ノート:日本の歴史

鎌倉時代の始まりを何年とするかについては、実際様々な説があるようですが、とりあえずこの中では統一(鎌倉時代や12世紀と一致するように)しましょう。
Wikipediaの立場としては、最も一般的と考えられている説を採用し、適当な記事にaaaa、bbbb等の説もあることを記すのが良いのではないでしょうか。
--
Lupinoid 16:59 2003年3月18日 (UTC)

時代区分ですが、

• 安土桃山時代（1568,1573-1598,1600）
• 江戸時代（1603-1867,1868）

など諸説ありますね。1600年-1603年の間、1867年-1868年（大政奉還から明治改元まで）は時代名のない宙ぶらりんの時期なのかな？　るがこむ 15:11 2003年9月14日 (UTC)

日本における旧石器時代の存在について、現時点での定説はあるのでしょうか？ Jedi 13:17 2003年10月11日 (UTC)

自己レス。 ＞確かな旧石器遺跡は、現時点では、4～3万年前以降の後期旧石器時代のものだけと
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/2/2-11.html

---

「現代の日本」最終行に「………海外に軍事力を展開するようになった。」と過去形で書いてありますが、今政府が迷っている最中の問題だと思います。今の時点では、この記述は正しくないと思います。2003.11.23 16:40

しかし、自衛隊の艦船がアラビア海で米国の補給艦に燃料を補給したように（この補給は防衛庁のウェッブ・サイトに画像で紹介されています）、現実にはすでに「海外に軍事力を展開するようになった」と言い得るのではないかと思いますが。2003.11.23.

お言葉を返すようで申し訳ありませんが、米国の艦船への燃料の補給をもって軍事力の展開と言い切るのはどうかと思いますが。2003.11.23. 22:10

軍事力の展開とは、軍事力を並べることです。むしろ何もしていない状態や段階を指します。展開後に何かするか、しないかは別問題です。国内には迷っている人がいるでしょうが、日本という国はもうそう言える段階ではないと思います。Kinori 13:34 2003年11月28日 (UTC)

---

日本の歴史の見出しを眺めていて何か変だなと感じる。
「2.時代区分」には、時代名とその期間が書かれている。どんな時代があり、どのくらい続いたかが分かるが、ここに書かなくとも、「3.一覧」「5.参照」にすればいいのでは？
「日本の近代・現代」を明治から平成までを並べているが、「概略」では、近代を明治～敗戦まで、現代を敗戦～今日までとなっているので、概略と時代区分を整合させてはどうか。この下位の「文化の時代区分」も「3.一覧」「5.参照」に。
「4.用語」も「概略」中からのリンクですませるか、「用語」ページをつくるか、でいいのでは？
「7.………捏造問題」を（脚注）にしなくともリンクでいいのでは？
私は、1.概略・2.一覧・3.参照・4.地域の歴史の四つくらいの見出しでいいと思う。
219.122.167.19 02:46 2003年11月25日 (UTC)

---

「明治維新」の説明に広義だけ書いていますが、狭義も書いておいた方がいいと思います。
「明治維新」の方の記事中に書いているとおり「広義」には始期と終期について諸説あるのですね。そのことも「近世の日本」文中でも必要かなと思います。
218.228.183.243 01:47 2003年11月26日 (UTC)

---

間違いました。ここを削除します。219.122.167.47 02:44 2003年11月28日 (UTC)

---

「近世の日本」を読んでいて感じること。明治維新があって、日清戦争が起こって、日露戦争があって、1941年連合軍と戦うようになったとの出来事の羅列のように思う。戦争に至る経緯について書く必要があると思う。歴史は出来事だけでなく、人間の活躍・活動が分かるようにすべきと思う。つまり、各戦争が起こるにはそれなりの原因があったと思う。概略なので書きにくいと思うが、時の流れを書いて欲しい。ある日突然戦争が起こるわけないし、そこにはいろいろな原因があったと思う。219.122.167.63 13:27 2003年12月1日 (UTC)

---

日本史の項目に今書いている分まで詳しく記述するなら、各時代の項目の必要性があまり感じられないのですが。Stanislaus 23:29 2004年1月11日 (UTC)

同感です。この調子でいくとものすごく大きなページになり、せっかく書いたものが読まれなくなりそうです。各時代の方が手薄になっている部分があるので、そういうのを大胆に移したらいいんじゃないかと思います。Kinori 12:18 2004年1月12日 (UTC)

で、旧石器時代の分を移動しました。順序からいえば次は縄文時代ですが、不安なので、できれば詳しい人にお願いしたいところです。Kinori 13:15 2004年1月22日 (UTC)

Kinoriさんへ
石器時代から縄文時代へはどう変わり移っていたのでしょう。ある日突然、石器時代から縄文時代へ変わったのでしょうか。石器の社会から縄文の社会へ移ったのにはそれだけの変化があったからでしょう。人びとの暮らしが一層よりよいものになるからこそ縄文へ変わっていったのでしょう。それを書きましょう。
Tishitusekki 15:20 2004年1月24日 (PST)

自分では書かないことを他人に書いてほしいときは、特定の人を指名するのではなく、現在または将来の誰かに対する提案の形にしてください。場所はここでも良いですし、Wikipedia:必要とされている記事でも良いです。

Tishitusekkiさんの言われる内容は、もちろんウィキペディアに必要とされていることです。ただ私は、それは日本の旧石器時代におくほうが良いと思います。日本語版ウィキペディアの歴史分野の中で第一級の部類に入る記事です。詳しい紹介を加えれば、さらに良いものになるでしょう。

