プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、プロジェクト‐ノート:テレビドラマで行ってください。

過去ログ1（2006年4月～） - 過去ログ2（2009年6月～）（再放送・再々放送の記述について） - 過去ログ3（2011年5月～） - ~~過去ログ4~~
過去ログ5（2013年1月～）（NHK連続テレビ小説について - 放送日程の記述方法について - 読み仮名について - 役名の特にない登場人物名の表示への対応 - キャストの掲載基準について - 「登場人物」か「キャスト」か - 現行のガイドラインの確認 - GP帯・ネオプライム帯の視聴率について） -
~~過去ログ6~~ ~~過去ログ7~~ ~~過去ログ8~~ 過去ログ9（2013年9月～）（放送枠について - 帯ドラマについて） -
過去ログ10（2013年12月～）（関東以外での視聴率について - 非公式の登場人物名について - 曖昧さ回避について） - 過去ログ11（2014年8月～） - 過去ログ12（2017年4月～） - 過去ログ13（2021年3月～） - (edit)

年度別テレビドラマカテゴリ作成の提案

#カテゴリの部分で「なお、作品は製作年別にカテゴリで整理するのが望ましい。[[Category:XXXX年]]」となっていますが、年度カテゴリに出来事や事件などとテレビドラマが混在しているのもどうかと思うので、Category:2006年の映画やCategory:2006年の楽曲などのような年度別テレビドラマカテゴリを作成してはどうでしょうか。--タケナカ 2006年4月20日 (木) 12:48 (UTC)

今のところ以下のような形で考えています。

1年ごとに作成、1月1日から12月31日までに放映された作品を収録。
年をまたぐものは放映開始年に。但しシリーズもの、長寿作品などは要検討。
親カテゴリはCategory:テレビドラマ年表と各年度Category:。Category:テレビドラマ年表の親カテゴリはCategory:テレビドラマとCategory:年表
いずれは年度別テレビドラマの項目も作成

この形で特に反対がないようであれば作成に移りたいと思いますが、海外作品の扱い（制作国放映年とすべきか、映画カテゴリの様に日本放映年とすべきか）など検討の必要な部分は多いと思いますので、ご意見をお願いします。--タケナカ 2006年4月25日 (火) 14:41 (UTC)

特に反対はないようなので、とりあえず作成を開始しました。ご意見等引き続きこちらにお願いします。--タケナカ 2006年5月4日 (木) 02:02 (UTC)

年をまたぐものは放映開始年とし、カテゴリを複数置かない。シリーズもの（水戸黄門、渡る世間は鬼ばかり、ER緊急救命室など）も第1シリーズの放送開始年「のみ」を配置する。ただし、シリーズごとに記事が分かれているものについてはこの限りではない。
日本以外の作品についても、制作国放映年で配置するものとする。

としたいと思います。とりあえずカテゴリの冒頭部分を編集しました。--Goki 2007年1月30日 (火) 02:02 (UTC)

日本以外の作品について

日本以外の作品についての扱いですが、Category‐ノート:映画史にて映画作品については制作年基準とすることが合意されましたので、テレビドラマについてもこれに準じて制作年とすべきかと思いますがどうでしょうか。--タケナカ 2006年6月5日 (月) 13:37 (UTC)

一ヶ月たちましたが、特に反対はないようなので実行に移りたいと思います。--タケナカ 2006年6月30日 (金) 11:51 (UTC)

プロジェクトの適用についての議論

現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトで、プロジェクトでなされた合意の記事への適用やプロジェクトの間の調整についての一般原則について議論がされています。すべてのプロジェクトにかかわる事項ですので、ぜひ参加ください。--Clinamen 2006年5月23日 (火) 18:23 (UTC)

データ的、リスト的記述について

恐れ入ります。ノート:のだめカンタービレ (テレビドラマ)にて、視聴率リストを除去したことの妥当性について議論が為されています。私の考えとして、リストのみを掲載することはWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんという方針に反すると考えますし、Portal:アニメ/速報的な記事の編集にも反するのではないか、とも思いました。私の考えとしてはまずドラマの人気についての記述（検証可能性を満たした評価）があり、視聴率リストはそれを補足する形で存在するべき、と考えます。少なくとも、リストのみが作られ、毎週視聴率のみが追加されていく現状は何とかしたいと思うのですが、いかがでしょうか。プロジェクト参加者の皆様にもご意見を頂ければ、と思います。そしてその上で、テレビドラマ記事の雛形に何らかの形で反映できれば、と考えます。--Bellcricket 2006年12月16日 (土) 22:10 (UTC)

おなじく、そのノートで議論していたものです。私の反論をまとめます。

リストのみの記載で問題である→Wikipediaの方針として問題視されているのは、生データのみの記事であるとか、百科事典の体系に関する意図・思想のない無秩序なデータ記載であると考えます。だからこそ「ただのデータベースではない」という方針になるわけです。視聴率データは「その番組がどんなものであったか」を示すために意図・意味を持って記載されるデータです。また複数の記事に記載されることで「記事群として体系だった記載を成すデータ」です。
視聴率に関する文章が必要ではないか→あることは望ましいでしょうが、必須ではないでしょう。視聴率の表を「視聴率に関する解説を補完するデータ」とのみ捉えるから解説が必要に思えるのであって、視聴率の表を「ドラマの解説を補完するデータ」と捉えれば、何らの問題はありません。あくまで百科事典とは「記事全体・記事群全体で、どう体系的に説明するか」が問われるのであり、単独の節ばかりにフォーカスするのは視点がミクロすぎると考えます。
「速報的な記事の編集にも反する」→そもそも、この方針自体、妥当性が疑問です。Wikipediaの基本方針には「ウィキペディアは、サイズの制限がなく、リンクを含むことができ、よりタイムリーであります」「現在起きている出来事を歴史的視点から見た百科事典の記事として作られている範囲において、人々の間で共同的にしかも分単位で更新していくことをウィキの仕組みが助けてくれるはずです」とあり、必ずしもタイムリーであることを否定していません。
「視聴率の記載は問題になる速報的編集である」→速報的編集が問題なのは「公式サイトからの盗用」や「将来の変更がありうる」「編集合戦を呼びやすい」の理由によります。視聴率は公式発表の数字であり、変更の可能性はなく、個々人による文章・意見の違いは皆無であり、編集合戦はありえません。よって、速報的編集の問題と同一視するのは誤りであると考えます。

--はま 2006年12月20日 (水) 05:18 (UTC)

視聴率の表は「視聴率に関する解説を補完するデータ」であるべきです。視聴率に関する文章は必須です。数字だけ並んでいても、体系的な解説には寄与しません。--Calvero 2007年4月30日 (月) 18:22 (UTC)

あなたがそう主張するのは勝手ですが、単にあなたの解釈・主張にすぎません。方針は、あくまで記事全体としてのあり方しか定義していません。「ある項目にその統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎される」とある通り、視聴率のデータが、その番組の解説・理解に寄与するのであれば何ら問題はありません。そして、視聴率は、その番組の評判を判断する上で、下手な文章よりよほど検証可能性を満たした客観的な記述になります。「データを記載するときは、そのデータに対して解説を加えなくてはいけない」などという方針はどこにも存在しません。--はま 2007年4月30日 (月) 18:37 (UTC)

あなたの考えは理解しました。しかし、「あなたがそう主張するのは勝手ですが」など挑発的な発言は避けたほうがよろしかろうと存じます。--Calvero 2007年4月30日 (月) 21:24 (UTC)

「視聴率のリストは、その番組の評判を判断する上で、下手な文章よりよほど検証可能性を満たした客観的な記述になる」とは全く思いません。視聴率のデータについては、そのどこが番組の解説・理解に寄与するというのでしょうか？　視聴率の数字から、どんな理解を得られるのかは、信頼できる情報源に基づいた「この番組は好評を博した」とか「不評だった」などという記述があって初めて、実例としてのデータの存在が意味をもつものではないかと思います。下の方に全てを列挙するが必要かという観点で、提案をしていますのでよろしければご参加下さい。--春日椿 2008年11月11日 (火) 14:44 (UTC)

「僕は思わない」と強弁するだけでは議論になりません。下にも書いたとおり、「この番組は好評を博した」とか「不評だった」などという記述をするのはWikipediaの担当分野ではなく、個人のファンページですれば良い内容であることを理解してください（信頼できる出典があれば別ですが）。--はま 2008年11月11日 (火) 18:39 (UTC)

コメントの意図を誤解されているようなので、補足をしました。もちろん出典は必要です。そういった評価が出ていれば、まだ草案段階ですがWikipedia:特筆性で言われているような「特筆性」を示す客観的根拠となるのではないかと思います。--春日椿 2008年11月12日 (水) 00:32 (UTC)

期ごとのドラマ総評ページの提案

Wikipediaには、各期ごとのドラマを総評するようなページはないのでしょうか？「2006年第4クールのドラマ」のような。「前評判」や「満足度」、「視聴率比較」「各ドラマの企画の背景（「前クールが不評だったため、てこ入れで…」等）」「終了後の期の総評」といった話を、期全体・TV局横断で記載するものです。この手の話は、TV雑誌や新聞・評論家ページなどソースが多く、記載は可能であると思います。また前項で提示されているような「視聴率の記載問題」に関する一つの解決法になるかと思います。ただ（とくに過去の期の記事作成において）個人でページを起こしてゆくには荷が重いと思いますので、テレビドラマプロジェクトとして取り組めれば面白いと思うのですが。--はま 2006年12月20日 (水) 05:36 (UTC)

ウィキプロジェクトの存在を確認しに来たら、ちょうど提案が出ていたので…。Wikipedia:中立的な観点から考えると、総評というのも厳しい気もします。ただですら編集合戦や荒らしなどが起きているような記事（例：14才の母）も有る現状を考えると、あまり積極的には賛成出来ないです。--なっしゅびる 2006年12月22日 (金) 15:24 (UTC)

コメント有難うございます。記載のソースは、新聞やTV雑誌、週刊誌などの「期毎のドラマ評」を想定しています（最近はFLASHあたりでやってたかと）。ですから中立的な観点を満たした記載をすることは可能だとは思います。ただ仰る通り、個人的な感想を書きたがる者を排除はできないでしょうし、正常な状態を維持するのは難しいかも知れません。とりあえず、提案は残しておきますが、ちょっと諦め方向です。--はま 2006年12月30日 (土) 18:52 (UTC)

共感はできません。一部のページ(サプリ (テレビドラマ)のように、内容や人物紹介はさておき、論評に終始しているものも多い。総評を入れる必要があるのでしょうか。私も嫌われ松子の一生の執筆を行ったのですが、論評を何度もかかれて、そのたびにリバートしていました。Realslow 2007年1月20日 (土) 10:47 (UTC)

Wikipediaが百科事典である以上、テレビ史という観点から、論評・解説を書くことはむしろ推奨されるべきと思いますよ。その作品が前評判はどうだったのか、その評判に応えたのか、その作品が作られた時代背景は何なのか（例えば、苛めが問題になっていたから、苛めをテーマにしたドラマが作られた、とか）…そういう「番組のバックボーンを横断的・有機的に考察した情報」こそ、百科事典としては本来大事なのです。内容や人物紹介を残すだけでは、単にデータベースに過ぎず、Wikipedia的にはダメな記事と言って間違いありません。ただし、上記の議論の通り、論評・解説を「公平な観点」「検証可能性」を満たして書き、かつその状態を維持するのは不可能に近いのも事実です。それなら、最初から何も書かないほうがマシというのは正しいでしょう。しかし本来の百科事典の趣旨を考えれば、その作品の背景を描出することこそが、「単なるデータベース」と「百科事典」とを分ける重要な要素なのですよ。

ちなみに、単に論評を書かれたというだけでリバートされていたなら、それはむしろ問題行為だと思います。論評が拙いのは、大概が「公平な観点」「検証可能性」を満たしていないからであって、キチンとした研究に基づくものであれば、論評を排除するのは間違いです。そんな研究が存在するかどうかは別にして、ですけどね。--はま 2007年1月20日 (土) 16:54 (UTC)

以前にPortal‐ノート:文学#年代毎のカテゴリと井戸端で、似たような感じの提案が出たことがあります。この時は文学に関する事でしたが、同じことはテレビドラマでも出来るかもしれません。話題になったテレビドラマやら、何かの受賞歴やらを扱う記事はかなり有用な気がします。問題は、検証可能性を満たすような文献の絶対量が少なそうな事です。ドラマの全体的な論評を行う場としては、テレビ番組を扱う雑誌くらいしか思い浮かばないんですよね。--Bellcricket 2007年1月21日 (日) 12:44 (UTC)

“日本未放映番組の執筆禁止”の根拠は?

率直におたずねします。Wikipedia:ウィキプロジェクトテレビドラマのテンプレート節に

日本以外のテレビドラマの執筆については、日本で放送されたものに限ります。

という文がありますが、ウィキペディア日本語版の基本原則である中立的な観点に則り、あくまでも「日本版」ではなく「日本語版」であるとするならば、これは根本的に矛盾する制限ではないのでしょうか。当該部分には根拠が記されていませんので、どういった経緯・論理で設けられたのかご教示いただければ幸いです。--J o 2007年2月18日 (日) 16:51 (UTC)

とりあえずこの編集で加えられているようです。私も理由は分からず想像の域を出ませんが「書き出すとキリがないから」なのかな、とも思います。--はま 2007年2月19日 (月) 02:03 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/テレビ番組記事における検証可能性も参考にしてください。--hyolee2

2007年2月22日 (木) 06:52 (UTC)

お二人のコメントを拝見しました。ありがとうございます。まず私の基本的な考えを申しますと、ウィキプロジェクトでのローカルルール、特に禁止という最も強い制限を設けるには、説得力のある根拠と議論が不可欠だということに尽きます。経緯を見ると2004年12月にIPユーザーによって根拠を示さず議論もなされずに加えられた記述であり、もはやこの加筆の真意を探ることは困難です。よってこのルールについては再検討されてしかるべきであり、妥当性が疑われるならば廃止すべきだと思います。

そこで順不同になりますが、まずHyolee2さんが示されたWikipedia:井戸端/subj/テレビ番組記事における検証可能性を検討します。

ここで主題となったWikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源（草案）について、日本で放送されたかどうかは別次元であるはずです。日本語で書かれた情報源だけを採用するというならば、確率論として日本未放送番組に関する二次的な日本語資料は少なくなるであろうから話は別ですが、他言語の情報源を排除するという方針がウィキペディア日本語版にあるとは考えられません。また一次資料、すなわち記述対象となる作品を参照することを考えますと、アーカイブ整備が不十分で作品のインターネット配信にも消極的な日本と、インターネット配信やDVD頒布に積極的な韓国のような例を対比してみれば、日本で放送されていないから原典へのアクセスが困難だと一概には言えません。
途中で触れられている「ノータビリティ（記述する価値）」については、Wikipedia:基本方針とガイドライン#基本的な方針にある「ウィキペディアは百科事典」という位置づけと、Wikipedia:著名性（草案）を合わせて検討しました。屁理屈をいうならば、仮に日本で放送されたことが「ノータブル」であったとしても、日本で放送されないことが即ノータビリティの否定を意味するわけではなく（場合によっては放送されないことこそノータブルになりうる）、つまり逆が必ずしも真とはいえません。付け加えて、日本での放送の有無を判断基準にするのでは、まさに日本の放送メディア編成担当者の観点に依存することになり、基本方針であるWikipedia:中立的な観点とは相容れないことになりはしないでしょうか。

はまさんが指摘された「書き出すとキリがないから」については、項目が立てられたあとでも統合などの運用次第で対応が可能なはずです。またこのルールの不備として、以下2点も挙げることができます。

「日本で放送されたもの」というのが地上波だけを指すのか、衛星・CATVを含むかが不明確である。これによって許容範囲は大きく違ってくる。また放送以外に、DVDやインターネット配信といった手段で視聴可能な場合がある点について考慮していない。
日本未放送番組の執筆禁止というのが、単独項目の存在だけを否定するのか、いかなる形でもウィキペディア日本語版で言及すること自体を禁止しているのかが判然としない。単独項目以外での記述を認めるとして、代替手段を示していない。

以上から、個々の中身を考慮せず放送国だけで一律に掲載可否を規定する本ルールは妥当性、説得力、実効性を欠いており、削除すべきだというのが私の意見です。海外ドラマについては(1)百科事典的かどうか（相応の分量の記述が可能であるかどうか）を考慮すること(2)信頼しうる情報源を明記すること——の2点を執筆者に強く要請すれば事足りると考えます。長文失礼しました。--J o 2007年2月22日 (木) 14:58 (UTC)

>「日本で放送されたもの」というのが地上波だけを指すのか、衛星・CATVを含むかが不明確である。

日本でBS,CSを含め合法的に見ることができればよいようです。インターネット配信（というよりTV）は私も気になっていました。アクセスできれば（KBSは無料。SBS,MBCは有料）書いてもよいのでは。しかし、アクセスが急増すると見れないこともあり。--hyolee2 2007年2月23日 (金) 07:32 (UTC) ：(2)信頼しうる情報源を明記すること。番組ホームページ、本があれば外見上は可能かもしれませんが、ビテオやDVD（ただし正規に発売されたもの）、ネット配信（ただし、正規ルートによる）がなければ本格的に書くのはきついかもしれません。あと、書く前に吟味したほうがよいでしょう。（いかんせん、世界中で放送されたドラマは星の数だけあるからねぇ。）--hyolee2 2007年2月24日 (土) 06:23 (UTC)

日本国外のテレビドラマについてはWikipedia:検証可能性やWikipedia:信頼できる情報源を踏まえたうえで記事作成をすること。を加えるのはどうでしょうか？--hyolee2

2007年2月24日 (土) 08:35 (UTC)

登場人物の説明とあらすじについて

Wikipedia:井戸端#安易にキャラクターの記事が作られてないかやWikipedia:井戸端#登場人物紹介についてでも話題にされていますが、登場人物とあらすじの明確な線引きをしたほうがいいのではないでしょうか。すでに、華麗なる一族 (テレビドラマ 2007年)、ハケンの品格等でも問題になっていますし。--烏 2007年4月4日 (水) 05:44 (UTC)

テレビドラマの登場車輌について

刑事貴族シリーズの劇用車やはみだし刑事情熱系のノートでも議論されていますが、果たして登場車種や車両の記載は必要なのでしょうか?車メインのドラマや主人公とその車に関連する記載ならともかく、ただ単に並べられるもの（例えば第3話に登場した）なんてのは不要ではないでしょうか。--222.0.165.19 2007年4月28日 (土) 13:48 (UTC)

