ノート:山東昭子

テレビ朝日がなぜダメなのか？

利用者:はるみエリー様へ。テレビ朝日だという事を理由に除去されていますが、なぜテレビ朝日がダメなのでしょうか？私は産経新聞や毎日新聞と同等の報道機関だと思うのですが。なお、直前の編集合戦の履歴は御覧になられなかったのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年9月13日 (火) 13:23 (UTC)

テレビニュースは、基本的にはその日一日の速報を知らせるものだと思います。テレビ局の報道は生放送だったりもするので間違っていることも多かったり、日々変わります。テレビ局の動画は極力使用せずに、新聞等を出典にしたほうが良いと思います。テレビ局は、報道番組であっても芸能ゴシップなども紹介する番組もあるので、出典として、番組動画は基本的には使用すべきではないと思います。編集合戦の履歴は追ってはいませんが、要約欄を見て、加筆箇所が結局ケースBかもしれないので除去で解決したのかなと思いました。--はるみエリー（会話） 2016年9月14日 (水) 08:29 (UTC)

御返事ありがとうございました。履歴については了解しました。さて、本題です。動画ではなく、WEBサイトを出典としたつもりです（私も以前、動画は出典として無理がある事に気づかされた経験がありますので）。テレビニュースはダメで翌日の新聞はOK、そのような方針・ガイドラインがあるのかどうかは置いときますが、公開されて時間の経ったWEBサイトです。問題ないと思いますが、いかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年9月14日 (水) 16:36 (UTC)

テレビニュースの動画は、結局、動画を見て執筆者が判断することになり、信憑性に乏しい情報源であると思います。その動画しか出典がなければ記述する必要はなく、その動画以外に出典があれば、動画ではなく文字になっている出典を使用したほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月15日 (木) 01:52 (UTC)

あのー私のコメント御覧頂いていますか？テレビ朝日のURLは、動画に関係なく「文字になっている出典」です。そこに掲載されている文字を出典としています。動画を出典としていません。--JapaneseA（会話） 2016年9月15日 (木) 05:16 (UTC)

山東昭子氏が、いつどこで発言したのか、5w1hがすっぱり抜けていますよね。これは、動画の映像を通して、山東氏の服装や背景等から独自に判断しなければ公式の場における発言であると類推できないので、信憑性に乏しい情報源だと思います。最低限、きちんとした公式の場で、何日に発言した等のシチュエーションが文字として記されている情報源が必要だと思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月16日 (金) 00:52 (UTC)

公式の場である必要はありません。「信頼性に乏しい情報源」にはそのような事は書かれていません。テレビ朝日のWEBサイトで文字で報道された、これで十二分です。なお、勝手ながら下記にて合意形成のコメント依頼とします。争点があれば追加して頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2016年9月16日 (金) 07:06 (UTC)

テレビ朝日のWEBサイトで文字で、発言のみが報道されただけでは不十分です。いつの発言であるかが不明である場合、国会議員になる前の発言が現議員の発言として記述されているなどがあったとしても、わかりません。いつ発言したのかは、文字で書かれている必要があると思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月16日 (金) 18:22 (UTC)

コメント依頼

上記での議論は、この編集[1]についてのもので、争点はテレビ朝日の報道の文字部分（動画ではない）を信頼できる情報源として認めるかどうかです。私は「認める」、はるみエリー様は「認めない」です。--JapaneseA（会話） 2016年9月16日 (金) 07:06 (UTC)

コメント依頼を見て来ましたので詳しい話は存じませんが、テレビ朝日自体は大手の報道機関であり、社会的にも十分信頼性があります。無論、ネット上にあがっておらずただテレビでの報道を見たということであれば、見ていない他者は確認不可能ですから出典として使用できませんが、ネット上にあがっており文字として誰でも確認できる状態であれば出典として使用できると私は考えます。事実ではなく放送局や番組出演者の意見を含んだ報道であれば出典に使用すべきではありませんが、これは「山東氏がこういう発言をした」という明らかな事実を報道しているわけですから、出典に使用して問題はありません。芸能ゴシップなども紹介する場合があるからといっても、誰でも確認可能な状態になっている、信頼性のあるテレビ報道の出典使用を規制するべきではありませんし、Wikipediaとしてもそのような方針があるとは思えません（もしありましたら教えて下さい）。ゴシップについては事実かどうか疑わしい場合がありますので出典にはできないでしょう。結局のところ、報道内容の分野やその性質によって出典に使用できるかできないかを判断すれば良いと思います。テレビ局の報道は信頼性に乏しく新聞は信頼できるというのはおかしな話です。そのような見解は根拠のないはるみエリーさんの個人的な意見だと思います。新聞であっても場合によっては信頼性が疑わしいこともあるのではないですか。--Sun250ba（会話） 2016年9月16日 (金) 09:35 (UTC)

