プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針についてご提案
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NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針についてご提案
[編集]こんにちは。井戸端からやってきました。
NHK朝の連続小説テレビドラマについて提案させて頂きます。
ここ数年の編集状況を見ていますと、毎回「頻繁に行われる編集」と「詳細すぎる記述」という問題が発生しています。かくいう私も、そういう事情を知らずに、管理者の警告編集ユーザーの注意喚起をもって初めて問題の存在に気付いたユーザーのひとりです。そして、今でもうっかりすると一日に数回編集をしなおしてしまうことがあります。ひとたび問題が発生してから（あるいは繰りかえされてから）、管理者によって警告ノートページにおいて注意喚起がされたり、メインページに保護あるいは半保護が出されて事態回収・沈静化という図式が繰り返され、管理者にとっても編集者一人々々にとっても編集者にはストレスがたまる一方で、何もメリットがありません。そこで、以下の提案させて頂きます。
- 最初からこれらを防ぐための事項を「編集方針」として決めておいて、ページ冒頭にて注意を促す（NHK大河ドラマは近年そういう方針でやっておられるようです）。問題自体はおそらく完全になくなりはしないでしょうが、方針としてあるだけでもだいぶ違いがあると思います。（
管理者が編集者同士、違反しているものは削除しやすい、事項として決まっていると削除されても納得できる、少しずつ編集者の間に意識が浸透していく、など）。 - 具体的には、大河ドラマは「４週間前以内のドラマ内容は記載しない、とありますが、朝ドラの展開はもっと早いので、週内の内容は次週以降あるいは次々週以降とすること（私は次週を推しますが）。
どうか、健全で気持ちのよい編集環境を整えるためにも、どうぞご検討頂けますよう、よろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 08:01 (UTC) （話題タイトルの訂正 --Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 08:12 (UTC)） （井戸端リンクの訂正 --Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 08:14 (UTC)）（管理者うんぬんの勘違いに取り消し線、および太字部分の加筆 --Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 19:56 (UTC)）
報告 現行朝ドラあまちゃんに、こちらへ議論誘導する告知テンプレを貼っておきました。--Garakmiu（会話） 2013年4月13日 (土) 15:24 (UTC)
制限処置案の草案
[編集]- 過去ログにおける見解は現況にそぐわない
過去の提案にも同様の提案がなされていましたが、編集に制限をかけることは極論であり、「有意な加筆までも阻害され記事の発展の弊害になりうる」こととして、「記事毎で議論するなり推敲あるいは削除すればよく、わざわざ明文化する事柄ではない」として、この2010年の提案は棄却されています。
しかしここ数年、登場人物の詳細な記述が問題にされていない朝ドラは皆無という状態で、何故、毎回問題にされつつも改善策が講じられていないのか不思議なほどです。考えるに、おそらく上記のような「制限は極論」であるという考えの方が、管理者の編集者の中には多くおられるのではないかと推測します。しかし、人間の欲求というものは歯止めが利かないもので、抑止力が働いてこそ理性を取り戻すことができるのですから、最初から制限をかけておくというのは今の状況からして至極当然のことであると考えます。
- 制限処置案
そこで具体的に提案させて頂くのが、
- その週の内容は、次週あるいは2週後に掲載できるものとし、違反した記事はその規約に基づき
、管理者によって削除除去される。 - ページの冒頭に「朝ドラの編集方針」としてこのことを明文化したものを作り、編集者誰もがそれを目にし意識できるようにする。
という制限処置案です。この制限によって現在放映中のの大河ドラマ『八重の桜』は、過剰な記述への抑止力を存分に発揮していると思われます（大河ドラマでは、4週以内の内容が掲載された場合「即削除」と決められている）。記事は簡潔で余計なことは殆ど書かれていません。『八重の桜』ページが今後どのような推移を辿っていくのかは分かりませんが、現況はWikipediaが目指す編集方針と合致していると言えるのではないでしょうか。
一方デメリットとして、
１. 管理者の負担の増大：管理者によって違反する記事のチェックと削除作業が欠かせない。- １. 一部ユーザーの負担の増大：ページが放置状態にならないためには、有志ユーザーによるチェックが欠かせない。
- ２. 編集者減少のおそれ：制限がかかる以上、それを嫌う多くの編集者は離れていく、
が考えられると思います。しかしながら、得る効果も大きいと思われますので、皆さんのご判断を仰ぎたく思います。どうぞよろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 20:33 (UTC) （レイアウト訂正 --Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 20:59 (UTC)）
制限処置案に関する議論・質問
[編集]管理者の役割、分かってます?--101.102.35.4 2013年4月13日 (土) 21:40 (UTC)
- 今読みました。「管理者が違反する記事のチェックをする」というのが間違っていて、記事の監視は編集者一人ひとりにも課せられているんだと思いましたが、その理解でよろしいでしょうか？それと、何か書き込んでくださるのはいいのですが、今回のような上から目線の一言だけではなく、もう少し意見を述べてくださる方がありがたいのですが。--Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 22:05 (UTC)
（上記、取り消し線はMegevandによるもの。それプラス「管理者」に関する誤認識を正した上での改訂。また何か間違いがが認められれば訂正してください --Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 06:12 (UTC)）
（
済）
質問「利用者‐会話:MegevandBesancon」を拝見したのですが、管理者の警告という事実は見つけられませんでした。一体いつのことでしょうか？警告してきた人＝非管理者すなわち一般ユーザーということで宜しいのでしょうか。 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 02:03 (UTC)
返信 あっちでもこっちでも書かれているんですね。あちらでも書きましたが、私の当時の管理者業務に関する認識間違いです。仰られるように、編集に携われた一般のユーザーさんのことを指しています。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 02:11 (UTC)
- Wikipedia:井戸端/subj/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針について質問？提案？側で丁重なご回答を賜りました。誠に有難うございました。 --Benzoyl（会話）
反対 「頻繁に行われる編集」と「詳細すぎる記述」は個人的には気になりません。 加筆してくださってる方々をむやみに抑圧せず、たとえば逆に、肥大化したら登場人物節を分割したりすることも必要かもしれませんかもです。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 01:03 (UTC)
- ちなみにこの節のトップにある井戸端→「Wikipedia:井戸端/subj/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針について質問？提案？」 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 01:40 (UTC)
- コメント Benzoyさんご意見ありがとうございます。私は参加して間もない新参者なのですが、一部ドラマ（NHK大河ドラマ、NHK朝の連続テレビ小説）の編集状況に関して言えば、かなり頻繁に編集が行われております。多くの編集者の方がそれぞれ頻繁に編集を行うと、私も犯してしまうのですが「連続投稿」が絶えない状況に陥ります。これは同じ記事への連続投稿を減らす において慎むべき行為として挙げられています。Benzoyさんは、少し投稿記録をご拝見させて頂いたのですがドラマでの執筆はここ近年あまりなされていないように思います。ですので、状況をあまりご存知ない、いやむしろ体感されておられないものと拝察いたします。また、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述においては、「詳細すぎる記述」は避けようとの申し合わせがあることも併せてご承知置きして頂きますよう、よろしくお願いいたします。また、「抑圧」という言葉を使っておられますが、ドラマの一編集者から申し上げまして、一連の処置は「抑圧」ではなく「抑制」であると認識および実感しております。ある程度の「抑制」がなければ、物事は暴走し、永遠に肥大化します。結果、ドラマにおいては、一登場人物の一挙手一投足が記述されかねない事態も予想されます。熱心な編集者の方であればあるほど、事細かに描写されるでしょうから。現に私も参加当初は、この「抑制」ルールを知らずに暴走しかけていました。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 01:46 (UTC)
- Megevandさん貴重なコメント有難うございます。命じる側にとっては抑制、強いられる側にとっては抑圧という気持ちになりえないでしょうか。ちなみに{{連続投稿に注意}}は廃止されてたんですね。閲覧専門の人にとっては連続投稿は気づかない気にならないものと思います。肥大化による分割・独立記事が好ましいともいえませんが、Category:渡る世間は鬼ばかりの登場人物のような例もあります。 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 02:59 (UTC)
- コメント 「抑圧」と「抑制」について。もちろん話し手の立場から物事の見え方は違ってきます。「抑制」は、Wikipediaでも掲げられているように「善意にとるべき」側の物の見方です。そうです。善意でこの議論はなされいるのです。親が子供に「叱る」のは「しつけ」のためであって、感情に任せて「怒る」のではありません。これこそ善意の象徴です。ですが子供からしたら「怒られている」のであって「叱られている」とはとうてい思えません。ではどうすれば良いか？「なぜ子供が今親に小言を言われているのか」を説明すれば良いのです。Wikipediaにおいては、なぜこのような「抑制」措置に至ったのかを、ユーザーに説明すれば良いのです。編集に携わったけれどもやたらと書き加えするユーザー一人ひとりにこの話合いを見てもらう、ガイドラインを参照してもらう、あるいは私たちの口から説明するのです。もう一度言います。我々は、Wikipediaのための善意で「抑制」措置を作りたいのです。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 05:52 (UTC) （訂正 --Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 05:53 (UTC)）
- 情報に感謝 Benzoyさん、「渡る世間」の情報ありがとうございます。今後の色々な場面での議論の肥やしとさせて頂きます。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 03:19 (UTC)
- Megevandさん貴重なコメント有難うございます。命じる側にとっては抑制、強いられる側にとっては抑圧という気持ちになりえないでしょうか。ちなみに{{連続投稿に注意}}は廃止されてたんですね。閲覧専門の人にとっては連続投稿は気づかない気にならないものと思います。肥大化による分割・独立記事が好ましいともいえませんが、Category:渡る世間は鬼ばかりの登場人物のような例もあります。 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 02:59 (UTC)
- 反対意見に異議 今回Benzoyさんが異議を挟まれた理由のひとつが、「頻繁に行われる編集と詳細すぎる記述は個人的には気になりません」でした。しかし、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述上で「作品記事での主題は物語の世界ではなく、現実に公刊された作品です。（中略）作品内容に関しては主題の理解を助けるために必要な情報を簡潔にまとめることが求められます。」とあるように、ガイドラインでは簡潔さが求められると謳っています。これに異議を差し挟まれるのであれば、こちら（つまりプロジェクト:フィクション）において改訂へ向けた議論をされるべきで、我々の今回のプロジェクト立ち上げの意向は、そもそもがこのガイドラインに沿った形でのものです。つまりは議論の舞台がBenzoyさんと、PJ立ち上げに賛同する我々とでは、全く異なるわけです。簡素化に向けた、NHK朝の連続テレビ小説を含む帯ドラマ編集作業の中で、現在直面している問題を解決し、将来起こるであろう問題を解決するための手立てを打とうとして、当プロジェクトの立ち上げを検討しているのです。この「前提」を覆すような形での反対は、そもそもがここにおける議論にはなり得ません。私は「放送2週間後までの編集禁止期間」が「正直きつい」とは申しましたが、それをやめようなどとは一言も申しておりません。Bsxさんが仰られたように、「1週間」という禁止期間の可能性も考えて、プロジェクト立ち上げの暁には議論しなければいけないという「将来への提言」を申したのです。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 04:39 (UTC) （加筆 --Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 05:02 (UTC)）
- 苦言 Benzoyさんには、多少厳しい事を申し上げます。ご了承下さい。立ち上げの是非について昨日まで一度も議論に参加なされなかった貴方が、今回このようにしてご意見をされることは議論活性の上から大歓迎です。ですが、議論の前提（上の、私のコメントどおり）はしっかりと押さえて頂くこと、そしてなによりここでの議論の流れを良くお読みになって理解されてから、相手の方に失礼なきようにご発言下さい。その証拠に、Don-hideさんへの立ち上げ委託したという重要なことをご存知なさらずに、Don-hideさんにはかなり失礼なこと（「何を牛耳りたいのですか」発言）を仰ったのには、驚きを隠し得ませんし、委託をした当人としては怒りを通りこして悲しみを禁じ得ません。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 05:15 (UTC)
下位プロジェクト、「プロジェクト:朝ドラ」 or 「プロジェクト:帯ドラマ」の立ち上げについて
[編集]
コメント ローカルルールを制定すれば、それに違反した加筆は管理者以外であってもどなたでも差し戻すことはできます（著作権侵害等でないなら編集対応です）。ただ、大河ドラマで下位プロジェクトプロジェクト:大河ドラマがあり、プロジェクト:テレビドラマより強い編集制限を付し、番組記事の編集にルールを十分告知できる体制が整っています。これと同じように、朝ドラもプロジェクト:朝ドラのような下位プロジェクトを立ち上げ、対処するという手もありますね。まぁ帯ドラマの場合は朝ドラに限らず、現在ではTHKドラマ（フジテレビ系列）もありますが、これでは顕在化していないにすぎず、同種の問題を抱えているかもしれません。--Don-hide（会話） 2013年4月14日 (日) 01:15 (UTC)
返信 コメント、どうもありがとうございます。プロジェクト:朝ドラという下位プロジェクトの立ち上げに賛同します。それか、あるいはプロジェクト:帯ドラマとして、同様の問題を抱える下位プロジェクトとして立ち上げることも考えられますが、私は朝ドラ以外の帯ドラの編集を知らないので、あまり軽卒なことは申すことができません。- プロジェクト:大河ドラマが立ち上がった経緯は存じ上げないですが、上位のプロジェクト:テレビドラマでは対処しきれない問題、特に高頻度編集という同様の課題があったと推測します。この問題は、編集内容そのものの質・量に直接関わってくるので、これに策を講じることは非常に大切なことであると思います。（左記コメント、見出し共） --Megevand（会話） 2013年4月14日 (日) 05:05 (UTC)
- 上記、議論の見出しをつけた方が後々読みやすいかと思い、Don-hideさんのコメントの上に「見出し」をつけさせていただいたのですが、その行為自体に問題があればこの「見出し」を削除して下さい。すみません。--Megevand（会話） 2013年4月14日 (日) 05:13 (UTC)
下位プロジェクトの立ち上げに関する議論・質問
[編集] コメント 横入り失礼致します。大海原と申します。私も連続テレビ小説作品における過度な編集（なぜその日に当日の内容を編集をしなければならないのか）に非常に疑問を感じておりました。昨年の『梅ちゃん先生』が放送されていた時期からこのような顕著な編集が目立つようになったと思います。実は私も過去に「過度な編集に対する疑問」を議論しようと思い提案をしたことがあったのですが、どなたも参加されずにスルーされてしまったことがあります。ですが、Megevand（会話）様が当議題を提案してくださり、かつ、たくさんの方々が議論に参加しようとされているご様子をみて、とてもうれしく思います。本題に戻りますが、私と致しましては、新たなプロジェクト（上記で挙げられておりますプロジェクト:朝ドラ）の立ち上げに賛同します。編集に関する規則、細かい文節の作成に関する規則等は立ち上げ後にじっくりと皆様方と議論したいと考えます。過去にも当議題が提案され却下された例があるようですが、過度な編集が目立つようになった今、新たなルールを作成しなければならない時が来たのだと感じております。ここで施策を講じなければ行き過ぎた編集は収まらないと判断します。--大海原（会話） 2013年4月14日 (日) 09:39 (UTC)
コメント 過去に同種の議論が却下された経緯は不明ですが、当時と現在では状況が異なりますから、それに即した対応をすべきでしょう。また、通常時ですと、THKドラマでも作品次第では同種の問題が生じ得ることから、朝ドラも含めた、帯ドラマにかかるルール作りを進めるため、当プロジェクトの下位プロジェクトとしてプロジェクト:帯のテレビドラマ（もしくはプロジェクト:帯ドラマ）を立ち上げるべきではないかと思います。具体的なルールは立ち上げ後、議論していけばいいでしょう。対象範囲はレギュラーですと連続テレビ小説・THKドラマになりますが、期間限定（特定の週のみ）の帯ドラマ（So long ! (テレビドラマ)・O-PARTS〜オーパーツ〜・百年の物語など）も対象に含めてもいと思います（2夜連続ドラマはいずれでも構いません）。--Don-hide（会話） 2013年4月14日 (日) 11:50 (UTC)
- 返信 コメントありがとうございます。Don-hideさん、こちらのリンクが過去の同種の議論です。ご参照ください。他にもいくつかあると思いますが、過去の例が云々というよりもDon-hideさんや大海原さんが仰るように現在の状況に即して対応すべき、ということだと思います。--Megevand（会話） 2013年4月14日 (日) 13:10 (UTC) （見出しも改訂 --Megevand（会話） 2013年4月14日 (日) 13:10 (UTC)）
- コメント ふと疑問に思ったのですが、プロジェクト名は「プロジェクト:連続テレビ小説」でなく「プロジェクト:朝ドラ」で良いのですか。--Camelia（会話） 2013年4月15日 (月) 01:28 (UTC)
- コメント それについては扱う範囲（THKドラマや特定週限定の帯ドラマまで広げるかどうか）次第で変わりますが、朝ドラのみを対象ならいずれでも良いように思いますが、個人的には後者でも悪いとは思いません。朝ドラの番組記事の記事名に曖昧さ回避の括弧に「朝ドラ」を用いたものもあります。--Don-hide（会話） 2013年4月15日 (月) 01:31 (UTC)
提案 議題に上がっています、他の帯ドラマを含めるかどうかについてですが、THKドラマ（フジテレビ系列）は、2010年度以降のだけを見ますと、同様の問題（詳細すぎる登場人物の記述）を呈している時もあり、呈して無いときもあります。一方、期間限定（特定の週のみ）の帯ドラマ（So long ! (テレビドラマ)・O-PARTS〜オーパーツ〜・百年の物語など）については、私としては問題を認めませんでした。
また、NHKの朝ドラと他の帯ドラを摺り合せる作業は、なかなか大変ではないかと思いますので、以下のことを提案します。
- 他の帯ドラマは含めずに「プロジェクト:連続テレビ小説」あるいは「プロジェクト:朝ドラ」として立ち上げ、プロジェクト内に「この朝ドラのプロジェクトは他の同様のドラマにも適応できます」というような文言を入れれば、問題に対処できるのではないかと考えます。
- もしくは、他の帯ドラマは「プロジェクト:朝ドラ」の下位プロジェクトにするという案。ただ、立ち上げに時間も労力もまた同じだけかけるのは大変かもしれません。
- コメント 下位プロジェクトの取り決めを、その管轄外となる上位プロジェクトの管轄記事に適用させるのは正直難しいように思います。下位プロジェクトがその取り扱い範囲を超えて上位プロジェクトを支配することになるからです。そういうことがないようにある程度の範囲をもって下位プロジェクトを立ち上げるわけです。本来は一本化できるものなのに、複数の記事ごとのローカルルールが乱立する可能性があります。せっかくプロジェクトを立ち上げるのであれば、類似の放送形態を取るドラマ群についてある程度共通のものにしたほうが、後々同じ労力を何度も費やさずに済みます。1度でできることはできるだけ1度で済ませてみてはどうかと考えます。念のため、現在のTHKドラマである白衣のなみだのリダイレクト先余命 (小説)でもこの議論が行われていることを告知いたします。--Don-hide（会話） 2013年4月15日 (月) 03:15 (UTC)