すでにノート:はみだし刑事情熱系でも意見表明していますが、あまりにバランスを欠いた記事構成には疑問を感じます。「そのテレビドラマがどういうものであるか」を説明する上での要約記載（例：撮影協力に○○自動車などがクレジットされている等）ならともかく、そこまで調べて記載する事はWikipedia:独自研究は載せないにも反するのではないか、と考えます。--なっしゅびる 2007年5月1日 (火) 12:16 (UTC)

ドラマの記事の記事名にはサブタイトルも入れるべきか

ノート:14才の母での保護解除議論から発展したのが、この節のタイトルである「ドラマの記事の記事名にサブタイトルも入れるべきか」です。ノート:14才の母#14才の母の正式名称についてを読んで頂ければ分かると思いますがサブタイトルを記事名に入れるかどうかで意見の食い違いが見られます。この際、１つのルールとして「サブタイトルは記事名に含めない」をリリースできたらなと思います。

提案理由

サブタイトルなのかキャッチコピーなのかはっきりしないドラマ（または映画）がある。
サブタイトルが複数個あるものもある。
新しいドラマ（または映画）ができるたびに記事名を議論していては、それだけコミュニティーが疲弊してしまう。
14才の母のように保護が長引いてしまうことがある。

他、ここはこうした方がいい等ご意見がありましたらお教えください。--124.38.85.220 2007年9月26日 (水) 16:00 (UTC)

残念ながら、記事名にサブタイトルはあったほうがよいように思われます。同じ記事名があった場合、どっちみち、曖昧さ回避のページからサブタイトルのある記事名のページへジャンプさせなければならないからです。 SeraphGood 2007年9月26日 (水) 16:17 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクトテレビドラマで合意形成されてから作業されたほうが良いと思いますよ。そうしないと編集合戦が頻発して提案理由に挙げられているような問題が発生してしまう可能性が高まりますからね。 --赤い飛行船 2007年9月27日 (木) 03:58 (UTC)

すみません。当該議論の他所での提案をしたものです。現在井戸端にて現状についての意見を幅広く求めておりますので、そちらの方で意見をお寄せいただければと思います。議論についてはそれからにしたいと思いますので。申し訳有りません。--ののっく 2007年9月28日 (金) 16:08 (UTC)

井戸端フェーズ終了につき、こちらでの議論を再開したいと思います。焦点は記事名にはサブタイトルを入れる事の是非です。此処での議論に基づき、記事名のルールを制定したいと思いますので、幅広い参加をお持ちしております（ドラマが専門外の方の参加も歓迎です。そんな人は此処を見ないでしょうけど）。--ののっく 2007年10月16日 (火) 10:21 (UTC)

1週間後の10月23日(火)10:21(UTC)まで意見を募集し、そこからは実際に「== 記事名の付け方 ==」の制作作業に入っていくという流れでよろしいでしょうか。--122.219.46.196 2007年10月20日 (土) 10:31 (UTC)

記事名にはサブタイトルを入れない（案）

テレビドラマの記事を執筆なさるとき、記事名にはそのサブタイトルを含めないようにして下さい。ドラマによってサブタイトルが複数個存在したり、サブタイトルなのかキャッチフレーズなのかはっきりしないものがあったりして、統一感が図れないからです。なお、記事内でサブタイトルに触れることは問題ありません。

上に案を載せました。叩き台にして下さい。--122.219.45.235 2007年10月23日 (火) 12:09 (UTC)

反対意見が見られないため上の案をリリース致しました。意見等ありましたら引き続きお願いします。--124.38.82.9 2007年11月13日 (火) 14:55 (UTC)

原作（前作）との相違点の項について

現在、いくつかのテレビドラマの記事において「原作（前作）との相違点の項はWikipedia:独自研究は載せないに違反するか」という議論がなされています。この議論がなされているのはまだ極一部の記事だけですが、原作を持つテレビドラマに相違点の項を設けるのはWikipediaにおいて暗黙のスタイルであり、テレビドラマの記事全体に関わってくることです。各ページごとに話し合っていたらキリがないでしょう。そのため「Wikipedia:ウィキプロジェクトテレビドラマ」で一定のルールを定めるべきではないかと感じます。--烏 2007年10月15日 (月) 14:07 (UTC)

議論の趣旨とは異なりますが、ストーリー上に影響を与えたとはいえないやたらと細かいことまで羅列されることがあるのはどうかと思います。そのような節を設けるとしても間違い探しではありませんので、ストーリー上に影響を与えたものに限定すべきだと思います。--BBG 2007年10月16日 (火) 04:41 (UTC)

ルールを設けるのは反対。ドラマと原作の違いに関する編集上の方針、折衝事は各ドラマのページごとに行えばよい。テレビドラマのプロジェクトではないが、ウィキプロジェクトで決められた決まりごとにはおかしなものが多く、妙な形で記事内容のありかたを拘束する。（プロジェクトできめられたルールはあくまでガイドラインで強制力はないと言っておきながら、ルールに反する記述があると、これを無理強いしようとする。あくまでガイドラインであるなら、個別記事のノートで独自に合意を図り、これを尊重するというのが本筋のはず）--218.126.232.9 2007年10月16日 (火) 05:58 (UTC)

キャラクター設定については、わざわざそうした節を設けなくても登場人物の項や節で原作やアニメなどの設定の違いなどを記述するものが多いです（コスチュームカラーや髪型、容姿の違いなど）。そうしたキャラ設定以外のストーリー上重要なものだけ記述していけばいいと思いますけど。それにこれは原作つきテレビドラマだけの問題ではなく、原作とそこから派生したアニメ、映画、ゲームなどすべてに当てはまる問題だと思いますが。--219.112.198.200 2007年10月16日 (火) 20:55 (UTC)

キャラクター設定の変更点はすでに書かれている登場人物の項や節でドラマ版では~という形で記述し、ドラマのものは新たに作らないという形でいいと思います。(すでにライフにおいて問題になっているため。)それ以外の部分に対しては原作との相違点という形で記述するということでいいと思います。そして、ここまで書くべきかという疑問が生じた際にはそのたびに議論をしていけばいいと思います。ルールを決めるのには反対です。(ルールを明記したとしても、それが原因で編集者同士の新たな議論が巻き起こる可能性があるほか、そのルールがきちんと守られるという保証も無いため。また、人によってルールの解釈が変わる可能性もあり、それによって議論が泥沼化する可能性もあるため。)--Ttarakami 2007年10月18日 (木) 06:32 (UTC)

（注意書きは必要）ルールという程ではないにしても、「独自研究にならないよう、相違点には考察を入れず、確認できた事実のみを記載して下さい」といった、注意書き程度はここに記載すべきだと思います。節構成や、記述の形式までは定める必要はないでしょう。--Game-M 2007年10月21日 (日) 02:45 (UTC)

218.126.232.9氏がご指摘のように、ウィキプロジェクトにはかなりの拘束力があるため安易に細かいルールを定めるのではなく、注意書き程度に抑えておくべきかもしれません。Game-M氏に同意します。--烏 2007年10月21日 (日) 14:07 (UTC)

確かにそうかもしれません。注意書きの書き方にしても、Game-M氏の書き方でいいと思います。「~のほうがいい、望ましい。」というような曖昧な書き方ではなく、「こうしてください」というような断定した書き方のほうが分かりやすいでしょうし、何より解釈の違いから問題が起こることも少なくなると思います。--Ttarakami 2007年10月22日 (月) 07:58 (UTC)

変更されたという出典がないかぎり変更と記すのは明確に独自研究にあたります。私たちが独自研究を載せないというWikipediaのルールを無視して勝手に自分達に都合のいいルールを作ることは許されません。「相違」や「変更」などという記述は原作の事実とドラマ版の事実を合成したものでありこれは独自研究にあたるとはっきり定められている。そのような表現を使わずにただ原作の事実とドラマ版の事実だけ示せばよい。--No1goes 2007年10月24日 (水) 18:06 (UTC)

（補足）独自研究ルールを破るつもりはないので、誤解の無いように補足します。医龍-Team Medical Dragon-#漫画版からの変更点の記述が、漫画とドラマ版の事実を合成した独自研究か、単なる両論の併記のみで考察を含まず独自研究には当たらないかで編集合戦になり、記事が保護されました。詳しくはノート:医龍-Team Medical Dragon-#漫画版からの変更点の節をご覧下さい。当事者の誰もが本人自身は独自研究を記載しているつもりはなかったのですが、人によって独自研究と見なす境界が異なったのが問題だったのです。なお、この点を告発したり、突き詰めて議論したい場合は、Wikipedia‐ノート:独自研究は載せない#「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」について 2等に、議論場所を移すべきだと思います。--Game-M 2007年10月25日 (木) 05:28 (UTC)

「原作とドラマの相違点」は、その原作とドラマを比較すれば万人が客観的に事実と分かる。よって編集者の感想、主観等ではなく、原作とドラマを見比べて明確な相違点として認識されるものであるから、独自の研究には該当しないと思われる。原作とドラマの2作品が所謂「出典」となる。だが、この2作品をそのまま当サイトに載せれば、著作権の侵害に該当する可能性が高く、違法になり得る。よって掲載はできない。しかしながら、繰り返しになるが原作とドラマの相違は、これら2作品を比較すれば万人が正しいものと認識可能であり、独自研究ではない。明らかに事実に反するもののみ、それを削除するかどうかをノートにて議論すればよいことである。--Ziel 2007年10月25日 (木) 14:14 (UTC)

Game-Mさん、補足、及び噛み砕きありがとうございます。私の書き方がややこしく回りくどいものであったために主題を伝えることができず、議論をややこしくしてしまって申し訳ありません。私の言いたかったことはまさにGame-Mさんのおっしゃってくれた通りです。本当に感謝しています。やはり、原作との相違点(相違点の部分はドラマ以外にも色々な部分で使われているため、あえてここでは固定しません。固定してしまうと、今度はドラマはそうだけどアニメは・・・的な荒らしが発生する可能性も考えられるためです。)の部分は独自研究にはなりません。--Ttarakami 2007年10月26日 (金) 07:34 (UTC)

Game-M氏による書き方を模倣とし、注意書きを記載しました。--烏 2007年11月5日 (月) 14:53 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクトフィクションからのお知らせ

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトフィクション#ガイドラインについての議論再開において、ウィキペディア日本語版におけるフィクション関連の記事の執筆について改めて提案を行いました。よろしければご意見をお願いいたします。--shikai shaw 2007年11月27日 (火) 10:32 (UTC)

主演別テレビドラマのカテゴリ作成の禁止

Wikipedia:削除依頼/Category:タレント別のバラエティ番組において、Wikipedia:削除依頼/Category:○○主演のテレビドラマの先例をもって、「○○主演のテレビドラマ」というカテゴリが作成された場合、即時削除の対象となるという判断が示されました。よって、本プロジェクトのカテゴリの項に、このようなカテゴリ作成は禁止する旨を明記し、注意を喚起することを提案いたします。--Rollin 2007年12月10日 (月) 02:52 (UTC)

特に反対のご意見もなく、新たにWikipedia:削除依頼/Category:ハロー!プロジェクトのテレビ番組、Wikipedia:削除依頼/Category:ジャニーズのテレビ番組の先例も加わって、ドラマのみならず、出演芸能人別のテレビ番組自体のカテゴリが不要と判断されているため、[1]のように記述を変更いたしました。--Rollin 2007年12月21日 (金) 06:07 (UTC)

出演者について

花ざかりの君たちへ#テレビドラマ『花ざかりの君たちへ〜イケメン♂パラダイス〜』のキャストの下の方にある「キャスティングについて」と「備考」についてご覧頂きたいのですが、出演者の過去の作品（経歴）や共演の情報など、その記事に関係ない記述が目立ちます。その記述についての意見を求めたところ、他のドラマ記事にもあるとの事なので、「そのページには直接関係ない項目」についての記述の意義について、考えた方がいいのではないかと思いました。私はその出演・共演がきっかけでそのドラマに出ることになったなど、出典があり関係があるといえるものに関しては除いて、記述の必要がないと考えます。ですので「出演者の過去の出演情報・共演情報など、直接関係がないものは記述しないで下さい~~（禁止）~~」と追加したいのですが、いかがでしょう。一週間以内に反対意見がなければ追記したいと思います。--春日椿 2008年1月3日 (木) 16:19 (UTC)

趣旨自体には反対ではありませんが、たとえば（特に海外の）昔のテレビドラマの主役などで、著名性があるにもかかわらず、出演俳優の個別記事が（日本語版には）ない場合があります。そのようなときは、ドラマの記事に最低限の経歴の説明をつけた方がいいと思われることもあります（もちろん、個別記事ができたらドラマの記事からは除去してさしつかえありません）。また、いわゆる橋田ファミリーのように、特定のスタッフやプロダクションの番組に特定の俳優が出るというケースはよくあり、そういうことは一言書いておいても構わないと思います。しかし、執筆者がたまたま発見したことをむやみに書かれても困りますので、自明な場合や、他でも指摘されていてその出典の明記ができる場合に限るのはいいと思います。さしあたり禁止ではなく、「…に限り書くようにすること」ぐらいにとどめ、後は記事ごとにケースバイケースで対応した方がいいのではないでしょうか。--Rollin 2008年1月7日 (月) 06:41 (UTC)

現在の「備考」は整理されたのでこちらを参照して下さい。

Rollinさんの仰る主演の経歴とは上の差分のようなものでしょうか??--Drop of the month 2008年1月7日 (月) 08:48 (UTC)

ちょっと違います。私が思うには、その整理された差分も必要ありません。というのは、ここにいう特撮番組とは、テレビ朝日系、TBS系、東映系などの番組ですが、『花ざかりの君たちへ』は、フジテレビ系、共同テレビ系製作の番組であり、特に業界内部のつながりが強いとは思えません。最近の特撮番組はイケメンの起用が多く、ジュノン・スーパーボーイ・コンテストもイケメンを選ぶコンテストであり、『花ざかり』はイケメン多数出演の番組なので、たまたま（しかし必然的に）このような結果になったに過ぎず、あえて特筆するほどのことはないと考えるからです。私が言いたかったのは、今いい例が思い浮かばないので古い番組で恐縮ですが、『スペース1999#主な登場人物、出演者』の、「マーティン・ランドーとバーバラ・ベインは『スパイ大作戦』に続いての夫婦共演」といったような記述はいいのではないか、ということです。この場合、マーティン・ランドーの記事はあるので、それを見ればわかるのですが、若い世代の方は二人が夫婦であったことを知らないでしょうし、芸名の姓が違っているのでそこまで思い至ることもないでしょうから、この程度の注釈はむしろあった方が親切ではないかと思うのですが。--Rollin 2008年1月7日 (月) 10:20 (UTC)

差分については春日椿さんの文章の補足のつもりで記載した（現在、「備考」の節はないため）のですが、主演の経歴についてよくわからなかったのでてっきり差分のようなことかと勘違いしてしまいました。

今挙げられている掲載する例として「過去の共演と関係するもの（例としては愛のうた!??）」「家族共演で話題になったもの」、「プロダクションやファミリーなどキャスティングに関するもの」という感じでしょうか。--Drop of the month 2008年1月7日 (月) 11:58 (UTC)

(インデント戻し)私も春日椿氏が指摘した点は気になりますが、どちらかというとウィキプロジェクトではなく個々のページで解決すべき問題である気がします。共演関係に関しては執筆者が気付いたことを片っ端から書いていくことも問題ですが、公式な発表はないものの明らかに共演者同士を連想させるもの（特に事務所のブッキング等）も多く、明確な掲載基準を設けるのは困難と感じます。個人的には今回指摘された共演関係の記述も含めドラマとは関連性の薄い記述を避けるため

== その他 ==

他に特筆すべき内容がある場合にのみ設けてください。ただしこの節は単に執筆者の気が付いたことを記載する場ではありません。本当にそのドラマとの関係性が深く、特筆すべき内容かどうかを考えたうえで加筆にあたって下さい。

という文章を「各見出しについて」の節に加えるのが望ましいと思うのですが。--烏 (からす) 2008年1月7日 (月) 14:56 (UTC)

まず、『愛のうた!』についてですが、この番組と『砂時計』は同じ「愛の劇場」枠で、ドリマックス・テレビジョン製作であるため、同じスタッフとキャストが参加しているのは明らかに関連性が伺えますが、同じ枠・同じ製作会社だからといって、『マイフェアボーイ』にはそういう共通性がほとんど見られないので、番組の記事内に特筆して差し支えないと思います。ただ、どういう場合に書いたらのかというのは、やはりケースバイケースなので、杓子定規に認めたり禁止したりするのは難しいんですよね。別にドラマに限ったことではなく、その記事において重要または有用な情報なら書くべきだし、そうでないなら書かないというのが基本なのですが、どう表現したらいいものか。烏さんのような表現がいいのかもしれませんが、「その他」欄を設けることは、ここに書かないほうがいいと思います。雑多な内容を箇条書きした節を避けるためにも、この種の欄を不必要に作らない方がいいと思うので。もちろん、烏さんの案の趣旨は、必要な場合にのみ設けるということですが、ここに明記してしまうと、かえって濫造を招くような気がします（私自身、ついこうした欄を作ったり、そのような欄に過剰に書きすぎてしまうことがあるので、自戒をこめて）。--Rollin 2008年1月8日 (火) 07:15 (UTC)

確かにケースバイケースかもしれまんせが、こういった過去の共演リストが定番（?）になっている気がします。

番組と関連性の低い出演者の過去の共演は不要（詳細はノートを参照）。というような感じでは如何でしょうか??

