利用者‐会話:春野秋葉/Wikipedia:132人目方式/Temp

Wikipedia:132人目方式への再移動について

議論1

前の議論では論点を狭められてしまったので、別の場所で新たに議論することにします。
新たに議論に参加される方のために経緯を繰り返します。私はWikipedia:132人目方式という新規記事を立てましたが、楕円関数の周期と零と極氏によってWikipedia:削除された悪ふざけとナンセンス/Wikipedia:132人目方式に移動されました。私はこの記事を元にあった場所のWikipedia:132人目方式に戻すように主張しましたが、複数の管理者の反対により、やむなく利用者:春野秋葉/Wikipedia:132人目方式/Tempに移動することになりました。元のWikipedia名前空間への移動に反対となった理由は「記事が悪ふざけとも取れるものであったから」「『美しい履歴』は『正しくない』という論法はウィキペディアには断じて不要であるから」というものでありましたが、いずれも編集対応で解決できる問題であり、Wikipedia名前空間への移動を拒否する理由にはなりません。むしろ、最初に移動されたWikipedia:削除された悪ふざけとナンセンスのサブページや、現在の利用者サブページよりもWikipedia名前空間に記事があるほうが、加筆修正が期待できるため、記事を正確なものにすることが容易になると思います。
そこで私はいったん取り下げたWikipedia:132人目方式への移動依頼を再び行うことにしました。本来利用者サブページの会話ページで議論を行うのは不本意であり、Wikipedia名前空間のノートページで議論したかったのですが、現在管理者によって移動が拒否されている状態ですので、やむを得ず議論の場を利用者サブページの会話ページに置くことになりました。皆様のご理解とご了承をお願いいたしつつ、私を含めた皆様の納得のいく議論になるよう期待いたします。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 05:27 (UTC)

すみません。ちょっといいですか？「美しい履歴」、「美しくない履歴」というのはどこから持ってきた言葉なんでしょう？　googleで検索しても春野さんのこのページしか上位に上がってこないんですが...--あなん 2007年3月22日 (木) 06:54 (UTC)

はっきりいえば私の造語です。ただ、概念自体は2ch趣味一般板のウィキペディアスレッドであったもので、まだ確認できていませんが主に数学系の記事で「（数学的に）間違ったことを書いた奴と同じ記事の履歴に並びたくない」のような発言があったと記憶しています。それを分かりやすく説明するために「美しい履歴」「美しくない履歴」という言葉を作って表現しました。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 07:03 (UTC)

わかりました。2ちゃん云々はおいといて、「美しい履歴」というのは春野さんの妄言と言うことで了解しました。正しくない使い方以下は削除ですね。さて、次に132人目方式がWikipedia記事空間に必用な理由を説明してくださいませんか？　コメント依頼の方でまだ確固たる結論が出ていないことから、どうがんばってもコミュニティーの合意に基づくWikipedia:132人目方式は作成できませんよ。現段階ではあまりにもフライングすぎると思います。--あなん 2007年3月22日 (木) 07:19 (UTC)

この文書に関するコメント依頼と修正依頼を出しました。「コメント依頼の方でまだ確固たる結論が出ていないまま終息した」ことをもって、コメント依頼から内部リンクされている「私の文書（利用者:春野秋葉/Wikipedia:132人目方式のほう）に対する否定意見はなかった」と判断した上でWikipedia名前空間に置いたのだということをご理解願います。それ以前に、「『Wikipedia名前空間に文書を新規作成すること』自体にコミュニティの合意が必要だ」というのはどこに書いてあるのでしょうか？--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 09:10 (UTC)

議論2

荒らし行為を受けたことにはお見舞い申し上げます。そして、Wikipedia空間への復帰には反対します。編集のためには Wikipedia空間にあるほうが便が良いのは春野秋葉さんのおっしゃる通りですが、詳細を知らないユーザーが Wikipedia空間で今回の文章を目にし、誤解を持ってしまうデメリットが大きいものと思います。Wikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非について がまとまる段階までお待ちになられるべきでしょう。ほか、個人ユーザー名が入った方式名や草案名が果たしてよいのか、「正しくない使い方」のような節が必要かどうか、そもそも今の文章がどれだけコメント依頼の議論とマッチしているか、GFDL や著作権法、他の方針文書との整合性は大丈夫か、など、問題は山積に見えます。現状ではたたき台にもなり得るかどうか。今回のご行動も文章も拙速に過ぎると評価せざるを得ません。--スのG 2007年3月22日 (木) 07:30 (UTC) 厳しいコメントになりましたがご容赦ください。