- 返信 なるほど。そうでしたか。貴重なご意見ありがとうございます。また、勉強不足で申し訳ございませんでした。教えて頂いたリンク先を見て、また色々と考えをまとめておきます。重ね重ね、どうもありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 03:30 (UTC)
- すみません。教えて頂いた『余命 (小説)』へ行きましたが、ノートページを見ても議論が行われている様子はありません。どのページに行けば議論を見ることができますでしょうか？--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 03:50 (UTC)
- コメント こちらで議論が行われていることを記事の冒頭で告知してありますが…。--Don-hide（会話） 2013年4月15日 (月) 03:52 (UTC)
- 返信 あぁ〜、おおいなる勘違いでした。すみません！！（汗）--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 04:00 (UTC)
賛成 Wikipediaの帯ドラマページの定義や説明を見れば分かるように、NHKの連続テレビ小説と同じ形態のドラマが非常に多いことから、これらのローカルルール乱立という問題を予め考慮し、今回のプロジェクトにこれらを含めることに賛同いたします。--Megevand（会話） 2013年4月16日 (火) 09:24 (UTC)
- コメント 『赤い糸の女』は「詳細すぎる登場人物の記述」に該当しますかね。長文馴れした人には許容範囲とも思いますが。何はともあれ、役名が太字で説明にインデントという最低限のレイアウト工夫は成されていると思います（もう少し改行は必要だろうか）。ノートページが作成されていないということは、放送当時、複数の編集者間で円滑に編集（平和的な共同作業）が進行したものとも見受けられます。 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 06:52 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 06:56 (UTC) 位置移動--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 07:17 (UTC)
- コメント 横入り失礼します。プロジェクトの立ち上げには賛同いたします（他のドラマはともかく、連続テレビ小説などは「連日放送」という特殊な事情が絡みますので）。ただ、プロジェクト名に関して「プロジェクト:朝ドラ」とするのは個人的にはどうもすっきりしないと考えています。といいますか、（若干本論から逸れるかもしれませんが）そもそも連続テレビ小説のことを、これまで曖昧さ回避も含めて「朝ドラ」と非公式な通称を用いているのがどうも解せないのです。かつては「朝ドラ」といえばNHKのみならずポーラテレビ小説というのもありましたし（もっとも、こちらは昼が本放送で翌日朝が再放送でしたが）素直に「プロジェクト:連続テレビ小説」でいいのではないかと。「プロジェクト:帯ドラマ」でもいいとも思っています。--Bsx（会話） 2013年4月16日 (火) 08:32 (UTC)
条件付賛成 プロジェクト名は「プロジェクト:帯ドラマ」とすることに賛同します。一方、「プロジェクト:連続テレビ小説」には、賛同しかねます。Wikipediaの帯ドラマや連続テレビ小説ページの説明にもあるように、「連続テレビ小説」はNHKのテレビドラマシリーズを指すのみ（少なくとWikipedia内では）で、その他の例として挙げられている帯ドラマを含めていませんので、この名称はふさわしくないかと思います。--Megevand（会話） 2013年4月16日 (火) 09:24 (UTC)
- コメント 私としましては、Don-hideさんの 2013年4月15日 (月) 03:15 (UTC) の御提案（立ち上げるプロジェクトの範疇を当面は連続テレビ小説に限定すること）自体には反対していません。一方で、Megevandさんの 2013年4月16日 (火) 09:24 (UTC) のご意見（帯ドラマすべてを範疇に含めるべきではないか）も一理あると思っています（編集にあたっての問題点そのものは共通した部分が多いでしょうから）。どちらがいいかについては皆様のご意見に委ねてもいいと思っていますが、プロジェクト名として「プロジェクト:朝ドラ」はちょっと頂けないなぁと思った次第です。--Bsx（会話） 2013年4月17日 (水) 09:25 (UTC)
- コメント 現在、「ノート:連続テレビ小説#改名提案」でCameliaさんが提案されているように、そもそも「朝ドラ」という名前が曖昧さを含んでいるため、これからの議論の流れで、今回のプロジェクトをNHKの「連続テレビ小説」に限定するとしても、「名称が頂けない」というCameliaさんやBsxさんのご意見に賛同いたしますので、その場合は「プロジェクト:連続テレビ小説」にするべきだと思います。ちなみに曖昧になったらいけないので申し上げますと、私の現在の意見は「プロジェクト:帯ドラマ」です。--Megevand（会話） 2013年4月17日 (水) 09:39 (UTC)
- コメント 上記に関連してですが、当方は当初は朝ドラに限定していましたが、2013年4月15日 (月) 03:15 (UTC)から朝ドラに限定せず、それを含んだ帯ドラマ全体（レギュラー放送されているものであれば、NHKの朝ドラとフジテレビのTHKドラマ）を統括する下位プロジェクトの立ち上げを提案しております。--Don-hide（会話） 2013年4月17日 (水) 10:03 (UTC) 追記しました。--Don-hide（会話） 2013年4月17日 (水) 10:43 (UTC)
報告 これまでの話し合いの要点です。議論の詳細は、上記をご覧ください。
- プロジェクト名は「プロジェクト:連続テレビ小説」（もしくは「プロジェクト:朝ドラ」）、あるいは「プロジェクト:帯ドラマ」のいずれかで議論が分かれている。
- 前者「プロジェクト:連続テレビ小説」（もしくは「プロジェクト:朝ドラ」）は、NHKの連続テレビ小説のみを対象とする。この前者を採用する場合、「連続テレビ小説」か「朝ドラ」とするかの議論があり、現在も継続中です。
- 後者「プロジェクト:帯ドラマ」は、NHKの連続テレビ小説に限らず、帯ドラマの形態をもつ全てのドラマを対象とする（帯ドラマの定義については、Wikipedia内の「帯ドラマ」をご参照ください）。
1. に関しては、現在のところまでは、「帯ドラマ」とするべき意見、「どちらでも良い」とする意見があり、「連続テレビ小説（あるいは朝ドラ）」とするべき意見は見当たりません。
2. の名称の問題に関しては、「朝ドラ」でも良いのではないかという意見もありますが、「朝ドラ」で果たして良いのだろうかという意見（というよりも、むしろ疑問）が現在のところ、話題の焦点となっています。
以上です。引き続き、ご検討をよろしくお願いいたします。
- --Megevand（会話） 2013年4月17日 (水) 10:11 (UTC)
- 帯ドラマの「閉じる括弧」を忘れていました。 --Megevand（会話） 2013年4月17日 (水) 10:16 (UTC)
- 現在までの議論の趨勢を入れるのを忘れていましたので、入れました。 --Megevand（会話） 2013年4月17日 (水) 10:43 (UTC)
- コメント 節タイトルを修正いたしました（この理由についてはWikipedia:スタイルマニュアル (見出し) をご参照ください）。
- さて、Don-hideさんの 2013年4月17日 (水) 10:03 (UTC) のコメント並びに私の 2013年4月16日 (火) 08:32 (UTC) のコメント、さらにはノート:連続テレビ小説#改名提案での議論を勘案すると、プロジェクト名、並びに取り扱う範疇については「プロジェクト:帯ドラマ」とするのが妥当なような気がしており、故にMegevandさんにおまとめ頂いた議論の要点の2.および3.も自然に解消されることになると思われます。今のところこの方向性に異論を唱える方がいらっしゃらないようですので、この方向でまとめてしまっていいのではないかと思いますが、いかがでしょう。--Bsx（会話） 2013年4月21日 (日) 00:12 (UTC)
- 賛成 上記、賛同いたします。（Bsxさん、節タイトルの修正ありがとうございました。以降、気をつけます） --Megevand（会話） 2013年4月21日 (日) 00:30 (UTC)
報告 先般より本プロジェクトの立ち上げの件で、色々な方々に議論にご参加頂いております。誠にありがとうございます。さて、今後のことに関してですが、不肖儀、全くの経験不足につき、2013年4月25日 (木) 13:51 (UTC)を持ちまして、今後のプロジェクト立ち上げまでのプロセスをDon-hideさんに委託させて頂いたことをご報告いたします。なおDon-hideさんご本人には、私より本プロジェクトの立ち上げのご意志を確認させて頂いております。
報告 併せて重要事項をご連絡させて頂きます。これより2013年5月13日0:00 (JST) の時点までにDon-hideさんがプロジェクトの立ち上げができない、かつプロジェクト:テレビドラマに何のレスポンスもされなかった場合には、どなたか別の方がDon-hideさんに断りを入れることなく、プロジェクト立ち上げを肩代わりしても構わないということでございます。皆様、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年4月25日 (木) 14:34 (UTC)
- 文面分かりづらいので、若干訂正しました（本来取り消し線を引くべきところですが、なお読みづらくなるので、私の勝手な判断ですが省略させて頂きました。申し訳ございません）。--Megevand（会話） 2013年4月25日 (木) 14:53 (UTC)
報告 当プロジェクトの下位プロジェクトとして、プロジェクト:帯ドラマを計画していることを告知しました。立ち上げまでは時間がかかりますので、取り急ぎ対応しました。状況変わり次第逐次お知らせします。--Don-hide（会話） 2013年4月26日 (金) 11:12 (UTC)
コメント 他のプロジェクトの趣旨は存じないのですが、単に編集者を抑圧するためのルール制定を目的として、プロジェクト:帯ドラマを造ろうとされているのでしょうか。記事分野の発展目的ではなく。
決して荒らしではない出典も付けるような熱心な加筆者さんに対しては、リスペクトし温かく見守るべきであろうかと。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 01:17 (UTC)
- 返信 コメント、ありがとうございます。上でも述べさせて頂きましたが「抑圧」ではなく「抑制」です。暴走してしまうであろう行為の予防策です。ドラマページにおいて、熱心な編集さんの編集姿勢は色々ありますが、登場人物の一挙手一投足を記述する方もおられます。現に私もそういう傾向にありました。ですので、「抑制」があることでできる限り簡潔な記事にできるものと考えます。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 01:51 (UTC)
- 簡潔＝無味乾燥ともなりかねます。一挙手一投足問題は、登場人物欄に書くな問題のみではないでしょうか。
- それと即日編集・編集回数の抑制は必ずしも関係しないでしょう。まとめて投稿されるか否かであり。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 02:03 (UTC)
- 返信 無味乾燥になるかどうかの議論は、むしろ編集者個々人の問題であって、熱心な方であれば「抑制」がかかっている中でも、良い記事を書こうとされるものだと考えます。「抑制」があっても記事は「発展」すると思います。しかしながら、無味乾燥とはどの記事のことをさされて仰られておられるのでしょうか？「登場人物欄に書くな問題」ですが、ドラマの編集傾向として、ほとんどの記事の編集は登場人物に集中しています。あらすじはむしろ逐次更新されていて、繰り返し繰り返し短期間に記述がされるのを、これまでの少ない経験ではありますが見たことはありません。また、Benzoyさんが問題にされておられる「詳細すぎる記述は問題ない」は、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述内の申し合わせとも関わってくることですので、こちらで議論を立ち上げられたらどうかと思いますが如何でしょうか？--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 02:19 (UTC)
- コメント 朝ドラの個別記事には「各週のあらすじ節」が無いことが関係してる気がします（そのために登場人物節を代用する動きが…）。長年の伝統なのでしょうがないのかもです。 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 04:52 (UTC)
- コメント そういう節を設けるか否かなどといった具体的に特化専門的な部分を下位プロジェクトに投げてみてはどうかという狙いもあります。--Don-hide（会話） 2013年5月5日 (日) 04:57 (UTC)
- コメント 「各週のあらすじ節」を設けるのでしたら、尚のこと筋の行方を見定めるための編集開始期間制限は必要なように思えますが。--ジャムリン（会話） 2013年5月5日 (日) 06:08 (UTC)
- コメント 「各週のあらすじ節」の場合、各週何行程度というバランスの方が大切でしょうかと。その週の放送が終わったら解禁が妥当かと。最低でも26行（52行）なので現実的ではないかもしれません。下手な発言をしてしまいました。
- 個人的には各帯ドラマ作品記事の、あらすじ節も登場人物節も、決して肥大とはいえないと思います。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 06:52 (UTC)
- 提案 Benzoyさんのご提案も加味して考えると、主な帯ドラマ（NHK大河ドラマや朝の連続テレビ小説）ならともかく、他の帯ドラマにおいて、提案している「２週間の編集禁止」を施行すれば、どれだけの記事が更新されていくかを考えれば、編集期間の議論や、施行の対象となるドラマなどについての議論は必至であると考えます。放映２週間後に「ハイ、記事を書いてもいいですよ」と言ったところで、どれだけの編集者がその期間を待って書くかという危惧があります。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 02:30 (UTC)
- コメント 大河ドラマは帯ドラマではありませんね。それはさておき、PJ帯ドラマの立ち上げに疑義があるという理解でよろしいのでしょうか？であれば一旦準備は中断となりますが…。--Don-hide（会話） 2013年5月5日 (日) 03:00 (UTC)
- お返事 議論にほうけて、大河ドラマを帯ドラマの議論に混同してしまう失態をしてしまいました。申し訳ございません。帯ドラマのプロジェクとは立ち上げても、その項目（特に登場人物）において編集期間を慎重に議論するのは必要かなと、提案させて頂きました。「施行の対象となるドラマ」についても、そういう意味において、すべてのドラマに「2週間」は正直きついのかもしれないということです。誤解を招く表現で申し訳ございませんでした。編集期間については、立ち上げ後に色々な方と審議するべき項目ですので、私はこのままプロジェクト:帯ドラマの立ち上げをして頂きたいと考えております。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 03:16 (UTC)
- コメント Megevandさんのすべてのドラマに「2週間」は正直きついのかもに感動・同意。プロジェクト創設は賛成気味ですが、そういったローカルルールの縛りが狙いですと、創設は
反対 です。 - 分割がすべてではありませんが、無駄に長い記事表現を、その当該記事に関わってきたみんなで協力して編集対応で推敲・圧縮することは可能と思います。
- 編集頻度の抑制ルールなどによる外側のプロジェクト主導ではなく、その作品に詳しい、番組開始当初から懸命に編集してきたような方々自信でが対応すべきことで、好ましいと思います。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 04:43 (UTC)
- コメント 下位プロジェクト立ち上げには概ね同意が得られていると理解しています。PJ大河ドラマでの編集方針・プロジェクト立ち上げとは性質がやや異なりますが、下位プロジェクトを立ち上げたなら、そのプロジェクト参加者で適用されるドラマの範囲やローカルルールを具体的に決めればよいでしょう。視聴率記載に関しても別節（帯ドラマ視聴率について ）で問題提起もございますので、それも下位プロジェクトでの検討課題になろうかと思います。--Don-hide（会話） 2013年5月5日 (日) 04:51 (UTC)
- コメント 既に数人の賛成者がいるので、同意が得られているといえばそれまででしょうね。これは仕方ない。
- でも果たして帯ドラマ記事の現役編集者のうちの、何パーセントなんでしょうね。IPの人もプロジェクトに参加できるのでしょうかね。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 05:06 (UTC)
- コメント 帯ドラマ特有の編集方針を一般的なテレビドラマのプロジェクトで取り決めるより、下位プロジェクトに任せるというのはある意味自然だと思います。一定程度の期間告知した結果、議論参加がないなら、議論参加者に一任という解釈をされてもいたしかたないしょう。また、IP氏がPJに参加者として参加できないというのはどのPJでも一般的でしょう。参加者でないなら絶対議論参加できないという意味ではありません。とはいえ説明責任・中の人物の同一性・振られるIPの可変/固定の問題はございます。--Don-hide（会話） 2013年5月5日 (日) 05:13 (UTC)
- コメント この下位プロジェクトの立ち上げ
提案者（厳密には選択肢提示者で被委託者でした）は、MegevandさんでなくDon-hideさんだったのですね。大変失礼いたしました。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 04:31 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 06:16 (UTC) - 編集頻度や登場人物節の肥大を不快と見るか、充実と見るか、人それぞれと思います。大海原さんが疑問視されている『梅ちゃん先生』も、記事サイズたかだか80000バイト弱で許容範囲かと。編集者さん達による工夫も感じられ、読みやすく（改行が適度にあるのも特徴）非常によくまとまってる記事だと、個人的には思います。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 04:59 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 07:28 (UTC)
質問（？）（ひとりごと系） 投稿履歴を拝見しましたが、そもそも利用者:Don-hide（会話 / 投稿記録 / 記録）さんってドラマ記事編集者ではないですよね？！自分以上に。- 一体何がお狙いなのでしょうか。何を牛耳られたいおつもりなのでしょうか。
- プロジェクトでタイトなルールだけ作っておさらばも有り得るなのでしょうか。ドラマ記事編集者さん達へのリスペクトが足りなくないですか？--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 05:15 (UTC)
- コメント・ 報告 牛耳るという発言には正直気分を害しております。今回の議論については、PJ参加者として議論に参加し、意見を述べ、結果的にPJ立ち上げを委託されたまでに過ぎません。PJ立ち上げや議論参加にはPJ参加者であっても、対象記事の編集の多少が関係するというのでしょうか？立ち上げ準備中でしたが、当方のPJ立ち上げに疑義が唱えられたとみなし、立ち上げそのものは5月13日 (月) 0:00 (JST)を待たず、一旦中断いたします。当方がPJを立ち上げることにご不満であれば、今回の議論における他の議論参加者に対し、PJ立ち上げそのものの白紙や当方へのPJ立ち上げ委託の取り消し（および委託者変更）を求めていただいて結構です。--Don-hide（会話） 2013年5月5日 (日) 05:49 (UTC)
- コメント牛耳るという発言に関しましては、心よりお詫びいたします方が宜しいでしょうか。お詫びいたします。
- やはりその分野の編集を行っている（きた・いく）当事者でないと、分からない状況もあると思います。現場の方々にとってはいい気分ではなく、そのような印象を持たれる可能性もあるだろうと考えての発言です（自分ならそうです）。
- PJ立ち上げを委託が正解とのこと、2013年4月14日 (日) 05:05 (UTC) 下位プロジェクトの立ち上げに賛同という流れで誤解しておりました。Don-hideさんは飽くまでも選択肢を提示されただけですね。この点は心よりお詫び申し上げます。
- ここに正式に、PJ立ち上げそのものの白紙や当方へのPJ立ち上げ委託の取り消しを希望いたします。しかし、既に賛同者がいらっしゃるため、私一人の意見が通らない可能性も、もちろん覚悟いたします。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 06:16 (UTC)
- コメント また、例えばプロジェクト:大河ドラマの縛りに置かれる『平清盛 (NHK大河ドラマ)』も、登場人物節が詳細すぎるといえばそうとも言えるわけで、Megevandさんが期待されているようなプロジェクトによる抑制効果はどうかとも思います。結果論かもしれませんが。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 07:06 (UTC)
下位プロジェクトの立ち上げの是非
