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プロジェクト‐ノート:日本の市町村/過去ログ6

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「○○市が舞台となった作品」

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多くのページで「○○市が舞台となった作品」という項目が設けられていますが、それに関連してノート:白川村で議論になっていたので、これを機にこの項目の在り方について提議したいと思います。

そもそもこの項目は必要なのか、あるいは必要だとして、どのようなものが許容されるのかお聞かせください。--Lincun 2008年6月22日 (日) 13:06 (UTC)

志賀直哉の「城の崎にて」のような場合、書いておいたほうがいいと思います。

  • 実名であること。
  • その作品を当該市町村の人たちも〈宣伝〉に使っている（記念碑があるとか）こと。

あたりが基準になりませんか。（「らき☆すた」の鷲宮のケースはもめるでしょうが） --ねこぱんだ 2008年6月25日 (水) 01:02 (UTC)

私の意見は（ノート:白川村の繰り返しになるので）ひとまず述べず、他の人の意見を先に聞こうと思いますが、何もなしの状態では意見を出しにくいかもしれませんので、いくつかケースを挙げておきます。実例を挙げることができていないケースもあって申し訳ありません。
  • 「○○市」が舞台となった作品を「○○市」に載せる
  • 「○○県」に載せるケース
    • 「○○県○○市」（○○県の複数市にまたがるわけではない）が舞台となった作品を「○○市」ではなく「○○県」に載せる - 三重県の火まつり (映画)には「熊野市が舞台」と書かれている
    • 複数の「○○市」にまたがっているケース - 三重県の甲賀忍法帖は、「甲賀から駿府（旧静岡市）辺りまでが舞台」とある（6/26追加）
  • 実在の「○○市」を参考に設定された仮想の「△△市」が舞台となった作品を「○○市」に載せる
    • 検証可能な媒体では「（実在の）○○市が舞台」と記されている場合 - 白川村とひぐらしのなく頃に（この例は、検証可能な媒体には「白川村が舞台」と書かれていますが「仮想の市町村が舞台である」ことが明白（どこかに「リンゴを観察すれば赤いのは明白」といった類のことが書いてあった方針系文書があったと思うのですが、それと同程度に明白（と私は思う））、また、前項同様白川村だけでなく岐阜県への掲載例でもあります
    • 確かに、仮想、架空の市町村である場合
  • 「○○市」でロケを行った作品（6/26追加、Muyoさんにて提起）
後でケースを追加あるいは各ケースの実例を追加するかもしれません。これらを題材にしてもしなくても構いませんので、いろいろご意見を伺いたいと思います。--NISYAN 2008年6月25日 (水) 03:59 (UTC) 意見は書かないと言っていたのに書いてしまっていた点を除去、検証可能媒体有無によってのケース分け --NISYAN 2008年6月25日 (水) 08:54 (UTC) 一部追加（6/26追加として記載） --NISYAN 2008年6月26日 (木) 00:12 (UTC)

作品中に実在の地名が出ていることが、最低条件だと思います。仮想の土地の場合には、その作品の項目で「作中の舞台の〈△△市〉は〈○○市〉がモデルである」という記述にとどめるのがいいのではないでしょうか。大林宣彦監督の映画「時をかける少女」は尾道市を中心にロケがされていますが、これも大林さんの項目や映画の項目にとどめておいたほうがいいのではないでしょうか。筒井康隆の原作には、尾道とは書いてないのですから。 --ねこぱんだ 2008年6月25日 (水) 07:24 (UTC)

尾道三部作もそうですが、「『○○市』でロケを行った作品」というのも意見が分かれるケースといえるでしょう。--Muyo 2008年6月25日 (水) 08:52 (UTC)
生物の分野でもこれと同じことが論議されたことがあるようです。ただし、地理の分野だと生物の分野とは違って、項目そのものはあったほうがいいと思っています。ただ現状を見ると、作品の知名度や当該自治体とのかかわりの深さなどが十分に考慮されないままリストアップされているような気がします。私としては、作品そのもの及びその地域設定に十分な知名度があり、またある程度古いものに限定したいと考えています。また、都道府県にも同様の項目がありますが、基本的にその役割を市町村のページにまかせ、削除でいいと思うのですが如何でしょう。
作品の地域設定についてですが、作品内部でその地名が明示されているか否かで扱いに大きな差は設けられるべきではないと思います。また映画等のロケ地については作品内部での舞台設定よりも厳しい基準を設定すべきと考えています。--Lincun 2008年6月25日 (水) 14:26 (UTC)
ある程度意見が出始めているので、私も考えを出させていただきます。土地の場合、2〜3の市にまたがるというのもあるようで（先ほど上に追加した三重県の甲賀忍法帖など）、都道府県を外すとなると、収録場所をどうするかというのがあります。
また、現実例ではないのですが、名探偵コナンに「園子の赤いハンカチ」という話があり、映画のロケ地のシーン「主人公の男女が枝に赤いハンカチを結ぶ」を真似て、ロケ地の森の枝にはそこら中赤いハンカチが結ばれているというシーンから始まるのですが、そういうもの（社会現象と見なせるような大きなエピソードという前提）があったとかいうような関連があれば、土地からロケ地とする作品へのリンクもありかなと思いました。--NISYAN 2008年6月26日 (木) 00:12 (UTC)

「実名」に関しては、考えてみたら、イニシャルであらわす作品（佐藤春夫の「田園の憂鬱」とか）もあるので、「地元で認めて、なんらかの活字媒体での言及があるとか、記念するモノ（記念館とか記念碑とか、史跡の案内板とかグッズとか）があるもの」というのはどうでしょう。 -ねこぱんだ 2008年6月25日 (水) 17:57 (UTC)

案としては良いですね。でも、活字媒体になってある例ってそんなにあるのかね。春日部市や鷲宮町のような例はそんなに多くない気もしますし、どのみち確認する手段が限られるかもね。
作品の知名度（例えばWikipediaに記事があるか否か）と、作品のメインかそれに準ずる舞台となっていること、かな。少なくともゴジラが攻撃したから一覧に加えるなんていう編集者の自己満足を規制する程度には歯止めが欲しいね。--Knua 2008年6月25日 (水) 18:51 (UTC)
私がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/登場作品等の記述の扱いやノート:白川村あたりで書いた基準（案）だと「記事対象の土地にとって、その作品が関連しているとされるエピソードの有無」が必須条件かなと思っています。先のゴジラが攻撃しただけで一覧に加えるのは嫌ですが、攻撃したことを題材にしたエピソード（いい例は思いつきませんが、ねこぱんださんが挙げているような記念碑だとか、有名なお土産物だとかできたといったエピソードのようなもの）がその土地にあるなら、その土地のことを知りたいと思う読者をゴジラに誘導するのもありでは？という考えです。活字媒体とかの条件次第でねこぱんださんの案に近いところになりそうな気がしますが、まあ一応考えを述べておきます。
作品の知名度関係は微妙ですね。Wikipediaに記事があるかどうかというところは、映画記事ならタイトル、スタッフ、登場人物程度を書けば、ひとまず即時削除は免れる（発展の可能性大として存続になる）ような気がする（火まつり (映画)なんか、実質のところ記事があるとは言い難い）ので、あまり歯止めにはならなそうな気がします。--NISYAN 2008年6月26日 (木) 00:12 (UTC) 訂正 --NISYAN 2008年6月26日 (木) 00:21 (UTC)

作品内部での地域設定の問題以前に、そもそも分野の異なる都道府県・市町村のページでのリストアップが妥当である作品の範囲を絞り込んでおきませんか？--Lincun 2008年6月26日 (木) 11:43 (UTC)

私が挙げてしまった例が不適切な方向に話を誘導してしまったような気がします。もしかすると、節分けして議論順序が大まかに示されているといいのかもしれません。思いつくままにリストアップしてみます。
  • 活字 - 小説
  • 画像 - 漫画、絵画（風景系）、写真（人物系、風景系）
  • 音 - ご当地ソング
  • 映像（実写） - ストーリー作品類（映画、ドラマなど）、ストーリー系以外の作品類（○○紀行系、ザ!鉄腕!DASH!!のソーラーカーのようなものも想定に含む）、その他（CMなど）
  • 映像（実写以外） - アニメ（映画、TV、OVA含む）
  • その他 - ゲーム
実際に記事に記載されているものだけでなく、こういったものがありそうという観点で書いているので、実際には存在しないものもあると思いますし、逆に不足しているものもあるかもしれません。検討の題材として広い目に挙げたつもりであって、これらを載せるべきというつもりではありません（むしろ、私自身は広く載せるべきという立場ではない）ので、一応補足ながら。--NISYAN 2008年6月27日 (金) 04:04 (UTC) ストーリー系以外の作品類（名前と分類）を修正、ゲームを追加 --NISYAN 2008年6月28日 (土) 06:40 (UTC)
ノート:白川村の議論参加者として意見を申し上げます。まず「明快」で「無原則な作品数の増加」を統制する基準というのが合意しやすいと思います。基準が「明快」でなければこの作品は含むのかどうかというのが決められませんから。「活字媒体、商品化、記念碑等で地元で認めている」は結構厳しい基準なのでかなり古典も主要作品も落としてしまうと考え反対ですね。ただし明快なので他の基準がうまくいかなければ検討の価値はあるとは思います。「作品の知名度」「作品のメインかそれに準ずる舞台」は無原則な増加を統制するには欠かせないと思います。知名度はその作品中あるいは作品の公式サイト以外の検証可能性を満たす第三者媒体で作品の舞台として言及されているかどうかで測るのがWikipediaの方針に合うと思います。
「リストアップが妥当である作品の範囲」というのは基準の作り方が難しいですね。例えば「小説は良いが漫画は駄目」では「こんな低俗な官能小説が舞台として取り上げられるのにこのような真摯に社会問題に取り組んだ漫画が却下とは何事か」といった議論になるのが目に見えています。「古典であること」だとそれこそ何が古典かという言葉の定義論争に堕ちてしまいますし。Lincun氏はどのような基準をお考えなのでしょうか。--Racci 2008年6月27日 (金) 23:29 (UTC)
作品種の一覧掲載の理由を挙げておきます。私も「『活字媒体、商品化、記念碑等で地元で認めている』は結構厳しい基準」と思っていますが、「かなり古典も主要作品も落としてしまう」とは私は考えていません。（尤も、私の立ち位置は「地元で認めている」ではなく「その市町村にとって（地元で認めたくない不名誉も含めて）何らかの関連性が強いとされるエピソード」なのでちょっと違いますが。）全国名曲の街ベスト50（横浜市の歌謡曲のところに挙げられている）に掲載されているほどに街と関連が高いとされる曲、「○○ゆかりの地へようこそ」と書かれた看板、およそ「その市町村を代表する（と言われる）古典や主要作品」にはそういった関連性を示すもの（エピソード）があるでしょうし、逆に、そういったものがない程度の（関連の弱い）関連作品を載せることが、その土地の記事の読者のためになるとは思えない、というのが、ノート:白川村からの私の立ち位置です。なので、作品種による違いというのはあまり重要視していません。作品種ごとに（記載しない、記載の基準を他の作品種とは別に設定する、などを）決めていくことで、一括で基準を決めていくよりも基準の決定が早まるならと思って、一覧を挙げています。一括で基準を決めることができるなら、それに越したことはありません。Lincunさんからは、作品種ごとに掲載するかしないかを決めていきたいのか、記載基準を作品種で順に決めていきたいのか、作品種分けをどうしていきたいかを提示していただけると嬉しいです。
「作品の知名度」で挙げることにはだけで挙げるということであれば、それには反対です。「作品の知名度」と「市町村にとっての、その作品への関連性の強さ」が直結しないと考えるからです。例示すれば、頭文字Dはそこそこ知名度のある作品だと思っていますが、現状書いてある程度の関連性ではいろは坂から頭文字Dへのリンクは不要だと思います。これが、頭文字Dに書かれている「……いろは坂でカイが見せた「インベタの更にインをつくコーナリング」(空中をジャンプ)を実際に真似て事故を起こした者がおり……」のようなエピソード（但し、現状はこの記述自身は要出典状態）が書かれた上でのリンクなら、いろは坂のことを知りたい読者にとって（いろは坂の社会現象を知る上で）有用だと思っています。また、少し上に挙がっているモスラ対ゴジラの知名度もそこそこ高いと思っていますが、主要襲撃地点である（と言えば「メインかそれに準ずる舞台」だろうと思う）名古屋からモスラ対ゴジラへのリンク記載も不要と思っています。--NISYAN 2008年6月28日 (土) 05:08 (UTC) Lincunさんのコメントを受けて修正 --NISYAN 2008年6月28日 (土) 06:40 (UTC)
NISYANさんが上で挙げられたのに加えて「ゲーム」などというものもあったので、これも念頭に入れてください（横須賀市、浜松市等）。
「知名度」に関してですが、私の考えでは、その作品そのものの知名度が低ければ掲載不可ですが、同時に知名度があったとしても市町村との関連性が強くなければこれも掲載不可です。その点誤解ないようにお願いします。ただ知名度というものを客観的に測る術が得られないことも危惧しています。とりあえず、今言った「ゲーム」なんかは一律不要とも思いますし、分かりやすい部分から削除候補を挙げて行きましょう。そもそも、観光や歴史の項目中で触れられない作品というのは、市町村のページの読者にとってはそれほど価値のないものとみなして、箇条書きは禁止するというのも一つの手だとも思っています。--Lincun 2008年6月28日 (土) 06:06 (UTC)
ゲームは追加しました。簡単に判断できそうなものから決めていくための作品種類分けということであれば納得です。
ゲームについて、今記載されている限りのリンクであれば私も不要と思いますが、ゲームは私のメイン分野だと思うので、ちょっと本当に関連の少ないものばかりか、ちょっと思い起こしてみます。--NISYAN
Lincunさん、返答有難うございます。ですが、質問にお答え頂けなかったようで残念です。例えば『「ゲーム」なんかは一律不要』と主張される場合は、「ゲーム」という媒体の特性に従って何故不要なのかを論じる必要があります。それを全ての作品種について論じなければ基準たり得ません。それならばどの作品種にも適用できる基準を一括して決めた上で個々の作品に適用した方が早く明快でしょう。私もNISYAN氏の意見に近く、ここまでの議論では作品種による違いというのは重要と見なし難いと思われます。
「知名度」や「市町村との関連性」等の基準は、（個々には議論の余地がありますが）それ自体が何故不要なのかを説得できる基準となっていますので、少なくとも作品種よりは基準として優れていると考えます。その上で「地元で認めている」はやはり基準として不適格かと思われます。例えば世界的にその土地と作品の関連性が重要視されているようなケースであってもその土地での知名度を測定しない限りWikipediaに掲載できないというのは、やはり説得力に欠けます。--Racci 2008年6月28日 (土) 07:47 (UTC)

