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プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/公式役名がないが、ドラマを見ていれば明らかな場合の「仮役名」について

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公式役名がないが、ドラマを見ていれば明らかな場合の「仮役名」について

[編集]
解決済み
改訂終了済み。--Garakmiu2（会話） 2014年12月7日 (日) 06:14 (UTC)

現在、『明日、ママがいない‎』でリアルアイムに進行中の議論ですが（ノート:明日、ママがいない‎#ゲストの役名について）、公式の役名がなくとも、「〜の父親」や「女性」など、ドラマを見ていれば分かるような「設定」から導きだされる「仮役名」があると思います。あ、もちろん「オンデマンド」や「DVD（ブルーレイ）化」などによりドラマ自体が一次資料として確立できるものに限りますが。

そういった場合、現行の「PJ:DRAMA#キャストの記載基準」および「PJ:DRAMA#キャストの表示方法」では記載のしようがありません。どうしたら良いでしょうか？

  1. そもそも公式の役名がないのは、記載するに値しないのだから現行のままで良い。
  2. ドラマを見てたら「○○の母」っていうのは明らかなのに、それも記載できず「役名不明」とかキャスト（俳優）名だけを羅列するなんてどうかしている

などなど思う人があるかもしれません。そこで、「仮名」を記載しても良いと考える方は、ただ「記載すれば良いじゃないか」というだけではなく、特に「PJ:DRAMA#キャストの記載基準」および「PJ:DRAMA#キャストの表示方法」に関して具体的にどのような改訂をすれば良いのかを提案してください。

現行PJ:DRAMAのままで良いとされる方も、具体的なご意見を表明して頂ければと思います。

よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2014年2月23日 (日) 23:01 (UTC)（加筆 --Megevand (会話) 2014年2月23日 (日) 23:33 (UTC)）（加筆 --Megevand (会話) 2014年2月23日 (日) 23:54 (UTC)）

改定の前にお話しさせて頂きます。「仮役名」とは制作者側が発表している役名ではなく、視聴者側が勝手に付けた役名なので、一つの役に対して幾通りかの解釈が発生してきます。そうなると、本当の役名だった名前が埋もれていき、その「仮役名」が正式なものになっていく懸念があります。その「仮役名」が本当に仮として認識され、役名として当たり前にならない提案であれば良いと考えます。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月23日 (日) 23:50 (UTC)