[編集] コメント 昨日1日でなかなか激しい議論が交わされているようですが、Benzoylさんがプロジェクト立ち上げに対して「執筆希望者への抑制になるルール作り」に反対しておられるのではないか、と拝見しております。プロジェクト分野への“門外漢”の者がプロジェクト造りに携わることへの懸念も大きいのではないかと思います。
で、整理のために、まずこの帯ドラマに対するルール作り（というかプロジェクト立ち上げ提案）に至った経緯ですけれども、現在放送中のあまちゃんで、放送開始直後から異常と言えるほどの版が重ねられてきた（放送開始から1週間で180版、第2週の前半だけで42版の更新）という事象に対して、私Bsxがノート:あまちゃんにて「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述に照らしても、「毎日の放送の見たままを即座にまとめる」編集を繰り返す行為はいかがなものか」と疑問を呈したことがきっかけになってMegevandさんが井戸端に議論を持ちかけられ（Wikipedia:井戸端/subj/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針について質問？提案？）こちらにて議論が始まったものだと認識しています。
連続ドラマは、ここ数年「テンポ重視」の傾向があるのか、放送回ごとに展開がめまぐるしく変わることが多く（連続テレビ小説でも今回の「あまちゃん」や前回の「純と愛」などはその典型だと思っています）、故に現状では毎日放送される帯ドラマでは今回のような事象が生じやすくなっている…ということを考えれば、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」にある“作品記事内ではより簡潔に”との趣旨に反する“過剰な加筆”も起こりやすくなり、それに歯止めをかけるすべがないとなれば、何らかのルール作りは不可避ではないのか、というのが私の考えです。
少々極論にはなりますが、もしこの状況をルールなしで放置するとなると、誰かが編集抑制のために編集保護の依頼を行い、管理者が過度の編集状態を編集合戦と認定してしまえば、誰も一定期間編集できなくなるというすべての編集者にとって不幸な状況が生じかねないという懸念があります。だからこそ、編集者相互の自浄努力としてのルール作りはあった方がいいのではないか、とも思っています。
最初にも述べましたが、私がそもそも「あまちゃん」で疑問を呈したのは見たままの逐次執筆では過剰な加筆が起こりやすくなるので、ある程度まとめて執筆してはどうなのだろうか、というところから始まっていますので、例えば「2週間の抑制は長い」というのであれば「当該週の翌週以降に編集可能」ぐらいにすれば、執筆する方側も整理がつこうかというものだろうと考えています。あるいはプロジェクトとして執筆ルールだけではなく、記事作成にあたってのガイドライン（それこそBenzoylさんが先におっしゃっていたような「各週何行程度というバランスの方が大切でしょうかと」のようなものです）を定めるというのもプロジェクトとしての役割になろうかとも思っています。
もちろん、拙速なプロジェクトの立ち上げはどうかとも思いますが、プロジェクトの中身を煮詰める前にプロジェクト自体を是とするのか非とするのかについては、もう少し冷静に考えてみてはどうかと思っています。--Bsx（会話） 2013年5月6日 (月) 01:06 (UTC)
- 現状の問題点 そもそもBsxさんは版の多さが問題視されてるんですかね。版が多くなるとどういったデメリットがあるのか理解できず勉強不足で申し訳ありません。必ずしも過剰な加筆と因果するとも思えず。特別:編集履歴の多いページは更新されてないので、相棒などを含めたドラマ全体の状況は把握できませんでした。すみません。--Benzoyl（会話） 2013年5月7日 (火) 03:25 (UTC)
済（2013年5月8日 (水) 09:25 (UTC)で御回答頂き有難うございました --Benzoyl（会話） 2013年5月9日 (木) 00:13 (UTC)） 質問（ご無理に返答は強いません） ノート:あまちゃん#あらすじ・登場人物節の執筆頻度についてのBsxさんの苦言って、利用者:MegevandBesancon（会話 / 投稿記録）さん御一人へ向けてのものじゃなかったんですね。新参の方への配慮で特定名指しを避けての文言と勘違いしておりました…。- それで逆ギレしてWikipedia:井戸端/subj/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針について質問？提案？にて「管理者の警告」「もう最初から」という表現で、だったら全員編集やめましょう・やめさせよう（←自分の想像）的な自爆テロをお狙いになったのかと勘違いしておりました…。--Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 11:39 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 11:42 (UTC)
- お返事 想像というよりも、むしろ妄想に近いと思います...。全くそのようなことはありませんので、そのあたりでご想像はお止め下さいね。さて、Bsxさんのご指摘は、編集者皆さんに向けたものと当初から理解しておりました。「最初から」というのは、「ルールが最初からあった方が」ということです。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 11:51 (UTC)
- お返事 前記のノートで「編集を複数回している張本人です（汗）。」と自覚しながら、今も毎日あまちゃんを編集されてますよね。何なんでしょう。編集制限されて一番困るのは貴方ご自身じゃないでしょうか。謎です。--Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 12:04 (UTC)
- その点を踏まえ、もしもですよ、「自分自身で日々の編集を自制できないのでプロジェクト立ち上げてルール作って（作らせて）下さい」というお考えなら、他の編集者の方々に迷惑がかかるのでご遠慮いただきたいと、個人的には思っております。自制できるか否かは個々人にかかってます。--Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 12:07 (UTC)
- 質問 色々お答えしたいと思うのですが、その前に確認させて頂きたいことがあるので、不躾かとは思いますがまず質問をさせてください。Benzoylさんは、今回の抑制提案である「2週間（ないし今は1週間も視野に入れる）の編集禁止期間」というものをどのようにご理解されていますか？反対とか賛成とかの意見ではなく、この提案はいったい何を具体的に目指しているのかということを、どこまでご存知なのかを知りたくて質問させて頂いています。
- この議論に参加されておられるのですから、もちろんそのあたりを多少なりともご理解して頂いているものと思いますが、確認のためお答え願います。それから、上記のことについてお答えします。そうでないと、議論があらぬ方向へ行ってしまう恐れがあるので、こちらの議論発展のため、どうぞよろしくお願いいたします
- （追記：Benzoylさんへ。「あまちゃん」の忠兵衛のことは、あまり好まれないようですが私の会話ページに来て下さい。スルーするつもりはないのですが、あの井戸端でやるのはやっぱりおかしいと思いますし、会話ページはテーマの決まっていない雑多なことを話すためにあるものだと思いますので。）。
- お伺いとお願い 上記とは別件で。この議題全体の節構成を変えたのはBenzoylさんでしょうか？昨日議論している内にも変わっているような気がしてたのですが、さきほど改めて見て、ものすごく色々変わっていて驚いております。 「NHKの朝の連続テレビ小説の提言」 内に「下位プロジェクトについて」とあったはずなのに、いつの間にか２つの別々の話題に分かれているし、元々下の方にあった節で草案でしかないプロジェクト案がぐっと上の方に移動してきたり...。そんなに急に色々とかき乱すのを止めて下さい。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 20:23 (UTC)
- 草案が位置的に邪魔くさかったので上に持っていったんですが、仰るとおり最下層でも良いですね。大変失礼いたしました。--Benzoyl（会話） 2013年5月7日 (火) 03:25 (UTC)
- PJ立ち上げは是 ドラマおよびフィクション作品のローカルな問題としての「帯ドラマ内での過剰編集」が、解決を有する課題であるため、プロジェクト:帯ドラマの立ち上げは是であると判断します。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 04:47 (UTC)
- PJ立ち上げは非 「プロジェクト:大河ドラマ」の経緯は存じませんが、それに合わせる必要もなく。連続ドラマは毎回放送終了後に編集解禁されてる訳で。
- 数名の主編集者さんが相互監視し合えている現状、誤りに気づきやすく訂正しやすくもなってもいませんか。日が経ち記憶が薄らいだ場合、録画で確認するしかないなどになります。
- 現在帯ドラマの編集をされている方々がプロジェクトに参加されない限りは、実の無いものになるかと。
- 何より自分自身の苦ぁい経験として、“門外漢”がプロジェクトを仕切り、従来の分野執筆者・プロジェクト参加者がほぼ全員ウィキペディアを去ってしまった例もあります。
- 「プロジェクト‐ノート:バレーボール/ナショナルチーム」「ノート:バレーボール全日本男子」の各参加者の履歴（最新履歴）をご確認下さい。
- 利用者:Benzoyl（会話 / 投稿記録）/利用者:Call Tenderas（会話 / 投稿記録）に対する
- 利用者:Redearth（会話 / 投稿記録）/利用者:Zulaus（会話 / 投稿記録）/利用者:Sekisei（会話 / 投稿記録）/利用者:Benya55（会話 / 投稿記録）/利用者:Pugut（会話 / 投稿記録）
- --Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 11:31 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 11:39 (UTC)
- 「プロジェクト‐ノート:バレーボール/ナショナルチーム」「ノート:バレーボール全日本男子」の各参加者の履歴（最新履歴）をご確認下さい。
- 追伸：正直、議論に参加する体力も時間もないですわ…。頑張りたいものの、器用な人には負けそうです。--Benzoyl（会話） 2013年5月7日 (火) 10:31 (UTC)
- PJ立ち上げは是 議論の複雑化を避ける観点から、誰がPJを立ち上げるのかということについてはひとまず考慮せず、とりあえずPJ立ち上げの是非についてのみに絞って述べます。当方は立ち上げるべきではないかと思います。今回問題となっている特定ドラマ記事を閲覧していて、あるいは編集履歴を見た際に気づいたことは、そのドラマ記事だけではなく、そのドラマと同種のドラマ（帯ドラマ）の個別記事全体に潜在している問題ではないかと理解しました。そのドラマ記事の編集者たちにのみ問題があるということではないように思います。帯ドラマの場合、その日の放送を見た直後に見たまま逐次編集するという行為はそぐわないと思います。週単位でまとめて加筆するのが良いと思います。高頻度編集が複数の閲覧者によって問題視されているという現状を考えた場合、何らかのルール作りが必要でしょう。半保護や全保護という措置が発動される前に、自浄する必要があるように思います。ルール作りが必要と分かっていながら、それを制定できないなら、自浄能力がないプロジェクトであるという烙印を押されても致し方ないでしょう。特定記事だけであれば、その記事にのみローカルルールを制定すればいいのでしょうが、その記事と同種のドラマ全般にわたる問題点を解消するために、同種の新作ドラマの記事ができるごとに逐次ローカルルールを制定するというのは合理的ではないと考えます。また、プロジェクト:テレビドラマ内でそのようなローカルルールを制定することも考えられますが、一定範囲の記事におけるローカルルールの制定になるため、プロジェクト:テレビドラマでルールを追加するよりは、その下位プロジェクトプロジェクト:帯ドラマを立ち上げ、そこで明文化しておいた方が良いと思われます。プロジェクト:大河ドラマ制定についても、原因となった出発点こそ異なりますが、その発想から下位プロジェクトとして立ち上げられています（参照：プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ1#大河ドラマの「登場人物」の記述形式について）。一般論として、ローカルルールの適用範囲を加味した場合、範囲がある程度大きくなるなら、当該プロジェクトの下位プロジェクトを立ち上げて対処すべきではないかと考えます。下位プロジェクトを立ち上げるならば、そこで取り扱う範疇の記事群について、下位プロジェクトを立ち上げた際に定めるローカルルール以外に別のローカルルールを作ることも可能になります。今回のケースですと編集にかかる何らかの制限が加わる可能性がありますが、他にも記事のフォーマットを一般的なドラマ記事のものから改変することなども考えられます。--Don-hide（会話） 2013年5月7日 (火) 10:48 (UTC)
- Question 週単位の連ドラががよくて帯ドラマがダメというのは、よくわからないんですが。--以上の署名のないコメントは、Benzoyl（会話・投稿記録）さんが 2013年5月7日 (火) 11:09 (UTC) に投稿したものです（Don-hide（会話） 2013年5月11日 (土) 01:15 (UTC)による付記）。
- ↑←署名忘れました。これは自分の記述です。答えて頂けるんでしょうかね。宜しくお願い申し上げます。--Benzoyl（会話） 2013年5月7日 (火) 13:19 (UTC)
- コメント まず、「↑←」まで用いて返信を即座に催促するのはおやめいただきたく存じます。1週間以上返信がないならともかくですが。
それはさておき、Kazuki Ashiya氏のご指摘がすでにございますが、当方の考えはある程度そこに含まれています。また、週5か6のドラマと週1のドラマでは、週あたりの編集頻度が異なりますが、それは週あたりの放送日数に比例することが見込まれます。帯ドラマの編集頻度が高いとの指摘があるのであれば、それを下げる工夫をすべきだと思います。1話完結ものは例外として、見たままを即座にまとめる行為には問題があると思いますが、暫定的にまとめるにしても、日ごとに更新するよりも週ごとに更新するのであれば、まだ週ごとの方がよいでしょう。週ごとであれば、帯ドラマのストーリーをまとめるにしても多少なりとも整理して加筆できることが期待できると思います。帯ドラマを"週1回90分（=15×6）もしくは140分（=28×5）のドラマ"とみなすことは出来ないかということです。これ以外にも帯ドラマ特有の編集にかかる問題の存在がわかったので、先に述べましたとおり、一定程度の範疇を超えたローカルルールの制定が必要なら、（今回の件に限らず）下位プロジェクト立ち上げによって一括して取り扱うと良いと思います。--Don-hide（会話） 2013年5月11日 (土) 01:15 (UTC) - コメント 単に署名補いの「Template:Unsigned2」を億劫がっただけで、深い意味はございませんでした。でも心底には催促の気持ちがあったかもしれません。不快感を差し上げてしまったとしたら、慎んでお詫び申し上げます。本題の反論はまた後日予定。--Benzoyl（会話） 2013年5月11日 (土) 09:46 (UTC)
- ↑←署名忘れました。これは自分の記述です。答えて頂けるんでしょうかね。宜しくお願い申し上げます。--Benzoyl（会話） 2013年5月7日 (火) 13:19 (UTC)
- 補足 昔は私も漫画の記事ですが「内容が古くなっており編集が必要」などと馬鹿げた理由で保護解除依頼を出して一蹴されたものでしたが…。Benzoylさんは連続投稿によって版が多くなることのデメリットをご存じないようなので、同じ記事に対する連続投稿を減らす意義についてはWP:CONSECを、番組終了後に逐一加筆し記事を膨大にすることがWikipedia的に受け入れられにくいことについてはWP:NOTをお読みいただければよいかと思います。 --Kazuki Ashiya-T-C 2013年5月7日 (火) 15:07 (UTC)
- コメントに感謝 本当に馬鹿げた理由だったんでしょうか。WP:CONSECの第1の理由が「同じ人の些細な修正が連続」で、第2は削除作業が行われる際を想定（もちろんどの記事も起こりえない可能性はらむが）になってるっぽいですが。しばしば見かける「サーバー負担問題」は、その連続投稿を減らしたい理由には書いてないですね。WP:NOTの「情報を無差別に収集する場ではありません」も、臨界点の判断は個人差あると思います。--Benzoyl（会話） 2013年5月8日 (水) 10:06 (UTC)
2013年5月8日以降の議論
[編集]- コメント 便宜上ここに挿入します。BenzoylさんもMegevandさんも少々感情的になっていないかなと心配になりますが、それはさておき。
- まず、私 Bsx の 2013年4月6日 (土) 10:07 (UTC) の「苦言」については、特定の誰かを指摘したものではありません。敢えて言えば、その当時編集に携わっていた全員に投げかけたものです。これをどう受け止められたかどうか判りませんが、一定の抑制効果はあったものと認識しています（編集保護依頼を持ち出すなど、半ば脅しみたいになってしまったことに忸怩たる思いもありますが）。
- 版の多さを重ねることの問題点については既にKazuki Ashiyaさんからもご指摘があるので割愛しますが（相棒については、2012年の年末から2013年の年始にかけて過剰な編集が元で編集合戦と認定され、10日間の全保護となっていますね）、そもそもの話として、帯ドラマに限らずあらゆるテレビ番組が記事としてなり立つのは、映像ソフト（BD、DVDなど）や公式サイトの情報、公式本、公式のストリーミング配信などで検証可能性が担保されるからであって、“番組の見たまま”をすぐに記録しないと「日が経ち記憶が薄らいだ場合、録画で確認するしかない」ことを“問題点”として掲げられるのは、Wikipediaの重要な方針の一つであるWikipedia:検証可能性に根本的に反することといわざるを得ないと思っています（連続テレビ小説の場合はNHKオンデマンドというシステムがあるので、ドラマ内での事象については一定期間の間は検証可能性が担保できますが）。その意味では、そもそも仮に「一定期間が経ったから編集できる」というルールを作ったとしても実際には検証可能性を満たしていない可能性が高い状態が解消されないという問題点が残るとも言えると思います。
- あと「番組の見たままをすぐ加筆すること」のもう一つの問題点として、その人物・事柄がドラマ全体のストーリーに照らして重要な事象なのかどうかがその時点では判別できないという点もあります。このことは上位プロジェクトでのルールである「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」にある“設定や作中での活躍は細部に至るまで記述せず、「作品における位置づけ」に絞って記述する必要があります”という説明に反する行為となりかねないという問題点があります。“数名の主編集者さんが相互監視”出来ている状況であっても、ある程度ストーリーが進展しないと見えてこない事柄だってあるわけです（このことは帯ドラマに限らず連続ドラマ全般に言える話で、一話完結ものでない限りは見たままを即座にまとめる行為は問題があると思っています）。
- その意味では、こういった問題点に関する基本的な合意がとれるのであれば下位プロジェクトを無理に立ち上げる必要もなくて、本プロジェクト（プロジェクト:テレビドラマ）のルールとして定めたっておかしくはない話だとも思っていますし、逆にこれをまず帯ドラマに特化して問題点を洗い出して、プロジェクト化するのもありだと思っています。
- 蛇足になりますが、Benzoylさんからご案内頂いた、バレーボール関連のノートを拝見しましたが、あれは他のスポーツのスタイルをバレーボールに持ち込もうとして旧来のバレーボール関連の執筆者の反発を招いたものだと認識しました（認識違いであればご指摘ください）。本ケースはそもそも執筆スタイルがWikipediaの基本方針に抵触しかねないという懸念から起こるもであり、プロジェクトの立ち上げ議論に加わっているものの中にもドラマ関連の執筆者が複数含まれており、類似ケースとまでは言い切れないと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2013年5月8日 (水) 09:25 (UTC)
- コメントに感謝
- 厳密な検証可能性は、事後の結果論となる完全版DVDの発売有無（放送中は未確定がネック）に懸かるかと。ただ、『ステラ』などの雑誌が出典に使える場合も。
- “（前略）絞って記述する必要があります”は、編集合戦にならないよう尊重しあいつつ、全体量が長すぎないよう適宜スクラップ&ビルドで対応するのがベストと思います（「差分：次」のように）。
- 案の一つ「（前略）本プロジェクト（プロジェクト:テレビドラマ）のルールとして定めたって」というのは納得です。
- バレーボールの「反発」の件は自分の非を認めます。ただ、ドラマ関連といえばその通りではございますが、現場で日々編集されてる方とまでではないですよね。--Benzoyl（会話） 2013年5月8日 (水) 10:06 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年5月8日 (水) 10:24 (UTC)
- コメント いくつか思い違いといいますか、私の意図とずれている部分があるようです。
- まず、「厳密な“検証可能性”」を担保するには、完全版DVDの発売を待つ必要はないと思っています。例えば連続テレビ小説の場合ですと、放送終了時に公式サイトであらすじが掲載されています（厳密には放送前に翌週分のあらすじが掲載されている）ので、ある程度そこで追いかけることが出来ますし、それ（公式サイトの記述）を検証可能性の担保とすることは可能だと考えています。完全版DVDの発売を待つ必要があるのは、完全版以外のソースではそぎ落とされたような（おそらくあらすじには関与しないと思われる）比較的瑣末なエピソードの確認の場合だと思われますので、逆に言えば「厳密な検証可能性の担保のために完全版DVDの発売を待つ必要がある」と考えるのはある種の方便のような気がしています。