議論をしやすいように都道府県・市町村の作品関係の項目を抽出して以下にまとめました。

Racciさんがご質問の「基準」についてですが、分野や年代で制限するというアイデアはありますが、今のところはとりあえず人の知恵を借りたいといった状態です。 基準作りについては悲観的なご様子ですが、現状を見れば大なり小なり規制をかけることは止むを得ないことだと思うのですが如何でしょうか。--Lincun 2008年6月28日 (土) 11:53 (UTC)

ゲームについて。以下は全部抜き出したわけではありません。
もしかすると確認の中で見落としがあるかも知れませんが、現状挙げられるものはいずれも「作品のメインとなる舞台である」以上の関連性はなく、「土地から見て、作品が何らかの形で強い関連性を持つ」とは言いがたいので、（私の立ち位置で言えば）作品へのリンクは不要かなと。但し、「ゲームだから」という理由ではなく、今挙がっているものが「『作品のメインとなる舞台である』以上の関連性が見られないから」という理由です（『電車でGO!』の佐賀県などは「登場舞台のうち、佐賀県がメイン？」という疑問もありますが、（私の立ち位置で考える限り）影響はないので捨て置き）。
「簡単に判断できそうなものから決めていくための作品種類分けということであれば納得」とは言いましたが、「まずは実例ベースで考えていきましょう」「ゲームに挙がっているリンクについてはどうですか？」という意味であれば「現状のものについては不要」とは思う（この点『ひぐらしのなく頃に』についてはRacciさんとは意見が異なる）のですが、それを以って「じゃあ（それ以上の関連性を持つと思われるものが将来出てきても）ゲームは一律禁止」というつもりなら反対です。前者（現状のものについては不要）の意味ならノート:白川村同様、『ひぐらしのなく頃に』のリンク記載可否が争点ということになるかと。--NISYAN 2008年6月29日 (日) 09:01 (UTC)
映画なりゲームの項目内に舞台となった場所を記述するのはまだ理解出来るのですが、土地の方に「そこが舞台となった作品名を並べる」のはどうかと思います。そもそも「この作品に登場した」といった、ある意味「稀な例」を挙げておられますが、「数多くの作品に登場」している東京にも同じ事が可能かどうか。「東京を舞台とした映画」といった段落を作ってゴジラ (1954年の映画)、キングコング対ゴジラ、ゴジラ (1984年の映画)、ゴジラvsデストロイアとか並べるのでしょうか？ 一寸ぞっとしない話ですね。--KAMUI 2008年6月29日 (日) 11:42 (UTC)
ふふふ、そんな話が実際に東京を舞台にした映画作品としてあるから笑えない。しかも、作成は日本語版の初期の初期、東京都の立項と同じ日に作成されてるんだから。映画だけでなくアニメ・漫画・文芸。ほとんど整備されてませんけど。議論の最終地点には、これら都道府県別に作成された記事の対処もありますね。--Knua 2008年6月29日 (日) 15:57 (UTC)

土地との関連を述べるなら、なぜそこが舞台に選ばれたかという点が重要なのではないですか？まず必要なのは「このような特徴から芸術や文学の作品の舞台に選ばれている」といった説明で、作品のリストなんていうのはその記述に付随するものであるはずです。百科事典の記事を書くのですから、ただのリストを作っていてもしょうがないわけで。また、舞台がその土地である必然性が薄いもの（単に作者の居住地であるなど）を載せても当該項目の理解に役立たないためやはり無意味です。逆に、モデルとなった土地を公言していれば作品内での扱いが架空の地名でも構わないでしょう。私としては以下のような基準を提案します。

  • その土地を舞台とする作品がある場合、それのみを列挙したリストは作成しない。ただし、それらの作品と土地との関係を記述する場合、その補助として以下の条件に該当する作品をリストアップしても構わない。
    1. その記事で扱われる土地の特徴により、著名な作品の舞台に選ばれている場合の当該作品群。
      • 作品内で架空の地名を使用している場合、モデルとなった土地を公式に明言している場合に限る。
    2. 1. に該当しないが、その地域・自治体等に大きな影響を及ぼしたことが検証可能なもの。

著名性の基準をどうするかという問題は残りますが、とりあえず議論の土台として置いておきます。あまりに数が多くなるような場合には一覧記事等へ分割・転記すればいいでしょう（上で挙げられていた横浜市のご当地ソングは神奈川県のご当地ソング一覧に移しました。ルールなど関係なく自分の知っていることを書き散らそうとする人は絶対に居るので、こういった一覧は残して放置しておくのが良策かと）。なお余談ながら、鉄道の運転シミュレータは沿線ではなく鉄道路線が題材なので自治体等の記事に載せるべきではないと思います。--こまくさ 2008年6月29日 (日) 16:19 (UTC)

文学作品の場合には、野田宇太郎さんの「文学散歩」シリーズという立派な本があって、1960年あたりまでの近代作品はそれを典拠にすることができます。また、その気になってさがせば、地元の人の著作で、その地域の文学作品について書かれたものは参照できます。（北海道の小笠原克さん、青森の阿部誠也さん、福島の塩谷郁夫さんなど）というふうにできるのですがね。 --ねこぱんだ 2008年6月29日 (日) 17:37 (UTC)

こまくささんの案には納得です。気になる点が一つ。基準１の「なぜそこが舞台に選ばれたか」「舞台がその土地である必然性」という点について、アニメやゲームなどでは「公式設定集」のような形で「なぜそこが舞台に選ばれたか」を作者が公開することが多いような気がします。なので「なぜそこが舞台に選ばれたか」を作者の考えだけでOKとすると、アニメやゲームについてはちょっと条件がゆるいような気がしています。ねこぱんださんの挙げられている、野田宇太郎さんの「文学散歩」シリーズは、文学作品における第三者評価（評価というより考証？）を念頭においたものだと思いますし、第三者評価で「なぜそこが舞台に選ばれたか」が述べられていることではじめてOKとするなら、条件としては妥当かなと思うのですが、こまくささんの考えられていたのは（舞台選出の理由を、作者の公言でOKとするか、第三者評価を要するか）どちらでしょう？--NISYAN 2008年6月29日 (日) 23:18 (UTC)

都道府県・市町村のページの作品関係の部分の履歴を見てみると、一旦書き込まれるとそれが修正されるということがなかなかないようです。本来ならこの部分については、その専門分野の人が目を通すことが一番いいことだと思うのですが、2000近いページに分かれていて、それは難しいでしょう。そこで提案したいのですが、作品関係のリストについて、分野ごとに分けた上、全市町村分を都道府県ごとにひとつのページにまとめ、市町村のページの該当部分はそこへのリンクに置き換えるというのはどうでしょうか。例えば、「アニメ地域別一覧/神奈川県」というページを作り、横浜市のページには現在のアニメ一覧を「アニメ地域別一覧/神奈川県#横浜市」へのリンクに置き換えるのです。新しく作成された地域別一覧のページは、リンクの関係上基本的な枠組みは維持して貰った上で、管理を専門の人たちに任せてしまえば、少なくとも今よりは良質なリストができるのではないでしょうか。

リストが直に見られなくなるので、一部読者には不便を強いることになりますが、まとめられたページの質の向上によってそれは十分に補えると考えるのですが如何でしょうか。--Lincun 2008年6月30日 (月) 12:26 (UTC)

他の人の発言を少しばかり待っていたのですが、発言がないので気になるところを。

  • ひとまとめにするということ自体は、議論をやりやすくする手段にはなりそう。
  • メディアミックスな作品（ゲーム＋アニメ＋漫画）で、リンク掲載条件が異なる結果になった場合に、揉めそうな気が。尤も、それはひとまとめにしなくても同じ問題を抱えていそうでもあるが、作品種ごとの管理をそれぞれに任せるよりは、一括して決めるほうが揉める要素は少ないような気がする。
  • 先の01～08の一覧記事の作成方法が判りませんが、何となく履歴不継承（既存記事からの分割と統合に準拠していない）な気がするので、本番の一覧記事を作る場合は再作成が必要？
  • つい先ほど（他の人によって）作られたらしい千葉県を舞台にした作品とかも履歴不継承な気がする（とか言っているうちに即時削除掛かってますね）ので、既に作られてある「○○を舞台にした作品」という記事全般について、一応調査したほうがいいのかも。

最後の件について、まとまった時間がないので詳しくは見ていません。まとまった時間が取れたらもう少し詳しく見てみるつもりです。--NISYAN 2008年7月2日 (水) 11:04 (UTC)