簡潔にも詳細にも需要があります。「日本史」には極力コンパクトな記述があって、その中のリンクをクリックするとより詳しい説明を読めるという構成にすれば、うまく分業できると思います。各記事の文章量は、適当なサイズにおさえておくほうが便利だと思うのですが、どうでしょうか。Kinori 00:44 2004年1月25日 (PST)

Kinoriさんへ
石器時代をどう捉えているのでしょうか。石器時代の人びとの活躍があって今日に至っているのです。石器時代の人びとの様子を書いて下さい。それから、日本歴史の頁のスリムとコンパクトとかいうのであれば、他の時代もすっきりする必要があるのではないですか。この二つを宿題にしておきますから頑張ってください。Tishitusekki 01:01 2004年2月1日 (UTC)

Kinoriさんへ
石器時代の人びとの活躍が分かるように書こう。それから、石器時代の他の時代のスリム化はどうしたのですか？石器時代だけが目的だったのですか。Tishitusekki 02:22 2004年2月8日 (UTC)~

困惑しています。私ははじめに、

自分では書かないことを他人に書いてほしいときは、特定の人を指名するのではなく、現在または将来の誰かに対する提案の形にしてください。場所はここでも良いですし、Wikipedia:必要とされている記事でも良いです。

と書きました。Johncapistranoが石器時代のノートに書いたのも同じ趣旨と思います。しかしTishitusekkiさんはそれについて返事をすることなく同じ要求を繰り返しています。なぜでしょうか。私が書いたことは伝わっていますか。Kinori 02:40 2004年2月8日 (UTC)

Kinoriさんへ
こんにちは。ご気分の方が優れないようですが、何かストレスがたまるような事件が勃発しましたか。今回もストレスになるようなことを話題にして済みません。宿題ができていないようですね。他の時代のスリム化はどうしたのですか。あなたの考えからするとスリム化しないと読んでもらえいのでしょう。中世の日本なんかとても長いので読んでもらえないと思いますが、どうでしょうか？スリム化したら読んでもらえると考えたのはどなたですか？あなたが勝手に考えたのでしょうか？それともどなたか他の方がお考えになられたのですか？分量が「日本史」よりも３～４倍くらいの記事がたくさんありますよ。例えば「宗教」「キリスト教」「情報化社会」などですが、特に「情報化社会」は、メインページで優れた記事として掲載されていますよ。分量が多いか少ないかで読んでくれるかどうかを決めるのは、認識違いだと思いますよ。「情報化社会」が分量が多くとも優れた記事と認められていることから考えて、「日本史」の旧石器時代を削ろうとしたのは、あなたの判断ですか？それとも、どなたかのお考えなのでしょうか？何か旧石器時代が歴史でないと思っておられるのではないでしょうね。石器・縄文・弥生・古墳の各時代などなくして「古事記」「日本書紀」に書かれていることだけが日本の歴史だとお考えではないでしょうね。日本の歴史には、原始社会はいらないのでしょうか？
ところで、分量の多い「宗教」というような哲学的な記事をどなた方が書いておられるのだろうかと思い、履歴を見てみるとＩＰブロック・削除依頼・管理者の選出・井戸端会議ｏｒＢＢＳ・ノートメインページなどで、またウィキで中心的に活躍しておられる方々ばかりの名がありました。Kinoriさんの名も当然ありましたよ。 「宗教」の記事中でリンクが張られている記事の履歴も見てきました。此処もウィキの中心的なメンバーの名が並んでいました。ウィキは宗教が中心かなと思えてきました。インターネット上のフリーな百科辞典を作るのが目的の筈だが……。不可解な気分になってきました。それで、あなたの利用者ページに「政治と歴史に出没する」と書いてあったのを思い出しましたので、念のために宗教団体や各政党のページの履歴を見て、これまた驚きましたね。何と此処にもウィキで中心的に活躍していると私が思っていた人たちのログイン名がずらりと並んでいるではありませんか。当然、中心的に活躍している全てのログイン名があったのではないですよ。また、Kinoriさんの名もありましたよ。選挙のことを書いておられましたよ。あなたの話題から離れて申し訳ないですが、もっと驚いたことがありました。それは、私はウィキではまだ半年ほどですが、投稿は少ないのですがこの方はかなりできるなと日頃から密かに尊敬していた（少し大げさかな）人までが………。背筋が寒くなってきました。
まとめると、Kinoriさんは、中心的メンバーとお友達である。当然、Sph1さんとも。そして、たくさんのお友達と協力して、このプロジェクトを押さえているか、それとも、このプロジェクトそのものがあなた達お友達の考え出したことでもあるかも知れない。私は、後者の可能性が強いと思っています。どうでしょうか。
こんばんは大変おもしろいお話であったでしょう。充分に満足頂けたと思います。Tishitusekki 14:57 2004年2月15日 (UTC)

他の時代のスリム化を止めているのは、Tishitusekkiさんが反対しているからです。Tishitusekkiさんはしきりと他の時代のスリム化を求めていますが、旧石器時代については反対しています。これは私には矛盾した態度に思えます。そして今の書き込みでは、スリム化全体に反対しているようです。前には他の時代のスリム化を薦め、次にはスリム化に反対する説を唱えるのはどうしてですか。

「宿題」をしないのは、Tishitsusekiさんに指図されたくないからです。ウィキペディアでの貢献は、みな自発的なものです。Tishitusekkiさんにも私にも、他の参加者に宿題を課す権限はありません。記事をよりよくする能力と意思があるなら、自分で書き換えてください。自分でやらないことを、他人に指図してやらせようとしないでください。それが、私が1月22日に書き、もう一度2月8日に書いたことの意味です。