- 次に、「全体量が長すぎないよう適宜スクラップ&ビルドで対応するのがベスト」というのは、リアルタイムで検証可能な事象を執筆する場合の話であって、私の申し上げている「（ドラマのあらすじとして）ある程度ストーリーが進展しないと見えてこない事柄」かどうかの検証は、何人がかりでやっても（それこそ先のストーリーを知っている人間ではない限りは）不可能だと思うのですが。だから、ある程度ストーリーが見えてきてからの執筆でも遅くないのでは、という意味で申し上げていたのですけども。
- あと、「現場で日々編集されてる方」というのは、それこそ毎日のように執筆を行う人のことを指しているのだと解釈しましたが、記事を良くしようとする人が連日アクセス出来る方とは限りません。逆に言えば、不定期にしかアクセスできないような人を排除するような雰囲気はあまり好ましくないと考えるのですが…--Bsx（会話） 2013年5月11日 (土) 07:06 (UTC)一部修正--Bsx（会話） 2013年5月11日 (土) 07:09 (UTC)
- ガイドラインである「Wikipedia:あらすじの書き方」では冒頭からして、公式サイト等のあらすじの形態はwikipediaの推奨する形でない（宣伝的）ことがあげられており、同じあらすじでも目的の違う非推奨の形態を参考・出典とすることは、望ましいこととはないでしょう。また、wikipediaは執筆者の各々の参加形態に関して、門戸をなるべく大きく開くために参加しやすい状況を色々考慮されているとは思いますが、どんな環境であっても参加してもらわねばいけないわけではなく、wikipediaの在り方に添って執筆者が参加の仕方を工夫するものではないでしょうか。--ジャムリン（会話） 2013年5月11日 (土) 08:48 (UTC)
- コメント「Wikipedia:あらすじの書き方」を拝見しました。オンライン書店や映画の公式サイトに記載されたあらすじがある程度宣伝的であることと、こういったスタイルをまねるべきではないということは認識しましたが、出典として全く信頼できない存在とすべきというご意見には正直なところちょっと違和感があるところです。公式サイト等で公表されたあらすじのアウトラインと、第三者の批評などをバランスよく取捨選択するのが適当なのではないかと考えます（いずれにしましても、連続ドラマで起こっているような「最新情報の加筆」の繰り返しは、どれにも該当しないといわざるを得ないと思っていますが）。
- あと、「どんな環境であっても参加してもらわねばいけない」とは申しませんが、私が先に懸念したような「毎日執筆できる人だけが参加すべき」という姿勢もまた本末転倒だろうと思います。--Bsx（会話） 2013年5月12日 (日) 00:58 (UTC)
- コメント インデント戻し。皆様お疲れ様です。
- 個人的には現状でも、不定期にしかアクセスできないような人も、ちゃんと参加できる部分はあると思います（共同作業の協調性保ちつつ気後れせずに参加は気持ちの持ちようかと）。
- 2週間後規制にすると、「貴方のこの記述は今週放送分なのでリバート」とかの健全でない監視が勃発して余計ややこしくなる気がするんです。
- 以上、ページサイズ・編集回数（
総半数総版数）関連の参考ページです（5000版超えると分離される？）。--Benzoyl（会話） 2013年5月12日 (日) 11:43 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月12日 (日) 11:49 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年5月13日 (月) 12:38 (UTC)
- ローカルルールによって加筆解禁期限が設けられている記事に加筆してしまう人は、元々wikipediaの方針やガイドラインに明るくない編集に不慣れな方に多く、設けられて無くてもガイドライン・方針から外れた編集をしてしまいがちな方が多いように見うけられます。そこを差し戻すことで、そういうルールやガイドラインがあるのだという認知をしていただくことは無駄に思えませんし、これは私の経験したことですが、ローカルルールの設定されていない継続していた作品記事で、主要人物が作中で行方不明とされていた重要人物と会見を持っている描写が複数回描かれ、そのことをすぐ編集に反映させた方がいました（「実は生きていて、近所の某店で密かにAとは会っていた」といった具合に）。しかし、ほんの数回のちの放映で、その行方不明人物はとっくの昔に亡くなっていて、会見シーンはそのことを認知している主要人物の願望としての空想会見、または心象風景であったというトリックになっていたことがあります。似たような現象には多々遭遇しました。現在、{{継続中の作品}}廃止されている以上、閲覧者にまだ終わっていないので、最新情報でない可能性があるといった注意を与えることができない状況で、決着のついていない事象、あるいは判明したのかどうか紛らわしい事象を加筆する愚の可能性に一定の歯止めをかけることは無意味ではないと考えます。--ジャムリン（会話） 2013年5月12日 (日) 12:40 (UTC)
- 私は、「あまちゃん」のノートでのBsxさんの注意喚起がきっかけで、「過剰編集はやめよう」や「フィクションにおける記述は簡潔なものを」というルールの存在を知りました。そして、この問題が最近のNHKの朝ドラでもよく起こっていることを知り、良い機会だと思い問題提起をしたのです。ですのでなんらかの方法でルールを知らせるのは大切なことであると私も思います。私は「過剰編集」によって「保護」や「半保護」がかかり、IPユーザーさんが全く編集に関われなくなることの方が残念な結果であると思います。それならば、あらかじめそうならないように、自浄作用として「制限」を加えることは理に適ったことだと思います。そしてそのためには、「一定期間内の編集禁止」が今のところ有効な手段であると思われます。Benzoylさんが、ユーザーさんの性善説を力説されるのは素晴らしいことですが、見た内容を即刻書きたい欲望はどなたでも持つもので、ましてやルールを知らない人ならなおさらです。この欲望を性善説によって大目に見ようというのは、少し違うような気がします。欲望は誰でも持つものですから、それを制御するための措置が必要なんです。「ウィキペディアにできるだけ詳しく書きたい」という欲望は、性悪説の依るところではりません。Benzoylさんの性善説が適用されるのは「どのユーザーもウィキペディアを荒らしてやろうと思ってこない」という考えのほうであって、これがなければ、IPユーザーさんが編集に参加することも、投稿ブロック後の解除制限もあり得ない話です。ですので、「性善説」を混同されないことを強く望みます。
- 最後にBenzoylさんへ。以前私に「毎日あまちゃんの編集をしているではないか」と仰っていましたが、ぶっちゃけ別に毎日編集してもいいんです。ただし連続投稿はだめで、これは私が自戒せねばならぬところです。仮に編集期間制限がかかったとして、「2週間制限」であっても「1週間制限」であっても、その制限するところは物語の内容の記述の制限であって、それ以外の毎日の編集を制限するものではありませんので（この制限に限っての話です。もちろん。）、そのあたりを混同されぬようにと思い、以前質問をさせて頂いたことをご承知おき頂ければ幸いです。--Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 13:42 (UTC) （訂正 --Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 13:44 (UTC)）
- 疑問点 「物語の内容の記述の制限」この定義・線引きが曖昧ですな。そもそも朝ドラ記事は登場人物節の編集者が主で、物語内容記述は少ないかと。つまり意味ないかと。
- 「澪つくし#あらすじ」（記事サイズ：80,493）みたいな濃いあらすじもありますが、基本的にネタバレ嫌いな人多いんじゃないですかね。「カーネーション (テレビドラマ)#あらすじ」（記事サイズ：119,017）とか、その動きの一つかと。
- 誠に恐縮ながら、本日の反論は一点のみにて失礼させていただきます。--Benzoyl（会話） 2013年5月13日 (月) 12:38 (UTC)
- 返信 現状の編集で、物語の編集といえば登場人物の説明になっております。人物の物語での描写が主ですので、「物語の描写」とほぼ同じだと考えます。それに、もし１週間毎のいわゆるあらすじだけにしたとしても、それによって登場人物節が無くなるわけではないので、問題としてはほぼ一緒だと思いますが。「澪つくし」に関してですが、これを持ち出されたのはどういう話の展開においてでしょうか？突然ネタバレの話題が出てきて、Benzoylさんが何を仰りたいのか良く分かりません...。--Megevand（会話） 2013年5月13日 (月) 14:34 (UTC)
- 追記 また現状において、編集者に対して「過剰編集」の注意勧告をできる手段はノートにおける注意、それでも歯止めがかからない場合は「保護、半保護」設定しかありません。初心者やあまりノートを見ないユーザーにとって、この保護設定や半保護設定への注意が出されたり、適用されて初めてルールの存在に気付くのでは、はっきりいって「手遅れ」です。手遅れですから、一定の間、IPユーザーは編集ができない状態に陥ります。こちらの方が、問題は深刻ではありませんか？ですから「1週間編集禁止設定」を敷くのです。それによって最初からルールの存在に誰もが気付くようになるでしょう。それは他の方のご意見でもありますし、抑制措置がもたらす大きな効果であると、今でも強く考えております。Benzoylさんは近年編集作業にあたっておられないようですので、ぶっちゃけの話ですが、Bsxさんのようにすすんで編集者さんたちに注意を促す側についてみてはどうでしょうか？そうすれば考え方も変わるのではないかと思います。予防できるものは策を立てて予防するがベストです。--Megevand（会話） 2013年5月14日 (火) 00:06 (UTC)
- お返事 回答遅れてしまいました。申し訳ございません。「編集者さんたちに注意を促す」も苦手です。特にIPの方や利用者ページが赤リンクの方に対しては（ポリシーあると思いますので）。何より空気を悪くしないよう、というのを最優先で行きたいですし（今後はノートも極力書かないようにします）、現状問題点感じませんし。
- 「保護、半保護」をも想定されているBsxさん（他にいらっしゃるかどうかわからないですが）との対話と考えております。そもそも編集合戦が一切無い状況での「過剰編集」という理由での保護依頼は過去にあるのでしょうか。勉強不足で申し訳ございません。--Benzoyl（会話） 2013年5月18日 (土) 11:54 (UTC)
- コメント 「澪つくし」は、登場人物節の充実よりあらすじ節の充実を希望する意見が出てたような気がしたので、例示したのみです。自分も過去1週あたり1-2行とか書いちゃいましたが、よく考えるとあさはかでした。個人的にはあらすじ節では、主語として登場人物名が何度も用いられるので、文字量にロスがある（厳しい言い方すると無駄な）気がします。--Benzoyl（会話） 2013年5月14日 (火) 22:21 (UTC)
- コメント NHKの朝の連続テレビ小説においては、あらすじ節、それも1週間単位でのあらすじを用いた記述は皆無ではないでしょうか。あれば申し訳ないですが、ご指摘ください。昔のものは、つまり日本語のウィキペディアが始まった2001年5月前後（本格的な普及は2003年ごろ - ウィキペディア日本語版を参照）のドラマについては、全編が終わった後で、全体的なあらすじとしてまとめられたような記述であります。そういう傾向がいくらか続いた後に、風のハルカ（2005後）や純情きらり（2006前）から少しずつ登場人物の記述が増えていき、2010年前期のゲゲゲの女房から現在まで、過剰編集という現状にも通じる傾向が出てきています。これはWikipediaの普及とインターネットの普及、デジタル化などで、編集が一層多くのユーザーにとって身近なものとなったというのが大きいと思います。
- 私の考えでは、1週間単位でのあらすじ節による記述は、帯ドラ（私はNHKのものしか知らないが）では編集者に受け入れられにくいと思います。かといって、毎日のペースで「あらすじ」を記述するわけにもいかないだろうし、毎日話の展開するものを1週間でまとめてあらすじを書くのは難しいというのがあって、登場人物節に特化した記述へとなっていったのだと思います。そのあたり、週1で放送されるドラマは1話ごとの記述ですので、難易度はぐっと下がるのでしょう。また、登場人物に分けた書き方のほうが全体のあらすじを書くよりも易しく、これが1週間単位で編集するとなったとしても十分可能であると思います。しかし、これはだからといって「あらすじ節による物語の記述」を反対するものではありません。どうして現在のような形になったのかという私論ですので、ご了承ください。--Megevand（会話） 2013年5月17日 (金) 08:05 (UTC)
- コメント あらすじ節をアップデートする代わりに登場人物節を逐次更新するという姿勢は本末転倒ではないのかという感覚が正直しているところです。登場人物節で日々加筆される内容というのは「人となり」とか「些細なエピソード」が多いように思え、その意味ではまさに「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」のガイドラインに反する記述となっているのではないかとの懸念があるところです。むしろ、ドラマのストーリーをしっかり検証し、あらすじ節を充実させて（そうすれば自然と瑣末なエピソードはそぎ落とされていくでしょう）その上で登場人物節のアップデート、というのが本来の段取りのようにも思うのですが。その意味でも、プロジェクトを立ち上げるなりこのプロジェクトで定めるなりして、ある程度の「指針」を示すことは必要ではないかと思っています。--Bsx（会話） 2013年5月17日 (金) 12:54 (UTC)
- コメント 指針が定まっていたらそういう方向へもっていけると思いますが、現状では、NHKの朝の連続テレビ小説だけに限っていえば、いまのスタイルがずっと続いていくことになると思います。その際は、やはり1週間単位でのあらすじ節のアップデートということになるのでしょうか？単位を決めておかないと、ただ漠然とあらすじ節を記述せよと言われても書きづらいかもしれません。--Megevand（会話） 2013年5月17日 (金) 16:46 (UTC)
- コメント 既出の井戸端で、澪つくしのあらすじの検証始めてみました。どれぐらい登場人物を主語としているか・分かりづらくないかを念頭に。
- 個人的には、登場人物ごとの方が、主語をある程度省けて全体的に簡潔になると思います。あらすじ節は主人公を軸とした簡潔な物語のまとめ、登場人物節は簡単なプロフィールと、それぞれが主人公とどう関わった（影響された・影響与えた）かを軸に。
- で、プロジェクト・指針は要らないと思います。なぜなら、容量の少ない過去の朝ドラ記事と、近年の大きな朝ドラ記事をいっしょくたにするのは、両者に差し支えがあるかと。--Benzoyl（会話） 2013年5月18日 (土) 11:47 (UTC)
- 反対 「プロジェクト・指針は要らないと思います」には異議ありです。過去の朝ドラ記事と、近年のものを区別するからこそプロジェクトや指針が必要であると思います。双方の取り巻く環境は異なりますし現況に則してルール作りが必要なのではないかと思います。
- コメント Bsxさんも、
Benzoylさんも、あと別話題でGarakmiuさんも「あらすじ節の充実」を主張されていますね（注：こちらはドラマ全体のことを仰っているので、一概にここの議題に当てはめることはできません）。私はこれに対しては反論も反対もしませんが（ましてや今のスタイルが絶対とも思っておりませんので）、実際NHKの朝の連続テレビ小説であらすじ節を充実させるとどうなるか、私はいまいちイメージしにくいので、何とも言いがたいのが本音です。そこでひとつご提案ですが、どなたか現在の「あまちゃん」に、ご主張されている編集スタイルを導入されてみてはいかがでしょうか？無理でしたら、次のごちそうさんからでもいかがでしょうか？プロジェクトや方針としては何もそれを禁じるものがないのですから、「論より証拠」で実証されてみたらと思うのですが如何でしょうか。--Megevand（会話） 2013年5月18日 (土) 12:04 (UTC) （訂正 --Megevand（会話） 2013年5月18日 (土) 12:38 (UTC)）（訂正2 --Megevand（会話） 2013年5月18日 (土) 12:41 (UTC)）- コメント あのう、「あらすじ節の充実」自分は反対してるんですけど。--Benzoyl（会話） 2013年5月18日 (土) 12:33 (UTC)
- 謝罪 失礼いたしました。読み間違えておりました。お詫びして訂正いたします。（署名忘れの補記 --Megevand（会話） 2013年5月18日 (土) 12:40 (UTC)）
2013年5月19日以降の議論
[編集]- （インデント戻します） コメント 少々くどいかもしれませんが、私はこの節の冒頭から一貫して「多数の執筆者がテレビ番組の見たままを即座にアップデートする行為はWP:IINFOに照らしていかがなものか」という観点で申し上げており、現在放送中のドラマ記事への編集合戦的な加筆行為に絞って疑念を申し上げているつもりです（敢えて言えば、放送が終了したドラマであれば、朝ドラだろうが何だろうが検証可能な資料を用いて加筆を行うのであれば何ら異を唱えるものではなく、これらは私の想定しているプロジェクトや指針の対象とは全く異なる、ということです）。その意味では「容量の少ない過去の朝ドラ記事と、近年の大きな朝ドラ記事をいっしょくたにするのは、両者に差し支えがあるかと」とおっしゃっているBenzoylさんの 2013年5月18日 (土) 11:47 (UTC) さんのご意見はやや的外れの印象を受けています。
- Benzoylさんが「執筆者に（プロジェクトのルールや指針で）制約を加えること」への懸念を持ち合わせておられるのはよくわかりますし、一番の理想はそうでしょう。しかしながら、Wikipediaのルールの中で自由に執筆できる今の状況（とくに「あまちゃん」をはじめとする放送中の連続テレビ小説における状況）は残念ながら看過できるとは言い難く、故に一番最初の疑問提起につながっているということを再度申し上げておきます。--Bsx（会話） 2013年5月19日 (日) 05:25 (UTC)
- Bsx様向け 現状でもWP:IINFOにある「適度に簡潔な解説」の範疇だと思うんですがね、あまちゃんは。何べんも書いておりますが、編集規制しても平清盛 (NHK大河ドラマ)のように肥大する可能性は払拭できません。
- Bsxさん的にはどれくらいの記述量が良いのかの目安（具体的な理想と感じていらっしゃる既存のドラマ記事）を提示して頂かない限り、イメージ湧きませんし議論は平行線かと懸念します。#放送日程の記述方法についてにあるような{{エピソードリスト/base}}を用いた濃い目のあらすじの方がお好みなのでしょうか（例：リッチマン、プアウーマン 110,671バイト）。利用者:Bsx#雑感にて、まとめサイト的なWikipediaの現状に嫌悪感を持たれていらっしゃることは把握できましたが…。
- Wikipedia:編集合戦を見る限り、編集多頻度であっても、揉め事化してない場合は対象外に思えるのですが。それでも、そういう風潮の記事に嫌悪感を持たれていらっしゃるので、力技での保護依頼を検討なされているということなのでしょうか？
- ちなみに、他では「プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理」のようなものもありますね。--Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 07:56 (UTC)
- Bsx様向け追質問 放送終了後なら朝ドラでも何でも、検証可能な資料を用いた加筆は歓迎、それが例え読みづらくても肥大しまくってても。つまり実況くさいことは勘弁、というお考えなのでしょうかね。--Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 12:27 (UTC)
- Benzoyl様へ 横やりすみません。「Bsxさん的に」も、私的にも、 どのぐらいの記述量かという問題より、毎日の速報的「見たままの編集」が問題なんだと思います。時間が経ってからの「まとまった」記述であるなら良いのです。もちろんその記述も完全なものではありませんから、次から次へと訂正が加わったり、またあらたにまとめられることもあります。「平清盛」も編集履歴を見ていたらそんな感じですよ。すごく細かい記述があれば、後に誰かの手によって削られてます。現在の「八重の桜」はご覧になられましたか？現在のところ、4週間ルールが有効に効いている例だと思います。
- 「あまちゃん」は、一度Bsxさんより注意があってから私や他のユーザーさんが注意してやってますので、今のところ暴走はしていないといったところです。Benzoylさんには、「あまちゃんは一度注意がかかった」という事実をお忘れにならないようにお願い致します。まぁ、それでもBsxさんからすると「まだまだ」とご指摘を受けそうですが。そして現在のところ編集規制は何もかかっていないので、翌日編集ということもありますが、私は1週間後編集になっても良いと思っています。メモってたらいいんだし、あとで推敲する段階で余計なところが削げ落ちてまとまりますから。
- もしも仮にBsxさんからも誰からも注意がなく、Benzoylさんのようにある程度の放任主義（良い意味でとってください）の方ばかりでしたら、今頃「あまちゃん」は何倍もふくれあがっていると思います。それは保証します。私もそこに加わっていた一人ですから。結局、ルールの存在を意識するための何かは必要なんだと思います。「1週間編集禁止規制」は今のところ、ベストな策だと思います。ほとんどのユーザーは編集する中でそれを覚えていって、ルールがあってもなお書きたいという人たちの集まりだと思っています。そしてそうでないと、ウィキペディアというプロジェクトは収拾がつかなくなるのではないかと思います。
- Benzoylさんは現在「あまちゃん」の編集作業に参加されていますが、他のページから持ってきたような情報も集めて記述されようとしていますよね。そういうのも含めて、規制が全くないとすると、記事はえらい膨れようになると思いますよ。このことは直接関係はないと思いますが、ドラマの編集に参加されてみると見えてくることも多々あるかと思います。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 10:48 (UTC)
