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プロジェクト‐ノート:国

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過去ログ

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/過去ログ1
  • 記事全体の構成について
    • 小見出しの訳語
    • 「国名」の節を新設
  • 基礎情報の表に関して
    • 日本語名を最上部に
    • 公用語だけでなく、共通語、国語があるケース
    • 首都の座標は不要ではないか
  • 記事冒頭部の書き方について
    • 書き出しは、政体名などがついたフルネームで
    • パンくずナビ（トピックパス）の書式
    • パンくずナビに変えて、大陸別のフッタをつける
  • 大陸別のフッタについて
    • フッタの外観、掲載する「国」の選択
  • 外部リンク
    • 日本語以外のサイトを掲載することについて
/過去ログ2 (2005-04-13T15:06:18Z)
  • 基礎情報の表に関して
    • 首都の座標は入れない。
    • テンプレ化にあたって、二重テーブルをやめる。
    • その他、いろいろ。
  • カテゴリに関して
    • 「アジアの国」などは作成しないこと
  • 国旗画像に関して
    • 一覧では、各国旗画像の表示面積を統一する方式を採用すること
    • 日本語版にアップロードされた国旗画像は、Commonsの画像に置き換えること（テンプレの節において）
  • 記事冒頭のパンくずナビ
    • フッタがあるので、つけない。
  • Wikipedia:ウィキプロジェクト 世界遺産との連携
    • 「文化」の節に、「世界遺産」の小見出しをつけて、その国の世界遺産について略説。
  • 祝祭日
    • 小見出しをつける
    • 有名な祭りについても記載する
  • Wikipedia:ウィキプロジェクト 世界の旅より
  • 各国記事のスタブ記事用のカテゴリとTemplate:Country_stubの作成
/過去ログ3 (2008-09-13T00:42:39Z)
  • 西サハラの件
  • 投票のお願い
  • Category:国に就いて
  • 憲法の追加
  • Template:基礎情報 国とGDP、他
  • スロバキア→スロヴァキア 移動について
  • プロジェクトの適用についての議論
  • 時間帯の正確性について
  • Template:基礎情報 国
    • マークアップの変更
  • キルギスタンの項目名について
  • 国の記事のトップレベルレイアウトについて
  • 過去の国
  • 参加の仕方
  • 五大州の題材テンプレート
  • 国カテゴリの再編について
  • 国項目に法律の掲載
  • 中国のカテゴリについて
  • Template:基礎情報 国、過去の国
  • Template:基礎情報 行政区画
/過去ログ4 (2011年9月10日 (土) 17:40)
  • 地域区分か行政区分か
  • フッタテンプレート
    • フッタに対するNavFrameの適用
    • 五大州フッタ
  • Template:基礎情報 国/国歌
  • Template:基礎情報 国(2008-04-16)
  • 「オセアニア」「オーストラリア」「ニュージーランド」のスタブ作成提案
  • ウィキプロジェクト 中国が作成されました
  • 「このページはウィキプロジェクト 国のテンプレートを使用しています。」について
  • 行政区画カテゴリの存続基準について
  • Category:かつて存在した国家について
  • 南米と南米諸国のスタブ作成提案
  • 中央アメリカと中央アメリカ諸国のスタブ作成提案
    • ハイチ関連のスタブカテゴリ分割
  • ブルガリアのポータルおよびウィキプロジェクト立ち上げ
  • 「旧」ユーゴスラビア
  • スタブの提案
  • Template:ヨーロッパの題材の書き換え
  • 国の地方区分、市町村などのカテゴリ構成について
  • 「Category:日本の行政区画」から「Category:日本の行政区分」への改名提案
  • 「Category:過去のアフリカの国」から「Category:かつて存在したアフリカの国家」への改名
  • 「Template:基礎情報 国」で未入力項目が「不明」となることについて
  • County（カウンティ）の訳語
  • Wikipedia:外来語表記法/オランダ語 を作成しています
    • Wikipedia:ウィキプロジェクト オランダも作成しています
  • スタブカテゴリの名称統一改名提案
  • Template:基礎情報 国 のccTLDとISO 3166-1
  • 「Template:基礎情報 国」の国章について
  • ユーザーボックス
  • ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ
  • チェックシートの項目追加について
  • フッタ用クラスの提案

Template:基礎情報 過去の国について

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議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 国でというのを見過ごしていたので、事後報告となりましたが、報告させていただきます。Template:基礎情報 過去の国において公用語とは別に言語欄を設けさせていただきました。その理由は、古代、中世の国家については公用語が定められていたか不明な場合が多いと思われるので、公用語と明確に定められる根拠が薄弱な場合は、公用語欄に記載するのは適当ではないと思います。その場合も話されていた言語は当然あるので、言語欄を新たに設定しました。他言語版では単なる「言語」欄になっているものが多いようです。合わせて言語欄に言語を記載した場合その上部に公用語欄が不明と出力されるよりは、不明な場合はこの公用語欄自体出力されないほうがいいと思いましたので、出力されないようにしました。なお公用語欄に入力された場合は今まで同様に出力されます。以上です。よろしくお願いいたします。--Xapones（会話） 2014年7月21日 (月) 10:36 (UTC)[返信]

ナビゲーションテンプレートにおける国名の表記順について

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度々、{{アジアの題材}}や{{アジア}}等で、日本を1番目に持って来るといった編集がされますが、中立的な観点――特に「日本中心にならないように」に反するものと考えます。主観を排そうとして、表記順を五十音順にし、テンプレートにも明記したのですが、「アジアの題材」にて再び日本を1番目に移動された処です。ここで国名の表記順について合意を得たいので、各位の意見を求める次第です。また、「東アジア」「南アジア」等の小分類の表記順についてもお願いします。なお最終的には「大陸別ナビゲーションテンプレート」それぞれに適用したいと考えております。--kahusi (會話) 2015年2月28日 (土) 12:21 (UTC)[返信]

賛成 たまたまノートに気づきましたが基本的に賛成です（というか自分も過去同じように五十音順に戻していました）。そういう編集をしたくなる人の気持ちはわからなくもないですが、国の一覧などを扱う場面で日本だけを特別扱いする必要は全くありませんので、五十音順が妥当でしょう。
（日本を特別扱いしたら、次は同じようにアメリカやオーストラリアといった地域の大国も並び替えられ、さらにはそれ以外の国も…となるのは目に見えています。）
小分類についても東アジアを特別扱いする必要はないかと思いますが、（例えば都道府県を並べる際も）慣習的に北や東から列挙されることが多いので、五十音順でなくても何かルールに則っていればよいのではないかと考えます。--Honeplus（会話） 2015年2月28日 (土) 14:16 (UTC)[返信]
なかなかコメント集まりませんね……それともこんなものなんでしょうか。
国名の表記順は異論が無ければ五十音順にする方向で行こうかと。テンプレート内の註釈を目立たせた方が良い?
小分類の順番で、「北から時計回り」は思いついたんですが、この場合東西南北以外をどうするかという問題があります。
  • {{アジア}}や{{アフリカ}}は「北から時計回り→中央○○○」?
  • {{ヨーロッパ}}は「北から時計回り→中央→バルト三国」?
  • {{アメリカ}}は……北→南→中央→諸島?
  • {{オセアニア}}の場合は「大陸部→五十音順→自由連合国」?「北から時計回り」が使えない
米州は見た目ほぼ一直線な順番が変わるので違和感あるのですが……「北から南」だけの条件なら現在の順番になる筈です。
案2: すべて五十音順にする場合だと、ヨーロッパなら「北→中央→西→バルト三国→東→南」。
案3: 或は何かしらの出典を担保にするか。これはこれで出典によって順番が違う可能性はあります。例えばアジアの記事にあったUnited Nations Statistics Division- Standard Country and Area Codes Classifications (M49)。単なるアルファベット順の様ですが。
案4: 英語版では小分類を全く使わずアルファベット順になっています。それに倣うのも手ではあります。--kahusi (會話) 2015年3月7日 (土) 16:06 (UTC)[返信]
小分類は確かに中央や諸島部を考えると難しいですね…こちらはある程度作成者の主観が入ってしまっても、えいやっで決めてしまっていいのかもしれません、、、（コメントも集まらないし） --Honeplus（会話） 2015年3月9日 (月) 15:07 (UTC)[返信]
さて、五十音順と記した記述も削除されました。（同）。
現時点で異論も出ていないので、以下の通りで合意を得たいと考えております。
  • 小分類中の国名は五十音順とする
  • 各小分類（「東アジア」等）は当面、現状の儘とする（案も出ないので）
以上、異論が無ければ二週間を過ぎた時点で合意を得られたものとして、各テンプレートを編集します。具体的には以下の通り：
  • 小分類中の国名を五十音順に。
  • テンプレート内に五十音順とする旨をbelowの位置と、特に編集され易い位置にもコメントアウトで明記
それでは宜しくお願いします。--kahusi (會話) 2015年3月30日 (月) 14:02 (UTC)[返信]
（追記）適用範囲はCategory:大陸関連のテンプレートのもう一つ下のカテゴリにある{{アジア}}等の国名一覧テンプレート及び同様の形を取る「アジアの○○」の様なテンプレートです。
尚この投稿の後、Wikipedia:コメント依頼にも投稿する予定です。--kahusi (會話) 2015年3月31日 (火) 06:53 (UTC)[返信]

（インデント戻し）二週間の間、異論がありませんでしたので、合意が得られたものとし、上記の編集を行います。--kahusi (會話) 2015年4月17日 (金) 11:26 (UTC)[返信]

（報告）上記の編集を終えたので報告致します。--kahusi (會話) 2015年4月17日 (金) 12:32 (UTC)[返信]

「国と地域で題材名が異なる場合」

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「Template‐ノート:オセアニアの題材#国と地域で題材名が異なる場合」にて議論を提起したのですが、反応が無いのでお知らせしておきます。ただ、此方で議論すべきなら議論自体を移動しても構いません。--kahusi (會話) 2015年2月28日 (土) 12:24 (UTC)[返信]

プロジェクト:スペインの立ち上げ

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プロジェクト:スペインを立ち上げました。皆様の参加をお待ちしています。

日常的にスペインの記事に関わっている執筆者は少なくても、世界の地理やヨーロッパの国の記事に関わっている執筆者は数多くいます。Wikipedia自体に活気がない時期だからこそ、これらの記事に関わっている執筆者が協力する必要があります。これらの記事に何かしら関わった経験がある皆様、ぜひプロジェクト:スペイン#参加者の欄にご記名ください。記名して参加したくないという場合でも、プロジェクト:スペインをウォッチリストに入れていただき、気になる議論があった際に発言していただければ幸いです。--Asturio Cantabrio（会話） 2015年4月7日 (火) 15:16 (UTC)[返信]

グルジア → ジョージア への改名

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日本の法律改正により、グルジアの日本語読みがジョージアへ変更とされることになりました。ノート:グルジアにて議論中ですので、皆様のご意見をお願いいたします。--蕃瓜樹（会話） 2015年4月17日 (金) 12:04 (UTC)[返信]

国名の漢字表記一覧について

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記事の初投稿以来、8年余り出典の明記が圧倒的に不足していた国名の漢字表記一覧の記事について、現在Mizuboshiさんと共同で典拠の集積作業を進めています。そして、この大幅な加筆により、（特に#ヨーロッパの国々の節の日本語表記の枠など）ウィキテーブルのレイアウトが崩れている箇所が生じています。私は記事のスタイル調整についての知識が乏しいので、どのように修正したら良いのかわかりません。どなたか修正できる方がいらっしゃいましたら、修正にご協力願います。--Doraemonplus（会話） 2015年4月29日 (水) 03:33 (UTC)[返信]

チェック 済 出典表示方式の変更により、全体の表示が整ったので、ここにお知らせします。--Doraemonplus（会話） 2016年2月13日 (土) 10:41 (UTC)[返信]

コメント お知らせ ノート:国名の漢字表記一覧#異称・別称は収録すべきかにて、国名の異称等を当該一覧記事に記載すべきかについて、議論を提起しております。よろしければ、当プロジェクトの皆様のご意見をお聞かせください。--Doraemonplus（会話） 2017年5月9日 (火) 11:39 (UTC)[返信]

グルジア→ジョージアの改名提案決裂について

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以前にもこのノートで告知されていた表記の件ですが、昨年9月に結論が出ないまま終了（現状維持）となった後、今年3月に記事のノートで「改名すべき」と言う意見表明（正規の改名提案手続きに則ったものではありません）が行われ、日本政府の外名変更から1年が経過した4月に手続きに則った形で改名提案が再提出されました。しかし、議論再開から3ヶ月以上が経過しても膠着状態が続いており最初の提案との合計では10ヶ月に及んでいます。もはや合意点を見出すことは不可能に近く、決裂状態となっているため新規の記事が一方からのクレーム対策で現地公用語の「サカルトヴェロ」（サカルトヴェロ憲法、サカルトベロワイン）や「ジョージア/グルジア」の並記（ジョージア/グルジアの新聞一覧）で立てられるなど混乱が日増しに酷くなっています。

コメント依頼も通算で3回以上提出されていますがほとんど進展が無いいまま決裂状態となったため、調停を引き受けてくださる方の参加を求めます。どうかよろしくお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月22日 (水) 21:26 (UTC)[返信]

～も参照

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ある国を見ていると～の大統領一覧も参照とあり、そちらを見ると規定や権限、歴代大統領数人が私のPC半画面ほど有りました。また、～の首相一覧も参照とあり、そちらは歴代首相が十人ほど、表になっているだけでした。さらに軍事、行政区や政党まで、別記事仕立てで、中には赤文字もありました。勿論ある程度の大きな国、歴史のある国なら記事の量(内容)も多くなり、記事を分割しないといけないのはわかりますが、国の記事が多くないところをわざわざ分けるのはどうかと思います。プロジェクトには説明を短く、リンクしてくださいとありますが、このルールはどこかで話し合われて決まったのですか?--219.40.151.3

二国間関係のカテゴリ名称について

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現在、Category‐ノート:二国間関係#個別カテゴリの改名提案においてCategory:愛独関係（エストニア・ドイツ関係）をはじめとする5つの二国間関係のカテゴリ名の改名提案が出されています。参考としてCategory:日本の二国間関係配下のカテゴリを見てみると、両国の漢字一字の略称を組み合わせたCategory:日米関係・Category:日仏関係のようなスタイルと、国名を漢字一字に略さないCategory:日本・ウクライナ関係のようなスタイルとが混在している状況です。他方では、Category:アメリカ合衆国・フランス関係（米仏関係）、Category:宇露関係（ウクライナ・ロシア関係）のスタイルも見られ、二国間関係のカテゴリ名において、国名を漢字一字に略した表記とするか否かについてスタイルの統一的な基準が策定されないまま放置されています。どこかで統一的な基準を設定しないことには、上記のノートのように個別の改名提案が提出される例が今後も記事の執筆量に応じて増加していく可能性があります。ここらで包括的な議論をしてプロジェクト:国としての統一見解を示しておくべきか、それとも各々の二国間関係の事情に応じて個別の判断を取る方針とするか、一定の合意を得たいと思いますので、こちらのプロジェクトの皆様のご意見をお聞かせください。--Doraemonplus（会話） 2016年10月8日 (土) 13:08 (UTC)[返信]