事務所のブッキング等の問題もありますが、それは『OOとOOはOOで共演している』という記載ではなく、『OOの所属者が多く出演している』というような表現でいいと思います。--Drop of the month 2008年1月11日 (金) 05:40 (UTC)

（インデント戻す）語尾は「書く必要はありません」ぐらいにした方がいいと思いますが、概ねDrop of the monthさんのおっしゃるような感じでいいかと思います。ただ、くどいようですがケースバイケースなので、どのような内容になったにせよ、それを根拠に一律に既製の記事の記述を整理するのではなく、『花ざかり』でなされたように、個別にノートで確認を取るなどしながら穏当に行っていただきたいと考えます。--Rollin 2008年1月11日 (金) 06:33 (UTC)

やわらかい表現のほうが良いならそちらでもかまいません。

番組と関連性の低い出演者の経歴や過去の共演は記述の必要はありません（詳細はノートで話し合ってください）。

各々の記事で話し合う、という余地を残してみましたが、Drop of the monthさん案の通り「ここを参照」の方が良かったでしょうか。　

（補足）個人情報についてのRollinさんの例ですが、「この番組で共演したことがきっかけで結婚した／結婚しているため夫婦役に抜擢された　等の関連性が認められる」もしくは「双方の個別記事がない」場合にはいいと思いますが、「関連がなく、どちらかの独立記事がある」場合にはあえて書く必要はないと思います。--春日椿 2008年1月11日 (金) 06:47 (UTC)

春日椿さんの補足についても反対はありません。先の例は今の記事には書かれていませんが、実は夫婦で過去の番組に出ていたことが理由でキャスティングされたので、その辺の事情をもっと書いてもいいケースになりますね。もう一つ、忘れるところでしたが、始めに申し上げたように、単独の出演者でも、その人物が主要な役で出ていて、なおかつ個別記事がない場合、最低限の説明は可としていただきたいと思います。記述箇所は、キャスト欄ではなく、概要欄なり脚注化するなりで構いません。もちろん、個別記事ができれば、その記述は除去して差し支えありません。それと、出典の明記についてなのですが、これは全体に関連する話ですし、プロジェクトの目的に書いてある記述が気になったので、後ほど場所を改めて問題提起しようと思います。--Rollin 2008年1月11日 (金) 07:38 (UTC)

その表現の方がきちんと他の文章と統一されるのでいいと思います。

（詳細はノートを参照）の部分は何らかの問題があった場合議論を見て頂ければ･･･というここを指してですが、「ノートで合意をして下さい。」というのもあった方がいいかもしれません。--Drop of the month 2008年1月11日 (金) 09:10 (UTC)

異論がなかったので記載しました。各見出しのキャストの部分で良かったでしょうか??--Drop of the month 2008年1月22日 (火) 04:47 (UTC)

しばらくこれで様子を見て、なお不都合があるようでしたら再考すればいいかと思います。--Rollin 2008年1月22日 (火) 07:06 (UTC)

（対処確認）ありがとうございます。今回の提案はこれにて終結とさせていただきます。意見を下さった皆さん、対処をしてくれたDrop of the monthさん、どうもありがとうございました。--春日椿 2008年1月22日 (火) 07:23 (UTC)

上位プロジェクトについて

現在、本プロジェクトはウィキプロジェクト放送局の下位プロジェクトとなっていますが、同プロジェクトの下位プロジェクト欄にはウィキプロジェクト放送番組は書かれていますが、本プロジェクトは書かれておらず、整合性がとれておりません。テレビドラマは放送番組の一種ですので、PJ放送番組を直接の上位プロジェクトにすべきだと思います。PJ放送番組はPJ放送局の下位プロジェクトですので、階層的に問題はないと考えますが、いかがでしょうか。--Rollin 2008年1月8日 (火) 13:57 (UTC)

特にご異論も寄せられなかったので、PJ放送番組を直接の上位プロジェクトに変更いたしました。--Rollin 2008年1月22日 (火) 07:17 (UTC)

ＤＶＤは、検証可能性を満たす情報源か（コメント依頼）

はじめましてGiftlistsと申します。「Wikipedia:井戸端/subj/DVDや映画パンフレットは検証可能性を満たさない情報源か」において、コメントを求めています。

論点としては、テレビドラマ等の映像作品の項目を執筆するにあたり、当該作品の公式ＤＶＤは「検証可能性を満たす資料」に該当するか否かになります。

現在ＤＶＤは、国会図書館のようなアーカイブ機関がありません。ですので絶版になったら検証できなくなるなる不安がある＝「検証可能性を満たす情報源とはいえない」という考え方についての議論です。もしよろしければ、ご意見をお寄せいただければ幸いです。--Giftlists 2008年2月26日 (火) 13:02 (UTC)

ご意見をお寄せいただいた皆様、ありがとうございました。大変参考になりました。--Giftlists 2008年2月28日 (木) 16:56 (UTC)

スタッフ名の記載について

上位プロジェジェクトWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト放送番組#スタッフ情報に関してで、放送番組におけるスタッフ名の記載について、過剰な列挙をしないためのローカル・ルールの提案がなされています。ご意見がおありの方は、ご参加をお願いいたします。--Rollin 2008年3月3日 (月) 09:20 (UTC)

再放送に関する記述に関して

テレビドラマなどの記事で再放送に関する日程などがやたら詳しく書かれているところがあります。自分が現在気になっているのは『砂時計』の記事なのですが、他にももっと長々と描かれているのを見た記憶があります（偶然見た記事だったのでどの記事かは忘れてしまいました）。そのような記述は必要でしょうか。例示できるのが『砂時計』しかなくて済みませんが、ご意見をお願いします。Camelia 2008年3月23日 (日) 23:46 (UTC)

（条件付必要）それは放送番組全般で言えることです。例えばそういうのって、どこどこの地域ではってことが多いですよね。そういうのは全く不要だと思います。のだめカンタービレ (テレビドラマ)のように、スペシャル放送の前の一挙再放送（全国で実施）など、特記すべき理由がある場合は、記述しても良いと思います。--春日椿 2008年3月23日 (日) 23:54 (UTC)

ドラマの全話平均視聴率の算出について（コメント依頼）

ドラマの全話を平均した視聴率の算出方法にいささか疑問があります。ノート:視聴率#「各話合計の平均視聴率」の算定に関する疑問にてご意見・ご指導いただければ幸いです。--無言雀師 2008年3月24日 (月) 02:54 (UTC)

簡単にコメントしました。--Rollin 2008年3月24日 (月) 03:28 (UTC)

（取下げ報告）本件につきましては、議論の提起そのものに妥当性がないと自覚するに至りましたので、取下げとさせていただきました。--無言雀師 2008年3月25日 (火) 12:10 (UTC)

大河ドラマ項目の保護解除にむけてのコメント

ノート:北条時宗 (NHK大河ドラマ)で、編集合戦となった大河ドラマ記事の保護解除にむけてのご意見を募集しています。テンプレートで記載する役者の範囲と順序についてが問題になっています。現在止まっているので、ご意見をいただきたく思います。よろしくお願いいたします。--S kitahashi(Plé)2008年3月26日 (水) 15:21 (UTC)

著作権侵害の可能性のある記述について（コメント依頼）

篤姫 (NHK大河ドラマ)#出演の節にて、NHKの携帯サイトからの転載の疑いがあるのですが、版を重ねすぎてしまったので何処から著作権侵害に当たる記述があるのかはっきり判らない状態になってしまいました。議論も参加者がなく停滞していますので是非ともノート:篤姫 (NHK大河ドラマ)#登場人物の紹介文についてにご意見を頂けます様お願い申し上げます。--りつ 2008年4月28日 (月) 12:25 (UTC)

たくさんの方のご協力を頂き無事に特定版の中抜き削除が終了しました。ありがとうございました。--りつ 2008年5月28日 (水) 07:33 (UTC)

原作付き作品の新規記事について

小説や漫画などの原作がありますと、最初から別々の記事にしようとする、すぐに分割したがる方がいませんか?そういうのは記事の乱立に当たりませんか?原作あってこその作品です。まず原作ありきで記事を作成すべきです。その後で量が増えた、などの理由で分割などの手段に及ぶのは各記事での議論次第です。

現在、色々な記事で統合提案を申し出ていますが、「原作と名前が違うから」などと反対する方も中にはいらっしゃいます。テレビドラマに限りませんが、メディア化が決定したらまず、原作の名前で記事を作るということを取り決めて欲しいです。122.49.192.89 2008年5月4日 (日) 00:00 (UTC)

さしあたり個人的意見なのですが、ケース・バイ・ケースではないでしょうか。原作とドラマと、それぞれの特筆性の度合いや、記事そのものの分量によっても違ってくると思います。メディア・ミックス作品ならば、初めから一つの記事で記述してもいいし、原作とドラマ、あるいは映画などがそれぞれ高評価を得たような場合は、別々の記事で問題ないと思います。また、原作よりも映像化作品の方が大ヒットして話題になったような作品なら、映像化作品の記事の方が先にできてしまうのは仕方のないことですし、一つの記事で語るにしても、原作の方が従になってしまうこともあるでしょう。また、分量的にあまり成長の見込みがないようであれば、別々に作られていても統合するのが妥当でしょう。しかし、小説（あるいは漫画など）と映像作品は別個の表現形態ですから、原作あってこそというお考えには必ずしも賛同できかねます。--Rollin 2008年5月7日 (水) 04:09 (UTC)

原作ならばそれでいいと思いますが、原案だと全く内容が違う場合もあり、そう決めてしまうのがいいことなのかはわかりませんが、私もやたらと記述を分散することには反対です。ただ、原作ありのメディアミックスで原作の記事がWikipediaにはなくそのドラマの記事を作成・記述するのに問題がない場合、ちょっと微妙ではあるかと思います。というのは、編集者が原作の存在を知らない・または知っていてもそれについて記述できる知識を持っていないこともあるからです。--春日椿 2008年11月11日 (火) 14:44 (UTC)

視聴率分析･講評について

ノート:ホカベンで議論になっているのですが、視聴率の講評・分析について、どの程度まで許容されると思いますか。

私は、ゴシップ誌などではなく、信頼できる情報源による出典が明記されない限りは、視聴率について講評を加えてはいけないと思います。

また、数字の分析についても前番組より下がった、上がった、半分以下というのも数字同士は確認できた事実かもしれませんが、そのような視聴率の比較自体が番組に対する賞賛ないし批判が内在しているように思うので、出典がない限りは記載するべきではないと思います。視聴率の原因を裏番組と関連付けるのも数字上、推測はできるものの、出典がない限りは推測にすぎず、記載するべきではないと思います。

ホカベン以外にも「低視聴率」、「視聴率は低迷した」、「初回こそ低かったが～」、「○○（裏番組）を打ち切りに追いやった」との記載をよく見受けられるのでプロジェクトではどのように考えているのか、ご意見をお願いします。--BBG 2008年7月3日 (木) 06:13 (UTC)

視聴率というのは時間枠や時期などが複雑に絡みますから、見方を変えれば良くも悪くも書けてしまうんですよね（執筆した本人にその意思はないかもしれませんが）。ですから出典のない視聴率講評は全て独自研究に当たるように思いますし、私自身も今までその方針で編集を続けてきたんですが…。--成田亮 2008年7月13日 (日) 09:55 (UTC)

そうですね。それが中立的な意見にあたるのかがわからない、検証容易性はあるものの出典として不適当で、その記述が必要不可欠なものでなければ、記述する必要はないと思います。--春日椿 2008年11月11日 (火) 14:44 (UTC)

登場人物詳細に関する新たな取り決め提案

私自身が現在までの登場人物詳細の加筆を見て思ったことですが、その特徴として、新規、部分的な所も含め公式サイトからの情報の加筆が多いように思います。それらは加筆の際に参考程度に参照するならまだしもですが、私はそのような現状のやり方は聊か問題があるのではと考えます。理由としては

公式サイトから転記される…最近ですとWikipedia:削除依頼/太陽と海の教室、Wikipedia:削除依頼/魔王 (日本のテレビドラマ)、Wikipedia:削除依頼/コード・ブルー -ドクターヘリ緊急救命-、Wikipedia:削除依頼/シバトラのような事例があります。
放送前に加筆される…放送前にドラマ記事を作ることがどうとかいう問題ではなく、（これを例に挙げたのは目に付いたからでしかないのですが）ラスト・フレンズの初版のように放送前からHelp:箇条書き#定義の箇条書きのような状態となり、既に登場人物詳細が書かれていたりしています。
放送中の展開で（部分的、出番の多さも含め）スポットが当たらない部分の加筆が目立つ。…いくら公式サイトに書かれていたからといって、それは流石に早急過ぎると考えます。

それに何より上記のようなことも踏まえ、自分の頭で考えないでの記述が投稿されることがあります。テレビドラマ記事への加筆の仕方において、自分で考えないでの記述が加筆されるというのはどうなんでしょうかね。上記で挙げた問題も避けるために「公式サイトから得た情報の加筆はしないでください」やそれ類する禁止令みたいなものをこのWikipedia:ウィキプロジェクトテレビドラマに挿入することを提案します。反対もなかったら実施しようと考えます。何か意見があればご意見願います。

またこれらを施工した場合には、出演者節に、（あくまで一例として挙げるだけですが）ノート:BLEACH/ローカルルール#ローカルルール(テンプレート用)や節用のTemplate:Noticeみたいな節用テンプレートで注意喚起できるようにしてみたいと考えています。--B.R

このまま異論が無いのなら、一応これは草案ですが「登場人物詳細の加筆で役名を除き、放送前や放送開始後にスポットが当たらない部分を加筆する際は、Wikipedia:著作権やWikipedia:性急な編集をしないに基づき公式サイトからの情報及び文章を用いず、オリジナルの投稿を心がけてください」を加えたいと思いますがよろしいでしょうか。--B.R 2008年8月25日 (月) 13:40 (UTC)

通りすがりで失礼します。内容はいいとして文面は変えた方が良いと思います。「公式サイトの文章を用いず」はよしとして「情報を用いず」という表現ではWP:Vをはじめとする関連方針を否定しているように見えてしまいます。それから、著作権やWP:SEを知らない人間はたぶん方針全体について理解が浅いでしょうから「オリジナルの投稿」という表現も独自研究や推測を助長するかもしれません。参考までに。--KM-0901 2008年8月26日 (火) 17:33 (UTC)

ご意見ありがとうございます。私がWikipedia:性急な編集をしないを引き合いに出してまで「情報を用いず」としたのは、Wikipedia:検証可能性などの関連方針を否定するためではなく、放送前や放送中の展開と公式サイトからの情報の間にある齟齬を無くすため及び公式サイトから用いた文章をさも自分の投稿として加筆されるのを防ぐためなのですが、「文章を用いず」だけでも効果があるのなら「情報を用いず」は省いてみようかと思います。

「オリジナルの投稿」についてですが、Wikipedia:著作権で書かれてたオリジナルを参考にしたもので、独自研究ではなく自分で作った文章を書いてほしいという意図でこういう表現にしたのですが、誤解を生みますかね、この表現。私としてはWikipedia:ガイドブック著作権に注意#投稿してよいものにあるような事柄を載せたいと考えてはいるのですが…。それと考え直したのですが「放送前や放送開始後に」のところは「放送前や放送中に」と変えたいと思います。--B.R 2008年8月28日 (木) 10:12 (UTC)

指摘されたところを直した上で、一部分を少し見直して「登場人物詳細の加筆で役名を除き、放送前や放送中にスポットが当たらない部分を加筆する際は、Wikipedia:著作権やWikipedia:性急な編集をしないに基づき公式サイトからの文章を用いず、自分で考えて作った文章を投稿してください」としてみました。これで反論が無かったら、上記の通りWikipedia:ウィキプロジェクトテレビドラマへの挿入及び施工後にこの注意喚起を書いたテンプレートを各ドラマ記事への貼付を実施しようと考えます。--B.R 2008年9月1日 (月) 11:20 (UTC)

提案してから大幅に遅れましたが、異論無しと判断しましたので「登場人物詳細の加筆で役名を除き、放送前や放送中にスポットが当たらない部分を加筆する際は、Wikipedia:著作権やWikipedia:性急な編集をしないに基づき公式サイトからの文章を用いず、自分で考えて作った文章を投稿してください」の文章を付記しました。今後は転記される恐れがある及び放送前に登場人物詳細が書かれているドラマ記事などにTemplate:Noticeを用いるという手でで注意喚起できればいいと考えています。--B.R 2008年12月10日 (水) 15:13 (UTC)

Category:特撮について

Category:特撮内に、含まれるカテゴリには、年代ごとなどの他に、Category:ウルトラシリーズやCategory:仮面ライダーシリーズやCategory:スーパー戦隊シリーズなどが含まれています。確かに、これらは日本を代表する特撮作品ですし、年代ごととしてもほとんどの年代が含まれるためでしょうが、Category:漫画やCategory:アニメなどには、代表的な作品やシリーズでもこういった作品はCategory:漫画のシリーズなどの別の場所に存在しています。Category:特撮内にも、Category:特撮のシリーズというカテゴリを設けてはいけないでしょうか?また、海外の特撮作品も多いようなので、Category:海外の特撮作品と区分するためのカテゴリも必要ではないでしょうか?--TwfijfsaGya 2008年10月14日 (火) 02:37 (UTC)

あと1週間して反対意見がなかったら、どちらか一つだけでも実験的に作ってみたいと思います。--TwfijfsaGya 2008年11月15日 (土) 07:08 (UTC)

特撮関連には詳しくないので、作成の賛否は致しませんが、「海外の特撮シリーズ」というカテゴリ名についてはWikipedia:日本中心にならないように#避けるべき表現を一読されると参考になるかと思います。--Camelia 2008年11月15日 (土) 07:48 (UTC)

~~（反対）~~（コメント）~~まだ、Category:特撮のシリーズのようなサブカテゴリを作る段階ではないと思います。~~例に挙げられているCategory:漫画のシリーズには20以上の項目がカテゴライズされていますが、Category:特撮にはそれほど特撮作品は多くありません。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数には、項目が多数になったら、サブカテゴリへの分割を検討しましょう。ただし分割が必須ではありません。とあります。問題は、分割する必要性があるかどうかであって、単にカテゴライズされている項目が多いからといって必ずしも分割しなければならないというのではないと思います。~~ただし、将来的にシリーズものの特撮作品が増えてきた場合は、サブカテゴリを作成するのはかまわないと考えています。~~

海外の作品のサブカテゴリを作るのでしたら、まずCategory:特撮の下に、Category:各国の特撮作品を設けて、その下にCategory:日本の特撮作品などの国・地域別のカテゴリを作成したほうがよいと思います。ですが、テレビドラマとは異なり、現在特撮のカテゴリは国・地域別には分割されていないため、カテゴリの大掛かりな再編になります。Category:日本以外の特撮作品を作って分割する方法もあるのですが、それでも国・地域別に分割する必要が生じます（日本とそれ以外）。こうなってきますと、一週間程度で決められるようなものではなく、分割が必要だというのであれば十分な議論を尽くした上で判断すべきではないでしょうか。--長月みどり 2008年11月15日 (土) 17:10 (UTC) 誤解していましたので一部打ち消しました。--長月みどり 2008年11月17日 (月) 17:16 (UTC)