- ？ 今頃「あまちゃん」は何倍もふくれあがっていると思います。それは保証します。 ←この根拠が一体どこから来てるのか不可思議です…。視聴率の高さ等から一緒くたにはできませんが、
梅ちゃん先生とか純と愛とかも、トラブルなく編集者間で協力しあえてたんじゃないですかね。 - 追記 「ノート:梅ちゃん先生#登場人物節の記述について」にて、数名の自警の方からクレーム出てました。失礼いたしました。ただ、編集者間のいざこざは見つからず。--Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 11:52 (UTC)
- それと、見たままを即座にまとめるって、まさしくMegevand様の（差分：次）みたいなのじゃございませんでしょうか？ 後で修正必要になるの分かりそうなのに。 --Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 11:47 (UTC)
- 根拠はといえばないですが（すみません）、そう感じるということです。
- まさにそうです。「悪い例」ということで、わざとそうしたのです。Benzoylさんもリアルタイムで編集を見られていると思ったので、敢えて「突っ込んで頂きたく」このようにすぐ記述したことお許しください。あまり派手にやると、他のユーザーさんからも文句を受けますので...。ドラマを見終わった段階で、すぐ話は展開するって分かってましたから、本当は待つべきです。差分：こういう感じの編集が登場人物のあちこちであれば、編集者同士でも記述し合いが起こるのは十分予想できますよね。「純と愛」も「おひさま」も編集者同士で話合いできたとありますが、結局同じ様な問題が起こって多少なりとも問題になってますよね。毎回毎回同じことを繰り返していては、どうかと思いますが...。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 12:01 (UTC)
- わざとでしたか……。一言、悲しいです。文句というより真似する人が出てきたらどうするんですか。編集者間の空気も変わってしまう。ここを読んでない編集者もいるわけで。。--Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 12:12 (UTC)
- 追記 あ、でも、こういう編集が一部（？）の方々に問題視されていて印象悪くなりそうというだけで、自分自身は気にしてません。書きたい方は書けばいいかとも思い。履歴に残るが、物語展開により後日修正されるというだけであり。6か月では版はそんなに増えないだろうから問題なかろうという考えで。--Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 12:20 (UTC)
- わざとはめるようなことをして申し訳ありません。お許し下さいませ。ですが、実際に感覚として味わって頂くのがBenzoylさんには一番良いかと思い、そうさせて頂きました。現状では「編集者間の空気」は、毎回のドラマでも、毎回の編集でも変わっていると思いますよ。どういうユーザーさんが来られるか分からないんですから。だから「変わらないルール」が必要だと申しております。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 12:22 (UTC)
- コメント 上記で実際に行われたMegevandBesancon氏の行為は避けるべき行為です。議論のための故意に不推奨とされる編集行為にあたります。問題となる編集行為の解消のために議論しているのであって、議論のために問題となる編集の実地検証を行うべきではありません。議論のミスリードだといわれても文句言えません。以後同様の行為は厳に慎んでください。--Don-hide（会話） 2013年5月19日 (日) 12:31 (UTC)
- コメント 正直、他の方が前述の編集をしても気になりませんし気づきませんよ。プロジェクト推進派のMegevandさんが犯された行為だったので、目に留まったというだけです。
- 逆に「編集者間の空気」が異なるからこそ、一括りのルール・フォーマットに当てはめて押し込むのは良くないと思います。10年ひと昔。その時々の時代性もあり。
- Megevandさんの「わざと」を信用するなら、原因として私が追い詰めてしまったことになるのですかね。他の方々にご迷惑をお掛けしたことを、この場をお借りしてお詫び申し上げます。 --Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 12:41 (UTC)
- Don-hide様へ ご指摘ありがとうございます。ですが、記述自体は物語をちゃんと見終わった後での記述ですし、「不推奨」とはありますが「現状で十分起こりうる編集状況」として挙げさせて頂きました。現プロジェクト:テレビドラマでも「連続テレビドラマのあらすじについても、放送済みの回については放送期間中に毎回加筆することに問題はありません」とありますし、プロジェクト:フィクションにおいても「詳細すぎる記述は控えるべき」としても毎回の加筆を戒めるものではありません。そうした現状を解消すべく、話し合っていますので、現状の編集状況にあわせた編集はある意味「問題がない」と考えます（結局、それが問題なのすが...）。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 12:57 (UTC)
- Benzoyl様へ 私だから目についたというのもそうだと思いますが、他の方なら、果たして本当に気にならないでしょうか？私も、現在それを規制するルールがない限り、誰かがそうしたとしても何も言えませんが。現在「毎回加筆しても良い」状況で、結果編集過剰になるのは、インターネットの普及などが原因だと思いますので、その傾向は今後も強まるものかと思います。ですので、毎日加筆ではなく「1週間ルール」を規定することが今後の編集状況にも良いものと判断します。録画機能も充実していることですし、ルールを設けることで編集に支障をきたすことはないと考えます。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 12:57 (UTC)
- Don-hide様、Benzoyl様へ 現に、「あまちゃん」においても松田龍平さんが演じる「水口琢磨」は、これから1週間内でも色々と人物像が発展する人物です。これを翌日、翌々日に記載する事自体（これは別の方がされています）、現在のプロジェクト内では何の規制もありませので、誰も何も止められないものです。私がした「天野忠兵衛」の記述も同じ性質のものだと思います。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 13:09 (UTC)
- コメント 主にはBenzoylさんの 2013年5月19日 (日) 07:56 (UTC) および 2013年5月19日 (日) 12:27 (UTC) のご質問へのコメントだとお考えください。
- 私が「逐次編集の連鎖による過度な編集」への懸念を示したのはかなりひどい前例があるからでして、それが2007年度下期の「ちりとてちん (テレビドラマ)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」です。Benzoylさんはお調べになられたのでご存じかと思いますが、この記事は現在16万バイト以上と過去の連続テレビ小説の中でも最も肥大化した記事になっています。ドラマの題材が上方落語という比較的取っつきやすい題材だったということもあってか、視聴率の割りにはかなりの回数の書き込みが繰り返され（2007年12月から翌年1月にかけて数名のユーザーによって合計500回を超える書き込みが行われ、ドラマ終盤の2月には3ヶ月の編集保護を受けています）、途中で一度大規模な記述整理が行われたものの、結果「見たまま加筆」が繰り返された挙げ句にあそこまで肥大化した記事となっているという現状があります。「あまちゃん」の場合も、（Wikipediaでは比較的記述が多い）アイドルを題材にしていたり、後にAKB48を彷彿とさせるようなアイドルグループの登場が示唆されているなど、「ちりとてちん」と同様の事例になり得る要素がかなりあるとみています。
- 「どれくらいの記述量が良いのかの目安」についてはそれこそ（今の段階では）個人の
間格差感覚差があるでしょうから一概に言えないとおもいますし、それを指針やガイドラインにすることは想定になかったのですが、敢えて言えばBenzoylさんが例示された「プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理」の示唆した例に準拠する形が一つの目安になろうかと思います。少なくとも、連続テレビ小説のような短時間連続ドラマにエピソードリストを連ねるというのはナンセンスでしょう。 - 「検証可能な資料を用いた加筆」については、後から内容を精査したい場合でも、その資料を確認することで加筆された方にも合意の得やすい編集が可能になる、ということです。それがあるから肥大化はかまわないというつもりはさらさらないですし、むしろ逆の方向に働くでしょう。逆に言えば、仮に検証可能な資料がなく加筆された事柄であれば、「Wikipedia:検証可能性に反する」との理由だけで加筆された方の意に反して数万単位の記述をばっさり落とされても文句は言えない、ということです。実際に、そのような編集行動を取られているユーザーさんを何名か知っていますし、そういった大規模整理が理由で編集保護になった記事（ドラマではありませんが）を複数見ていますし、そのうちのいくつかには自分も関わってもいます。そうならないためにも、加筆の時点で将来の整理を念頭に置いた執筆が出来ないのかな、と思っているのですが。--Bsx（会話） 2013年5月19日 (日) 12:59 (UTC)一部微修正--Bsx（会話） 2013年5月19日 (日) 22:37 (UTC)
- Bsx様へお詫び 大変丁重で明解なコメント誠に有難うございました。
- 取り急ぎお詫びのみとなりますが…。なんたる体たらくか、今日までちりとてちん (テレビドラマ)の記事を（多分一度も）開いたことがございませんでした（PAGESIZEのみのチェック）。編集保護があった件も存じませんでした。日を改めてお返事差し上げます。申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2013年5月20日 (月) 12:32 (UTC)
- 改めて ちりとてちんは確かに登場人物節に厚みありますが、落語節の比重も大きいですね。これは例外的で、別の朝ドラ記事を挙げるべきだっかたと反省しております。
- 登場人物に書きたいことは編集者それぞれかもしれませんが、具体的に何が・どこまでが最大公約数的な部分なのかの追究かもしれませんね。例の井戸端で検証中です。
- それとなのですが、2013年5月11日に頂いたコメント完全版DVDの発売を待つ必要はないと思っています。というのは、言ってみれば「公式サイトのあらすじを主出典にし、そこに載ってない事象は些末なこと扱いとみなして一切書くな」的なお考えなのでしょうかね。ちょっと気になりました。--Benzoyl（会話） 2013年5月21日 (火) 21:29 (UTC) 一部表現変更--Benzoyl（会話） 2013年5月23日 (木) 01:16 (UTC)
- コメント ここに挿入します。
- 「具体的に何が・どこまでが“最大公約数”的な部分なのかの追究」のは言い得て妙だと思います。見たままでがんがん加筆していると、ストーリーの本筋とはほとんど関係ないような瑣末なエピソードまで重要な事項であるかの如く書かれるというのがありますので、「後から削るのを期待する」のではなく、「最初からある程度整理して書く」という姿勢は重要ではないのかなと思います（その意味でも、「書き方」のガイドラインを示すことはある程度重要になってくるのではないか、とも思っているのですが）。
- あと、今までの議論からは少々横道に逸れますが、確かに「ちりとてちん」の記述の約半分は落語にまつわるエピソードになっています。これを言い換えるならば、ドラマそのものよりもドラマの「周辺事情」にかなりの記述をさいているのが目につくという印象を持っております。特に、この数年は視聴者が“食いつきやすい”ものが題材になっていることも多く、加えて連続テレビ小説に絡めたイベントだとか番組出演（要は番組宣伝）だとかが行われるケースがかなり目立っており、そういったものをどこまで記述すべきかというのも考えなければならないのかなとも思っているところです。
- それと「完全版DVDの発売を待つ必要はないと思っています」の真意ですが、完全版DVDが発売される前に検証可能な資料というのは公式サイトだけとは限りません。むしろ重要視されるべきは、新聞や専門誌などの第三者による記事あるいは評価だと思っており、公式サイトよりはそちらの方が重要視されて然るべきではないかとも思っています（なかなかそういったものまで行き着く事例がないので、結果的に公式サイトの記述に頼る事案も多いのもまた否定しませんが…）。--Bsx（会話） 2013年5月22日 (水) 14:47 (UTC)
- コメント Bsxさん、非常に丁重・明解なご回答誠に有難うございます。また日を改めてご返事させて頂きたく存じます。ご挨拶のみにて恐縮ながら失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2013年5月23日 (木) 01:16 (UTC)
- なかなか御返事がまとまらなく申し訳ございません。最大公約数でありながら凡庸な内容になってはいけないと個人的には思います。つまり、ドラマを一度も見てない人にも分かりやすく（変に省きすぎず）、逆に詳しい人にも対応するコアなデータも有りという両立は可能と感じます。現在のあまちゃん記事は、それがかなり実現できているのでは？という印象です。個人的には、Bsxさんが仰られる「第三者による（作品に対する？）評価」部分は二の次でいいのではないのかと。
- なお、ここ数日のサイズ増加は、主にMegevandBesanconさんによる厳密な出典強化に負うものであり、これは仕方が無いor推奨すべき？ものと思います。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 04:38 (UTC)
- コメント インデントの階層が深くなりますが、便宜上ここに挿入します。
- きちんと出典のある加筆については、内容過剰のおそれがない限りはそれを妨げることは出来ないし不適当だと思います。しかし「ちりとてちん」の場合は、残念ながら有意な出典が皆無に等しい、という状況があります。現在の「あまちゃん」についてはMegevandBesanconさんが出典の追記にご尽力されていらっしゃるところですが、いかんせん登場人物に関する出典が皆無に等しいという状況は「ちりとてちん」の状況とは大きくは変わらないのではないか、とも思っています。
- 「第三者による（作品に対する？）評価」部分の有無は、作品を振り返るにあたって主観的にならないが為の重要なファクターではないかと考えております。現在ドラマ記事（をはじめとするテレビ番組関連やフィクション関連の記事）の執筆者は、その多くが「当該作品のファン」であることが多く、故に客観的な評価についての記述が薄くなりがちという懸念を持ち合わせているところでもあります。そういったものの軌道修正にもプロジェクトの創設が寄与するのではないかとも思っているのですが。--Bsx（会話） 2013年5月28日 (火) 16:19 (UTC)
- コメント 貴重な御意見誠に有難うございます。
- 「第三者による（作品に対する？）評価」ですが…。「リッチマン、プアウーマン#評論家による評価」のようなものは、（特に肥大化が指摘される記事においては）二の次三の次で宜しいのではと思います。個人的には“著名文化人による独自研究”ともいえなくもない訳で。最近あまちゃんに加筆された「マネージャー（足立ヒロシ部分）」「世田谷区」など、微細ながら重要なことだと、編集者の方々に感心・感謝しております。いち閲覧者として。
- 出典明記についてでございますが、Bsxさん的には、<ref>第23話</ref>など、全ての登場人物記述に出典付けることをお求めなのでしょうか（既出のDVD発売後に出典となるか問題とも関連）。--Benzoyl（会話） 2013年5月29日 (水) 03:12 (UTC)テンプレートエラーを修正しました--Bsx（会話） 2013年5月30日 (木) 14:23 (UTC)
- コメント“著名文化人による独自研究”とのご懸念ですが、要は「ドラマに対してどういうスタンスを持つ人が述べたか」というのが重要になってこようかと思います。すなわち「一番組ファンとしての文化人の意見」ではなく、「ドラマについて全般的な研究・私論を持っている人の意見」であれば、「専門家の意見」として採用するのが適当だろうと考えますし、逆に前者は採用すべきでない評価と考えることも出来ようかと思います。
- あと、出典の明記についてですが、基本的にはすべての登場人物の記述に出典はあるべきと考えます。<ref>第23話</ref>という表記が煩雑だとのお考えなのかもしれませんが、逆に言えば、特定の放送回でしか確認できないような記述はドラマ全体から見れば瑣末なトリヴィアでしかないのではないか、とも思います。「ヒロシがマネージャー役」はともかくとして、「アキの元居住地が世田谷区」に関しては、現時点ではドラマ全体のストーリー展開にどのくらい寄与する設定なのかが疑問に思うところです。--Bsx（会話） 2013年5月30日 (木) 14:23 (UTC)
- コメント 御返事遅れました。申し訳ございませんでした。
- 「専門家の意見」についてのお考えは非常に勉強になりました。まだそれに対する回答は用意できない状況ですが、有難うございました。
- しかし基本的に「第三者（個人）による評価」よりもまだ、あまちゃん：OPテーマが異例のヒット レコチョクと着うたランキングで首位獲得（読売夕刊よみうり寸評6/1にも）のようなものの方が、まだ良い気がします。これもの個人の記者（メディアの社員）による筆ではありますが。
- 「世田谷区」に関しては、例としてあまりよくなかった（瑣末といえば瑣末で自身に不利な例）ですかね。しかし、ユイ→種市の「練馬とか？」に関連するように、何処であるかは結構重要な部分と一個人としては思います。決して世田谷が舞台ではないものの。--Benzoyl（会話） 2013年6月1日 (土) 09:22 (UTC)
2013年6月2日以降の議論
[編集]- （インデント戻します） コメント 「第三者による評価」は、個人による評価よりも、公表前に第三者の査読を得た報道記事等の方が客観性が増すというのはWikipedia:信頼できる情報源に照らしても有意なのではないかと思います（この場合、個人の記者の執筆であっても、メディアを通じて公表された時点で、何らかの査読が加わっていると解釈するべきでしょう）。
- 「世田谷区」とか「練馬」とかの固有地名に関して言えば、（今の時点では）「あこがれとしての東京」を示すための指標でしかないので、その固有地名に意味合いはほとんどないと思っています。これが「世田谷で何かが起こる」とかになればまた状況は変わるのでしょうが、少なくとも今の時点ではそこまで踏み込めないでしょう。その意味で、例えば水口琢磨の「32歳の乙女座」なんていう記述は6月1日（土曜日）の最後の最後でナレーションにより一言だけ加えられた事実関係であり、ストーリーに何の意味もないトリヴィアをだらだらと書き加えているという典型だと言わざるを得ないのですし、ほとんどの執筆者がこういう記述を繰り返しているというのが現状だろうと思っています。--Bsx（会話） 2013年6月2日 (日) 23:03 (UTC)
- コメント 「ナレーションにより一言」という理由からは加筆の可否に関して微妙に同意です。しかし、「32歳（の乙女座）」というのは基本的な情報で必要（生年が判明している春子や荒巻など他のキャストの年齢がなくバランス悪い点は問題）とも思います。
- 自分が気になったのは、周囲からは稀に「じひびき」と名前を言い間違えられている。の加筆。春子から「イジリ」（#29）や「カルキ」（#35）と呼ばれたシーンもあり、キリが無いのかなと（アキ→水口の蛇口も）。しかし、このように他の例を思い出させる編集行為自体は、実は結果的に良い編集なのかもとも思いました。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 00:45 (UTC)
- コメント 水口琢磨の件については、放送直後より「32歳の乙女座」がTwitterのトレンドワードに取り上げられるほど盛り上がっていたのを承知の上で述べている次第です。言い換えれば、昨今のテレビドラマ（似限らずテレビ番組全般）の執筆に関しては「ネットのノリ」で加筆される事柄が少なくない、というケースとして示した次第です。敢えて付け加えるならば、年齢が基本的情報として重要であると判断できるか否かすら判らないのが現状であろうと思います。
- 「このように他の例を思い出させる編集行為自体は、実は結果的に良い編集なのかもとも思いました」とのご意見に関しては、反面教師として受け止めさせて頂きます。--Bsx（会話） 2013年6月4日 (火) 13:21 (UTC)
- コメント ん～「ネットのノリ」なんでしょうかね。何とも申し上げられません。
- 「32歳」（何話の時点での年齢なのか不明瞭なのは不親切で問題かも）まで書いてしまうと、「の乙女座」も付けたくなるのは、仕方が無いと思います。純と愛や踊る大捜査線シリーズの登場人物一覧では、生年月日明らかになってるキャスト多いんですがね…。--Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:31 (UTC)
- コメント キャストの生年月日の設定が重要か否かはドラマによって異なるでしょう。ドラマではありませんし少々極端な事例ですが、例えばサザエさんの登場人物の誕生日だとか年齢だとかは実はストーリー（というか番組自体）に全く影響を及ぼさない、というのがあります。ある程度話が進行してみないと、その情報が重要か否かは判別がつかないと思います（これは私が繰り返し申し上げていることですが）。
- そういったことを鑑みると、少なくともドラマ（を含めたフィクション全般）に関しては、全体を見通さない見たままの加筆は記事の肥大化をいたずらに招くだけであり、避けるべきだと考えるのですが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2013年6月6日 (木) 13:30 (UTC)
- コメント ストーリー（というか番組自体）に全く影響を及ぼさないというのは、分かる気もしなくもなく（否定はできません）。前述の「踊る大捜査線シリーズの登場人物一覧」のような各キャラが立ち、設定も作りこまれているような作品も含めてになるのですかね。