単純に「テレビ局の報道は信頼性に乏しく新聞は信頼できる」ということではありません。テレビ局によるインタビューは、ゴシップの可能性もあります。いつどこでどういうシチュエーションであるのか、5w1hが一切書いていない状態では、ゴシップなのかなんなのか判断できません。テレビのワイドショーや週刊誌のみでいろいろ流れたとしても、新聞等で報じられていない場合は、記述すべきではないということもあります。そのため、5w1hがない、単なる発言だけが書かれたテレビ局のウェブサイトのみの「テレビ朝日の報道の文字部分（動画ではない）」を信頼できる情報源とは見なせないと思います。その他の出典がなければ記述する必要はありませんし、その他の5w1hが書いてある出典があれば、それを使えばいいだけのことです。--はるみエリー（会話） 2016年9月16日 (金) 18:14 (UTC)

なぜ「テレビ局によるインタビューは、ゴシップの可能性がある」のでしょうか。ご意見を読んでいると、やけに新聞を信頼されているようですが、信頼できる情報源である大手テレビ局もきちんと自社で取材し、ウラ取りをして、これを本当に報道して良いのか間違いがないか、とチェックして報道されるに至ります。このような報道がゴシップになるならば新聞の報道も誤ってゴシップ扱いされる可能性は十分ありますね。少なくとも本議論で問題になっている内容を、一般的に見て信頼できるテレビ局が報道しているのだからゴシップである可能性は低いですし、確証がない報道であれば断定的な報道はしないでしょう。、5w1hがないからゴシップの疑いがあるとか、だから信頼できる情報源とは見なせないというのはWikipediaの方針に当てはまらない、はるみエリーさんの独自解釈でしかありませんので、これに加えて5w1hが記載されている別の出典を持ってきて補強するならまだしも、独自解釈でしかない理由をもって除去するのは不当です。--Sun250ba（会話） 2016年9月17日 (土) 09:04 (UTC)

ソース（テレビ朝日）は疑いなく信頼できる情報源ですし、はるみエリーさんの言っている問題は情報源の可否ではなく特筆性の有無（情報自体を是とした上で、記載すべきかどうか）では？ゴシップかもしれないから使えない、というのは個人的見解以上の何物でもないかと。--126.0.234.196 2016年9月17日 (土) 02:24 (UTC)

• コメント wikipediaではテレビの内容を見たまま書いたりした場合は確かに削除されることが多々ありますが、本件は山東昭子という公人が述べた内容がTVの報道番組で報じられたためゴシップでは無く削除にはあたらず。--なみたかゆき（会話） 2016年9月18日 (日) 15:57 (UTC)

いつどこで発言したかがわからないことを問題視しています。新聞であればいつの発言かわからないような書き方はしないという程度には新聞を信頼しています。最低限、いつ、どこで発言したかが書かれている必要はあると思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月20日 (火) 00:11 (UTC)

「新聞であればいつの発言かわからないような書き方はしない」のかどうか、（本件とは関係なく）すべての新聞記事を読んだわけではないので分かりません。絶対にないと言えるのでしょうか。仮にその通りだとしても、テレビであってもワイドショーとは異なり、報道は事実を正しく伝えなければなりませんし、テレビ朝日が「信頼できる情報源」であることは疑いようがありません。はるみエリーさんの個人的解釈はわかりましたが、Wikipediaとしては問題のある出典使用ではありませんので、他の出典を付け加えるか、別のより詳しい出典に差し替えるのはありとしても、5w1hの記載がないことを理由に除去までするのは正当な理由がありませんからダメでしょう。--Sun250ba（会話） 2016年9月20日 (火) 02:46 (UTC)

いつどこで発言したのかがわからない場合、いきなり除去せずとも要高次出典を貼り、高次出典がなければ除去せざるをえないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月20日 (火) 22:29 (UTC)

