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ノート:日本の歴史/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

時代区分

鎌倉時代の始まりを何年とするかについては、実際様々な説があるようですが、とりあえずこの中では統一(鎌倉時代や12世紀と一致するように)しましょう。
Wikipediaの立場としては、最も一般的と考えられている説を採用し、適当な記事にaaaa、bbbb等の説もあることを記すのが良いのではないでしょうか。
--Lupinoid 16:59 2003年3月18日 (UTC)

時代区分ですが、

  • 安土桃山時代（1568,1573-1598,1600）
  • 江戸時代（1603-1867,1868）

など諸説ありますね。1600年-1603年の間、1867年-1868年（大政奉還から明治改元まで）は時代名のない宙ぶらりんの時期なのかな？　--るがこむ 15:11 2003年9月14日 (UTC)

旧石器時代

日本における旧石器時代の存在について、現時点での定説はあるのでしょうか？ --Jedi 13:17 2003年10月11日 (UTC)

自己レス。
＞確かな旧石器遺跡は、現時点では、4～3万年前以降の後期旧石器時代のものだけと
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/2/2-11.html
--以上の署名のないコメントは、Jedi（会話・投稿記録）さんが 2003-10-11 15:31:16 (UTC) に投稿したものです。

節「現代の日本」の末尾

「現代の日本」最終行に「………海外に軍事力を展開するようになった。」と過去形で書いてありますが、今政府が迷っている最中の問題だと思います。今の時点では、この記述は正しくないと思います。2003.11.23 16:40 --以上の署名のないコメントは、218.228.183.249（会話/Whois）さんが 2003-11-23 09:42:37 (UTC) に投稿したものです。

しかし、自衛隊の艦船がアラビア海で米国の補給艦に燃料を補給したように（この補給は防衛庁のウェッブ・サイトに画像で紹介されています）、現実にはすでに「海外に軍事力を展開するようになった」と言い得るのではないかと思いますが。2003.11.23. --以上の署名のないコメントは、219.164.12.104（会話/Whois）さんが 2003-11-23 T10:06:32 (UTC) に投稿したものです。
お言葉を返すようで申し訳ありませんが、米国の艦船への燃料の補給をもって軍事力の展開と言い切るのはどうかと思いますが。2003.11.23. 22:10 --以上の署名のないコメントは、219.122.167.16（会話/Whois）さんが 2003-11-23 13:09:33 (UTC) に投稿したものです。
軍事力の展開とは、軍事力を並べることです。むしろ何もしていない状態や段階を指します。展開後に何かするか、しないかは別問題です。国内には迷っている人がいるでしょうが、日本という国はもうそう言える段階ではないと思います。--Kinori 13:34 2003年11月28日 (UTC)

記事の見出し構成について

日本の歴史の見出しを眺めていて何か変だなと感じる。
「2.時代区分」には、時代名とその期間が書かれている。どんな時代があり、どのくらい続いたかが分かるが、ここに書かなくとも、「3.一覧」「5.参照」にすればいいのでは？
「日本の近代・現代」を明治から平成までを並べているが、「概略」では、近代を明治～敗戦まで、現代を敗戦～今日までとなっているので、概略と時代区分を整合させてはどうか。この下位の「文化の時代区分」も「3.一覧」「5.参照」に。
「4.用語」も「概略」中からのリンクですませるか、「用語」ページをつくるか、でいいのでは？
「7.………捏造問題」を（脚注）にしなくともリンクでいいのでは？
私は、1.概略・2.一覧・3.参照・4.地域の歴史の四つくらいの見出しでいいと思う。
--219.122.167.19 02:46 2003年11月25日 (UTC)

明治維新の説明

「明治維新」の説明に広義だけ書いていますが、狭義も書いておいた方がいいと思います。
「明治維新」の方の記事中に書いているとおり「広義」には始期と終期について諸説あるのですね。そのことも「近世の日本」文中でも必要かなと思います。
--218.228.183.243 01:47 2003年11月26日 (UTC)

日本国憲法の三大原則

間違いました。ここを削除します。--219.122.167.47 02:44 2003年11月28日 (UTC)

節「近代の日本」について

「近世の日本」を読んでいて感じること。明治維新があって、日清戦争が起こって、日露戦争があって、1941年連合軍と戦うようになったとの出来事の羅列のように思う。戦争に至る経緯について書く必要があると思う。歴史は出来事だけでなく、人間の活躍・活動が分かるようにすべきと思う。つまり、各戦争が起こるにはそれなりの原因があったと思う。概略なので書きにくいと思うが、時の流れを書いて欲しい。ある日突然戦争が起こるわけないし、そこにはいろいろな原因があったと思う。--219.122.167.63 13:27 2003年12月1日 (UTC)

各時代の単独記事との役割分担

日本史の項目に今書いている分まで詳しく記述するなら、各時代の項目の必要性があまり感じられないのですが。--Stanislaus 23:29 2004年1月11日 (UTC)

同感です。この調子でいくとものすごく大きなページになり、せっかく書いたものが読まれなくなりそうです。各時代の方が手薄になっている部分があるので、そういうのを大胆に移したらいいんじゃないかと思います。--Kinori 12:18 2004年1月12日 (UTC)
で、旧石器時代の分を移動しました。順序からいえば次は縄文時代ですが、不安なので、できれば詳しい人にお願いしたいところです。--Kinori 13:15 2004年1月22日 (UTC)
情報 上記投稿に「旧石器時代の分を移動しました」とあるのは、2004年（平成16年）1月22日に主ページの旧石器時代にかんする記述を、記事「日本の旧石器時代」へ分割転記したことを報告しています（差分/174601・差分/381650）。また、当該の編集の完了にともない、要約欄に「区分表は作成終了したのでクリア」として当ノートページでの関連応答が除去されました（差分/177381）。なお、当セクションの問題提起がなされた時点での主ページの記述は、2004-01-11 23:13:24 (UTC)の版（固定リンク/158360）で確認できます。--Yumoriy（会話） 2024年7月28日 (日) 09:29 (UTC)

Kinoriさんへ
石器時代から縄文時代へはどう変わり移っていたのでしょう。ある日突然、石器時代から縄文時代へ変わったのでしょうか。石器の社会から縄文の社会へ移ったのにはそれだけの変化があったからでしょう。人びとの暮らしが一層よりよいものになるからこそ縄文へ変わっていったのでしょう。それを書きましょう。
--Tishitusekki 15:20 2004年1月24日 (PST)

自分では書かないことを他人に書いてほしいときは、特定の人を指名するのではなく、現在または将来の誰かに対する提案の形にしてください。場所はここでも良いですし、Wikipedia:必要とされている記事でも良いです。
Tishitusekkiさんの言われる内容は、もちろんウィキペディアに必要とされていることです。ただ私は、それは日本の旧石器時代におくほうが良いと思います。日本語版ウィキペディアの歴史分野の中で第一級の部類に入る記事です。詳しい紹介を加えれば、さらに良いものになるでしょう。
簡潔にも詳細にも需要があります。「日本史」には極力コンパクトな記述があって、その中のリンクをクリックするとより詳しい説明を読めるという構成にすれば、うまく分業できると思います。各記事の文章量は、適当なサイズにおさえておくほうが便利だと思うのですが、どうでしょうか。--Kinori 00:44 2004年1月25日 (PST)

Kinoriさんへ
石器時代をどう捉えているのでしょうか。石器時代の人びとの活躍があって今日に至っているのです。石器時代の人びとの様子を書いて下さい。それから、日本歴史の頁のスリムとコンパクトとかいうのであれば、他の時代もすっきりする必要があるのではないですか。この二つを宿題にしておきますから頑張ってください。--Tishitusekki 01:01 2004年2月1日 (UTC)

Kinoriさんへ
石器時代の人びとの活躍が分かるように書こう。それから、石器時代の他の時代のスリム化はどうしたのですか？ 石器時代だけが目的だったのですか。--Tishitusekki 02:22 2004年2月8日 (UTC)

困惑しています。私ははじめに、
自分では書かないことを他人に書いてほしいときは、特定の人を指名するのではなく、現在または将来の誰かに対する提案の形にしてください。場所はここでも良いですし、Wikipedia:必要とされている記事でも良いです。
と書きました。Johncapistranoが石器時代のノートに書いたのも同じ趣旨と思います。しかしTishitusekkiさんはそれについて返事をすることなく同じ要求を繰り返しています。なぜでしょうか。私が書いたことは伝わっていますか。--Kinori 02:40 2004年2月8日 (UTC)