「スリム化したら読んでもらえると考えたのはどなたですか？」以下の質問ですが、このページを読めばすぐわかることです。読んでいないのですか。

他の長い記事については、一部は事の性質上そうあるべきと思っています。一部は読みにくいが仕方がないと思っています。一部は分割すべきだと思っています。しかし私は一度に一つのことしかできませんし、知識のないことに口をはさみたくありません。Kinori 17:08 2004年2月15日 (UTC)

「幽霊の正体見たり枯れ尾花」　　　　　Tishitusekki 01:42 2004年2月22日 (UTC)

「気の昂ぶりに　なき敵も出づ」

　我はもとから枯れススキ　Kinori 04:43 2004年2月22日 (UTC)

旧石器時代に手をつけてから今まで、私にも考えることがありました。「編集は大胆に」がウィキペディアのやり方ですから、記事に手を入れたことが間違っているとは思っていません。とはいえ、異議が出てからはもっと丁寧に釈明や説明をするべきであったと反省しています。素っ気ない対応ばかりですみませんでした。>Tishitusekkiさん

話をまとめなおした方がよいかと思いますので、長くなりますが意図と計画を説明し、あらためて提案します。Kinori 13:52 2004年3月10日 (UTC)

日本史の記事簡略化について再提案

提案の理由

1. 時代ごとの記事があるのだから、「日本史」が巨大化する必要はない

2. 長い日本史をごく短くした文章には価値がある

3. 争点を回避したい。

各時代、各項目で争点を十分にとりあげるのは、良いことです。しかし「日本史」でそれをやろうとすると、いろんな意図で書く人が来て、学説上、政治上の争点が異常に大きくとりあげられるか、中立性・正確性に欠けるものになると思います。

今の記事はかなりの長さですが、全体としてみたときに、優れたものには見えません。これは将来も改善されないと思います。日本史分野の看板がこういう状態にあるのは残念です。

で、以下の二つの案を考えてみました。

A. 簡略化計画

各時代を、現在の版の「日本史」の旧石器時代の段落と同じくらいの大きさに圧縮します。厳しい取捨選択になるはずですので、その中ではおのずと重要で確実な事だけをとりあげることになります。

作業は、誰もしない部分は私がやります。しかし各時代に詳しい人がやるのがベストだと思います。

B. 「日本史概説」の分離

簡略化と同時に、「日本史概説」という名前の記事を作ります。「日本史」には簡略化版と一覧等をおさめ、詳しい説明は「日本史概説」に譲ります。私の予想では、長文の「日本史概説」は良い記事にはならないでしょう。しかし邪魔にならない位置にあるならよしとします。

みなさんの御意見をお待ちします。Kinori 13:52 2004年3月10日 (UTC)

そろそろ簡略化を始めようかと思います。反対があったら書き込んでください。Kinori 01:29 2004年3月27日 (UTC)

室町時代

只今の編集「アイヌ人に勝って」は変だと思います。日本史の項なので「松前に侵出し和人地を形成した」ぐらいが適当だと思いますが如何でしょうか?　或はコシャマインについて記事を書かれるなどをして頂ければ。Johncapistrano 08:32 2004年5月10日 (UTC)

ごもっともです。少々悩んでおりました。この頃アイヌの本州移住・居住もあったらしく、その逆に日本人が北海道に住むことも、それだけなら移住としか言えないよなあ、と。で、戦争前の過程を侵略と言っていいのか考えあぐねていました。「北海道南端に住んで和人地を作った」くらいにしますか。Kinori 09:06 2004年5月10日 (UTC)

日本人という括りではアイヌも現在は日本人だし、当時は古代と同一かどうかは置いといてもアイヌは「蝦夷」、アイヌからは「シャモ」・自称「和人」、場所も「蝦夷地」或は「蝦夷が島」アイヌからは「モシリ」（アイヌモシリはおそらく近年、でも室町の部分に北海道と書くなら併記していいかも）でしょう。歴史の項なので、そういうのは概略では触れなくてもいいかもしれないが、触れる限りは不正確にはしない方がいいと思います。（他の項目はえらいことなってますね・・・）百科事典なのでアイヌの歴史も尊重されていいと思います。

琉球史も沖縄県に一部書かれてあるのを独立させてまとめた方がいいと私は思います。

北海道関連記事をよく作成されているので、そちらの方がお詳しいかと思いますが、二風谷関連はご存じないでしょうか?

アイヌは国家意識がなかったからたまに蜂起するしかできなかったというのをアイヌの誰かが書いていたと思います。朝廷や幕府によらずとも何もなくただ単に相互に移住したわけでもないので、短くてもいいけど適切に記述して頂きたいです。Johncapistrano 18:52 2004年5月10日 (UTC)

正確にしたいとは思いますが、「北海道→渡島→蝦夷が島→北海道」と出るたび地名を変えるのは、このサイズの記事ではうまくないと思います。北方関係でだけ「和人」や「しゃも」になるのも変ですし。

室町時代の日本人の移住の目的は、交易です。この頃アイヌ人の軍事活動は活発であり、当時の日本人同様、小戦争を繰り返していました。国家意識がなかったから云々というのは、江戸時代の延長で見た認識でしょう。この段階で侵略、支配などと書くと、嘘になるのではないかと思います。かといってここで日本人の正当性を印象つける書き方も、また嘘になりましょう。そういうややこしい議論を回避して一文でまとめたいのですが。Kinori 11:36 2004年5月11日 (UTC)