すみません。「改訂」が前提ではありません。無論、改訂に同調する声が多く挙れば、具体的な意見を元にまとめて改めて提案する予定です。ちなみに、「仮役名が本当に仮として認識され、役名として当たり前にならない」ようにするためには、サカガミタロウさんであれば具体的にどのような策をお考えになりますか？--Megevand (会話) 2014年2月23日 (日) 23:54 (UTC)
コメント そもそも「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ3#キャストの記載基準」の改訂（提案・2013年3月14日 [1]）に無理があったんじゃないですかね。役名が無い・不明だけど重要な登場人物というケースはありえるわけで。
A「役名不明（○○の母）」という感じになるのでしょうが、省略するとB「○○の母」でもいい気もし。ただ、Aにしないとクレジットにあったという勘違いも生まれるリスクがあり。--Benzoyl（会話） 2014年2月24日 (月) 00:10 (UTC)
コメント はっきりと申し上げて、「明日、ママがいない‎」の編集方法には反対です。理由はあの形のまま、編集が残っていく可能性があるからです。
具体的な案はまだ持ち合わせていませんが、役名と認識されてしまう編集や現状の編集内容が変更されることなくそのままの役名として残る編集は避けるべきです。
（例）
鈴木 太郎
演 -
例に上げたフォーマットを使用するのが、そもそもが難しい事柄ではないかと考えています。--サカガミタロウ（会話） 2014年2月24日 (月) 07:30 (UTC)
役名不明（○○の母）という形が良いのではと思います。クレジット名かどうかが不明な場合、分かるように区別しておくのは必要でしょう。--Garakmiu2（会話） 2014年2月24日 (月) 13:59 (UTC)
えー、元ネタとなったドラマのノートページでちょっと口を出したものです。ドラマは専門外ではありますが・・・。えー、言う間でも無いですが、「○○の母」や、「××の初恋の女性」などは、分別のある大人が何らかの手段で(DVDなどでよし)プロットを見て明らかである範疇において、役名として何ら不明瞭ではありません。「通行人A」は不明瞭ですけど。まあ、それくらいエンドロールに書いて置いてくれよって話ですが・・・。まあ、そのキャラクターが作品にとって相応以上に重要なポジションを締める人物なのであれば(これは大前提)、正式・公式な役名が不明であると言う理由だけでその情報自体を全くカットしてしまうことは、閲覧者の利益になりません。執筆者は常に、閲覧者を意識せねばなりません。読んでもらって、そして有益で正確な情報を提供してナンボなのです。ただ、現在の文書も一定の配慮はなされていますから、ちょっとだけ拡大し、また具体的な表記方法の統一をはかる、と言う話ですよね。
Garakmiu2氏提唱の(1)「役名不明（○○の母）」でもいいですし、(2)「○○の母（正式役名不明）」でもいいですし、(3)「○○の母<ref>正式または公式の役名は現在のところ不明。</ref>」でもいい訳です。どれでも用を成します。1,2案は少々見た目がくどい。ただし読み易いのは2案の方であると、私は思います。3案はワンクリックを要する上にクリックしないとわからないから、ちょっと弱点が多いかな？けど、無理矢理見せるほど重要な情報かには一考を要する。他にも案がある人からはどんどん意見を伺い、まあそんな激論を交わすほどでもないのでお互いがお互いの意見を尊重しできるだけ早めの合意を目指し、この辺りを決定しましょう。えー追加するなら
3.役名・役柄名が無いまたは不明であるが、2.の条件を満たさない場合、重要な登場人物と特定の関係(○○の父、○○の恋人、○○の恩師など)を持つ事がプロット上明らかであり、かつ分別有る大人が見てその役柄がプロット上明らかに重要であると見なせる場合、1.に準じるかたちで掲載してもよい。ただし信頼できる情報源によって演者が明らかである場合に限る。また、可能な限りこれは臨時の措置とし、調査の上で1.または2.に移行する事が望ましい。
#なお、正式・公式な役名・役柄名が不明である場合、役名は「○○の母 (正式役名不明)」などと表記することにする。
くらいでしょうか(最後の行は暫定ですよ、念のため)。うん、「通行人A」は、普通、要りませんからね。相応に重要な役柄であるかどうかはケースバイケースで判断するしかないでしょう。二次資料があれば完璧ですし、DVDで作品を見れば分別有る大人には明らかである場合もありますから。あーあとですね、jawpでは割と無視されますが、本来フィクション作品ではキャラ紹介はほどほどに、あらすじを充実させることが推奨されていますよね。そのあらすじに登場することが疑い無い役柄については、相応に重要と判断できるのではないですか？ま、まずはあらすじをちゃんと書く所から、でしょうか。
・・・ただしくだんのドラマでは、役と演者の紐付けが、現在の所、出来ていません。つまり「演者が明らかである場合」を満たしません。サイゾーや演者の個人ブログなどで出演したこと自体は疑いの余地は無いのですが、役柄がわからないのです。これが長期間続く様なら、情報の除去もやむを得ないでしょう(4話の所に、単に ゲスト出演:○○(役柄不明) とだけ入れておく分には制限は無いでしょう。これについても文面を追加しますか？)。これはあまり本題とは関係は無い余談ですし、本気でドラマ記事を書かれている方はラテ欄、スポーツ新聞、テレビ雑誌などは必ずチェックされているはず、私より遥かにアンテナが高いため、いずれ埋まる可能性は大いに期待できます。以上、お誘いを受けましたので、ご意見まで。--Hman（会話） 2014年2月24日 (月) 16:10 (UTC)
コメント 「○○の母 (正式役名不明)」 この案、良いですね。思いつきませんでした。Hmanさんクレバーですね。--Benzoyl（会話） 2014年2月26日 (水) 01:00 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年2月26日 (水) 01:00 (UTC)

ここまでコメント頂いた方、ありがとうございます。まだまだまとめるのは早いので、しばらく他の方のコメントを待ってみたいと思います。--Megevand (会話) 2014年2月24日 (月) 16:48 (UTC)

コメント「○○の母 (正式役名不明)」っていうのは名案だとは思いますが全部に正式役名不明って入れるのは野暮ったいと思います。そこで注釈に「正式役名不明」と明記してそれぞれの仮役名に注釈を付けるとスッキリすると思いますがどうでしょうか？例えば、ボンビの叔母[注 ○○]って感じです。--Nayuta7（会話） 2014年2月27日 (木) 03:50 (UTC)
コメント 仮役名を付ければ劇中クレジット全てにおいて、記載しても良いという判断になってしまいます。出来るだけ雑多に増える傾向は避けるべきです。仮役名を付けることを前提に協議していくのならば、記載するボーダーラインが必要になってきます。--サカガミタロウ（会話） 2014年3月1日 (土) 14:36 (UTC)