Kinoriさんへ
こんにちは。ご気分の方が優れないようですが、何かストレスがたまるような事件が勃発しましたか。今回もストレスになるようなことを話題にして済みません。宿題ができていないようですね。他の時代のスリム化はどうしたのですか。あなたの考えからするとスリム化しないと読んでもらえいのでしょう。中世の日本なんかとても長いので読んでもらえないと思いますが、どうでしょうか？ スリム化したら読んでもらえると考えたのはどなたですか？ あなたが勝手に考えたのでしょうか？ それともどなたか他の方がお考えになられたのですか？ 分量が「日本史」よりも３～４倍くらいの記事がたくさんありますよ。例えば「宗教」「キリスト教」「情報化社会」などですが、特に「情報化社会」は、メインページで優れた記事として掲載されていますよ。分量が多いか少ないかで読んでくれるかどうかを決めるのは、認識違いだと思いますよ。「情報化社会」が分量が多くとも優れた記事と認められていることから考えて、「日本史」の旧石器時代を削ろうとしたのは、あなたの判断ですか？ それとも、どなたかのお考えなのでしょうか？ 何か旧石器時代が歴史でないと思っておられるのではないでしょうね。石器・縄文・弥生・古墳の各時代などなくして「古事記」「日本書紀」に書かれていることだけが日本の歴史だとお考えではないでしょうね。日本の歴史には、原始社会はいらないのでしょうか？
ところで、分量の多い「宗教」というような哲学的な記事をどなた方が書いておられるのだろうかと思い、履歴を見てみるとＩＰブロック・削除依頼・管理者の選出・井戸端会議ｏｒＢＢＳ・ノートメインページなどで、またウィキで中心的に活躍しておられる方々ばかりの名がありました。Kinoriさんの名も当然ありましたよ。 「宗教」の記事中でリンクが張られている記事の履歴も見てきました。此処もウィキの中心的なメンバーの名が並んでいました。ウィキは宗教が中心かなと思えてきました。インターネット上のフリーな百科辞典を作るのが目的の筈だが……。不可解な気分になってきました。それで、あなたの利用者ページに「政治と歴史に出没する」と書いてあったのを思い出しましたので、念のために宗教団体や各政党のページの履歴を見て、これまた驚きましたね。何と此処にもウィキで中心的に活躍していると私が思っていた人たちのログイン名がずらりと並んでいるではありませんか。当然、中心的に活躍している全てのログイン名があったのではないですよ。また、Kinoriさんの名もありましたよ。選挙のことを書いておられましたよ。あなたの話題から離れて申し訳ないですが、もっと驚いたことがありました。それは、私はウィキではまだ半年ほどですが、投稿は少ないのですがこの方はかなりできるなと日頃から密かに尊敬していた（少し大げさかな）人までが………。背筋が寒くなってきました。
まとめると、Kinoriさんは、中心的メンバーとお友達である。当然、Sph1さんとも。そして、たくさんのお友達と協力して、このプロジェクトを押さえているか、それとも、このプロジェクトそのものがあなた達お友達の考え出したことでもあるかも知れない。私は、後者の可能性が強いと思っています。どうでしょうか。
こんばんは大変おもしろいお話であったでしょう。充分に満足頂けたと思います。--Tishitusekki 14:57 2004年2月15日 (UTC)

他の時代のスリム化を止めているのは、Tishitusekkiさんが反対しているからです。Tishitusekkiさんはしきりと他の時代のスリム化を求めていますが、旧石器時代については反対しています。これは私には矛盾した態度に思えます。そして今の書き込みでは、スリム化全体に反対しているようです。前には他の時代のスリム化を薦め、次にはスリム化に反対する説を唱えるのはどうしてですか。
「宿題」をしないのは、Tishitsusekiさんに指図されたくないからです。ウィキペディアでの貢献は、みな自発的なものです。Tishitusekkiさんにも私にも、他の参加者に宿題を課す権限はありません。記事をよりよくする能力と意思があるなら、自分で書き換えてください。自分でやらないことを、他人に指図してやらせようとしないでください。それが、私が1月22日に書き、もう一度2月8日に書いたことの意味です。
「スリム化したら読んでもらえると考えたのはどなたですか？」以下の質問ですが、このページを読めばすぐわかることです。読んでいないのですか。
他の長い記事については、一部は事の性質上そうあるべきと思っています。一部は読みにくいが仕方がないと思っています。一部は分割すべきだと思っています。しかし私は一度に一つのことしかできませんし、知識のないことに口をはさみたくありません。--Kinori 17:08 2004年2月15日 (UTC)
「幽霊の正体見たり枯れ尾花」　　　　　--Tishitusekki 01:42 2004年2月22日 (UTC)
「気の昂ぶりに　なき敵も出づ」
　我はもとから枯れススキ　--Kinori 04:43 2004年2月22日 (UTC)

旧石器時代に手をつけてから今まで、私にも考えることがありました。「編集は大胆に」がウィキペディアのやり方ですから、記事に手を入れたことが間違っているとは思っていません。とはいえ、異議が出てからはもっと丁寧に釈明や説明をするべきであったと反省しています。素っ気ない対応ばかりですみませんでした。>Tishitusekkiさん

話をまとめなおした方がよいかと思いますので、長くなりますが意図と計画を説明し、あらためて提案します。--Kinori 13:52 2004年3月10日 (UTC)

日本史の記事簡略化について再提案

提案の理由

1. 時代ごとの記事があるのだから、「日本史」が巨大化する必要はない

2. 長い日本史をごく短くした文章には価値がある

3. 争点を回避したい。

各時代、各項目で争点を十分にとりあげるのは、良いことです。しかし「日本史」でそれをやろうとすると、いろんな意図で書く人が来て、学説上、政治上の争点が異常に大きくとりあげられるか、中立性・正確性に欠けるものになると思います。
今の記事はかなりの長さですが、全体としてみたときに、優れたものには見えません。これは将来も改善されないと思います。日本史分野の看板がこういう状態にあるのは残念です。

で、以下の二つの案を考えてみました。

A. 簡略化計画

各時代を、現在の版の「日本史」の旧石器時代の段落と同じくらいの大きさに圧縮します。厳しい取捨選択になるはずですので、その中ではおのずと重要で確実な事だけをとりあげることになります。
作業は、誰もしない部分は私がやります。しかし各時代に詳しい人がやるのがベストだと思います。

B. 「日本史概説」の分離

簡略化と同時に、「日本史概説」という名前の記事を作ります。「日本史」には簡略化版と一覧等をおさめ、詳しい説明は「日本史概説」に譲ります。私の予想では、長文の「日本史概説」は良い記事にはならないでしょう。しかし邪魔にならない位置にあるならよしとします。

みなさんの御意見をお待ちします。--Kinori 13:52 2004年3月10日 (UTC)

そろそろ簡略化を始めようかと思います。反対があったら書き込んでください。--Kinori 01:29 2004年3月27日 (UTC)
情報 上記2004年3月27日付投稿ののち、Kinoriさんによって以下の記事内容の整理（「簡略化」）が実施されました。
  • 2004-03-29 03:49:33 (UTC) - 差分/298712 - 「日本史概説へリンク。縄文、弥生時代の簡略化、中文リンク修正」
  • 2004-04-01 12:43:35 (UTC) - 差分/304187 - 「古墳時代、飛鳥時代を簡略化」
  • 2004-04-10 08:29:55 (UTC) - 差分/336711 - 「奈良時代と平安時代の簡略化」
  • 2004-04-20 12:28:20 (UTC) - 差分/336714 - 「鎌倉時代簡略化」
  • 2004-05-10 08:17:37 (UTC) - 差分/376470 - 「建武新政、室町時代、安土桃山時代の簡略化」
各行末尾のカギカッコ内は編集内容の要約欄にある記載です。--Yumoriy（会話） 2024年7月28日 (日) 09:29 (UTC)

室町時代

只今の編集「アイヌ人に勝って」は変だと思います。日本史の項なので「松前に侵出し和人地を形成した」ぐらいが適当だと思いますが如何でしょうか?　或はコシャマインについて記事を書かれるなどをして頂ければ。--Johncapistrano 08:32 2004年5月10日 (UTC)