返信ありがとうございます。Cameliaさんの言うように、海外の特撮作品とするのはおかしいかもしれません。しかし、長月みどりさんの言う「Category:特撮のシリーズに含まれるのが、Category:漫画のシリーズより記事数が少ないため」という反対理由には疑問を持ちます。Category:特撮のシリーズに含まれるであろうカテゴリとしては、Category:ウルトラシリーズ Category:仮面ライダーシリーズ Category:スーパー戦隊シリーズ Category:スタートレック Category:サンダーバード Category:宇宙空母ギャラクティカ Category:パワーレンジャーシリーズ Category:宇宙の旅シリーズ Category:ターミネーター Category:ロボコップ Category:キングコング Category:ゴジラシリーズ Category:ガメラ Category:モスラ Category:東映不思議コメディーシリーズ Category:メタルヒーローシリーズ（Category:宇宙刑事シリーズ）Category:スター・ウォーズの映画 Category:少年ドラマシリーズなどが考えられ、含まれる記事としてはウルトラシリーズ仮面ライダーシリーズスーパー戦隊シリーズスタートレックサンダーバード宇宙空母ギャラクティカパワーレンジャーシリーズ恐竜シリーズ超星神シリーズターミネーターシリーズ変身人間シリーズキングコングゴジラガメラドクター・フー西遊記シリーズ東映不思議コメディーシリーズメタルヒーローシリーズ（宇宙刑事シリーズ・レスキューポリスシリーズ）スター・ウォーズ少年ドラマシリーズなどが考えられるので、記事数は超えるものと思いますが?--TwfijfsaGya 2008年11月17日 (月) 06:51 (UTC)

すみません。わたしはCategory:特撮にカテゴライズされている項目のことだと考えておりました。確かに年代別の特撮カテゴリなどを含めますとシリーズものは結構ありますね。それだけの項目があれば、漫画やアニメにも同様のカテゴリはありますし、Category:特撮のシリーズを作成することに反対はしません。「反対」のコメントは撤回させていただきます。ただ、国・地域別に関しては以前に申し上げましたとおり、大幅なカテゴリの再編になりますので十分な議論が必要だと考えます。--長月みどり 2008年11月17日 (月) 17:16 (UTC)

返信ありがとうございます。Category:特撮のシリーズは、このまま本日より2週間ほど待って反対意見がなければ、制作したいと思います。国ごとや地域ごとのカテゴリも、Category:特撮のシリーズが制作されれば、Category:特撮からは分類できると思うので、こちらの制作はやめておきます。今後、Category:アメリカのテレビドラマなど、その中でその国の特撮作品が割を占めるようなことがあれば、提案するかもしれませんが、そのときはまた提案するので、今回は、Category:特撮のシリーズのみの提案に変更させていただきます。--TwfijfsaGya 2008年11月18日 (火) 01:19 (UTC)

2週間待って反対意見がなかったので、制作してみます。改善点などの意見がありましたら、私の会話ページなどにお願いします。--TwfijfsaGya 2008年12月3日 (水) 02:05 (UTC)

視聴率と備考について

その1

現在多くの記事では、サブタイトル表に視聴率と備考（こちらは一部ですが）の欄が設けられています。備考には初回と最終回に15分延長と書かれていたり、開始が（スポーツの中継で）何分遅れた、とあったりするわけですが、これってただのトリビアではありませんか？視聴率についても、最高最低などの一部ならともかく、毎話記述したり平均を記述する意義がわからないのですけど。上記の議論では結局「必要かそうでないか」の議論だけで、無条件で必要だと言われている側は「ではどういう必要性があるのか」ということについては全く意見されていないように感じました。--春日椿 2008年11月11日 (火) 14:06 (UTC)

備考欄の延長云々については置いておきましょう。

視聴率については、あなたが意味があると思うか無いと思うかに関わらず、世間一般では番組の評判をあらわすバロメータとして常識的に使われています。平均視聴率はそのシリーズ全体の評判を代表する客観的数値として広く広く使われています。また視聴率の変化も（近年では例えばNHK朝ドラの例など）番組を講評するための客観的資料として使われています。その客観的数値に対してどのような講評を与えるかはWikipediaでは独自研究となりますが、客観的数値そのもの載せることは、番組を多面的に（すなわち百科事典的に）捉える一側面としてごく当たり前なことで、議論の余地もないでしょう。--はま 2008年11月11日 (火) 18:37 (UTC)

ですから、最高最低などの、他の部分と比べて著しい変化の部分だけを記述するのみでいいのではないかと思っています。また平均についても、1話が放送された段階では1話と同じ数値が、2話の段階では1話と2話の平均（割っただけ）が記述されているわけです。それをニュース速報のように記載するだけの編集に意味があるとは思いません。「番組を講評するための客観的資料」となるということですが、その出典も不明であったり（特に平均値）「ビデオリサーチの関東調べ」と限定的であったりします。世間一般で使用されているとしても百科事典において載せるべきかは大いに疑問です。朝ドラについては、どの放送を記述するのか（地上波・BS・再放送などありますから）でまた意見が分かれそうですけど、全話記述する必要はないでしょう、せいぜい一つのタイトルが与えられている一週毎くらいで。その番組の解説として、視聴率を全て記述することが本当に必要不可欠な記事にのみ、記述するべきかと思います。--春日椿 2008年11月12日 (水) 00:32 (UTC)

まず論点をキチンと整理してから話をするように心がけてください。
「最高最低などの、他の部分と比べて著しい変化の部分だけを記述するのみ」で十分と貴方が考えるのは勝手ですが、それは単に貴方の主観的意見に過ぎません。他の人が「俺はそう思わない」と言ったら水掛け論にしかなりませんね？。客観的妥当性のある根拠を裏づけにして発言をしてください。
一方で「最高・最低だけでは不十分である」という意見には客観的妥当性があります。それは、番組の評判がどのように変化したのか（例えば「前評判が高かったが下落した」のか「後半に評判を上げた」のか「中だるみがあった」のか）見るのに必要だということです。「それを文字で書けば」との意見は、視聴率の数字を主観で判断することになるためNGです。
全話が放送されないうちの平均値が無意味であることに異存はありませんが、そういう話なら最初から論点を明確にしてください。
平均値の出典が不明って意味不明なことを言わないでください。平均の出し方については算数の教科書を見てください。
「ビデオリサーチの関東調べ」は限定的ではありません。貴方はご存知ないようですが、通常、ニュース等で視聴率という場合は「ビデオリサーチの関東調べ」のことを指します。なぜなら、視聴率調査機関はビデオリサーチ社しか日本にはないからです。関東視聴率を使用するのは、キー局が関東にあり、関東であれば「全ての番組が放送されている」（地方のように放送されない局・番組が無い）と仮定できるからです。限定的という貴方の捉え方は明確に誤りです。
「世間一般で使用されているとしても百科事典において載せるべきかは大いに疑問」というのは、だから、貴方の個人的な感想に過ぎません。貴方の百貨事典観が唯一の正義だと思い込まないでください。
朝ドラでどの局の視聴率を記載するかは、決めの問題であり、視聴率を記載するべきかどうかの議論とは関係ありません。
長期のドラマで、どの程度の期間をまとめて視聴率を記載するか（視聴率の粒度をどうするか）は個々に論じれば良い問題であり、視聴率を記載するべきかどうかの議論とは関係ありません。
記載方法に課題があるからといって「じゃあ記載を止めちまえ」というのは、傲慢かつ乱暴な意見であることを申し添えて起きます。

--はま 2008年11月12日 (水) 08:34 (UTC)

ええと、ですからまず最初からすべてを記載することに意味があるのかということをお聞きしているのです。そして「最高最低などの一部ならともかく」ということは最初から申し上げているので。

「番組の評判がどのように変化したのかを見るのに必要」というのはそのような変化があった場合ですよね。そして「文字による記載ができないが、百科事典として視聴率が不可欠」というのはすべて（多く）の番組記事において言えることではないでしょう。

視聴率が出典不明だということについては、まず平均については視聴率の計算にどのような方法を選ぶかということです。でビデオリサーチで使われているようなものであれば、算数の教科書に載っている方法とは違います。その一般的な平均を使って良いということでも、それが明記されていないことや番組の平均視聴率というのが4話までしか放送されていない段階ではわからないことから、それをその番組の平均視聴率とするのは独自研究ですよね（全話のデータがそろわないと）。視聴率調査機関がビデオリサーチ社しかないというのは知っています。そして視聴率の算出方法についても大まかにですが知っています。それを見る限り、百科事典として必要不可欠な信頼のおける情報ではないと思っています。視聴率に関する出典についても、ビデオリサーチではすべてのデータが公表されているわけではありませんし、法的根拠は薄いようですがデータの転載は禁止されています。そのことを考えれば、新聞やニュースサイトを出典とする必要があるのではないでしょうか。ですがいままでそういったものが示されたことはありません。それに関東地区で、全てのテレビ番組が放送されている、わけではありません。

「じゃあ記載を止めちまえ」と言っているわけではなく、意味があるかもわからない状態でただのデータを記載する必要があるのか、と言っているのです。またここで「禁止」ということができるとは思っていないので。--春日椿 2008年11月12日 (水) 15:04 (UTC)一部修正、追記。--春日椿 2008年11月13日 (木) 02:21 (UTC)

貴方は客観的根拠が不足のまま、自分の感じたことを根拠に意見を押し通そうとするので話しになりません（いつもそう言われませんか？）
視聴率の変化がないならないで、変化がないという事実を明示するため、記載することに意味があります。それは「ゼロ」という数字に意味があるのと同じです。貴方の考えだと、記載されていない場合「特筆する変化がないから記載されていない」のか「単に記載が漏れている」のか区別が付きません。
平均視聴率は各話の視聴率の単純平均ではないのですか？それならば、参考までにその方法を明示してください。また、世間一般のニュースなどでいう平均視聴率が、貴方の言う特殊な計算方法で計算されているという論拠をお示しください。
仮に途中段階での平均視聴率の記載に問題があるとしても、それは「途中段階での平均視聴率の記載を止める」論拠にしかなりません。各話の視聴率の記載を止めさせる根拠にはならないのですよ。にも関わらず、それらを一緒に論じようとするから貴方は論拠が定まらず話にならないというのです。別な論拠のことは別々に論じる当たり前の姿勢を身に着けてください。
ビデオリサーチ社の情報が信頼が置けるかどうかは貴方やWikipediaの執筆者が判断することではありません。世間が判断することです。時々いるのです。「朝日新聞は偏向しているから信頼できる情報源にあたらない」などと言い出す輩が。「信頼できる情報源」は個人判断で振りかざすものではありません。
データの転載に関して問題がありうることは、今までの貴方の主張とは別次元の問題でしょう。いい加減、論拠をごちゃごちゃにして論じ、議論を混乱させるのはおやめなさい。
関東地区ですべてのTVが放送されているかどうかなど関係がありません。私は「関東視聴率が全体の視聴率として代用されることはしばしばある」ということを示しているのです。貴方が「そんな代用認めない」というのは勝手ですが、世間ではそうなっているのですよ。
自分が「意味を理解できない」からと言って「意味がない」と疑うのは愚かなことです。貴方の姿勢全てにおいて言えることですが、「自分がこう思うから世間でもこうだ」的な自分基準はやめましょう。

--はま 2008年11月13日 (木) 08:27 (UTC)

それは申し訳ありませんでした。まずは必要と思う理由を、そして次はこういうことがあっても必要と思うかということをお聞きしたかったので、順番に持ち出していますが、一緒に話すべきではないこととは思いません。また、私の言葉が足りないため、主観としか取れない印象を与えてしまうのかもしれませんが、世間で言われているということを持ち出すならその根拠も出していただきたいです。

世間一般のニュースにおける平均視聴率の計算法の論拠については、私はそんなことは一言も言っていませんし平均視聴率がニュースで報道されているということも知りませんので答えようがないのですが、ビデオリサーチで言う平均視聴率がいわるゆる単純平均とは違うということは、ビデオリサーチのページ及びこのページを根拠としています。そしてこの数値が信頼のおける値ではないということは、ビデオリサーチ社自体が言っていること、その数値が正しいと証明できる再現性がないこと、「その数値が正しいことを証明する団体」がいないと思われることを根拠としています。もちろんそれを正しいかどうか判断するのは、私ではありませんが、はま氏のいわれるような世間でもありません。Wikipediaでは、正統性の判断・証明を情報源に委ねているわけですから、基本的には扱うべきではない情報であると考えられるでしょう。朝日新聞云々については存じませんが、その場合は「朝日新聞が記述を正しいものであると証明している」でしょうから、それを情報源とすることに問題はないのでは？

書かれていないのが、特筆することがないからか書き漏れかということは、読者もしくは編集者が調べればいいのであって（そして下記漏れの場合は書けばいいのであって）、それを示すことは解説として必要不可欠なことではありません。

意味を理解できないことを理由として、意味がないとは言っていません。理解できないでことを基準とするならば、「ひとつの指標である視聴率を、番組評価の基準としてし、別の方法で評価を記述できない記事に載せる必要があるのか」がよく分かっていませんので、「たとえ一部であろうと意味はないから視聴率は載せるな」と言うことになりますが、上記のとおり最高最低などのいくつかは番組によって意味があるのだろうことは否定しませんし、記載に反対もしません。また、この視聴率の記載があるのは私が見た限りでは、ドラマの記事のみです（なのでここに提起しました）。本当に「視聴率が必要な情報である」ならば、どうしてアニメやバラエティなどの記事にはないのでしょうか。--春日椿 2008年11月13日 (木) 11:25 (UTC)

その2

二週間以上経過しましたが、ご回答がいただけないようなので、次の段階に行きたいと思います。この件に関して、次のような一文を載せることを提案します。

「サブタイトルリストを作成する際に、視聴率や放送時間の拡大・遅れなどを記述することは、データベースやトリビアな記述にあたる可能性があります。載せる際には、その情報が番組の解説に必要なのかを考え、ノートで合意を得るようにしましょう。ただし、既に記載されているものを無理に除く必要はありません。また、平均視聴率は放送分数で決まるものであり、総和を話数で割るなど独自に計算するべきではありません。調査元であるビデオリサーチでは視聴率の無断転載を禁止しているため、HPなどからの転載はせず、それ以外の媒体を出典として記述するようにして下さい。」

反対意見がなければ、これを「執筆する際の注意」に挿入したいと思います。--春日椿 2008年12月1日 (月) 09:59 (UTC)

（反対いたします）こんばんは。はじめまして。PJメンバーではありませんが、PJにこうした決まりが記載されれば、ドラマ記事全てに対しこの編集方針が影響することになるかと思いますので、部外者ですがコメントさせてください。枝葉は違いますが大筋について、はまさんの意見に賛同いたします。--Giftlists 2008年12月1日 (月) 12:54 (UTC)

プロジェクトに決まり事がされたからと言って、少なくとも今あるドラマの記事に影響することはないと思います。また、「大筋について、はまさんの意見に賛同」とのことですが、そのあたりはもう少し詳しくなぜ反対なのかをコメントしてください。--春日椿 2008年12月1日 (月) 13:03 (UTC)

こんばんは。枝葉を取っ払って端的に申し上げれば、はまさんの「世間一般では番組の評判をあらわすバロメータとして常識的に使われています」というご発言に集約されます。なお「少なくとも今あるドラマの記事に影響することはない」とのことですが、私は影響があると思いますし、また今後立項されるであろうドラマ記事への影響も懸念いたします。ぶしつけに口を挟んで申し訳ありません。--Giftlists 2008年12月1日 (月) 13:13 (UTC)

なるほど、ですが視聴率の評価というのは、30%以上なら大ヒット20%ならヒット10%なら不人気と一律に言える基準ならまだしも、年代や時間帯によって変わってくると思いますし、現在はワンセグなどの視聴のすべが増えているということから、「世間一般でのバロメータ」とは言えないのではないかと思います。できればこのあたりは、もう少し根拠を出していただきたいところです。

影響はないというのは、プロジェクトはウィキペディアのガイドラインではないということです。影響を与えるとしたら、それはプロジェクトを至上のものと誤解されている利用者に問題があるだけではないかと思います。文面も「ノートで合意を必ずとってください」とはしていません。--春日椿 2008年12月1日 (月) 13:26 (UTC)

「世間一般でのバロメータ」の証明ですか。これはなかなか難問ですね。そうですね、テレビ番組や雑誌などのランキングで、ドラマの指標に使われるのが視聴率であること（漫画は売上部数だったり、ゲームは販売本数だったりしますよね）は、一つの証となるかと思います。またPJの決め事が、そのPJの対象記事に全く影響を与えないというのは、PJの存在意義からすると少し首をかしげます。--Giftlists 2008年12月1日 (月) 13:42 (UTC)

例えばそれが、企業からの評価の指針ということの根拠なら、わたしもいくつか提示できるのですが、それが世間一般となるとどうなのだろうと思います。そして、それを提示したからといって、それを読んだ人が評価として活用するには、その時間帯の番組・同じクールの番組などの平均や基準を知っていないといけないものではないかと思うので、何が何でも掲載しなければならないデータではないと思うのです。

PJの存在意義は、「書き方を知らない人や現行の記事に統一されたフォーマットを提示する」というものでしょう。そうでなければ、これらは「方針やガイドラインの草案」といった形になっているのではないかと。アニメのプロジェクトでは、決定事項を押し付けてはいけないという意見が多数です。私も、もしこれが決定稿となったら、各記事で合意を得てから対処するつもりです。--春日椿 2008年12月1日 (月) 14:01 (UTC)

以前から私も、特殊な計算方法で計算されているはずの平均視聴率を我々が独自に（それもほとんどが単純平均で）計算しているのは「独自研究ではないかな？」と気にかけておりました。「独自に平均視聴率を計算すべきでない」というのには賛成です。

しかし、この特殊な計算方法だからこそ番組の放送時間拡大については記載すべきだと感じます。放送時間が平均視聴率に関わっているわけですから。また「世間一般でのバロメータ」については、確かにワンセグや録画などにより実際の人気を反映していない場合がありますが、それでもなお視聴率がその番組の評価を表すうえでの大きな基準となっている（例えばテレビ雑誌がさまざまな番組の視聴率を比べたがる、CM料に視聴率が大きく関わっている、等）ことも確かです。

それから「PJに拘束力はない」とはいえ、ノートでの議論にはよくPJの言葉が引用されますし、実際にはかなりの拘束力があるのではないかな、と思います。--成田亮 2008年12月1日 (月) 14:16 (UTC)

◆何かチャットのようにもなってきましたので、私からはこれで最後にいたします。まず「世間一般でのバロメータ」かどうかは、成田亮さんのご意見に賛同いたします。なお、PJの決定を押し付ける云々という話ではなく、ごく普通の利用者さんは、ドラマの記事を編集しようと思い立ちテンプレート経由か何かでPJを参照した際に「執筆する際の注意」という記載が目に留まれば、基本はそれに沿う形で編集をするのではないでしょうか。少なくとも私はそうです。注意書きを全く気にとめない（影響されない）利用者さんというのは、私の印象としては少数な気がいたします。では、おやすみなさい。--Giftlists 2008年12月1日 (月) 14:25 (UTC)