確かに拙速だったかもしれません。第三者による加筆修正を期待してWikipedia名前空間に投げたのですが、現在のこの文書のように{{修正}}を貼り付けて修正依頼に出したほうが第三者の加筆修正を期待できるのかも知れません。ただ、それは自分で考えた結果であり、間違っていることも大いにありえるのですが、井戸端の議論でもこれについてお教えになった人はおりませんでした。どなたかが言外に「自分で理解すべきことだ」ということを含めていたのかもしれませんが、「あまりに不親切だ」と感じた自分自身を恨むべきなのでしょうか。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 09:10 (UTC) 井戸端での話がどんどん変なほうに流れていくのを不可解に感じていたので、厳しいくらいのはっきりしたコメントでちょうどよいと思います。

議論3

結論、あなたの書いた「Wikipedia:132人目方式」が草案にもドラフトにもならないクオリティーだという意見を、皆が何回も何回も遠回しに言っているのにまだ分かりませんか？--あなん 2007年3月22日 (木) 09:45 (UTC)

遠まわしで何回も言われるより、暴言に近いほどの直接的な発言を1回だけ言ってもらったほうがよかったと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 16:39 (UTC)

何が言いたいかと言いますと、

• コメント依頼で132人目方式に対するWikipedia名前空間への合意どころか結論が出ていない
• 春野さんの「Wikipedia:132人目方式」がドラフトとしての最低限のクオリティーさえ満たしていない

以上の事から、この草案は削除依頼行きと考えられます。

繰り返しますが、どうしても「Wikipedia:132人目方式」が必用であるある理由を挙げてください。何かを作ろうとするときは周りの人を納得させられるだけの理由や大義名分が必用で、これはWikipediaの方針云々以前の社会常識の問題です。「『Wikipedia名前空間に文書を新規作成すること』自体にコミュニティの合意が必要だというのはどこに書いてあるのでしょうか？」みたいな小学生のような言い訳はやめてください。

お答えがいただけない場合削除依頼に出させて頂きますので。--あなん 2007年3月22日 (木) 09:54 (UTC)

私が「Wikipedia:132人目方式」という文書を作るのを必要と考えた理由は、132人目方式は著作権侵害やGFDL違反のおそれがある記事に対して有効であること、また、ある人があるとき自分が書いていた記事がいきなりリダイレクトにされ、リダイレクト先には同じ内容の記事ができていた人に対して、どのような目的でこの行動が行われたのかを、その行動を明らかにすることによって、その人の理解の助けにしたいと思ったからです。削除依頼は絶対にしてほしくありませんが、あなんさんの意思を尊重したいと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 16:39 (UTC)

議論4

そもそも、現在の「Wikipedia:132人目方式」自体が132人目方式で葬り去りたくなるようなひどいクオリティであり、加筆修正の意欲を削ぐようなものだということを、理解してほしいですね。--楕円関数の周期と零と極 2007年3月22日 (木) 11:03 (UTC)

ひどいクオリティの文書の加筆修正なら意欲をそぐけど、まっさらから書ける全面改稿（132人目方式を含む）ならので意欲をそがないのですか。なぜなんでしょうね。私は加筆修正派で、大幅改稿するときでも節見出しとか文の再利用などをよくやります。もちろん、前の文章のために加筆修正の意欲がそがれることはありません。なぜひどいクオリティの文書だとどのように加筆修正の意欲をそがれるのか、たとえば。楕円関数の周期と零と極さん自身が「ひどいクオリティ」だとおっしゃっている「132人目方式」の文書で分かりやすく説明していただけないでしょうか。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 16:39 (UTC)

人任せはいけません、自分で勉強してやりましょう。--あなん 2007年3月22日 (木) 23:44 (UTC)

春野秋葉さんはWikipedia:スタブをお読みになられたほうが良いと思います。あなんさんのコメント依頼提出時の瑕疵を批判されている方が、このような基本項目を蔑ろにする疑問を提示しているのは、ちょっとどうかと思います。

春野秋葉さんが執筆なさったドラフトは、サブスタブほど分量の少ないものではありませんが、「役に立つスタブは、発展させるために必要な情報を持っていることが多い。だから、その項目の完成像が予想でき、拡張しやすい。」と言えるものではなく、むしろ「断片的な情報しかなかったり、下手をすると誤りが含まれていたりする。だから、その項目の発展性が見通しにくい」ものだった、ということでしょう。