室町時代は南端に住み着いたという程度なので、重要度低しとみてこの一文を削ることにします。江戸時代の項目でまとめれば、上記のややこしさがなくなり、書きやすくなるはずです。Kinori 06:56 2004年5月13日 (UTC)

それと、琉球史、アイヌ史（続縄文までいれて北海道史か）を立てることにについては、賛成です。自分に余裕がないので、いつか誰かしてくれないかと思うだけですが。Kinori 07:10 2004年5月13日 (UTC)

了解しました。Johncapistrano 07:12 2004年5月13日 (UTC)

---

各時代の分量

各時代の分量が非常にアンバランスですよね。日本史概説に記述を移す、日本史概説と統合、各時代に記述を移す。のいずれかを行った方がいいと思います、らりた 2004年7月1日 (木) 08:19 (UTC)

特に近代史(明治維新後)と現代史(第2次世界大戦後)の記述が長くかつこれらの時代の項目がないので、この時代だけがどんどん長くなっていってしまう可能性があると思います。そのうちうまく分けられるといいのですが…。

分け方としては、明治、大正、昭和、平成と区分する方法、近代、現代と区分する方法などがありそうです。 -- YuBon 2004年7月1日 (木) 09:21 (UTC)

鎌倉時代以降の記述について。

正直、過大（又は冗長）に感じられますし、一方的な意見も散見されます。その一部だけをピックアップしてみても、鎌倉時代のところで「ブルジョワジー・独立自営農民としての武士」とありますが、このようなマルクス主義的な見方は見直されつつありますし、安土桃山時代の箇所での「織田信長ただ一人が・・・戦国の世を終わらせる決意」というのも何ら証拠がないですし、検地を「信長の方針」としていることについても、当時の戦国大名の多くが検地に着手していた事実を無視するものです。

ともかく、各時代ごとの記事や日本史概説ページが存在することを踏まえると、個人的には数日前までの簡潔でスッキリした記事を復元すべきと思うのですが、いかがでしょうか？Shimoxx 2004年7月2日 (金) 17:22 (UTC)

賛成します。用語がマルクス主義風なだけで論旨は逆のようです。意味不明部分や修飾意図が不明な括弧使いや個人的な評価、意味不明な法則など全て取り除いて構わないと思います。近現代の項目が必要なようですね。記事を見るためにYuBon氏の意見にリンクを貼ってそのまま投稿してしまいました。失礼。近代になるにつれ分量が増えるでしょうから細分化した方がいいと私は思います。johncapistrano 2004年7月2日 (金) 17:44 (UTC)

YuBon改めYuTanakaです。明治、大正、昭和、平成という記事は存在していますね。これらの記事中には元号の説明などもあるので、一緒にするよりは「○○時代」というような記事をいくつか作って、歴史はそちらに移して独立させてしまうのがいいと思います。また、長文の記述が意見の叙述になってしまっている部分もあるので、できる限り短文にして史実を述べていくのがいいかもしれません。YuTanaka 2004年7月3日 (土) 05:42 (UTC)

安土桃山時代まで半端に簡略化を進めてから、わけあって長くご無沙汰していました。現在の長大な文章には、有用な箇所もありますが、間違いと独自解釈もかなり含まれています。大胆な整理が必要です。私は、近日中に江戸時代までの（再）簡略化を実施したいと考えています。削った分は日本史概説に移します。良い部分と悪い部分をまとめて移すことになり、不愉快に思う人もいるでしょうが、どうぞご容赦ください。Kinori 2004年10月9日 (土) 16:56 (UTC)

kinoriさんに賛成です。だいたいの流れは日本史概説に任せ、各時代の詳細は各時代の記事に任せ、それ以上の詳細は個別の記事に任せ、本記事は簡略化に努めるのが、読者にとって判りやすい形態と思います。それから、上記のkinoriさんの記述に気づかずに、今日(2004-10-10)、記事の編集をしてしまいましたが、私の編集内容は無視して、簡略化を実施してください。（私には簡略化するだけの才覚がございませんので・・・。）shimoxx 2004年10月10日 (日) 08:45 (UTC)

支持ありがとうございます。簡略化と移動を実施しました。簡略部分にあからさまな間違いはないと思うのですが、別の良い書き方はあるはずです。適切な修正をお願いします。

今後のこと。私が置いた文を削って換えるのには、内容が間違っていない限り反対しません。でも、文章量の増加はできるだけ抑えて欲しいと願います。とは言え私が願ったところできっと誰かが加筆するでしょうし、下手すると編集合戦になるのかもしれず、先行き不安です。明治時代以降には誰かレベルの高い人の降臨を希うものであります。Kinori 2004年10月11日 (月) 16:14 (UTC)

移動お疲れ様です。どうも日本の歴史、日本史概説とも長文、テキスト化していく傾向があるようです。記述がたくさんあるのはいいことでもありますが、概観を難しくするのも否めません。個人的な思いつきに過ぎませんが、日本の歴史では、各時代や関連記事へのポインタと、日本語400文字程度の概説文章にとどめ、新たに日本史詳説(仮)をつくって、記事分量を適宜日本史概説と調整し合うというのはいかがでしょうか。ご意見がいただけるとうれしいです。YuTanaka 2004年10月12日 (火) 01:45 (UTC)

kinori様、大変お疲れでございました。YuTanaka様のご意見も拝読いたしました。日本史詳説（仮）ですか（ﾌﾑﾌﾑ）。個人的には、各時代の記事があるのだからそれらを充実させれば[日本史詳説]は特に必要ないとも考えていますが、日本の歴史・日本史概説への加筆の多くにPOVが見られることを考慮すると、いわゆる「隔離用記事」として置いておくのも手かも知れませんね（半分冗談）。

