをしないようご注意下さい。ユーザ名およびHOTUMAさんのミスは、いずれも春野さんの求める論点とは異なるように思います。--Ks aka 98 2007年3月18日 (日) 13:33 (UTC)

記事の存在と内容、および移動の是非について2

（春野さんへ）えーと、一応、合意無き強引なWP:BJAODNへの移動と言うことでリンクだけは切りましたが、Wikipedia:名前空間への設置に関しては現在のところ基本的な合意がないということで、元の場所に戻すのもアレなので、Wikipedia:名前空間へのドラフトとして春野さんのユーザーページのサブページに移動して頂くのが良いかと存じますがいかがでしょうか？--あなん 2007年3月18日 (日) 14:04 (UTC)

「草案」だから合意がなくてもWikipedia名前空間に置いてよいと思っていました。草案であっても事前の合意が必要だったのでしたら、再び利用者サブページに置いたほうがよいと思います。ところで、Wikipedia名前空間に置く草案の事前合意はどこで図ればよいのでしょうか。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月18日 (日) 20:41 (UTC)

利用者:春野秋葉/Wikipedia:132人目方式/Tempに移動させました。BJAODNのほうには{{db}}を貼り付けましたので削除してください。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月18日 (日) 21:09 (UTC)

「『草案』だから合意がなくても～」のところを補足します。私は、Wikipedia名前空間に将来ガイドラインとなるべき文書を置きたいときはまず「草案」としてWikipedia名前空間に置いてから、複数の利用者による編集を経て、その文書のノートで「ガイドライン」に昇格すべきかどうかの合意を取って「ガイドライン」に格上げされると思っていました。ですから、その第1段階である「草案」を置くときにはどこかの合意を取る必要はないと思っていました。今回はたまたま利用者サブページに置いていた「下書き」を「草案」に格上げすべくWikipedia名前空間に置きましたが、それは正しい方法ではなかったようです。これについてはお詫びいたしますが、「草案」をWikipedia名前空間に置くときに必要な条件（例えば、合意をどこで取ればいいのか）というのが、明確になっていないような気がします。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月18日 (日) 21:22 (UTC)

はい、草案を置く条件は明確ではないと私も感じています。ただ、少なくともKs aka 98さんが仰有るように「Wikipedia名前空間にこの種の文書を置くか置かないか」つまり、その草案自体が必用か必用でないかという、ところが不明確だと思われます。--あなん 2007年3月19日 (月) 05:59 (UTC)

不要であれば、ノートにて「不要ではないか」という問題提起を行い、合意が得られてから廃案にするか、削除依頼すべきでしょう。いきなり削除依頼するのも現状では認められていないわけではないので、必ずしも勧められませんがそういう方法もあります。いずれにしろ、「最初にWikipedia名前空間に文書を置くこと」自体は否定されるべきではないと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月21日 (水) 04:46 (UTC)

伝わらなかったみたいなので、はっきり申し上げます。「最初にWikipedia名前空間に文書を置くこと自体は否定されるべきではない」に強く同意しますが、春野さんの書いた「wikipedia:132人目方式」は断じて不要です。「美しい履歴」がどうのとか、正直私は春野さんが投稿者と分かるまで、単なるいたずらだと思ってました。それ以前にコメント依頼の方で明確な結論が出ているのですか？　しかる後立てたのであれば話も分かりますが...　楕円関数の周期と零と極氏の行った事については、かなり乱暴だと思いますが、自らの「美しい履歴」論をWikipedia記事空間に置いた春野さんにも十分非がありますよ。

それから、「wikipedia:132人目方式」に関して言えば、あくまで春野さんが独自に作成したものを楕円関数の周期と零と極氏が移動した物であって、春野さんと楕円関数の周期と零と極氏の間の個人的な問題です。井戸端で議論する性質の問題ではありません。--あなん 2007年3月21日 (水) 06:12 (UTC)