都道府県別の作品一覧ページを作るに当たって、分野ごとに分けるべきと考えるのは、ページサイズが大きくなる可能性（特に東京都等で）、限られたスペースを巡って分野間での対立が起きる可能性を考慮したためです。例えばアニメのページなら、アニメ専門の人たちに仕切らせた方が、変に妥協の産物が出来ずに済んでいいと思うのです。メディアミックスな作品は関連のある全てのページで記載すればいいのではないでしょうか。
履歴については、新しいページは新規作成にした上、内容については、「転記」でいいのではないでしょうか。プロジェクトの方針ということで、手続きを簡略化できればいいのですが。
上の01～08については、この議論のために作成したものであって、先ほど提案した都道府県別作品一覧とは別物です。--Lincun 2008年7月2日 (水) 14:42 (UTC)
アニメのページはアニメ専門の人に任せ、ゲームのページはゲーム専門の人に任せ、その両者でのリンク記載の基準が異なる場合に、「アニメはリンク記載OK、なぜ同じ作品がゲームでリンク記載NGなんだ」と揉めるケースを想定しています。想定範囲として、両方のジャンルでの判断が異なるのは仕方がない、というつもりであれば、それはそれで納得です。
履歴については（私よりもかなり長期ログインユーザーなので把握しているとは思っていたのですが）一応の確認だけです。いや、分割元の記事がかなり多くて大変だ、という印象があって。確かに手続きの簡略化ができればいいのですが。これはBotでは無理でしょうかね？要約欄に、主執筆者を書く代わりに版指定リンクで代用して、後は「どの節をどこに分割統合」さえうまく指定できればできそうな気もしますが、Botに指示するのも大変だと思いつつ。
尤も、まずはそのような一覧とするかどうかを決めるのが先ですが。どんな一覧とするつもりかのイメージは判ったので、他の人の意見も聞きたいところです。--NISYAN 2008年7月2日 (水) 15:01 (UTC)

分かりやすいように、試作版を作りました。

～八戸市の例～

--Lincun 2008年7月5日 (土) 11:26 (UTC)

先進的な手法は面白いですが、専門分野の方に任せるのであれば多くのプロジェクトに声をかける必要が出てきますね。漫画・テレビ番組・アニメ・ゲーム・映画・音楽などなど…。こんなに多くのプロジェクトに任せてしまうのは現実的でないような…。--Knua 2008年7月5日 (土) 12:16 (UTC)
他のプロジェクトに任せられればベストですが、任せられなくても可能な計画です。むしろ最大の問題は、市町村のページにこれらのリストを作成しないということにどれだけ賛同を得られるかという点でしょう。--Lincun 2008年7月6日 (日) 09:07 (UTC)
個人的には、他のプロジェクトに任せるといった点については、さほど問題とは思っていません。むしろ、「日本の市町村」よりも「漫画」「テレビ番組」「アニメ」「ゲーム」「映画」のが参加人数も多いでしょうし。記載派の率は高まると思いますが、弱い記載条件で合意と決まったなら、それはそれでで私は構いません。--NISYAN 2008年7月6日 (日) 09:55 (UTC)
一つ確認。Lincunさんとしては「今の一覧が、都道府県市町村ページになければ、他のページにあってもさほど問題としない（市町村ページにあることを最大の問題としている）」ということでしょうか？以下は、その前提で話を進めますが、もち違う場合はご容赦を。少なくとも私は「どこのページにあっても、瑣末な一覧であることを問題としている」というスタンスなので、ジャンル都道府県別一覧化（以下、分割一覧化）については「問題解決のための通過点でしかない」という認識です。多分、分割一覧化したなら「アニメ」「ゲーム」あたりの議論には引き続き参加するでしょう。その観点で考えると、メリット（多分議論はしやすくなる、市町村ページからは分離されるので市町村に瑣末な一覧ができる心配はなくなる）よりもデメリット（作業コストがかなり高いように思える、最終的に記載条件が強いものになれば分割一覧化の作業自体が無駄足になるのでは？との懸念、一覧化してから各プロジェクトに任せるまでの間にデータベース的という理由で削除依頼がでてしまうのでは？との懸念）が大きいように思えるのが気がかりです。（いや、今のところ、コスト度外視ならいい案だとは思っていますので、念のため）--NISYAN 2008年7月6日 (日) 09:55 (UTC)
都道府県・市町村のページ以外でも同様のことが行われているのであればそれらも問題であることには違いないと思いますが、私が主に関わっているのがこの分野であることと、都道府県・市町村のページならではの対処法があったのでそれを提案した次第です。
都道府県別一覧化について、分野別の分割の是非ですが、第三の方法として、当初は一括にしておくが、ページが飽和に近づいたらその県について分野別に分割していくという案もあります。その場合でも混乱しないように分割の仕方も予め設定しておくべきという条件つきですが。
新しい一覧ページが削除対象になるというのは確かに重大な問題です。予め運営側にこちらの趣旨を説明しておいた方が良さそうですね。--Lincun 2008年7月6日 (日) 11:53 (UTC)
動きがなくなってしまいましたがどうしましょうか？私は再掲すれば「イニシャルコストが高い（というのもあるし、分割後に他プロジェクト審議にて削除になって、結局そのプロジェクト分の分割作業が無駄足になる可能性がある）と思うのが心配」「ランニングコストは気にしていない」「コスト度外視ならいい案だと思う」という意見で、消極的賛成になります。イニシャルコストの大半は「分割と統合に準じて一覧記事を作成するコスト」。ひとまず、明確な反対者が出るか、期限を切って確認してみてはいかがでしょう？Knuaさんも、反対というより心配事の表明のように見えますので、本当に反対者がいないかの確認ということで。--NISYAN 2008年8月3日 (日) 22:36 (UTC)

都道府県別に一覧記事を作るのはいいのですが、作成後は「○○（都道府県・市区町村）を舞台とする作品」といった内容の節はすべて自治体記事から除去し、どれほど当該自治体と関係が深く著名であっても一切掲載しないのでしょうか。あるいは関連性と著名性に関する基準を設けて例外を認めるのでしょうか。確かに都道府県記事では不要になるでしょうが、市区町村やより狭い地域の記事からもすべて排除するかどうかは明確にしておくべきです。リンクで置き換えるという案もありますが、市区町村記事を「架空の作品に限って」都道府県別一覧記事へリンクさせるのは違和感が拭えません。私としては百科事典的な解説文が記述できるなら残しても問題ないと思いますが皆さんはいかがでしょう。--こまくさ 2008年8月6日 (水) 15:34 (UTC)

Lincunさんとは考えが違うのかもしれませんが、都道府県別作品一覧を作る場合の私の考えを一応。
  • 「○○を舞台とする作品」という節はすべて自治体記事（に限らず、地域を指す記事全般）から除去
    都道府県に限らず、市町村にも限らず、地域を指す記事全般を対象とする。例えば天生峠から高野聖を除去など。これをやらなかったら、都道府県に記されている作品類がより狭い自治体記事、地域記事に移動するだけ（実際は、都道府県記事に載っている作品は、市町村記事に既に載っているでしょうから、都道府県記事から作品が消えるだけで、問題は都道府県より下の自治体記事に移るだけ）じゃないでしょうか？もっとも、一覧化の最初の段階では（Template:神奈川県の自治体などを見ながら）自治体までしか気を配れないでしょうから、自治体でない地域を指す記事（神奈川県内では湘南や七里ヶ浜など）については、後で気づいた段階で転記とするしかないのでは？と思います。
    同じ作品が都道府県記事と市町村記事の両者に載っているようなケースもあります（ひぐらしとかがそうです）が、これらは一覧化の段階で一箇所の記述のみにまとめることになるかと。
  • 本文に組み込み可能なほど関連の強い「○○を舞台とする作品」は、本文に組み込む形であれば自治体記事に残ってもいいと思う
    野麦峠の「『あゝ野麦峠』で全国的に有名になった」のような、本文に組み込む形で取り上げることはOKだと思います。こまくささんのおっしゃる「百科事典的な解説文が記述できるなら」と一致する話かもしれません。本文に組み込めない程度の関連性しかない作品であれば、その都道府県別作品一覧記事の該当市町村節へのリンクがあれば充分かなと思っています。
    但し、「その他」のような節に箇条書きで盛り込んで「本文に組み込んだ」などというのはやめてほしいかなと思っています。
といったところですが、Lincunさんの考えと突き合せたいですし、他の人の考えも聞きたいところです。--NISYAN 2008年8月7日 (木) 00:05 (UTC)

都道府県別一覧（検討用）の作成

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実物を作ってみないとこれ以上意見も集まらないと思います。とりあえず、47都道府県から1県を選んで試作してみるのはどうでしょうか。--Lincun 2008年8月4日 (月) 11:53 (UTC)

それがいいかもしれません。少な目の県がいいと思うのですが、上で（01～08として）取りまとめた感触からどこが少なそうでしょうか？後、今の（検討用の実物を作る）段階で分野別で分けるということであれば作業分担できそうですが、分野別にしないなら作業分担できなそうです。分野別とします？分野別とするならどの分野を検討用に作りましょうか？--NISYAN 2008年8月5日 (火) 00:04 (UTC)
作業を楽にするという意味では、作品の多寡より市（区）町村数の方が重要かと思います。とりあえず、分野分けをしないでやってみましょう。渾然一体となった一覧表を各分野の方々にお披露目をしてみて、この手の一覧の価値を理解してもらえるか、分野の分割独立に名乗りをあげてくる分野が実際現れるか、またその場合こちらが意図した表をきちんと作成してもらえるか、重要な試金石になると思います。
ということで、試金石となる都道府県の選定はNISYANさんにお任せします。--Lincun 2008年8月5日 (火) 12:25 (UTC)
（勝手ながら、編集を容易にするためにサブ節分けし、インデントを変更しました）
試金石という観点でいえば、ご当地ソングをはじめとして一通りのジャンルが揃っていそうな神奈川県あたり？Template:神奈川県の自治体から辿って見たところ、横浜市と川崎市は一つにまとまっているっぽくて楽かもと思っていたら、藤沢市の文学のところは「詳細は鵠沼、鵠沼海岸をそれぞれ参照」とあって、記事状況がバリエーションに富んでいるっぽいので、問題点を洗い出すにはいいかもしれないと思いました。--NISYAN 2008年8月5日 (火) 17:54 (UTC)

一覧作成時の作業で履歴継承に関する不安が述べられていましたが、ただ作品を並べたリストを書き写すだけなら履歴継承は不要なはずです。守るべき著作権がそもそもないのですから（転載先は要約欄に書かないと不親切でしょうが）。したがって転記もとの原文をページ末尾に追加した上で改めて整形、という一部転記の作業は省略できます。また削除依頼が行われた場合ですが、ここでの議論の結果をプロジェクト本文に明記し、広い合意を得て作成されたことを主張すればまず削除はされないでしょう。似たような一覧記事は他にもありますし、削除依頼される可能性は低いと思いますが念のため。--こまくさ 2008年8月6日 (水) 15:34 (UTC)