情報 上記投稿で「只今の編集」と言及されているのは、2004-05-10 08:17:37 (UTC)の版での記事の整理編集（差分/376470）です。上掲の節《#日本史の記事簡略化について再提案》も参照。--Yumoriy（会話） 2024年7月28日 (日) 09:29 (UTC)
ごもっともです。少々悩んでおりました。この頃アイヌの本州移住・居住もあったらしく、その逆に日本人が北海道に住むことも、それだけなら移住としか言えないよなあ、と。で、戦争前の過程を侵略と言っていいのか考えあぐねていました。「北海道南端に住んで和人地を作った」くらいにしますか。--Kinori 09:06 2004年5月10日 (UTC)
日本人という括りではアイヌも現在は日本人だし、当時は古代と同一かどうかは置いといてもアイヌは「蝦夷」、アイヌからは「シャモ」・自称「和人」、場所も「蝦夷地」或は「蝦夷が島」アイヌからは「モシリ」（アイヌモシリはおそらく近年、でも室町の部分に北海道と書くなら併記していいかも）でしょう。歴史の項なので、そういうのは概略では触れなくてもいいかもしれないが、触れる限りは不正確にはしない方がいいと思います。（他の項目はえらいことなってますね・・・） 百科事典なのでアイヌの歴史も尊重されていいと思います。
琉球史も沖縄県に一部書かれてあるのを独立させてまとめた方がいいと私は思います。
北海道関連記事をよく作成されているので、そちらの方がお詳しいかと思いますが、二風谷関連はご存じないでしょうか?
アイヌは国家意識がなかったからたまに蜂起するしかできなかったというのをアイヌの誰かが書いていたと思います。朝廷や幕府によらずとも何もなくただ単に相互に移住したわけでもないので、短くてもいいけど適切に記述して頂きたいです。--Johncapistrano 18:52 2004年5月10日 (UTC)

正確にしたいとは思いますが、「北海道→渡島→蝦夷が島→北海道」と出るたび地名を変えるのは、このサイズの記事ではうまくないと思います。北方関係でだけ「和人」や「しゃも」になるのも変ですし。

室町時代の日本人の移住の目的は、交易です。この頃アイヌ人の軍事活動は活発であり、当時の日本人同様、小戦争を繰り返していました。国家意識がなかったから云々というのは、江戸時代の延長で見た認識でしょう。この段階で侵略、支配などと書くと、嘘になるのではないかと思います。かといってここで日本人の正当性を印象つける書き方も、また嘘になりましょう。そういうややこしい議論を回避して一文でまとめたいのですが。--Kinori 11:36 2004年5月11日 (UTC)

室町時代は南端に住み着いたという程度なので、重要度低しとみてこの一文を削ることにします。江戸時代の項目でまとめれば、上記のややこしさがなくなり、書きやすくなるはずです。--Kinori 06:56 2004年5月13日 (UTC)
それと、琉球史、アイヌ史（続縄文までいれて北海道史か）を立てることにについては、賛成です。自分に余裕がないので、いつか誰かしてくれないかと思うだけですが。--Kinori 07:10 2004年5月13日 (UTC)
了解しました。--Johncapistrano 07:12 2004年5月13日 (UTC)

各時代の分量

各時代の分量が非常にアンバランスですよね。日本史概説に記述を移す、日本史概説と統合、各時代に記述を移す。のいずれかを行った方がいいと思います、--らりた 2004年7月1日 (木) 08:19 (UTC)

特に近代史(明治維新後)と現代史(第2次世界大戦後)の記述が長くかつこれらの時代の項目がないので、この時代だけがどんどん長くなっていってしまう可能性があると思います。そのうちうまく分けられるといいのですが…。
分け方としては、明治、大正、昭和、平成と区分する方法、近代、現代と区分する方法などがありそうです。 --YuBon 2004年7月1日 (木) 09:21 (UTC)
鎌倉時代以降の記述について。
正直、過大（又は冗長）に感じられますし、一方的な意見も散見されます。その一部だけをピックアップしてみても、鎌倉時代のところで「ブルジョワジー・独立自営農民としての武士」とありますが、このようなマルクス主義的な見方は見直されつつありますし、安土桃山時代の箇所での「織田信長ただ一人が・・・戦国の世を終わらせる決意」というのも何ら証拠がないですし、検地を「信長の方針」としていることについても、当時の戦国大名の多くが検地に着手していた事実を無視するものです。
ともかく、各時代ごとの記事や日本史概説ページが存在することを踏まえると、個人的には数日前までの簡潔でスッキリした記事を復元すべきと思うのですが、いかがでしょうか？ --Shimoxx 2004年7月2日 (金) 17:22 (UTC)
賛成します。用語がマルクス主義風なだけで論旨は逆のようです。意味不明部分や修飾意図が不明な括弧使いや個人的な評価、意味不明な法則など全て取り除いて構わないと思います。近現代の項目が必要なようですね。記事を見るためにYuBon氏の意見にリンクを貼ってそのまま投稿してしまいました。失礼。近代になるにつれ分量が増えるでしょうから細分化した方がいいと私は思います。--johncapistrano 2004年7月2日 (金) 17:44 (UTC)
YuBon改めYuTanakaです。明治、大正、昭和、平成という記事は存在していますね。これらの記事中には元号の説明などもあるので、一緒にするよりは「○○時代」というような記事をいくつか作って、歴史はそちらに移して独立させてしまうのがいいと思います。また、長文の記述が意見の叙述になってしまっている部分もあるので、できる限り短文にして史実を述べていくのがいいかもしれません。--YuTanaka 2004年7月3日 (土) 05:42 (UTC)

2004年10月

安土桃山時代まで半端に簡略化を進めてから、わけあって長くご無沙汰していました。現在の長大な文章には、有用な箇所もありますが、間違いと独自解釈もかなり含まれています。大胆な整理が必要です。私は、近日中に江戸時代までの（再）簡略化を実施したいと考えています。削った分は日本史概説に移します。良い部分と悪い部分をまとめて移すことになり、不愉快に思う人もいるでしょうが、どうぞご容赦ください。--Kinori 2004年10月9日 (土) 16:56 (UTC)

kinoriさんに賛成です。だいたいの流れは日本史概説に任せ、各時代の詳細は各時代の記事に任せ、それ以上の詳細は個別の記事に任せ、本記事は簡略化に努めるのが、読者にとって判りやすい形態と思います。それから、上記のkinoriさんの記述に気づかずに、今日(2004-10-10)、記事の編集をしてしまいましたが、私の編集内容は無視して、簡略化を実施してください。（私には簡略化するだけの才覚がございませんので・・・。） --shimoxx 2004年10月10日 (日) 08:45 (UTC)
支持ありがとうございます。簡略化と移動を実施しました。簡略部分にあからさまな間違いはないと思うのですが、別の良い書き方はあるはずです。適切な修正をお願いします。
今後のこと。私が置いた文を削って換えるのには、内容が間違っていない限り反対しません。でも、文章量の増加はできるだけ抑えて欲しいと願います。とは言え私が願ったところできっと誰かが加筆するでしょうし、下手すると編集合戦になるのかもしれず、先行き不安です。明治時代以降には誰かレベルの高い人の降臨を希うものであります。--Kinori 2004年10月11日 (月) 16:14 (UTC)
情報 上記投稿に「簡略化と移動を実施しました。」とあるのは、「江戸時代まで簡略化。旧内容は日本史概説に移動。」と記載した主ページの2004-10-11 15:20:11 (UTC)の版での編集（差分/875628）を指しています。節《#日本史の記事簡略化について再提案》も参照。--Yumoriy（会話） 2024年7月28日 (日) 09:29 (UTC)
移動お疲れ様です。どうも日本の歴史、日本史概説とも長文、テキスト化していく傾向があるようです。記述がたくさんあるのはいいことでもありますが、概観を難しくするのも否めません。個人的な思いつきに過ぎませんが、日本の歴史では、各時代や関連記事へのポインタと、日本語400文字程度の概説文章にとどめ、新たに日本史詳説(仮)をつくって、記事分量を適宜日本史概説と調整し合うというのはいかがでしょうか。ご意見がいただけるとうれしいです。--YuTanaka 2004年10月12日 (火) 01:45 (UTC)
kinori様、大変お疲れでございました。YuTanaka様のご意見も拝読いたしました。日本史詳説（仮）ですか（ﾌﾑﾌﾑ）。個人的には、各時代の記事があるのだからそれらを充実させれば[日本史詳説]は特に必要ないとも考えていますが、日本の歴史・日本史概説への加筆の多くにPOVが見られることを考慮すると、いわゆる「隔離用記事」として置いておくのも手かも知れませんね（半分冗談）。
それは兎も角、仮に[日本史詳説]を置いたとしても、他の日本史記事との重複をどうするかという問題は残りますので、[日本の歴史]、[日本史概説]、[各時代の記事]（、[日本史詳説]）の間の役割分担をどうすべきか、整理する必要があると思います。英語版のw:History of the United Statesやw:History of Germanyでは、[日本史概説]に当たる記事は特になく、[通史(概略)]→[各時代(詳細)]の2階層でうまく棲み分けできており、[通史]は本当の概略にとどめておいて、[各時代]で詳細が記述されています（それでも英語版のノートを見ると侃々諤々があって今の形になったようですけれども）。
ということで、英語版の形態を理想としたいところですが、日本語版独自の事情もあるでしょうから、日本史概説が置かれるようになった経緯をどなたかご存知であれば、ご参考としてご教示頂けると幸せます。（余談ですが、他言語版の「日本の歴史」もひどい状況・・・。あと日本語版のアメリカ合衆国の歴史とドイツの歴史を見てみると・・・、見なかったことにしようorz　。またドイツ語版のde:Geschichte Deutschlandsでは[通史記事]と[各時代の記事]とで結構重複があるようですね。）
最後に、長文となってしまったことをお詫び申し上げます。--shimoxx 2004年10月12日 (火) 10:49 (UTC)
と書きましたが、日本史概説設置の経緯は上の方にありましたね。申し訳ございません。--shimoxx 2004年10月12日 (火) 10:59 (UTC)