（インデント戻し）あなんさんがWikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非についてをお読みになった上での発言かどうかは存じませんが、既にウィキペディアの内外で「既存の記事と同内容のものを新規記事として執筆し、既存記事のほうをリダイレクト化することにより履歴を隠蔽する行為」が行われているという認識がなされるのとほぼ同時に「132人目方式」という言葉が使われていたのです。この行為に関する文書を正式に執筆するなら、ウィキペディアの内部の話ですのでWikipedia名前空間に置くのが妥当でしょう。あなんさんが132人目方式の記事をイタズラだと思ったのと同様に楕円関数の周期と零と極氏もイタズラだと思ったからBJAODNに移動したのでしょうし、私は決してイタズラで書いたつもりではなく、既に行われている行為および既に使われている用語の説明として執筆したのだから、それをBJAODN送りにされたことについて、井戸端という公の場に出してまでそのやり方の誤りを主張したわけです。逆説的ですが、あなんさんが132人目方式の記事を「断じて不要」とおっしゃったことで、井戸端に話題を持っていく意味があったことになります。記事自体の要・不要という根本的なところでの争いだったのですから。で、再度書きますが、「記事の内容に問題がある」とか「断じて不要」というのなら132人目方式の記事のノートなり削除依頼なりで主張すればいいことです。それが全くないままにBJAODNに移動されたから、BJAODNに送られた文書のノートで議論するのはその文書が「冗談や悪ふざけ」であることを前提とすることになると思い、議論の有効性に疑問を感じたので井戸端に持ってきたのです。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月21日 (水) 07:16 (UTC)

「逆説的ですが、あなんさんが132人目方式の記事を「断じて不要」とおっしゃったことで、井戸端に話題を持っていく意味があったことになります。」に関しましてですが、私の意見に対するご理解がいただけていません。私は132人目方式に関する文章が断じて不要といったのではなく、あくまでWikipedia:132人目方式で春野さんが論じていた内容が断じて不要と言ったのです。言葉足らずで申し訳ありません。

春野さんがWikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非についてについてどこまで読んだかは存じませんが、かのコメント依頼に「美しい履歴」なる言葉は一言も登場しませんし、もちろんそれが「正しくない」とした結論など存在しません（BTW, 今度は用語解説としてwikipedia:美しい履歴が必用になりますねぇ）。つまりこの時点で「Wikipedia:132人目方式で春野さんが論じていた内容」は春野さんの単なる私見であり、「Wikipedia:132人目方式」は春野さんただ一人に帰する物であることが分かります、このことから、井戸端での議論はやめてくださいと言ったのですが。

そもそも、移動に際して問題があると思われるなら春野さんの言葉を借りれば「132人目方式の記事のノートなり削除依頼なりで主張すればいい」ことでしょう。こちらに、記事を移動された人が皆、「私の記事が移動されました。荒らし行為ではないですか。どう思いますか。」と春野さんみたいに井戸端が移動に対する苦情であふれかえりますよ。

いずれにせよ「合意どころか全く議論をせずにWP:BJAODN送りにするのはほとんど荒らしに近い行為ではないかと思いますが、いかがでしょうか。」という春野さんの問いかけに対して、私も含めて皆が同意しており、すでに議論は終わっています。これ以上、話を蒸し返さないでください。--あなん 2007年3月21日 (水) 08:12 (UTC)

まだ議論は終わっていませんよ。原状復旧がまだなされていませんから。利用者:春野秋葉/Wikipedia:132人目方式/Tempが元のWikipedia:132人目方式の位置へ再移動されて、そこでやっとこの問題は解決となります。しかし、あなんさんを初めとする複数の方が再移動を拒否しているので、議論を終えることができないのです。
私が書いた132人目方式の記事は、なるほど単なる私見なのかも知れません。しかし、Wikipedia名前空間の草案ですから、多くの人が加筆修正することができます。そうなれば、単なる私見の域を脱することも可能でしょう。しかし、利用者名前空間やBJAODNのようなところに文書があったのでは、多くの人の加筆修正による私見からの脱出が最初から期待できないことになってしまいます。つまり、私は「ほかの人に加筆修正してもらうことを願って、Wikipedia名前空間に132人目方式の記事を執筆した」のであり、現状の文章だけを見て「断じて不要」というのはおかしいのではないでしょうか。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月21日 (水) 09:43 (UTC)

きりがないので私はこれで最後にします。「不要」「必用」というのはいずれにせよ主観の問題ですので、あなたがいくら他人に必用と思わせようとしても無理ですし、私も春野さんに不要論を理解してくれとはいいません。ただ、私個人の意見として『「美しい履歴」は「正しくない」』論はウィキペディアには断じて不要ということを再び強調します。