2014年3月8日からの議論

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ここまでコメントを寄せて頂いた方、ありがとうございました。全てのコメントにおいて、正式名称ではなくとも明らかに間違いではないもの（サカガミタロウさんの仰るボーダーラインについては後述します）については、「役名不明」ということを何らかの形で明記することを条件に賛同するということだったと思います。意見の趨勢としては、本文中に「〇〇の母（正式役名不明）」、あるいは注釈として明記する（「〇〇の母[注〇〇]」）が主でありました。どちらにするかは個人的には「〇〇の母[注〇〇]」（注1 正式または公式の役名は現在のところ不明）が良いと思います。注釈をグループ化すれば編集者さんにとっても負担にはならないと思います。とはいえ、現時点では私の一存でどちらに決めるというのは出来かねますので、またいずれここの議論参加者に票をとる形で意見を問いたいと思います。

さて、サカガミタロウさんが2014年3月1日 (土) 14:36に提案された「ボーダーライン」に関してですが、Hmanさんの2014年2月24日 (月) 16:10 のコメントが参考になるかと思いますので、それを元に私なりにボーダーラインを考えますと、、、


2014年3月8日 (土) 17:23 (UTC)の提案
  1. 本ルールは、検証可能性を担保する理由から、ドラマがオンデマンド配信およびDVDなど公式にソフト化されたものに限る。この基準以外（例 : 私用目的で録画したもの）のドラマの「視聴メモ」的な記述は認めない。
  2. 劇中の主要登場人物と関係する人物で、身内（〇〇の母、〇〇の叔父）、組織の中における役職・地位（会社、学校などの上司、先生）など、ドラマを見る範囲でその人物との関係が明らかな場合は「公式ではない役名」での記載を認める。
  3. 「通行人A」などの劇中重要でない人物は基本記載しない（とはいえ、公式資料や二次資料に出典が認められれば記載OKなのは現行のPJ:DRAMAの規定するところです）。重要かどうかで意見が分かれる場合はノートで編集者間で話し合う。

以上ですがどうでしょうか。他に付け足した方が良いこと、修正したら良いことがあれば提案してください。よろしくお願いします。--Megevand (会話) 2014年3月8日 (土) 17:23 (UTC)