皆様コメントありがとうございます。現状、はるみエリー様の見解を支持される方は誰もいません。他に異論がなければ、除去された記述を復活させます。はるみエリー様は、まだ納得行かないようであれば次のステップは「投票」になりますが、そこまでしますか？--JapaneseA（会話） 2016年9月23日 (金) 10:12 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/政治家の発言について、いつの発言なのか事実確認が出来ないウェブサイトは、信頼できる情報源でしょうかを質問しました。いつどこで発言したのかがわからない情報源の信頼性についてのコメントはあまり見られませんが、この議論の争点の設定の仕方は、あまり適切ではなかったと思います。また、方針に関わる内容なので、個別の記事ページの投票で全般的な方針の解釈についてまでも決着させるという発想には賛成できません。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 03:20 (UTC)

当該政治家が「いつどこで」発言されたかが記載されていなかろうと、「信頼できる報道報道機関であるテレビ朝日がその発言を報道した」は事実です。他の出典をもって疑義を唱えるのであれば別ですが、5w1hがないことだけを持って疑問視するのは独自研究でしかありません。また、上の発言ですが、高次出典を張るのは良いですが「高次出典がなければ除去せざるをえないと思います」は個人の御意見にすぎません。「私がこう思う」から導き出せるのは「そうすべき」ではなく「そうすべきだと私は思う」まであり、他の規範に依拠しない限り他者が従う謂れはありません。（但し、他に高次出典が見つからない＝継続的な報道がない、特筆性がない、という論法はあるでしょう。しかしそれにしても出典の有効性とは別の話です。）--126.0.234.196 2016年9月24日 (土) 04:08 (UTC)

当面「要高次出典」つきの記述としておくことには同意します。しかし、他に出典がなければ、WP:NOT#NEWSに過ぎない等、別の問題が発生するので除去せざるを得ません。--はるみエリー（会話） 2016年9月24日 (土) 07:39 (UTC)

「別の問題が発生するので除去せざるを得ません」ではなく「別の問題が発生するので除去も含めて検討する必要があります」ですね。高次出典が示されないことが即除去に繋がるわけではありません。--126.0.234.196 2016年9月24日 (土) 07:46 (UTC)

報告 皆様コメントありがとうございました。出典に問題はないと判断し、記述を復活させました。なお、要高次出典とする必要はないと判断しますが、126.0.234.196様より「高次出典を張るのは良いですが」とのコメントがあるので、タグが貼り付けられてもRvするものではありません。--JapaneseA（会話） 2016年9月28日 (水) 08:10 (UTC)

ええと、ご配慮頂いたようですが、タグを張り付けることを求めるものでも推奨するものでもありません。現在張られているソース自体は、上で述べているように信頼できるものですので、単独で不備のある出典というわけではないからです。しかし、出典の信頼性とは別に、記載内容の特筆性という意味では検討の余地がある（一過性の報道にすぎず、今後の政策マターにならない可能性も十分にある）ため、別途当該発言を重要視するような出典があるのであればその方が望ましい、という程度の意図です。

繰り返しますが、「出典の信頼性」と「記載内容の特筆性」は独立した概念であり、前者の観点からの除去には反対しますが、後者の観点からでは必ずしも除去に反対するものではありません。「高次出典を張るのは良いですが」の意図は以上の通りです。--126.0.234.196 2016年9月28日 (水) 09:57 (UTC)

テレビ朝日の解釈について

山東氏の発言について、テレビ朝日は「GPSを使用すべきと主張」としてますが、記事から本人の発言を一部引用しますと、『GPSを埋め込むようなこと。何がいいのかもちろん、これから議論すべきだと思いますけれども』と発言しており、発言を翻案すると、テレ朝の「GPSを使用すべき」といったような結論ありきで述べたのではなく、「GPS使用も含めた議論をすべき」となると思いますがいかがでしょうか。もちろん本人の発言は一次資料でテレ朝は二次、一個人の解釈よりは信頼できる情報源が上などと仰る方もいらっしゃるでしょうが、リテラシーの観点から、そういった理由で思考停止は好ましくないと考えますので、本人の発言から読み取れる内容について、みなさんのご意見を伺いたいです。--すさ（会話） 2016年9月29日 (木) 09:56 (UTC)

• 

• 「2016年9月29日 (木) 12:22 UTC」版。「テレビ朝日の報道によれば、山東は、犯罪をほのめかした人物に、GPSを埋め込むべきと主張している」
• 出典。「GPSを埋め込むなど～法律を見直すべき」