私は、一覧節における「作品名」自体に著作性はないと思っていますが、「作品名」の並べ方であったり分類の仕方であったりという部分には著作性があると思っていますので、（個々の作品名ではなく）「作品名を並べたリスト」としては履歴継承が必要と思っています。そういう曖昧さ（解釈の食い違い）がある限り、自分自身で作業する上では安全側に倒して履歴継承をするつもりです。まあ、広い合意を事前に得ている状況であれば、他者が転記の要約記載を省いたとしても、私自身が削除依頼を出すつもりはないですし、削除票を入れるつもりはありませんが。一応考えを記しておきます。--NISYAN 2008年8月7日 (木) 00:05 (UTC)
念の為にもう一点。これから作ろうとしているのは検討用の試作ですので「転記」は行いますが、「転記元からの除去」は先の話です。試作段階（つまり試作品はいずれ消して再度本物を作る前提）では、上に書いたように私がやるなら履歴継承するでしょうが、（上記に加えて試作という点を踏まえると）他者の履歴継承にこだわるつもりは全くないです。で、Lincunさん。私が作るということでよかったんでしたっけ？多分作るのは今週末になりそうです。--NISYAN 2008年8月7日 (木) 05:26 (UTC)
私の構想では、今回新しく作るページは都道府県・市区町村のページの拡張部分という捉え方をしています。あくまで市町村というものを骨格にしたいので、峠だとか海岸など必ずしも一自治体に属さないものについては処理が難しくなりそうなので、別系統のリストにしたほうがいいかなと思います。とりあえず今はあまり欲張らず、市町村のリストに絞り込みませんか。
「自治体と関係が深く著名」な作品についてですが、自治体にとって極めて重要なものであれば、当然に歴史、観光等の項目の本文中で言及されているものと考え、リストの形で残存させる必要はないと考えます。また、今回の対象について「架空」の作品である必要はないと思います。
実際の手順について、私の案を示します。
1.新しいページをここのページのサブページとして作成。（暫定ページ）
2.作業を分担しながら、各自治体ページの作品リストの内容を暫定ページに転記
3.校正
4.暫定ページを「作品地域別一覧/神奈川県」に名称変更
5.各自治体ページの作品リストを削除、跡地に新しい一覧ページへのリンクを貼り付け
6.作成されたリストの作品と関連のあるプロジェクトに通知
今回は試行ということで1～3のみを行う。
履歴継承についての討議は、神奈川県版の試作の作業の後の方がいいと思いますがいかがでしょう。--Lincun 2008年8月7日 (木) 14:35 (UTC)
「峠や海岸などの扱い」については同意というわけでもないのですが、試作前段階で詰める必要はないと思いますし、試作は市町村までを対象にすることで充分役割を果たすと思います。それ以外の点については賛成です。
2の作業分担がイメージしづらかったのですが、1の段階で市町村で事前に節分けしておけば、節単位編集すれば同じ市町村を編集しない限りは他者競合しないので、市町村単位で作業分担できそう、という考えでしょうか？もしそうなら納得です。--NISYAN 2008年8月7日 (木) 15:10 (UTC)
試作用のページと足場の部分だけ作成しました。（Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/作品地域別一覧/神奈川県）
「2」の作業をとりあえず今いる2人で始めませんか？良ければそちらで作業の割り当てをお願いします。完成の目標はいつにしましょう。--Lincun 2008年8月7日 (木) 15:47 (UTC)
3人以上ならちゃんと事前に取りまとめる必要があると思いますが、2人ならとくに分担を決めず、上から下からでいいと思います。上下どちらからでも構いませんが、各市町村の中をどうする構想なのかを見せていただいた後（って、もしかすると、まずは中身は節深さだけ合わせてそのまま転記するだけに留めるのでしょうか？いずれにしても実物見せていただくほうが早いと思います）、その逆方向の端から順番に作業にかかろうと思います。今週末中で片付く（来週まで引っ張ることはない）と思う（読みが甘いでしょうか？）ので期限はとくに切らず、上から下から合流するまで（時間的余裕のある側が多めに作業することになる）でもいいかなと思っています。Lincunさんがお忙しそうなら期限を来週末までとして、様子見ながら相手の歩調に合わせながらのんびり進めるということでも構いませんが、どうでしょう？--NISYAN 2008年8月7日 (木) 16:11 (UTC)
自治体の規模が偏らないようにした方が、双方いろいろなケースを体験できていいと思います。とりあえず、横浜と川崎で分け、それ以外の自治体は表の奇数番目と偶数番目で分けましょう。試作ですから、細かいことは言わないで双方自分が思ったようにやるということでいいのではないでしょうか。目標は週末（日曜日）までということで。今夜はこのレスを以って休ませていただきます。--Lincun 2008年8月7日 (木) 16:27 (UTC)
では（好きな）横浜と、奇数番目で進めさせていただきます。もし先に全部終わったら、{{工事中}}で競合を避けながら偶数番目も進めるかもしれません。--NISYAN 2008年8月7日 (木) 16:35 (UTC)

ということで、「イニシャルコストを気にしなければいい案」と思って試作を進めてみたわけですが、読み漏れていたようで、この後進めても出来上がるものに賛成できないように思えたので、（別件でお忙しそうなLincunさんには申し訳ありませんが）ひとまずこの案には反対の意を表明しておきます。試作用ページのノートに書いた内容と被りますが、考えている問題点は以下の通りです。

  • 市町村で分けることを前提に作っていることから、市町村ではない範囲の場所に分類される作品（神奈川県のご当地ソング一覧の「湘南」「柿生駅」「首都高横羽線」「国道134号」「横浜線」などに分類される作品）については、そのままでは情報が欠落する。例示の神奈川県のご当地ソング一覧については既に一覧記事となっているので専用の節を作って転記する作業量は大したこともないが、まだ一覧化されていないジャンルにおいては、複数市町村にまたがる分類、駅のような市町村区分けでない分類などをどの範囲で節分けしていくか、大変であろうことが推測される。
  • Lincunさんの考えで行くと、極力作品名だけの一覧とするつもりのようです。で、例えば「神奈川県のご当地ソング一覧に書かれている『「全国名曲の街ベスト50」では、第1位は横浜(ブルー・ライト・ヨコハマ)』のような情報はどこかに残したいと私は思うので、それを実現するとなるとブルー・ライト・ヨコハマに転記することになるでしょう。他には「いいね!横浜G30」では「横浜市環境事業局「ヨコハマはG30」タイアップ曲。横浜市内では、ごみ収集時に流される。」のような情報がないと「単なる『横浜』を冠した曲」ではなく「『横浜』に密接した曲」であることがわからないので、これまた残したいのですが、独立記事がないので「横浜市」に転記することになるでしょう。転記作業において触る必要のある記事量が、私が当初考えていたものを大幅に越える、イニシャルコストの（個人的）試算段階でもメリットを超えるコストと思っていましたが、実際に試作したところもっと大幅に越えるようだ、という印象を受けました。
  • 前記2点の論点に補足するなら、一覧記事を作ってその管理や掲載基準や存廃を他のプロジェクトに任せるのなら、一覧記事を作る際にこのプロジェクトで情報を落とすべきではないと私は思う（というところから前記の論点は出てきています）し、このプロジェクトで情報の取捨をするならいっそのこと、こちらで全て決めたい、つまりは当初からのここでの話です。
  • Template:日本のご当地ソング一覧に含まれる一覧（神奈川県のご当地ソング一覧など）のように、既に都道府県別に一覧記事化されているジャンルの記事があれば、それに類するものはそこに統合すればよい、と思うのですが、Lincunさんは（前述のように説明を極力省いて）作品名一覧記事として作った後、再作成を考えているようです。私は、少なくとも音楽作品については現存のTemplate:日本のご当地ソング一覧の一覧記事に統合していけばいいと思う（というか余分な作業コストを掛けたくないし、その作業では情報をわざわざ落としたくはない）。

試作ページは作成途中ですが、まとめると「掛けるコストに見合わない」という点があまりに強くなってきて、天秤に掛ける必要性すら感じられなくなってきているので、もはや賛成とは思えなくなったと表明しておきます。他の方が試作ページを作る分には反対しませんが、先に挙げたように「このプロジェクトで一覧記事を作る過程で情報量を落とす」ことについては反対しておきます。（それをやるならここで記載基準を話し合った意味がなくなる）--NISYAN 2008年8月14日 (木) 12:40 (UTC)

「都道府県別一覧（検討用）の作成」についてはひとまず意見は述べさせていただきました。が、当初の話である「このプロジェクトで判断基準を設けるか」「設けるならどういう判断基準とするか」という点について、どうしていきましょうか？--NISYAN 2008年8月14日 (木) 12:40 (UTC)

書き込みが遅くなってすみません。
今回の試作ページの作成ですが、完成を待たずNISYANさんの反対とのご表明には非常に残念に感じています。
NISYANさんに無理に再考を促すつもりはありませんが、このやり取りを見ている方々に誤解を与えないように私にも意見を述べさせて貰います。
>市町村ではない範囲の場所に分類される作品については、そのままでは情報が欠落する
基本的に新しく作られるページは市町村ページに付随するページと考えています。例にあげられた「柿生駅」の場合は川崎市に含まれるので、川崎市のリストとして登録されますが、道路や鉄道等、特定の都道府県・市町村への割り振りが難しいものは無理にリストに載せる必要はないと思います。むしろ道路や鉄道等について同様の一覧の作成が臨まれるのあれば、「路線別一覧」を作成した方が馴染むものになると思いますし、それはここのプロジェクトの管轄から外れるものだと思います。
>Lincunさんの考えで行くと、極力作品名だけの一覧とするつもりのようです
これについては私のどの発言から推測されたのかこちらからお聞きしたいです。現状では作品名のほかに作者名・作成年・概説が伴われていることが多いですが、くどいものでなければ積極的にこれらの情報は盛り込まれるべきだと思っています。
>一覧記事を作ってその管理や掲載基準や存廃を他のプロジェクトに任せるのなら、一覧記事を作る際にこのプロジェクトで情報を落とすべきではない
よくわかりません。基本的に他のプロジェクトに預ける前に落とされる情報はないと思いますが。
>Template:日本のご当地ソング一覧に含まれる一覧のように、既に都道府県別に一覧記事化されているジャンルの記事があれば、それに類するものはそこに統合すればよい、と思うのですが、Lincunさんは作品名一覧記事として作った後、再作成を考えているようです
新しく作られるページの特徴のひとつとして、市町村のページとの結びつきを強く持つということがあります。予めリストの様式を設定しておくことで市町村ページからのリンクを確実に受けられることに大きな意味があると思います。現状の「神奈川県のご当地ソング一覧」では「○○のご当地ソング一覧」同士でリンクし合っているのが実情で、肝心の都道府県・市町村からのリンクがないようでは十分にその存在意義を果たしてないと考えます。--Lincun 2008年8月17日 (日) 14:26 (UTC)
私の最近のWikipediaでの行動が結論に急ぎすぎなのかもしれません。もう少しのんびりと進めてみます。また、先に「翌週まで引きずることはないでしょう」みたいな認識でいた点については謝ります。急いで粗悪なものと作っても仕方がないので、じっくり行きましょう。
私の認識とLincunさんの実際の考えが合っていないようなので、「思っていた以上にリスト作成にコストがかかる」というのは私の認識誤りなのかもしれません。本当にコストに見合わないのかは、認識を突き合せてから改めて考えからでも遅くないと思うので、まずLincunさんとの認識を合わせたいです。
で、認識を合わせるのは多分こちらよりも試作ページのほうがいいのかなという気がします。試作ページ作りに特化した話ですし、Lincunさんの考えは上でまとまっていますので、Lincunさんが他の人から誤解されることはなくなったでしょうし。ということで、試作ページのノートの、「課題(8/10)」にLincunさんの考えをご回答いただければと思います。作業を進めるに当たっての疑問で、上に書いたことをより実際の作業寄りの観点で記した内容になっていると思います。--NISYAN 2008年8月17日 (日) 16:57 (UTC)
長期に渡って放置してしまっており、申し訳ありませんが、一つの区切りをつけるために。
この件（試案ページの作成）についてはモチベーション維持困難ですので、私には作業維持不可能（のんびり進めるつもりとはいえ、1年2年で試案完了に結び付けられない）である旨をお伝えしておきます。もしLincunさんが試作ページを短期（ここでの短期とは、のんびりという言葉を考慮した上での短期、具体的には1年以内程度のスパンを想定しています）で試案完了とする見込みがあるのであればお待ちするつもりですが、もしその程度では試案完了とはできなそうだということであれば、GFDL不適合（履歴継承不備）を理由に試案ページの削除依頼を提出するつもりですので、ご回答いただければと思います。--NISYAN 2009年6月21日 (日) 05:27 (UTC)
Lincunさんがウィキブレイク中ですし、試案作成を引き継ぐという方も現れない様子ですので、削除依頼を提出致しましたことをご報告申し上げます。--NISYAN 2009年7月10日 (金) 00:45 (UTC)
この件に関しては、そちらのご期待に沿えるような活動ができなかったことについて申し訳ないと思っています。今後の活動についても、この件に専念できる見込みもないことから、作業は中断ということにしていただいても構いません。ただし試作ページの存廃についてですが、市町村のページに過剰な量の「作品」の一覧が書かれている実情には変わりがないので、新たにこの件について問題提起がなされた際に参考にして貰えるように存続させておいて欲しいと思っています。また、件のページは「Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村」のサブページであり、テストページであることは明らかであるので、そこまでGDFLに神経質にならなければいけないのか疑問に感じています。--Lincun 2009年7月16日 (木) 14:25 (UTC)
ウィキブレイクから復帰されたようで何よりです。試作ページの存廃については、ご意見があれば上記リンクの削除依頼ページにお願いします。一応依頼者票を投じているものの、存続意見が多数寄せられる様子であれば、依頼者票あるいは依頼そのものを取り下げる用意はあります（これから削除依頼ページには補記を加えておきます）。なお（PJの試案ページではなく、一記事の試案ページでありますが）試案ページと言えども履歴継承には充分に注意を払う必要があると考えている人は、私以外にもいる（例）ことをお伝えしておきます。--NISYAN 2009年7月16日 (木) 16:15 (UTC)