コメント お久しぶりです。公式ではないことの明示の方法について一つ提案ですが、斜体にしてみてはどうでしょうか。『○○の父《正式な役名不明》』とするとか。あるいは登場人物節の頭に「斜体で記された人物は、正式な役名は不明。」と書いて注釈を省く手もあるかと思います。 --Kazuki Ashiya-T-C 2014年3月11日 (火) 02:26 (UTC)
  • お久しぶりです。提案ありがとうございます。表記に関しての提案ですが、これも案に含めて、また時期を見て他の方にも伺いたいと思います。--Megevand (会話) 2014年3月12日 (水) 08:51 (UTC)
コメント 記載するしないの重要度は千差万別です。意見が別れることは最初から明白で、もう少し具体的なボーダーラインを引く必要性があります。仮役名が大半を占めるような記事を作成したくない理由から。--サカガミタロウ（会話） 2014年3月12日 (水) 07:19 (UTC)
  • 「もう少し具体的なボーダーラインを引く必要性があります」ということですが、サカガミタロウさんの具体案を示して頂けないでしょうか？--Megevand (会話) 2014年3月12日 (水) 08:51 (UTC)
  • サカガミタロウさんへ。ちなみに上記のお願いは、貴殿の2014年3月1日 (土) 14:36のコメントに対応したものです。私はそのコメントの後、すぐに「2014年3月8日 (土) 17:23 (UTC)の提案」を提出しました。その中には、あなたが仰った「出来るだけ雑多に増える傾向は避けるべき」を勘案して、提案内に「劇中の主要登場人物と関係する人物に限る」や「「通行人A」などの劇中重要でない人物は基本記載しない」などを盛りこんでいます（上記の2014年3月8日 (土) 17:23 (UTC)の提案をご覧ください）。ですので、「建設的な議論」をするために、「具体的な考えや他の提案」をして頂かないことには、全て私から出すというのは不可能ですのでご協力願いたいのです。どうぞよろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2014年3月12日 (水) 10:47 (UTC)
コメント「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内で求められる記述」に沿って記事を書く限りは、仮役名が人物リストの大半を占めるような状況に陥る心配はないと思います。
作品の概要を理解する上で説明が不可欠な登場人物に役名が無く、なおかつあらすじ中で言及するのが困難というケースは全く皆無ではないと思いますが、かなり稀でしょう。あらすじ上は重要でない端役がキャスティングの話題性などで特筆性を持っているようなケースもありえますが、そういう情報はキャスト一覧や登場人物リストよりも概要節や別節で特記する方が普通だと思いますので、それでリストが肥大化するようなことはないでしょう。--ディー・エム（会話） 2014年3月12日 (水) 15:28 (UTC)
  • ディー・エムさん、ご意見ありがとうございます。確かに物語にがっしり組み込まれているのに「明日、ママがいない」のように特定の登場人物しか公式で確認できないというのは珍しいケースですよね。逆に、現在のPJ:DRAMAの規定では劇中のクレジットで流れてさえすればどんな端役でも記載できることができます（「あまちゃん」みたいに）。サカガミタロウさんにおかれましては、ここまでのコメントを見て頂いて、具体的にどういう場合を懸念され、その場合にどういう対策をするべきかというのを詳しくお聞かせ願えれば、と思います。もし「あくまでバーチャルな懸念」をされているのでしたら、そこまで心配しなくて良いのではないか、と申し上げておきます。そして、もし問題が生じて解決を見出したければ、今回のように議論を立ち上げれば良いと考えます。--Megevand (会話) 2014年3月13日 (木) 07:35 (UTC)
コメント 曖昧な部分を残して、問題が生じた時にその都度話し合う。その時間が無駄だと思います。だから、ここまでは仮役名を認めるといった明確なガイドラインが必要なんです。あくまでも仮役名ですから、仮役名を記載して終了とはならないのです。
その仮役名をいかに本役名に変えていくのか、その作業がいかに重要か。現状では仮役名を付けることだけに比重があり、本役名を探していくプロセスがあまりにも不足しております。--サカガミタロウ（会話） 2014年3月13日 (木) 10:29 (UTC)
コメント 話し合いが面倒で無駄だと仰るなら話し合いにも編集にも参加しなければいいのではないでしょうか？あなたは色んな事に出ばってきては問題を複雑にしているように思えます。--Nayuta7（会話） 2014年3月14日 (金) 19:02 (UTC)