コメント 議論提起ありがとうございます。プロジェクトメンバーではありませんが、Category‐ノート:二国間関係#個別カテゴリの改名提案より来ました。プロジェクトメンバーではないので参考意見として申し上げます。日米英仏独伊中韓露印豪などは日本語話者であれば、どの国かわかると思いますが、以波愛芬立は少なくとも私にはわかりませんでした。--JapaneseA（会話） 2016年10月8日 (土) 17:15 (UTC)[返信]
コメント JapaneseAさん、早速コメントくださり、ありがとうございます。私もプロジェクトメンバーではありませんが、以前国名の漢字表記一覧の執筆に携わった者として参考意見を申し上げます。まず、「私にはわかる」「私にはわからない」といった個人の主観で判断することには、知識量に相当な個人差があると思われるので、適切ではないと考えます。私は、多くの日本語話者に理解されていると思われる漢字略称を用いた国名表記の基準として、第一に新聞社の用字基準を導入するのが無難ではないかなと思います。例えば朝日新聞はこちらの記事で、朝日新聞で普段使っている略称を《米英伊比独仏豪加印越》の10字としています。なお、この10字には含まれていませんが、個人的には漢字文化圏の日本、中国、台湾、韓国、北朝鮮の《日中台韓朝》の5字を加えても良いのではないかと思います。漢字表記を最小限とするならば、この15字程度が妥当でしょう。あとは、これらに外務省など官公庁で使用される用例や辞書・字典に載っている用例をどの程度取り込むかで意見が分かれそうな気がします。--Doraemonplus（会話） 2016年10月9日 (日) 03:15 (UTC)[返信]
情報 毎日新聞の用字用語基準も見つけました。朝日新聞とは少し異なるようです。以下の節に表を示します。--Doraemonplus（会話） 2016年10月9日 (日) 03:59 (UTC)[返信]
情報 読売新聞のある記事によれば、「外務省によると、現在、どの国にどの略称を使うか、どんな場合に略称を使うかは特に決まりはなく、慣例の積み重ねで対応している」そうです。--Doraemonplus（会話） 2016年10月9日 (日) 04:30 (UTC)[返信]
コメント 一般論として漢字略称を使用してもいい場合（言語名、団体名等の固有名詞、および用語として定着しているものを除く）を定めるのであれば、「蘭」など基準はもうすこしゆるめにして、かつ「繁雑でない場合はできるだけ略称の使用を避ける」、といった曖昧な内容になってしまいそうです。二国間関係のカテゴリ名に限定した話であれば、挙がっている16か国は十分だと思います（「日本・オランダ関係‎」が不自然だとは思いません）。
逆の観点として、「日比」はそこそこ一般的でも（これも「日本・フィリピン関係‎」のほうが分かりやすいかもしれませんが）、「米比」、（以下はカテゴリ化されていませんが）「中比」・「豪比」・「印比」となってくると一般的ではなく、分かりにくいと思います。規準を定めるにしても、あくまでも「略称を使用してもいい基準」であって、分かりにくい場合は略称を避ける、という配慮は必要かと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月9日 (日) 08:03 (UTC)[返信]
コメント 追記 カテゴリ等を含む記事名では日本語の名称（固有名詞）、用語や慣用などが定着しているもの（たとえば露土戦争）、その他やむを得ない場合を除き、国名の漢字略称は使用しない、とするのがシンプルで、記事名に関しては現状でもこれに合致しているのでは、とも思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月9日 (日) 11:07 (UTC)[返信]
コメント 追々記 あまり話を広げすぎると議論が進みにくいと思いますが、「日本の二国間関係」だと、カテゴリ名がCategory:日蘭関係で主題記事が日蘭関係、カテゴリ名がCategory:日芬関係で主題記事が日本とフィンランドの関係というパターンがあるようです。このパターンで考えると、
  1. 二国間関係のカテゴリ名だけを対象とするのか、主題記事も対象とするのか、記事名についての広汎な基準を考えるのか、本文中の用語についても対象とするか。
    • なお、三国以上の間の関係がテーマになりうるのは条約や国際機関（等）以外ではベネルクスのような例外的なケースだけで、考慮は必要ないと思われる。
  2. 漢字略称の使用をどこまで認めるか。
  3. 漢字略称を使用しない場合、「日本・フィンランド関係‎」とするか、「日本とフィンランドの関係」とするか。
  4. 漢字略称以外の順番は日本も含め五十音順とするか、（日本語での慣習が確立していると考えて）日本のみ優先するか、ほかの基準を考えるか。
    • 漢字略称の順番は慣用化している部分が大きいと思われる。慣用化していない語はそもそも使用すべきではない。
  5. 現在改名が提案されているケース以外も早急に統一を図るか、とりあえず基準を定めるだけとするか。
といったあたりが論点となるかと思います。
なお、私自身の意見としては、1→記事名についての広汎な基準を考える、2→漢字略称は前述の例外的な場合以外は認めない、3→「日本とフィンランドの関係」とする、4→日本も含め五十音順とする、5→とりあえず基準を定める、というものです。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月10日 (月) 10:17 (UTC)、一部修正：2016年10月10日 (月) 10:37 (UTC)[返信]
  • コメント 4についてですが、「日本とイギリス」も「英日関係」にするわけですか?ならば、同意は出来ません。「日英同盟」など、「日」を先に持ってくるのは日本語において慣例として成立しています。 --以上の署名のないコメントは、Susuka（会話・投稿記録）さんが 2016年10月10日 (月) 11:09 (UTC) に投稿したものです（KAWASAKI Hiroyuki（会話）による付記）。[返信]
    返信 4は「漢字略称以外」、すなわち（中黒を使わない場合）「イギリスと日本の関係」とするか、「日本とイギリスの関係」とするかです。ちなみに漢字略称の場合、私の直感だと、漢字略称の場合は日英米独仏伊の順、中は米の後、ほかの国は中の後、といったところが一般的でしょうか（直感なので当てにはしないでください）。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月10日 (月) 11:36 (UTC)[返信]
コメント 二国間関係を記述する際に国名を表す二字の漢字略称の順序を決めるのは、究極的にいえば困難であると思います。いくら日本語として「日米関係」が「米日関係」より普及しているといっても、アメリカ側から見れば「日米関係」ではなく「米日関係」と呼ぶのが当然のことなのです。この事実は少しググっていただければ、その用例を確認できます。例を変えれば、日本の介在しない米韓関係でも同じことがいえます（韓国中心に見れば「韓米関係」です）。Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:日本中心にならないようにを厳密に解釈すれば、二国間関係の記事名は、理想的にはどちらかの国からの観点に偏らない形（漢字略称を使わずに五十音順にアメリカ合衆国と日本の関係とするなど）で記述されるのが最も望ましいです。そして、略称を用いた記事名のうちWikipedia:検証可能性を満たすもの（つまり、用例のあるもの）はリダイレクトとするのが良いでしょう。ただし、これは二国間関係記事に限った話で、露土戦争や日英同盟などの既に固有名詞として定着しているものはもちろん、文脈に沿って自由に表現されるべき記事本文中の用語法については、本議論の対象外とします。なお、カテゴリ名については、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称に「記事名の基準とは異なると考えるべきです…（中略）…長い名称や語句の併記、括弧書きはなるべく避けましょう。正確さより、簡便さが望まれます。一般的であり誤解が少ないと思われる場合は、正式名称ではなく略称も可能です」とありますので、もう少し考えさせてください。--Doraemonplus（会話） 2016年10月10日 (月) 15:30 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia日本語版では、あくまで「日本語としてどの表現が普及しているか」を考慮するべきではありませんか？日本と米国との二国間関係は、慣例によって「日米関係」としたほうが良いと思うのですが。--Susuka（会話） 2016年10月10日 (月) 17:13 (UTC)[返信]
コメント 上で説明した、漢字略称を一切使わずに五十音順にアメリカ合衆国と日本の関係などとする案は、（KAWASAKI Hiroyukiさんが前に掲げられた5つの論点の5.で）もしもすべての二国間関係記事を対象に統一的な命名方針を定めるとしたら…を前提に考えた場合の試案です。統一的な命名方針を必要としない立場からは、日米関係や米韓関係など、日本語における漢字略称二字を用いた慣用的表現が存在するものと、日本とフィンランドの関係など、漢字略称を用いた表現が慣用とは認められない（とされる）ものを使い分ける現状の慣例を追認しても良いのでは？とも思います。ただし、この場合「どこまでを慣用と認めるか」（5つの論点の2.）をめぐって議論を呼びそうです。現状では5つのカテゴリのほかに宇露関係（ノート参照）あたりがそうです。大部分は検証可能性に頼ることになるでしょうが、用例の確認できる漢字略称表記を全部認めたとしたら、マイナーな表現が増えてどの二国を指すのか分からない読者が出てきて困るでしょうし、逆に、あまり厳しい規準で制限してしまっては、表現の幅が狭まって編集者泣かせになります。私個人としては、漢字略称二字で両国を指す確立した日本語の慣用表現も少なからずあることから、日米関係、日露関係などの主要なものは残したいと思いますが、漢字略称を用いてよいかどうかをどのように篩にかけたらいいのか、合理的に判断するための規準が提示されない限り、これでよいのか決断しかねます。（私も規準を考えてはいるのですが、まだ名案が浮かんできません）--Doraemonplus（会話） 2016年10月11日 (火) 08:00 (UTC)[返信]
コメント 追記 漢字略称二字の順序を出典を基に決める難しさもある。日本国際問題研究所のこちらの文書 (PDF)は表題こそ「米英関係」であるが、本文には「英米関係」も見られる。どちらを記事名にすべきかの参考にするために、どちらがより普及している名称かを数値で測ることは可能であろうか。--Doraemonplus（会話） 2016年10月11日 (火) 09:03 (UTC)[返信]
コメント この場合は「慣例が定まっていない」とみなして、機械的に五十音順に「英米」関係とするのが順当だと思います。
五十音順以外に指標とされるのは、私の思い付きでは例えば国の規模（例えばGDPや人口、国土面積など）がありますが、どれも順位逆転が頻繁にあるのが欠点ですね。--Susuka（会話） 2016年10月11日 (火) 10:18 (UTC)[返信]
提案 もし略称表記を残したいとお考えであれば、私の恣意的な判断ですが、Category:日米関係・Category:日韓関係・Category:日中関係だけ残すのはどうでしょうか。主観的な感覚ですが、この3例だけは略称でも分かりにくくはならないと思います。（あくまでも一案です） --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月15日 (土) 07:11 (UTC)[返信]
賛成 #外務省サイト内検索を利用した調査結果（日本関連）のヒット数（≒使用頻度）と照らし合わせても適当であろうと思います。客観的にヒット数から考えれば、Category:日朝関係・Category:日露関係も加え、さらに互いに漢字文化圏であるCategory:日台関係を加えてもいいかもしれませんね。個人的には、下記のヒット数が100件を超えるCategory:日仏関係までは（それなりにメジャーだと思われるので）残してもよいと思っています。日本の二国間関係以外についても、Category:米露関係・Category:米中関係・Category:米韓関係・Category:英米関係などは比較的よく使われていると思うので残したいと思いますが、使用頻度の数値化や信頼できる出版社・発行者の情報源などでこれを根拠づけられないか検討中です。--Doraemonplus（会話） 2016年10月15日 (土) 08:20 (UTC)[返信]

情報 参考のため、#外務省サイト内検索を利用した調査結果（日本関連）にCategory:日本の二国間関係の下位カテゴリの各表記を外務省のウェブサイト内でキーワード検索した結果を掲載しました。 コメント 英語版ではアルファベット順で順序を決めているようなので、日本語版では基本的に五十音順とするのが妥当でしょうね。日本の二国間関係の慣用表記については外務省のウェブサイトで調査しましたが、日本を含まない二国間関係（米中関係や米韓関係など）の慣用表現はどのようにして調査したらよいのでしょう？途方に暮れています。--Doraemonplus（会話） 2016年10月11日 (火) 12:10 (UTC)[返信]

コメント まず、漢字略称の慣用について全体を把握しようというのは困難で、「慣用が存在する」というのは個々の例ごとに判断せざるをえないと思います（逆に、たとえば「芬」の慣用はソ芬戦争以外には存在しない、というのは直感で判断してもよさそうです）。
あと、一文字略称を避けてはどうかという案に対して「長い名称や語句の併記はなるべく避けましょう」というのを気にしていらっしゃるようですが、国の記事名では長い名称はそもそも（極力）避けられていますし、語句の併記として挙げられている例も「オランダ王国出身の学者・研究者」なので、ここで問題にしているようなケースではないはずです。
略称を排除したいわけではないですが、略称を避けるメリットはいくつかあります。
  • 平易。
    • この点で、カテゴリ名や記事名における略称が許容できるのは米英韓台中朝独日仏露（五十音順）ぐらいで、それも組み合わせによると思います。「日加関係」よりも「日本とカナダの関係」のほうが平易に感じます。
  • 音声言語としても分かりやすい。
  • 五十音順のようなシンプルな基準を採用できるので、順序で悩まなくて済む。
  • 慣用化の判断で悩まなくて済む。
ややくどくなってしまう国名として「アメリカ合衆国」や「ソビエト連邦」がありますが、国を意味しているのが明らかなCategory:タイの二国間関係ではタイ王国が単に「タイ」となっているのと同様、Category:アメリカ合衆国の二国間関係の各下位カテゴリはアメリカ州ではなく国を意味していると判断できそうなので、単に「アメリカ」とするのも一案かもしれません（これについてはさまざまな意見があるかもしれませんが）。Category:ソビエト連邦の国際関係などについても「ソ連」・「ソビエト」ともにややフォーマルな場面でも使われた呼称ですので、カテゴリ名や関連記事名に採用してもいいと思います。
なお、新聞はときに平易さを犠牲にしても短い用語を選択する傾向があるので、参考にするうえではその点を考慮する必要があると思います。
あと、中黒を避けるのが望ましいと考える理由の一つは、（未作成のはずですが）「トリニダード・トバゴ・日本関係」といった名称を避けたいからです。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月11日 (火) 15:58 (UTC)、一部修正：2016年10月11日 (火) 16:07 (UTC)[返信]
コメント 中黒の扱いに関しては、国名自体に中黒が含まれる場合に限り例外措置をとる、ということでも良いのではないかと考えます。ごく少数でしょうし。--エンタシス（会話） 2016年10月14日 (金) 14:34 (UTC)[返信]
コメント 中黒を使用する場合と使用しない場合、それぞれのメリットを挙げてみました。見落としている点があったらご指摘ください。
使用する場合:
  • 現在のカテゴリ名は基本的に中黒を使用している。
    • （ただし、「日本」の優先を避ける場合、いずれにせよ基準と合致しないカテゴリ名が生じる）
  • 1文字（3バイト）少ない。
使用しない場合:
  • 日本語として自然で、より分かりやすい。
  • 現在の主題記事名は基本的に中黒を使用していない。
    • カテゴリ名と記事名を統一する必要はないが、特に理由がなければ同じほうがいい。
    • （ただし、「日本」の優先を避ける場合、いずれにせよ基準と合致しない記事名が生じる）
  • おそらく例外が少なくて済む。
  • （現時点でカテゴリ名として採用されるかどうかはさておき）下で挙げられている「ロシア・ソ連とフィンランドの関係」といったカテゴリ名も可能。
    • 「ロシアとソ連・フィンランド関係」よりは分かりやすいと思われる。
--KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月14日 (金) 16:27 (UTC)、一部追記：2016年10月15日 (土) 02:13 (UTC)、2016年10月15日 (土) 06:50 (UTC)[返信]

コメント ここで改めて、KAWASAKI Hiroyukiさんが最初にお示しくださった5つの論点について、私の意見を申し上げます。

  1. 【対象範囲】二国間関係のカテゴリ（Category:二国間関係の孫カテゴリ）と主題記事の名称を考える。
  2. 【漢字略称表記の許容範囲】一字単位では#各新聞社の用字基準《米露英伊比独仏豪加印越日中台韓朝》の16字を基本とし、二字の組み合わせとしては、二国間関係の個別の事情に鑑みて柔軟に対応したい。漢字文化圏の国・地域に関しては、漢字略称表記を基本とする。ただし、無秩序に漢字略称を用いるのには反対で、現代において一般的に漢字略称表記では分かりにくいものについては、略称でない表記を用いることにする。
  3. 【略称表記以外は中黒と助詞のどちらを使うか】カテゴリ名は原則中黒を使う。国名に中黒を含む場合のみ例外として助詞を使う。記事名は日本語として自然になるよう、助詞を使う。
  4. 【略称表記以外の両国の順序】すべて平等に通称の五十音順で決める。（例：ウクライナ・ロシア関係）
  5. 【本議論の目標】とりあえず一定の基準を設けるか、基準策定が無理そうなら、緩めの合意（慣例）を確認しておきたい。二国間関係記事の執筆者・二国間関係カテゴリの作成者の今後の参考となりますように。