合併不成立の自治体（構想）記事

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はじめまして、Ziman-JAPANと申します。現在、Wikipedia:削除依頼/あっぷる市という削除依頼が提出されており、プロジェクトの方にご参加いただければ、と思い報告にあがりました。よろしくお願いします。--Ziman-JAPAN 2008年7月11日 (金) 02:18 (UTC)

削除依頼では合併中止に関する記事について前向きなようですが、平成の合併以降で成立しなかった合併は450件余。名称が決定した後の破談は150件余。そのうち、新設かつ新名称の合併案は75件位かな。全部に記事を作成するには大変な労力が必要そうですけど、破談の理由や経緯に面白いものは多いので記事の作成・加筆を推奨しておきましょう。--Knua 2008年8月2日 (土) 15:48 (UTC)

スタブテンプレートの機能拡張

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市町村分野専用のスタブテンプレート「Template:Japan-area-stub」を改造して、カテゴリページに市町村ページをページサイズ順にリストアップさせるコードを組み込みました（Category:ページサイズ順市町村ページ一覧 (大)、Category:ページサイズ順市町村ページ一覧 (小)）。現状ではこのテンプレートはスタブを対象に用いられていますが、ページサイズ順のリストが作成されることでスタブのみならず肥大化してしまったページの検出にも役に立ちそうです。今回付加された機能を持つテンプレートをスタブのみならず市町村関連の全ページに適用してみてはと思うのですがいかがでしょうか。--Lincun 2008年9月11日 (木) 12:55 (UTC)

面白い試みですね。スタブ解消の優先順位が分かりやすそうです。全ページに広げる試みはメリットが小さすぎるような気がしますが。大きいだけならSpecial:LongPagesから「市」とでも検索にかければすぐに見つけられますからね。肥大化が解消の動きが活発化した際には必要になるでしょうが、まだその段階ではないでしょうね。--Knua 2008年9月30日 (火) 11:54 (UTC)

市町村内に本社を置く企業、主要企業リストと宣伝行為の是非について

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はじめまして、Inoue-hiroと申します。ノート:福島区において、区内企業リストにどのような企業を載せるのが許容されるか議論しましたが結論が得られませんので、市町村プロジェクト参加の皆様の知恵を拝借したいと思います。私の論旨『宣伝の可能性があれば排除すべき。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません」「いかなる広告宣伝活動も受け入れておりません」で宣伝活動は禁止されている（過去議論 Wikipedia:井戸端/subj/宣伝目的の非中立投稿への対処法）。掲載してよいと考えるのはWikipediaがSEO対策として意味を為しづらい一部上場・公的企業であるか、または（１）市場での露出度が高い（全国規模のチェーン、TVキー局での宣伝等）　（２）シェアが高い（日本標準産業分類区分において小売店で高シェア、陳列棚の一定区画をどこの小売店でも占めている）　（３）広く一般に知られている（○○ならこの企業とか、Blog等個人ページに高頻出）　（４）地域圏で有名（政令市や圏域の商店などで広く扱われている）などの有名な企業か、地域内企業規模相対比較で上位10社に入るなどの企業というような一定水準のクリアが必要だと考えています。また、賞・資格・特殊技術といった企業が持つ資産があるから個人商店でも掲載すべきなら、Wikipedia:中立的な観点によりありとあらゆる中小企業が掲載対象となり、市町村記事のタウンページ化が進むことになります。』　反対者の論旨『一般人が知らない企業で（賞や資格のある商品・技術・人間等）があれば、（企業規模によらず知ってもらうため）掲載すべきだ』　　　市町村記事や公園などの公的施設記事に対する、中小企業や情報誌類の宣伝目的のリンク貼付等の対処のためのWikipedia:雑草とり作業において、毎回「この企業は賞・特殊技術・資格を持っているから掲載に値する」という理論を返されれば編集不可能な状況になります。市町村の規模によるとも思いますが、ある一定のコンセンサスを得たく書き込みました。また、タウンページ化を避けるために、地域ない企業リストを作成する場合のセクション名の付け方や最大掲載数の目安も必要かと思います凱歌がでしょうか。 --Inoue-hiro 2008年9月17日 (水) 11:44 (UTC)

ノート:福島区での議論に参加しているものです。私としては、一般には広く知られていない特殊技能などをもつ企業も掲載可能だと判断しています。Inoue-hiroさんはその知名度を基準とすべしという考えですが、私は、それだと、その地域の地域性や歴史的経緯があるが故に存在する企業は掲載できませんので、一般への知名度のみを判断基準とすることは止めておくべきと考えています。Inoue-hiroさんの仰る広告云々については「知名度」という軸のみでの判断であれば、「知名度がない企業は宣伝目的である」と導き出せるのでしょうが、そもそも、知名度という軸のみを採用するか否かというところから検討すべきだと判断しています。《毎回「この企業は賞・特殊技術・資格を持っているから掲載に値する」という理論を返されれば編集不可能な状況になります》については、本当にそうなのかということを皆で検証していけば問題ないはずです。知名度という基準のみを導入すればリスト作業は容易にはなると推測はできますが、百科事典における、地域の記事としてどのようなものが望ましいのかというところに立った上での議論が必要です。その議論の結果が「知名度のみにしておく方がよい」となるのであればそれはそれでいいのですが、その議論に先立って「知名度がない企業は宣伝目的である」という理由で掲載不可と判断するのは時期尚早ではないか、と思っています。--iwaim 2008年9月17日 (水) 12:27 (UTC)
◆先行議論読んでないんだけどさ。
「宣伝の可能性があれば排除すべき」という主張には、同意できません。なんていうか、それこそ「ワルクチでもまだマシ」みたいな現実ってあって（例が悪いかしらんが、そうでもなけりゃ「お馬鹿タレント」なんて存在し得ないでしょ。馬鹿だと思われても無名よりはマシなんだ）、「一切の宣伝性を排す」のならば企業に言及することを全面禁止するしかなくなっちゃいます。
けっこうオンオフ二分っていうかディジタル思考(笑)っていうか、きっちりした区分を求めるひとが多いような印象があるんだけど、たぶんそれ間違いなのよ。けっこう程度問題で考えるしかない部分ってあるし、いちいち程度問題を考えるのをいやがっちゃいけないような気がする。
んでだ。
企業への言及は「もっぱら宣伝であるものは困る」程度でいいんじゃないかなあ。あとは是々非々、程度問題、面倒がらずにその都度掲載の可否を考える、と。書かれているだけである程度は宣伝性を持つものなんで、宣伝性について潔癖症になることは無意味・無益だと思う。宣伝性があってもそれを上回る記述上のメリットがあるのなら（説明をすることにつながるのなら）、それでかまわん。基準なんか作っても機能しないと思うし、基準からはずれるもの（作った基準では掲載が不可なはずだがフツーに考えれば乗っけてもいいんじゃないかとか、基準では掲載は可なのだがこれはいらんのじゃないかとか、そういうやつ）が続出することは目に見えてる。
地域には、地域ごとにそれなりに重要な位置を占めている企業というものがあったりします。地域項目全体を網にかけるような妙な基準は作らんでほしい。おれとしては、どうしてそうも「客観的基準」なるものを欲しがるひとが出てくるのかが理解できないでいます。--Nekosuki600 2008年9月17日 (水) 16:55 (UTC)（つけたし--Nekosuki600 2008年9月17日 (水) 17:04 (UTC)）
先行議論を読んできた。見解は不変。改めて妙な基準なんか作らないでほしいと強く思いました。--Nekosuki600 2008年9月18日 (木) 17:35 (UTC)
ついでなんだけども、WikipediaのリンクはSEO対策として機能しないような"nofollow"タグが埋め込んでありますので、SEOがどーのという基準は誤解に基づくものです。以前に「Wikipediaにリンクを貼ってサーチエンジン対策をしよう！」とか書いたやつがいて袋叩きにあっていましたが、そいつは迷惑であると同時にSEOにならんことをSEOになると言って紹介して自爆したとも言えるのでありました。というわけで、SEOがどーのってのは根拠ありませんです。--Nekosuki600 2008年9月17日 (水) 17:00 (UTC)（修正--Nekosuki600 2008年9月17日 (水) 17:24 (UTC)）

このセクションで発言されているお二方が記述されている「その地域の地域性や歴史的経緯があるが故に存在する企業」や「地域ごとにそれなりに重要な位置を占めている企業」も一定の基準であると思います。　　レッセフェール「改めて妙な基準なんか作らないでほしい」なのか、一定の判断基準を設けるのかどちらにすべきなのでしょうか--Inoue-hiro 2008年9月18日 (木) 22:43 (UTC)