日本史詳説

「詳説」はいいですね。最初からそういう名前にしておけば良かったです。「日本史概説」から移動をかけましょうか。「概説」を作ったのは、記事をそのまま各時代に移動すると移動先の質的低下を招きかねず、かといって知識のない自分が書き直すと反発を受ける可能性があり、と思い悩んでのことです。隔離というのは半分あたっています。良いものに育つ可能性がないとは言えないし、そう考える人がいるからここまで大きくなったのでしょうが。--Kinori 2004年10月12日 (火) 14:13 (UTC)
「日本史概説」から「日本史詳説」への移動、賛成です。山川出版社から「詳説日本史」という高校教科書が出ていますが、「日本史」と「詳説」の語順が逆だから問題ないと思いますし。 --YuTanaka 2004年10月12日 (火) 14:57 (UTC)
移動しました。あとは明治以降ですが、どうしたものでしょう。--Kinori 2004年10月13日 (水) 19:59 (UTC)
情報 記事「日本史概説」は2004年10月13日 19:45:52 (UTC)の版で「日本史詳説」へ改名移動されました（差分/2307586・差分/886585）。記事「日本史詳説」はその後、2005年3月の当ノートページ《#統合について》での「日本史詳説を日本の歴史へ統合させる」提案により当記事「日本の歴史」へのリダイレクトページに変更されました（差分/2784217）。--Yumoriy（会話） 2024年7月28日 (日) 09:29 (UTC)

意見

長大な記述感服いたします。
しかし、何点か気付いた点を指摘したく思います。
明治の項中 「アジアはもとより、西欧諸国以外では、植民地化されずに自力で「近代化」への改革を成した日本」 は文意が通じません。 また、 「本来の力を発揮できずにいた清」や「文化的にも(中略)事実は忘れてはならない。」という記述には筆者の価値判断が混ざっており、百科事典という性質にはそぐわないと思われます。--以上の署名のないコメントは、220.150.17.143（会話/Whois）さんが 2004-08-15 12:37:05 (UTC) に投稿したものです。

ふと思ったのですが、この文章は何かの翻訳なのでしょうか。歴史認識以前に、文章が百科事典として洗練されていない部分があるように思います。もし、翻訳の場合、著作権等は問題ないのでしょうか。--以上の署名のないコメントは、61.44.24.85（会話/Whois）さんが 2004-08-18 01:31:32 (UTC) に投稿したものです。

初めてお目見えいたします

議論盛んで、いろいろ勉強になります。

一項目ご意見をいただきたくぞんじます。昭和初期で、日ソ中立条約は北からの脅威を除き南進の準備であったとの評価があります。史実は逆作用になるのですが、それは別にして条約締結の意図は、対米英戦争に向けた直接的政策であったとはいえないと考えます。（外務大臣松岡洋右と省の見解の差もあったようですし）。ご指摘お願いいたします。－－－2004.10.7. maco —以上のコメントは、210.189.247.126（会話/投稿記録/Whois）さんが[2004-10-07 03:05:37 (UTC)]に投稿したものです。

利用者:210.189.247.126氏による指摘

210.189.247.126氏による指摘

（（なお、前の執筆者は、一世一元制ではなく、年号を天皇の称号としたとされ、::

明治時代は、明治天皇 - 睦仁天皇
大正時代は、大正天皇 - 嘉仁天皇
昭和時代は、昭和天皇 - 裕仁天皇
平成時代は、今上天皇 - 明仁天皇（注：在命中の天皇陛下は「今上天皇」と呼ぶ） となる。

とお書きになっておられる。誤りなのだが、消去しないでおく。大正天皇を「嘉仁天皇」などと書いたら、刑務所行きの時代もあった。なお年号と元号は異なる。））

本文より移動しました。指摘がある場合にはこのノートページへお願いします。--らりた 2004年10月9日 (土) 13:58 (UTC)

統合について

改めて日本史詳説を日本の歴史へ統合させることを提案します。もともと日本の歴史の記述を長文過ぎるという理由で二項目並立するのは、閲覧者から見て混乱を来たすと思います。

故に統廃合がよいと思われます。

統合の仕方については「日本の歴史の簡略化」と「詳細の各時代ごとの項目への記述移動」に論点をおき、「簡略版」と「詳細版」という二項目並立という閲覧者から見てわかりにくい編集方法は再検討するべきと考えます。 2005年3月14日 (月) 03:59 (UTC)~ --以上の署名のないコメントは、219.37.104.91（会話/Whois）さんが 2005-03-14T03:59:51 (UTC) に投稿したものです。

提案ありがとうございます。簡略化を途中で投げ出しているのは私ですので、その点申し訳なく思います。どうしたら良いものか、自分には先が見えません。方針は皆さんで話し合って決めていただくとして、まずその現状の問題点を確認させてください。
現在の「日本史詳説」には、間違った記述が多く、他に歴史学からは出てこない独自の解釈があり、どちらも百科事典の記述としては有害です。なぜこうなるのか私には良くわかりませんが、想像するに、歴史書ではなくどこかの評論を参考にして執筆されているのではないでしょうか。あるいは歴史書をもとにしながらも、独自の解釈を盛り込んで書いているのかもしれません。
「日本の歴史」にも歴史評論が盛り込まれており、やはり間違いがちらほらあります。
閲覧者に忠告できるなら、このような文章は読むなと言いたく思います。極論に聞こえるかもしれませんが、この内容をそのままにして体裁を格好良くするのは、世に害をなすことです。
今後のことを考えますと、「日本史詳説」からの記述移動は、間違いを他記事に撒くことになりますから、避けなければなりません。「日本の歴史」の簡略化を完遂し、「日本史詳説」を削除するというのがもっとも良い解決法と思えます。
しかし、その状態を維持できるかは疑問です。削除には反対があるでしょう。もし削除できたとしても、これまで「日本史詳説」を熱心に編集していた人たちは、その記事がなくなれば「日本の歴史」に入ってくるでしょう。それはたぶん一人二人ではありませんし、今後も新たに入ってくるでしょう。そうなれば、また有害な文が作られることになります。ノートでいちいち指摘したとして、対処しきれるのか、私は悲観的なのです。--Kinori 2005年3月14日 (月) 07:38 (UTC)

統合を提案した者ですが、まずは皆様の御意見では、統合ということ自体にはご賛成とみてよろしいんでしょうか？ このノートの御意見を見ていますと執筆者としての意向ばかり討論していて、どうあったら見やすくわかりやすい編集になるかといった閲覧者からの視点にもう少しの配慮があってもよいと自分は思います。

議論を集約させて頂きます。

  • 統合の是非もしくは現状の編集方法の改善
  • 統合後の記述のあり方

以上の項目ごとに建設的に御検討をお願い致します。 2005年3月14日 (月) 08:00 (UTC)~ --以上の署名のないコメントは、219.37.104.91（会話/Whois）さんが 2005-03-14 08:00:24 (UTC) に投稿したものです。