2.の「一般的に漢字略称表記では分かりにくいもの」の判定は、どうしても主観に頼ることになってしまいますが、一律「漢字略称表記は一切使用を認めない」とするのも惜しいと思う（日米関係のように確立・定着した呼称がある場合まで無効としてしまうのはもったいない）ので、一部の略称表記は残したいと思います。また、一字単位の16字にない国でも、二国の組み合わせでは慣用表記があるケース（米ソ関係・印パ関係など）は認めたいと思います。--Doraemonplus（会話） 2016年10月15日 (土) 13:20 (UTC)[返信]

  • コメント 概ね同意ですが、例えば「露土関係」についてはどうなるでしょう?上の16字に「土」は入っていませんが「露土戦争」は慣例化していると思います。ケースバイケースで例外として認めてよいでしょうか?--Susuka（会話） 2016年10月15日 (土) 13:44 (UTC)[返信]
  • コメント 同じく例外について質問です。韓国と北朝鮮の二国間関係は「大韓民国と朝鮮民主主義人民共和国の関係」に改名するよりも現行の「Category:朝鮮半島の南北関係」の方がNPOVの面からも好ましいので特例とすべきではないでしょうか。同様に、日本語版では今のところ作成されていませんがen:Category:South Sudan–Sudan relationsを作成する場合は「スーダンと南スーダンの関係」でなく「南北スーダン関係」のようなカテゴリ名の方が簡潔ではないかと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年10月16日 (日) 09:44 (UTC)[返信]

返信 (Susukaさん宛) しばらく考えてみましたが、この場合、基本的には「露土関係」の慣用例の有無で判断して、ケースバイケースで対応していただきたいです。あと、

  • A. 歴史分野で、ロシアとトルコの戦争を指す「露土戦争」という語が慣用されていること
  • B. （日露関係などを例として）二国間関係は漢字略称を用いて「○●関係」と表現できること
  • C. 以上を理由に、ロシアとトルコの関係を「露土関係」と書いてしまうこと

以上のA×B=Cの論理で「露土関係」と書いてしまうと、WP:NOR#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触するおそれがあります。「露土関係」という語の使用は、まず検証可能性に基づいて行うべきであると考えます。検証可能性の確認が取れたら、次に「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を記事名に選ぶWP:NCの大原則に照らして、その「○●関係」が記事名として相応しいか（＝理解しやすいか）を議論して、略称使用の是非を決めるのがよいでしょう。一方、カテゴリ名は三大方針を満たせばとりあえずOK！と思います。個人的に慣用には寛容でありたいので。--Doraemonplus（会話） 2016年10月18日 (火) 10:00 (UTC) 返信 (サンシャイン劇場さん宛) 韓国と北朝鮮については、「朝鮮半島の南北関係」のほうがすっきりしているほか、情勢を表す上で正確ですので、現状の慣行を維持することに同意します。南北スーダンについては、勉強不足のため、どうしたらよいか今は判断できません。[返信]

  • コメント カテゴリの方針にある「一般的で誤解が少ない」の「一般的」の尺度が定まればよいのですが…外務省で使われているから世間でも一般的だ！…とは流石にいえないだろうし、私の感覚では報道機関の使用例が一番近いと思うのですが、漢字一字単位の用字基準はあるけれども、二字の組み合わせとしての用字基準は特に定められていないようです。二国間関係の記事名・カテゴリ名に関して漢字略称を使用できる許容範囲は、そもそも「許容範囲」で考えてきたこと、及び一般的に漢字二字で表すことができる二国間関係の数は全体的にみて少ないことから考えて、（融通は効かないけれども）万人向きの理解しやすさを重視してホワイトリスト方式（許可制）で定めるのがベターかと思います。大まかには上で述べた通りですが、特に問題となるのが、二字の組み合わせで慣用表記があるものは認める、とする「例外」や「特例」の扱いですね。これは慣例を一つ一つ積み重ねていくしか方法はないでしょう。当ノートで確認された「朝鮮半島の南北関係」もその一つ。露土戦争や米墨戦争は日本の高校の必修科目・世界史で習うレベルですし、「露土関係」「米墨関係」としての慣用表記も一応は日本語論文等において確認できたので、漢字略称を使用して差し支えないと思います。一方で「泰緬関係」は（今ウェブ上を調べた限りでは）信頼できる情報源に言及がなかったことから、使用すべきでないと思います。--Doraemonplus（会話） 2016年10月18日 (火) 10:00 (UTC)[返信]
    • コメント 日本語報道では余り使用されていませんがスペインの「西」、ポルトガルの「葡」、また後者に関連してブラジルの「伯」は世界史および言語学では使用例が豊富なので含めても良いのではないでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年10月18日 (火) 18:55 (UTC)[返信]
      • 返信 (サンシャイン劇場さん宛) それでは、それら3字にオランダの「蘭」も加えて《米露英伊比独仏豪加印越西葡伯蘭日中台韓朝》の20字をここでの一字単位の基準としましょうか。そして、「○●関係」の「○」か「●」には、必ずこれら20字の中の少なくとも一つを含んでいなければならないという条件を設定するのはいかがでしょうか。上記の条件を満たすもののうち、独自研究にならない範囲で検証可能なもののみ、記事名・カテゴリ名として使用しても構わないものとし、さらに「一般的で誤解が少なく、最も理解しやすい」かどうかも十分考慮した上で、実際の採用の可否を決めるのが望ましいでしょう。--Doraemonplus（会話） 2016年10月19日 (水) 08:00 (UTC)[返信]
      コメント 国名と言語名の略称は無関係だとはいいませんが、基本的には異なる概念であり、慣用も異なる部分があるので、区別して考えるべきかと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月22日 (土) 13:53 (UTC)[返信]
    • コメント「泰緬関係」は、泰緬鉄道が有名なので「一般的で誤解が少ない」範疇に収まるかも知れません（「露土戦争」からの類推による「露土関係」と同じパターンです）。しかし、「タイとミャンマーの関係」とする方がより多くの日本語話者にとって分かりやすいことも事実です。従って、特に方針が定まっていない、もしくは原則的に国名そのままの表記にするという方針であれば、「タイとミャンマーの関係」の方が望ましいでしょう。しかし、原則として漢字二字で表記する方針が採用されて確定したら、「泰緬関係」を残すことも一考に値するかと思います。--122.132.198.209 2016年10月29日 (土) 07:51 (UTC)[返信]

コメント 長文ご容赦ください。

この議論はCategory‐ノート:二国間関係でのエンタシスさんの提案を受けて、二国間関係のカテゴリ名や記事名で一文字略称が濫用されている現状に対し、より望ましい基準を包括的に示すことを目的としていたはずです。それを受けて、より望ましいと考える表記とあわせ、（私自身の意見からは離れて）考慮すべき論点を示したつもりだったのですが、その後は用例が示されているばかりで、どちらが表記として望ましいかの議論が深まらないままに流れてしまっている印象です。

前に書いたことと重複しますが、Doraemonplusさんが挙げていらっしゃるWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称で（略称の是非は「異論の余地があり、現時点で広く合意されている内容ではない」としながらも）挙げている具合例は「オランダ王国」を「オランダ」とすることであり、これに倣えば「大韓民国」を「韓国」としてよさそうですし、「アメリカ合衆国」を「アメリカ」とすることも検討の余地がありそうです。ですが、これを一文字略称の是非にそのままあてはめるのは無理があります。

カテゴリの方針では「記事名の基準とは異なると考えるべき」としていますが、参考までにWikipedia:記事名の付け方では「略号・記号・片仮名表記を排除する意図はなく、慣例なども考慮する」としつつ、「格好悪いと思っても『できる限り』漢字・平仮名による表記を優先する」とあります。できるだけ一文字略称を使いたいという議論は、結局のところ、格好よさを追及しているのではないでしょうか。格好よさを否定するつもりはありませんが、より考慮すべきなのは読みやすさです。簡単な表現が読みやすさを損なう場合もありますが、ここで議論しているケースでは支障はないはずです。

また、Doraemonplusさんに新聞の用字基準をご紹介いただきましたが、これは使用してもいい一文字略称を挙げているのであって、使用すべき略称を挙げているのではありません。これも前に書いたことと重複しますが、そもそもマスメディアでは字数を減らすために平易さを犠牲にしても略語を多用する傾向があります。あと、複数の用語の候補から選択する際に用例の存在は参考になりますが、ここで議論しているのは用語法の問題なので、やや意味合いが違います。

それと、見落とされている点として、それほどはっきりした差ではありませんが、意味範囲の違いがあります。「アメリカ（合衆国）・日本関係」ないし「アメリカ（合衆国）と日本の関係」はニュートラルな語ですが、（文脈なしの）「日米関係」は多かれ少なかれ政治的な分野を含意する語で、「日米関係が改善」「日米関係が悪化」というのは基本的には両国政府の関係を意味するはずです。Category:日米関係を見ると政府の関係に限定されていませんし、記事名はともかく、カテゴリ名については意味範囲が広いほうがふさわしいと思います。

私としては個人的な意見を無理押しするつもりも、個々の意見を論駁するつもりもありません。ただ、記事中の略語の使用についても表記ガイドで一定の配慮がなされているのに、文脈に依存せず明解でないといけないはずの記事名やカテゴリ名であれもこれも一文字略称を使いたいというのは、当初の問題意識が忘れられている印象です。

議論がかみ合っていない背景として、お二人とも現状を鑑みたうえでどこを改善すべきかという観点で考えていらっしゃるのに対し、私は先に望ましい用語法を規準化したうえで、そのうえで（理想は理想として）具体的に修正すべき点を考えればいいと思っていたので、その点でちぐはぐになってしまったのかもしれません。そのあたりを考えると、修正すべき点まで含めた具体案を先に示したほうがいいのかもしれませんが、さらに長くなってしまうので、とりあえず考えを示すにとどめます。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月22日 (土) 13:53 (UTC)、一部修正：2016年10月22日 (土) 14:01 (UTC)、2016年10月23日 (日) 04:38 (UTC)[返信]

  • コメント 略字の例示は「使用するべきもの」ではなく、あくまで「使用しても構わないもの」です。その結果得られた略字の組み合わせの中で、「この組み合わせは慣例として略字にすることが認められているか?」をケースバイケースで議論すればよいのです。例えば「日米関係」と「伊越関係」を比較すれば、慣例的に略字で用いられることが多いのは、前者でしょう。それで、「イタリアとベトナムの二国間関係」を漢字で略称すると、読者にわかりにくい、という意見になります。私は、例示された略字を目安にして、個別に「略字で表記してもよいか」と考えるという方式を考えています。--Susuka（会話） 2016年10月22日 (土) 14:19 (UTC)[返信]

質問 今までの議論だと、記事名やカテゴリ名で「イタリアと日本の関係」よりも「日伊関係」、「日本とニュージーランドの関係」よりも「日本・ニュージーランド関係」を好む人が多いように思えるのですが、記事名やカテゴリ名（もしくはどちらか片方）はできれば句よりも名詞が望ましいとお考えなのでしょうか。であれば特にルールは存在しないはずで、具体的な根拠がなかなか示されないのも理解できますし、（ある種の美学論争なので）議論してもあまり仕方がないので多数意見を採用するほうがいい、ということになるかとは思います。一文字略称をどこまで認めるかは別の問題ですが。

ただ、たとえば「繊維関係」に「繊維に関連する」といった意味が生じるように、「関係」には『大辞林』の3、『大辞泉』の5で示されている接尾語的な用法があります。ウィキペディアでは繊維に関連するカテゴリ名は単に「繊維」となるはずですし、「日本・ニュージーランド関係」にそのような意味が生じないのも明らかですが、ただ一瞬であれ誤読を招きやすい表記は読みにくいのは確かで、熟語化していない場合は「の」を加えるほうが読みやすいと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月25日 (火) 23:50 (UTC)[返信]

コメント既に議論は乗り越えているのかもしれませんが、直接的な言及は無いようなので、いちおう示すだけ示しておきます。

  • 細かいことはさておき、この議論のとき（2013年）に、ひとまずは合意が成立していたようです。参加者が違えば当たり前かもしれませんが、前回の議論と同じ議論が繰り返されるならば、いささか労力の無駄という面もあり、参考になればと思って紹介だけしておきます。なお、前回の議論のときは私はいくらか見解を述べていますが、今回は特段の意見をもちません。皆様にお任せします。--柒月例祭（会話） 2016年11月16日 (水) 15:00 (UTC)[返信]

ロシア・ソ連の区別

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各新聞社の用字基準

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各新聞社の用字基準表
朝日新聞[1] 米 ロ 英 伊 比 独 仏 豪 加 印 越 (中) (朝) (韓) (台) (日)
毎日新聞[2] 米 露 英 伊 比 独 仏 豪 加 印 (中) (朝) (韓) (台) (日)
読売新聞[3] 米 露 英 伊 比 独 仏 豪 加 印 越 中 朝 韓 (台) (日)
報告 当該記事によれば朝日新聞はロシアを「露」ではなくカタカナの「ロ」とするとのことなので、追記しました。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2016年10月11日 (火) 15:58 (UTC)[返信]
情報 朝日新聞と毎日新聞の用字基準の出典には、中・朝・韓を使用している旨の記述はないのですが、実際の記事を読むと使われているのがわかります。--Doraemonplus（会話） 2016年10月15日 (土) 06:58 (UTC)[返信]
情報 日・台についても同様に補記しました。--Doraemonplus（会話） 2016年10月15日 (土) 09:06 (UTC)[返信]

外務省サイト内検索を利用した調査結果（日本関連）

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※2016年10月11日実施。ヒット数順。

  • 日中関係（中国）- 5,830件
  • 日韓関係（韓国）- 3,130件
  • 日米関係（アメリカ合衆国）- 3,090件
  • 日露関係（ロシア）- 1,520件
  • 日朝関係（北朝鮮）- 824件
  • 日豪関係（オーストラリア）- 284件
  • 日加関係（カナダ）- 260件
  • 日印関係（インド）- 251件
  • 日英関係（イギリス）- 202件
  • 日越関係（ベトナム）- 152件
  • 日独関係（ドイツ）- 115件
  • 日仏関係（フランス）- 111件
  • 日伯関係（ブラジル）- 88件
  • 日台関係（台湾）- 82件
  • 日ロ関係（ロシア）- 56件
  • 日比関係（フィリピン）- 35件
  • 日墨関係（メキシコ）- 35件
  • 日伊関係（イタリア）- 15件
  • 日蘭関係（オランダ）- 10件
  • 日西関係（スペイン）- 7件
  • 日緬関係（ミャンマー）- 5件
  • 日墺関係（オーストリア）- 4件
  • 日パ関係（パキスタン）- 4件
  • 日秘関係（ペルー）- 4件
  • 日尼関係（インドネシア）- 3件
  • 日亜関係（アルゼンチン）- 2件
  • 日馬関係（マレーシア）- 2件
  • 日土関係（トルコ）- 1件
  • 日白関係（ベルギー）- 1件

以下は、Category:日本の二国間関係にあるが、検索の結果ヒットしなかった表記。

  • 日以関係（イスラエル）
  • 日星関係（シンガポール）
  • 日泰関係（タイ）
  • 日芬関係（フィンランド）
  • 日葡関係（ポルトガル）

各種百科事典電子版（電子辞書版）にある項目名

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※「→」はリダイレクトを表す。

議論の再開

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しばらくの間、こちらの議論から遠ざかっていました。申し訳ないです。この間、㭍月例祭さんが上でご紹介くださった先行議論（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ13#国際関係の記事名について）にも目を通してきました。先行議論の合意を踏まえると、「原則はA国とB国の関係ないしA国・B国関係とし、慣例的に漢字一字の略称で表現されてきた日米関係などの歴史的な二国間関係に限って、例外的にAB関係を認めることにする」あたりに落ち着きますかね。例外認定については、一文字略称の使用に関して一定のハードルを設け、それらの濫用を防止することを目的として、その都度個別にノートなどで議論して決めることになるでしょう。「アメリカと日本の関係」と「日米関係」のどちらでキーワード検索しても目的の記事にたどり着けること、およびウィキペディア内で二国間関係記事間の閲覧時の回遊性を高めること、などを目標として、Category:二国間関係やCategory:各国の国際関係のテンプレート配下のページのような一覧を積極的に整備・活用して、読者にとっての利便性を高める努力も必要かもしれませんね。これらの具体的な方策は、皆様のご意見を伺いながら、追い追い考えて参りたいと思います。よろしくお願い申し上げます。--Doraemonplus（会話） 2017年1月3日 (火) 15:01 (UTC)[返信]