- 突き詰めると、「ストーリー」とは主人公や主舞台を指すことになると思います。
- 「あまちゃん」でいうと、主人公が北三陸に来て町が（経済的に？）活性化するというのがポイントで、この現象に直接関与しないキャストは記事で詳しく描写すべきでないということにもなりかねないのですかね。
- しかし、例えば足立ヒロシは海女カフェ開店に貢献し、足立よしえもアキ・ユイの衣装を製作したりと、大半のキャストが貢献してる部分もあるかと。なんか論点ずれちゃいました。
- 「てるてる家族」ぐらいの記述分量が丁度いいのかなとも一瞬思いつつ、やはり物足りなさも感じつつです。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 09:33 (UTC)
- コメント 一見して放送当時に瑣末なエピソードであっても、その後の展開の伏線となっているような事柄であれば、ストーリー（というか番組自体）に全く影響を及ぼさないということはないでしょう。逆に言えば、そのことが判ってからの加筆でも遅くないのではないか、とも考えるわけです。現在の状況というのは、そういったことに無関係で「誰かがまとめてくれるだろう」という期待値だけでだらだらと加筆を重ねている状況ではないのかな、との懸念がある次第です（同じテーマで議論が分散しつつありますので詳細は下の方にまとめますが）。--Bsx（会話） 2013年6月9日 (日) 04:06 (UTC)
- コメント 「あまちゃん」に関して言えば、現在はとりあえずだいたいの人物を要点（性格、物語の転機など）に絞り込めているのかなぁとは思いますが、やはり「八重の桜」などと比べると細かい描写がありますし、その描写の善し悪しについては判断がいちいち難しいところです。また、そこにおられる編集者さんによって、ページの性格というか方向性が決まってくることもあり、私なんかは八重の桜での反対の力が加わっているせいか以前よりはマシですが、いろいろ書きたい方なので、今現在「あまちゃん」に加わっておられる方の編集を除去する勇気がございません（ですから、私は昨日は除去ではなく注釈にまわすなどの対処をしました）。全ての編集者に対して対話を持つなど、かなり確固たる確信をもってやらないと務まりません。また、下手をすれば「ページを私物化している」とも言われかねなくなります。
- わたしは、1週間（ないし2週間）の編集制限期間を設けることは、自然と人物の記述にも冷静さが加わって良いと思うのですが...。それは何度も繰り返しますが、両極端の「八重の桜」にも参加させて頂いているから言えることです。
- 「このように他の例を思い出させる編集行為自体は、実は結果的に良い編集なのかもとも思いました」というご意見には、私はWikipediaってそんなページづくりで良いのかなっていう「疑問」があります。--Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 13:40 (UTC)（節タイトルの日付が全然ちがっていたので修正 --Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 16:01 (UTC)）
- コメント 冷静さが加わって良いとは、ご自身の自省（利用者‐会話:MegevandBesancon#いいかげんに連続投稿はお止め下さい。）をおっしゃってるのでしょうか。まるで他の編集者の方々も冷静でないような言いがかりは、よくないと思うのですが…。--Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:31 (UTC)
- コメント 編集を除去する勇気がございませんについて。
- 他人の編集を除去して自分が嫌われたりするのが困るからって、ルール作って「ルールで決められてますから」と、対岸から飛び道具なのでしょうか。それは、感じがいいものではないと思います。Bsxさんもそうなのかは分かりませんが。--Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:31 (UTC)
- コメント まず苦言を申します。なぜ過去の発言やこことは直接関係のないコメントを持ってきて、まるで人を洗いざらい罪人扱いするようにコメントなさるのですか？あなたは、ご自身がそれをされて嬉しいですか？嫌な思いをしませんか？それに、過去の事例から反省したことを述べるのに、何の問題があるのですか？あなたはいつまでも人の過去の汚点を蒸し返すのがお好きなようですね。
- コメント 嫌われるからルールを作るのかって仰られますけど、要は編集をスムーズに行うための提言です。実際編集に携っていたら、容易に編集個所を除去するのをためらってしまうのはよくあることでしょう？たとえ「細かい描写は慎んで」とガイドラインであっても、現場で対処するのは難しいものです。理想論だけでは通用しないと考えます。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 02:02 (UTC) （訂正。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 02:04 (UTC)）
- コメント そもそものBsxさんとMegevandさんの出会いは、「ノート:あまちゃん#あらすじ・登場人物節の執筆頻度について」ですよね。
- （注：2013年5月8日 (水) 09:25 (UTC)にて、特定の誰かを指摘したものではありません。敢えて言えば、その当時編集に携わっていた全員に投げかけたものです。 とのBsxさんの回答有）。
- 今回、似た指摘が発生（しかもBsxさんの時よりシビアな文調）だったため、提示したのみでした。
- 撤回されたようですが「私物化」という印象を持たれる方も中にはいるということで。結局、連続投稿の問題点は、「雰囲気が悪くなると感じる人がいた場合」ということに尽きるのではないかと、個人的には思います。
- Megevandさんの編集内容がどうか分かりませんが、編集者（※もちろん脚注化なども大切な仕事）でなく、ガチガチのいわゆる執筆者（あらすじや登場人物の「文章を書く」のが中心）だった場合であっても、今回のような指摘がされたのでしょうかね。難しいです。
- で、編集個所の除去に関してですが、タイミングも重要なのかな、と思います（例：水口琢磨から大学で考古学を学び部分は消え「差分：あまちゃん」）。この場合、決してドサクサではなく、新記述を加え際に肥大させないための編集者の「やむを得なさ」も醸し出されてる感じもします。他の方々にも納得されやすそうな、こういったパターンを行うのが一つの案かもしれませんね（除去後に再記述されることが決してないとはいえないが）。 --Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 01:52 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 02:06 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 02:11 (UTC)
- コメント 私の名前が出てきましたので簡単にコメントを。私自身は「ルールで決められている」からといって、それまでの（出典のない）記述をすべて反故にしたいとは思っていません。ただ、そういう執筆（編集）行動に出られる方が複数いらっしゃって、そういった方々にとっては（おそらくは）ドラマ自体に何の思い入れもないですし、淡々とルールに則って（出典のある記述だけを残すという）記事の質を上げるだけの行動を取られているわけで、それに対して抗弁する材料は（ルール上は）何もない、というのが現実だったりするのです。--Bsx（会話） 2013年6月6日 (木) 13:30 (UTC)
- コメント Bsxさん、ご回答誠に有難うございます。
- 「それまでの（出典のない）記述をすべて反故にしたいとは思っていません」のお考えは素敵です。なんだか個人的には癒されました。
- 何をもっての「記事の質」かという価値観・捉え方は、個人間で千差万別かと思います。難しいですね--Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 01:52 (UTC)
（インデントを戻します）「ノート:あまちゃん#磯野心平の記述」内で、節トピックとは別内容で以下のような苦言が出されました。「、、、それと編集回数が多すぎませんか？ 毎日放送しているドラマに自分の気づいたことを頻繁に追記していくのではwikipediaに負荷がかかります。ある程度まとまってから記述されてはいかがですか？」
Benzoylさん、この方、数知れずおられる編集者のうちの、ほんの一人ですが、こうしたコメントに対してどのようにお答えになられますか？どのような具体的な方策をご提案されますか？ご見解をお伺いしたく存じます。ちなみに私は「そのためには一定期間編集を制限するルールを決めて、ある程度まとまった上で編集できる状態にしたいと考える」と述べます（当該のノートでは、そんな進行中で約束が確実にできるかどうか分からないことを言えませんでしたので言葉を濁しつつ、先方には「何か方策がないでしょうか？」とかこちらでの議論をほのめかさせて頂きました）。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 22:33 (UTC)
- 情報ありがとうございました。書いてきました。
- 一定期間の編集制限が定められている「八重の桜」においても、決して編集回数が減っているとはいえず。
- 「差分：次」「差分：次」や「利用者‐会話:Giantnioinoba#八重の桜の編集について」など、監視する側も空しくないですかね、時間ももったいなくないですかね。ということです。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 09:18 (UTC)
- むなしくないですよ。むなしいのは反対されているからです。そんな気分的なところを議論の的にしても意味がないことです。今の方策では、話が有る程度まとまった段階で編集ができるというメリットがあります。自分の記述が「顛末な内容」として除去されたら嫌な気分になりますが、後になって冷静に考えてみれば、確かに同じような記述が増えれば、似たような細かい記述を他の人もするだろうし、それが膨らむと他のページと大差なくなりますし。
- 「編集回数の問題」なのか「編集内容の詳細さの問題」なのか、これは今まで議論や井戸端などの情報を見てきて、つくづく悩むところです。放送直後よりも放送後ある程度時間が経ってからの方がまとまって書けるのは、何回も主張するところですが。--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 09:32 (UTC)
- ぶっちゃけ、「まとまって書ける」というのは個人レベルの都合ですよね。複数の人間が編集してる記事では、好ましい現象ではないかもです。
- （編集合戦にならないように尊重しあいつつ）編集者同士で文章を調節していくべきかと。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 09:38 (UTC)
- ぶっちゃけ、八重の桜でも編集者同士で文章を調節していますけどね。あと、Benzoylさんは今のままで個々人がとりあえず集めるだけ集めてきた詳細な記述を、誰かがまとめたらいいと思っているんですか？誰がやるんでしょうね？--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 09:45 (UTC)
- コメント まず、まるで現状の記事がまとまってないような言い草が、「あまちゃん」の編集者の方々に対して失礼
ですかと。 - で、規制してもしなくても、誰かがそれなりにまとめるでしょう。現に、「あまちゃん」は編集者間である程度の平和な調整が実現できていると思います。生ぬるいと考える人もいるかもしれませんが。
- 2013年6月4日 (火) 16:01 (UTC)で「細かい描写」とおっしゃってますけど、もしそうするべきなら、新プロジェクトでなく「プロジェクト:テレビドラマ」にて指針を決めるものだと思います。「プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理」のようなのも何ともいえませんが。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 10:09 (UTC) ていせい --Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 11:18 (UTC)
- 失礼ですかね？何故？誰に？謎です。プロジェクト:テレビドラマではそれが問題として挙ってないんでしょう。個別の帯ドラマの問題として扱おうというそもそもの前提があります。--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 10:42 (UTC)
- 「朝ドラを除くすべてのテレビドラマ記事では、細かい記述が一切無く、簡潔にまとまっている」という、Megevandさんのお考えで宜しいのでしょうかね。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 11:18 (UTC)
- まとまっていないと言うことは全然失礼じゃないですよ。なんで失礼なのか皆目分かりません。日本語になっていないとか、幼稚な表現だとかは失礼ですけど。
- 議論放棄ではありませんが、他のドラマのことは知りません。っていうか参加していないので言えた身分ではありません。自分が関わっている範囲で物事を申したいと思います。そして、気力と時間が十分あれば他のことも考えたいと思います。ただ、違いとして帯ドラマは毎日放送します。他のドラマは1週間に1度、しかも10週の放送です。帯ドラマのスパンとは明らかに違います。よって同列に語ることはできないと思います。--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 11:26 (UTC)
- それに放送直後1週間内容の編集禁止で、何をそんなに危惧をされているのか分かりません。--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 11:29 (UTC)
- 「朝ドラを除くすべてのテレビドラマ記事では、細かい記述が一切無く、簡潔にまとまっている」という、Megevandさんのお考えで宜しいのでしょうかね。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 11:18 (UTC)
- コメント ご回答有難うございます。スパンがどうであれ、判断基準は「ページサイズ・記事の文量」がすべてではないですかね。
- で、私は、現状の「あまちゃん」に関して、記述が過剰なのか・はたまた仕方ないのか、まだ判断しできない状況です。ただ、少なくとも「まとまっていない（＝読みづらい）」とは全然思っておりません。
- 手を加えるかどうかはさておき、「どこがどうまとまっていないか」を具体的に説明・指摘できない人間には、そういったこと言う資格ないんじゃないんでしょうか？ということでございます。
- まあ当方も、「まとまっているという根拠」も挙げるべきなのでしょうが…。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 11:35 (UTC)
- コメント たとえ1週間でも、前述の「差分：次」「差分：次」みたいな自治行為があると、混乱招くと思うのですよ。「極力放送から1週間後以降の記述にしましょう」「もし誰かがしてもリバートはしないけれど」ぐらいの指針ならいいかもしれませんけど。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 11:40 (UTC)
インデント戻します。えっと、八重の桜の件は、大河ドラマのプロジェクトでご提案下さい。混乱を招くのは、ルールを知らないからです。私は、今の大河ドラマにもうしばらく参加して、変えた方がいいと思うことがあれば提言します。Benzoylさんは、失礼かとは思いますが、いつも何かを他の方にやってもらいたいと望んでおられます。
{コ}} 次に、「まとまってない」というのは、もうただ情報が羅列してあるもの。時系列やテーマ毎に並んでいても、その各単位同士の記述に結びつきがない。同じ様なことが書いてある。他は、あらすじみたいに詳しく説明しすぎていて、他とのバランスが悪い。今は情報をとにかく羅列される方がいても、私とかシロクマスイッチさん（敢えて名前を挙げます）とかが、あまり拡散しないように努力してますが、はっきり言ってめんどくさいです。めんどくさいけど拡散するのも嫌なんで、がんばってまとめてます。
{コ}} それでは、Benzoylさんも「まとまっている」というものを教えて下さい。よろしくお願いします。--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 11:50 (UTC)
- コメント 少し間を開けたとたんにオーバーヒート気味の議論が交わされているようですので、少し冷静になって頂きたく、私の見解を述べます。
- 帯ドラマに限らず、ドラマ（をはじめとするフィクションもの）の記事全体の書き方の指標としてWikipedia:あらすじの書き方というガイドラインがあって、その中に以下のような記述があります（太字は私が挿入しました）。
ウィキペディアにおけるフィクション作品の記事の中では、あらすじを説明するセクションとは別に登場人物を説明するセクション（「登場人物」や「登場キャラクター」のような見出しを持つもの）が設けられている記事が多数あります。そのほうがうまく物語を説明できるような場合には、もちろんこのようなセクションを設けることになんの問題もありません（もっとも、すべての作品記事に必要なわけでもありません）。たとえば、物語に深く関与する登場人物が多数いるために、あらすじのセクションの中では詳しい説明が困難な場合や、それぞれの登場人物が重要なサブ・プロットを持っているような場合には、登場人物欄を設けたほうがうまく作品を説明できるでしょう。
しかしながら、現在の日本語版では、このような登場人物欄が個別のエピソードで膨れ上がっていく一方、本来されるべきあらすじの説明はほんの数行しかない、という記事が多数存在するということがあります。こうした記事ではしばしば「あらすじ」では作品のごく始めの部分しか書かれておらず、物語の重要な展開は登場人物節を読まなければ何もわからない構造になってしまっています。
作品を主題とした記事を作る以上は、作品の内容は「あらすじ」節において物語全体の構造を示しながら説明すべきであり、登場人物欄はあくまでその補足であるべきです。あらすじの記述は、たとえ登場人物節の記述をまったく読まなかったとしても、その物語の全体的な流れを理解できるように記述してください。この場合、あらすじの内容と登場人物節の内容とはある程度重複してもかまいません。
- というわけで、そもそも登場人物の記述というのは作品のあらすじなり概要を「補完」する役割のものであるべきで、そちらの記述が充実している（というよりはむしろ過剰である）という現状が本末転倒な状況であると言わざるを得ないわけです。私が 2013年6月2日 (日) 23:03 (UTC) のコメントで「ストーリーに何の意味もないトリヴィアをだらだらと書き加えているという典型」と申し上げたのは、そういったことが念頭にあってのことだったわけですが。
- で、今回の議論に戻りますが、Megevandさんの 2013年6月8日 (土) 09:32 (UTC) のコメントにある“「編集回数の問題」なのか「編集内容の詳細さの問題」なのかという悩み”はある意味両方とも問題なのであって、前者に関してはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに、後者は上記のガイドラインなりWikipedia:過剰な内容の整理に該当する事柄なのだと考えます。そして、Benzoylさんの 2013年6月8日 (土) 10:09 (UTC) の“規制してもしなくても、誰かがそれなりにまとめるでしょう。”というご見解に関して言えば、自分でない誰かがWikipedia:過剰な内容の整理のガイドラインに“従ってくれる”ことを期待するという意味にとらえられかねず、もしそうであればあまり好ましい方向性ではないと思います。
- とはいえ、ここでお二人の見解が分かれている、何をどう「まとまっている」と見なすか、というのは千差万別なのは確かで、お二人ともそれを上手く表現できない（だろう）というのは想像に難くありません。だからこそWikipedia:過剰な内容の整理#内容過剰タグの使い方に「運用基準の制定」というのがあって、これをプロジェクトでやりませんか? というのがそもそもの始まりだった、と私は考えているのですが。
- もっとも、プロジェクトの範疇は帯ドラマに限定させるのも、本プロジェクトで定めるのも基本的には大差ないと思っています（帯ドラマの方がスパンが短くなるだけ）。大河ドラマはプロジェクトが定められているので、おおむねこれに沿う形でと考えるのならば帯ドラマ限定で始めるのが手っ取り早いですし、ドラマ全般に広げようと思うのならば本プロジェクトでもいいでしょう。いずれにしても、私自身は上述のようなことを考えれば、今の状況がいいとはあまり考えていない、というのが正直な感想です。--Bsx（会話） 2013年6月9日 (日) 04:06 (UTC)
- コメント お忙しい中、濃いコメント誠に有難うございます。敬意を表し、うかつには反論できないため、慎重に徐々にとなりますが…。
- まず「Wikipedia:あらすじの書き方（版番40970487）」は、利用者:頭痛（会話 / 投稿記録）氏による翻訳のようですが、「en:Wikipedia:How to write a plot summary#Characters, locations, etc.」を忠実に訳したものなのでしょうかね、という疑問もあります。英語よく分からないのですが、現在の日本語版ではというのは、さすがに英語版には書いて無かったろうと。
- そして、本題に入りますが、例えば「北の国から」はあらすじ節自体ございませんようです。過剰な内容の規制・逆にあらすじの増強指針を定めるなら、本プロジェクト（プロジェクト:テレビドラマ）単位の方が好ましいのではないでしょうｋ。