  • ええとですね、、、、、。だからここで仮役名をどこまで認めるかということを話し合っているのではないのでしょうか？で、具体的に他に何を条項に盛り込むべきでしょうか、ということをお伺いしているのですが、、、、。これ以上うまく言えないのですが、まだご理解して頂けないでしょうか。また、もし私が勘違いをしているとしたら何に勘違いしているのか仰ってください。今のままでは、話合いになっていないと思います。
  • 「仮役名をいかに本役名に変えていくのか」ですが、出典があればそれにこしたことはないのはPJ:DRAMAが規定するところですし、仮名であることを編集者さんや読者に明確に示すために表記方法についてもここまで話し合って来たのではないですか（どの表記方法にするかはまた票などをとる、と上記で述べています）？--Megevand (会話) 2014年3月13日 (木) 12:26 (UTC)
コメント 大まかな条項は2014年3月8日 (土) 17:23 (UTC)の提案をベースに考えても大丈夫だと思いますが、この条項の曖昧な部分を削って断定的な文言にする必要があります。
1.はそのままで。
2.劇中の主要登場人物と関係する人物で、身内（〇〇の母、〇〇の叔父）、組織の中における役職・地位（会社、学校などの上司、先生）などを仮役名として記載する。
3.は必要なしだと考えます。
要約すると明日、ママがいないのような状態であれば賛成できますが、リーガル・ハイ（第2期ゲスト項目全体を参照）の様な仮役名を付けるのであれば賛成出来ません。
コメント それはリーガルハイの編集者に文句を言うべきだと思います。「男」とか｢男性｣とか｢女性｣なんて誰のことだか分かりません。｢女性｣に関しては109の店員とあるのだからそう書けばいいのにと感じました。つまり、ドラマによってパターンを分けて｢明日ママ｣パターンは仮役名OK!、｢リーガルハイ｣タイプはNGなどと何タイプかに分けてルールを作ればいいのでは？--Nayuta7（会話） 2014年3月14日 (金) 19:02 (UTC)
はっきりと申し上げますが、仮役名を付けることは非常に簡単な作業です。だが、仮役名から本役名に変更する作業は容易なことではありません。--サカガミタロウ（会話） 2014年3月13日 (木) 14:33 (UTC)
コメント 仮役名を付けるのは簡単と仰いますがドラマをよく見て人間関係を把握しクレジットを確認して本人と照らし合わす作業があるのをお忘れ無く。それに仮役名から本役名に変更出来るならわざわざ仮役名をつけてまで役者さんの名前を記載したりしないと思いますがどうでしょうか？本役名が判明すれば出展を明記して変更すればいいと思いますけど？--Nayuta7（会話） 2014年3月14日 (金) 19:02 (UTC)
「男」「女」など不明瞭な仮役名を出してきた時は、ふざけるなと叩き返してやれば良いのでは？私はリーガル・ハイを観ていませんが、おっしゃり様では本役名ではないのですよね。でしたら、「ゲスト出演:山田太郎」などとだけ書いて置けば良いでしょう。
コメント 現行のプロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準に押し込めばいいんじゃないですかね（便宜上赤字部分）。「視聴メモ」的な記述は認めないとか、M氏の思惑が見え見えで。--Benzoyl（会話） 2014年3月14日 (金) 03:30 (UTC)
ドラマがオンデマンド配信およびDVDなど公式にソフト化されたもの→これを書くと（DVD発売以前の）初回放送期間は編集できないわけで…。それとも、並行して配信してる番組も多いので問題ないのかな。--Benzoyl（会話） 2014年3月14日 (金) 03:39 (UTC)
削るのも足すのも難しいですね。推敲希望です。--Benzoyl（会話） 2014年3月14日 (金) 03:45 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年3月14日 (金) 03:50 (UTC)　演者とキャストを言葉統一したほうがいいかも。--Benzoyl（会話） 2014年3月14日 (金) 03:59 (UTC)
  1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男など）が演者とともに判明しているもの。
  2. 役名・役柄名が無いまたは不明であるが、出演自体に話題性がありニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料出典が付けられているもの、カメオ出演の類。または、主要登場人物と密接に関係する人物。
    • 編集者間で記載の可否や仮役名（表記例：〇〇の母<ref>正式または公式の役名は現在のところ不明。</ref>）の意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意形成してください。 — 変更案