以下に、安直に命名のガイドライン案（規準）を考えてみました。

二国間関係カテゴリ命名の指針（草案）

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  1. 原則、Category:アメリカ合衆国と日本の関係のように、すべての二国間関係のカテゴリをCategory:A国とB国の関係とする。両国の優先順位は五十音順とする。
  2. 特例として、漢字略称で表されることが一般的な二国間関係について、Category:AB関係としたい場合は、必ず個別にノートで議論し、合意を取ること。

ひとまず、カテゴリの命名の指針を提案しましたが、日米関係など、二国間関係記事についてはどうしましょうか。カテゴリと同じ規準でよろしいでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2017年4月12日 (水) 07:14 (UTC)[返信]

「元国連加盟国」は「国家の承認を得る国が少ない、またはない国」掲載の例外になるのか

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{{アジア}}や{{アジアの首都}}等のテンプレートにて、中華民国を「その他」の行に置かずに、他の国連加盟国等と同じ行に記しているのを見受けられます。また、註釈の欄には「元国連加盟国。「事実上独立した地域」にも分類され得る。」といった記述が書かれています。一方、「国の一覧」では、記事に書かれた通り国連加盟国と国連総会オブザーバー国以外の「国」は一律に「国家の承認を得る国が少ない、またはない国」の節へ記載するとしてあり、記事とテンプレートでは掲載基準に食違いがあります。この基準を統一しようと考えております。

そこで見出しの通り、「元国連加盟国」という理由で「その他」・「（略）少ない、またはない国」でなく他の国連加盟国等と同じ所へ記載すべきか否かについて意見を求める次第です。

 追記 上記の「他の国連加盟国等と同じ行に記している」テンプレートのうち、{{アジア}}、{{アジアの元首}}、{{アジアの国歌}}、{{アジアの国旗}}、{{アジアの国章}}、{{アジアの首都}}、{{アジアの第一級行政区画}}、{{アジアの題材}}、{{アジアの通貨}}に{{告知}}を掲載しました。--kahusi (會話) 2018年12月14日 (金) 12:36 (UTC)[返信]