編集方法への提議をさせて頂きます。
  • 日本史詳説は日本の歴史に統廃合し、統一させる。
  • 日本の歴史は目次的編集に徹し、具体的な記述はしない。
  • 記述はすべて各時代へと移動させる。その上で各時代ごとに訂正補筆を行う。
以上ですがいかがでしょうか？ 御意見反論等がなければ具体的に仮編集を行って皆様に周知させて頂いて意見を伺いたいと思います。2005年3月15日 (火) 02:35 (UTC)~ --以上の署名のないコメントは、219.37.104.91（会話/Whois）さんが 2005-03-15 02:35:04 (UTC) に投稿したものです。
間違った知識を広めないことの方が、読みやすさより優先です。私は、間違いがある駄目そうな記事は、間違いがある読みやすい記事より良いと考えています。現在ある誤りを訂正せずに移動することには反対します。まずもって「日本の歴史」と「日本史詳説」を良いものに改めた上で、しばらく後に移動をかけるなら、賛成します。その状態が維持できるなら私の心配は不必要だったということになりましょうから。--Kinori 2005年3月15日 (火) 03:16 (UTC)
自分もKinoriさんと同意見です。現時点の日本史詳説では、誤りや偏見があまりにも多く、閲覧者・学習者にとって非常に有害だろうと考えます。どうしても統廃合するのであれば、日本史詳説の記述は一切消去して他の記事へ承継させないことが必要でしょう（若しくはWikibooksへ移動するか？ ←冗談です）。日本史分野の各項目は、数十年前の日本史の知識や井沢元彦とかの所説や古史古伝の類にあふれ、（自分も人のことは余り言えませんが）全体的なレベルが低いと思われますから、もっと日本史執筆者が増えて全体的なレベルが百科事典としての最低水準に達すれば、統廃合のご提案へ賛同することにやぶさかではありません。でも今はまだその時ではないという感想を持っております。--shimoxx 2005年3月15日 (火) 04:04 (UTC)
（追記）反対ばかりしても能がありませんので、とりあえず今回ご提案された方の仮編集案を拝見してみたいとも思います。その上で、今後も継続的に日本の歴史や各時代の項目を一定以上の水準に維持する努力を行うとのご表明があれば、反対は取り下げて、自分もできる範囲で協力したいと思います。--shimoxx 2005年3月15日 (火) 04:17 (UTC)

編集方法について

統合の提案並びに編集方法への提議をさせて頂いた者です。以上の意見を踏まえた上で、他の意見がまだあるもとの考えて明日まで待った後に第一回の仮編集を行わせて頂きます。編集方法は以下のように改めます。

  • 日本史詳説は日本の歴史に統廃合させる。
    • 日本史詳説の記事については現時点で移動させない。そのまま統合を添付し周知させる。
    • 日本史詳説の記事は日本の歴史の簡略化編集が終わった後に、統廃合を前提にどの記事を訂正し各時代へと移動させるか個別に討議する。
  • 日本の歴史は目次的編集に徹し、具体的な記述は一切しない。
  • 日本の歴史の記述はすべて各時代へと移動させる。その上で各時代ごとに訂正補筆を行う。

以上ですがいかがでしょうか？ 2005年3月15日 (火) 05:53 (UTC)~ --以上の署名のないコメントは、219.37.104.91（会話/Whois）さんが 2005-03-15 05:53:02 (UTC) に投稿したものです。

ちょっと気付きなのですが、これからの議論をスムースに行うために、できれば今回のご提案者さんにアカウントを取得しただければと思います（参照：Wikipedia:ログインの仕方）。その上で、もし仮編集を行う場合、いきなり日本の歴史・日本史詳説を編集すると無用な混乱・議論（早い話が喧嘩）が湧き起こるでしょうから、その前にご提案者さんのアカウントの利用者ページ（又はサブページ）に仮編集案を掲載されてみてはどうでしょうか。で、その仮編集案を見ながらみんなで議論を重ねていくと良いだろうと思いました。通常こうしたご提案は、何かの所用でウィキペディアに接続できない方のことも考えて、最低1週間は時間をかけて議論していくことがウィキペディアでの慣例となっています。ましてや日本の歴史は非常に多数の方が執筆に携わっておられますので、場合によっては合意形成するために、より長い時間をかけることが必要となるかも知れません。既にご承知のことであれば非礼をお詫びいたします。とりあえずご連絡まで。--shimoxx 2005年3月15日 (火) 10:11 (UTC)

ご指摘を真摯に受け止めたいと思います。自分は寄稿者の立場ではなく、閲覧者の立場から以上のようなご提案をさせて頂きました。しかるに、寄稿者あってのサイトでもありますから、寄稿者の皆様に対しても深く敬意を持っております。

しかし、この日本の歴史の項目やノートを拝見させて頂きますと、どうしても閲覧者の立場からの議論が少いように思います。要は寄稿者自身の主張の保守のための議論ばかりが目立っているように思えるのです。正しい記述、正確な事実は何かという議論はとても大切なことです。それゆえその議論があって内容が深まっていくのもこのサイトの最も重要な点だと自分も考えます。

そこで、大きな誤解があるように思えるので述べさせて頂きますと、今回の自分の編集は「形式」の編集です。「内容」に関しては一切手を掛けないつもりでいます。皆様日本史詳説との「統合」ということで「内容」に関してどれを移動させてどれを移動させないかという御懸念が多いように思えますが、今回の自分の編集にはこれは一切関係ありません。「形式」の編集だということを御理解頂ければと思います。要は「内容」に関しては寄稿者の方々の議論が大切でありますし、一閲覧者である自分がいきなり関与するのは失礼だと考えております(まあ一部過去に執筆した箇所もありますが)。閲覧者の立場から見やすい「形式」の編集とは何かという議論が今回なされることを切に願う所であります。

ゆえに公開的な編集が大切なわけです。ノートや自分のアカウントでの編集だと、このサイトの一部の寄稿者のみの興味となってしまい審議に参加してくれる方は少ないと思うのです。公開的に仮編集することで出来るだけ多くの方に、寄稿者だけでなくただの閲覧者も含めて幅広い議論となってくれることが大切だと思うのです。編集合戦ということがこのサイトでは忌み嫌われてますが、確かに編集合戦で「内容」がコロコロ変化するのはよくないことですが「形式」というものは必ずどれか一つに集約していくはずです。その議論のきっかけとなればよいと考え第一回の仮編集を行わせて頂き、今一度編集方針を以下に述べさせて頂きます。

  • 日本史詳説は日本の歴史に統廃合させる。
    • 日本史詳説の記事については現時点で移動させない。そのまま統合を添付し周知させる。
    • 日本史詳説の記事は日本の歴史の簡略化編集が終わった後に、統廃合を前提にどの記事を訂正し各時代へと移動させるか個別に討議する。
  • 日本の歴史は目次的編集に徹し、具体的な記述は一切しない。
  • 日本の歴史の記述はすべて各時代へと移動させる。その上で各時代ごとに訂正補筆を行う。

以上です。2005年3月16日 (水) 02:59 (UTC)~ --以上の署名のないコメントは、219.37.104.91（会話/Whois）さんが 2005-03-16 02:59:30 (UTC) に投稿したものです。

なるほど、いろいろ申し上げたいことはありますが、無益な議論が始まるだけのような気がしますので、自分としてはひとまず提案者さんの意思を尊重して、好意的に静観することにします。ただ、無用な不信感を招かないためにもアカウントを取得されたら良いと思います。アカウントを取ってない（IPアドレスで書き込む）ことが原因で無駄な議論が延々と続くのを何回か見てきましたので、提案者さんも「アカウントを名乗らないまま議論を進めるのは卑怯だ」などと言われるのは心外でしょうから、老婆心ながら申し上げておきます。それからどうしても気になるのでお尋ねしてしまいますが、署名の方法はチルダ4つなのをご存知だったでしょうか？ また、ご参考としてWikipedia:記事の分割と統合、Wikipedia:整理の手順も熟読されておくことをお勧めいたします（既に熟読されていたらすみません）。以下余談ですけれども、日本の歴史を目次的編集されるとのことですが、子供の頃から百科事典に親しんできた身とすれば、百科事典の項目はやはり「楽しみながら読める」文章の形式であってほしいなあ、と思っています。ウィキペディアによくある一覧の類は読み物でないから、正直言ってつまんないです。どうでも良いことでした。--shimoxx 2005年3月16日 (水) 04:08 (UTC)

第一回仮編集（意見求めます）

第一回の仮編集をさせて頂きました。参考にさせて頂いた形式は日本の政治、日本美術史、建築史等です。また記述があったほうがいいとのご指摘を受け「日本の歴史」という総論的な記述を書かせて頂きました。こういった総論的な記述はあってしかりだと考えますし、各論のように異常に肥大することもないと思います。皆様の幅広い御意見を求めます。

チルダについては間違いをご指摘ありがとうございました。--219.37.104.91 2005年3月16日 (水) 04:29 (UTC)