私もプロジェクト云々に関しては、これで最後にしますが、プロジェクトの内容は拘束力はありません（ただし、権威はあると思っています）。拘束力があるように思うのは、あくまで対処する利用者の行動の問題です。乱暴な対処に反発する利用者さんがやってきたりはします（私もそのひとりでした）。上記のとおり「そうしなければならない」とはしませんし、編集する際に気にとめていただきたい部分ではありますが、必要なら「既に記載されているものは無理に除く必要はありません」とも添えればいいのではないかと思います。それに、編集者の全員がプロジェクトを知り重視しているわけでもありません。

（成田亮氏へ）放送分数については、サブタイトル表に欄を設けて書く必要はない、というものです。たいていは冒頭のボックスの放送時間に書きますし、11話のうち9話は空欄なのに欄を設けてまで書く必要はないでしょう。--春日椿 2008年12月1日 (月) 15:08 (UTC)

他の方からのコメントがないので、反対理由とされている意見（強制的に思わないように）・その他の意見・井戸端での議論の結果をまじえ、修正版をリリースします。改めて賛成・反対を（修正希望もあったら）お願いします。--春日椿 2008年12月14日 (日) 17:13 (UTC)

（反対いたします）理由は前回と同じです。「ノートで合意を得るようにしましょう」との注意書きそのものに反対いたします。--Giftlists 2008年12月14日 (日) 18:11 (UTC)

その部分かなければ反対はしない（出典・平均視聴率など）、備考についてはノーコメントもしくは賛成、と判断してよろしいでしょうか。

前述のとおり「ノートで合意を得てください」ではないので合意形成が必須ではないことをはわかると思いますし、字面通りに受け取った方が合意形成をされることは望ましいことではないでしょうか（無理に除去する必要はないということで現行の記事に対する影響も抑えられると思います）。「使用する際の注意」なども盛り込んでいますので、使用禁止と捉えられることもないと思います。--春日椿 2008年12月15日 (月) 01:22 (UTC)

(反対)春日椿の全ての提案に反対します。何か「それでも影響が大きいというなら、それを証明しろ」と寝言を言っているようですが、その前に自分が「本当に影響がないこと」を証明するべきだろう。自分の主張の正当性の証明を他人に求めるとは、勘違いも甚だしい。また、賛同者の一人も現れないのに、勝手に議論を進めるな。--はま 2008年12月15日 (月) 02:09 (UTC)

返答がなかったため、反対理由の意見を盛り込んだ修正案を出したのですが。また影響については私の主張ではありませんので、あると考えている方に根拠を出していただきたいと言っているのです。こちらの根拠としては上にも、プロジェクトは現時点では方針でもガイドラインでもないことなどを示しています。また、Wikipedia:ウィキプロジェクトアニメやノートページでは、合意事項の実行については各利用者の責任となることが示されています。

また、はま氏は備考に関してはノーコメントと言われ、平均視聴率については根拠を提示したのですが、それらについても反対でしょうか。--春日椿 2008年12月15日 (月) 03:02 (UTC)

こんばんは。寒いですね。まず私の意見については、はまさんとほぼ同様であることは変わりません。私は前回のやりとりにおいて、春日椿さんの提案そのものについて反対を表明したつもりでした。部分的な反対ではありません。また現行記事への影響についてのみ問題視しているのではなく、当初から現行記事及び今後作られる記事の「ドラマ記事全て」に対しての影響について申し上げています。前回のようにチャットになってしまうのも重いですので、少し長くなりますが一度にまとめさせていただきました。

創作作品において評価的なものの記載は必要なことだと考えます。これは査読依頼や秀逸選考などで必ず触れられるポイントです。では、評価的な指数としては何が日本のドラマ作品で一般的に使用されているかといえば、やはり視聴率だと思います。これは前回も引かせていただいたはまさんの「世間一般では番組の評判をあらわすバロメータとして常識的に使われています」のとおりかと思います。また視聴率の中において、最も一般的に使用されるものが「ビデオリサーチ（関東地区）」であることも同意しています。私はこの点については疑問の余地が無いと思っていたのですが、春日椿さんは懐疑的なようでしたので、念のため書店に寄ってドラマに関しての評価的なものを掲載している雑誌を探してみました。『TVnavi』（産経新聞）、『ザテレビジョン』（角川書店）、『TVステーション』（ダイヤモンド社）、『TVジャパン』（東京ニュース通信社）にドラマのランキング掲載がありました。その全てが指標に視聴率が使われていました。もっと他の雑誌を探せば別の指標（例えば『TVご意見番○○博士が選ぶ今期のドラマベスト5』『読者100人に聞いた☆大好きドラマ10作』のようなもの）があるのだろうとは思いますが、複数の出版社で横断的に使われている指標としては、やはり現在の日本では視聴率しかないだろうと思います。またこうした各分野の評価を専門とした雑誌である『日経エンタテインメント!』で2008年の各分野の総まとめが今号で行われていましたが、ドラマの指標はやはり視聴率が使われていました。ですので、視聴率の掲載がトリビアな記述という春日椿さんのお考えには私は同意しかねます。また、少し話はずれるのですが、判例として有名な「松本清張・映像化リストの著作権侵害事件」がありますが、この裁判では「題名、放送年月日、番組名、放送局名、制作会社名、監督名、脚本作成者名、主な出演者名、視聴率」を並べた一覧表について著作性を争い、言語の著作物、編集著作物のどちらにもあたらないとの判決が出ています参考。でここまでが余談で、ここからが本題なのですが、この棄却理由の一つに「該当事実を整理・編集することは、従来の事実情報資料においても採られていたもの」で目新しさがないという点が挙げられていました。つまり逆説的に「視聴率が入った」テレビ作品のリストはポピュラーな形態と言えるだろうと思います。

と、長々と書きましたが、これは私の個人的な特殊見解というものではなく、日本のドラマ記事において視聴率を評価として掲載することは、日本語版のWikipedia内において標準的に行われてきたことかと思います。現クールのドラマ記事について確認すると、イノセント・ラヴ、セレブと貧乏太郎、オー!マイ・ガール!!、チーム・バチスタの栄光、相棒、OLにっぽん、おみやさん、渡る世間は鬼ばかり、小児救命、風のガーデン……と以下省略ですが、全てのドラマ記事において、サブタイトルリストには視聴率の記載があります。つまり標準化といいますか定例化しているわけですね。

そこで、今回の春日椿さんのご提案に戻りますと。春日椿さんは現在までのドラマ記事において、ほぼ全ての記事で定例的に記載されている視聴率について、今後新たな記事に加筆する際には「ノートで合意を得るように」との文言を「Wikipedia:ウィキプロジェクトテレビドラマ」の「執筆する際の注意」に加えようとされています。これまで標準的に書き加えられてきた内容を、今後はノートで合意を得てから記載するようにという注意書きは、非常に重いご提案であるということをまず認識いただきたいと思います。

春日椿さんは、再三、強制ではないのだから影響はないのだと仰います。ですが、前回も申し上げたとおり、善意の利用者は「執筆する際の注意」に記載があれば、怪訝に思いながらも尊重するのではないでしょうか。初心者ならば尚更です。例えとして適切かは微妙ですが。いつも通る廊下の扉に「ここを通る場合は事前に3階の事務室に声をかけてください」と張り紙があったらどうでしょう。張り紙に気づかない人は気づかず扉を開けて通るでしょう。でも気づいた方はなんでだろうと首をひねりながらも基本は声をかけてみるのではないですか。わざわざ「注意」と書いてあるものを読んでしまったら、善意の利用者は無視する方ばかりとは私は思いません。鍵をかけてない（強制はしていない）のだから通ろうと思えば通れる、だから影響はないという考え方は少し違うように思います。また、テレビドラマPJの「執筆する際の注意」が、テレビドラマ記事を編集する方々に全く影響を与えないのであれば、そもそも記述する必要がないように思います。なんらかの影響なりを期待して春日椿さんは記載を望まれているのではないのですか？　もしも記載した結果に何も望むことがないのであれば、記載しない選択をお願いいたします。

最後に。ルールづくりや注意書きの作成というのは、一見有意義なことに思えます。長々と議論の末に生まれた注意書きは、それだけで達成感があるものです。ただ私は方針として最低限定められているものに対し、その上に上乗せや横出しで次々とルールや注意を加えることは、必ずしも良いことだとは思っていません。何かを制限したり条件をつけたりすること（今回で言えば視聴率を記載する前にノートでの合意を求めること）は、他の編集する方々に時間や手間をかけさせることです。そうしたものは必要最小限であることが望ましく、方々でそうしたルールを望む声が多くの方からあがって始めて検討に入るべきものだと思います。再考いただければ幸いです。--Giftlists 2008年12月15日 (月) 13:57 (UTC)

調査をしていただいたことは、ありがとうございます。それらについては、視聴率の数字の一部が利用価値のあるデータであることの根拠ではあると思いますが、全てが意味のあるものという根拠にはならないと思います。以前、同様の評価基準というものに、本などについては売上枚数がある、と言われていましたが（私は順位も含まれると考えます）、今後加筆される可能性は否定しませんが、赤川次郎や清涼院流水などの項目には、売上や順位の記載はありませんでした（映像化作品の視聴率は、記載がない記事の方が多かったようです）。次に、CDについても同様であると考えSMAPのシングルについても見たところ(最高順位・初登場順位→最高・最低視聴率、総売上枚数→平均視聴率、毎週の順位・売上枚数→毎話の視聴率、と読み替えるのが適当でしょうか)、最高順位はすべての記事にありましたが、初登場順位・総売上・彼らの全シングル内の順位などは一部の記事にしかありませんでした。

ルール作りに関して、そういう声が出ているというわけではありませんが、まず私は、なぜ視聴率の記載はドラマの記事にのみあるのだろうと考えたのです。少なくとも私が参加・ウオッチしているその他の放送番組については、視聴率についての記述は見たことがありません。ドラマの記事に関わるようになり、その状態がおかしいと感じていました。視聴率に関して調べたところ、サイトは転載を禁止しており、それを扱うことに問題はないのかという基本的な部分を疑問に思いましたがWikipedia:井戸端/subj/ビデオリサーチのデータ転記にて、法律的には問題はないという意見をいただきました。ですが、寄せられた意見を総合すると、「相手が嫌がっていることを実行するというマナー上の問題があり、各数値に対する出典の不明記は検証可能性の方針に違反するものでもある」ということになると思います。そのことから、視聴率に出典を付記すること、。

確かに、何らかの反応があることを期待していないわけではありません。ですが、まず慣れた編集者は、納得できないものならば反対をすると思うのです。例示のものについては、「いつも通っている場所にいつの間にか張り紙があった」という条件下ですから、気にしながらも無視するという人は結構多いと思いますよ。ただこの提案の場合「ここを通る場合は～ください（絶対に）」は初心者に見える文句で、「出来れば来て下さい」「来た方がいいですよ」というようなものではないかと。

初心者が現行（この決まり事を見る前に記述されていた）記事に対処しようとする可能性は「無理に除く～」でかなり抑えられるはずです。一番は初心者が放送前・中に記事に関わった場合ですが（もっとも、方針やガイドラインに素直に従うと、この状態で記事は作成できませんが）、「ノートでの合意」を除くもしくは、必須ではないことを明記する、これで大部分変わると思いませんか。

判例については、存在しているデータを収集しただけのものは～、という意図であり、視聴率が載っていることがポピュラーな形態と言える、としているわけではないだろうと思います。

最後に、私の意見への反対は、すべてであると言われていますが、「視聴率は一般的指標だからトリビアではない」という部分に反対する根拠しか述べられていません。それ以外の部分に関しても、お願いします。--春日椿 2008年12月15日 (月) 17:17 (UTC)

おはようございます。ええとですね、話がわかりやすいように最も明示的な部分について言及しているだけです。内容は春日椿さんの注意書きへの書き加え行為全般について申し上げています。お読みになればわかると思います。端的に申し上げます。『ドラマの記事のほどんどに視聴率が載っている。それを私（春日椿さん）は変だと思った。だから視聴率を書き加えるためにはノートでの合意をするように「執筆者への注意」に加えた』では駄目なのですよ。粗野な口調なのが気になりますが、はまさんが仰っていることもそういうことだと思いますよ。口調に惑わされず、一度じっくりと耳を傾けてみてはいかがですか。--Giftlists 2008年12月15日 (月) 21:42 (UTC)

全部について言われているんですか。視聴率の記載へのルートや備考について以外は「私の考え」のみではないと示しているんですが。もう一度読みましたが、ルールについてのお考えの部分以外には、他の部分についてのお考えというのを読み取れませんでした。プロジェクトは、方針・ガイドラインをそのジャンルに特化して詳細にわかりやすくするフォーマットを提示する場所ではないのでしょうか（少なくともPJアニメはそのようになっています）。正しくは「視聴率が載っている記事はドラマ記事のみである。それを私は変だと思った。だから視聴率について調べ、Wikipedia上での取り扱いについての意見を見た。だから取り扱いにはノートでの合意をするくらい慎重になるように、加えるべきだと考える」です。もう一度言います、私の意見をまとめられたらしき部分は、ノートでの合意に対する言及をなくせばいい、としかとれないご意見です。--春日椿 2008年12月16日 (火) 01:38 (UTC)

こんばんは。うーん。元々はまさんが長く説明をしてくだった後ですし、その後に私が同じ繰言をしても長くなるだけで不毛な気がいたしますので、そろそろ折り合いをつけたいところですが。前回、それなりに詳しく説明したつもりだったのですが、不十分と感じられたようですので、ではもう少し踏み込んでお話します。PJメンバーでない私がそう長く居座るのもあれですので、できれば今回が最後になれば幸いです。

まず、井戸端の議論について拝見しました。その上で前後関係を補完しますと以下のような流れであったと思います。

ドラマの記事では視聴率の掲載が標準化していた
春日椿さんが9月に5つのドラマ記事から視聴率を除去
春日椿さんの編集について井戸端で質問が出される
井戸端では視聴率は著作物には当たらないのではとの意見が寄せられる
除去された5つのドラマ記事の視聴率が全て復旧される
現クールのドラマ記事でも引き続き視聴率の掲載が標準化している

この流れを踏まえてですね。春日椿さんは「視聴率を掲載するならばノートでの合意を得るように」との注意書きを足す理由が生じたのだと仰る。ですが、普通に議論の経過を見た限りではむしろ「視聴率を除去したいならばノートでの合意を得るように」の方が自然ではないでしょうか。（上位ルールで大きな除去にはノートでの合意をという約束があったはずですので、敢えて注意書きを足される必要はないかと思いますが）。また、この議論の要約として春日椿さんは、『「視聴率自体には著作権はないと考えられるため転載禁止に従う必要はないが、引用の要件（主と従）を超える量は記載するべきではない」というような意見でした』と書いておられますが。主と従の引用要件は、著作物に対しての法的要求事項です。著作物ではないと前段で言いつつ、後段で著作物の引用要件を満たす必要があると繋げてしまう春日椿さんのまとめ方は、皆さんの説明を咀嚼できていないように感じます。

この議論に限ったことでもなく、また春日椿さんに限ったことでもないのですが。井戸端での質問には、様々な方がアドバイスを寄せてくださいます。詳しい方がバックデータを元に見解を述べられる場合もあれば、あまり詳しく無いけれどもこう思うのだけどと自分なりの考えを伝えてくださることもあります。詳しい方お一人と、詳しく無い三人の方からのアドバイスという場合もあるでしょう。そうしたものをですね、ぐにゅりと丸めて繋げてしまうと元の意味から外れてしまう場合もあるでしょうし、無意識的に自説に都合のいいパーツだけを寄せ集めてしまう危険性もあるかと思います（今回のことではなくて一般論としてです）。

視聴率の掲載についてもう少し踏み込んでお話すれば。私は視聴率の掲載について生じるとしたらフリーライド的な問題だろうと思っています。そういう意味では、ビデオリサーチのサービス形態を考えれば量よりもむしろ時期の方が配慮すべき事項に感じます。また検証可能性の点を気にされているようですが視聴率データは、データが雑誌扱いで図書館に保管されていますので「ビデオリサーチ（関東地区）」というデータ区分と、番組名と日にち情報があれば検証可能性は満たせます。ただですね、これにも少し落とし穴があって図書館で閲覧できるようになるにはタイムラグがあるのです。つまり検証可能性の方でも配慮すべきポイントは時期なのだろうと思います。こういうお話が上位のプロジェクトで詳しい方々から問題提起されて議論され、一定のラインとして定まるのであれば注意書きにそうした配慮事項を加えるという点ならば議論の余地はあろうと思いますが。現在の春日椿さんの提案内容は、幹もそうですが枝葉についても「注意書き」としてわざわざ書き加える必要があるようにはやはり思えません。

繰り返しになりますが現在は殆どの記事で半ば標準的に掲載されている視聴率について、「今後は掲載したければノートでの合意を得るように」という趣旨の文言を注意書きに加える行為はあまり穏やかなものではありません。こうしたものはそうしたことを望む多くの声があがって、はじめて動くべきことです。再考いただければ幸いです。--Giftlists 2008年12月16日 (火) 12:58 (UTC)

「著作権はないと考えられる」という点がポイントです。つまり判例をふまえれば、全く同じ条件ではないため白に近いグレーである、という意見がまとまりどころではないかと思いました。このまとめに関しては、意見を述べてくださった方が井戸端関連の整理のために編集されていますが、その後違うとのコメントはありません（詳しいサブページなども記述されているので、少なくとも私より詳しくないということはない方だと思います）。

完全に私の意見のみを言えば、井戸端やはまさんの意見を伺う前はノートの合意部分は「記述はノートでの合意を取ってから」とし、必ずという言葉を加えてもいいと考えていました。「流れを踏またうえで、注意書きをぼかすべきである」という理由が生じたのです。

検証可能性については、新聞などに求めれば時期の問題はないものもあります（それ以外の媒体というのはこういうものを想定しています）。

一般論として言えば「多くの声があがってはじめて動く」のでは遅い場合もあります。ウィキプロジェクトがあり、それが細かく分かれているのは、ジャンルごとに違う部分を細かく提案するためではないのでしょうか。Giftlists氏の望まれる方向とは違うかもしれませんが「再考」しているわけで、こちらも繰り返しになりますが、「ノートでの合意」の部分を変えるのではいけないのでしょうか。また、文冒頭にもあり上でも言っていることなのですが、ご意見を伺う限り見逃しておられるような印象なのでもう一度言います（勘違いだったら申し訳ありません）。提案しているのは「サブタイトルリストに記述する際の注意」なのですが。--春日椿 2008年12月17日 (水) 13:41 (UTC)