次の2つのいずれかを満たすことが推奨されます。

  1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男など）が演者とともに判明しているもの。
  2. 役名・役柄名が無いまたは不明であるが、特にニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料が付けられているもの。
    • 作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示すニューストピックス・雑誌記事などを出典として示してください。
    • キャストの記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。 — 現行
コメント 結局、カメオ出演的なもので、正式な役柄名が記載無く、仮の役柄名が不明瞭・一意で無い場合は(「通行人」とか「男」とか・・・)、出演した事実のみを記載しておけば事足りると言うか、それ以上書きようが無いと言うか。それを簡潔に盛り込めればなお、よろしいでしょうね。なお、本放送DVDとかそいういう語はもちろん入れる必要はありません。DVD発売前に報道や文献が出ることはいくらでもあるからです。ただし言うまでもありませんが、作品そのものを一次資料として執筆する場合は、DVDの発売後、もしくはネット配信視聴が望めば確実にできる場合のみに限られます。ただ、配信期間には限りが有る場合があります。例えばNHKでは2週間もしくは1年です。これを検証可能と言い張るのには少々無理があるでしょう。今回はテレビドラマですからほとんどはDVD化されると見て、そして相当な期間「一般人が望めば検証できる」と見て良いですが、他のジャンルの番組では配信が終われば「一次資料」は検証不可能になるケースが非常に多いでしょうね。例えばワイドショーとか。DVDが出る訳がない。--Hman（会話） 2014年3月14日 (金) 04:59 (UTC)
コメント「主要登場人物と密接に関係する人物」はまずいと思います。劇中で「おはよう」の一言ぐらいしか台詞の無いエキストラでも、主人公の母親や父親役なら書いても良いということになりかねないので。
「オンデマンド配信およびDVDなど公式にソフト化されたもの」というのは、そもそも方針（Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源）とガイドライン（Wikipedia:信頼できる情報源）での決まり事なのでプロジェクト内での話し合い以前に必須条件ですし、近年のメディア事情を考えればさほど難しい条件ではないと思われます。少なくとも昨今の全国ネットのレギュラー放送ドラマであれば、東映作品（テレビ朝日系列がほとんど？）や単発の作品以外は本放送の数日遅れでネット配信されていると思いますので、以前のように放送内容のアーカイブが無くて問題になるケースというのはもうあまりないでしょう。--ディー・エム（会話） 2014年3月14日 (金) 14:44 (UTC)
そもそも、主人公の母親・父親クラスは特筆性ないんですかね。もちろん演者の知名度にもよると思いますが、「密接」以外の言葉による打開策を提示してもらわないと困りますよ、ディー・エムさん。--Benzoyl（会話） 2014年3月15日 (土) 01:54 (UTC)
「密接」以外の言葉は不要で、「密接に関係する人物」を省いて普通に「主要登場人物」（だけれども公式なキャスト一覧に役名の無いもの）とすれば問題ないと思います。もしくはもっと単純にその一文除去、という意味です。--ディー・エム（会話） 2014年3月15日 (土) 02:17 (UTC)（2014年3月15日 (土) 02:20 (UTC)一文追加）
ご回答有難うございます。しかし「主要登場人物」とまでしてしまうと、縛りがきつくなりすぎる気がします（「重要な」よりは緩和されたニュアンスとも感じますが…）。ちょっとでも「密接な」シーンがあれば、記載の可能性を残しておき、編集者間で判断して頂くのがベストという考えでして（ストーリー全般には関わらずとも脇道部分でも「重要なシーン」というのも想定されそうで）。
かといって、もちろん、自分も一般的な「男」「女」などを記載するのは好ましくないと思っておりますが。--Benzoyl（会話） 2014年3月15日 (土) 13:06 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年3月15日 (土) 13:07 (UTC)
「HOTEL」の "姉さん" ぐらいの特筆性があれば、物語の本筋にほとんど絡まなくても（出演シーンすらなくても）ギリギリありかなと思います。ただしキャストの出典が無いので本来はこれもNGですが。それよりむしろ、あのような長大なゲスト出演者リストのほうが作品の説明要素として蛇足に思えます。採録基準として重要なのは役名の有る無しではなく、作品の価値や特徴を説明する上での重要性と出典の有無から判断すべきでしょう。役名の有る無しによってその判断基準の原則をどうこう変えるべき理由はそもそも無く、あくまで記事に記載すべきキャラクターに役名が無かった場合の書式だけ用意されれば問題は解消するのではないでしょうか。--ディー・エム（会話） 2014年3月15日 (土) 14:15 (UTC)
姉さんクラスでないと記載できないというのは、もはやアブノーマルすぎると、個人的には思います。
「HOTEL」のゲスト記載（各話2名ほど）は全く問題ないかと。リーガル・ハイの場合と全然違うでしょう。--Benzoyl（会話） 2014年3月16日 (日) 01:00 (UTC)
なお、ゲストの役柄説明を一切付けない場合、「走れ!ケー100#放映リスト」のように、ゲストをテーブルに組み込むのもいいかもしれません（分かる範囲での役名も一緒にカッコで）。--Benzoyl（会話） 2014年3月16日 (日) 01:05 (UTC)
そうですね。「主要登場人物と密接に関係する人物」ですと、仮の役柄名が明確になることは疑い無いですが・・・。以前も申し上げましたが、プロット、あらすじに盛り込むべき人物であるかの方が重要ではありますね。まあろくなあらすじが無い記事が多数有る事自体が問題ですが(PJであらすじを書きまくろう月間なんかをやってみるとか・・・)。カメオ出演については、出演したと言う事実のみが重要ですため、事情は変わってきますね。--Hman（会話） 2014年3月14日 (金) 16:01 (UTC)

2014年3月21日からの議論

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直近のコメントから1週間が経ったのですが、当初の私の提案から、Benzoylさんへの提案に議論が移行したように思います。向かっている方向は同じだと思うのですが、方法的に異なりますのでBenzoylさんのご動向を確認させてもらいたく、ここ最近コメントをしておりませんでした。Benzoylさんには、御自身で提案された分までのまとめを行って頂きたく思います。その後、ご相談の上でどのように議論を進めるかを決めたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2014年3月21日 (金) 10:39 (UTC)