情報 上記投稿で「第一回の仮編集」と報告されているのは2005-03-16 03:49:11 (UTC)の版での編集、およびその微調整です（差分/1558354/1559025）。編集内容の要約欄には「第一回仮編集（意見求めます）」と記載されました（差分/1558371）。以下のコメントは2005-03-16 06:01:38 (UTC)の版（差分/1558354/1559523）に対しておこなわれています。--Yumoriy（会話） 2024年7月28日 (日) 09:29 (UTC)
編集で加筆された内容について、以下の理由で問題があると考えました。
  • 古事記も日本書紀も7世紀に書かれた本ですからその意味で歴史の一部であり、また同時にきわめて重要な史料ですが、資料の一つにすぎません。丸ごととりあげて歴史か神話かという区切りで論じるのは、議論の仕方が間違っています。
  • 他国による支配が一切なかったというのは誤りです。1945年から占領支配下にありました。
  • ほとんど独立した流れを持つ、という記述は不適切です。現在の歴史学は、まったく反対の主張であふれています。今出回っているすべての一般向け「日本の歴史」シリーズに、そうしたテーマが繰り返し登場しているはずです。
  • 東洋史、西洋史という枠は日本産であり、ヨーロッパの見方とは関係しません。また、ヨーロッパ人が日本のことを知ったのがいつかなどということは、日本の歴史にとって些事にすぎませんので、トップに置く意味はありません。ヨーロッパとの交流が世界史への参入であるという見方には、疑義が呈されています。
結局、何も書かずにおいたほうがより良いでです。--Kinori 2005年3月16日 (水) 07:47 (UTC)
御指摘を頂いたので加筆に関してはいったん削除し、当初の方針通り内容に関しては加筆しないで進めます。総論的な記述に関しても「形式」の編集が終わった後に御議論頂ければと思います。
なお以上の御指摘に少なからず御返答させて頂きます。
  • 古事記、日本書紀に書かれている天地創造期について、戦前は神話ではなく「日本の歴史」として認識されていたことを述べたに過ぎず、その点を記述させて頂きました。天皇の時代における記述は「歴史」として今も研究されています。
  • 日本列島本島の他国による支配はありません(沖縄・小笠原諸島は米国に支配されました)。敗戦後も国体は維持されている状態でドイツとは異なります。敗戦後はどういった状態であったか詳しく調べられれば御理解頂けるものと信じます。
  • 独立した流れというのは日本史が日本という限定された地域で、日本という国だけで大まかに語ることが出来るという意味であります。一般的な見解であり、孤立という概念ではないことに留意してください。
  • 世界史と日本史との関わりについて述べさせて頂きました。上記の指摘は「世界史とは何か」という別次元の討議だと考えますが如何でしょうか？
--219.37.104.91 2005年3月16日 (水) 10:42 (UTC)
あのー・・・。仮編集を拝見しましたが、余りにも間違いが多すぎませんか？ 判る範囲は直しときましたけど。それにこれじゃあ日本史時代区分表の劣化コピーに過ぎないと思いますよ。閲覧者の立場からすると、期待して日本の歴史を開いてみるとガッカリしてしまうのではないでしょうか。日本史分野の入り口項目としては、非常に残念な悲しい状態になっていると言わざるを得ません。さらに輪をかけて「国体」・・・。自分も「国体」の考え方には若干のシンパシーを感じていますが、広く日本語話者が閲覧する百科事典を執筆する際の基準となるような概念ではなくなっています。今後、日本史詳説の整理にも着手なさるご意向だと思いますが、率直に申し上げて219.37.104.91さんの基礎的な日本史能力に多大な不安を抱いています。--shimoxx 2005年3月16日 (水) 13:25 (UTC)

訂正箇所を確認させて頂きました。 上記の編集方針の通り、当方は本文の内容は一切訂正しておりませんので、年代の名称や年についての間違いはずっと以前からなのではないですか？？

国体についての論争は形式の編集が終わった後にはっきりと行いましょう。昭和もしくは無条件降伏等でお待ちしております。

また形式について日本史時代区分表の劣化コピーと言われておりますが、今回の仮編集についての御対案がございましたらKinori様のように意見を御提示頂ければと思います。はっきり言って中傷的な言動の仕方には怒りを禁じえません。すべての執筆者に対して中傷する表現の中止と建設的な話し合いを求めます。--219.37.104.91 2005年3月17日 (木) 07:13 (UTC)

年代ミスはおっしゃる通りですね。個々の間違いは直せばいいだけなので、そう問題ではありません。私もよく誤記をやらかして後で赤面します。ただまあ、Shimoxxさんの失望もわかるのです。我々が困り果てていた難題を一気に解決してくれる救世主かと期待したのですが、どうやらそううまく行くわけではなさそうだということで。
「日本の歴史」に必要なのは、歴史学の成果をふまえた上でそれを要約した文です。私は歴史学者ではありませんが、どういう方面でどういう成果が出ているかは薄々知っていますので、要約したときどういうものかが出てくるか、どういうものが出てこないのかはだいたいわかるつもりです。219.37.104.91さんの記述では、失礼を承知で申し上げますが、あまりいい本を読んでいないなあと感じました。
私は簡略化作業を手がけると書き込んでから、一般向けの日本史シリーズを改めて読み漁りました。自分の知識の遅れを痛感しつつ、何か月もかかって江戸時代までたどりつきました。同じことを219.37.104.91さんに求めるつもりはありません。ウィキペディアでは学問的成果の紹介を自分の考えより優先するという姿勢を共にできるなら、それで十分です。
何はともあれ、このページは現状で前より使えるものになったと思います。一歩前進です。あとは移動された文章をどうするかです。少なくとも私が主に書いた江戸時代までの分については、全部切ってしまった方が後で加筆する人の邪魔にならないと思うのですが、どんなものでしょうか。--Kinori 2005年3月17日 (木) 09:41 (UTC)

ご指摘の点真摯に受け止めたいと思います。自分の知識勉強が至らない点もあると思いますし、故に混乱をきたすこともあると思います。その上でまた向上し、他の多くの執筆者との議論を深めながら高めていければと常々思っております。この「日本の歴史」では様々な御意見、御議論がなされてきたことは深く承知致しておりましたので「内容」に関して一切手を加えるつもりもなく、不用意に総論的記述をしたことで、こういった議論へと論点の方向性が違ってくることに深く憂慮しております。
この上は「形式」の編集に関しての議論に徹し、御意見賜れることに期待致します。

移動された文章に関しては、この「形式」の編集についての意見が集約された後にそれぞれの項目で御議論頂ければと思います。まだまだ御二人の方の御意見のみでありますからもっと多くの方の御意見をしばらく待とうと考えております。また日本史詳説の方の移動箇所並びに移動させるべきでないと思うべき箇所についてKinori様から御意見があれば、ノート:日本史詳説にリストアップ作業だけでも始められるのはよいとも考えますがいかがでしょうか？ --219.37.104.91 2005年3月17日 (木) 11:31 (UTC)

日本の歴史の総論的記載の是非について提案します。「日本」にあった文章をそのまま引用させて頂きました。ただこの文章が日本の歴史の総論的な記述かどうかは自分でも若干の疑問の余地も残るのですが、とりあえずまあこんな感じのものを総論として記載してはどうかと提案させて頂きました。御意見を求めます。--219.37.104.91 2005年3月18日 (金) 02:54 (UTC)
情報 上記投稿で「「日本」にあった文章をそのまま引用させて頂きました」（差分/1566756）とあるのは、要約欄に「総論的記述の必要性の有無についての仮提案」と記載された主ページの2005-03-18 03:03:41 (UTC)の版での編集を指すものかと思われます（差分/1576114）。なお、当時の記事「日本」は2005-03-17 23:52:58 (UTC)の版（固定リンク/1572328）でした。--Yumoriy（会話） 2024年7月28日 (日) 09:29 (UTC)
  • しばらく風邪でネットへ接続できていませんでした。219.37.104.91さんのノートに謝罪をいたしました。とりあえず今日はこの一言だけ・・・。--shimoxx 2005年3月22日 (火) 12:11 (UTC)
皆様のご協力で日本の歴史と日本史詳説との総合的な統合作業が終了いたしました。ありがとうございました。--219.37.104.91 2005年8月22日 (月) 06:23 (UTC)