正確ではなかったので、まずは「テレビ朝日の報道によれば、山東は、犯罪をほのめかした人物に、GPSを埋め込むなど法律を見直すべきと主張している」に修正しました（「2016年9月29日 (木) 12:49 UTC」版）。「2016年9月29日 (木) 12:22 UTC」の方がよければRvして頂いて構いません。

さて、テレビ朝日は「GPSを使用すべきと主張」ではなく、テレビ朝日は「GPSを埋め込むなど～見直すべき」と主張、です。本人の発言と剥離していないと思います。よって、「GPS使用も含めた議論をすべき」ではなく「GPS埋め込みも含めた議論をすべき」となるかと思います。「2016年9月29日 (木) 12:49 UTC」版と大差ないと思いますが、「テレビ朝日の報道によれば、山東は、犯罪をほのめかした人物に、GPS埋め込みも含めた議論をすべきと主張している」に変更しても構いません。

--JapaneseA（会話） 2016年9月29日 (木) 13:03 (UTC)

「GPS埋め込みも含めた議論」でいきたいと思いますが（「使用」か「埋め込み」についてはこだわりはありません）、それだと他の2つの出典と大差ありませんので、「テレビ朝日の報道によれば」を除いて一つにまとめてもよろしいでしょうか。--すさ（会話） 2016年9月29日 (木) 14:31 (UTC)

私は「埋め込み」と「犯罪をほのめかした」に こだわりがあるのです。他の出典ではこのように記載されていません。「使用」では、野生動物につける首輪や腕輪のようなものも想定されますが、「埋め込み」には外科手術も想定されます。「犯罪をほのめかした」は「犯罪予告」よりも漠然としたものです。後者は逮捕されますが、前者は難しいでしょう。よって、両論併記としました。--JapaneseA（会話） 2016年9月29日 (木) 14:36 (UTC)

「ほのめかした」も含めますので、「2016年の相模原障害者施設殺傷事件を受けて、犯罪予告やほのめかした人物、再犯の恐れのある性犯罪者など（ここは産経に書いてあります）に対して、GPSを埋め込むことも含めた議論をすべきとの考えを示した。」で一つにまとめてよろしいですか。--すさ（会話） 2016年9月30日 (金) 09:40 (UTC)

その文案で異論ありません。--JapaneseA（会話） 2016年9月30日 (金) 14:03 (UTC)

「2016年の相模原障害者施設殺傷事件を受けて、犯罪予告やほのめかした人物、再犯の恐れのある性犯罪者など（ここは産経に書いてあります）に対して、GPSを埋め込むようなことも含めた議論をすべきとの考えを示した。」のほうが良いと思います。GPS利用、もしくは、埋め込むようなこと、のいずれかが良いと思います。なお、JapaneseAさんによる、テレビ朝日のニュース速報を独立させる書き方だとWP:NOT#NEWSなので、他の高次出典を補足するという出典の使い方にするべきです。いつの発言がわからないテレビニュース報道や本人の発言のみの場合等は、使い方に気をつけた方が良いなどのコメントが、Wikipedia:井戸端/subj/政治家の発言について、いつの発言なのか事実確認が出来ないウェブサイトは、信頼できる情報源でしょうかでありました。--はるみエリー（会話） 2016年10月1日 (土) 02:29 (UTC)

私は、その文案でも構いません。すさ様はいかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年10月1日 (土) 06:03 (UTC)

一応具体的に確認しておきますが、記述に「ような」を加える。一つにまとめた際は要高次出典タグを外す。に異論はございません。なお、他記事の話で恐縮ですが相模原障害者施設殺傷事件#政府などでも同様の記述としたいと考えております。--すさ（会話） 2016年10月1日 (土) 09:33 (UTC)

それでは、はるみエリー様が御提案の文案に決定で宜しいでしょうか。なお、相模原障害者施設殺傷事件#政府などもその方が良いと思います。--JapaneseA（会話） 2016年10月1日 (土) 15:21 (UTC)

報告 ノートでの合意に基づき（7日待たずとも参加者全員が意見一致したので）、はるみエリー様が御提案の文案を反映しました。相模原障害者施設殺傷事件#政府などにも後ほど反映させておきます。--JapaneseA（会話） 2016年10月5日 (水) 17:04 (UTC)