いやあなんですな。「是々非々で考える、というのも一定の基準だ」というのなら、そりゃその通りでしょうよ。でもそれ、反論としても筋が悪すぎると思うぞ(=^_^;=)。ついでなんだが、それを「レッセフェール」と理解するのは、しょーじき想像を絶するというか、どういう理解なんだかよくわからない。
えーとですね。たとえば同じ項目についていくつか別パターンの記事を作成してみるということを考えてください。それが端的にまとまっている短いテキストならば盛り込めないが、非常に詳しい重厚長大テキストならば盛り込んでもバランスを崩さない、なんてことは普通にある。ここまではわかるよね？　その中には、企業情報だって当然に含まれるだろう。そのくらい、何を載せてよくて何を載せるべきじゃないかなんてのはダイナミックに変わるものであり、その都度個別具体的に考えて判断する必要がある。もしも判断が食い違ったときには合意形成をはかるってことをやらなきゃならない。Wikipediaってそういうものでしょう（というか、Wikipediaに限らぬ、「説明をする」ってそういうことだろうと思う）。
とりあえず、あなたの提案は理解を得られていない。まだやるつもりだったら、それはそれでかまわないから、まず最初にやるべきことは「改めて論理を組みなおす」ことだろうと思う。とにかくなんだ、「一定の基準を作る」という発想がおれにはよくわかんないです。じゃあ、追加説明をよろしゅうに。--Nekosuki600 2008年9月19日 (金) 08:36 (UTC)
「是々非々で考える」で議論が平行線の場合があるから、どういう所でも一定の方針なりがあるんじゃないですかね。
例えば福島区に追加されようとした茶飲料を製造する個人企業は、「その地域の地域性や歴史的経緯がある」のかと言われれば無いでしょう（そういう説明もなされてなかったし）？　地域の歴史的は、ノダフジの名所（室町時代）→農村（江戸時代）→繊維・ガラス・電機大工場（戦前）→製本・自動車部品商社（高度成長）→オフィス街・住宅地マンション（近年）という歴史変遷の地域なので、茶飲料の個人企業のどこに歴史的・地域的経緯があるかの説明はやりにくいですよ。「地域ごとにそれなりに重要な位置」というのは地域有名性なのか出荷額なのか、従業員数かは分かりませんけど、茶飲料の個人企業は当てはまらないと思いますしね（規格認証を保有することが、自治体で重要な位置付けか）。
一般的に受賞・特殊技術・規格などなら、相当多数の企業がなんらかの賞なり規格を取得してますから、それが「自治体」の記事の中でどう「重要な位置」にあたるかとか、企業を追加しようとする人は「私は追加する必要がある」と主張し、そうでない人は「その理由は自治体の記事中での特筆性にあたらない」という平行線をたどるだけですね。ノートページで文明的にやってるだけで、実際の所は非生産的な編集合戦とほとんど変わんないんじゃないですかね。
結局の所、この議論中で出てきた「その地域の地域性や歴史的経緯がある」・「地域ごとにそれなりに重要な位置」にその企業がどう繋がるのか、「賞・資格・認証」があるだけでは繋がらないわけでしょ。例えば「梅の名産地で、梅干しの国際認証を取った企業を中心に、地域が一体となって新ブランドのの開発に取り組んだ」ので掲載に値するというように、その賞なり資格が地域にどう絡んでいるかを議論では示す必要があると思うんだけどね。（私は今まで有名性でしか見てなかったから、こういう新しい方向性もあると分かっただけでも価値あったけどね。）
「賞や規格を持っている無名の企業・個人を知ってもらいたい」ので自治体の記事にふさわしいってのは、理由として成り立つのかってのが今回の疑問点なわけですよ。
日本の市町村プロジェクトのテンプレートには「企業リスト」セクションは無いわけなので、そんなのその自治体ごとの特性に合わせて議論しろやというのはもっともな話だが。ちなみに宣伝に対して潔癖性とか勝手にレッテル張られてるみたいだが、いままでほとんどの宣伝的な企業リンクにたいしては放置してきたぞ。今回は、明らかに違和感を感じたから削除したら編集合戦になったわけだ。--Inoue-hiro 2008年9月19日 (金) 09:56 (UTC)
議論が平行線では何が困るのかがよくわかりません。Wikipediaなんて「決定版のテキストがいつかできあがる」ようなもんじゃないんで、永遠に平行線をやってりゃいいんじゃないでしょうか。
なお、それでやりあうのは自由なんですけど、だいたいそういうのはなまあたたかく見守られてしまうのがおちだし、度が過ぎれば編集合戦で保護とかブロックとかはあり得ますから、そのあたりで十分に抑止力は働くと思います。また、「誰かひとりが納得しない」というようなケースでは、第三者判定を依頼するなどの手があります（念のためですが、「納得しない誰かひとり」というのがあなたであった場合に、第三者判定で対立意見が支持されたら、あなたは我慢しなければなりません。どうしても納得がいかないなら、立ち去れば良いのですし）。
なんていうかなあ。一部に平行線になっている議論があるからといって、よその項目まで巻き込まないでほしいということは、強く思います。「基準を作る」っていうのは、要するに「それまで無関係だったよその項目を巻き込む」ということに他ならないんで。--Nekosuki600 2008年9月19日 (金) 10:06 (UTC)
つまり、Wikipedia:コメント依頼に最終判定を委ねるという方針ですね。--Inoue-hiro 2008年9月19日 (金) 11:42 (UTC)　いま見てきたら、出てるみたいですね--Inoue-hiro 2008年9月19日 (金) 11:56 (UTC)
どーしてもやりたいっていうのならばコメント依頼を出すのも止めませんが、「そんなことでいちいちとんがっていてもしょうがないでしょ、何やってるんですか」と表現する方が、おれが考えていることに近いです。
繰り返しておきますが、基準などを作ることには「百害あって一利なし」です。たとえばどこかの江戸時代から続く宿場町がベースとなった大都市があるとして、そこに江戸時代から続く屋敷を使った個人商店があったら、そこが何の賞などを取っていなくても、じーちゃんばーちゃんが昼寝をしながら雑貨を売っているだけであったとしても、掲載しておく価値があるかもしれません（もちろん、ないかもしれません）。そんなことはその都度是々非々で決めればいいことであり、基準を作ることで解決できるような問題ではないです。--Nekosuki600 2008年9月19日 (金) 12:00 (UTC)
いや、2日くらい前に、いつの間にか依頼が出ているわけですけど。私ではありませんよ。　明確な基準が要ると固執してるわけじゃないですけどね。福島区だけの件で決めてくれというなら、それでもいいんじゃないですか。（基準は無い。都度議論で解決という結論として）　余談ですが「江戸時代からの商店」の件については、そういう歴史性（たとえばですよ）があれば考慮に値すると思いますよ。感じ方はひとそれぞれでしょうけどね。--Inoue-hiro 2008年9月19日 (金) 12:29 (UTC)
《余談ですが「江戸時代からの商店」の件については、そういう歴史性（たとえばですよ）があれば考慮に値すると思いますよ》ということであれば、まずは「一般への知名度のみを掲載基準とはしない。掲載すべきか否かに意見が別れる場合は個々に検討すべし」というところまでは合意が得られたということで良いでしょうか? --iwaim 2008年9月20日 (土) 02:26 (UTC)
『企業への言及は「もっぱら宣伝であるものは困る」程度』『地域には、地域ごとにそれなりに重要な位置を占めている企業というものがあったりします。』『宣伝性について潔癖症になることは無意味・無益だと思う。宣伝性があってもそれを上回る記述上のメリットがあるのなら、かまわん』『あとは是々非々、程度問題、面倒がらずにその都度掲載の可否を考える』という意見を得たという事でいいんじゃないですかね。
『それまで無関係だったよその項目を巻き込む』というなら、ここで議論すると巻き込むわけですから、ノート:福島区に戻るべきですかね。--Inoue-hiro 2008年9月20日 (土) 09:48 (UTC)
地理的、歴史的条件のみを認めるのか、それ以外の要素も認めるのかというところについてはもう少し検討したいとは思っています。--iwaim 2008年9月22日 (月) 01:34 (UTC)
えーと、おれもiwaimさんと同様の感想を抱いたのですが。つまるところが「そこで考慮するんだったら、それは基準を作るって話にならないはずでしょ」ということです。
現実問題、もしInoue-hiroさんが言うような著名性みたいな「基準」を作ったとしたらですよ、おれが出したような想定事例でどういうことが起きるかというと、「それは基準に該当しない」とかいって削除を正当化するやつが絶対に出てくるんですよ。基準にはいろんな運用があるわけだが、いずれにせよそこで基準を機械的にあてはめてこと足れりとする単細胞は絶対にいるわけだからさ。最終的に是々非々判断が望ましいということならば、妙な基準なんかない方が良いのです。
福島区については、おれはもともと参加していないし、地元事情もよくわからないのでパスしますが、福島区について個別具体的に是々非々判断をするための議論をするということならば、それがよろしかろうと思います。ついでなんだが、福島区についても、個々の企業・商店について是々非々判断をすべきであろう、とか感想を述べておきます。--Nekosuki600 2008年9月20日 (土) 17:10 (UTC)
「日本の市町村プロジェクト」での企業掲載の基準は設けない。都度、議論するに同意します。--Inoue-hiro 2008年9月20日 (土) 23:54 (UTC)

（インデント戻します）その地域にある企業をリストする際に、その理由として歴史的経緯や地理的経緯があるならば、リスト掲載可否の検討時に検討要因になるということはもはや論を俟たないと思っています。（そのようなものをすべて掲載すべき、ということを意味しているわけではありません）

では、検討時の検討要因として、その企業の製品が何らかの賞を受賞していることは問題ないでしょうか。それとも、それは地域とは無関係であるため、そのことのみではそもそも検討に値しないのでしょうか。私は、その企業の製品が何らかの賞を受賞していることのみでも検討に値し、後はその賞の位置づけ次第だとは考えていますが、その見解がウィキペディア日本語版で受け入れられるのか、それとも受け入れられないのかの合意形成をここで行いたいと思います。--iwaim 2008年9月23日 (火) 01:22 (UTC)

今頃になって何を、と思われるかもしれませんが、この議論を見て感じたことを。まず、自治体の記事に立地企業を記載する目的は何でしょうか？恐らく地域の経済・産業について解説するためですよね。そういった観点で見ると、基幹となる業種や全体的な規模、地理的な分布状況や周辺市町村との関連・対比、歴史・変遷およびそうなった背景などを総合的にまとめているものが充実した記事と言えるでしょう。こういった内容を記述する上で企業名を挙げることは確かに重要かも知れません。しかし企業名のみを並べただけでは、例えそれがどれほど高精度で充実したリストであっても、Wikipedia の記事としては百科事典的でないただの作りかけに過ぎません。正直なところ、記事中での位置付けに言及せずただ掲載基準作りで紛糾している様は滑稽に映りました。
宣伝目的で企業を追加するような行為は確かに困りものです。しかし、大小さまざまな市町村がある中、統一的な掲載基準を作って防ぐのは無理があると思います（このあたりはNekosuki600氏が述べているので深く語りません）。プロジェクトとしては大原則として「ただリストを書き足すだけの編集は避けるべきであり、そのようにして追加されたものは宣伝とみなされ除去されることもある」との旨を明記し、基準作りが必要な場合は各記事で行う、とするのが妥当なところと考えますがいかがでしょうか。--こまくさ 2008年9月28日 (日) 16:40 (UTC)

移動依頼

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御相談したいことがあります。移動依頼において、地名の記事名変更依頼が出ています。全部で6件ありますが、例えば有馬村 (神奈川県高座郡)を有馬村へ移動するように依頼されています。本プロジェクト文書を読みまして、有馬村 (神奈川県高座郡)が括弧付きであるべきでないということは理解しました。通常ですと、有馬村を削除して、その跡地に移動することになりますが、有馬村の過去版も（素人目には）有用であるように見えます。そこで、この版に戻したのち、有馬村 (曖昧さ回避)に移動しておくという手も考えられます。それとも、このような曖昧さ回避は不要なのでしょうか。念のため、他の件につきましても、有用性について御意見を頂けると大変助かります。便宜のため、過去版へのリンクを付けておきます。朝倉町、一ノ宮町、藤山村、三日市村。以上、よろしくお願い致します。--白駒 2008年9月29日 (月) 13:17 (UTC)

確かに有用なデータなんでしょうが、別ページに移動させるわけにもいきませんし、無理して山手線にするほどの情報ではないですからね。残念ながら、作成される見込みのない記事が羅列されてある曖昧さ回避は削除依頼にかけられるのが通例ですから。過去の版で残るだけですので、無理に管理者さんの負担を増やすような作業を求めるほどではないと思います。--Knua 2008年9月30日 (火) 12:05 (UTC)
お返事ありがとうございました。立項される見込みのない地名や町域は曖昧さ回避にはしない、という共通認識があると見まして、6件とも括弧なしに移動しました。--白駒 2008年10月5日 (日) 09:13 (UTC)

テンプレート総人口数の差異は

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埼玉県三郷市のテンプレートで、総人口数の差異があります。テンプレートのデーターはどこから引っ張ってくるのでしょうか。よろしくお願いいたします。--Tyuta0055 2008年11月3日 (月) 08:55 (UTC)

埼玉県の自治体の人口はTemplate:自治体人口/埼玉県から呼び出しています（都道府県ごとに一元化しています）。ただし、このテンプレートの人口数値は、出典の統一を図るため、各都道府県が発表する市町村別人口を出典としており、市町村が公式ウェブサイトなどで発表する人口数値は用いないこととされております（テンプレート内の注意書きもお読みください）。三郷市の記事ではテンプレートとは別に市公式ウェブサイトで発表している人口数値を記載しているため、差異が生じているのだと思います。--Muyo 2008年11月3日 (月) 09:35 (UTC)
（御礼）Muyoさん、早々のご回答をありがとうございました。推計人口で実人口とは相違があることを確認しました。ありがとうございました。--Tyuta0055 2008年11月3日 (月) 09:57 (UTC)

不要なリダイレクト記事の削除

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Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村/一覧に日本の自治体のページにリダイレクトを行うページを掲載しましたが、不要と思われるページが多数確認できると思います。とりあえず異論のなさそうなものとして以下のものを優先的に列挙しました。

以下のリダイレクト記事の削除について賛否のご表明をお願いします。--Lincun 2008年11月9日 (日) 11:31 (UTC)