「日本の歴史」と「日本史」と「日本史詳説」

日本の歴史と日本史がどうも重複しており、日本史詳説は詳説していない日本の歴史へのリダイレクトになっている様です。どうも複雑な経緯がある様ですが、統合しませんか？ 他の記事との並びを考えると、日本の歴史に日本史の内容を統合するのが妥当に思えます。--俊 2005年12月3日 (土) 17:58 (UTC)

特にご意見も無い様ですので、もう少し待ってから以下を行いたいと思います。

--俊 2005年12月10日 (土) 14:06 (UTC)

ごめんなさい。日本史詳説のリダイレクト削除は必要なさそうです。--俊 2005年12月10日 (土) 14:19 (UTC)
日本史という記事は元々フロイスの「日本史」という本の名称を説明するのがメインの記事みたいですね？ それ以外の歴史関連の記事に関して日本の歴史に移動さればいいのではないでしょうか？ あくまで日本史はフロイスの「日本史」という本についての記事として残すという感じで。--Treue 2005年12月17日 (土) 13:26 (UTC)

元々は文字通り「日本史」を原始時代から現代まで書いてましたが、余りに長すぎるという声が起こり（中略）現在の形になってしまいました。フロイスはつけたしです。　--忠太 2005年12月17日 (土) 16:13 (UTC)

フロイスの日本史は、ルイス・フロイス#『日本史』の構成やルイス・フロイス#著書に少し書かれている様です。日本史は、それらと日本の歴史への曖昧さ回避ページに変更すれば良かろうと思います。フロイスの日本史の内容を持ってきても良いかも知れませんが、単独の記事にするにはちょっと内容がとぼしい感じがします。--俊 2005年12月17日 (土) 16:22 (UTC)
なるほど。では統合でいいんじゃないでしょうか？ 日本史の「内容が重なる部分」と執筆者の個人的な思想が強い「不十分な記述」は削除でもいいんじゃないでしょうか。っていうか日本史の中の記述でフロイスの本について以外移動してくるべき記述はありますかね？ --Treue 2005年12月18日 (日) 11:04 (UTC)
とりあえず自分が行いたいのは、同じ事柄を書いた二つの記事が並立している現状の解消ですので、個々の記述についての論評は避けたいです。それだけでも一歩前進であろうと思います。--俊 2005年12月18日 (日) 15:59 (UTC)
実施しました。--俊 2005年12月23日 (金) 15:08 (UTC)

日本の歴史スタブの提案

現在Category:歴史関連のスタブ項目が多すぎるように思います。項目の多いカテゴリで見る限りでも3593項目になっていますので、それ以上はあることになります。せめて日本の歴史関連のスタブ項目をサブカテゴリにすべきかと思いますが、新参者のため、過去に同様の検討がなされたかどうか分かりません。ついては、ここで議論したいと思い、Portal‐ノート:歴史に告知しましたので、必要・不必要等の御意見をお願いします。--ろう 2006年4月10日 (月) 03:13 (UTC)

あまりCategoryには興味が無かったりしますが、有っても良いのではと思います。--俊 2006年4月12日 (水) 17:05 (UTC)
新規項目の編集以外にスタブの中から自分に知識があるものに加筆したい人は結構いると思いますが、あまりスタブが多すぎると探すのも面倒になるのではないでしょうか？ しかも漢字で始まる項目が多い日本史分野は1面では確認できません。ただ、スタブの貼り直し作業は大変だと思います。複数の人で地道に行う必要があると思います。--ろう 2006年4月13日 (木) 06:08 (UTC)
そうですね。独立させた方が便利だと思います。もし作成されるのでしたら、何か他の編集のついでで良ければ、貼り直し作業にも協力します。上手く宣伝すれば、協力してくれる方は増えるかも知れません。--俊 2006年4月13日 (木) 13:36 (UTC)

俊さま以外に全く反響がなくて少なからず残念です。作業は、次のとおりでいいんでしょうか？

１．「Wikipedia:スタブカテゴリ」に次を追加
|- <!--日本の歴史--> | <code>{{[[Template:Japanese-history-stub|Japanese-history-stub]]}}</code> *[[Template‐ノート:Japanese-history-stub|ノート]]、[[:Category:日本の歴史関連のスタブ項目|カテゴリ]] *'''ポータル'''：[[Portal:歴史|歴史]] *'''用途'''：日本の歴史に関するスタブ | {{Japanese-history-stub}}
２．「Template:Japanese-history-stub」に次を追加
<div class="boilerplate metadata" id="stub"> {| cellspacing="2" cellpadding="3" style="width:80%;border:solid #999 1px;background:#F8F8F8;margin:0.5em auto;clear:both" |style="width:10%;text-align:right"|[[画像:Castle_in_Inuyama.JPG|50px|執筆の途中です]] |style="color:black"|この「'''{{PAGENAME}}'''」は、[[日本の歴史]]に関連した'''[[Wikipedia:スタブ|書きかけ項目]]'''です。この記事を[{{SERVER}}{{localurl:{{NAMESPACE}}:{{PAGENAME}}|action=edit}} 加筆・訂正などして下さる協力者を求めています。] |} </div> [[Category:日本の歴史関連のスタブ項目]]
３．「Category:日本の歴史関連のスタブ項目」に次を追加
{{Stub Category|[[日本の歴史]]|Japanese-history-stub|[[Wikipedia:ウィキプロジェクト 歴史|歴史]]|[[Wikipedia:ウィキポータル 歴史|歴史]]|な にほんのれきしかんれんのすたふこうもく}} [[Category:日本史|*]] [[category:歴史関連のスタブ項目]] [[en:Category:Japanese history stubs]]
４．貼り直し作業
{{history-stub}}→{{Japanese-history-stub}}

特段ご反対のないようでしたら来週くらいから順次作成します。--ろう 2006年5月12日 (金) 07:27 (UTC)

どうもお疲れ様です。貼り直し作業についてですが、まずは有名な記事に対して試しに行い、テンプレの存在をさらに宣伝して反応を探ると良いかもしれません。ある程度作業をこなした後に反対の声が出るとつらいですから。宣伝に良さそうな記事は、ぱっと見た所、縄文時代、弥生時代、古墳時代、飛鳥時代、奈良時代、平安時代、鎌倉時代、室町時代、安土桃山時代、明治天皇、一向一揆、享保の改革、元禄文化、化政文化、北山文化、日本海海戦、治承・寿永の乱、邪馬台国などなどです。ある程度宣伝し反対が無ければ、後は自然に広がっていきますから、そうなったら、ろう様にはその知識を生かして、記事の執筆に力を割いて頂けるとうれしいです。--俊 2006年5月12日 (金) 09:39 (UTC)
遅ればせながら、ろう(LawSoma)さんのご提案に賛同します。張り替え作業についてですが、良き執筆者がこうした単純作業に手を取られるのは全くもって人的資源のムダ、という気がしますので、俊さんのご意見に賛成です。こーゆー時こそwikiシステムの特性を活かしちゃいましょう。
余談ですが、今回のような議論を行う場が欲しいですね。今回はやむなくノート:日本の歴史で議論が行われましたが、ホントならWikipedia:ウィキプロジェクト 日本の歴史とかで話し合った方が良かったのかも知れません（なんたってここは日本の歴史のノートページなのですから）。どうですかね～、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の歴史を設置してみるってのは？ そんな活発な議論の場とはならなくとも、上記みたいな議論をする場が用意されてるだけで我々日本史執筆者として助かることもでてくるんじゃないか、と云々。あなかしこ～、あなかしこ～。
--shimoxx 2006年5月12日 (金) 10:12 (UTC)
ご返答ありがとうございます。返事が遅くなりまして申し訳ありません。俊さんのご提案の記事や、自分の執筆記事等で少しずつ張り替えを行いたいと思います。（あまり負担にならない程度のペースで）なお、Portal‐ノート:歴史ではS kitahashiさんから賛成のご返答をいただきました。
Shimoxxさんの意見に賛成です。と言うか、今回の議論もどこで行ったらいいのか悩んで、やむなくここにした次第です。お役に立てる範囲で協力は惜しみません。設置されたら出来るだけ参加したいと思います。::::--ろう 2006年5月15日 (月) 23:44 (UTC)

インデントを戻しました。現在、とりあえず100件程度張り直しております。あとは、自分で編集するついでにでもチョコチョコと張り替えようと思っております。 --ろう 2006年5月17日 (水) 07:50 (UTC)

写真について

東大寺大仏の写真ですが、鎌倉時代以降の再建になりますので日本の歴史の項目に載せる以上それに沿った部分に転載するのが望ましいと考えますがいかがでしょうか？ 同様にその時代に沿った部位に掲載すべきでは。--D5 2006年10月13日 (金) 13:59 (UTC)