逆に「元国連加盟国」は「国連総会オブザーバー資格を有する国」と同じ扱いで良いのではないかと思います。日本の事情を言えば在留カードで「台湾、ガザ地区、ヨルダン川西岸地区」は国に準ずる扱いをしているわけですし、他のその他の国とは扱いを変える根拠がないとは言えないです。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2018年12月14日 (金) 16:28 (UTC)[返信]
報告 色々な方の意見を伺いたいので、Wikipedia:コメント依頼に投稿しました。--kahusi (會話) 2018年12月20日 (木) 11:54 (UTC)[返信]
  • コメント まず最初に確認しておく必要があると思うのですが、これはこれらは要するに、もともとウィキペディアの外で論争が行われているテーマなんですよ。ウィキペディアの中でルールや合意を形成して解決するようなテーマではなくて、ウィキペディアに関係なく世の中一般で論争を呼ぶテーマなんです。特に、日本で、「台湾は入れないよ」とかって決めたとしても、きっと世の中にはそれを認めない人たちがいますし、「入れる」と決めても世の中にはそれを認めたくない人たちがいます。「台湾をどうするか」なんて、政治や社会・思想の立場から、揉める話だ、てのはわかった上でコトにあたる必要があります。
  • だからウィキペディア内でヘタに論争しないほうがいいんです。どっちにしたって論争を呼ぶだけです。ウィキペディアンが頭をつかうべきなのは、どうすれば論争を回避できるかってとこでしょう。たとえばですけど、「アジアの国の首都の一覧」みたいな名前をやめて、「Template:アジアの国と地域の政府の所在地」みたいなボンヤリした名称に逃げてしまうとかね。正反対に「国連加盟国の首都」ってガチガチに定義しちゃって、それ以外を完全排除するという手もあります。
  • 国の一覧の話をしますが、私は、一覧記事というのはウィキペディア的に過去の遺物だと思っています。適切な情報源に「一覧」があり、それをそっくり援用できるならいいのです。が、ウィキペディアンが独自でいろいろ基準を作って一覧化するというのは、独自研究がつきまといますよね。
  • 国の一覧の場合、いろいろ独自研究をして「基準」を作っちゃってますよね。それが悪い。記事を「国連加盟国の一覧」にすればよかったんですよ。そうせずに、「略）少ない、またはない国」とか称してよくわからないことをしているのが悪いです。「少ない」ってなんだよ、って感じです。
  • この記事の末尾の参考文献に『世界の国一覧表』だとかが列記されています。やるならば、それらの文献でどう扱われているか、に準拠するよりないでしょう。たとえば首都の一覧では『2003年版 世界の国一覧表』に準拠と決めちゃっています。
  • 詳しくは見識がないので私にはわからないのですが、国連加盟国の一覧と対をなすような、たとえば代表なき国家民族機構加盟団体一覧みたいなものも同時に作成して、あとはそれぞれを参照とするのがいいんです。事実上独立した地域一覧や独立主張のある地域一覧あたりも同じように独自研究臭がすごいです。
  • そういう話をしたうえで{{アジアの首都}}だとかに戻ると、このテンプレートは何を根拠に作成しているのか、ってところからなんですよ。「アジア」の定義は？「首都」の定義は？そこらへんが確立されれば、自ずと中華民国の扱いは決まるでしょう。そこらへんを不明瞭にしたまま「（略）少ない・ない」とか言っても、って感じです。
  • 議論の参考にするために引き合いにだすのですが、つまり考えずに真似しろということではないのですが、英語版のen:Template:List of Asian capitals by regionを眺めると興味深いですよね。まず、分かれているのはシンプルに地理区分だけで、「国家とその他」みたいに区分するのを避けています。そしてマカオが中華人民共和国・北京とは別にインしています。パレスチナは台湾と同様の注釈付きで扱われています。あとは注釈と「他記事を参照」で処理しています。（英単語の「Capital」と日本語の「首都」のもつニュアンスがビミョーに違うことから成り立っている面もあるのかなあ。）
  • とはいえ英語版でもノートや過去ログを見ればわかりますが、台湾やマカオ、イスラエルとパレスチナ、などなどでEdit Warが過去に行われています。
  • 突っ込み始めるといろいろあって、そもそも{{アジアの首都}}って名称なのに国名しか書いてなくて都市名が書いてない、ってのもなんかヘンだと思います。{{ヨーロッパの首都}}では「イギリス-ロンドン」になってますけど、イングランド・スコットランド・ウェールズじゃないんだ、とかね。ここを「イギリス-ロンドン」としちゃうならば、それは国連加盟国準拠みたいなものなんだから、台湾などには諦めてもらうしかない、ということもできます。この点では「国連加盟国の首都の一覧・アジア」みたいにしてしまう手法もあるでしょう。
  • 最終的には論争が行われているテーマに戻ってきちゃうのですが、日本語版（≒日本）ではウェールズや南オセチアの扱いで熱い論争を呼ぶ可能性は低いかもしれないけれど、台湾などについては終わりのない論争になりかねないです。どうすればそれが避けられるかに腐心すべきで、例えば「国家」「首都」などの表現を避けて、包摂主義でいく、というのも選択肢と思います。--柒月例祭（会話） 2018年12月20日 (木) 13:42 (UTC)[返信]
  • （要旨）ぐちゃぐちゃ長く書いてしまいましたが、ウィキペディアンとして私は、読者にとって役に立つ・便利かって観点で考えれば台湾やマカオは入れたほうがいいと思うんですよ。じゃあこれらを含めるためにどうすれば揉めないかという方向で考える。そこで、「国・その他」の区分を避け、「国家」とか「首都（国家概念がつきまとう）」とかの表現を避ける。「国と地域」みたいな表現ならばオリンピックなんかでも使われているから逃げ道としては便利です。「首都」に代わる表現はちょっと私には思いつかないのですが。--柒月例祭（会話） 2018年12月20日 (木) 13:52 (UTC)[返信]
コメント 箇条書です。御了承下さい:
  • 「元国連加盟国」の基準については判断保留中。
  • 国際連合加盟国や代表なき国家民族機構に一覧は記載済です。
  • 『世界の国一覧表』（今なら『世界の国情報』か?）のみを以て基準とするのは日本POVにならないでしょうか? 本を見た事が無いので何ともいえないのですが、日本の外務省サイトと同等なのかも……。他社のものなら『データブック オブ・ザ・ワールド』（未読）とか、日本以外ならザ・ワールド・ファクトブックというものもあります。
  • 「（略）少ない、またはない国」について。国連加盟国のみを「国」とするのは疑問で、承認国少数でも「国」として成立している処はあるわけです。一方、国連加盟国の様に殆どの国から承認されている国々と同じ表に組込むのも承認国少数の「国」に「肩入れ」しているとも思われかねないという事を懸念したが故の「（略）少ない、またはない国」節の設置でした。
  • さて実際どうするかですが、「国と地域の一覧」という項目にするとして、やはり採録範囲をどうするかは問題として残る訣です。複数の書籍を出典とした方が良いとは思いますが。
    • マカオの様な或国の自治領等なら、一覧記事ではen:List of sovereign statesの様に備考欄に、テンプレートでなら国名の後に括弧附けで記したり、といったところでしょうか。
    • 「○○○の首都」は本文中に「○○○の首都・政府所在地」の様に記すくらいしか思いつかないです。
  • 事実上独立した地域一覧は代表なき国家民族機構を採録基準にして、独立主張のある地域一覧はそれ以外を採録するとか、やり様はあるでしょう。自分は当該記事に突込んだ編集はしてないので人任せになりそうですが。
  • 一覧記事一般の話ですが、Wikipedia:秀逸な一覧というのもありますし、これもやり方次第でしょう。
取敢ず今の処はこれ位で。--kahusi (會話) 2018年12月21日 (金) 15:57 (UTC)[返信]
返信 この話は、難しくて悩ましい・結論が出ようもない・こちらを立てればあちらが立たず・両者が同時に納得する解は得難い問題である、というのが大前提ですよね。日本が承認していない国一覧あたりも苦心のあとを感じますね。
上にも書きましたが、これって「そもそも（ウィキペディアの外で）論争のあるテーマ」です。とくに、南オセチアとか北キプロスとか言ってる間はまだいくらか遠い話ですが、台湾あたりのことになると日本（≒日本語版）にとっては非常に近しいいですよね。そこでウカツなことをして、「ウィキペディア外での論争」がウィキペディア内に飛び火するのは避けたいなあ、と私は思うのです。優先順位は「トラブルを避ける」にあるということです。
読者に広範な情報を示しつつ、トラブルを避けるにはどうしたらいいかなあ、ってところでして、私に思いつく方策は「基準を外部権威に丸投げする」（文献そのまま、とか、外務省とか国連とかIOCとかのとおりにする、とか。）、「『国』という断定的表現・定義化を避ける」（ごまかす、「国・その他」みたいな分類をしない）あたりなんです。
こまかくみていくと外務省・国連・IOCそれぞれ数や対象に食い違いがありますよね。でもそれはしかたがないんです。彼らがそうしているのだから。数の上ではIOC承認[4]だと206で、わりあい包括的ではありますが、それでもチャイニーズタイペイとホンコンチャイナが中国とは別枠でマカオはいない、南オセチアはいない、とかいう感じで、別の基準とは細部でどうしても齟齬は出ますね。
たしかに特定の文献とか日本の外務省の判断に任せるというのは日本POVではないか、という懸念はありますよね。でも、それをPOVでないっぽくする方法もあって、要するに「これは日本の外務省の公式見解ですよ」と明記すればいいのです。そう書かずにしれーっと「これが全世界の共通認識です／完全な中立的事実です」と装うのがPOV抵触であり、そうしなければいいのです。国連加盟でも、オリンピック加盟でもなんでもいいのですが、どれにせよ「なに基準ですよ」と明記することで、読者に「ああそうなんだ」と明確に伝わればいいのです。結局最初の話しに戻るのですが、「台湾は国です」と書けば認めない人々がPOVだというでしょうし、「国じゃないです」と書けば別の人がPOVというでしょうし、「議論がある」と書けば「議論の余地などないよ」という人がいるでしょうし、どうにもならないです。だから「国だ」とも「国じゃない」とも書かないでやり過ごす、という感じです。悩ましいですね。--柒月例祭（会話） 2018年12月22日 (土) 02:08 (UTC)[返信]
  • コメント コメント依頼を拝見しました。いくらか関連があると思われる資料がありましたのでそれらをもとに申し上げます。
「国と言えるか否か」について。国際法学において「国家の資格要件」と言われる論点で、これ自体がWikipedia:独立記事作成の目安の基準を満たすと思われるほど多く語られている論点であるように思います。おそらく今この議論に参加されている皆さまであれば、このワードを足掛かりにすればインターネット上だけでも十分な資料を確保できるのではないかと推測します。国家であるためには何が必要か、この点に関して国の一覧#対象に出典をもって明確な基準を設けることができれば、とは思いますが、現状を見たところそのような記述はなされておらず当該項目の執筆者が独自に定めた基準になってしまっていると思います。つまりは独自研究。以下は①筒井若水編『国際法辞典』の151-152頁の「国家」の項目、②山本草二著『国際法【新版】』の123-126頁の「国家の資格要件」節、③小寺彰ら著『講義国際法』の125頁の「国家の意義」節に共通して記述されている要件です。多少表現は異なりますがほとんど異論のない通説と思われます。
  1. 「永住的住民」(②③より)、「国民」(③より)、「人民」(①より)
  2. 「領土」(①②より)、「明確な領域」(②③より)、ただし、「国境が厳密に確定していることを要しない」(②より)、または「自国領域についてすべての国境線の画定まで必要とするものではない」(③より)
  3. 「確立された統治組織」(①より)、「政府」(①②より)、「実効的な政府」(③より)、統治組織(③より)
  4. 「外交能力」(①②より)、「他国と関係を取り結ぶ能力」(①②③より)
1.2.3.はそのまま国家#国家の三要素での説明とほぼ同趣旨であり、国の一覧にもこの言葉が出ていますが(なぜかリンク先が法学とされていますが、これはどこかで間違えたのでしょうか？)、これに加えて他国と関係を取り結ぶ能力も含めることが多いようです。そして、国連に加盟していること(過去に加盟していたこと)、一定以上の外国から国家承認を得ていること、これらは国家の資格要件に含められていません。しかし国家承認についてはすこし関係性が述べられています。
（ア）まず「創設的効果説」によれば、新国家は実効的支配を確立しただけでは社会集団として事実上の存在にすぎず、既存の国家による承認を得てはじめて国際法主体としての資格を与えられる、という。（中略）（イ）これに対して「宣言的効果説」によれば、新国家は、国家としての資格要件を確立して事実上成立した時点から、他国による承認の有無にかかわりなく、国際法上の法主体として存在するのであり、承認はこの事実を確認し、承認を与える国との間でその存在の対抗力を発生させる行為である。（ウ）これにら両説は、現実には部分的に妥当するのみである。（以下重要ですが少々長すぎるため略して以下に要約） — ②の174-175頁より
上記の記述以下には、基本的には国家の資格要件のみで判断すべきであるが(宣言的効果説が一般的には妥当)、違法な武力行使などによって支配を確立した場合には領域権限が認められない(国家の資格要件のうちの領土の要件の不備)ため、創設的効果説が妥当する場合もある、などといった玉虫色の結論を通説として述べています。これによれば、イスラム国は崩壊以前にも創設的効果説により国として認められる余地はなかったと言えましょうか。では中華民国は、シーランド公国は、コソボは、これらを個別に丁寧に調べていくしかないように思いますが、調べて独自研究的ではない基準に当てはめることは決して不可能ではないと思います。
以上の一覧のとしての基準を信頼できる情報源に従って改変の上明確化させ、微妙な案件があればその都度専門媒体を参照しながら判定を行う、ということがもし可能であるのならば国の一覧から独自研究の要素を排除することも不可能ではないと考えます。その判定は時として骨の折れる作業や議論となるかもしれませんが、「骨が折れるから一覧項目として認めない」というのは適切な判断とは思いません。国であるのか微妙な案件というものはそれほど頻繁に発生するものではないと思いますので、微妙な案件については少し待てばいくらでも専門資料が出そろうのではないかと思います。たとえばコソボについて国際司法裁判所の勧告的意見[5]。そして{{アジア}}のようなテンプレートについて。必ずしもこうした法律学上、社会学上の国家の基準と一致させる必要はないかとは思いますが、一致させることも選択肢の一つではあるかもしれません。他の独自研究的ではない基準が見いだせないのであれば国の基準と一致させることも検討すべきであるように思います。だとすればまずは国の基準をどうするのかという点でしょうか。少なくとも上記の資料をもとに考えれば、国連と国であるか否か関わらしめている基準はすべて独自研究として除去でよいのではないかと思います。--Henares（会話） 2018年12月22日 (土) 06:46 (UTC)[返信]
en:Template:List of Asian capitals by regionを見てみましたが、基本はこの内容で良いとは思いますが、首都という概念で言えば港澳やディエゴ・ガルシアなどの明確に他国の属領であると疑いの余地が無いものは除外していいのではと思います。
結局の所、地理的分類で純粋に分けてあとは注釈で対応すれば公平に扱えるのではないかと思います。国の一覧についても同様です。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2018年12月22日 (土) 12:03 (UTC)[返信]
コメント Henaresさんの「調べて独自研究的ではない基準に当てはめることは決して不可能ではないと思います」という処について。Wikipedia:独自研究は載せない（以下NOR）を読むと、「発表済みの情報の個人的分析や解釈」は「排除」されます。NORに従うと、それこそ「何々に拠れば○○○は国として扱われている」「とある『国の一覧』に○○○が掲載されている」という情報しか利用出来ないのではないかと思われます。或は、「基準を信頼できる情報源に従って改変の上明確化させ、微妙な案件があればその都度専門媒体を参照しながら判定を行う」事自体が独自研究であるとも取れます。既にそうであると書かれたものしか利用出来ないのであれば、「国連加盟国」の様なリストを利用するしかないでしょう。成程、現行国の一覧の「対象」3、4番目などは何故その基準を採ったか、と独自研究扱いされても仕方無いので申し訳なく思います。
  • 例として挙げて戴いた[6]は一次資料に該当するでしょうし、これを以て「コソボは国である」とするのでは、現状国として認めていない国があるために、WP:NPOVに反する可能性があります（逆も然り）。
という訣で、Wikipediaとしては一覧記事/テンプレートでは何処が国であるとは明言せず、備考欄に現状を記して読者が判断するという形になるのかなあ、という考えになっております。具体的には幾つかのリストを利用し、S.S.E.H.さんが述べた様な「明確な属領以外は掲載」し、備考欄を追加するという形になるでしょうか。「明確な」に就いては出典が必要ですが。名称を「国と地域の一覧」「○○○の国と地域」とするかは判断しかねています。
  • コメント kahusiさんがおっしゃる通り、Henaresさんの手法は避けるべきでしょう。我々は「誰かが分類したもの」をそのまま持ってくるという方式を採用するべきです。
  • 今回の問題提起、＜「元国連加盟国」は・・・＞という考え方自体が、国連加盟・非加盟を論点としています。ならばテンプレート類は「アジアの国連加盟国」と定義してガチガチに固めてしまう。国連に加盟しているかどうかだけが明瞭な採録要件であり、承認がある/ない、多い/少ない、は全く関係ないというようにするのが1つの明確な解決策でしょう。結果として南オセチアとかパレスチナとかはテンプレートから姿を消す事になりますが、しかたがない。あとは内部で「現在加盟国／元加盟国」に分類するかどうか、なのですが、具体的に考えると、じゃあ「元加盟国」を含めるならばソビエト社会主義共和国連邦とかチェコスロバキアとか東西ドイツだとかも含めるんだな、ああん？みたいになるでしょう。そこらへんを含めずに台湾だけ含めるというのは筋が通らないのでは？という感じで。じゃあそういうのも除外しますかってなると、台湾も姿を消す。しかたがない。
  • そうではなくて、台湾や南オセチアだとかも包括していこうとするならば、「国連」という枠組みは考慮から外すほかないですね。
  • あらためてご提案を読み直しましたが、「テンプレートと一覧記事を統一することに決めました」という前提で、「詳しい解説・掲載条件は一覧記事参照でよろしく」で済ませてしまうのでもいいのかもしれませんね。ということは、一覧記事の側で「台湾についてはこういう問題/論争がある」みたいに注釈付きでも掲載されているならば、台湾はテンプレートにも載せる。一覧記事に乗ってないなら載せない。それだけ。この場合、議論をする場所が移動するだけ　―　事実上独立した地域一覧や独立主張のある地域一覧に　―　かもしれないのですが。
  • 英語版、他言語版リンクがあったのでそのまま持ってきちゃったのですけれど、よく探してみるとこんな感じでした。
  • {{アジアの首都}}は、前者の翻訳型なんですねえ。それなのに他言語版リンクは後者に紐ついている。前者のタイプは英語版・フランス語版・ポルトガル語版にしかリンクがなく、しかもポルトガル語版の実態は後者型です。ここ、ちょっと捻れているというかこんがらかっていますね。議論まで詳しく追っていないので邪推ですが、やっぱり前者型の分類方法（承認の有無・多寡）を持ち込むと論争のもとになるので、後者のタイプのように「地域区分」だけにとどめて知らん顔してる、てのがベターなんだろうと思います。中国語版zh:Template:亞洲首都も後者型で、斜体ですが台湾もちゃんと入っていますね。
  • {{アジア}}の場合、テンプレート名は単に「アジア」なのに、見出しは「アジアの国と地域」になっちゃってます。この見出しを単なる「アジア」に変えちゃって、中の分類も「事実上独立した地域」とかを取り払い地域区分だけにしてしまう。とかでしょうか。
  • 「国と地域」という表現は、共有された定義やガチガチの根拠があるのかどうか知りませんが、オリンピックだとかのおかげで、＜「国」と「地域」＞ではなく＜「国と地域」＞というひとまとまりのフレーズで認知されているように思います？もしも、「国と地域」というひとまとまりのフレーズに確立された共有された定義みたいなものがあるのならば、ちょっと気をつけなければいけない表現なのかも知れないですね。
  • 英語版の各種テンプレートは、「country」であって「nation」でなく、「state」や「territory」も用いて使い分けしているようです。nationでなくcountryならばスコットランドやウェールズも含めていいんじゃないかとか、stateならばアメリカの州やロシア連邦やUAEの構成国も採録してもいいのでは、とか、考え出すと複雑ですね。これは要するに現実世界が複雑だってことです。その複雑な現実世界を無理して単純なテンプレートに押し込もうとしているので、どこかで割り切っちゃうほかないですね。--柒月例祭（会話） 2018年12月23日 (日) 02:38 (UTC)[返信]
  • コメント 誤解があるようです。なにも、コソボなどの国民や領土の要件の可否をウィキペディアユーザー自身が判断すべきということを申し上げているわけではありません。二次資料に「○○○は国家の要素を満たしているため国家であると言える」などと書かれていたとしても、それをもとに書くことは独自研究でしょうか？コソボに関してはもっとも端的にわかりやすいだろうと思って一次資料を上げましたが、上記に示しましたコソボに関する事例の二次資料も無数に存在します[7][8][9][10][11]。もちろんこれらへの異論もあるでしょうが、それならば併記すればよい、というのもウィキペディアの中立ですよね？上記にて申し上げましたように国の基準は明確に存在するのですから、国家性が真に微妙な案件であれば数年程度待てばこういった二次資料はいくらでも出てくるのです(出てこないのであれば国ではないと言えましょう)。あまりに多く出てきますのでその整理は大変でしょうが、それは関係のないことでしょう。こうしたものを参照して一つ一つの国候補について丁寧に調査して出典に基づいた判断をしていくことが独自研究でしょうか？「誰かが分類したもの」を持ってくることができれば確かにわかりやすく簡単であると思います。しかしそれが可能でしょうか？国連加盟国の一覧は、あくまで国連加盟国の一覧であって「国の一覧」と呼べる代物ではありません。確かに加盟国として挙げられているものはすべて国であるとして問題ないでしょう。国連加盟国の一覧も有力な判断材料の一つであることは疑いの余地はありません。しかしそれのみが有効な資料というわけではありません。加盟国の一覧は掲載されていないものの国家性を否定する趣旨のものではないからです。明確な基準があるにもかかわらず国連加盟国の一覧のみに依拠してそこに掲載されていないものを「国ではない」として国の範疇から排除してしまうこともまた、独自研究であるように思います。単一の出典であればまとめることが容易であるというだけで、単一の出典でなければならないわけではないのですから、国連非加盟国については別の資料に従うことは当然に検討されるべきだと思います(加盟国についても国連加盟国の一覧よりも信頼性がある別の資料があれば検討すべきでしょうが、それについては現行体制上ほとんど考えにくいでしょう)。テンプレートについては管理の容易さということも重要なことでありましょうから国連加盟か否かで分類することも一つの手段であろうとは思います。ただ、明確に基準が存在する国の一覧を国連加盟国の一覧と同視して容易さのみで判断してしまうことはさすがにまずいように思います。「誰かが分類したもの」をそのまま持ってくるという方式は、テンプレートの整理方法としては良い手段の一つであると思いますが、国の一覧の判断基準としては独自研究が発生する疑いが強いように思います。もちろん、私の意見が容れられないということであれば仕方がないことですが・・・--Henares（会話） 2018年12月23日 (日) 07:59 (UTC)[返信]
返信 kahusiさんとは私の意見は違うかもしれないのですが、私は「一覧記事や一覧型のテンプレートを作るに当たっては」Henaresさんの方式はよしといたほうがいい、という考えです。なぜならばその方式は議論や検証を要したり、論争を招くかもしれないから。その方式は個別の国（？）の記事でやるにはいいのですが、一覧記事では『一覧』をもってくるのがいいと思うのです。その場合「どの『一覧』を持ってくるのか」で議論を招く可能性はあるのですが、だったら「これは国連加盟国の一覧です（国の一覧とは言っていない）」と明記しちゃえばいい。ご指摘のように、国連加盟国の一覧を持ってきて「これが国の一覧です」と言っちゃったらそれはダメ。私の見解は「独自研究だからダメ」などの話というより、「揉めずに済む方法を考える」ってところです。
「文献Aによる＜国の要件＞はこれだから」＆「コソボはその要件を満たすので」＝「コソボは国だ」というのをウィキペディアンがやったら、それは独自研究ですよね。しかし文献Bのなかで「これこれの理由でコソボは国である」とあるなら、それを持ってくることは独自研究ではないです。ただ、その文献Bの見解が世間一般/国際社会に認められているか、というのはまた別問題で、確実に言えることは「それは学者Bの意見だ」ってところまでです。独立主張のある地域一覧に挙げられているようなケースで、学者Cが「これこれの理由でカタルーニャは国だ」と文献に書いたとして、それが誰に認められるか、ということになっていきます。カタルーニャの記事の中に「学者Cは国だと言っている」と書くのはいいのですが。このテーマで難しいのは、どんな学者がどんな学説を言おうとも、Xを独立国と認める/認めないについては必ず当事国周辺で意見の対立があるはずで、実態として国際社会に認められないと「一方的な主張」に留まるだけであり、そこらへんをどう総合して最大公約数？としての一覧にまとめるか、です。--柒月例祭（会話） 2018年12月23日 (日) 08:33 (UTC)[返信]
学者の意見にとどまるものであるのならば、状況に応じて誰が述べた見解であるのか記述すれば足りることだと思います。柒月例祭さんであれば、その方法は私などよりもよくご存じなのではありませんか？「国連に加盟していないこと＝世間一般/国際社会に認められていないこと」という結論も独自研究でしょうし、専門家が国であると結論しているものを国連発表の加盟国一覧に掲載されていないという無関係な一事をもって否定することも独自研究だと思います。私も近年こうした分野でばかり活動していますのでそういった揉め事に巻き込まれたことは何度もあります(自分の政治主張を記事に書こうとしたり、なぜか日本の立場を代弁しようとしたり、逆に政府与党を批判したいがために日本が採用する理屈を否定しようとしたり・・・etc.はっきりいってうんざりします)。ですのでそうした揉め事が生じやすいであろう基準を申し上げていることは私自身も承知していますし、柒月例祭さんが危惧なさっていることもよく理解できます。しかし、そのために明確に存在する出典に反する基準を採用する、出典に書かれていない基準を採用する、としてしまっては本末転倒ではありませんか？Wikipedia:論争のある記事などの観点から注意を要することはその通りだと思いますが、論争が発生しやすいこと自体は記事名前空間の記述に影響を及ぼす理由にはなりえないはずですし、「揉めずに済む方法を考える」ということは、テンプレートの整理基準としては判断材料の一つとしてよいとは思いますが、一覧記事の基準とはまったく関係ないことだと思います。--Henares（会話） 2018年12月23日 (日) 09:23 (UTC)[返信]
コメント 自分が「幾つかのリストを利用」と述べたのは、国連加盟国・IOC加盟国・ワールドファクトブックを初め、国を網羅した本等々リストの出典を多く付けるというもので、その中には台湾やコソボは勿論、或はソマリランドといった「国」が含まれるリストもあるだろうと考えております。論争を避けるという事を考えた故の案ですが、「或国が国である」とする出典より「或リストに掲載されている」出典の方がまだ論争になりにくいのではないか（気休めといえば其れ迄なのかもしれませんが）、また論争のある「国」の場合は全てのリストには載らないので、出典の少なさにより「一部の人々は国として認めている/国と認めていない人々もいる」現状を反映可能なのではないかと愚考したものです。--kahusi (會話) 2018年12月23日 (日) 13:40 (UTC)[返信]
コメント うーん。抽象的な考え方の部分で意見の相違がある、ようですが、実際のところテンプレートに落とし込んだ時に、個別具体的に「この国が入っていない/入っているのはおかしい！」というような意見の相違が出るのかなあ？という感じもするんです。「台湾あたりが揉めそう」とか私は言っちゃいましたけど、実際問題としては台湾やコソボだとかの扱いを巡っての編集合戦とか論争は起きていない？ですよね？具体的に「国を網羅した本等々リスト」に当たっていない私があれこれ心配しすぎなのが悪いような気もしてきたのですが、kahusiさんがおっしゃるように市販の複数のリストを基に具体的なリストを上梓してみて、その中身に具体的に異論がある国が出なければ、それで進めていいのではないか、という気がしてきました。すなわち、そのリストの中で、Henaresさんの方式を適用した時に問題になる国があるのかどうか。
主に私が悪いのですが、起きてもいない論争を心配して、ここで長々と議論するのも非生産的だなあ、とも反省しています。--柒月例祭（会話） 2018年12月23日 (日) 19:09 (UTC)[返信]
コメント 元々、この議論の起こりは「中華民国をどの位置に記すか」ですし、掲載するか否かで論争が起きている訣では無いのは慥かです。
まだ合意されてはいませんが、取敢ずソマリランドも一覧に入る様な本として『世界の国旗・国章歴史大図鑑』(ISBN 9784634160040)と『世界の国旗大百科』(ISBN 9784795912816)を挙げておきます。とはいえ、「国の一覧」としては変化球な感じではありますが。尚、例としてソマリランドを挙げているのは、国の一覧の中で国連加盟国から全く承認されていない「国」故です。
前者は目次では「日本+日本が承認してる国+北朝鮮」のみで、本文中に「国旗/国章」としてソマリランド他が掲載されています。但し中華民国は中華人民共和国の項目内で触れているのと（年代表記が「1928～」という表記ではある）、五輪旗が掲載されているのみですし、逆に現行の国の一覧に掲載されていないプントランド共和国、マルタ騎士団、クリミア共和国（ロシアに編入の旨有）、ドネツク人民共和国、ルガンスク人民共和国（ノヴォロシア人民共和国連邦は「連邦旗」として）、あとボスニア・ヘルツェゴビナの両構成体も「国旗・国章」と紹介されています。
後者は目次に国と地域、国際機関、先住民・独立運動、旧国旗を並べてあります。ソマリランド等も載っていますが、セボルガ公国も入っているので、採用するには難がある様に思います。
日本で一般的に出版されている本は大体「日本+日本が承認してる国+北朝鮮」に地域扱で台湾やパレスチナ辺りが入っている位で、現行の「（略）少ない、またはない国」の国が全部載っている本を探すのは骨が折れそうです。『データブック オブ・ザ・ワールド 2019』も「日本+日本が承認してる国+北朝鮮」+「香港、マカオ、台湾、パレスチナ」でした。また、あったとしても出典として妥当かという問題もありますので、楽観的に考えるのは不味かったかな等と思案しております。--kahusi (會話) 2018年12月26日 (水) 09:59 (UTC)[返信]