それは兎も角、仮に[日本史詳説]を置いたとしても、他の日本史記事との重複をどうするかという問題は残りますので、[日本の歴史]、[日本史概説]、[各時代の記事]（、[日本史詳説]）の間の役割分担をどうすべきか、整理する必要があると思います。英語版のw:History of the United Statesやw:History of Germanyでは、[日本史概説]に当たる記事は特になく、[通史(概略)]→[各時代(詳細)]の2階層でうまく棲み分けできており、[通史]は本当の概略にとどめておいて、[各時代]で詳細が記述されています（それでも英語版のノートを見ると侃々諤々があって今の形になったようですけれども）。

ということで、英語版の形態を理想としたいところですが、日本語版独自の事情もあるでしょうから、日本史概説が置かれるようになった経緯をどなたかご存知であれば、ご参考としてご教示頂けると幸せます。（余談ですが、他言語版の「日本の歴史」もひどい状況・・・。あと日本語版のアメリカ合衆国の歴史とドイツの歴史を見てみると・・・、見なかったことにしようorz　。またドイツ語版のde:Geschichte Deutschlandsでは[通史記事]と[各時代の記事]とで結構重複があるようですね。）

最後に、長文となってしまったことをお詫び申し上げます。shimoxx 2004年10月12日 (火) 10:49 (UTC)

と書きましたが、日本史概説設置の経緯は上の方にありましたね。申し訳ございません。shimoxx 2004年10月12日 (火) 10:59 (UTC)

「詳説」はいいですね。最初からそういう名前にしておけば良かったです。「日本史概説」から移動をかけましょうか。「概説」を作ったのは、記事をそのまま各時代に移動すると移動先の質的低下を招きかねず、かといって知識のない自分が書き直すと反発を受ける可能性があり、と思い悩んでのことです。隔離というのは半分あたっています。良いものに育つ可能性がないとは言えないし、そう考える人がいるからここまで大きくなったのでしょうが。Kinori 2004年10月12日 (火) 14:13 (UTC)

「日本史概説」から「日本史詳説」への移動、賛成です。山川出版社から「詳説日本史」という高校教科書が出ていますが、「日本史」と「詳説」の語順が逆だから問題ないと思いますし。 YuTanaka 2004年10月12日 (火) 14:57 (UTC)

移動しました。あとは明治以降ですが、どうしたものでしょう。Kinori 2004年10月13日 (水) 19:59 (UTC)

意見

長大な記述感服いたします。 しかし、何点か気付いた点を指摘したく思います。 明治の項中 「アジアはもとより、西欧諸国以外では、植民地化されずに自力で「近代化」への改革を成した日本」 は文意が通じません。 また、 「本来の力を発揮できずにいた清」や「文化的にも(中略)事実は忘れてはならない。」という記述には筆者の価値判断が混ざっており、百科事典という性質にはそぐわないと思われます。

ふと思ったのですが、この文章は何かの翻訳なのでしょうか。歴史認識以前に、文章が百科事典として洗練されていない部分があるように思います。もし、翻訳の場合、著作権等は問題ないのでしょうか。

初めてお目見えいたします

議論盛んで、いろいろ勉強になります。

一項目ご意見をいただきたくぞんじます。昭和初期で、日ソ中立条約は北からの脅威を除き南進の準備であったとの評価があります。史実は逆作用になるのですが、それは別にして条約締結の意図は、対米英戦争に向けた直接的政策であったとはいえないと考えます。（外務大臣松岡洋右と省の見解の差もあったようですし）。ご指摘お願いいたします。－－－2004.10.7. maco

210.189.247.126氏による指摘

（（なお、前の執筆者は、一世一元制ではなく、年号を天皇の称号としたとされ、:: 明治時代は、明治天皇 - 睦仁天皇
大正時代は、大正天皇 - 嘉仁天皇
昭和時代は、昭和天皇 - 裕仁天皇
平成時代は、今上天皇 - 明仁天皇（注：在命中の天皇陛下は「今上天皇」と呼ぶ） となる。 とお書きになっておられる。誤りなのだが、消去しないでおく。大正天皇を「嘉仁天皇」などと書いたら、刑務所行きの時代もあった。なお年号と元号は異なる。））

本文より移動しました。指摘がある場合にはこのノートページへお願いします。らりた 2004年10月9日 (土) 13:58 (UTC)

統合について

改めて日本史詳説を日本の歴史へ統合させることを提案します。もともと日本の歴史の記述を長文過ぎるという理由で二項目並立するのは、閲覧者から見て混乱を来たすと思います。

故に統廃合がよいと思われます。

統合の仕方については「日本の歴史の簡略化」と「詳細の各時代ごとの項目への記述移動」に論点をおき、「簡略版」と「詳細版」という二項目並立という閲覧者から見てわかりにくい編集方法は再検討するべきと考えます。 2005年3月14日 (月) 03:59 (UTC)~

提案ありがとうございます。簡略化を途中で投げ出しているのは私ですので、その点申し訳なく思います。どうしたら良いものか、自分には先が見えません。方針は皆さんで話し合って決めていただくとして、まずその現状の問題点を確認させてください。

現在の「日本史詳説」には、間違った記述が多く、他に歴史学からは出てこない独自の解釈があり、どちらも百科事典の記述としては有害です。なぜこうなるのか私には良くわかりませんが、想像するに、歴史書ではなくどこかの評論を参考にして執筆されているのではないでしょうか。あるいは歴史書をもとにしながらも、独自の解釈を盛り込んで書いているのかもしれません。