吉井町_(曖昧さ回避) 那賀郡_(曖昧さ回避) 瑞穂町_(曖昧さ回避) 吉野町_(曖昧さ回避) 庄内町_(曖昧さ回避) 藤岡町_(曖昧さ回避) 一宮町_(兵庫県) 東村_(勢多郡) 加茂町_(島根県) 大東町_(島根県) 国府町_(島根県) 大和村_(神奈川県) 大和町_(神奈川県) 大和町_(東京都) 大和村_(東京都) 大和町_(埼玉県) 吉野町_(徳島県) 鹿島町_(石川県) 日吉町_(鹿児島県) 吹上町_(鹿児島県) 昭和村_(山梨県) 田代町_(鹿児島県) 海部郡_(紀伊国) 那珂郡_(曖昧さ回避) 小川町_(熊本県) 松本町_(長野県) 那賀郡_(伊豆国) 沼田町_(曖昧さ回避) 河内郡_(下野国) 守山市_(愛知県) 那珂郡_(茨城県) 千草_(宍粟市) 中山町_(鳥取県) 大和村_(島根県) 中央町_(熊本県) 豊野町_(熊本県) 2市2町合併_(ふじみ野市) 長尾村_(香川県) 豊田村_(青森県) 栄区_(名古屋市) 東海市_(韓国) 東海市_(韓国) 六合村_(曖昧さ回避) 松島町_(曖昧さ回避) 八千代町_(千葉県) 富士見村_(曖昧さ回避) 松崎町_(曖昧さ回避) 鷹巣_(宍粟市) 東海市_(日本) 西河内_(宍粟市) 鹿沢_(宍粟市) 三津_(宍粟市) 金谷_(宍粟市) 青木_(宍粟市) 道谷_(宍粟市) 安賀_(宍粟市) 三方町_(宍粟市) 東市場_(宍粟市) 坂本村_(熊本県) 八女_(地名) 吉永村_(静岡県富士郡) 富士見町_(曖昧さ回避) 豊田郡_(広島県) 豊田郡_(広島県) 東本町_(東久留米市) 中郡_(相模国) 三宅村_(曖昧さ回避) 北海道_(地方公共団体) 北海道_(島) 鹿島郡_(常陸国) 鹿嶋郡_(常陸国) 江北村_(佐賀県) 綾瀬村_(神奈川県) 城東区_(東京府) 富塚町_(伊勢崎市) 川内町_(徳島県) 泉町_(宮城県) 石川郡_(河内国) 河内郡_(河内国) 鏡町_(熊本県) 皆実町_(広島市南区) 大津町_(大阪府泉北郡) 大津村_(大阪府泉北郡) 白山市_(中国) 松原市_(中国) 中山村_(愛媛県) 岡田村_(愛媛県) 三木町_(美嚢郡)


Wikipedia:削除依頼/宍粟市の地名群によれば、括弧つきリダイレクトでも統合履歴がある場合は削除できないようです。--Himetv 2008年11月24日 (月) 23:55 (UTC)

少しずつリダイレクトの削除依頼にかけられていますが、河内郡 (河内国)のような「郡名 (国名)」の場合は容認すべきではないかという意見がWikipedia‐ノート:リダイレクトが出ています。また、括弧付きリダイレクト関連で、記事名が「○○村 (××県△△郡)」になっている場合は、誤作成防止のためにも「○○村 (××県)」の「○○村」（曖昧さ回避）へのリダイレクトを容認してもいいかなと思います。--Knua 2009年3月7日 (土) 08:00 (UTC)

リダイレクト化された合併前の自治体の記事について

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市町村の廃置分合時の処理の欄に「廃止する自治体の記事は残しておく」とありますが既にリダイレクト化された記事の復帰は出来るのでしょうか？履歴は残ってないようです・・・参照- 伊野町 - 吾北村 - 本川村 - どこに質問していいか判らないのでこちらにしますが場違いならスミマセン--122.20.131.201 2008年11月24日 (月) 23:28 (UTC)

伊野町を確認しましたが、リダイレクトの初版が2004年であり、合併も2004年であることを考えるとはじめからリダイレクトしか作成されていないことが考えられます。--Himetv 2008年11月24日 (月) 23:52 (UTC)
なるほど、では合併前の出来ごとは旧町村に書いてもいいのでしょうか？--122.20.131.201 2008年11月25日 (火) 03:02 (UTC)
このプロジェクトの「記事作成基準」を参考にしてください。条件は各市町村によって異なります。--Himetv 2008年11月25日 (火) 03:18 (UTC)

わかりました色々お答えありがとうございました　--122.20.131.201 2008年11月25日 (火) 04:46 (UTC)

スタブカテゴリの統廃合の提案

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現在「日本の市町村」のスタブカテゴリ・テンプレートがありますが、これを各都道府県スタブ（{{pref-stub}}）へそれぞれ移行し、最終的に廃止するのはいかがでしょうか。日本の市町村としてゆかりのない人間が記述できることはすでにされていると思いますし、これから記述を見込むのであればその都道府県に関連した人にアプローチするのが一番よいのではないかと思ったためです。--Yukke123 2008年12月15日 (月) 08:30 (UTC)

（反対）Japan-area-stubは行政の管轄地域に基づく地域区分がまとめられている一方、pref-subは他の特定のスタブカテゴリに分類されなかったものの寄せ集めの状態であり、Japan-area-stubをpref-subに合流させる意義がわかりません。--Lincun 2008年12月15日 (月) 12:45 (UTC)
（反対）提案者の主張する利便性を図るためであれば、Pref-stubとJapan-area-stubを併置すればよい案件。積極的に廃止・合流させる意義がない。--Himetv 2008年12月16日 (火) 03:07 (UTC)
  • スタブテンプレートをいくつもベタベタ貼り付けるのは見映えも悪いので、Japan-area-stubについてMountain-stubのような引数を使う方式を採用する方がいいでしょう。--Lincun 2008年12月18日 (木) 13:59 (UTC)

そういうことでしたら提案を変更させていただきます。Lincunさんの言うようにJapan-area-stubに引数を与えて都道府県別のスタブカテゴリにもカテゴライズされるようなものへの変更提案にします。--Yukke123 2008年12月18日 (木) 21:54 (UTC)

自治体役所へのリンク

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どこに書いて良いのか判りませんでしたのでこちらへ書かせて頂きます。

先日五島市役所という記事が作成されたので五島市の{{日本の市}}が使用されている箇所にリンクを作成しようとしたのですがこれが記事中の変数変更では出来ないテンプレート構造になっており、テンプレート本体をいじくって自治体役所へのリンクを追記しようとしたのですが、内部変数+PAGENAMEで一律表示させているようで#switchを設けるには恐らくプロジェクトの合意が必要と考えこちらにて質問させて頂きます。

当方の考えでは既に記事として存在しているので日本の市テンプレート内の市役所名表示部分にてリンクが為されるのみでよく、関連項目に追加したり別途文中リンクを作成するためだけにテンプレート内に既に表示されている同じ自治体役所名の記述をテンプレートが使用されている記事中にて別箇所に増やすのは冗長な文中リンクであるかと思っております。

また、当方こちらのプロジェクトには参加しておりませんので何故当テンプレート中で自治体役所へのリンクが考慮されていない構造になっているのか判りかねますが、2009年2月3日現在Category:日本の役所内に分類されている自治体役所記事は76記事になっており、頻繁に変更される種類のものではないのでテンプレート中または別テンプレートの呼び出しにて#ifexistで記事があるかどうかの判定を入れるわけにはいかないのでしょうか？

プロジェクト外の人間の素人考えで申し訳ございませんが、プロジェクトの方で「リンクする必要性がない」と決まっているのでしたら諦めようと思います。どちらにせよ、当方が個人的にリンクしたいと思っただけでリンク用の書き換えが許される種類のものではないと感じましたので質問に伺いました。お暇なときでよろしいので質問にお付き合いして下さいますと幸いです。--凪海（Nami-ja） （会話 / 履歴） 2009年2月3日 (火) 23:35 (UTC)

これ（五島市#行政）では足りませんか？--Lincun 2009年2月4日 (水) 12:51 (UTC)
それ入れたのあたしです。そこの一行が余計だと感じる（行政の説明を入れるわけではないので冗長なリンク）んで、出来ればテンプレ中に表示させてそこからは消したいんですが。--凪海（Nami-ja） （会話 / 履歴） 2009年2月6日 (金) 11:08 (UTC)
（追記）よくよく読めば「ないからサブスクリプト作って！」みたいに読めますよね。失礼しました。こちらのテンプレート作成者の方に苦労を押しつけるつもりは毛頭ありませんので当方で#ifexpr試作してから再度伺おうと思います。--凪海（Nami-ja） （会話 / 履歴） 2009年2月6日 (金) 11:19 (UTC)
テンプレート本体の該当箇所に#ifexist付けたしで対応しました。--凪海（Nami-ja） （会話 / 履歴） 2009年2月6日 (金) 11:50 (UTC)

カテゴリについて

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Category‐ノート:北海道の市にて、カテゴリ関連の話題が出ているので、こちらで扱おうと思います。--水と土 2009年2月4日 (水) 03:32 (UTC)

新規カテゴリ

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「Category:北海道の市」についてはすでに「Category:北海道の市町村」がありますので、これらのカテゴリを作成したいというのであれば、まずここで合意形成の手続きを踏んだ後実行していただきたいと思います。ちなみに私は反対です。--Lincun 2009年2月4日 (水) 12:51 (UTC)
市町村をバラバラに分けるメリットが分かりません。必要性が説明されなければ削除依頼に提出します。--Knua 2009年2月4日 (水) 16:00 (UTC)
「市町村をバラバラに分けるメリット」、メリットは、コモンズへのリンクや、多くの多言語の言語間リンクが着いていることです。「Category:日本の市 (都道府県別)（Category:日本の都市）、Category:日本の町、Category:日本の村」それぞれのリンクをご確認ください。カテゴリを分ける（細分化する）ことによって、項目や下部カテゴリがさらに整理しやすくなると考える人も多い、ということを表してと思います。日本語版だけ分けないと理由も特にないと思われるので、分割が妥当だと考えています。「日本中心の記述にならないようにする」ということをご検討ください。
また、分割するデメリットがあれば教えてください。細分化たほうがいいと考える人、細分化しないほうがいいと考える人、両方が満足できる解決策を探っていきましょう。--水と土 2009年2月4日 (水) 23:12 (UTC)
Category‐ノート:各国の都市にも書きましたが、Category:各国の市区町村という日本POV極まりない（「市区町村」という自治体区分があるのは日本だけです）カテゴリを作成された方が「日本中心の記述にならないようにする」などと仰っていることに愕然としております。―霧木諒二 2009年2月5日 (木) 10:50 (UTC)
コメントありがとうございます。この件は、Category‐ノート:各国の都市にてお答えしようと思います。--水と土 2009年2月5日 (木) 14:56 (UTC)
なるほど、他プロジェクトや他言語版に配慮することはウィキペディアでは重要だ。ただし、それは同一のものを作るという意味ではない。今までも確実に言語間リンクされており、異常なまでに細分化する英語版を妄信する必要はまったくない。--Knua 2009年2月5日 (木) 17:31 (UTC)
その英語版もでたらめな区分がされています。en:Category:Cities, towns and villages in South Koreaを見れば滅茶苦茶な分類がされています。（名称自体もおかしい。Cities and countys in South Koreaでなければならない）Wikipedia:削除依頼/Category:フランスの村も読むこと。--hyolee2/H.L.LEE 2009年2月7日 (土) 03:14 (UTC)

テンプレートについて

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Template‐ノート:都道府県別カテゴリで関連テンプレートの話題が出ているので、こちらで扱おうと思います。--水と土 2009年2月4日 (水) 03:32 (UTC)

テンプレート用カテゴリ

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Template:Category:日本の都道府県でレイアウトが崩れている件について