（インデント戻し） 報告 「リスト」に使えるかと思い、国際連合の専門機関加盟国を纏めていました→利用者:Kahusi/ねた帖2。オブザーバー等の出典が見附けられないでいます。--kahusi (會話) 2018年12月29日 (土) 15:03 (UTC)[返信]

ノート:国の一覧で申し上げるべきことかもしれませんが。国家承認については、先日のコメント[12]において引用しました山本草二著『国際法【新版】』のとおり、一部の例外を除いて基本的には「国であること」の根拠となりうる事象ではありません。少なくとも国家承認と「国であること」を関わらしめるには「A国は他国からの国家承認を得ている/得ていないため、国である/国ではない」などと、国家承認と「国であること/ないこと」を直接的に結びつける出典が国家承認の事実を示す出典とは別に必要となるでしょう。そうした出典か、または『国際法【新版】』の記述自体を一方的に否定しうる程度の信頼性がある出典に別のことが記述されていることを確認できないのならば、国家承認のことはこの議論に関わらしめるべきではないと思います。国連専門機関に加盟しているものを当該機関のHPなどを出典として国として扱うことは良いことだと思います。そのほかにも多国間条約(南極条約でも宇宙条約でも条約法条約でも何でも)は無数と言えるほど存在しますので、多くの条約の条約加盟国としての地位を得ているか否かも判断材料になるでしょう。しかし、中華民国やコソボのような議論対象となる事例を判断するにあたっては、これらはそうしたものに加盟していないことが多いのでそれだけでは不十分だと思います。国連加盟国の一覧と同じ理屈で、「加盟していないものはすべて国ではない」などという記述がある出典でも存在しない限り、これらは加盟していないものの国家性を否定も肯定もするものではないからです。国の一覧のような記事であれば、場合によっては「国であるのか議論のあるもの」などという節を設けて「国であるともないとも言えない」などと記述することが適切なこともあるかと思います。出典から白黒判断できないものを記事において白黒つけてしまうことは適切ではないと思います。一覧記事だからと言って出典まで網羅的な形式である必要はないはずですので、中華民国ならば中華民国について掘り下げた出典を数多く参照して、両論併記したり、出典の信頼性に差異があるならば一方の見解を切り捨てて、というウィキペディアの基本的な中立的取り扱いで問題はないのではないでしょうか。例えば中華民国の論点に関してであれば[13][14][15]といった資料でしょうか。国際機関に国家の資格で加盟しているものは国として扱って問題ないでしょう。しかし「国際機関に加盟していないこと」と「国ではないこと」を結びつけることはできません。国際機関や条約への加盟を確認できないものについては、国である/国でない/どちらとも言えない、のうちいずれの結論を採用するのだとしても、これら専門の資料を地道に一つ一つ分析していくよりほかに手段はないのではないかと思います。--Henares（会話） 2018年12月30日 (日) 02:30 (UTC)[返信]
コメント 国の一覧に{{告知}}を掲示しておきました。他の方の意見も聞きたいところです。
成程、「国であるのか議論のあるもの」という節なら慥かにNPOVに配慮したものになっていますし（「議論は無い」とする人からPOVと言われるだろうか……）、「何々に拠れば○○○は国である/でない」「何々で両論が解説されている」といった解説なら独自研究にはならないでしょう。
現時点の構想として「国連&専門機関加盟国、多国間条約加盟国等をリストとして利用」「『国であるのか議論のあるもの』を設け、国家の資格要件と照合し幾つかの『国』を掲載し解説を附す」といった感じでしょうか。
#「宣言的効果説/創設的効果説」は国家の承認#主権の発生と承認の関係に書いてありますが、国家に移動した方が良いのかどうか……
--kahusi (會話) 2018年12月30日 (日) 08:03 (UTC)[返信]
確かに「国であることに議論の余地はない/議論が有る」と「議論が有る/国ではないことに議論の余地がない」のふたつの中間に位置するような事例もありうるでしょうか。想定が足りませんでした。こうした点は様々な解決策がありうるでしょうし、一覧に記すべき事例がある程度具体的に定まっていないと机上の空論になりかねないですが・・・例えば一覧記事の中で「国連加盟国」という節と「非国連加盟国」という節を設けて、後者の節にだけどこかわかりやすいところに「国であるのか議論が分かれるものについても、そうでないものと同様に記す」などと書いておく、という案。あるいは、一覧記事全てについて「・・・同様に記す」ということにしてその旨をどこかに書いておき、表の中に「備考」などと題した欄を設け、議論が有るものについてだけ備考欄に議論の内容を要約して記入する、という案。しかしこの点はいくら考えても唯一の解決策はないかもしれませんね。宣言的効果説と創設的効果説は国家承認の文脈で述べられることが多いと思いますので国家の承認にその説明があることは個人的にはそれほど不自然さを感じませんでした。ただ、必要があるのならば国家に重複した説明があってもよいかもしれません。または、国家の方は記述対象が多すぎるために詳細の説明を切り捨てなければならないこともありましょうから、要点のみを書いておき{{main}}や{{see also}}で誘導するということがあっても良いのでしょうか。一番良いのは宣言的効果説と創設的効果説などという記事が作られることではありますが。--Henares（会話） 2019年1月1日 (火) 02:18 (UTC)[返信]
正直「国家性」というのがある程度グラデーショナルな連続的な概念ですので、それを「国」と「国以外」で切り分けるような白黒的な分類に持ち込むのは無理があるという気がします。連続的な概念の中に入れる区切りの場所を勝手に決めてしまうのもやはり編集者の個人的に提唱する定義、つまりは独自研究ということになるのではないでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2019年1月4日 (金) 16:16 (UTC)[返信]
  • コメント 漆月例祭さんも上で少し触れられている部分がありますが、イェリネックが提唱した国の三要素の概念にしてもですが既存の分類法に照らし合わせたリストをそのまま取り入れてみても、それは本来的には「〇〇の分類法において「国」とされるものの一覧」という以上の意味は持たないのではないかと思います。要はそれらの中で世界的に見ても最も標準的な分類法に基づく「国」とされるものの一覧≒国の一覧と近似してみて問題なければそれでもよいのでしょうが、世界に数多とあるであろう分類法の中でどれが最も標準的と言えるのかを編集者の間で勝手に決めてしまうことがWikipedia:独自研究は載せないと照らし合わせて果たして妥当でしょうか。そのように考えると「国の一覧」の記事は廃止してしまって「各々の分類法の基準に基づく国とされるもの」の一覧なりでもをいくつか作っておくというのが穏当な結論なのではないかというようにも思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2019年1月4日 (金) 16:16 (UTC)[返信]
分類法が「世界に数多とあるであろう」ということを示す出典をまずご提示いただくことが筋ではありませんか？そのような出典がないのであればそのご意見自体が論拠のない独自研究だと思います。--Henares（会話） 2019年1月5日 (土) 08:35 (UTC)[返信]
  • コメント 代表的な分類方法を数種類（多くても5種類程度まで）提示したうえで、「すべての分類方法で国と認められている例」「一部の分類方法で国と認められている国」に分けて記載することはできないのでしょうか。分類方法別に別ページにすると、「議論がある事例」のまとめ情報を得られず、読者に不便かと思います。--Susuka（会話） 2019年1月5日 (土) 14:44 (UTC)[返信]
今のところこの議論においてそれほど多くの種類の「分類方法」と呼べるものについて出典は提示されていないように思えるのですが。「分類方法別に別ページにする」という案も出ていないように思います。Susukaさんがおっしゃる「分類方法」とは何のことをさしているのでしょうか？--Henares（会話） 2019年1月6日 (日) 05:10 (UTC)[返信]
  • コメント この議論のお役に立つことかはわかりませんが、せっかくなので国家の資格要件の記事を作ってみましたので報告します。国の一覧との関係でいえば、国民・領域・政府・外交能力などを要約した形で一覧記事に書いておき、詳しくは{{see also}}や{{main}}などでこの新記事の方へと誘導する形が個人的には理想なのではないかと考えております。議論内容を拝見する限りこの誘導の案にご賛同いただけるかはわかりませんが。--Henares（会話） 2019年1月11日 (金) 13:44 (UTC)[返信]

（インデント戻し） ありがとうございます 先ずは、記事作成に感謝致します。

コメント「モンテビデオ条約第1条の4つの要件」は国が国であるか否かを判断する重要な方法でしょうが、ウィキペディアとしてはこれを唯一の解とせず、「国連加盟国」「国際機関の加盟国」等といった方法を入れる事も肝要なのだろうと思ったところです。

「国連加盟国」「国連非加盟」節を設けて（後者に「国」は入れるべきか?）「（略）そうでないものと同様に記す」とする案は、「議論の余地」のグラデーション性の事と、独自に基準を設けない様にし、独自研究を排すという事を考慮しており妥当と考えます。テンプレートも同様の行を設ければ「中華民国」等を何処に配置するかが明快でしょう。

国連のオブザーバー国家は判断に迷う処です。もし此等を「国連加盟国等（仮称）」に含めた場合、基準が増えてしまう問題があり、又はテンプレートで「国連非加盟」という行の名称を使えなくなるので明快さが無くなり、現状の儘になってしまうのが問題としてあります。一方、当の国連からNon-member Statesと認められているという事を鑑みると、国連を基準に使うなら「国連加盟国等（仮称）」の表に混ぜた方が良いのかとも逡巡しております。

斯様な難点を見ると「一覧記事全てについて『……同様に記す』（以下略）」も案に出るのは当然なのですが、議論のある「国」を国連加盟国と同じ表に纏める事がWP:UNDUE（NPOVの一節）に抵触しないかと心配しており、やはり分節した方がまだ増しではないかと思った次第です。

# こちらでは各国が加盟している国際機関の一覧を作りたいと思っていますが、まだ進んでません…… --kahusi (會話) 2019年1月15日 (火) 11:35 (UTC)[返信]

  • コメント 基準については出典があるもののみを採用し、ないものは排除する、という基本線は守らなければならないのかなと思います。
「国連加盟国」や「国際機関加盟国」という条件について。先日申し上げました通り国連加盟国はすべて国として扱って問題ないと思いますし、国際機関加盟国、条約加盟国であることも重要な判断材料だとは思いますが、記事においては「なぜそこに加盟していると国と言えるのか」ということを、出典を明記した形で説明する必要があると思います。それができないものは書くべきではないと思います。「国連加盟国は国である」などということは一般常識とお考えの方がいらっしゃることは当然のことだとは思いますが、記事に書く以上はその点の説明と出典を省くわけにはいかないように思います。国連加盟国についてまず前提として、加盟が認められるためには安保理の勧告に基づく総会の決定が必要ですが、そのための要件を定めたs:国際連合憲章#第4条第1項の解釈論としまして国際司法裁判所の判例があります[16]。この判例においては「①国家、②平和愛好的、③(国連)憲章義務の受諾、④その義務の履行能力および⑤履行意思」(『判例国際法』, pp98-102より、太字化、括弧書きはHenaresによる)が憲章4条1項に定められた国連に加盟するための要件と解釈する判断がなされました。[17]の12頁にも同じような記述がありましたのでネット上ではこちらの方が便利でしょうか。判例そのものの該当箇所は[18]の62頁で、上記の二次資料における説明にはいずれもこの判例のこの箇所のページ番号が明記されています。以上から国連に加盟しているものは全て国であるが、国であること以外の要件も求められているために加盟していないからと言って国であることを否定できない、という先日申し上げました理屈になるわけですが、「国連加盟国」の見出しを設けて「国連加盟国はすべて国として扱う」という扱いとするのであれば、その節においてこうした「なぜ国連に加盟していると国と言えるのか」についての解説を、出典を明記したうえでしていく必要があると思います。ご賛同いただけるかはわかりませんがこちらにその試案を書いてみました。国連加盟国については「国際連盟と違い、国連は国家のみが加盟資格を持つ。」(『現代国際法講義』、268頁より引用)という出典もあります。いずれかの国際機関や条約に加盟していることだけをもってそれらをすべて国として扱う記述をするならば、その国際機関または条約についても出典を明記したうえでこうした解説をすることが必要となるのではないかと思います。国際機関や条約であれば参考となるという意見に変わりはありませんが、何らかの一覧に書かれたものをすべて一括で国として扱うならばやはりその旨の出典が必要だと思います。その調査の足掛かりとしてはどこにどこが加盟しているか、参考となるとは思います。
国連憲章4条1項に基づく国連加盟と国家の資格要件との関係について。これらについて述べた出典は双方が反駁しあっているわけではないようですし、国際法という同じ分野について述べた資料に書かれている事柄ですので、個人的には別の基準という認識をしておりませんでした。あくまで個人的な印象ですが、国連加盟は国の基準を間接的に判断できる要因であって国家の資格要件のように真正面から国の基準を論じたものではないという印象です。実際に上記にて示しました資料読んでみましても憲章4条の「国」に該当するか否かの基準を論じたものはありません。ただ、国連加盟が認められたということは、結果として憲章4条の「国」の基準も満たしているのだろう、という文脈に見えます。 Susukaさんがおっしゃっていたのはこの点を別の「分類法」としてみたご意見であったのでしょうか。同一の基準か異なる基準かは別としましても、これらの出典は双方の理論を批判しあっていないことは明らかですので、そうした論争を確認できる出典が確認されない限りは国連憲章4条1項と国家の資格要件の、どちらにも適合した形での考え方が望ましいと思います。つまり、国家の資格要件を備えた場合のみ国連憲章4条1項の「国」の基準を満たすといえるので、国連に加盟しているものは国連総会と安保理にその点を承認されたと言え、そのため国連加盟国はすべて国といえる、という考え方がこの2点に関する資料についての総合的な判断となるのでしょうか。国の一覧にここまで書く必要があるのかはわかりませんが。つまり独自研究を排除して検証可能性に基づいて記述をする限り国連加盟国をすべて国として扱う書き方をしても国家の資格要件とは別の方法を入れたことにはならないと思いますし、現状の出典のみから判断する限りでは双方に矛盾は見られないと思います。ただ、他の基準について出典が提示されれば考慮する必要はあるでしょうが、どのような基準であれ出典の提示がない基準はすべて独自研究として排除されなければならないと思います。
国の一覧の具体的整理方法について。オブザーバーについては国連加盟国に見られる国連憲章4条1項のような決まりはなかったはずですので、すべて「国」である/国ではない、などとオブザーバーという括りでまとめて結論することはできないように思います。国ではない可能性がある一群と国連加盟国を同列に記述することが不自然or不便ということであれば、「国連加盟国」「それ以外」という2種で整理してオブザーバーを後者に含めるか、または「国連加盟国」「国連総会オブザーバー」「それ以外」という3種で整理するか、でしょうか。「それ以外」という表現は我ながらもう少し考えたほうが良いような気もしますが。--Henares（会話） 2019年1月16日 (水) 10:39 (UTC)[返信]
賛成 国連加盟国を国として扱う事について出典を記す事に同意します。
コメント 国連オブザーバーについて、慥かにAbout Permanent Observers | United Nationsを見ると国連憲章には規定が無いとの事ですし、オブザーバーを加盟国と同じ表に含めるのは難しいのを確認しました。2つに分ける場合「それ以外」にあたる表記は今の処「国連非加盟」くらいしか思いついておりません。バチカンを「国であるのか議論のあるもの」とするのは違うのだろうとは思いますので……。3つに分けるなら「国連加盟国」「国連総会オブザーバー」「国であるのか議論のあるもの」でも良いかもしれません。
後は、IP氏のコメントを見て、非独立地域も加盟している国際機関について、国と区別するための出典が要るのだろうと思ったところです。
# Henares氏には出典を多く挙げて戴いており有難く思います。この議論の言出したのは自分ですが中々出来ずにいて申し訳ないです。--kahusi (會話) 2019年1月16日 (水) 13:13 (UTC)[返信]
コメント 独立国としての収録基準は「国連加盟国」と「国連総会オブザーバー」でほぼ足りると思いますが、これは「国であるのか議論のあるもの」の収録を妨げることを意味しません。--240F:61:FB09:1:8174:E2D2:8554:699D 2019年1月17日 (木) 10:38 (UTC)[返信]
コメント 独立国としての収録基準に「元国連加盟国」を入れるのであれば賛成です。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年1月17日 (木) 14:29 (UTC)[返信]
コメント 現在は無条件で独立国として掲載すべき:国連加盟国、ほぼ確実に独立国として掲載可:国連総会オブザーバー、独立国とするかは疑問に残るが、自治地域としてはほぼ確実に掲載可:元国連加盟国、掲載すべき自治地域:国連の専門機関、もしくは国際オリンピック委員会に加盟、自治地域としても掲載困難:それ以外と考えています。--240F:61:FB09:1:79:6D8C:C5B:AAFF 2019年1月19日 (土) 02:44 (UTC)[返信]
「国連加盟国」「国連総会オブザーバー」「元国連加盟国」「国であるのか議論のあるもの」を掲載し、ひとまず「国連加盟国」のみをすべて国として扱う類型とする、というかたちであれば個人的には異論はありません。ただし「非加盟国」という案についても異論はありません。ただし「国連加盟国」以外の類型については、そこに属するものについてひとつも「国である」としてる出典が確認できないのならば、その類型ごと全て記事に書くべきでないとも思います。もちろんひとつも出典がないなどということは常識的によほど考えにくい類型もありますが。--Henares（会話） 2019年1月22日 (火) 11:30 (UTC)[返信]
コメント いますすめている合意形成を妨げるものではないのですが、「国と地域」という記事を作ることはできないでしょうか？まったく私の個人的感覚によるものですが、「国と地域」という言い回し（概念）は、そんなに古いものではないと思うのです。本格的な学術的記事というよりは、社会的・政治的な大人の事情で用いられている用語だ、という感じで。『現代用語の基礎知識』みたいなものを情報源にしながら。もしそういう記事ができれば、個々のテンプレート類でいちいち厳密な定義に踏み込むことを避けつつ、「詳しくは国と地域参照」で済ませられるのではないかなと思います。--柒月例祭（会話） 2019年1月22日 (火) 12:39 (UTC)[返信]
国と地域について。特筆性がありそうだと思われながらもなかなか記事にすることが難しい題材というものはよくあるように思うのですが、まさにそういう事例という印象を受けました。「オリンピックに200の国と地域が参加」などという資料であれば無数にあるでしょうが、「国と地域」の内容について述べた出典となりますと…特筆性の有無も皆様がこの記事を投稿できるかも全く判断できませんが、少なくとも私には難しそうです。
国の一覧について。おおむねどのような構成とするかについては合意が得られていると個人的には考えております。残る論点は「議論が有る/無い」の境目でしょうか。個人的には三大方針で十分とは思いますが、論争が起きやすいというご指摘はもっともでありのちの不要な論争を避けるためにはっきりさせることは有益であろうとも思います(記事に書いておくべきことというよりはノートにローカルルールでも書いておくべきでしょうか？)。この点の皆様のご意見を伺いたいです。「国である」ということを通説として述べた二次以上の出典が提示される場合であって、なおかつその出典が「国ではない」ということを述べている出典と併記しうる程度に信頼性がある場合のみ、というのがこの点に関する三大方針の帰結なのかなと現状個人的には思いますが。あるいは「国である」「国ではない」の両論を併記した出典も認めるべきでしょうか。「ではどの程度の信頼性ならよいのか？」というのはもはや三大方針自体に内在する論争でこの項目についてのみ存在するものではないので避けようがないものだと考えています。議論をすることは荒らしではないですからその点で意見不一致が起こる場合には積極的に議論するしかないでしょうか。--Henares（会話） 2019年1月31日 (木) 07:32 (UTC)[返信]
返信 「おおむねどのような構成とするかについては合意が得られている」については、私もよろしいと思います。
あとは、今回完全に解決しないとしても、ノートにここでの議論のリンクを示しておくだけでも、第三者から見てどういういきさつで今の記事の状態になっているのかわかるので、よいと思います。「これこれの件については、別途参照のような議論をした」、「その結果こう決めた」or「こういう問題は未解決のままだ」「この点については合意にいたらなかった」などのことを書いておけば、じゅうぶん有意義だと思います。--柒月例祭（会話） 2019年1月31日 (木) 07:45 (UTC)[返信]