提案してみます

2点ほど提案してみます。1点目は本ノートの過去ログ化です。本ノートではいろいろ議論もなされましたが、全ての議論において結論がほぼ出ていますので、可読性を向上させるために過去ログ化することを提案します。

2点目は、==歴史書==、==論争==、==歴史学・歴史観==の各節の再構成です（「歴史書」節は現在コメントアウトされていますね）。いろいろ書かれていますが、これらは「日本の歴史をめぐる歴史観の変遷」といった観点からまとめるのが良いような気がしています。中国史書に範をとった六国史から、初めて歴史観・歴史認識といったものを提示したといわれる『愚管抄』、それから『神皇正統記』、合理主義的な『読史余論』が開いた新地平、国学的歴史観の発生、明治に導入された近代歴史学、皇国史観の興亡、唯物史観と実証主義史学、1970年代～1980年代の歴史観の転換とその後の目覚ましい研究成果、ついでに自由主義ナントカのことなんかも含めて、（あんまりクドクド書いても何でしょうから）簡潔に4～5段落程度で、『20世紀日本の歴史学』（永原慶二）、『日本人の歴史認識』（阿部謹也）、ここ10年くらいの「回顧と展望」、その他もろもろを参考にしながら再構成してみようかなーと考えておりますので、ここにお諮りしてみます。ご意見をお持ちの方がいらっしゃればぜひお待ちしております。特にご異論がなければ1月下旬頃を目途に手を付けることにいたします。

ではでは。--shimoxx 2007年1月5日 (金) 13:49 (UTC)

大変遅くなりましたけれども、とりあえず==歴史書==、==論争==、==歴史学・歴史観==の各節を==歴史認識・歴史叙述==という形で再構成してみました。結局のところ参照したのは、尾藤正英「歴史学」項・古田光「歴史哲学」項・益田宗「歴史物語」項（いずれも『国史大辞典』）ならびに大隅和雄「歴史」項・同「歴史学」項（いずれも『日本史大事典』）だけです。どうもすみません。一応報告をしておきます。（あと、疲れましたので、ノートの過去ログ化は後日行うことにいたします。あしからずー。）--shimoxx 2007年3月11日 (日) 19:17 (UTC)

九州王朝説について

そのうちshimoxxさんが書き直すみたいなのでそれまで待ってみては。若しくはここで話し合ってください。保護されりゃいますよ。個人的には邪馬台国論争のリンクがあり、重複気味なので削除したほうがいいかなとは思いますが。（たとえば近畿説へのリンクもあるなら九州説へのリンクがあってもいいとおもいますが）--Forestfarmer 2007年1月15日 (月) 12:05 (UTC)

釈明

この編集について釈明しておきます。まず時代区分論としては、古代・中世・近世・近代に区分するのが通説ですので、このことが最初に説明されるべき事項です。ですので、節内の順番を元に戻しました。一般的に知られている時代区分法についてですが、各時代の概要を説明するよりも（それは各時代の節で説明されています）、時代区分法の根拠について述べた方が読者にとって有益なはずです。これも元に戻しました。「安土桃山時代」節に書かれていたことは、本項目でなく安土桃山時代に記載すべきことですので、消しておきました。--shimoxx 2007年9月8日 (土) 02:44 (UTC)

時代区分としての占領時代

この編集で「占領時代」という時代区分が追加されていますが、これは日本近現代史研究において大正時代や昭和時代と並立するような代表的な時代区分なのでしょうか？ 少し疑問に思いましたので、ここに疑義を呈してみます。--shimoxx 2007年9月16日 (日) 16:07 (UTC)

そういう言い方はあるのは確かですが、たぷん「占領時代」だけでなく、占領下日本とかGHQ占領時代とか、なにかしら形容がつかないと通じないのではないかと思います。「占領後時代」という時代は知りません。「占領時代」も、占領期そのものを主題としたときにだけ使われる言葉では?。一般的な時代区分として1951年で切るものは見たことがないです。これは戻してよいと思います。--Kinori 2007年9月17日 (月) 01:36 (UTC)
差し戻しました。--shimoxx 2007年9月19日 (水) 13:22 (UTC)
ありがとうございました。--Kinori 2007年9月19日 (水) 15:46 (UTC)

北方史・南方史

今回、北方史・南方史の観点から、各時代区分の小節に北海道や沖縄などの歴史を付記しましたが、構成上唐突であるなどの御批判がありうることは承知しています。もし見にくいようであれば、現在の「歴史」節を「列島主要部の歴史」に改称し、「周縁部の歴史」などの新節を立てて包括的に記述することでもよいと思います。ただ、本項目の定義上「日本列島における歴史」でもあることを鑑みて、このような記述は必要だと思われますので御検討ください。なお、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本史#「日本」史の範囲でも関連した話題が話し合われた経緯がありますので御参照ください。--ろう(Law soma) D C 2007年12月19日 (水) 05:38 (UTC)

とても有為な加筆であり、本項にさらなる立体的深みがもたらされたと思います。その上でぜいたくを言わしてもらいますが、各小節はいわゆる「日本」の時代区分に即して設定されていますので、それとは異なる歴史的展開を見せた周縁部の歴史を各小節ごとに記述してしまうのは、少し頭に入りにくい印象を持ちました。「歴史」節はあえて改名する必要がないと思います（いわゆる「日本」及びそれにつながる前史から成り立っているので）けれども、「周縁部の歴史」等の名称で新節を立て、そこで包括的な記述をするのが良いように思いました。--shimoxx 2007年12月26日 (水) 16:36 (UTC)
御返答ありがとうございます。包括的な記述でもよいとは思いましたが先に現在の構成にした理由は、通常言われる「日本史」の各時代に対応した北方南方の歴史区分を示したかったからです。包括的な記述のみだと、併行関係が見えづらいと考えました。また、周縁部という言葉への反発が予想されたということもあります（なにせ最近は周縁部を中心と見て東アジア全体を視野に入れた研究が増えてきておりますので）。更に「関連項目」の中に沖縄の歴史、アイヌ、日本史時代区分表がありますので、包括的な記述だと北と南それぞれの概略説明のみとなり、分かりにくいかなとも思いました。
とはいえ、頭に入りにくい感は否めませんので、包括的な記述の内容についてもう少し検討してみたいと思います。--ろう(Law soma) D C 2007年12月27日 (木) 04:57 (UTC)

曖昧さ回避項目「日本史」へのリンクについて

曖昧さ回避項目日本史へのリンクについて
利用者:Tatsujin28氏が作成されている利用者:Tatsujin28/曖昧さ回避ページの被リンク数によれば、4月現在で日本史につながっている項目が203個も存在するそうです。「日本史＝日本の歴史」という意味で漠然と使われているのか、それとも科目の日本史なのか判別しにくいので何とも言えないのですが、これは何とか出来ないものなのでしょうか？ --水野白楓 2008年5月25日 (日) 10:50 (UTC)

項目全体のバランス、その他

本項目は、日本列島又は日本の歴史を「概観」する項目として位置づけられておりまして、各時代の詳細は各時代の項目に記述することとなっております。このことは、上の議論をご覧になればおわかりいただけるだろうと思います。しかし最近、近代以降への加筆が増加傾向にあり、近世以前の記述と比べてバランスを逸してしまっておりました。そこで、一旦再整理をさせていただいたのですが、再びこのような編集がなされました。この編集には誤解を招く、あるいは誤解に基づく改変があるほか、特に昭和、平成への加筆量がやはり過大であり、いろいろな問題を含んでおりますので、差し戻そうと考えているのですが、黙って差し戻すのもどうかと思われましたので、この場でお諮りをしてみようと思います。どうぞよろしくお願いします。--shimoxx 2008年12月3日 (水) 16:44 (UTC)

少なくとも鎖国関連の記述は誤解を招きそうですね。また、平成をこれほど詳述する必要性もないかと思いますので、基本的には差し戻しを支持します。まあ、かるふぁさんの記述を一部残すという手もあろうかとは思いますが。--ろう(Law soma) D C 2008年12月4日 (木) 01:56 (UTC)
＞かるふぁさんの記述を一部残すという手も
確かにそうですね。ただ、本項では、大まかな歴史の流れを記述し、細々した歴史事実は各時代項目に譲るべきであることを考え合わせますと、どの程度までを記述すべきか、思い悩むところでもあります。そこはたくさん文献を読み込んでいって、バランス感覚を培うしかないのでしょうけれども。--shimoxx 2008年12月8日 (月) 16:29 (UTC)
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