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  • このテンプレート「Template:Category:日本の都道府県」ですが、たとえば、北海道内部の項目を閲覧、編集しようとしたときに不要に領域を取っているため、包含している項目が見えにくくなっており、利便性を低めていいます。全国へのリンクや、読み仮名のテンプレートなどは、閲覧、編集の際に必要ない場合にも表示されおり、不便です。
  • また、このテンプレートと同時に、コモンズやポータルのリンクのテンプレートが張られるとレイアウトが崩れている部分が多数あります。
このままだと、閲覧、編集の際に視認性や利便性を大きく損なうので、別のテンプレート（たとえば、同様の機能を実現でき、折りたたみもできて、他のテンプレートと併用しやすいTemplate:都道府県別カテゴリ）に置き換えたほうがいいと思います。ご意見をお伺いしたいです。よろしくお願いします。--水と土 2009年2月4日 (水) 06:29 (UTC)
「Template:Category:日本の都道府県」のレイアウトの問題は、clear:rightを足せばどうにかなると思います。以上の問題をクリアできれば問題はないと思いますので、敢えて「Template:都道府県別カテゴリ」に差し替える必要もないと思います。--Lincun 2009年2月4日 (水) 12:51 (UTC)
置き換えるだなんて幾つ呼び出されていると思っているんですか。わざわざ新しくするほどの機能を追加したわけでもなく、従来のテンプレートの改良に知恵を出せばいいことです。レイアウトの問題は人によって感じ方が異なり、注意を払うべきです。閉じたところで下まで全部見えるわけでもなく、私としてはカテゴリの横断に非常に不便だ。置き換え作業は中止願いたい。--Knua 2009年2月4日 (水) 16:16 (UTC)
コメントありがとうございます。さて本題ですが、基本的に、特定のテンプレートで問題が発生しているのですから、具体的に問題の解決を図ることが求められています。改善策があれば改善し、改善策がなければ問題が発生しているテンプレートを外すことが必要なのではないか？と考えますが、いかがでしょうか？　具体的な解決案をみなさんにお聞きしたいです。
ボクの考えでは、問題が発生しているテンプレートなら外したほうがいいし、テンプレートがそのカテゴリになくても困らないのであれば、なおのこと、外すことを検討するべきだと思います。すべてのカテゴリに同じテンプレートを使用すると、必ずしも必要のない機能が含まれてしまいます。また、すべての人に必要ならば、付け、特定の人だけが必要なら、外すことも視野に入ります。また、ナビゲーションはカテゴリでもできるので、代替策はないわけではありません。（テンプレートを外しても、たどり着ける）
また、カテゴリの特性や運営方針に応じて、テンプレートの切り替えを行うことがよいのでしょう。不便さを我慢するのではく、よりよい改善策に発展することがよろしいと思っています。この件に関して多くの人のご意見を伺えれば幸いです。--水と土 2009年2月4日 (水) 22:47 (UTC)
根本的に水と土様はテンプレートなどについて理解していないようなので、まずはテンプレート・条件文・表の作り方などの文章を呼んで理解していただきたい。なお、このプロジェクトだけの問題ではないので、テンプレートの改良に関する議論はTemplate‐ノート:Category:日本の都道府県でお願いしたい。--Knua 2009年2月5日 (木) 17:04 (UTC)
Template:CategoryTOCは、項目数が多い場合にのみ必要なテンプレートだと思うので、例えばCategory:東京都のようにすべての項目が1ページに収まっているカテゴリに関してはこのTOCのテンプレートは不要で、上部領域を使いすぎていると思います。こういう上部の領域を取りすぎてカテゴリを使いにくくしていることを解消する意味でも、「Template:都道府県別カテゴリ」などの類似テンプレートを使用し、使い分けたほうがいいとボクは考えています。例えば、Category:東京都の企業のようにカテゴリに含まれる項目が多い場合ならば、Template:CategoryTOCがあるテンプレートを使用したほうがいいでしょう。また、Category:東京都、Category:福井県、Category:富山県のような都道府県の場合には、Category:都道府県の自治体テンプレートに各自治体ごとのテンプレートがあるので、そちらも併用すると便利かもしれません。都道府県のカテゴリに使われているTemplate:Category:日本の都道府県ですが、オーバースペック気味なので見直したほうがいいと思います。例えば、Template:Category:日本の都道府県では、他の都道府県についてのリンクはありますが、その都道府県の下部の地域（市町村など）へのリンクがないのが少し分かりにくいと思います。それから、例えば、Category:山形県の地域の支庁のカテゴリを作成し、Category:日本の支庁にCategory:山形県の支庁を作成する際（山形県の場合はすでに項目はあるが、他の県の支庁の作成の場合）などに、Template:都道府県別カテゴリを使っていこうと思います。また、作業途中のCategory:北海道の町の町の移動の際にも、Template:都道府県別カテゴリを使うかもしれません。また、上でLincunさんが、「敢えて「Template:都道府県別カテゴリ」に差し替える必要もない」と仰っています。テンプレートで不便さや問題が発生していない場合には、特にテンプレートの差し替えはしませんが、上記の「新規カテゴリ」にあるようなカテゴリを新規作成する際などに作業において必要なので、「Template:都道府県別カテゴリ」は使っていこうと考えています。作成されていない項目が赤リンクになっているために把握しやすいのです。上記のKnuaさんの参考リンクは読んで学ぼうと思います。テンプレートの改良ですが、いまのところ、Template:Category:日本の都道府県を使う予定はないのですが、もし必要であればTemplate‐ノート:Category:日本の都道府県に書きます。ということでボクとしては、「Template:都道府県別カテゴリ」を必要なカテゴリにどんどん使っていきたいと考えていますが、このテンプレート使用での問題などありましたら、お知らせください。このテンプレートも併用すると便利だと思いますが、ちゃんと合意形成を行っていなかったので、遅ればせながら、ここで行おうと思います。ご意見をお聞かせいただけると幸いです。--水と土 2009年2月13日 (金) 02:04 (UTC)
  1. 別にTOCが邪魔って言うけど左側の空きスペースを利用しているだけなんですが。まぁ、邪魔というならマジックワードの{{PAGESINCAT:カテゴリ名}}で200より大きい時のみに表示とかも可能でしょう。
  2. まず、Category:東京都に{{東京都の自治体}}を載せるという事の是非について確認したい。都道府県カテゴリは多くのサブカテゴリと記事を持つ中で、東京都にある市区町村というのは属するカテゴリや記事の一覧よりも上で表示させるべきものなのか。私は、現時点ではそこまでの必要性は無く、東京都→東京都の市町村とたどってもらえれば十分だと思っている。なお、Template:Category:日本の都道府県は下位の地域が無いから分かりづらいと仰ったが、当然Template:都道府県別カテゴリにも無いはずなのだが…。
既存のテンプレートが不便だからと言うが、大して改善法を練る気もないようですね。具体的に言って頂けたら改善法が誰かから出てくるかもしれないのに。相変わらず自分の気に入るレイアウトに変更したいようにしか見えません。このまま利用価値が無いのなら、重複なだけですので削除依頼するということになります。既にTemplate:Category:日本の都道府県も一本化の作業を経て今があるのですから。--Knua 2009年2月13日 (金) 16:40 (UTC)
仰るように、どなたかがテンプレートを改善していっていただけるといいのですよ。問題点の意見を出して改善するのはよいことです。現状ボクはカテゴリを整理する際に、Template:Category:日本の都道府県には不便を感じることが多いのです。例えば、定義部分が決め打ちで固定のため、より適切な定義にリンクしたり、カテゴリの定義部分の説明文を付加したり、リンク部分を細く設定できないこと、Commonscatなどでレイアウトが崩れてしまうこと、必要以上に場所を上部領域をとってしまうこと、包含カテゴリの記述自体も決め打ちなので、張替えがしにくいことが、不便さを感じているポイントです。現状、Template:Category:日本の都道府県は使いにくくて、カテゴリに含まれる項目が発展しにくくなっているのではないか？ということを懸念しています。こういう問題を解決していただけるのであれば、そういうテンプレートを使いたいと思うのです。ただし、現状それはないので、「Template:都道府県別カテゴリ」でいいんじゃないかと考えているわけです。下にinfobox化の提案も出ていますが、Template:Category:日本の都道府県もできれば、折りたたみ可能なnavbox化してもらえるといいと思います。それか、全部を同じにしないで、カテゴリの項目数が多いときにだけ、TOCがついたものにするとか、いくつか種類が用意してあるといいと思います。あまり複雑なテンプレートだと、利用者がかえって使いにくくなってしまう場合あがると思うのです。ということで現状の問題点と改善案でした。ご検討いただけるとうれしいです。--水と土 2009年2月16日 (月) 16:12 (UTC)
定義部分のリンク・説明文が、どう不便なのか具体的に教えてください。リンク部分の設定が出来ないリンク名を教えて下さい。包含カテゴリを張り替えしにくいという意味と具体例を教えてください。改良版の製作者として適切に改良させていただきます。--Knua 2009年2月17日 (火) 15:31 (UTC)
横から失礼します。今まで正常に使われているTemplate:Category:日本の都道府県があるのに、新規にカテゴリを作って置き換えていくのは反対です。水と土さんは、Template:都道府県別カテゴリに対して、どれだけの環境での動作確認をされたのでしょうか？WindowsとMacintoshの違いだけでなく、ブラウザの違い、バージョンの違い、ブラウザの幅を縮めてみたり、Javascriptを切ってみたりなど、いろんな場合を想定して確認されましたか？現状あるテンプレートは、Wikipediaを利用するたくさんのユーザーが利用してきました。環境がそれぞれ違うユーザーが接続しては、不具合が見つかった時にそれをフィードバックしてテンプレートを改良してきています。それを、いきなり新規に作られたテンプレートに置き換えるなんてのは、また不具合報告と改良を一から始めることにつながり、ボクは支持できません。今回も、見つかった不具合を現在あるテンプレートに反映させることで済むことです。--tail_furry 2009年2月18日 (水) 13:01 (UTC)
Knuaさんは「具体的に問題箇所を教えてください」、Tail furryさんは「テンプレートを置き換えるのではなく、現在あるテンプレートを解消するべきだ」、というご意見だと思います。こちらについて解答したいのですが、ボクはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 国#国の地方区分、市町村などのカテゴリ構成についての作業に集中しているので、回答が遅くなると思います。行政区分や、カテゴリ構成に関係するのでぜひこちらの討議にもご参加ください。テンプレートについては、ほかの場所でも使われているものなので、表示については問題ないと考えています。すでに取り付けられている、navbox自体で問題が発生しているのであれば、同様の問題が発生すると思いますが、逆にここで問題が発生していなければ、大丈夫だと思います。（もちろん、表示などの問題があればご報告お願いします。）一般的に、変更するには、問題が発生する部分を修正する方法と、問題が発生しないもの置き換える方法があると思います。その都度、よいと思われる方法を使って解決してもよいのだろうと思います。ということで、取り急ぎの作業を終えてからテンプレートについて考え・討議したいと思います。レス遅れてしまうと思いますがすいません。意見あれば書きますので、ボクに構わず、討議は先に進めてもらっても構いません。--水と土 2009年2月18日 (水) 13:41 (UTC)
（ 報告）Template:都道府県別カテゴリに関して、次の点で不具合だと考えられますので、現状リンクしている箇所を全て外しました。
  • テンプレート左上の「表・話・編・歴」をクリックすると、例えば、表題は「日本の食文化 (都道府県別)」なのに、「Template:都道府県別カテゴリ」の編集画面になり、ユーザに混乱を与える。
表示については、WindowsのIE7、Firefox3、Google Chromeに関しては表示は大丈夫なのは確認しました。IE6（SPなし、SP1、SP2、SP3全て）やMacなど他の環境での動作確認をお願いしたいところです。--tail_furry 2009年2月19日 (木) 09:05 (UTC)

日本の市町村 (廃止)テンプレートについてInfobox化の提案

[編集]

はじめまして。{{日本の町村 (廃止)}} と {{日本の市 (廃止)}} について、{{Infobox}}テンプレートを用いて修正することを提案します。例：Template:日本の町村 (廃止)/sandbox, Template:日本の市 (廃止)/sandbox --Kurz 2009年2月15日 (日) 10:06 (UTC)

特段異論も出ないまま1週間が経過したため、合意形成されたものとみなし、Infobox化します。なお、sandboxに修正が入りましたが、私としてはそれに異論はありませんので、修正後の案によって行う予定です。--Kurz 2009年2月21日 (土) 09:21 (UTC)
1週間経っていないという理由でとりあえず戻しました。#メタテンプレートの導入での過去の議論をお読みになり、コメントください。--Knua 2009年2月21日 (土) 13:10 (UTC)
それはWikipedia:雪玉条項に等しい扱いですね。変えたくないのでしたらそれでいたって構いませんが、そのような言い方は大変腹立たしく思います。どうぞお好きなようになさってください。では。--Kurz 2009年2月22日 (日) 11:51 (UTC)
意味不明ですが、その雪玉使った合意に異議を唱えただけです。大規模な修正に提案をしない貴方の編集態度が治ることを祈って、さようなら。--Knua 2009年2月22日 (日) 12:02 (UTC)
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