コメント 大変失礼いたしました。自分のせいなのか、過疎ってしまったので逃げてました。ディー・エム氏のきっついお考え（HOTELの姉さんクラス）には反対で、（記事編集者間にある程度委ねる）緩めのを希望いたします。
かつてMegevandさんは、プロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準の改定に議論に参加されていたと思います。やはり、そのセクションに加筆して再改定するのが良いのでは、と個人的には感じております。反対でも構いませんので、忌憚のないご意見を宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2014年3月21日 (金) 11:30 (UTC)
コメント「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の注意事項を意識する必要はあるものの、フィクション内の要素を含まない単純なキャスト情報のリストアップだけに限定するなら、その記載範囲については基本的には各プロジェクトの裁量に委ねて問題ないと思います。
ただし登場人物リストなどフィクション内要素の記載基準については「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」（「あらすじ中で一纏めに言及できるのであればまとめて記述」「作品の概要を理解する上で不可欠なものに絞り、大筋に絡まないような事物は作品記事内では記載しない」等）に相反しない方向でお願いします。--ディー・エム（会話） 2014年3月24日 (月) 11:28 (UTC)

コメント 停滞してしまいましたが…、Megevandさんによるプロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準の改定文例（全文）のご提示を希望いたします。当方の案への賛否が伺えていないようですので。ディー・エムさんのキツめの縛りをどの程度明文化して導入するかが鍵となってしまうかもしれませんが。--Benzoyl（会話） 2014年3月30日 (日) 21:41 (UTC)

あっちこっちで「改定案」が飛び交うのは議論が混乱すると思います。ですので、今やって頂きたいのは、Benzoylさんが上記で挙げられた改定案を、その後出されたコメントを勘案して、改めて「改定案２」としてまとめて頂きたいということです。それを出して頂いてから、私からも意見を述べさせて頂きたいと思います。今回突然Benzoylさんが改定案を出されてきたので、私はコメントをする以前に少し驚いていて様子を見ていたというのは前に述べた通りです。どうぞ、よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2014年3月31日 (月) 18:38 (UTC)

  • 「改定案２」。ディー・エムさんのご意見（2014年3月15日 (土) 02:17など）を丸呑みしろということなのですかね…。ひとまず。何を持って「主要登場人物」なのか危うい気もします。
  1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男など）が演者とともに判明しているもの。
  2. 役名・役柄名が無いまたは不明なもの。
    • 出演自体に話題性がありニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料出典が付けられているもの。
    • カメオ出演の類。
    • 「主要登場人物」（だけれども公式なキャスト一覧に役名の無いもの）。
    • 編集者間で記載の可否や仮役名（表記例：〇〇の母<ref>正式または公式の役名は現在のところ不明。</ref>）の意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意形成してください。 — 変更案

--Benzoyl（会話） 2014年3月31日 (月) 21:59 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年3月31日 (月) 22:02 (UTC)

  • Benzoylさん、まとめありがとうございます。意見ですが、「出演自体に話題性があり」というのは、当初この議論を立ち上げたときに提起した問題とは違うと思います。また、その後につづく「ニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料が付けられているもの」ということと、「役名が不明」なこととが矛盾しています。こちらを立ち上げた当初の問題は「ドラマの物語上重要な役割である」と考えられるが、今回の「明日、ママがいない」のように何故か役名がないものをどうするかということでした。おそらく他のドラマのカメオ出演の類でも同じ問題が起きてくる可能性もこれからあるでしょう。ですから、「出演自体に話題性がありニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料が付けられているもの」は要りません。
  • そして、「カメオ出演の類」、「主要登場人物（だけれども公式なキャスト一覧に役名の無いもの）」というのを統合して「公式キャストや二次資料に表記されないが、ストーリー上重要である登場人物」とすればどうでしょうか。そのようにすれば、「主人公の父」であったとしても、この父がただドラマに何回か食事の場面で登場したとか、家の中ですれ違って挨拶をしただけでは記載することができませんが、この人物との会話シーンがその後のストーリーに重要であるとすれば記載できることになるでしょう。そしてその話合いは実際にドラマを見ている編集者間で話し合われるべきですから、「意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意形成してください」という事項が大切になってくると思います。
  • 現況でドラマ記事の執筆は放映されたストーリーに基づいて書かれていることが多いなか、DVDやオンデマンドの扱いをどうするかの問題をどうするかというのはここでは扱いきれない大きな問題です。ちなみに私はそれが出ないと分かった時点で、視聴だけに基づく記載を禁止すれば良いと考えますから、ドラマの進展に併せてとりあえず加筆されていくのは、現況では、ある意味仕方のないことだと思います。願わくば、とりあえずどこのストーリーからの記述なのかは書かれるべきで、私が編集するときはそうするように心掛けています。--Megevand (会話) 2014年4月1日 (火) 14:47 (UTC)