私も加筆修正派ですが、だからこそ「とりあえず知ってることをちょっと書きました」とか「自分の書きたいことだけ書いてみました」的な記事に直面して、どう修正したものかと思案に暮れて（白紙化して書き直すのも失礼だし、さりとてそのまま加筆したのでは本来の発展性が阻害される、ということで）、悩んだ挙句にその記事の加筆修正を敬遠することがしばしばあります。まあ、ケントゥリアのような趣味優先の駄記事を書いたことのある私に言えた義理ではありませんけれど。「ひどいクオリティの文書」が加筆修正の意欲をそぐ、ということは必ずしも根拠のないことではないと思います。--Sumaru 2007年3月23日 (金) 03:37 (UTC)

議論5

あなんさんの主張では私の「132人目方式」の文書は「草案にもドラフトにもならないクオリティ」であるそうです。では、「草案やドラフトが最低満たすべきクオリティ」はどんなものであるか、またその根拠はどこの文書に書かれているのでしょうか？また、最初に投稿した時点で「草案やドラフトが最低満たすべきクオリティ」を満たさない文書だとしても、加筆修正によってクオリティを満たす可能性があるのに、削除を急がねばならない理由がどこにあるのでしょうか？--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 17:05 (UTC)

答え、なまじっかWikipedia記事空間にあるがために初心者をミスリードしてしまう可能性があるからです。--あなん 2007年3月22日 (木) 23:45 (UTC)

議論4と関連しますが、通常の記事だろうとWikipedia名前空間の記事だろうと、Wikipedia:スタブの水準は満たしているべきです。そして、現状では他の方々から有用なスタブの要件を満たすものではないという主旨の意見が複数寄せられている以上、春野秋葉さんの仰る「加筆修正によってクオリティを満たす可能性がある」ということ自体が支持されていないと思います。--Sumaru 2007年3月23日 (金) 03:37 (UTC)

議論6

「美しい履歴」は私の造語でしたが、美しくない（と思われている）履歴を忌避する動きは前からあったようです。例えば2ちゃんねる趣味一般板のこのスレッド （キャッシュ）の59以降をご覧ください。こういう意見は表沙汰になっていないだけで、このような裏の場所では広く知られている話です。これを「春野さんの妄言」と片付けられてしまいましたが、スレッドを読んでいただければ全く事実無根の話でないことはお分かりいただけると思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 17:05 (UTC)

ここは2chではありません。そもそもひろゆきも言っておられるように「うそをうそであると見抜けない人には使うのは難しい」この場所で成された議論が、こちらで成立する物か甚だ不明確です。あなたが、2chで議論を作り上げ既成事実とすることもできるのが2chです。以上のことから。2chをソースとして持ってこないでください。さらに言っておくと2chにも美しい履歴なる言葉は存在しません。--あなん 2007年3月22日 (木) 23:50 (UTC)

あなんさんは「2ch趣味一般板のウィキペディアスレッドで行われた話はすべて事実無根の嘘である」とおっしゃりたいのですか？ひろゆきの「うそをうそであると見抜けない人は～」を引用していらっしゃいますが、あなんさんは「2ch趣味一般板のウィキペディアスレッドで行われた話はすべて嘘であると見抜いた」んですか？ひろゆきの発言は「2chのレスには事実もあるが嘘もあるから、どちらであるか見抜かなければならない」という意味であって「2chのレスはすべて嘘であるから全く信用ができない」という意味ではありません。また、すぐ上の会話で「『美しい履歴』は私の造語だ」と書いているのに「2chにも美しい履歴なる言葉は存在しません」とは何を言いたいのか不明です。言葉そのものと、その言葉が指し示す概念との区別がついていないといわざるを得ません。「美しい履歴」は私の造語であるが、「『美しい履歴』を欲している人は（2chソースではあるが）存在する」ことを述べているのに、言葉と概念をあえてごっちゃにし、しかも2chソースがすべて嘘であるかのような誤った仮定を持ち出して「美しい履歴」という概念が春野秋葉の脳内にしか存在しないような結論を出そうとするのはとても不可解です。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月23日 (金) 01:48 (UTC)

ひろゆきは2chで会話されている内容は本当か嘘かはさておき、ネタとして楽しむための物であると遠回しに言ってるんですよ。「嘘を嘘であると」だれも見抜けませんからね。んで、なにが言いたいかというと、ネタかも知れないし、本当かも知れないようなことをウィキペディアに持ち込んでもネタで終わりますよということです。真剣な議論の対象にはなりえません。--あなん 2007年3月23日 (金) 02:21 (UTC)