- 単に「手っ取り早い」で狙ってしまうのは安易すぎますかと。プロジェクト:大河ドラマは、個人的にはお気の毒としか言えませんが、（現在も）現役の編集者さんたちが議論して発足したようです。帯ドラマは、この場に現役編集者さんがいらしてないように、状況は異なるものと思います。「Wikipedia:過剰な内容の整理#内容過剰タグの使い方」は読んでおらず、また日を改めましての予定です。失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2013年6月9日 (日) 10:45 (UTC)
- コメント こういう「腰を落ち着けたい」議論の場合、雰囲気が感情的になっているときは敢えて濃いめの長文コメントをすることが良くありますね…という話はさておき。
- 「Wikipedia:あらすじの書き方」に関して言えば、そもそもの素案は利用者:頭痛（会話 / 投稿記録）氏による翻訳から始まっていますが、その素案に対してWikipedia‐ノート:あらすじの書き方にて十分に吟味された上でガイドラインとして発足したものだと理解しています。ですので、当然「en:Wikipedia:How to write a plot summary#Characters, locations, etc.」を忠実に訳したものとは限らないでしょう（英語版と日本語版のガイドラインが一致していないケースは多々あります）し、逆にこのガイドラインに疑義があればノートページで議論するべき事柄だろうと思います。
- 過剰な内容の規制・あらすじの増強指針を本プロジェクトで定めるのはやぶさかではないと思っています。ただ、今までの議論を拝見するに、Benzoylさんはそのこと（書き手に何らかの規制や指針を課すこと）自体に反対されているとお見受けしておりましたので、議論を進めてきたわけですが。少し前まで帯ドラマのプロジェクト立ち上げに関心を寄せておられた利用者:Don-hide（会話 / 投稿記録）さんのご意見もお伺いしてみたいところです。--Bsx（会話） 2013年6月11日 (火) 14:05 (UTC)
- お詫び まず、「Wikipedia‐ノート:あらすじの書き方」を拝見し、経緯を確認いたしました。大変失礼いたしました。
- 昔の自分の書き込みをちゃんと確認しておらずの状況での返答にて大変申し訳ございません。しかし、基本的には、朝ドラ・帯ドラのみにタイトな規制をかけることに反対・抵抗していた気がいたします。
- （書き手に何らかの規制や指針を課すこと）自体極力避けたいという思想はございますが、もし決めざるを得ないなら、やはり「プロジェクト:テレビドラマ」単位で一括の方が良いのでは（理由はまだ漠然とで特に書けず）という考えでございます。--Benzoyl（会話）
- コメント Wikibreak中ですが、一度ここで述べておきます。当方はこの議論に参加する気が無くなったのではなく、やや静観していた、議論に熱くなりすぎないように自制していたといったほうが正確でしょうか。本題に入ります。執筆者に何らかの規制や指針を課す必要が無い状態が本来望ましいとは思いますが、性急な編集や高頻度編集が解消していないことからすれば、不本意ながら、何らかの制約をつけざるを得ないでしょう。プロジェクト:テレビドラマ全体で取り決めることもあり得るのでしょうが、それが顕在化しているのがいわゆる帯ドラマの類であることからすれば、制約をかける範囲を比較的狭めにすることも加味すると、プロジェクト:テレビドラマ全体での取り決めにすることまでは現段階では必要ないと思われます。そのため、とりあえず問題視されているドラマと同種のもの（帯ドラマの類）に限定して取り決める方がよいのではないかと思います。また、この議論開始当初に帯ドラマ特有の視聴率記載にかかる問題について意見も上がっていたことからすれば、それもあわせて取り決めの対象に含めることも検討すべきだと思います。プロジェクト:大河ドラマの立ち上げ過程はそれ特有の取り決めを設ける必要性から生まれたものだと考えられます。ある範疇に絞った取り決めを設けるという意味では今回の件と同様に考えるべきだと思います。PJ立ち上げにあたっては当該ドラマの執筆者たちが中心になっていたのは事実です。取り決め制定者が議論対象記事の執筆者が中心になっているかいないかということにこだわるのも結構ですが、問題となっている事象を解消するためにどうしたらよいかを考える者も議論に加わり、取り決めを設けることを排除するのは自浄能力の欠如だと言わざるを得ません。--Don-hide（会話） 2013年6月13日 (木) 04:25 (UTC)
- コメント Don-hideさん、お元気でなによりです。
- また議論進んでしまう感じでしょうか。取り決め制定者が議論対象記事の執筆者が中心になっているかいないか。これは、大事なことだと思いますよ。
- Bsxさんが問題視されているあらすじの強化（これは規制されているものではなく、ちなみに私は賛成です。あらすじ節自体があるドラマ記事は多いものの、濃いのを書く人が少ないという現状傾向なだけ）に関しても、
- 「一体誰が書くのでしょうか」という根底的問題があり、それは基本的に、議論対象記事の執筆者さん達になるんじゃないでしょうかね。ドラマ一切見てない人が公式HPや新聞縮刷版から引用作成してもいいのかもしれませんが。--Benzoyl（会話） 2013年6月13日 (木) 22:16 (UTC)
今後の議論について
[編集]最後のコメントから3週間近く書き込みがない状態が続きましたが、これからの当節での議論の方向性について、どのようにしていったら良いものか思案しております。これまでで、「登場人物節の詳細な記述」に関しては、当初概ねその規制に対して反対意見を述べられていたBenzoylさんが、「帯ドラマ」ではなく「テレビドラマ」全般の議論として考えたらという方向へその論旨を変えられていったように思います。一方、Don-hideさんや私など、「高頻度編集」が当面の問題として挙っている「帯ドラマ」に限定して議論をすすめるのが良い、という意見もあります。Bsxさんはどちらかといえば慎重派ですが、方向性としては「帯ドラマ」特有の「高頻度編集」に関して広くプロジェクトで話合いたいと仰られているので、「プロジェクト:帯ドラマ」立ち上げの側に立たれているものとお見受けします。ですから、Benzoylさんとその他の「プロジェクト:帯ドラマ」立ち上げ賛成派の折り合いをどうするのかというのが、今後の議論を進めるにあたっての大きなポイントだと思います。率直にお尋ねします。「どうすれば良いでしょうか？」
（この折り合いをどうするかは、ひとまず置いての）私個人の希望ですが、ここでの議論中Benzoylさんから「登場人物節偏重型の編集から、あらすじ節の強化」という別の提案も出てきており、これは「高頻度編集の制止」という当初の提案を"強化"するようなものだと私は認識しております。プロジェクト立ち上げの前から、既にこうした問題解決へ向けての提言がなされていることを鑑みて、私は「プロジェクト:帯ドラマ」を立ち上げて議論を開始できないものかと思います。Bsxさんも「編集方針全体を含めて話合いの場をもつためのプロジェクト立ち上げ」という旨のことを仰っておられていましたし、もう実際そのような様子をこの節は呈していることからも、「プロジェクト:帯ドラマ」の立ち上げについて強く主張したいと思います。そして、議論活性化のために、現在NHKの朝の連続テレビ小説の編集に参加されている方々に特に参加を呼びかけ（Benzoylさんの懸念されていることを考慮したものです）、さらにDon-hideさんやBsxさんといった見識の広い方々にも引き続き参加して頂き、Benzoylさんのような別視点の考えをもたれている方にも参加して頂ければ、良い議論ができるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Megevand（会話） 2013年6月30日 (日) 23:10 (UTC)
- コメント 「どうもしなくて良い」と思います。「プロジェクト:帯ドラマ」の立ち上げについては強く 反対 させていただきたいと思います。
- 『あまちゃん』は既に10万バイトを超え、サイズ的にはもう収拾つきません。
- （重さから）編集しづらい人は出たかもしれませんが、閲覧する分には充実した読み物記事と化したのかもと。
- そもそもが、高頻度編集されているMegevandさんの意見では説得力無いでしょうにと。
- 多数の方々が記事編集に参加されながらも、基本的に揉め事がない現状の維持を期待してなりません。皆様、健全な紳士淑女だと感服しております。 --Benzoyl（会話） 2013年7月1日 (月) 08:49 (UTC)
- 高頻度編集はこの場合、ストーリー直後に毎日逐一加筆することだと思うし、これまでもずっとそうだと思うのですが...。気をつければ直せる修正関係の連続投稿を除き、既に記載されている内容をより良くしようとするものまで高頻度編集として括られたら、それは編集なんてそもそも出来ないって話ですよ。1週間の制限措置案は、1週間一切編集したらだめなのではなく、放送後1週間の内容は翌週の放送が始まるまで待ちましょうというものです。なにか、そのあたり、Benzoylさんにおかてましては間違って認識されているものと思います。--Megevand（会話） 2013年7月1日 (月) 09:23 (UTC)
- 上記の補記です。現在はそれに関する規制もないので、逐次編集される方が結構おられます。私は、基本その編集に対して改良を加える作業（出典追加、校正、修正など）をやっております。それもいけないというのなら編集などできません。もしかして、私はそれらの編集を除去しなければいけないのでしょうか？いや。今の状況下ではそれはできません。今やると、それはただの私の独断的な意見としてとられるだけです。だってガイドラインにも推奨事項にもないことですから。それならば、私は何もせずに黙ってみてなくてはいけないのでしょうか？編集に参加するなと？そう言われているようで、ちょっと疑問を抱きました。--Megevand（会話） 2013年7月1日 (月) 09:44 (UTC)
- コメント 高頻度編集をなさる方々からすれば、それを問題視する声をそうは思わないとお考えなのかもしれません。そうであれば、議論の場でそう思わないという意志を述べるべきなのでしょうが、それが長期間さしてないということは、議論には参加しないが、その行方を一任するとも解してもやむなしでしょう。これは一般論としていえることではないかと思われます。現行ルールのままであれば、記事あるいはPJなどでの何らかの取り決めに明確に反しているといえず、それを根拠にした差し戻しも（ケースによっては）保護依頼等も現状では困難であるといえます。こちらも一般論としてですが、問題視する声がいくらか出ているのであれば、早急にそれを是正する方向で検討するのが筋ではないでしょうか。議論が長期化することはやむを得ないとしても、議論においていつまでも納得しない状況を作ったりすることは好ましくないように思います。それに、問題是正すべきだと分かっていて、いつまでもルールを策定できない、まとまらないというのは端から見た場合にPJに自浄能力がないとみなされても致し方ないでしょう。--Don-hide（会話） 2013年7月1日 (月) 10:59 (UTC)
- コメント 行方を一任するというDon-hideさんの思想は思い込みすぎます。一言でも「一任します」のコメントあったら別ですが。
- 議論に参加したくないサイレントマジョリティの方もいるかもしれません。現役ドラマ記事
編集者執筆者が参加していない議論は形骸化しています。--Benzoyl（会話） 2013年7月1日 (月) 22:02 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:01 (UTC) - しかし、自浄って酷い言い草ですね。帯ドラマ各記事の現状は、目に余るほど見苦しいような問題点が顕在しているのでしょうかね。--Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:01 (UTC)
- コメント 一般論として述べます。問題点があるという指摘がなされていながら、それを解決しようとする意志がおありではないように見受けられます。ここでの議論参加者は何かしらの形で問題解決のために、どういう手法や取り決めが必要かを考えているはずです。Wikipediaにおいて、意見を述べないまま放置することは黙認と解釈せざるを得ません。改名提案などでも告知期間内（通常は発議から1週間）に異論が出なければ改名できるでしょう。議論に参加しなければ、いくら改名してほしくないと思ったとしても改名されますし、改名を差し戻すには議論を起こすよりほかないわけです。それと同じです。十分な告知を長期間行った上で現在に至っているのですから、その点で不備はないと考えられます。残念ながら問題視されている編集をなさっている方々におかれてはそれほど関心がないと考えざるを得ません。もし異論があると感じている方がいると主張なさるのであれば、その方々をこちらに誘導して頂くか、個々の会話ページにて意見を求めていただきたきたく存じます。もしそれでもレスポンスがないなら、それこそ関心がないか一任するかのいずれかと考えざるを得ないでしょう。--Don-hide（会話） 2013年7月2日 (火) 12:40 (UTC)
- なんか焦っていらっしゃいますね。現状の問題点を今一度提示していただけませんかね（倫理的にどのように抵触するか＝即ち、こういった恐れが有るという予想ではないものを）。
- また、「個々の会話ページにて意見を求めていただきたきたく」は、ご自身でやられては如何でしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:57 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:59 (UTC)
- 別に焦っていません。さきに述べましたように、当方はWiikipediaにおいて、意見を述べないことが黙認であると述べたばかりですので、「個々の会話ページにて意見を求め」るつもりはございません。意見を述べない方の意見（述べられていないので、あるのかどうかすらわかりません。）があるとして議論の進行を妨げているようにも見えてなりません。--Don-hide（会話） 2013年7月2日 (火) 13:10 (UTC)
- 質問 Don-hideさんだけですよね。ここの議論の参加者で「あまちゃん」や過去の朝ドラ記事の編集（執筆でなくても）を一切されていないのは……。
- さきごろ一瞬ブレイクされて、現在は他の記事や削除依頼でDon-hideさんは精力的に活動されているようなので、決して時間が割けないという訳では、
ありませんまいありますまいかと。 - 「あまちゃん」の編集に参加されず（そもそも記事を読みこんでいるのかも疑問）、ここの議論にのみ熱心というのはどういう心情なのですかね。「実は記事には現状問題点ないから」「記述除去などで他の編集者と直接こじれるのが嫌なので、ルールで対岸から遠隔操作を希望」「記事に無関心だけどルール作ってみたい」どれなのでしょうか。
- 「これだけの期間議論を続けても現役執筆者が来ない＝つまり記事現場からの意見で発足したプロジェクト:大河ドラマとは状況が異なる」
- ゆえに、プロジェクト新設はやめておこうという発想には至らないものなのでしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月3日 (水) 01:41 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月3日 (水) 13:08 (UTC)
- 横入りお許し下さい。編集に直接参加しなくてももの申すことはできるのではありませんか？Benzoylさんもそうしてこちらにやって来られたのでしょう？今も「あまちゃん」の編集に参加しているといえば、していますが、特に編集者間の調整に貢献されてるでもなく「単発質問」とか質問するだけしたり、相手の編集態度をうんぬんしたりするだけです。そこを責めて「発言する心情はどうなのですかね」と挑発されても、Benzoylさんは困るでしょうし、そもそもが不毛なコメントです。
- それに、Don-hideさんは直接編集には携らなくとも、広い見識をお持ちのことはBenzoylsさんもお認めにはなっているのではありませんか（「利用者‐会話:Don-hide/過去ログ4#謝罪気味でございます。」参照）？それなのに、またむやみに「直接編集していないこと」をついて、Don-hideさんのコメントを疑問視しようとされる。関心できるものではありません。--Megevand（会話） 2013年7月3日 (水) 07:22 (UTC)
- とても重要なことをコメントするのを忘れていました。「これだけの期間議論を続けても現役執筆者が来ない＝つまり記事現場からの意見で発足したプロジェクト:大河ドラマとは状況が異なる」というご発言ですが、とても的外れです。当初ここの議論が発足した時、私はかなりの未熟者とはいえ「記事現場の人間」でした。そしてその後、賛同の意を寄せて頂いたログインユーザーさんはの中には「過去・現在まで編集に関わってこられた方」もおられました。直接編集していないと発言資格に疑問を呈するBenzoylさんとは違い、Don-hideさんにおかれましても、テレビドラマ全般に関する広いご見解をもとにとても有意義なコメントを頂き、あと一歩のところでプロジェクト設立のところまで行ったと思います。このことから、上記のBenzoylさんのご主張には論理的でもなく、主張性に欠けるものと判断いたします。--Megevand（会話） 2013年7月3日 (水) 08:20 (UTC)
- なんで興味もっておられるのに時間もない訳でもないのに編集参加しないんでしょうか？というのは素朴な疑問じゃないでしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月3日 (水) 13:08 (UTC)
- 質問 Benzoylさんに単刀直入にお伺いします。Benzoylさんは帯ドラマをはじめとする連続ドラマで見たままを逐次加筆していくという現状を『放置すること』が是だと思いますか? （これを是と思っていない方々が複数いるのでこの議論になっているのだと認識していますが、今一度基本的な部分を確認したく考えておりますので）--Bsx（会話） 2013年7月1日 (月) 11:38 (UTC)
- 回答 記事ごとにケースbyケースと思いますが、「あまちゃん」に関しては現状、是＝問題ないと思います。例えば寧ろ、利用者:Garakmiu（会話 / 投稿記録）さんの（差分：次）は素晴らしい（私感）。
- ストーリーの大筋に関係ない、瑣末と思える部分があれば、除去してもいいと思います。再記述されて編集合戦になった場合は、ノートで第三者を交えて議論するのも良いかと。
- 何にせよ、「逐次加筆＝瑣末な加筆という因果関係」は必ずしもとは言えないものと思います。
- また、「複数いる」といっても、それが大多数とは言い切れません。上でも書きましたが、下手したら議論なんか参加したくないサイレントマジョリティの方（現役ドラマ記事
編集者執筆者の中で）もいるかもしれません。--Benzoyl（会話） 2013年7月1日 (月) 22:02 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:01 (UTC)- コメント 「あまちゃん」に関する議論と総論を分けて考えてみます。
- 「あまちゃん」に関して言えば、ドラマ自体の注目度がきわめて高いというのもありますし、私自身が登場人物の加筆中心の編集行動からの方向転換を試みている（実際、登場人物節の加筆はこの最近ほとんど行っていません）というのもありますので、ある程度の方向性が確立されているという自認があります（ただの私の勘違いかもしれませんが）。
- ただ、私がすべての連続ドラマの記事に関われるとは限りませんし、すべてのドラマでそういう上手い方向性が見いだせるかどうかわかりません（というか、そういう方向性を明文化しておけばそれ相応のものになろうかと思います）。「そうなってからでいいではないか」という意見もありましょうが、既にそういう事例が複数あったので懸念を示している次第なのですが。
- 「サイレントマジョリティ」の意向を重視したい旨を示していらっしゃるようですが、意見が示されていないから「“サイレント”マジョリティ」なのであって、ある種の方便なのではないかとの疑念を疑わざるを得ません（ルール作りに異論があればその時点でIPアドレスだろうが何だろうが議論に加わるのではないかと考えていますし、「あまちゃん」の編集者も、ある程度固定されているように見えることを勘案すれば、「プロジェクト‐ノート:バレーボール/ナショナルチーム」の時のケースとは異なると思うのですが）。--Bsx（会話） 2013年7月1日 (月) 22:48 (UTC)
- 「あまちゃん」は、差分：次で「用語解説節」（過去の朝ドラ記事には無く）ができたのが大きいですね。このせいで肥大する恐れもありますが、従来は登場人物節に無理矢理押し込めていた記述を、読みやすくできたものと実感しました。もちろんBsxも立派に記事に貢献されていると思います。
- 「あまちゃん」の編集者も、ある程度固定されているように見えるの件ですが、その中に、過去に（他の）議論に参加してるような傾向の人はいるのですかね。議論に無関心というのを超え、記事冒頭の（このノートへの）告知も読んでいない人もいるかも…というのは方便ですかね。
- 「プロジェクト‐ノート:バレーボール/ナショナルチーム」の件は、私の読解力が欠如しているため、よく分かりませんでした。大変申し訳ございません。--Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:01 (UTC)
- 「あまちゃん」は、差分：次で「用語解説節」（過去の朝ドラ記事には無く）ができたのが大きいですね。このせいで肥大する恐れもありますが、従来は登場人物節に無理矢理押し込めていた記述を、読みやすくできたものと実感しました。もちろんBsxも立派に記事に貢献されていると思います。
- 「用語解説節」の充実、というのは実はある種のガス抜きでしかなくて、本来から言えばあらすじ節の方をもっと充実させて、登場人物節とか用語解説節での細かすぎるトリヴィアはもっとスリム化すべきなんだろうと思っています（毎日見たままを書き込んでいるが故にどんどん肥大化しているのでは、と危惧している次第でして…）。「あまちゃん」に関して言えばいろいろと細かい設定はありますが、週刊誌でも「テレビがわかる人だけがわかればいい小ネタ」といわれてしまっているくらいですし…
- 「プロジェクト‐ノート:バレーボール/ナショナルチーム」の件は、2013年5月7日 (火) 10:31 (UTC) に Benzoyl さんご自身が例示された事柄を指しています。当時の状況は、私よりもむしろ Benzoyl さんの方がお詳しいのではないかと勘案するのですが。--Bsx（会話） 2013年7月3日 (水) 22:34 (UTC)