（インデント戻す） 報告 遅れ馳せ乍ら、国際機関の加盟状況を、国連非加盟に限りますが調査したものです→利用者:Kahusi/ねた帖4。取敢ず報告だけですが。--kahusi (會話) 2019年2月4日 (月) 14:27 (UTC)[返信]

  • コメント そのまま国の一覧の方を編集してしまおうかとも考えたのですが、我ながら調査が不足している可能性が高いように感じましたのでひとまず利用者ページの方に一覧の試案を投稿してみました。先日申し上げました「国連加盟国は国である」という点に関する説明と、「国連加盟国」「国連総会オブザーバー」「元国連加盟国」の節を設けたものです。出典が見つかりましたので国連総会オブザーバーにも国が含まれているという点に関する説明と出典も加えてみました。元国連加盟国に関してはそのような出典を見つけることができませんでしたので「元国連加盟国」節にそのような説明を書くことはできませんでした。「一覧」節以外の本文は一切変更していません。個別の候補について。「国である」ということを説明した出典を今のところ私はバチカンについてしか見つけることができませんでしたのでバチカンについてのみ国か否かの議論に関する説明を表の中で行い、パレスチナと中華民国については空欄のままとなっております。従いましてこの試案は明らかに未完のものです。ここでいう個別の候補に関する出典とは、先日申し上げました「国である」ということを通説として述べた二次以上の出典か、または「国である」「国でない」の両論を併記した二次以上の出典であって、なおかつその出典が「国ではない」ということを述べている出典と併記しうる程度に信頼性があるもの、という条件で「議論が有るか否か」を区別したものです。バチカンについてはこの条件でも一覧に記載できる程度の出典は存在すると言えるかと思います。中華民国とパレスチナについて。私の調査が不足しているから見つけられないという可能性は高いかと思いますが、どなたもこれらを「国である」ことを通説としている出典を見つけられないのならば、上記の条件のままでいくとすれば中華民国とパレスチナは一覧に掲載すべきではないということになりましょう。もしも「元国連加盟国」に該当する国をひとつも一覧に書くことができないとすれば、「元国連加盟国」という節を置くことは難しいように感じました。いずれこの議論の結果を記事に反映することになるでしょうが、「議論が有る/無い」の境目に関する論点はその際の最初の編集に対しても大きな影響を及ぼすものと考えています。中華民国に関しては[19]の8-10頁において、パレスチナに関しては[20]の26頁において、国であるかどうかの議論に言及しながらそれぞれ国であることについて否定的な結論を採用する出典であれば見つけることができました。「議論が有る/無い」の境目を、国であることに対して否定的な結論を採用しながらも「国かどうか」という議論を述べている出典がありさえすればよい、というところまで広げるならばこれらを出典として中華民国とパレスチナを一覧に記載することも可能となるのでしょうが。--Henares（会話） 2019年2月9日 (土) 07:50 (UTC)[返信]

ところで最初の発端であるアジアのテンプレートについてはどうするんでしょうか。最初の議論からだいぶ発展しすぎていますが、結局の所パレスチナと中華民国は現行のアジアのテンプレートのままでいいのではないかと思いますが。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年2月12日 (火) 13:23 (UTC)[返信]