確かに2chのレスにはネタが多く含まれています。しかし、それを「2chで話されていることはすべてネタであり、ウィキペディアで真剣な議論の対象にはなりうるものはひとつもない」と考えているならばそれは間違いです。第一、2chに「真剣な議論の対象となりうるかもしれない話」が含まれていることを認識しつつ、ウィキペディアでは「すべてを真剣な議論の対象とはせず、ネタとして扱う」のは正しい議論の態度とはいえません。2chソースであっても「真剣な議論の対象となりそうな話」があればウィキペディアでも「真剣な議論の対象」として扱うのが正しい議論の態度であるべきです。「2chソースだから全部ネタとして退けてしまえ」という主張は、ひろゆきの「うそをうそであると見抜けない人は～」という発言とは相容れません。ウィキペディアでも真剣な議論の対象となりうる「本当のこと」が見抜けていないということだからです。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月23日 (金) 03:20 (UTC)

ネタかどうかはさておき、2chでの議論をこちらに持ち込んで根拠とすることはよろしくないと思います。コンセンサスの得られた意見ではないようですし。念のため補足しておきますが、別にソースが2chだからというわけではありません。--Clapon 2007年3月23日 (金) 03:32 (UTC)

議論7

とりあえず、現時点では独自研究と見なされる「美しい履歴」関連の節を除去した上で、「現時点ではコミュニティの合意が得られていない」という文を追加するなどして「132人目方式」の文書を大幅修正しました。問題点がまだ残っていればご指摘願います。なお、「132人目方式」と呼ばれる一連の手段は、手段についての是非はあるものの存在自体は明らかなので、この節では「132人目方式」の文書の存在自体を容認しない意見はご遠慮願います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月23日 (金) 11:50 (UTC)

「現時点ではコミュニティの合意が完全には得られていません。」そこまで分かっているのに、なぜ、削除依頼に出さないんですか？

ところで、「今回の件には本気で怒ったので徹底的に追い詰めるよ。」とか書きながらどうして、「あなん氏のコメント依頼の手続きは不手際続きですね。詳しくはWikipedia:コメント依頼の履歴を見てください」が非表示なのでしょうか？　徹底的というより、とてもちまちまと姑息な印象を受けます。どうせやるなら文字通り「徹底的」に堂々とやって欲しいものですね。

--あなん 2007年3月23日 (金) 12:21 (UTC)

（補足）私は最初から「132人目方式」の方針化反対などとは言っておりませんので、勘違い無きよう。あなたの文章作成の拙速さと、文体や問題の理解に対する稚拙さを問題にしているだけですので。--あなん 2007年3月23日 (金) 13:20 (UTC)

ごく簡単な話です。「コミュニティの合意を得られていない文書は削除しなければならない」という決まりがないからです。削除の方針を見てもそのような決まりは一切書かれていません。強いて該当するとすればケースFですが、これはワイルドカードみたいなものですから。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月23日 (金) 16:36 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非についての議論が終息するのを待つべきだ、といった意見が出ている中で御自身の文書を推進することの意図は何でしょうか。昨日あなたが大幅改稿する半日ほど前に、上記コメント依頼のサブページでは「仮のまとめ案」とする節が加えられ、利用者:Ks aka 98/砂場にまとめ案の叩き台が示された旨書かれていますが、こうした動きとは完全にパラレルな形でご自身の文書を優先するというのは、ほかの方々の議論に加わるつもりがない、ということなのでしょうか。あるいはサブページのためお気づきになっていなかっただけでしょうか。

（私は「132人目方式に関する文書」を立てること自体に必ずしも反対するものではありませんが、「春野秋葉さんが主導する『132人目方式に関する文書』」を立てることが、何故上記コメント依頼での議論よりも優先されなければならないのかが理解できないのです。向こうでの議論に一本化して、他の方々との合意形成を図りつつ文書化する、といった手続きではダメなのでしょうか）--Sumaru 2007年3月23日 (金) 13:04 (UTC)一箇所訂正。履歴を見間違えていました。すみません--Sumaru 2007年3月23日 (金) 14:40 (UTC)

私はWikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非についての議論はもう終息したと解釈していたのですが…。他の方々との合意形成を図りつつ文書化するというのであれば、私が「132人目方式」の文書に対して修正依頼を出した段階で記事の修正に関する具体的な意見（たとえば、「○○の部分を××に変更すべき」だという意見）があったり、あるいは実際に修正の手が入るはずですが、それが全くなかったので、すべて自力で修正するほかなかったのです。なお、利用者:Ks aka 98/砂場は2ch趣味一般板のウィキペディアスレッドで数時間前に知ったものですし、Wikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非について/Ks aka 98氏のコメント 20070130に至ってはSumaruさんのこのコメントで初めて知りました。コメント依頼のサブページでの議論に加わることはやぶさかではありませんが、少なくともその間は「132人目方式」の文書を修正してはいけない（私だけでなく、他の人も含めて）というのはちょっとあり得ない話ではないかと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月23日 (金) 16:38 (UTC) 一部修正

議論8

こんにちは。

• まず、依頼関係のページで、「文書の内容に問題がある」という理由で、ある管理者にWikipedia名前空間への再移動を拒否されと修正されていらっしゃいますが、井戸端で管理者の投稿は、ＮｉＫｅさんの3月18日 (日) 08:28 (UTC) の投稿、Ks aka 98の3月18日 (日) 08:34 (UTC) の投稿ですが、いずれも内容には踏み込まず、手続き上の問題を指摘しているものです。御確認ください。
• 管理者権限を要する対処やそれを行使する際の判断についての他は、原則として管理者と他のユーザに違いはなく、１３２人目方式を巡る議論や井戸端でのやりとりに管理者であることは関係ないように思います。むしろ、Ｎｉｋｅさんは以前から１３２人目方式について積極的にその使用者と対話をしてきた経緯がありますし、Ks aka 98はコメント依頼での議論に参加していた者としての発言であると受け取って頂いたほうがよいと思います。
• もともと、議論が一段落したところで、文書としてまとめて自分の利用者ページに置くつもりもあり、春野さんの文書は、当初は、あまりコメント依頼での議論を追っていただけていないような印象もあって、捉え方も異なり、Ks aka 98の利用者ページ内に、まとめ案を置いてみました。2007-03-23T11:40:34の編集で、特に最近の議論には目を通して頂いているようで、安心しましたが、その編集の際に、コメント依頼のページを御覧になっていただけたのでしたら、既にご承知だと思ったのですが、2ch経由で知られたのですね。利用者ページにある限りにおいては、それぞれに修正を進めてよいと思います。--Ks aka 98 2007年3月23日 (金) 16:50 (UTC)

「議論8」として節分けいたしました。Ks aka 98さんがおっしゃっている冒頭の件については、私が井戸端の132人目方式についての議論に関わっていた管理者をＮｉＫｅさんとあなんさんのお二人だと誤解していたのが原因です（つまり、Ks aka 98さんは管理者ではないと思っていました。大変申し訳ありません。）。その後あなんさん自身の指摘により管理者でないことが判明し、修正依頼やコメント依頼の文中で「複数の管理者」となっている部分を「ある管理者」に修正しています（移動依頼は修正漏れです）。その過程の中で、あなんさんの「文書の内容を問題とした発言」が強く印象に残っており、ＮｉＫｅさんも日頃のイメージから「文書の内容を問題とした発言」をしていたと誤解したため、各種依頼文を修正したときに「文書の内容に問題がある」という部分の除去が漏れてしまったのです。明らかな事実誤認です。大変失礼いたしました。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月23日 (金) 18:18 (UTC)

議論9

以上の議論すべてをふまえまして、春野さんの「132人目方式」のWikipedia名前空間への移動が時期尚早であることが十分に分かって頂けたと思います。つきましては、132人目方式のドラフトの作成に関してましては「コメント依頼の132人目方式のページ」あるいはKs aka 98さんの砂場のノートで行うべきだと思われます。

今一度、問題なのはまだ移動依頼にこのページがあること、それから、多くの所からリンクされており「Wikipedia:」という文字が入っていることなどから初心者や議論をよくご存じない方が、ルールだと勘違いしてしまう可能性があることです。

で、提案なのですが、移動依頼は取り下げて頂き、またこのページの移動を行って「wikipedia:」を取り除いて頂き完全に、名実共に春野さんのサブページにして頂いて欲しいのです。そういたしましたら、私も削除依頼もいたしませんし、春野さんに対するコメント依頼も取り下げます。

ついで言えば春野さんは私とＮｉｋｅさんを自分のユーザーページで名指しで非難されてますが、わたしの名前はいいとして、Ks aka 98さんも指摘していますように、「原則として管理者と他のユーザに違いはな」いこと、またＮｉｋｅさんは井戸端で一回発言したのみにとどまっているため、Ｎｉｋｅさんの名前を取り除いて頂きたいのですが。