「日本の歴史」にも歴史評論が盛り込まれており、やはり間違いがちらほらあります。

閲覧者に忠告できるなら、このような文章は読むなと言いたく思います。極論に聞こえるかもしれませんが、この内容をそのままにして体裁を格好良くするのは、世に害をなすことです。

今後のことを考えますと、「日本史詳説」からの記述移動は、間違いを他記事に撒くことになりますから、避けなければなりません。「日本の歴史」の簡略化を完遂し、「日本史詳説」を削除するというのがもっとも良い解決法と思えます。

しかし、その状態を維持できるかは疑問です。削除には反対があるでしょう。もし削除できたとしても、これまで「日本史詳説」を熱心に編集していた人たちは、その記事がなくなれば「日本の歴史」に入ってくるでしょう。それはたぶん一人二人ではありませんし、今後も新たに入ってくるでしょう。そうなれば、また有害な文が作られることになります。ノートでいちいち指摘したとして、対処しきれるのか、私は悲観的なのです。Kinori 2005年3月14日 (月) 07:38 (UTC)

統合を提案した者ですが、まずは皆様の御意見では、統合ということ自体にはご賛成とみてよろしいんでしょうか？このノートの御意見を見ていますと執筆者としての意向ばかり討論していて、どうあったら見やすくわかりやすい編集になるかといった閲覧者からの視点にもう少しの配慮があってもよいと自分は思います。

議論を集約させて頂きます。

• 統合の是非もしくは現状の編集方法の改善
• 統合後の記述のあり方

以上の項目ごとに建設的に御検討をお願い致します。 2005年3月14日 (月) 08:00 (UTC)~

編集方法への提議をさせて頂きます。

• 日本史詳説は日本の歴史に統廃合し、統一させる。
• 日本の歴史は目次的編集に徹し、具体的な記述はしない。
• 記述はすべて各時代へと移動させる。その上で各時代ごとに訂正補筆を行う。

以上ですがいかがでしょうか？御意見反論等がなければ具体的に仮編集を行って皆様に周知させて頂いて意見を伺いたいと思います。2005年3月15日 (火) 02:35 (UTC)~

間違った知識を広めないことの方が、読みやすさより優先です。私は、間違いがある駄目そうな記事は、間違いがある読みやすい記事より良いと考えています。現在ある誤りを訂正せずに移動することには反対します。まずもって「日本の歴史」と「日本史詳説」を良いものに改めた上で、しばらく後に移動をかけるなら、賛成します。その状態が維持できるなら私の心配は不必要だったということになりましょうから。Kinori 2005年3月15日 (火) 03:16 (UTC)

自分もKinoriさんと同意見です。現時点の日本史詳説では、誤りや偏見があまりにも多く、閲覧者・学習者にとって非常に有害だろうと考えます。どうしても統廃合するのであれば、日本史詳説の記述は一切消去して他の記事へ承継させないことが必要でしょう（若しくはWikibooksへ移動するか？←冗談です）。日本史分野の各項目は、数十年前の日本史の知識や井沢元彦とかの所説や古史古伝の類にあふれ、（自分も人のことは余り言えませんが）全体的なレベルが低いと思われますから、もっと日本史執筆者が増えて全体的なレベルが百科事典としての最低水準に達すれば、統廃合のご提案へ賛同することにやぶさかではありません。でも今はまだその時ではないという感想を持っております。shimoxx 2005年3月15日 (火) 04:04 (UTC)

（追記）反対ばかりしても能がありませんので、とりあえず今回ご提案された方の仮編集案を拝見してみたいとも思います。その上で、今後も継続的に日本の歴史や各時代の項目を一定以上の水準に維持する努力を行うとのご表明があれば、反対は取り下げて、自分もできる範囲で協力したいと思います。shimoxx 2005年3月15日 (火) 04:17 (UTC)

統合の提案並びに編集方法への提議をさせて頂いた者です。以上の意見を踏まえた上で、他の意見がまだあるもとの考えて明日まで待った後に第一回の仮編集を行わせて頂きます。編集方法は以下のように改めます。

• 日本史詳説は日本の歴史に統廃合させる。
  • 日本史詳説の記事については現時点で移動させない。そのまま統合を添付し周知させる。
  • 日本史詳説の記事は日本の歴史の簡略化編集が終わった後に、統廃合を基本前提にどの記事を訂正し各時代へと移動させるか個別に討議する。
• 日本の歴史は目次的編集に徹し、具体的な記述は一切しない。
• 日本の歴史の記述はすべて各時代へと移動させる。その上で各時代ごとに訂正補筆を行う。

以上ですがいかがでしょうか？2005年3月15日 (火) 05:53 (UTC)~

ちょっと気付きなのですが、これからの議論をスムースに行うために、できれば今回のご提案者さんにアカウントを取得しただければと思います（参照：Wikipedia:ログインの仕方）。その上で、もし仮編集を行う場合、いきなり日本の歴史・日本史詳説を編集すると無用な混乱・議論（早い話が喧嘩）が湧き起こるでしょうから、その前にご提案者さんのアカウントの利用者ページ（又はサブページ）に仮編集案を掲載されてみてはどうでしょうか。で、その仮編集案を見ながらみんなで議論を重ねていくと良いだろうと思いました。通常こうしたご提案は、何かの所用でウィキペディアに接続できない方のことも考えて、最低1週間は時間をかけて議論していくことがウィキペディアでの慣例となっています。ましてや日本の歴史は非常に多数の方が執筆に携わっておられますので、場合によっては合意形成するために、より長い時間をかけることが必要となるかも知れません。既にご承知のことであれば非礼をお詫びいたします。とりあえずご連絡まで。shimoxx 2005年3月15日 (火) 10:11 (UTC)