返信 コメントありがとうございます。

  • 「出演自体に話題性があり」は、現行の文章を移動改変したものですが、勝手に消しちゃっていいということですかね。だったら逆に構わないんですけど。
矛盾でなく例えば「役名が不明」だけど出典・話題性ありは、あまちゃんの内山麿我などが当てはまりそうかと。
作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示すニューストピックス・雑誌記事などを出典として示してください。
  • Megevandさんが仰る「公式キャストや二次資料に表記されないが、ストーリー上重要である登場人物」とキツめに縛っておいて、「意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意形成してください」で免罪符を準備なら、それでよいのかも、とも思います。
著名人のカメオ出演も、「横浜心中」のようなスーパーエキストラや、「ビブリア古書堂の事件手帖」「最高のおもてなし」のような例もあるので、そういうのを無視して不可視化しちゃうのはどうかと、個人的には思います。--Benzoyl（会話） 2014年4月1日 (火) 23:00 (UTC) --Benzoyl（会話） 2014年4月1日 (火) 23:04 (UTC)
  • 説明ありがとうございます。頭が混乱しておりました。あまちゃんの内山麿我は矛盾していませんね。では、いったん私の提案はリセットして「改定案2」に戻って下さい。
  • で、「カメオ出演」はよっぽど大物キャストが出たら「話題」なるから必ず資料が出てくると思うので、「カメオ出演」ならなんでもOKとするのはダメなんじゃないでしょうか。ですから「カメオ出演の類」は消しましょう。そうすれば、「話題性（出典付きで記載できるもの）」の面も、今回問題になっている「物語上重要だけど公式名がない」というのもクリアできると思うのですが、どうでしょうか。--Megevand (会話) 2014年4月2日 (水) 01:14 (UTC)
「カメオ出演」ならなんでもOKとするのはダメなんじゃないでしょうか。ですから「カメオ出演の類」は消しましょう。
とりあえず、この点は賛成の方向です（そうしないと議論が先に進まなそうですし）。Megevandさんの仰るとおりかもしれません。どこからが大物か難しい部分もありますが。--Benzoyl（会話） 2014年4月2日 (水) 01:20 (UTC)

2014年4月11日からの議論（改定案3）

[編集]

停滞しているのか、審議中なのか良く分からない状態ですが、とりあえず現在までで決まったこととして、以下の「改定案3」を提出いたします（Benzoylさんの2014年3月31日 (月) 21:59以降の話合いで決まったものです）。間違っていたり、他に提案があればコメントお願いします。


改定案3
  1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男など）が演者とともに判明しているもの。
  2. 役名・役柄名が無いまたは不明なもの。
    • 出演自体に話題性がありニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料出典が付けられているもの。
    • 「主要登場人物」であるが、公式なキャスト一覧に役名の無いもの。
    • 編集者間で記載の可否や仮役名（表記例：〇〇の母<ref>正式または公式の役名は現在のところ不明。</ref>）の意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意形成してください。

以上です。お願いします。--MEGEVAND (会話) 2014年4月10日 (木) 19:39 (UTC)

コメント 賛成 お疲れ様です。熟考はしておりませんが、改定案3で宜しいのではないかと、個人的には思います。それにしても他の議論参加者の方々は何処へ行ってしまったのでしょうか…。

私が直近の提案をしてから、１週間が経ちました。その間にBenzoylさんの賛成票があり、反対などのコメントは寄せられませんでした。通常ですと、このまま改訂に取りかからせて頂くのですが、上記枠内の「出演自体に話題性がありニューストピックス・書籍・新聞の番組表・テレビ情報誌の記事による2次資料出典が付けられているもの。」「「主要登場人物」であるが、公式なキャスト一覧に役名の無いもの。」の後に、例としてあまちゃんの登場人物#役名不明、明日、ママがいない#ゲストのそれぞれを挙げておくことを提案したいと思います。つまり、

とするという案です。編集例を挙げているのみで内容に対して変更を加えていないこと、および今回の議論の発端となったものが含まれていること（もちろんこのドラマだけではないと思いますが）から、明日あるいは明後日あたりまでにご意見がない場合は、この提案込みで改訂させて頂きます。どうぞよろしくお願いいたします。--MEGEVAND (会話) 2014年4月18日 (金) 08:46 (UTC)

上記のお知らせの通り、改訂を実施いたしました。--MEGEVAND (会話) 2014年4月19日 (土) 14:13 (UTC)

お疲れ様です。誠にありがとうございました。--Benzoyl（会話） 2014年4月22日 (火) 09:44 (UTC)
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