私の認識が皆さまと同じ認識なのかはわかりませんが。Kahusiさんはこの議論の冒頭において国の一覧とテンプレート群の「統一」ということをおっしゃっていました。この「統一」の点に関して明示的な反対意見は見受けられないように思います。もしも「統一」という点にどなたも異論がないのならば、国の一覧に掲載できないものは{{アジア}}等からも除去されるということとなると個人的には考えておりました。そしてもしも国の一覧を私が先日申し上げました[21][22]通りとするのであれば(この点への皆さまの賛否を私ははかりかねておりますが)、現状パレスチナと中華民国を「国である」としている出典を確認できないことからこのふたつを国の一覧には掲載することができず、これと「統一」するということは、一覧記事にてそのような出典がいつか提示されるまでの間パレスチナと中華民国をテンプレートからも除去することとなる、という結論を個人的には想定していました。「統一」そのものに異論があるということであるならば、異論をお持ちの方による代替案が賛同を得られればこれとは異なる結論となりましょうか。個人的には「統一」に異論があるわけではありませんが、これが唯一の解決法というわけでもないという認識です。--Henares（会話） 2019年2月13日 (水) 10:39 (UTC)[返信]
出典について、各専門機関の憲章に、国際連合の様な規定が無いだろうかと思ってるところですが、未だ読んでないので何ともコメントできない状態です。申し訳ありません。
「ナビゲーションテンプレートの基準統一」について。自分が先ずは国の一覧から固めようとしたのもありテンプレートの方が手薄になってしまいました。元々は各テンプレート間で基準がバラバラであるのを憂慮し議論を提起したもので、最初は国の一覧の内容を変更するつもりはありませんでした。
「統一」するのかどうかは合意を得ておく必要があるでしょう。もし現在の{{アジア}}や{{オセアニア}}等の様に国と地域が併記されている方が実用的というのであれば、基準の案を考えなければなりませんし。ナビゲーションテンプレートですので、方針に従いつつも利用者の便宜を考えた方が良い筈です。--kahusi (會話) 2019年2月13日 (水) 15:51 (UTC)[返信]
しばらく議論に参加していなかった私がちゃぶ台返しをするようで申し訳ございませんが、正直テンプレートについては「国である」という出典を探すよりも国家の三要素を満たしているかどうかで判断し、台湾とパレスチナについては台北経済文化代表処や常駐総代表部等の在外公館を多数設置できているが極めて政治的な理由で国連加盟や国家承認が得られていない上に元国連加盟国であったり国連オブザーバーという立場でもあるので、他の国連加盟国と同等に扱うということでいいんじゃないんですか?
正直ニウエやクック諸島の扱い(Template:オセアニアを参照)にも波及してきますし、ここらへんは国連が国扱いはしていませんが、日本や中国、フランス、オーストラリアあたりは国家承認しているからかテンプレートでは国扱いされていますし、日本語版＝日本国版でないとは認識していますが、日本語話者の利便性を重視すると在留カードで国・地域欄に記載される政体については国として扱うのも神学論争を回避する上でアリだとは思います。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年2月13日 (水) 16:00 (UTC)[返信]
確かにテンプレートに関しましては国の一覧に杓子定規に「統一」するよりも国ではないものまで含めていった方が読者の利便性に繋がるのでしょうか。{{アジア}}などのテンプレートは冒頭に「○○○の国と地域」となっていますから、この記述を変更しないとなると国に限定したほうがむしろ誤った記載となってしまうかもしれません。そうなりますと、各々の利用者が勝手に追加・除去をしていって、意見不一致が起こればその都度そのテンプレートのノートで話し合う、というやり方も選択肢の一つとなりましょうか。どのような手法が良いのか明確な答えをいまだ私は持つことができていませんが、いずれにしても「統一」に関する認識は改めさせていただきます。
国家の三要素(領土・住民・政府)のように3つにして考察する方法と、国家の資格要件(領土・住民・政府・外交能力)のように4つにして考察する方法について、実質は内容が同一であるという出典があります([23]のpp25-26)。従いまして今回のコメントではひとまずこれらを同視して申し上げます。先日のコメント[24]の中で、パレスチナについては[25]のp26において、中華民国については[26]のpp8-9において、国家であることを否定している記述が存在するということを申し上げました(中華民国のものについては改めて読み返してみますと単純に否定的/肯定的と言いうるものではないような気もしてきましたが)。私たち自らが現地に行って上記領土などの条件を調査したところで無意味ですから、国家の三要素や国家の資格要件を満たしているかどうかも結局出典から判断せざるを得ないと思うのです。そして特に上記のパレスチナに関する出典については、国家の資格要件を備えていないことを理由として国家であることを否定する論旨となっています。出典の内容の正確な理解につきましては各自でお読みいただくしかないかとは思いますが、議論の進行のために誤解の可能性を無視していささか乱暴に該当部分を要約しますと、パレスチナ国家として主張する領域のほとんどを全く実効的に統治できていないPLOは「政府」の条件を満たした団体ではなく、故にパレスチナは国家ではない、という論旨です。国家の三要素を満たしているかによって判断するとしてもこの出典のみから判断するのであれば、パレスチナについては「満たしていない」という結論を採用せざるを得ないと思います。これらの記述と矛盾することを記事名前空間に書こうとするのであれば、新たに相応の出典が必要となるのではないでしょうか。このことは国家の三要素または国家の資格要件を満たしているかによって判断するのであればなおさら当てはまることで、「満たしている」ことに対する否定も肯定も出典なしに私たちが判断してよいレベルを超えていて、この点を出典なしに私たちが判断してしまうと独自研究が発生する可能性が高いと思います。ただしこれは記事におけるお話であり、テンプレートについては上記にて申し上げました通りこのような考え方をすべきではないかもしれません。
他国による国家承認については、承認の有無が必ずしも「国である/国ではない」の結論に結びつくものではないことは先日出典を提示させていただいた[27]通りですが、この点は国家の資格要件#国家承認との関係にも可能な限り出典を提示して記述させていただきました。国家承認が全く無関係というわけではないようですが、基本的には国家承認を国か否かの論点とかかわらしめる考え方は20世紀以降通説ではなくなったという相当数の出典がありますので、これらを否定するかこれらに併記しうる程度に信頼性のある情報源に別のことが書かれていることが確認されない限り、国家承認を国かどうかの議論に関わらしめることは検証可能性に反すると思います。在外公館やオブザーバー・元加盟国の地位は確かに現実社会において「外交能力」または「政府」の一端とみなしうるものかもしれません。これらの事象を見て「国であるらしい」という印象を持たれる方がおられたとしても、一般常識からそれほど外れたものではないと私も思います。しかし出典なく私たちがこれらの事象を「国であること」や「外交能力」「政府」といった条件と結びつけることは独自研究だと思います。現にパレスチナについては総会オブザーバー資格を有しているにもかかわらず明確に国であることと国家の資格要件を否定する出典が存在しており、この出典の記述は総会オブザーバー資格という事象を見た私たちの印象や論拠のない一般常識を根拠に否定しうるものではないと思うのです。テンプレートについては三大方針ばかりにこだわり読者の利便性が損なわれるようなことは無益ですから、在外公館など諸般の事情を考慮してテンプレートに「国または地域」として記載することは良い選択肢のひとつかもしれません。従いまして国の一覧の記載に関わらず{{アジア}}などのテンプレートに中華民国とパレスチナを記載することには異論はありません。ただ、国の一覧を含め記事名前空間においては、上記とは異なる新たな出典なくこれらを国として扱うような記載をすることは三大方針に反していると思います。--Henares（会話） 2019年2月15日 (金) 13:54 (UTC)[返信]
国の定義はさておき、元々はテンプレートの話から始まっていますので、取り急ぎテンプレートについては扱いを固めてしまいたいのが本音です。
つきましては下記の通り取り扱いたいと思いますが、いかがでしょうか。
  1. テンプレートのタイトルは国と地域という表現とする。
  2. 国と地域で欄を分ける場合、閲覧者の利便性を重視し以下のように分ける。いずれも更に地理的分類を行う事もできることとする。
    1. 国連加盟国及び元国連加盟国、国連オブザーバー国、日本国政府が承認している国。
    2. 海外領土・自治領など。
    3. 事実上独立した地域(元国連加盟国、国連オブザーバー国、日本国政府が承認している国を除く)
日本POVではありますが、日本語話者の大多数が日本人である以上、利便性を優先した形とし、台湾やパレスチナについても他の事実上独立した地域とは別個に扱った方が論争に発展しないのではないかという考え方です。また、少なくとも台湾に関して日本語版Wikipediaでは中国とは別の国として扱っている実態がありますので、それにも倣うという形です。台湾と記載するか中華民国として記載するか、パレスチナと記載するか、ヨルダン川西岸地区及びガザ地区と記載するかはそれぞれの記事の実態に即して臨機応変に変えれば良いかと思います。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年2月18日 (月) 15:46 (UTC)[返信]
承認についてもかなり面倒な点が思い当たるのですが、長くなりそうなので今回は控えます。以下は「国と地域」という表現の個人的な印象ですのでご賛同が得られないのならば構わないのですが。「国と地域」の名のもとに様々な地名を羅列するというよく見られる表現手法の最も便利な点は、「国かどうか」という面倒な議論に介入することなくこれらを羅列することができ、なおかつそのような手法で羅列したとしても間違った表現とはならない、という点だと思うのです。しかし「国と地域で欄を分ける場合」というものを部分的にではあれ認めてしまいますと、「どのように欄を分けるのか？」という問題が発生してしまうと思うのです。そうした問題が発生して議論となれば「国かどうか」という国の一覧に関する議論と同様の論点に介入せざるを得ないのではないでしょうか。それでも構わない、と皆様がおっしゃるのであれば先日も申し上げました通り選択肢の一つとしては構わないと私は思いますし国の一覧と同じように分ける手段はあるとは思いますが。しかしひとたびそうした議論が起こり紛糾すると、テンプレートとは言えまさか間違っていると分かっていることを書くわけにも参りませんし、Wikipediaでは他に基準がありませんから議論の場では出典を提示した者の意見を優先せざるを得ないこととなり、結局国の一覧と「統一」した場合と同じ結果となってしまうのではないかと思いました。--Henares（会話） 2019年2月19日 (火) 10:34 (UTC)[返信]
Henaresさんが仰られた、国と地域で欄分けした時の難点と、更に日本POVも避けたいので、S.S.E.H.さんの案を変えるなら、「右記以外（名称無し）」「海外領土・自治領」だけ分けるか、クック諸島とニウエで悩む様ならいっそ全て綯交ぜで良いのではと思います。
  • 備忘として、クック諸島とニウエについての記事: [28]（1999年の記事で、現在は状況が変っていますが）
# 尚、自分の当初からの考えとして「一般に国であるとされる国」と「それ以外（この議論冒頭で言う処の承認国少数）」は別の表に分けるべきと考えていますが、テンプレートでは「国か何うかは判断しない」前提でなら混合も有りかと思いました。
国の一覧について、国であるという出典が無く「議論を述べている出典」のみがある様なものについて「国であるか議論があるもの」と節を設けて掲載するのは有りか無しかと考えてみましたが、これだとミクロネーションも入る可能性がありそうで、それだと独立主張のある地域一覧の役目なのかなあ……と思案している次第です。尤も議論でなく単に国でないとしか書いてないなら無視出来るでしょうか? --kahusi (會話) 2019年2月20日 (水) 01:39 (UTC)[返信]
Kahusiさんの仰るように「右記以外（名称無し）」「海外領土・自治領」で分けてしまうのが良さそうですね。クック諸島とニウエは悩むところですが、この分け方の趣旨に沿って前者に入れて構わないと思います。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年2月20日 (水) 13:08 (UTC)[返信]
自分が挙げた二択でなら、自分は「全て綯交ぜ」寄りです。こちらの方が「国か何うかは判断しない」という考え方が一貫して通せていると思った次第です。Henaresさんの仰った「国と地域で欄を分ける場合」には海外領土・自治領も含まれているのだろうと思いますし。
ところで{{アフリカ}}・{{オセアニア}}では「他地域に本土がある国の離島」というものが載っていますが、これは掲載し続けるべきでしょうか。--kahusi (會話) 2019年2月24日 (日) 05:04 (UTC)[返信]
国の一覧に関して必要とされる「国かどうか」に関する出典に基づく判断をテンプレートに持ち込まないというのであれば、国と地域を混合して記載するしかないのかなと個人的には思っています。㭍月例祭さんと少しお話ししましたが[29]、「国と地域」という言葉に関する出典を見つけることが難しい現状で「国と地域」という表現を用いてそのようにリストすることも厳密に三大方針を運用すればまずいことになってしまうでしょうが、出典があろうとなかろうと多くの国々が掲載されているテンプレートにおいてパレスチナへのリンクを探す読者がいるであろうことは容易に推測されることですから、その場合の利便性には三大方針を曲げてでも配慮が必要かもしれないと思いました。しかしこの配慮は出典がない「国と地域」という言葉に関しては良いかもしれませんが、現に提示されている「国」に関する出典に反するほどまでになってしまうと、もはや正確性が一切担保できなくなってしまうと思います。不正確な記述もまた読者の利便性と反するでしょう。ですからなにかを「国」として定義しているような書き方をするのであれば、その正確性担保のためには国の一覧と同じような出典が求められることになってしまうのではないかと思いました。しかしこれも、将来「国と地域」という言葉に関する出典が提示された場合には再考が求められるかもしれませんが。
[30]の61ページにて中国大陸と台湾に「二つの独立主権国家がありました。」という記載がありました。「国でない」としている出典に併記できる程度の信頼性があるものかと思いますし、「国である」ということを通説として述べているこうした出典がひとつでもあれば国の一覧に記載可能とするのならば、中華民国/台湾と「元国連加盟国」の節は一覧に掲載可能ということになりましょうか。ただし「国である」「国でない」どちらを通説とする記述をするか、または通説不明な記述とするかは、さらに調査が必要かもしれませんが。パレスチナについては当議論参加当初はどこかに出典はあるだろうと個人的に印象を持っておりましたが、どうも調べれば調べるほど否定的な出典ばかりという現段階での印象です。
このまま国の一覧とテンプレートに関する議論をこの場で行うより、ノート:国の一覧とCategory‐ノート:国関連のテンプレートなどに議論を分けたほうが良いでしょうか。新たに国連への加盟や脱退があれば一覧記事とテンプレートは連動して編集しなければならないこともありましょうが、もはや「統一」を支持するご意見はないように思われますので多くの面で論点が異なっているように感じられます。あるいは上記ふたつのページ内においてもさらに「クック諸島に関して」「中華民国に関して」「ミクロネーションに関して」といった分類が必要となるのでしょうか。--Henares（会話） 2019年2月24日 (日) 06:50 (UTC)[返信]
（インデント戻します)地理的分類も同一で明らかに中国の特別法域である港澳は中国の後ろに括弧付で記載するとかでわかりやすくするのであれば一緒くたにするのは問題ないと思います。
{{アフリカ}}・{{オセアニア}}では「他地域に本土がある国の離島」はそもそも何をもって論拠とするのかの定義が曖昧(日本の小笠原諸島が離島であることを証明するのは容易いですし、地理的分類でオセアニアに分類されうるというのもすぐ見つかるんでしょうけど、イリアンジャヤがインドネシアの離島なのかどうかとなると難しいと思います)ですので、バッサリ削っても問題ないと思います。
主権独立国家の「台湾」、確認しました。客観的実績のある国際法の学者が言っているのであれば根拠になると思いますが、私の注目点としては62ページの「台湾の地に厳然と存在する民主国家」と述べられていることですね。この下りからの台湾がなぜ国連に加盟できず多くの国と正式な国交を結べないかの記載は論拠になると思います。
ノート:国の一覧とCategory‐ノート:国関連のテンプレートなどに議論を分けるのは賛成です。--S.S.E.H.（Talk/Contribs 2019年2月24日 (日) 16:06 (UTC)[返信]
議論を分ける件は特に反対はしません。
備忘ですが、英語版ではen:Lists of countries and territoriesの冒頭に"A country or territory is..."云々とありますが、"country or territory"という熟語を指してるのか判断しかねております。--kahusi (會話) 2019年2月25日 (月) 08:12 (UTC)[返信]
報告 特に反対の方はおられないですので、ノート:国の一覧#プロジェクトでの議論に関して‎とCategory‐ノート:国関連のテンプレート#国名や地域名を列挙するテンプレートの掲載基準についてに議論を提起しました。--Henares（会話） 2019年3月2日 (土) 09:35 (UTC)[返信]

二国間関係、どちらが先か？

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  • いまTemplate:フランスの国際関係を巡回して思ったのですが、AB間の二国間関係を「AとBの関係」にするか、「BとAの関係」にするかで困っています。英語版ではアルファベット順になっている節がありますが、日本ではそうでもなさそうです。明らかに力関係が上（言い方は変ですが）であったり、元宗主国と従属国（植民地）の関係であったりならともかく、それ以外の場合や拮抗（？）しているような関係の国であった場合はどうなるかが疑問です。もしかしたらノート違いかもしれませんがここで二国間関係の記事について語られていたのでここで書きました。--Newkaisoku1995（会話） 2019年8月6日 (火) 07:18 (UTC)[返信]

中国語圏および朝鮮語圏の爵位・称号を持つ人物記事の記事名について

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お邪魔致します。歴代の中国ないし朝鮮半島に存在した国において爵位・称号を持つ人物記事の記事名について一定の取り決めが必要と考え、こちらに提起を致しました。

現状（特に王族等で）諱が判明している人物については皇帝・国王在位者など諡号での呼び方が定着しているケースを除き「姓+諱」（元の場合はファーストネーム）での立項が原則です。しかしながら、特に朝鮮半島側においてテレビドラマ等の影響で爵位・称号の方が知られるようになってしまったケースもあります。

そこで記事名の付け方に関するガイドラインが必要であると考え、以下にたたき台を用意致しました。追加修正等を行い合意が成立致しましたらこちら同様ガイドライン文書化したいと考えております。ご意見宜しくお願い致します:

  1. 皇族・王族で諱が判明している人物については姓+名表記（元朝、および清朝初期は名のみ）、判明していない人物については主要な爵位・称号を記事名とします。ただし爵位・称号が広く知れ渡っている人物については爵位・称号を記事名としてもかまいません。
  2. 姓名表記が競合している場合は曖昧さ回避のカッコを用いた記事名を原則とします。
  3. 記事中には当該の人物が受けた爵位・称号全てを記載して下さい。テンプレートや定義文中への記載を推奨します。リダイレクト作成や曖昧さ回避ページの作成・記載をしておくとより親切です。
  4. 記事個別のノートの議論の結果、本ガイドラインと異なる形式の記事名を定めることを妨げません。

1および4で例外を認めつつ2で記事名が競合したからという理由での安直な爵位・称号名での立項を戒める形としました。曖昧さ回避のカッコ中への記載内容は立項者側のスタンスの違いを踏まえ細かく書き方を支持する文言は入れておりません。--Ohtani tanya（会話） 2019年9月15日 (日) 02:05 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/ヨーロッパ貴族の記事名のようにWikipedia‐ノート:記事名の付け方/〇〇〇の記事名で議論したほうがよいと思います。先般、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族で、当該ページに落ち着くまで様々なページで議論が提起され、しかもコンセンサスが形成されていないのに強硬採択したため、提案者コメント依頼が出されてしまう事態につながってしまったというケースがありましたので、若干心配になりました。というわけでこのページで議論することに 反対票を投じておきます。それでは。--Takabeg（会話） 2019年9月18日 (水) 12:56 (UTC)[返信]

コメント そういう議論に無関係のコメントは無用です。--Ohtani tanya（会話） 2019年9月21日 (土) 08:13 (UTC)[返信]

記事名を「○○○の国民」としても良いのか

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プロジェクト:国#仕組みでは、国の記事の国民の節を書く際に「○○○の国民」にリンクすると書かれています。しかし実際には「○○○の国民」という名前の記事は検索しても見当たらず、日本人のように「○○○人」となる記事が一般的であるようです。現在ナウルに関連する記事を書いているのですが、この場合記事名は「ナウルの国民」とすべきでしょうか。それとも「ナウル人」とすべきでしょうか。--Sulpiride（会話） 2019年10月21日 (月) 15:54 (UTC)[返信]

例えばミクロネシア連邦の国民はミクロネシア連邦人とは呼ばないでしょうし、ミクロネシア人というとナウルの国民（ナウル人）も含まれてしまうでしょう。しかしナウルではナウル人という民族は存在しないと思いますし、ナウルに限って言えば記事名はどちらでも問題ないと思います。Sulpirideさんの中でしっくりきた方でいいんじゃないでしょうか。もう一方からリダイレクトをつけておくという手もありますし。--ratexio（会話） 2019年10月22日 (火) 12:45 (UTC)[返信]
ありがとうございます。ratexioさんの意見を踏まえて記事名を決めようと思います。--Sulpiride（会話） 2019年10月23日 (水) 09:23 (UTC)[返信]

空欄の場合の表示について

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今さらの疑問なのですが、存在しない項目があった場合、例えば 

GDP（自国通貨表示）
合計（xxxx年）	xxx,xxxタラ

みたいになるのは何か意味があるのでしょうか。ざっと20言語ぐらい見たのですが、他国語版でそんな表示になってる例は発見できず、いずれも「ないものは項目自体表示されない」というごく普通の処理がなされているようです。単に日本語版テンプレートが改良がなされていないだけなのか、それとも何か理由があってこういう表示になっているのでしょうか。--シダー近藤（会話） 2020年9月14日 (月) 04:31 (UTC)[返信]

国名の漢字表記一覧のラベル表示についてコメント依頼

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ノート:国名の漢字表記一覧#【中国大陸／台湾】か【中華人民共和国／中華民国】かにおいて、国名の漢字表記一覧でリストアップする項目を【日本／中国大陸／台湾】に3区分しているラベル表示を【日本／中華人民共和国／中華民国】に改めるべきか、議題に上っています。ご意見やご助言をお願い致します。--Doraemonplus（会話） 2021年4月5日 (月) 08:00 (UTC)[返信]

南アメリカ関連のスタブ項目のカテゴリの分割

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2021年5月2日現在、Category:南アメリカ関連のスタブ項目には591のページが含まれていますが、はっきり言ってこの数は多い上、分割させてもスタブカテゴリとして成り立つであろうスタブテンプレートも多いため、以下のスタブカテゴリの新設を提案したいと思います。

以上です。--Biáng（会話） 2021年5月2日 (日) 05:27 (UTC)[返信]

賛成 最初意味が分からなかったのですが、スラブテンプレートはちゃんと細分化されているにもかかわらず、カテゴリーの方は細分化されてない、というねじれ関係が生じているのですね。これは確かに対応させる形でカテゴリーを分けるべきでしょう。--シダー近藤（会話） 2021年5月4日 (火) 10:29 (UTC)[返信]
報告 とりあえず1ヶ月以上経っても反対意見が無かったので上記のカテゴリ全てを新設しました。これでCategory:南アメリカ関連のスタブ項目に含まれているページ数は177に減ったのでこのスタブカテゴリの分割についての議論は一旦終了させていただきます。--Biáng（会話） 2021年6月26日 (土) 03:25 (UTC)[返信]

国別のスタブテンプレートの名称について

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Wikipedia:スタブカテゴリ/一覧#地理にあるように、現在作成済のスタブテンプレート名称は以下の3通りに分かれています。

  1. 英語の国名
  2. 国名2レターコード
  3. 国名3レターコード

主にアジアやヨーロッパでは1が、アフリカや南アメリカでは2が使われています。 バラバラであると分かりにくいので、どれか一つの方式に統一してはどうでしょうか？--シャメ・コース（会話） 2021年9月19日 (日) 02:44 (UTC)[返信]

査読依頼の告知：外国地名および国名の漢字表記一覧

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Wikipedia:査読依頼/外国地名および国名の漢字表記一覧 20220101にて査読を求めています。国プロジェクト界隈の皆様のご意見・ご感想をお待ちしております。--Doraemonplus（会話） 2022年1月1日 (土) 04:50 (UTC)[返信]

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