以上の提案いかがでしょうか？--あなん 2007年3月24日 (土) 04:17 (UTC)

誠に遺憾ながら、あなんさんの提案についてはお断りさせていただきます。以下、長文ですがその理由を書きます。
私が執筆した「132人目方式」の文書のBJAODNへの移動が移動荒らしであると判明した時点で、管理者は有無を言わずにすぐに元の場所（Wikipedia:132人目方式）に戻すべきであったと私は考えます。今回の私の一連の主張の原点はすべてここにあります。まず「132人目方式」の文書をWikipedia名前空間に戻して現状復帰してから、改めて「132人目方式」の文書自体の正当性を含めた問題を「132人目方式」のノートなり、削除依頼なりで問えばよかったのです。それなのに主客転倒して、複数の方々が先に「132人目方式」の文書の内容に対する不備を主張してWikipedia名前空間への再移動を拒否なさったことで、この話はこじれてしまったのです。
再移動を拒否する主張を中心となってなさっていたのが、ほかならぬあなんさんです。あなんさんは、井戸端やこのノートでの議論で再移動を拒否する理由として「公式方針やガイドラインにないこと」をいくつも主張され、何が何でも私にWikipedia名前空間への再移動を諦めさせようとしていました。その主張は「公式方針やガイドラインにないこと」であるがゆえに、私には到底承服することのできないものであったのでした。そして、私があなんさんの意見にどうしても承服しないため、とうとうあなんさんが私に対するコメント依頼まで提出なさるという事態になったのは衆目の知るところです。
今回の件がここまでこじれてしまった以上、解決の方法は「132人目方式」の文書が管理者によってできるだけ早くWikipedia名前空間に戻されるか、削除依頼によって私の意思が無視される形で、管理者によって強制的に「132人目方式」の文書が削除される以外にはありません。あなんさんが今回行った提案は、私の主張が一切受け入れられていないばかりか、文書の名前から「Wikipedia:」を取り除くことを要求するなど、私の主張するところからさらに遠ざけようとするものであることは疑う余地はありません。このような提案では、私の立場からは積極的に賛成するどころか、妥協してやむなく応じることすらできません。私としては「まずWikipedia名前空間に戻してから、文書の正当性を含めた問題をノートなどで議論すべき」というのが最大限に譲った妥協点だったのですが、残念ながら現在に至るまでこの形での妥協が成立することはありませんでした。
なお、ＮｉＫｅ氏の名前を私の利用者ページの当該部分から除去するように主張されていますが、「Wikipedia名前空間への再移動ができる権限を持っている管理者であるにもかかわらず、井戸端で発言してまで積極的に再移動の権限を行使することを拒否した」ために利用者ページにおいて名指しで批判しているのです。「実際に権限を持っていること」が名指しで批判している理由の一つなので、「原則として管理者と他のユーザに違いはない」という原則には当てはまりません。「ＮｉＫｅ氏の名前を除去せよ」という主張自体が、まさに私の主張の本質を理解していないか、もしくは応じるつもりがないという証明であると私は考えます。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月24日 (土) 06:04 (UTC)

なにか勘違いなさっていますが、WP:BJAODNからこちらへ移動したのはあなたですよ。--あなん 2007年3月24日 (土) 06:08 (UTC)

とりあえず、井戸端に参加されていた方々で管理者権限を持っていたのはＮｉＫｅ氏だけではなかったので、利用者ページのＮｉＫｅ氏の名前は除去しました。BJAODNから利用者サブページに移動した理由も書いておきました。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月24日 (土) 06:20 (UTC)

ありがとうございます。私の分はともかく、個人攻撃を他人が編集できない部分に置くのはよくありません。

これは私から春野さん自身に向けての個人的なメッセージです。人間として方針以前の問題としてお話しします。春野さんの議論に置ける問題点は、すべて自分中心で、とても自分勝手だと言うことです。「私の主張の本質を理解していない」という主張はまさにその最たる物と言えるでしょう。私も他のユーザーもあなたの主張を理解する為にここにいるのではなく、主張の違いこそあれ、Wikipediaをよくしようとしてここにいるのです。ここに集まってコメントしている人は、だれもあなたのために来ているのではありません。それほどあなたの主張が他の人に理解して欲しければ説得力を持ってもらえる様に努力して主張してください。また、どれだけ説得力があっても、どれだけ根拠があっても、必ずしも理解してもらえるとは限りません。