ご指摘を真摯に受け止めたいと思います。自分は寄稿者の立場ではなく、閲覧者の立場から以上のようなご提案をさせて頂きました。しかるに、寄稿者あってのサイトでもありますから、寄稿者の皆様に対しても深く敬意を持っております。

しかし、この日本の歴史の項目やノートを拝見させて頂きますと、どうしても閲覧者の立場からの議論が少いように思います。要は寄稿者自身の主張の保守のための議論ばかりが目立っているように思えるのです。正しい記述、正確な事実は何かという議論はとても大切なことです。それゆえその議論があって内容が深まっていくのもこのサイトの最も重要な点だと自分も考えます。

そこで、大きな誤解があるように思えるので述べさせて頂きますと、今回の自分の編集は「形式」の編集です。「内容」に関しては一切手を掛けないつもりでいます。皆様日本史詳説との「統合」ということで「内容」に関してどれを移動させてどれを移動させないかという御懸念が多いように思えますが、今回の自分の編集にはこれは一切関係ありません。「形式」の編集だということを御理解頂ければと思います。要は「内容」に関しては寄稿者の方々の議論が大切でありますし、一閲覧者である自分がいきなり関与するのは失礼だと考えております(まあ一部過去に執筆した箇所もありますが)。閲覧者の立場から見やすい「形式」の編集とは何かという議論が今回なされることを切に願う所であります。

ゆえに公開的な編集が大切なわけです。ノートや自分のアカウントでの編集だと、このサイトの一部の寄稿者のみの興味となってしまい審議に参加してくれる方は少ないと思うのです。公開的に仮編集することで出来るだけ多くの方に、寄稿者だけでなくただの閲覧者も含めて幅広い議論となってくれることが大切だと思うのです。編集合戦ということがこのサイトでは忌み嫌われてますが、確かに編集合戦で「内容」がコロコロ変化するのはよくないことですが「形式」というものは必ずどれか一つに集約していくはずです。その議論のきっかけとなればよいと考え第一回の仮編集を行わせて頂き、今一度編集方針を以下に述べさせて頂きます。

• 日本史詳説は日本の歴史に統廃合させる。
  • 日本史詳説の記事については現時点で移動させない。そのまま統合を添付し周知させる。
  • 日本史詳説の記事は日本の歴史の簡略化編集が終わった後に、統廃合を前提にどの記事を訂正し各時代へと移動させるか個別に討議する。
• 日本の歴史は目次的編集に徹し、具体的な記述は一切しない。
• 日本の歴史の記述はすべて各時代へと移動させる。その上で各時代ごとに訂正補筆を行う。

以上です。2005年3月16日 (水) 02:59 (UTC)~

なるほど、いろいろ申し上げたいことはありますが、無益な議論が始まるだけのような気がしますので、自分としてはひとまず提案者さんの意思を尊重して、好意的に静観することにします。ただ、無用な不信感を招かないためにもアカウントを取得されたら良いと思います。アカウントを取ってない（IPアドレスで書き込む）ことが原因で無駄な議論が延々と続くのを何回か見てきましたので、提案者さんも「アカウントを名乗らないまま議論を進めるのは卑怯だ」などと言われるのは心外でしょうから、老婆心ながら申し上げておきます。それからどうしても気になるのでお尋ねしてしまいますが、署名の方法はチルダ4つなのをご存知だったでしょうか？また、ご参考としてWikipedia:記事の分割と統合、Wikipedia:整理の手順も熟読されておくことをお勧めいたします（既に熟読されていたらすみません）。以下余談ですけれども、日本の歴史を目次的編集されるとのことですが、子供の頃から百科事典に親しんできた身とすれば、百科事典の項目はやはり「楽しみながら読める」文章の形式であってほしいなあ、と思っています。ウィキペディアによくある一覧の類は読み物でないから、正直言ってつまんないです。どうでも良いことでした。shimoxx 2005年3月16日 (水) 04:08 (UTC)

第一回の仮編集をさせて頂きました。参考にさせて頂いた形式は日本の政治、日本美術史、建築史等です。また記述があったほうがいいとのご指摘を受け「日本の歴史」という総論的な記述を書かせて頂きました。こういった総論的な記述はあってしかりだと考えますし、各論のように異常に肥大することもないと思います。皆様の幅広い御意見を求めます。

チルダについては間違いをご指摘ありがとうございました。219.37.104.91 2005年3月16日 (水) 04:29 (UTC)

編集で加筆された内容について、以下の理由で問題があると考えました。

• 古事記も日本書紀も7世紀に書かれた本ですからその意味で歴史の一部であり、また同時にきわめて重要な史料ですが、資料の一つにすぎません。丸ごととりあげて歴史か神話かという区切りで論じるのは、議論の仕方が間違っています。
• 他国による支配が一切なかったというのは誤りです。1945年から占領支配下にありました。
• ほとんど独立した流れを持つ、という記述は不適切です。現在の歴史学は、まったく反対の主張であふれています。今出回っているすべての一般向け「日本の歴史」シリーズに、そうしたテーマが繰り返し登場しているはずです。
• 東洋史、西洋史という枠は日本産であり、ヨーロッパの見方とは関係しません。また、ヨーロッパ人が日本のことを知ったのがいつかなどということは、日本の歴史にとって些事にすぎませんので、トップに置く意味はありません。ヨーロッパとの交流が世界史への参入であるという見方には、疑義が呈されています。

結局、何も書かずにおいたほうがより良いでです。Kinori 2005年3月16日 (水) 07:47 (UTC)