もう一度繰り返しますが、「合意どころか全く議論をせずにWP:BJAODN送りにするのはほとんど荒らしに近い行為ではないかと思いますが、いかがでしょうか。」という春野さんの問いかけに対して、私も含めて皆が同意しており、すでに議論は終わっていますのでそのあたりを理解ください。さらなる蒸し返しは不要です。これ以上私は答えませんので。--あなん 2007年3月21日 (水) 09:55 (UTC)

（インデント戻し）あなんさんの主張することは理解しましたし、私もこれ以上あなんさんからの回答は求めません。ただし、私の主張していたことは「合意どころか全く議論をせずにWP:BJAODN送りにするのはほとんど荒らしに近い行為ではないかと思いますが、いかがでしょうか。」という問いかけただひとつではありません。「BJAODN送りにされた記事をWikipedia:132人目方式に戻してほしい」というのも私の主張の中に含めていたのです。それは「蒸し返し」とおっしゃるのは理解に苦しみますが、例えば「それは井戸端で議論する範囲を超えているから、移動依頼などでやってほしい」という主張を暗黙のうちに含めているのだとしたら、然るべき場所に行きます。Wikipedia:132人目方式への移動依頼はいったん取り下げたのですが、ここでの議論を「合意どころか全く議論をせずにWP:BJAODN送りにするのはほとんど荒らしに近い行為ではないか」ということだけに押しとどめたい方がいらっしゃることが分かりましたので、再び移動依頼に送りたいと思います。なお、“『「美しい履歴」は「正しくない」』論はウィキペディアには断じて不要論”は本来Wikipedia:132人目方式のノートで行われるべき議論ですが、この意見自体をもってWikipedia名前空間への再移動に反対されているので、議論すべき場所が存在しない（利用者サブページのノートはWikipedia名前空間ではないので議論場所にふさわしくない）ため、井戸端に新たな節を設けて利用者サブページの会話ページで議論することにします。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 04:34 (UTC) 一部修正 2007年3月22日 (木) 05:43 (UTC)

記事の名称の是非について

こんばんわ。縁があったので。Wikipedia空間に置くことの是非の前に「132人目方式」という名称と、その名称を適用する行為の範囲について、当人は同意しているのでしょうか？ 当人の同意がないならGFDL以前の問題で、悪ふざけ（場合によっては名誉棄損とか）というのも強ち嘘にはならないと思います。議論の方向によっては考案者に対する非難決議もどきにもなることですから。（余弦定理の履歴とノートを見ると「132人目」氏の意図に反して「132人目方式」という言葉が使われているように見えます。）為念、「利用者:楕円関数の周期と零と極」氏の乱暴な削除依頼を擁護するつもりはありません。HOTUMA 2007年3月19日 (月) 12:35 (UTC)

氏のこの発言を読む限りは使われても、使われくなってもいいように思えます。--Tiyoringo 2007年3月19日 (月) 12:53 (UTC)

私もその発言を読んでいました。例えば「リダイレクト化による履歴隠蔽方式」などの別の名前に変えてしまうことも考えましたが、１３２人目さん本人は特に「132人目方式」という言葉を否定する様子もなかったのでそのままにしました。なおHOTUMAさんに言っておきますが、今回楕円関数の周期と零と極氏が行ったのは「削除依頼」ではなく「『削除された悪ふざけとナンセンス』への移動」です。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月21日 (水) 04:46 (UTC)

当人の承諾が得られていることについて了解しました。先の「悪ふざけというのも強ち嘘にはならない」という私の懸念は払拭されました。それを措いても今の記事名は適当ではないと思いますが、それは純粋に記事に関わることなので井戸端を離れて議論に参加させていただきたいと思います。誤解の無いように明言しておきますが、当面、今の記事名のまま草案としてWikipedia空間に置くことには反対しません。HOTUMA 2007年3月21日 (水) 13:16 (UTC)

当事者の一人である楕円関数の周期と零と極氏がこの話題に参加されないので、楕円関数の周期と零と極氏の会話ページにてご発言のお願いをしてみました。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月21日 (水) 04:46 (UTC)

楕円関数の周期と零と極氏の会話ページにて返事がありましたので、この件については解決しました。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 05:43 (UTC)

井戸端での議論の終了について

井戸端での議論を終了し、以下は利用者‐会話:春野秋葉/Wikipedia:132人目方式/Tempに議論の場を移し、そこでWikipedia:132人目方式への再移動について議論することにしました。ご了承ください。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 05:43 (UTC)