こんばんは。サブタイトルリストから春日椿さんが視聴率を除去したことに端を発した問題ですので、当然、私はサブタイトルリスト記述の注意という点は了解しています。ご安心ください。それとテンプレートの張替え作業を複数ページで連続して作業してくださっている管理者さんが、コメントを寄せずに作業をされたことが、すなわち春日椿さんのまとめを肯定したと捉えるのも少し乱暴な気がいたしますが。私自身のことではないので言及はしませんが。ただその管理者さんが作られたサブページを読む限り、主に気にしていらっしゃる点は不法行為の問題のようですよ（このサブページのご意見については私も概ね賛成しています）

また検証可能性の問題についてもご発言の意図が掴みかねます。視聴率は他の媒体によらず、ビデオリサーチの視聴率そのものが図書館に保管されているので、他媒体の出典を出さずとも検証可能性はクリアできます。ですので「調査元であるビデオリサーチでは視聴率の無断転載を禁止しているため、HPなどからの転載はせず、それ以外の媒体を出典として記述するようにして下さい」のような注意書きはそもそもが蛇足です。蛇足ついでの情報提供として、視聴率の調べ方については、井戸端の議論の直後に国会図書館さんが偶然にも説明ページをつくられたみたいですよ（こくびかしげ）

ウィキプロジェクトの存在意義が、ジャンルでの細かい点を提案するためというのは同感です。ただ私は（そしておそらくはまさんも）春日椿さんのご提案は、ドラマ記事にとっては益にならない提案であると考え、その理由を説明し、ある程度のバックデータも提示したうえで反対しているつもりです。視聴率のみに限定してお話していますが、そもそも映像作品の記事で、尺などは基礎情報だと思うのですが、そうしたものをトリビアと括る感覚も私にはわかりかねます。私はこれからしばらく別記事の方が忙しくなりますので、こちらへ顔を出す機会が減るかと思いますが、春日椿さんの提案を読み、はまさんとのやりとりを読み、井戸端の議論を読み、過去に春日椿さんが視聴率を除去した記事の履歴も確認したうえで、反対していますと書き残しておきます。--Giftlists 2008年12月17日 (水) 14:41 (UTC)

私の勘違いでした、もう一度お詫びします。ただ、それならばなぜこの提案を「視聴率を記述するには合意を取らなければいけないとする」ものだと判断されるのかが不思議なのですが。尺についての言及部分も、上で答えていることなので、繰り返しは避けたいと思います。

井戸端のまとめについて、その方は否定はされていないという、言葉そのものの意味で、肯定したと捉えてかまわないだろうという主張ではありません。ただ、即正さねばならないような間違った記述ではないと、捉えても良いのではないかと。

記載時点での検証可能性はまず一番重要であり、そのために記載する必要があります。年報などを出典とする場合も、「ビデオリサーチ調べ」とだけするのは不十分で、やはり記述する必要があります。国会図書館では、視聴率の種類によってさらに2つのページがありますね。以前はこちらもなかったと思うのですが。--春日椿 2008年12月18日 (木) 11:10 (UTC)

XXXX年のテレビドラマのカテゴリ

XXXX年のテレビドラマのカテゴリについてですが、日本国外のドラマの場合に一部日本で放送された時期を基準に分類されているものがあります。JPOVの上に、複数の国や地域で放送されることと再放送を考えればドラマが作られた国や地域で最初に放送された時期を基準にすべきです。（宮廷女官チャングムの誓いの場合日本で放送された年の2004年のテレビドラマにカテゴリがされていましたが、ドラマが作られた韓国で放送された年の2003年のテレビドラマに直しました。）--hyolee2 /H.L.LEE 2008年12月13日 (土) 02:33 (UTC)

上にも同様の提案がありましたが、実行されていないようですね。ただし、日本での初回放送のカテゴリは修正ではなく併記としてもいいのではないかと思いました。--春日椿 2008年12月14日 (日) 17:13 (UTC)

『宮廷女官チャングムの誓い』については既に2003年のカテゴリに移されていることを確認しました。--Himetv 2009年1月2日 (金) 04:18 (UTC)

大河ドラマの「登場人物」の記述形式について

ご無礼がありましたらお許し下さい。ノート:天地人 (NHK大河ドラマ)で現在小さな議論になっているのですが、「登場人物」の記述形式について皆様の意見を頂戴できたらと存じます。

元来大河ドラマの記事では、「キャスト」として「登場人物名：演者」の羅列のような形式で編集されていたのですが、登場人物の説明文が長大化する中「これでは『キャスト』じゃなくて『登場人物』だな」と思いましてそのように変更し、他の（主に漫画やアニメなどの）登場人物記事を参考に記事を編集し直しました。以下「天地人」を例に挙げたものです。なお現在ではさる方から反論・編集がされまして、今の形となっています。

（以前）

樋口与六→樋口兼続→直江兼続：加藤清史郎→妻夫木聡
上杉家の執政。（略）

（以後）

直江兼続（なおえかねつぐ）: 演：妻夫木聡（少年時代：加藤清史郎）; 上杉家の執政。旧姓は樋口（ひぐち）で、幼名は与六（よろく）。（略）

議論の焦点は、「表題部の名前を一つに統一するか、『→』で経歴を示すべきか」となっています。不肖私は「単数の方がシンプルで見やすいし、せっかく説明文があるのだからその文の先頭部太字で紹介すれば問題ない」と主張しており、さる方は「冒頭に複数あった方が、現行の視聴者にも未来の視聴者にも親切である」と反論なさっています。詳しい論議についてはノート:天地人 (NHK大河ドラマ)をご参照下さい。

以上、どちらの方法が相応しいのか、あるいは有力な別案・折衝案などございましたら、一言頂けると幸いです。またこちらのページも拝見しましたが、「キャスト」と「登場人物」は別のものと判断し、他の登場人物記事などを参考にさせて頂きました。場違いな発言などございましたら失礼致しました。よろしくお願い致します。--hat2867 2009年1月14日 (水) 06:08 (UTC)

「さる方」です（笑）。以前の履歴がわかる表記のメリットとして、「どの名前を採用すべきか悩まなくてすむ。」という点もあります。例えば、風林火山の「武田晴信→武田信玄」、「西郷吉之助→西郷隆盛」などドラマの放送回数で多い「晴信」「吉之助」を採用すべきか、最終形である「信玄」、「隆盛」を採用すべきか議論が分かれるのではないでしょうか。極端な場合風林火山の「長尾景虎→上杉政虎」は最終形は上杉謙信になるのですが、ドラマでは「政虎」の時代の第四次川中島の戦いで終了してしまっています。ウィキペディアではよく記事名でも「正式な記事名を使用する」という点から論争になり、なかなか決着がつかない場合があります。（例えば高山右近の場合など。ノート:高山右近参照。）

独眼竜政宗、真田太平記 (テレビドラマ)、新選組!、風林火山 (NHK大河ドラマ)などで見られる→での経歴表記は現行の視聴者にも未来の視聴者にも親切であると言うことだけでなく「登場人物名についてどれを採用すべきか争いを起こすことなく、人物紹介についてドラマを見た視聴者が調べたい人物について一目で理解できる」ということで、今まで採用したものと思われます。

表記はシンプルなのが理想というのはわかりますし、時代劇以外のドラマなどではあまり見られない表記なのかも知れませんが、養子や出家などで頻繁に苗字や名前が変わる時代劇なら折衷案として→で示すのはやむを得ない思います。--121.118.31.121 2009年1月14日 (水) 15:04 (UTC)

それと、（追記ばかりですみません。）ここのノートで提案者のhat2867 様のご意見の通り、篤姫方式の表記に意見統一がなされたとします。すると、過去の独眼竜政宗、新選組、風林火山、真田太平記など時代劇の登場人物表記をすべて修正することになれば、DVDなどを見ながら「どの人物表記が表題部に記載する名称としてふさわしいか」「どのような経緯で改名したか」などを理解した上で修正する必要があるため、かなりの労力を伴います。Hat2867様がすべてを修正するは困難かと思います。無数の先人たちの努力で掲載されてきた記事及び表記形式の修正提案であることをご理解の上、議論していただければと思います。--121.118.31.121 2009年1月14日 (水) 16:10 (UTC)

論点は、「シンプルがいいのか親切なのがいいのか」ということであると考えられているようにお見受けします。が、→で記すのが親切であるとは考えられなくま、た見ずらいと思うので、hat2867氏のご提案のもの方が、「シンプルで見やすく、かつわかりやすい」と言えるのではないかと。

また、忘れてはいけないのは、これらは歴史の解説書ではなく、あくまでもドラマの解説の記述である、ということです。記述するかしないかは、その名前がドラマの解説にとってどれだけ必要なものなのか、ということでしょう。IP氏の例なら、長尾景虎（上杉政虎）は、見出しに上杉謙信を使用するべきではないですね。

基準を定めるとしたら、公式HPやDVDの外装（ブックレット）や、大河ドラマには解説書などがありますから、それらに記されている（見出しとなっている）ものに合わせる、というのがひとつの基準だと思います。また、全話数のうち最も多くクレジットにされている名前にする、という基準もありかもしれません。--春日椿 2009年1月16日 (金) 14:20 (UTC)

なるほど、ただその見出しになっている基準をどうすべきかというのが困難であることから、今の→表記の形が主流にになっているものと思われます。登場回数が多い人物が良いのか、またクレジットで多く出ている人物にするのがよいか、意見がまとめるのは困難かと思います。風林火山の場合は上杉謙信にすべきでないとのことでしたが、長尾景虎にすべきか、上杉政虎と表記すべきか、また、武田信玄の場合は晴信の方が登場回数は多いと思いますが、信玄の方もそれなりの回数で登場していますし、知名度は信玄の方が高い。1人1人の人物を精査して表記を考えなければならなくなり、また意見統一が困難です。また、解説書には出ていない人物もいるので、一律基準を設けるのが難しい。私はやはり→で表記し並列でならべるのが良いと思います。説明文をわざわざ読まなければどの人物紹介かどうかわかりにくいのも問題だと思います。ただ、篤姫の表記の改善点として、登場人物と演じる人物が2段書きになっているのはわかりやすくなったと思います。それまでの登場人物と演じる人物が1段になっていると、1行目がかなり長くなっている場合も多かったので。そういう意味でhat氏の意見と私の意見を取り入れた現在の天地人の

樋口与六（ひぐちよろく）→樋口兼続（ひぐちかねつぐ）→直江兼続（なおえかねつぐ）: 演：加藤清史郎→妻夫木聡; 上杉景勝の重臣。上田衆樋口惣右衛門の長男で、幼名は与六。5歳で景勝の小姓となった。

とした表記は良い折衷案だと思います。--以上の署名のないコメントは、121.118.31.121（会話/Whois）さんが 2009年1月16日 (金) 14:40 に投稿したものです。

それは、ノートで合意した折衷案なのですか？　ノートで合意がとられたようには見えなかったのですが。

解説書があった場合、そこに載っていない人物は、ウィキペディアに載せるべき根拠がない、と言えるのではないでしょうか。

また、IP氏がどのような読者を想定しておられるのか不明なのですが、ウィキペディアで一番想定するべき読者に関して言えば、「説明文をわざわざ読まなければ～」、というのは意味がないと思います。名前が一行目に列挙されているだけでは、親切とは言えず、解説があって初めて意味があるものなのではないかと。--春日椿 2009年1月17日 (土) 11:45 (UTC)

ノートで合意した折衷案とは言っていませんが。従来の風林火山までの大河ドラマと、同意を得ずに現在の表記になっている篤姫 (NHK大河ドラマ)との折衷案という意味ではありません。それと、ウィキペディアで想定する読者とは1年にもわたる大河ドラマで、少しの回しか見ていない視聴者に対してもわかりやすくするというのが前提になります。天地人なら主役の直江兼続だけならまだしも、知名度の低い人物の青年期の回だけみて、最終的な名前の表記をタイトルにつけて説明するのはあまりにも不親切で、しかもどれをタイトルにするべきか、同意を得ずらい状況で有る以上、風林火山以前の表記をわざわざ篤姫のような表記に変える必要はないと思います。大河ドラマは1年にもわたるドラマで、結婚で姓がかわるくらいで、しかも4半期毎で終わる通常のテレビドラマとは異なりますので、先人たちも智恵を絞って風林火山以前の表記にしてきたのではないでしょうか？それに、春日椿氏が言っている解説書に載っていない人物はウィキペディアに載せるべき根拠がないとは、何をさして言っているでしょうか？解説書には登場していなくても重要な役割を果たしている人物は大河ドラマにはよく出ていますが。それと履歴を見させていただきましたが、春日椿氏はあまり大河ドラマ関係の執筆をされていないのではないでしょうか？--121.118.31.121 2009年1月17日 (土) 14:50 (UTC)

申し訳ありません、あなたのコメントがそのように読み取れたので、質問した次第です。

ええと、つまり解説書などに載っていないものは、特筆性があるという根拠がないということです。作中で特長的な活躍をしたために、その作品の説明に不可欠という認識が個人のものではないなら、記述するのも良いと思いますが、そういった人物ならばたいていは解説書や研究書に載っているのではないか、と思いますよ。大河ドラマの記事の執筆に関わっていなければ、ここで発言してはいけないのでしょうか。私はこれから関わろうと思った矢先に、今回のお二人の議論を読みましたので発言しているのですが（本当は天地人の方で発言しようとしましたが、こちらに提起するということだったので、ここにコメントしています）。

篤姫の記述例は合意がなく、それ以前のものが合意がとれたフォーマットである、とは言えませんよね。両方とも、合意がないのですよね。編集された方々の努力は無駄にするべきではありませんが、それが適したものでないならば正すべきでしょう。私は適していないと考えています。

そういった説明は、おそらく一番始めのブロックに書かれるので、読者にやさしくない記述ではないです。基本的にWikipediaが想定するべき読者は、項目に対してほとんど知識のない人であり、それ以外の方への配慮は、優先順位としては低いものと思います。その上で、名前や演じ手をただ列挙するのはとても見ずらいものであると考えています。また、放送に合わせて見出しを変えるというのも（最終話近くの名前を採用するべきということも）、基準としては相応しくないと考えています。--春日椿 2009年1月17日 (土) 15:42 (UTC)

発案者が無沙汰で申し訳ございませんでした。春日椿さま同意頂き大変恐縮です。長い先例はありますが、現在直接反対なさっている方はこちらのIPユーザーさまのみですので、こちらで了承を頂ければ『天地人』の点では合意事項となりますでしょうか。「実際の記事の書き方」は本ページのノートでルールを設ければいいかと。こちらでは「登場人物の表題は単数か複数か」の同意を得られればかまいません。重ねて、私は一人の人物に複数の名前を表題としておくのではなくシンプルに一つにすべきと思います。「どの名前を使用するかで論争が起こる」という点ではルールが定まっていればある程度抑制が可能のものと思っております。

解説書、つまりは『大河ドラマ・ストーリー』は大変参考になると思います。例えば「『大河ドラマ・ストーリー』で表記された名前（巻によって違う場合は日付の遅い巻のもの）を使用する」とすれば大半の方が納得できるものになるでしょう。また解説書に出ていない人物ですが、IPさまは「解説書には登場していなくても重要な役割を果たしている人物は大河ドラマにはよく出ています」と仰りますが（例がないのでわかりませんが）、『大河ドラマ・ストーリー』は登場回数の多い人物は脇役でも意外と載っています。それ以外の人物も大半は改名のない短期間の人物や、どちらかに用意に絞れる（幼名など）名前が多いです。それでも決めがたい場合でも、おそらくはいわゆる「最終系」で十分納得できる形になっていると思います（役柄的に）。「ただしいわゆるプロローグやエピローグでのみの名前は避ける」があれば申し分ないでしょう。以上でどうでしょうか。

現在本ノートを含めて（不肖私除いて）3名の方に意見頂いておりますが、どのような形になれば議論は終わるのでしょうか。できれば早々に決着をつけて、記述のルールなどの論議に入りたい所です。もちろん正当な終了後でかまいません。より多くの方の意見を求めます。--hat2867 2009年1月18日 (日) 12:53 (UTC)

天地人については、同意を得ているとおっしゃいますが、そもそもここで議論するのは大河ドラマ全般の統一ルールを決めるということから場所を移したのではないのでしょうか？大河ドラマの人物名称は「並列表記」が不文律としてあったのを、篤姫で変更にして、その事例を元に変更していきたいという趣旨のご提案かと思っていましたが。なら早々に決着をつける必要はないと思います。また、「大河ドラマ・ストーリー」を参考にすると言っておられますが、天地人でいえば、「前編」の後に「後編」が出る予定になっています。「前編」では石田三成は「石田佐吉（三成）」と表記され、秀吉の場合は「木下藤吉郎（羽柴〈豊臣〉秀吉」となっています。解説書でも名称を並列表記しており、また、「前編」と「後編」とでは表記形式が変更になることは十分予想できます。よって、名称を絞るのは困難だと申し上げています。それなのに、無理矢理一つの名称に統一しなければならないという必要性が理解できません。今回は記事名についての議論でないので、若干論点がずれますが、ウィキペディアのWikipedia:記事名の付け方では「正式な名称を使うこと」というのがあります。ただし、歴史上の人物については何を持って「正式な名称」というのかが難しい。諱と通称、あるいは官職名をつかう場合などドラマによっても異なりますし、視聴者のとらえ方も千差万別あります。高山右近のような人物なども諱をつかうべきという論者もいれば、知名度も高いということで「右近」を採用すべきという意見もあります。大河ドラマの記事でも風林火山で言えば、諱であり、放送回数でいえば採用回数の多い「武田晴信」をつかうべきという論者もいれば、知名度の高い「武田信玄」を採用すべきという論者もいるはずです。最悪編集合戦の原因となり、編集保護になる場合も予想されます。

Hat氏と私の意見の折衷案として

直江兼続（なおえかねつぐ）: （改名：樋口与六→樋口兼続→直江兼続、官職名:山城守）; 演：加藤清史郎→妻夫木聡; 上杉景勝の重臣。上田衆樋口惣右衛門の長男で、幼名は与六。5歳で景勝の小姓となった。

というのも考えたのですが、やはり一番最初にどの名称を採用すべきか、ルールを定めるのが困難だと思います。

--121.118.31.121 2009年1月18日 (日) 13:39 (UTC)

IPさま。早々のお返事恐縮です。一つずつお返事していきたいと思います。

「天地人については、同意を得ているとおっしゃいますが」　私、同意を得ていると言いましたっけ？「『篤姫』では暗黙の了解があった〜」といった、不用意な発言をした事は覚えておりますが、『天地人』での同意はまだ得ていないはずです。ですので形式の編集などは控えております。春日椿さまは「役名の単数化」について同意を頂きましたが、それの事でしょうか。