御指摘を頂いたので加筆に関してはいったん削除し、当初の方針通り内容に関しては加筆しないで進めます。総論的な記述に関しても「形式」の編集が終わった後に御議論頂ければと思います。

なお以上の御指摘に少なからず御返答させて頂きます。

• 古事記、日本書紀に書かれている天地創造期について、戦前は神話ではなく「日本の歴史」として認識されていたことを述べたに過ぎず、その点を記述させて頂きました。天皇の時代における記述は「歴史」として今も研究されています。
• 日本列島本島の他国による支配はありません(沖縄・小笠原諸島は米国に支配されました)。敗戦後も国体は維持されている状態でドイツとは異なります。敗戦後はどういった状態であったか詳しく調べられれば御理解頂けるものと信じます。
• 独立した流れというのは日本史が日本という限定された地域で、日本という国だけで大まかに語ることが出来るという意味であります。一般的な見解であり、孤立という概念ではないことに留意してください。
• 世界史と日本史との関わりについて述べさせて頂きました。上記の指摘は「世界史とは何か」という別次元の討議だと考えますが如何でしょうか？219.37.104.91 2005年3月16日 (水) 10:42 (UTC)

あのー・・・。仮編集を拝見しましたが、余りにも間違いが多すぎませんか？判る範囲は直しときましたけど。それにこれじゃあ日本史時代区分表の劣化コピーに過ぎないと思いますよ。閲覧者の立場からすると、期待して日本の歴史を開いてみるとガッカリしてしまうのではないでしょうか。日本史分野の入り口項目としては、非常に残念な悲しい状態になっていると言わざるを得ません。さらに輪をかけて「国体」・・・。自分も「国体」の考え方には若干のシンパシーを感じていますが、広く日本語話者が閲覧する百科事典を執筆する際の基準となるような概念ではなくなっています。今後、日本史詳説の整理にも着手なさるご意向だと思いますが、率直に申し上げて219.37.104.91さんの基礎的な日本史能力に多大な不安を抱いています。shimoxx 2005年3月16日 (水) 13:25 (UTC)

訂正箇所を確認させて頂きました。 上記の編集方針の通り、当方は本文の内容は一切訂正しておりませんので、年代の名称や年についての間違いはずっと以前からなのではないですか？？

国体についての論争は形式の編集が終わった後にはっきりと行いましょう。昭和もしくは無条件降伏等でお待ちしております。

また形式について日本史時代区分表の劣化コピーと言われておりますが、今回の仮編集についての御対案がございましたらKinori様のように意見を御提示頂ければと思います。はっきり言って中傷的な言動の仕方には怒りを禁じえません。すべての執筆者に対して中傷する表現の中止と建設的な話し合いを求めます。219.37.104.91 2005年3月17日 (木) 07:13 (UTC)

年代ミスはおっしゃる通りですね。個々の間違いは直せばいいだけなので、そう問題ではありません。私もよく誤記をやらかして後で赤面します。ただまあ、Shimoxxさんの失望もわかるのです。我々が困り果てていた難題を一気に解決してくれる救世主かと期待したのですが、どうやらそううまく行くわけではなさそうだということで。

「日本の歴史」に必要なのは、歴史学の成果をふまえた上でそれを要約した文です。私は歴史学者ではありませんが、どういう方面でどういう成果が出ているかは薄々知っていますので、要約したときどういうものかが出てくるか、どういうものが出てこないのかはだいたいわかるつもりです。219.37.104.91さんの記述では、失礼を承知で申し上げますが、あまりいい本を読んでいないなあと感じました。

私は簡略化作業を手がけると書き込んでから、一般向けの日本史シリーズを改めて読み漁りました。自分の知識の遅れを痛感しつつ、何か月もかかって江戸時代までたどりつきました。同じことを219.37.104.91さんに求めるつもりはありません。ウィキペディアでは学問的成果の紹介を自分の考えより優先するという姿勢を共にできるなら、それで十分です。

何はともあれ、このページは現状で前より使えるものになったと思います。一歩前進です。あとは移動された文章をどうするかです。少なくとも私が主に書いた江戸時代までの分については、全部切ってしまった方が後で加筆する人の邪魔にならないと思うのですが、どんなものでしょうか。Kinori 2005年3月17日 (木) 09:41 (UTC)

ご指摘の点真摯に受け止めたいと思います。自分の知識勉強が至らない点もあると思いますし、故に混乱をきたすこともあると思います。その上でまた向上し、他の多くの執筆者との議論を深めながら高めていければと常々思っております。この「日本の歴史」では様々な御意見、御議論がなされてきたことは深く承知致しておりましたので「内容」に関して一切手を加えるつもりもなく、不用意に総論的記述をしたことで、こういった議論へと論点の方向性が違ってくることに深く憂慮しております。 この上は「形式」の編集に関しての議論に徹し、御意見賜れることに期待致します。

移動された文章に関しては、この「形式」の編集についての意見が集約された後にそれぞれの項目で御議論頂ければと思います。まだまだ御二人の方の御意見のみでありますからもっと多くの方の御意見をしばらく待とうと考えております。また日本史詳説の方の移動箇所並びに移動させるべきでないと思うべき箇所についてKinori様から御意見があれば、ノート:日本史詳説にリストアップ作業だけでも始められるのはよいとも考えますがいかがでしょうか？219.37.104.91 2005年3月17日 (木) 11:31 (UTC)

日本の歴史の総論的記載の是非について提案します。「日本」にあった文章をそのまま引用させて頂きました。御意見を求めます。219.37.104.91 2005年3月18日 (金) 02:54 (UTC)