また、あなたの主張が理解してもらえない理由のもう一つに、あなたが他人の主張を少しも理解しようとしていない、自分の都合の良いようにしか理解していないことがあげられるでしょう。一例を挙げるなら、Sumaruさんが「加筆修正によってクオリティを満たす可能性があるということ自体が支持されていない」と言っているのにもかかわらず、「コミュニティの合意を得られていない文書は削除しなければならないという決まりがない」という主張をオウム返しの様に繰り返していることです。

もう一つ、これはあなたの日本語力の問題ですが、最初から多くの人があなたの「美しい履歴」論がドラフト最低限のクオリティーさえ満たしていないと言うことを主張していたのに、まったく気付かなかった点です。私みたいな毒舌人間はべつとして日本語話者の多くは、遠慮がちに遠回しに意見を述べるのがきわめてふつうです。この遠回しな表現に気付かせる為に、どれだけ多くの人があなたのために時間をかけてあげたのか想像してみてくださいませ。またあなたの日本語能力の欠如は「まだコメント依頼の132人目方針の議論は終わっていない」という議論をつい先ほどまで理解できていなかった事と、無関係ではありません。もう少し日本語力と言いますか大人語力を身につけてください。

せっかく、あなたの為に多くの人が集まって自分の時間を割きこのページにコメントしてくださいましたので、私のコメントはさておき、もう一度、他の方が自分の方針を忘れて相手が何を主張しているのか、読み返して吟味するとともに、Wikipedia:記事空間にあなたの文章を置くことが、日本語力の欠けるあなたにとって、十分に遂行可能なことなのかを再確認してくださいませ。

率直に書きましたので、失礼な文章になりましたがお許しくださいませ。--あなん 2007年3月24日 (土) 06:58 (UTC)

私はあなんさんのこの文章が失礼な文章だとは思いませんが、「自分の意見のほうが全面的に正しく、春野秋葉の意見は全面的に間違っている」ような論調で発言なさるのは慎んでください。また、文中に私個人の人間性を問うような発言がありますが、そのような話は不必要に場を荒らす原因になるのでお控えになったほうがよいと思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月24日 (土) 08:01 (UTC)

そう仰有るだろうとおもいました。--あなん 2007年3月24日 (土) 08:04 (UTC)

議論10

一点気になったのですが、春野さんの目的はこの記事をWikipedia空間に戻すことなのでしょうか？それとも132人目方式について将来的に方針文書とするためのたたき台を作りたいのでしょうか？後者が目的であれば、Wikipedia空間にこだわらなくてもよいように思うのですが。--Clapon 2007年3月24日 (土) 06:59 (UTC)

ご本人は「解決の方法は「132人目方式」の文書が管理者によってできるだけ早くWikipedia名前空間に戻されるか、削除依頼によって私の意思が無視される形で、管理者によって強制的に「132人目方式」の文書が削除される以外にはありません。」と太文字で仰有っています。Claponさんがされたのとよく似た後者の目的はすでにSumaruさんが議論7でされていますが、やはり元に戻したいそうです。おそらく我々には理解できない思いが春野さんの中にあるのだと思われます。--あなん 2007年3月24日 (土) 07:11 (UTC)

ごく簡単なことです。私の主張の大本は「移動荒らしにあった文書は、すぐに（必要なら管理者権限を使って）元の位置に戻すべきだ」（記事の内容に関する議論はその後ですればよい）ということです。こんなきわめて明快なことを、あれこれ言って記事の内容を問題にしたり、果ては私の人間性を問うてまで否定するからこんなに長い話になるのです。私の文書が別の同内容の優れた文書で置き換えられるのはむしろ歓迎します。だからといって、とにかくこの文書は諦めろ、別の場所で同内容の記事があるからそこに移れとまで言われるのはどうかと思うのですが。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月24日 (土) 08:01 (UTC)

春野さんのレトリックを使えば「移動荒らしにあった文書は、すぐに（必要なら管理者権限を使って）元の位置に戻すべきだ」という文章はどこにもありません。ということが言えると思いますが... わがままにしか聞こえません。--あなん 2007年3月24日 (土) 08:10 (UTC)

経緯について

今回の件の経緯については利用者:春野秋葉#Wikipedia:132人目方式の移動についてにまとめてありますので、間違いや事実誤認等がございましたらご指摘ください。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月22日 (木) 08:22 (UTC)