「ここで議論するのは大河ドラマ全般の統一ルールを決めるということから場所を移したのではないのでしょうか？」　申し訳ありません。こちらもそのように申し上げた記憶がございません。単純により多くの意見を取り入れるためにこちらに提起したつもりでした。少なくとも私たちよりドラマ記事について理解が深い方の意見も仰げると思った次第です。大河ドラマ統一のルールを決めるのならば、『篤姫』『風林火山』『新選組！』『独眼竜政宗』の方でも呼びかける必要があると思いますよ。

「大河ドラマの人物名称は「並列表記」が不文律」　それはあくまで「キャスト」の話です。「登場人物」では一つになっているのが一般的です。私の見た感じでは大河ドラマが異端のように思っています。『風林火山』などは「キャスト」があったのを後で人物説明が付加していったのであのような状態になっているのだと思います。なのでもし私が現在そちらの編集にも携わっているとしたら、そちらでもかのように編集すると思います（もっとも『風林火山』は私の作った記事ですのし、その後の編集参加も表明していましたので、本来手をつけるべきだったのかもしれませんが）。

「名称を絞るのは困難」　「石田佐吉（三成）」なら普通は「石田佐吉」がメインだと理解すると思います。また「前編」「後編」の出版には時差があります。例えば漫画の登場人物では「単行本が発売してから編集する」といったルールがあります。2巻目が出てから編集し直しても問題ないのではないでしょうか。必要性ですかー。ただシンプルの方がよりいい、と思っているだけでして、議論の結果Wikipediaに相応しくないという事でしたら納得する準備はあります。理解もします。

早く終わらせたいとは言いましたが、もちろんきちんとした形で終わりたいと思っています。ですので皆様これからもよろしくお願い致します。--hat2867 2009年1月18日 (日) 14:50 (UTC)

こちらこそ早速の返事ありがとうございます。「天地人については、同意を得ているとおっしゃいますが」・・・失礼しました。早とちりでした。

「登場人物」では一つになっているのが一般的です。・・・あれ、「登場人物の記載のある」独眼竜政宗、新選組、風林火山、真田太平記など（真田太平記は正確には大河ドラマではありませんが・・・）、大河ドラマの人物名称は「並列表記」が不文律となっているようですが、これも早とちりでしょうか？現代劇のドラマでは改姓、改名がこれだけ多いケースはなかなかないので、先人たちが知恵を絞って「並列表記」としているのではないでしょうか？

「単純により多くの意見を取り入れるためにこちらに提起したつもりでした・・・ウィキプロジェクトというのはそういう場所だったのですか・・・

「石田佐吉（三成）」なら普通は「石田佐吉」がメインだと理解すると思います。・・・本当にそうでしょうか？知名度的に石田三成がメインと理解するのが自然と考える人もいるのではないでしょうか？篤姫でも「西郷吉之助」ではなく「西郷隆盛」となっているそうではないですか？解説本など見ない一般の視聴者に対してそれで親切といえるのでしょうか？漫画のように単行本が出てから編集するというルールで良いのでしょうか？解説本でも「木下藤吉郎（羽柴〈豊臣〉秀吉」などという並列表記をしているのに、単一表記をにこだわる必要はないと申し上げています。どうしても単一表記なら、それを補う表記という意味で先ほどの折衷案を提示させていただいたのですが、単一表記を絞るのは歴史上の人物をテーマにしたドラマの場合はやはり困難かと思います。--121.118.31.121 2009年1月18日 (日) 15:10 (UTC)

IP氏へ、回答の場合はインデントをひとつ下げると、見やすくなります。同じインデントで続けると、同じ人物の加筆などによる発言か、後から読まれた方が把握しずらくなるので、

また、百科事典は調べ物の最終地点を目指す読物ではないので（少なくともWikipediaはそうなので）、解説本やその他の資料などを読む前の入門書とでもなればいいのです。木下藤吉郎については（基準とした場合）、そのようになっていればそう書けばいいたけでしょう。一部の例外は例外としてあればいいだけで、基準を作成する邪魔にはなりません。

さて、私はなぜIP氏がそんなに列挙にこだわられるのかがわかりません（基準に習った結果、一部列挙するものがあるかもしれないということは、否定していません）。また、先人たちの（そんなに前でもないと思いますが）知恵の集結であると、たびたび主張される理由もわかりかねます。ただ単に、何も考えずに列挙しただけ（他の記事はそれを真似ただけ）、という可能性もあるかもしれません。

それが折衷案である、と考えているのはあなただけかもしれません。少なくとも、それでも助長であると考えます。--春日椿 2009年1月18日 (日) 16:04 (UTC)

IPさま、お返事申し上げます。はじめにですが、ノート上で他人の文章を削除するのはやめて下さい。これは既に定まっているルールです。どういうご事情か一部だけだったので私が直しましたが、こういった行為はWikipedia内では結構嫌われますので注意した方がいいと思いますよ。

前に書きましたが、理解されておられないようなのでもう一度申し上げます。それはあくまで「キャスト」の話です。「登場人物」では一つになっているのが一般的です。私の見た感じでは大河ドラマが異端のように思っています。『風林火山』などは「キャスト」があったのを後で人物説明が付加していったのであのような状態になっているのだと思います。私の言葉足らずでしたら申し訳ありません。近年の『風林火山』を例に挙げますと、元々説明文は青リンクのない架空人物の補足のためにつけられたのが始まりでした。もちろんそれ以前は「キャスト」として配役の羅列だけでした。その内に加筆が進んで今のようになっています。よって「知恵を絞って並列表記にした」のではなく、「そこだけ変わらなかった」だけなのです。他の大河ドラマ記事の経緯は存じませんが、おそらく『風林火山』と同じ事情ではないでしょうか。それに知恵を絞ったのならそのような議論や合意の形跡があると思いませんでしょうか。といっても私の案も合意を得たものではありませんが、こうしてぶつかったからこそ議論が行われているわけです。議論の形跡もない記事より充実しているとも考えられませんでしょうか。

ウィキプロジェクトに関しましては関連記事をご覧下さい。下で春日椿さまが提案なさっていますが、参考とすべきウィキプロジェクトに「登場人物」についての記述が（一応）なかったのでこちらに提起しました。

わかっていらっしゃるかとは思いますが、「編集者が」石田佐吉がメインだと理解するという意味です。（）の中の方をメインだとするのはさすがに異端ではないでしょうか。『篤姫』の大河ドラマ・ストーリーで西郷隆盛になっているかは現在私確認できません。もしそうなのであっても、公式のメイン表記なのですから基準さえ作成してあれば編集合戦は起きないでしょう（基準を作るまでが問題であって。そして基準作成自体もそんなに複雑なものではないと愚考致します）。

IPさまの「折衝案」ですが、それって折衝案どころか完全に私寄り（表題を単一化）なのですが……　提示したと仰りますが、てっきり私はその後の文脈から自ら取り下げたのかと思っていました。私個人としてはIPさまの仰る「折衝案」には「この議題では」同意する準備があります。実際に改名をどのように（あるいはどこに）記述するかはルール作りの際に決めればよい事です。ですがその後も「単一化は困難」と自説を展開なさっていますし、失礼かとは存じますが、IPさまが同意されているのかされていないのか量りかねます。というのは言いすぎですね。同意していない、でよろしいでしょうか。--hat2867 2009年1月18日 (日) 17:24 (UTC)

Hat様、テキストの除去、確認できました。意図したことではありません。一部文章の貼り付け作業の中で起こった出来事です。確認を怠り、申し訳ありません。このことについてはお詫びいたします。

私としては、表題部を単一に絞るのは大変なことだと思い、色々提案したのですが、なかなか話が平行線を辿りあなた様がおっしゃる、「早期の決着」はなかなか困難かと思い提案しました。別に「あなた寄り」の折衷案だとは思っていません。Hatさんの「表題部を単一に絞る」という点と、私の「冒頭に複数あった方が、現行の視聴者にも未来の視聴者にも親切である」という両方の主張を満たすと考えたからです。1行目を単一に絞り、2行目を「サブ表題」として表記する表現を提案してみました。この方法だと、風林火山以前の大河ドラマの表記を変更する場合にも「どれの名称を表題にすべきか」という点をクリアできれば、説明文を大幅に変更することなく修正することが可能かと思います。ただし、表題部とサブ表題部で文章が重複するので、テキストの分量が増えるというデメリットはありますが。

別にあなたの主張に納得したわけではなく、表記を風林火山以前のままとすべきという意見を変更するつもりはありませんが、Hatさんが私の折衷案に歩み寄る姿勢を見せておられるので、以下の条件をクリアできれば、折衷案で同意する用意はあります。もっとも春日椿氏は「あくまで反対」のようですが。

1行目の表題部について、ローカルルールとは言わないまでも、「どれを優先すべきか」の指針を作成する。

私の願いは「編集者にとっても、閲覧者にとっても親切なページを造る」ということです。編集者が迷い、あるいは争いをおこすようなページにしてはならない。ということです。今回の問題もそこに尽きると思います。

2行目には改名履歴、あるいは役職（新選組でいえば、「局長」あるいは「山城守」の官職名）など表題部を補記するような記述を記載する。（これが私の主張です。）
天地人のみならず、大河ドラマの人物表記については統一的な指針を作る。

Hatさんは、ここで「多くの人に議論して貰うため」議論の場を移したと行っておられましたが、それは違うと思います。また、1年間続く大河ドラマです。他のドラマとは若干性格が異なりますので、大河ドラマの中での記事の統一的な指針が必要かと思います。もし私の折衷案で同意していただけるのなら、お互い協力して、過去の大河ドラマの表記方法も修正して行ければ、と思います。--121.118.31.121 2009年1月19日 (月) 11:39 (UTC)

IPさま、お返事申し上げます。

私がこだわっているのはあくまで表題を単一化する事です。IPさまのいわゆる「折衝案」はその件を完全に満たしています。なので私としましてはIPさまが「折衝案」を主張なさるのであれば、私の意見に大筋同意してくれたものと思っております。実際の記述方法はローカルルールないし指針を決める際に設定されればこの議論は終結するものと考えております。

実際の記述方法に関しましてはこちらで話し合うべきではないかもしれませんが、ある程度形にならないとご納得なさらないご様子ですので、私の主張を述べさせていただきます。

一つ目の条件はそもそも私の言い出した事ですし、同意以外の選択肢は持ち合わせておりません。

二つ目ですが改名履歴の上部表記には反対しません。オープニングのクレジットを主軸に、本編でのテロップ、そして字幕放送・音声解説で用いられた名前を改名履歴として載せればいいでしょう。例えば『風林火山』では山本勘助「大林勘助」が本編テロップで、『篤姫』では志賀が「豊倹院」が字幕放送で使用されています。ただし『功名が辻』ではOPクレジットでは森可成、本編テロップでは森武蔵守となっておりました。この際はやはりOPを基軸として記述するのが妥当と思います。
一方作中の台詞や文書などでのみ用いられた名前や、通称的に扱われている名前は説明文で事足りると思います（『風林火山』での山本勘助「晴幸」や「鬼道」）。そうする事によってその名前がどのようなものなのかという説明もする事が出来ます。またそれに伴いまして征夷大将軍・東征大総督府参謀・甲斐守護・六波羅探題南方など、役職や官職名の記述にも賛同致しかねます。役職はまさに説明文に書かれるべきものです。役職や官職は多岐にわたります。別部で重複を気になされていますが、説明文に書かれますとこれこそ重複になりませんでしょうか。それを認めるとあれもこれもとなってしまいませんでしょうか。

三つ目に関しましては私は構いません。ですが登場人物の説明文のない（あるいは少ない）「キャスト」項目にしか満たない記事も、今から説明文を付加してそのような形式に改めるのは労力的に消極的です。あくまで「登場人物」項目と見なされるもののみという事でしたら、こちらこそよろしくお願い致します。

よって私としましては、

1行目の表題部について、「どれを優先すべきか」の指針を作成する。
2行目には改名履歴を記載する。改名履歴とはOPクレジット、本編テロップ、字幕放送、音声解説に準拠する。なお通称・役職名などは説明文に書く。
『天地人』のみならず、大河ドラマの「登場人物」表記については統一的な指針を作る。

とさせて頂きます。2つ目がIPさまとはやや違いますね。3つ目も少し違いますが、こちらはご納得頂けるものと思っております。春日椿さまのご意見も拝聴しつつ、詰めていければ嬉しく思います。--hat2867 2009年1月19日 (月) 14:29 (UTC)

大枠でほぼ同意が得られたようで、何よりだと思います。なんとか、この方向で話がまとまればと思います。

1行目の表題部について、「どれを優先すべきか」の指針を作成する。→これについては同意です。
2行目には改名履歴を記載する。改名履歴とはOPクレジット、本編テロップ、字幕放送、音声解説に準拠する。なお通称・役職名などは説明文に書く。

→これについては若干意見が異なります。役職名についてですが、確かに、征夷大将軍・東征大総督府参謀・甲斐守護・六波羅探題南方などほとんどドラマの中に使用されていない官職名などは記述する必要はないでしょう。風林火山でも私の記憶の中では武田晴信のことを大膳太夫とか信濃守護とかの名で作中で呼ばれているのを聞いたことがありません。ただし、大河ドラマでも脚本家のスタイルなのか「オープニングクレジットでは表記されない役職名、通称名」で呼ばれているドラマが存在します。真田太平記では真田信之は諱の信幸あるいは信之で呼ばれることはほとんどなく通称名の「源三郎」であったり、「伊豆守」と台詞では呼ばれています。また、新選組など「組織のドラマ」もあります。ドラマの性質によっては通称や役職名を説明文に記述すると「却って冗長な文章になる」ケースもあると愚考します。2行目の「サブ表題」は「1行目の補完」という意味合いで設けるのですから、ドラマによっては通称名などを記述した方が良い場合も存在すると思います。「統一指針を設けるべき」と主張しながら矛盾しますが、ここは「ドラマの性質によっては、よく使用する官職名、通称名、役職名を記述してもOK」ということで良いのではないでしょうか。

『天地人』のみならず、大河ドラマの「登場人物」表記については統一的な指針を作る。→これはOKです。下でキャストか登場人物名か、という議論がなされていますが、この辺は私はあまり意見を持ち合わせていません。「キャスト」の域から脱していないドラマについては説明文の加筆の具合により修正していけば良いのではないでしょうか。--121.118.31.121 2009年1月19日 (月) 15:22 (UTC)

IPさま、即答感謝します。だいぶすっきりしました。もう少しで実際の記述方法についての形式形成までいけそうですね。

やはり二つ目で意見が異なりましたね。私はその意見には賛同致しません。OPクレジットなどでは表記されない名前で呼ばれているドラマが存在するのはわかっています。そもそも『風林火山』に作中の別称を（）で書いたのは大部分が不肖私です（もっとも当時は「キャスト」でしたが）。冗長と仰いますが、そもそも冗長ならば記述自体がされるべきではありません。私は作中で使われた通称は冗長と判断しておりませんし、説明文中で太字で記述するという方法があります。このウィキプロジェクトでも「説明分にニックネームなどを入れる場合は太字にしてもよい」というフォーマットがあります。そのようにすれば「これも使われた」「あれも使われた」となってしまう事態も回避できます。やはり基本はOPクレジット準拠がわかりやすいと思います。また役職ですが、これはもはや名前と関係がありません。「近藤勇」の説明文に「局長」がないのは不自然だと思います。

以上です。春日椿さまや他の皆様の意見も頂戴したい所ですね。--hat2867 2009年1月19日 (月) 15:58 (UTC)

役職名についてはそんなに拘りがあるわけではありません。今回の折衷案に基づく作業は「風林火山以前のドラマと天地人については表題として1つに絞った名称を1行目を新たに追加する」「篤姫については2行目に改名履歴を記載する」という2つになるかと思います。しかしながら、風林火山以前のドラマは役職名が記載していることから、役職名を説明文に組み込んで行くとなると、手間と時間がかなりかかります。とりあえず、「風林火山以前」については、役職名が載っているものは2行目にそのまま置いていく方が作業がスムーズにすむと思います。その作業が終了した後に、説明文に組み込んでいくことを検討してはいかがでしょうか？とりあえず、2行目の「サブ表題」については移行期間中はドラマによっては柔軟に対処する必要があると思います。今回の議論の本筋ではありませんし。

それと、1行目の表題についてですが、優先順位をつけていくと、

ドラマのOPクレジットを使用する。
公式サイトの記述を採用する。（NHKホームページで採用している名称。）
解説本などを参考にする。
OPクレジットの最終名称

という順位付けになるのでしょうか？

それと、もうひとつ、シンプルということで単一表記を採用するのであれば、（ふりがな）は本当に必要なのでしょうか？ここは「必要に応じて」記載するので良いのではないでしょうか？ノート:篤姫では、hat2867氏以外の方はあまり発言していないようですが、不要だという意見としては、

歴史上の人物を扱っている以上、読み仮名は自然と決まっており、あえて記述する必要がない。
読み仮名がわからなければリンク先の記事を見るか、自らで調べれば解決する。

読み仮名付記の与党としましては、

戦国BASARAの登場人物やるろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-の登場人物一覧など、歴史上の人物に読み仮名を付けている記事も散見される。
「英姫」は「ふさひめ」の所を本作品では「ひさひめ」、「海江田信義」は「かいえだ～」の所を本作品では「かえだ」と読んでいて、必ずしも歴史上の読みないしリンク先の読みと一致していない。
未リンクの歴史上人物や、架空の人物も多々登場している。

という主張があります。

とのこのなので、両論に配慮した記述を考えるべきだと思います。

読み仮名がわかる青リンクの人物にについてはふりがなは記載しない。
赤リンク、リンクなしの人物にのみふりがなを記載する。
「英姫（ひさひめ」、「[海江田信義（かえだのぶよし）」のように歴史上の読みないしリンク先の読みと一致していない場合は脚注、本文に注釈を入れる。

ということで、良いのではないでしょうか。ふりがなはOPクレジットにも登場しませんし、1行目はできるだけシンプルということなので提案します。--121.118.31.121 2009年1月20日 (火) 10:50 (UTC)

IPさま、お返事申し上げます。

「役職と通称の説明文挿入は段階的に」という方針なら了解ですが、おそらく同時に行ってもそんなに手間はかからないと思いますので、そちらの作業は不肖私が行えるように構えておきます。また表題の順位ですが、その方針ですと不十分になると思います。「公式表記（HP・解説本）」「OPクレジット最終系」とするのがいいと思います。「サブ表題」の方は「OPクレジット」「本編テロップ・字幕・音声解説（場合に応じて）」でどうでしょう。

ふりがなに関しましては上の「与党」というのが私です。第一の動機としまして、こちらのウィキプロジェクトでのフォーマットでもふりがなが勧められていますし、例として挙げましたが歴史モノでもふりがながある作品もある事も一因します。それに不必要だとの意見頂きましたM-sho-gunさまとも私のノートで会話しましたが、再改変後もそのまま編集に参加なさっており、その際には特に反論は頂戴しておりません。合意ではありませんが、納得はして頂いていると思います。ですので野党というのは表面上は存在しませんので、配慮の必要はないと思います。ふりがながある事が脱シンプルになるとは考えておりません。--hat2867 2009年1月20日 (火) 14:47 (UTC)

お話がまとまりつつあるようですね。

ふりがなについては私は、記載するべきであると考えます。記載が不要の根拠のひとつとして、内部リンク（歴史上の人物の記事）をあげられていましたが、前述のとおり対象はあくまでもテレビドラマの記事であるので、記事があってそこに記載があるということは、省略するべき理由とはなりません。

通称などについては、作中で呼ばれているだけのものは、記述できない可能性があります。--春日椿 2009年1月20日 (火) 15:27 (UTC)

春日椿さまには貴重なご助言、誠に感謝致します。またこちらのみで勝手に話を進めてしまい申し訳ありません。一応、私たちの主張に納得頂きましたので、このままこちらは詰めていきたいと思います。

ご懸念の「作中で呼ばれる通称」ですが、大河ドラマ解説本やノベライズ本で補完されている場合がありますので、出典も確保できそうです。最近はDVDも完全版が出ているので、DVDが出典になるのなら万事問題ないのですが、Wikipedia:井戸端/subj/DVDや映画パンフレットは検証可能性を満たさない情報源かでは流れとしては出典になりうるとの事ですね。--hat2867 2009年1月20日 (火) 15:53 (UTC)

ふりがなについては、私は不要と思います。内部リンクについては、ドラマと同じであれば不要だと思いますが。記述はあくまでテレビドラマの記事であるとのことですが、歴史上の人物をテーマにしており、リンクを張っている以上かえって冗長な感じがします。シンプルさにこだわって表記を単純化するわけですから表題部は無駄なものは極力省いていただきたいものです。また、「ウィキプロジェクトでのフォーマットでもふりがなが勧められている」ともありますが、あくまで「必要に応じて」ということです。わかりきった「上杉謙信（うえすぎけんしん」などに読み仮名をふるのはご主張の「表題部を簡略する」にも反していると思います。難読のものや知名度の低いものについてのふりがな表記については否定しません。ただし、提案する以上「何にふりがなを表記し、何にふりがなを表記しない」という基準を設けるべきであると考えたため、「青リンク」は「ふりがな表記はしない」と「赤リンク、リンクのないもの」は「ふりがな表記をする」という形で良いと思います。あくまで「必要に応じて」記述すべきです。

また、ふりがな表記をするにしても、下記の通りふりがな表記は強調文字を使わず、普通の文字にするとか一工夫していただきたいと思います。あくまでふりがなは表題部の補足事項ですので、強調文字はふさわしくないと考えます。

直江兼続（なおえかねつぐ）

（改名：樋口与六→樋口兼続→直江兼続、官職名:山城守）

演：加藤清史郎→妻夫木聡

上杉景勝の重臣。上田衆樋口惣右衛門の長男で、幼名は与六。5歳で景勝の小姓となった。

という感じで。

また、順位づけですが、ご意見をふまえて優先順位をつけていくと

ドラマのOPクレジットを使用する。（2以下にも適用）
公式サイトの記述を採用する。（NHKホームページで採用している名称。）
解説本などを参考にする。（公式サイトにも出てこない場合）
OPクレジットの最終名称（公式サイト、解説本では判断できない場合など）

という感じでしょうか。サブ表題はhat氏ご提案の通りで良いと思います。役職名についてはドラマによっては人物紹介とかかせないものもあるので、過去のDVDなどを見直す必要もあるものもあるのではないかと思われ多大な労力をかけますが、うまく本文に組み込んでいただきたいと思います。--121.118.31.121 2009年1月20日 (火) 16:19 (UTC)

IPさま。最後の論点ですね。私としては、統一した指針を作るのですから、表題に限ればふりがながあって然るべきと思います。シンプルに越した事はないのですが、読みを加えた所でシンプルさから乖離するとは思っておりません。それに私の主張は正しくは「簡略化」ではありません。表題に二つ以上の名前があるのは辞典の見出しとして相応しくないと思っただけです。どんなに当たり前の（すぐに調べられる）記事でも、表題にふりがなのない辞典はないと思います。

またもう一点のほうですが、そもそも現行の表題では強調文字は使用しておりません。

直江兼続（なおえかねつぐ）

となるのは、WikipediaのHelp:箇条書きで推奨されている書き方です。結果的に太字になっていますが、それは考慮しなくてよいとされています。もし目をお通しになった事がないのでしたら、ご参照下さい。こちらに異論があるのでしたら、ここではなくHelp:箇条書きでご意見下さい。よってこちらは今のままで適当です。IPさまの方法ですと、表題が無くなってしまっています。

後の事は今までの議論を踏まえますと大筋合意します。演者は「妻夫木聡（少年時代：加藤清史郎）」の方がよりはっきりするでしょう。順位ですが1位の「OPクレジット」は曖昧ではないでしょうか。ご存知の通り、OPクレジットは人物と時期によって名前が変わります。そのために表題に採用する順位を決めるのですから、1位は消去して2位以下を繰り上げた方がいいと思います。ただ放送終了後の作品はHPが存在しません。なので公式から出される解説本「大河ドラマ・ストーリー」は必携となる事でしょう。

最後になりますが、IPさまのノートでの記述方法が少々混乱しているように見られます。IPユーザーという事はプレビューを行っていると思いますが、議論内容が他の方に見やすくするためにも、プレビューでインデントが乱れてないかなどを確認してから投稿する事をお薦めします。私が言えた立場ではないのですが。--hat2867 2009年1月20日 (火) 17:10 (UTC)

どうも論点がずれていますね。1位の「OPクレジット」は曖昧ではないでしょうかとのことですが、これはあくまで「大原則」を述べているに過ぎません。この項目を加えることにより、初心者などがOPクレジットに使用されていない名称（風林火山の「上杉謙信」など）に編集してしまうのを防ぐために項目として設けるのです。ですので1位として設けるのです。従って（2以下にも適用）という注釈をつけているのです。

それと、ふりがなの点ですが、表題部といえども人物名は「記事名」ではありません。登場人物記事は「大河ドラマ記事の中の1項目にすぎない」訳です。したがって、わかりきった人物名称にふりがなをつける必要はないと申し上げているのです。難読名称の人物や、ウィキペディア記事で紹介されていない人物にふりがなをつけるのは否定していません。

それと、現行の表題では強調文字を使用していないとのことですが、結果的に太字になっているのであれば、同じことです。箇条書きの点は論点にしていません。むしろ重視すべきは、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)の「導入部」の例に記載されている「 徳川家康（とくがわいえやす、天文11年12月26日（1543年 1月31日） - 元和2年4月17日（1616年 6月1日））」のようにあくまで強調するのは人物名称で、それ以外の項目を細字にする方が見やすいと思います。

それと、私のインデントについてご意見いただくのはありがたいですし、感謝もしますが、どうもhat氏の論調が、「今で大河ドラマ記事を主催したのは自分だから」という姿勢が目につきます。過去のノートを見てもそれは感じられます。少数意見かも知れませんが、他者の意見についても吟味し、「それも検討したが、スタイル的に○○で無理だと思います」という論調で議論していただきたいものです。ノートはお互いの意見をすりあわせていく作業なのですから。--121.118.31.121 2009年1月21日 (水) 10:06 (UTC)

インデントについては、コメントの把握がしずらいこと、見ずらいことから私もお願いをしていたのですが（結構重要なことだと思います）。

ふりがなについてわかりきっていると言えるのは、ドラマを見たことのある人、歴史についてある程度の知識を持っている方に限られますが、wikipediaでは、百科事典という性質からまずは「その分野について全く知識のない人（ドラマを見たとこのない人も含む）」を対象にしています。また、本人の記事があろうとなかろうと、それはドラマの解説のページとは言えませんし、ドラマ記事の子記事ともいえるものではありません。できるだけ、一つの記事内で情報を提示するべきです。このことから、ふりがなは省略していい内容とはなりません。--春日椿 2009年1月21日 (水) 13:38 (UTC)

IPさま。最初に、不肖私の姿勢が傲慢に写った様で、真に申し訳ありません。私個人としてはIPさまの意見も十分に考慮した上でお返事させて頂いているつもりなのですが、不快にさせてしまったようで言葉もございません。議論の基本も履行していない愚かな人物ですが、よければ悪点をご指摘頂けませんでしょうか？もしお手間頂けるのでしたら、ここではなんですので私のノートでお願い致します。

クレジットですが、かみ合っていない点理解しました。詳細は後で決めればいいので、ここに今こだわっても仕方ありませんね。ちなみに『風林火山』でも「上杉謙信」はOPクレジットで使われました。他にも例の「西郷隆盛」などの優先順位が低い事が明記されていれば問題ないと思います。

ふりがな、私はあった方がいいと思うんですけどね。近藤勇の「局長」などもわかりきっていますが記述しますよね。つけるものがあるのであれば、そちらに統一しても問題ないと思いますよ。それに確かに自分で調べる事は大事ですが、自分で調べないと表題すら読めないというのはちょっとどうかと思います。本来私は「OPクレジットにあった名前は全部ふりがなをつけるべきだ！」と思っていましたが、他の登場人物記事を見ると、表題にはふりがながありますが、以下の文中では（特殊な読み方を除いて）ふりがなが入っていないと理解しました。よって表題だけで問題ないと今は思っています。

なお「細字にする方が見やすい」というのはHelp:箇条書きを適用しない理由にあてはまりません。Help:箇条書きをご覧下さい。またこの方針事態に反対するのでしたら、ここではなくHelp:箇条書きのノートなどで提起する事をお薦めします。

以上です。また失礼な文章がありましたら申し訳ございません。他人との議論ですので何度も文章を見直して入るのですが、見直す人がこんなではいけませんね。重ねて申し訳ございません。--hat2867 2009年1月21日 (水) 13:45 (UTC)

こちらこそ失礼なことを申し上げました。あまり過去で気になった点をほじくり出しても仕方がないと思いますし、個人攻撃を行うつもりもありません。あなたの大河ドラマ関連の記事への熱心な執筆、知識の豊富さには敬意を表しています。ただ、みんなで良い百科事典を造るというプロジェクトなので、少数意見であっても大事に扱って欲しいと思ったから申し上げました。

本題に戻りますが、とりあえず、ふりがなについてはなかなかまとまりそうに無いので、ふりがな、太字及び細字の使い方については継続審議ということでいかがですか？春日椿氏の意見にも納得しているわけではありませんし、太字細字の使い方についてもベストな表記方法とは思っていませんが、とりあえず棚上げしませんか。ドラマ以外の記事なども参考により良い表記方法が見つかれば、提案、議論の上改良していくということで。

とりあえず、表題部の優先順位付けも同意いただけたようなのですこしまとめを。

表題部については、

ドラマのOPクレジットを使用する。（2以下にも適用）
公式サイトの記述を採用する。（NHKホームページで採用している名称。）
解説本などを参考にする。（公式サイトにも出てこない場合）
OPクレジットの最終名称（公式サイト、解説本では判断できない場合など）

2行目については

改名履歴を記載する。改名履歴とはOPクレジット、本編テロップ、字幕放送、音声解説に準拠する。なお通称・役職名などは当初は2行目に記載することも可とするが、挿入できるものは段階的に説明文に記載していく。

といったところでしょうか。追加や不備があればお願いします。この方針で同意いただけるのなら、作業に入っていっても良いのではないかな、と思いますが。--121.118.31.121 2009年1月21日 (水) 14:14 (UTC)

IPさま。了解です。あとは最新の大河ドラマ記事である天地人 (NHK大河ドラマ)のノートに移りましょうか？　とりあえず天地人でルールを作って、他の大河ドラマ適応時にはその旨を説明していくという方針でどうでしょう。またふりがなの件は了解しましたが、ルール作りの際に決定するという事でよろしいでしょうか。最後に「太字・細字」の件ですが、こちらは大変恐縮なのですがこれこそ「先人たちが知恵を絞った」記述方法ですし、容量の問題・視覚障害の方への配慮などがなされているガイドラインです。Help:箇条書きの「見栄にこだわらない」をご参考下さい。ご納得頂けると幸いです。--hat2867 2009年1月21日 (水) 14:29 (UTC)

これでまとまりそうですね。ふりがなの件は棚上げ、太字・細字の件はとりあえずhat氏の方針でOKということで編集を進めていきましょう。今後の議論の場所にもこだわりません。大幅に記述を変更する場合は提案してから作業するという方針を確認すれば、OKです。--121.118.31.121 2009年1月21日 (水) 15:32 (UTC)

元来の議論である内容をクリア、また反論なさっていたIPさまの了解を得た案が設定されましたので、こちらでの大まかな議論は一応引き上げて、上記の通りノート:天地人 (NHK大河ドラマ)で記述方法のルール・テンプレート設定に移りたいと思います。もちろん以降も参考になる意見がございましたらよろしくお願い致します。--hat2867 2009年1月22日 (木) 11:21 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト大河ドラマの提案

皆さま、長期間の議論お疲れ様です。議論に参加していなかった私が言うのもなんですが、今回の件の発端は「大河ドラマと通常ドラマでは相違点があり、通常ドラマの型にはめることができなかったこと」「過去に合意形成されたスタイルがなかったこと」の二点です。これを期に、ここの下部PJとして「Wikipedia:ウィキプロジェクト大河ドラマ」を設立してはどうでしょうか？--成田亮 2009年1月25日 (日) 14:50 (UTC)

私としましては、この議論を他の大河ドラマに及ぼすためには、それも一手かと思います。ただ設立などの大それた事を行う自身が無いので、他のみなさまのご同意がありましたらぜひ参画したいと思います。--hat2867 2009年1月30日 (金) 09:13 (UTC)

とそれ程、ビビッてしまう程のものでもありませんね。天地人の件が完全に落ち着きましたら準備してみようかと思います。--hat2867 2009年1月30日 (金) 09:37 (UTC)

と思っていたのですが、私の不手際から失脚してしまいましたので、少なくとも現状でウィキプロジェクトを立てる程の力がなくなってしまいました。ですが天地人一項目のルールを他の記事に継続させていくのも無理がありますし、現在では最も無難な処置だと思っていますので、ウィキプロジェクトはあってもいいかと思っています。もちろんWikipediaの方針に背かないのであればですが。失礼致しました。--hat2867 2009年2月2日 (月) 04:34 (UTC)

提案から3週間がたちましたが、なかなか意見が集まりませんね。さすがに「反対がないから作成」というわけにもいかないないので…

とりあえずノート:天地人 (NHK大河ドラマ)にて参加を呼びかけてみます。--成田亮 2009年2月15日 (日) 08:37 (UTC)

私は天地人の編集に関わったというだけで、大河ドラマ系全般に詳しいというわけではないのですが、作成される時には微力ながらお手伝いさせて頂きたい、と思います。--春日椿 2009年2月15日 (日) 10:55 (UTC)

ルールを作る側に回ってはいけないとさる方に諭されましたので、直接作成する事は出来ませんが、提案などのお手伝いはできるかと思います。もし差し支えなければ助力させて頂きたく思います。--hat2867 2009年2月15日 (日) 11:48 (UTC)

賛成　毎年新作が放映されるたびにローカルルールを作ったり引き継いだりする手間もプロジェクトとして統一ルールが作られれば省けますし、立ち上げられれば是非編集に参加したいと思います。--M-sho-gun 2009年2月15日 (日) 12:35 (UTC)

皆さま、ご賛同ありがとうございます。もう一週間ほど待って反対がないようならばWikipedia:ウィキプロジェクト大河ドラマを作成していきたいと思います。--成田亮 2009年2月19日 (木) 14:08 (UTC)

反対がないようなので、「Wikipedia:ウィキプロジェクト大河ドラマ」を作成しました。以後の議論はそちらでお願いします。--成田亮 2009年2月27日 (金) 14:46 (UTC)

キャストについて

現在、「各見出しについて」には、節の例としてキャストという表記がありますが、キャストという言葉は配役という意味であり（ヤフーの辞書例）、人物についての説明を書く場所としては不適切です。なので、見出し例を「登場人物」に変更するか、「人物の詳細な説明を記述する場所としては不適切である」とするべきだと思いますがいかかでしょうか。--春日椿 2009年1月17日 (土) 15:42 (UTC)

上の不肖私の提案が元かもしれませんが、賛成させて頂きます。「キャスト」と「登場人物」では主題が違います。私としましては「キャスト」は配役の羅列のみ（短文の説明もありでしょうか？）のものにすべきであって、人物の詳細な説明文がある場合は「登場人物」として作る必要があると思います。こちらでもそれに伴った変更があるとよろしいかと思います。--hat2867 2009年1月18日 (日) 13:01 (UTC)

そうですね、Hat2867氏の問題提起を受けて気付いたものです。短文の説明がありかは、たとえばスタッフ節には説明とかないのを見れば、キャスト節には不要だと思いますが、場合によってはキャスト節と登場人物節は併用が可能だと思います。ただし、天地人の場合は、ドラマオンリーの記事なので、別にする理由もないですけど。--春日椿 2009年1月19日 (月) 02:02 (UTC)

反対意見はないようですので反映しようと思います。--春日椿 2009年2月15日 (日) 10:56 (UTC)

出演者の過去の出演情報について

以前こちらで「番組と関連性の低い出演者の経歴や過去の共演」については記述するべきではないとの合意を得ましたが、以降も関連項目や補足などどして、この手の情報を記述したがる編集者が見られます。以前の議論では、関連がある場合や個別記事がないなど例外もある、ということで禁止するといった表現は避けるということになりましたが、以降も一部の記事ではそういった記述がみられることから、文面を変え記述してよい例外についてもきちんと網羅するといった形に修正するのはいかかでしょうか。具体的には

出演者の経歴や過去の共演情報などは、番組と関連がないので記述はしない。ただし、その内容について言述されていたり、関連性が認められる場合には、それを示す出典を提示したうえで記述すること。

というようにするのはいかがでしょう。--春日椿 2009年3月3日 (火) 12:18 (UTC)

航空機○○への登場作品記載に対する議論

Template:航空機の登場作品一覧において、本体記事や独立項目化した登場作品記載に関連した議論が行われております。過去に自動車関係で行われたような、目障りだから消したい側の理論だけですべて廃止と言った独裁的な事をやりたくないんで、皆様の議論参加をお待ちしております。--まるゆ 2009年5月16日 (土) 23:50 (UTC)