移動の経緯以前に根本的なところをお伺いしたいのですが、Wikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非についてでの議論に一度も参加なさらないまま、このような文書をWikipedia名前空間に一方的に立ち上げた意図は何でしょうか。上の議論1で「コメント依頼から内部リンクされている「私の文書（利用者:春野秋葉/Wikipedia:132人目方式のほう）に対する否定意見はなかった」と判断した上でWikipedia名前空間に置いたのだ」と仰っていますが、そもそも議論に参加していない方が個人の利用者名前空間で何をやろうと、議論参加者にとっては知ったことではないでしょうし（上でKs aka 98さんが「当初は、あまりコメント依頼での議論を追っていただけていないような印象もあって」と仰っていますし）、異論がないというよりも単に議論の対象とされていなかっただけではないでしょうか。

それを「異論がない」と都合の良いように解釈して一方的に立ち上げるという、手続き上疑問のある行為に及んだのであれば、「管理者は有無を言わずにすぐに元の場所（Wikipedia:132人目方式）に戻すべきであった」などと手続き論をどうこう言う資格はないのではないかという気がするのですが。--Sumaru 2007年3月24日 (土) 07:59 (UTC)

一方的に立ち上げたのは、「そういう記事を一方的に立ち上げてはいけない」「手続き上疑問がある文書は戻してはいけない」というコミュニティの合意がおそらくどこかに存在するようですが（これまでの議論の結果によると、そうである蓋然性はきわめて高いと思います。しかし、合意の存在を確認するまで確信できませんので、恐れ入りますが合意がどこにあるのかを示していただけるとありがたいです）、それを知らなかったということに尽きます。この点については知らなかった私の方にすべての非があり、皆様にお詫びしなければならないと考えます。前述したとおり合意の存在を確信できないのですが、事態の混乱を招いた責任も私にあることを考慮した結果、先般の私の「管理者は有無を言わずにすぐに元の場所（Wikipedia:132人目方式）に戻すべきであった」という意見を取り消してお詫びいたします。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月24日 (土) 08:31 (UTC)

本当に申し訳ありませんでした。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月24日 (土) 08:31 (UTC)

蛇足ですが

蒸し返すようで恐縮ですし、以下にはコメントしていただかなくても構わないのですが…。まず、喩え話をしておきます。

小学校のある教室で、みんながワイワイと、あるテーマについて話し合っていました。A君はそれに参加せず、そこから離れたところで一人でそのテーマについて考えたことをまとめていました。みんなはしばらくするとそのテーマの話し合いをやめてしまいました。すると、A君は「君らの代わりに議論をまとめてあげたから貼っておくよ」と、議論の内容をあまり反映していないまとめ案を、教室の掲示板に貼りだしました。それを見たB君は問答無用に引っぺがしてゴミ箱に叩き込みました。

これに対してA君は「勝手なことをするな。元の場所に貼りなおせ」と言いました。

さて、この場合「勝手なこと」をしたのはB君だけなのでしょうか。また、それはわざわざルールとして明文化されていなければ理解できないことなのでしょうか。

「明文化されていたと思わなかったからやりました、知らなかったことについてお詫びします」というのでは、議論をしていた方々への配慮を欠く行為であった、という問題性が御理解頂けていないのではないかと思いますし、今後も同種の問題を起こす可能性があるのではないか、という懸念を抱きました。過去に井戸端で、自分の気持ちを重視する余り他者への配慮を欠いてしまったと謝罪なさっていたことがあったので（Wikipedia:井戸端/subj/2ちゃんねるのスレッドについての記事の必要性#お詫び）、その辺のことは疾うに御理解いただけていたと思っていたのですが…。

ちなみに一方的に記事を立てるな、ということはWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さいの「大規模な削除や置き換えは、元の著者がやる気をなくして投稿をやめてしまわないように、ノートで提案しておく方がいいかもしれません。」から事実上導き出せると思います。議論を無視して（あなたの当初の文案が議論の内容をほとんど反映していなかったことは複数の方が指摘しています）、「美しい履歴」などというご自身の認識を重視する文書を立てることは、他の方々が議論で積み重ねた情報を一方的かつ大規模に「置き換え」ようとする行為に他なりません。また、そのような動機に基づいて一方的に立てられた記事が削除された例としてWikipedia:削除依頼/歴代仮面ライダー一覧があります。

今後、特に論争が起こりそうな案件に首を突っ込まれるときは、他者への配慮や手続きを、より重視なさった方がよろしいかと思います。なお、春野秋葉さんのお答えでは、なぜコメント依頼の議論に参加しなかったのかが分からないままでした--Sumaru 2007年3月25日 (日) 02:42 (UTC)