- コメント 「Wikipedia:あらすじの書き方#適切な長さ」を見ると、あらすじもある程度は簡潔にすることが推奨されているようですが…。小ネタに関しては、むしろそれが雑誌に取り上げられるほどの（「あまちゃん」の）特色と認めてしまって記述することを尊重すべきなのか、それとも、他のドラマ作品並みに簡潔化を図るべきか、難しいところですね。--Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 00:21 (UTC)
- なお、記事の冒頭で長文のあらすじが置かれるのは圧が強いと、個人的には思います。だったら、週単位で{{エピソードリスト/base/doc}}化するのも一つの案かと。記事全体の肥大化につながるだけという気もいたしますが。
- 以前Bsxさんが提示された「Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係」でも、トリヴィア排除ではなく、「あらすじと登場人物欄のバランス'」が求められているようなニュアンスの気がするのですが……。--Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 00:33 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 22:02 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 22:03 (UTC)
- コメント もちろん、あらすじはある程度まとまっているべきだと思いますが、それ以上に人物節とかが「散乱」している状態ですので、次善の策として…というのはあります。小ネタに関しては、それこそ今日の報道で“あまちゃん人気、その訳は 巧みな仕掛け、世代超え共感”. MSN産経ニュース. (2013年7月4日) 2013年7月4日閲覧。という記事が掲載されたくらいですから、その方向でまとめる（≒ストーリー側から極力排除する）のも一つの方策だろうとは思います。
- 「Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係」で「あらすじと登場人物欄のバランス'」が求められているというのはよくわかりますし、トリヴィアは一律に排除すべきとも思いません。ただ、見たままのトリヴィアをだらだらと加筆続け、結果的に後から見たらストーリーにどう寄与しているのか全く判らない記述で埋もれている…というのもある意味事実だと考えるのですが。--Bsx（会話） 2013年7月4日 (木) 14:19 (UTC)
- コメント ストーリーにどう寄与しているのか全く判らない記述で埋もれている… に関して。確かにそういう部分はある可能性はあるかもしれず、編集対応が必要かもしれませんね（個別な例が挙げられてないので確認・判断しかねますが）。ちなみに6月2日 (日) 23:03の議論、水口の「32歳の乙女座」は、記事の現在の版では消えてます。
- なお、Bsxさんが提示頂いたリンクのp.2に脇役一人一人も主人公のように丁寧に描かれている という指摘もあります。これが「あまちゃん」の特色の一つだとしたら、ある程度の登場人物詳細な記述は、許容すべきとも考えられませんでしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 22:02 (UTC)
- コメント 最近のドラマの傾向として、細部の設定を綿密に行う、あるいは細部の設定にスタッフらの遊び心を加えるというものがありますので（「踊る大捜査線」や「あまちゃん」の場合はそれが顕著であることは確かですが）、それが端役の詳細な記述を行う理由になるかどうかは正直首をかしげざるを得ないところだと思っています。まあ、全部書かないにしろ、反響の大きい（と外部ソースで確認できる）点は、何らかの方法で書いても然るべきだとも思いますが。--Bsx（会話） 2013年7月6日 (土) 01:31 (UTC)
じゃぁ、その「サイレントマジョリティー」のために、直す必要があると思って何とかしたいと考えている人は、全く意味のないことをしていると？ここで議論をしている意味は全くないと？今回のBenzoylさんのコメントはっきり言って、かなり失礼です。そんなことを言ったら、このプロジェクトで話し合われて決められた他の取り決めも、まったく形骸化した議論の中で決められたこととして、その価値を再検討せねばなりませんよ。思い出してみてください。これまでの議論にどれだけの数の参加者がいましたか？それも意味のないことですか？--Megevand（会話） 2013年7月1日 (月) 22:26 (UTC) （太字追記 --Megevand（会話） 2013年7月1日 (月) 22:29 (UTC)）
- Megevandさんが「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#「放送日程」の件」（決定後になんか揉めてたようですが）でおっしゃった通り、好みは人夫々でしょう。
- 直す必要があると思って何とかしたいとお考えになるのは結構ですが、記事間で無理して統一しなくてもいいのでは、というのが自分の考えです。「放送日程の表記」に関してはどちらも有りと思ったので、反対はいたしませんでした。本件とは「ことの大きさ」が全く異なります。--Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:01 (UTC)
- 上のDon-hideさんのご意見とも一致するのですが、でしたらちゃんと議論に参加すべきだと思いますよ。議論して発言してこその主張でしょう。声なき主張を信じて、それを反対とうけとめるとしたら、それは一体何の思想ですか？ガンジーの無抵抗主義か無暴力主義か何かの類ですか？それらと一緒みたいに考えられたら困りますね。ですが、議論の場で主張しないなら賛成しているも同じですよ。声なき反対票っていうのは、合理的ではありません。ある提案が通ったとしても結局それが施行されてはじめて「文句」を言ってくる人がいます。今回の放送日程の件もそうです。別にそれ自体は問題のないことですが、結局その人も声を挙げない限り一度通った提案は覆せないんですよ。これ、当たり前の理屈じゃないですか？よって、Benzoylさんの「サイレントマジョリティー」の理論は、この場合無意味だと思います。--Megevand（会話） 2013年7月2日 (火) 13:10 (UTC) （追記 --Megevand（会話） 2013年7月2日 (火) 13:12 (UTC)）
- コメント ゆるやかな議論ならまだしも、Megevandさんのようなハイペースの議論では、毎日返事することに時間を割かねばならないという恐れもあるんじゃないんでしょうかね。だから一切議論に参加しない人がいるのかも…というのは方便でしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月3日 (水) 01:41 (UTC)
- まぁ、先月や先々月の私ならそうでしょうけど。ハイペースの話を持ち込まれたから言いますけど、そのきっかけはBenzoylさんがこちらへ来られたことなんですけどね。それまで、こちらの議論はどうだったかちゃんと見ました？緩やかにながれてたんですけどね。でもあるあなたが突然こられた。それも矢継ぎ早にコメントしてくる。あくまでも、ここで起きたことだけを言ってますからね。いつもそうですけど、人の欠点をあぶり出して茶化すコメントはやめていただきませんか？他の議論でのあなたの議論放棄態度も声高に叫びたいぐらいですが、ここでは関係ないのであなたのようにそれを茶化してこれ以上言うつもりはありません。こんなこというのも、時折あなたの態度が本当に失礼だからです。他の人は言いませんが、私ははっきりと言います。失礼です。--Megevand（会話） 2013年7月3日 (水) 04:11 (UTC)
- ここの議論だけじゃないですよ。「放送日程」の件もハイペースでしたよね？
- 私が脱落した「登場人物の記載基準」もそうですし（あれは他の議論参加者の方々も同様ですが）。議論放棄は時間的・体力的なものです。あっちの方は一時期ハイペースすぎました。--Benzoyl（会話） 2013年7月3日 (水) 13:08 (UTC)
- ここの話をしているのですけど？他の議論のところは今関係ないでしょう？どうも、お分かりにならないようなので繰り返しますね。Benzoylさんが来られるまでここの議論は緩やかでしたよ。その時も今も、結局Benzoylさん以外他に来てませんよ。なんででしょうね？それでも、Benzolさんが来るまでではプロジェクト設立に向けて動いていましたよ。なんででしょうね？議論が緩やかでしたし、問題意識を持っておられるユーザーさんもおられたし。
- それにしても、Benzoylさんは上のDon-hideさんのところの「編集者がいない＝意味がない論」の反論にしろ、「サイレントマジョリティーの無意味性」にしろ、分が悪い部分（だが大事なところ。だってあなたが持ち出してきた主張だから）には何らコメントを返されないのですね。それはどうしてですか？「サイレント」にしていることで、何かの効用があるのでしょうか？「意見を述べて頂ない＝他人の意見を認めたも同然」という理屈がまだお分かりになりませんか？--Megevand（会話） 2013年7月3日 (水) 13:34 (UTC)
Benzoyl氏の下節でのコメント行為（2013年7月4日 (木) 21:51）に関して
- 下の「あまちゃん」から来てくれた方への節で、コメントして頂いた方への「問いかけ」に、更にコメントを行うというのは如何なものでしょうか。コメントを頂いた方への直接の問いかけなんですから、そこに無理矢理またコメントを入れる行為には関心できません。私がこちらに下節のことに関して書いたのも、そのためです。コメントをして頂いた方への問いかけは良いけれども、それに対してコメントするのはやめて頂けませんか？何をそんなに焦っておいででしょうか（これはあなたの常套質問）？下の節ではせめてもうちょっと、ゆったり構えましょうよ。
- また、下節でBenzoylさんは私に「返事を強要するようなことするな」と仰っておられますが、相手に対して伺いたいポイントをお尋ねするのは、何も私にかぎらずあなたもしていることでしょう？ご自身のコメントの末尾に「〜じゃないでしょうかね」と書いて結ばれるのがそれです。あなたの問いかけのスタイルです。でも、それは普通のことで、問題にする理由が分かりません。「利用者ページまでいって返事を強要する」だの、今回の相手には関係のないことを引き合いにコメントされるのは、単なるアラ探しにしか見えなく、大変見苦しいです。やはり気になるのですが、なにをそんなに焦っておられるのでしょうか？--Megevand（会話） 2013年7月4日 (木) 23:38 (UTC)
- 2013年7月4日 (木) 21:51 (UTC)の、Don-hide氏に関するコメントもそうです。Don-hide氏のSanjo氏へのコメントに関して、なぜそれにコメントをする必要があるのですか？Don-hide氏のコメントを見て、それをどう受け止めるかはSanjo氏の問題でしょう。あなたがされるべきは、Sanjo氏のコメントに対するあなたからの直接のコメントを、同じインデントですることだと思います。想像してみて下さい。Garakmiu氏へのあなたのコメントに誰かが無理矢理入ってくるのを。それも印象操作の類のようなコメントを（例 : 「方便くさい」「恫喝なのでしょうか」「ニュアンス的には非常に穏やかで宜しいですね」）。--Megevand（会話） 2013年7月4日 (木) 23:54 (UTC)
「ノート:あまちゃん」からこちらに来て頂いた方のご意見
[編集]ノート:あまちゃんでご案内をさせて頂いてこちらに来て頂いた方は、こちらの節にコメントをお願いします。
なお、議論の大まかな流れはノートでさせて頂きましたが、詳しく参照されたい方は上記をご覧頂ければ幸いです（ただし膨大ですので、やはり「ノート:あまちゃん」での概略を見て頂く方が良いかと思います）。--Megevand（会話） 2013年7月3日 (水) 16:04 (UTC)
- 1週間の制限というのは、たとえば土曜日の朝の放送が完了したらその週の部分を書いてもいいとか、そういう感じになるんでしょうかね。個人的には毎日でも書けたら便利だとは思うのですが、高頻度になっているのは否めないですし、連続投稿している人もいるので、基本的に賛成したいと思います。リアルタイムで見て書き加えよう、という部分は個人の下書きページにでも書いておけばいいことでありますし（IPユーザーはどうするのかと言われそうですが、それが嫌ならローカルに保存しておくなりログインユーザーになればいいだけの話です）。--Garakmiu（会話） 2013年7月3日 (水) 18:17 (UTC)
- コメント そういう感じになるんでしょうかね。 それとも、前週の土曜日の放送内容に関する記述の解禁は、次の土曜日なんでしょうかね。
- Garakmiuさん基本的に賛成ですか…個人的には残念ですね（IPユーザー排除的お考えも）。
- 関係ないですが、「用語解説節」の充実、というのは実はある種のガス抜きでしかないんですかね。Bsxさん 2013年7月3日 (水) 22:34 (UTC) 関連 --Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 00:47 (UTC)
- 続き 「個人の下書きページにでも」「ローカルに保存しておくなり」
- 書いておいても、他の編集者が先に同じ内容を投稿してしまったら、これが無駄になってしまう場合もあると思いますが、気にされないんですかね。
- また、その中にBsx氏が仰るようなトリヴィアとやら＝過剰な記述が含まれていた場合、いつ投稿するかということは関係なくなる気もします。
- 東京編の初週は展開が大きく、早めの記述を優先することはベターだったと思います。（質問ではなく独り言） --Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 21:51 (UTC)
- そういった細かいことを含めて具体的に話し合いたいので、「プロジェクト:帯ドラマ」の設置をしたいのです。なお、個人的には先週6日分の内容記載は翌週の月曜の放映後に解禁かなと考えています。もちろん話合いによってこの「解禁日」は決められていくものなので、私のが絶対だとは思っておりません。でも、いかんせんそれを話し合う「プロジェクト:帯ドラマ」が立ち上がらないことには...。よって、Benzoylさんの言われる「前週の土曜日の放送内容に関する記述の解禁は、次の土曜日なんでしょうかね」は違います。Garakmiuさんが上記に仰る通りにすれば土曜日の内容はその週の他の放送と一緒に放映後に記載して良いことになるし、私の現在の考えからすれば翌週の月曜放映後に記載して良いということになります。--Megevand（会話） 2013年7月4日 (木) 01:13 (UTC)
- 編集には参加していませんが、一視聴者としていくつか。
- 「あらすじ」については、放送週の前日までには「今週のあまちゃん」として（おおむね）水曜日か木曜日までの分が新聞紙面に掲載されており（宮崎日日新聞と南日本新聞は日曜日掲載）、その時点で「検証可能な記述」であり、かつ、「速報ではない」、ウィキペディア上でも全く問題のない記述として反映可能といえます。というか、検証可能な速報はむしろ歓迎されるべきです。2011年3月にも創設者から苦言を呈されたように。
- また、（検証可能性の面では問題はありますが）NHK総合テレビのEPGを閲覧すれば、1週間後までの大まかな流れは掴めるようになっています（この投稿時点では7月4日ですが、7月11日までの内容も閲覧できています）
- 以上の2点より、「検証可能で問題のない記述」を1週間後まで規制するという方向性には、疑問を抱かざる負えないです。--Sanjo（会話） 2013年7月4日 (木) 02:36 (UTC)
- コメントを頂きありがとうございます。「検証可能性の面」からの反対意見としてお寄せいただきましたが、こちらのそもそもの問題は、毎日放映される内容をその都度逐次的に編集することにより、非常に記述が長くなってしまう、あるいは細かすぎる記述になってしまうことへの懸念です。これはWP:INDISCRIMINATEでも示されている通り、記述は簡潔かつまとまったものであることが、特にフィクションにおいては求められています。1週間の制限措置はそのために設けようとする案のひとつで、ドラマの内容がある程度まとまり、かつ制限として長過ぎない期間としての1週間です。
- NHKの朝の連続テレビ小説をはじめ「帯ドラマ」は連日放映され、その都度逐次的に編集がなされることで高頻度編集や連続投稿がおこなわれ、過去においても半保護になっております。そのためにルール作りを考えませんかということで、ここでは「プロジェクト:帯ドラマ」の立ち上げを提案しております。1週間の制限措置は先述の通り案のひとつでして、上記の問題を解消するためのものですが、プロジェクトが立ち上がらないことには話し合いも形を帯びてきません。
- ここでお伺いするご意見は、プロジェクト立ち上げへの是非も問うているのですが、以上のことを踏まえてどうお考えか、今一度お教え頂けないでしょうか。よろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年7月4日 (木) 06:18 (UTC)
- Megevandさんの最後の一文は、ニュアンス的には非常に穏やかで宜しいですね。
- 一応確認しておきたいのですが、お忙しい中いらっしゃった有志の方ですから、今までの面子におけるような、御返事を強制したり急かしたりの強制気味の行為（利用者の会話ページまで行ったり）は好ましいとは思いません。くれぐれも念のため。--Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 21:51 (UTC)
- 「放送されるたびに更新される」ことを問題視されるのは、例えば（2013年7月4日放送分であれば）「ユイが訪れていたホームセンターがトライアルである」といった類の、細かい記述のことを指しているのだと思います。こういった記述は、実際の放送を確認しなければならない場合が大半ですから、（放送直後はNHKオンデマンド、将来的にはDVD・BDで検証可能性が担保されるとしても）細かすぎる記述として除去する方向性には持っていけると思います。それでも「検証可能」と判断した時点で編集時期を規制する必要性はなくなりますし、「検証不可能」と判断した場合（そうなる可能性は低いと思います）は、また別のルールで除去されるのみです。
- 一方で、NHK朝の連続テレビ小説の「あらすじ」については放送前に検証可能となる記述です。あまちゃん第15週（2013年7月8日-13日）の場合は、7月7日の時点で12日の分が新聞・公式サイトにて公表されています（公式サイト）。極端にいえば、7月8日の時点で「12日までのあらすじ」は記載してもいいわけですし、編集回数も一度で済みます。週1の編集が高頻度とは到底思えません。
- ネタバレという観点にしても、「水曜どうでしょう」のように制作側・ファン双方が共通認識としてネタバレ回避に努めている番組ならまだしも、NHK朝の連続テレビ小説の場合は、全国各地の新聞で放送前にあらすじが掲載されるという点から、考慮する必要はないかと。--Sanjo（会話） 2013年7月8日 (月) 04:08 (UTC)
- コメント 新聞以外であっても、局の番組公式Webページおよび週刊テレビ雑誌でも（文面・文章量は異なるかもしれませんが）確認できます。--Don-hide（会話） 2013年7月8日 (月) 23:05 (UTC)
- 「週1の編集が高頻度とは到底思えません」ということですが、確かに週1なら高頻度ではないと思います。ですが、日1（毎日）なら高頻度ではないでしょうか。その日編集が現状です。また、あらすじが新聞で放送前に出ている、つまり1週間分のストーリーとして掲載されているということですから、編集範囲も1週間が最低単位ですし、現在話し合われているような「月曜から土曜までの内容記載を、その土曜の放送終了後に解禁する」案と合致してくると思います。ここで話し合われているのは、ネタバレというよりも毎日の逐次編集をどうするかです。
- また、検証可能性に関してですが、ドラマの内容を検証可ということで全て記載OKのように考える（「『検証可能』と判断した時点で編集時期を規制する必要性はなくなり」というご発言）のは、ちょっとどうかと思います。検証可能性のあるものを除去するための具体的な規制はありませんが、WP:INDISCRIMINATEの方針とのバランスも考慮すべきです。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 08:21 (UTC)
- 繰り返しますが、NHK朝の連続テレビ小説においては放送前に検証可能となり、かつ、信頼できる情報源をソースに加筆できるあらすじの記載を「わざわざ」1週間制限する（遅らせる）必要がないということです。新聞等に掲載されたその日に書けばいいだけなのに、強制的に1週間遅らせる意味はありませんし、むしろ、NHK朝の連続テレビ小説における「あらすじ加筆」にも1週間の制限を設けるのは害悪でしかありません。
- 「細かな記述に対する編集合戦（のようなもの）」対策の編集規制を図るせいで、「放送前でも容易に検証可能であり、まとめて加筆できる内容（あらすじ）にすら、1週間の投稿規制を設けなければならない」合理的な説明がなされていないのではないでしょうか。--Sanjo（会話） 2013年7月8日 (月) 08:52 (UTC)
- 「あらすじの記載」ですので、それは「あまちゃん」でいえば「あまちゃん#あらすじ」への加筆ということを仰っておられますか？それとも「あまちゃん#登場人物」のことを仰っておられますか？そのあたり確認させてください。新聞などで掲載されるあらすじはあるい程度「まとまっている」ものですから、「細かな記述」になるおそれは弱くなるものと思いますから、「あらすじ」として書くならいいでしょうけど、「登場人物」を書く人はドラマを見て編集される方がほとんどだと思います。でなければ、細かいことまで記載できません。だからそれを規制したいと。
- まとめですが、私としては「あらすじ」なのか「登場人物」なのかの区別は必要で、「あらすじ」に関して言えば、Sonjoさんの仰っておられることも分からなくはありません。でもそれもどっちもどっちで、即それを出典に記述していいとも言えるし、1週間待って記載してもいいんじゃないかとも言えると思います。別にそのあらすじが1週間かそこらで逃げて行くわけではありませんし、絶対その週に載せないといけないという決まりもないのではありませんか？すぐ記載するにせよ、あとから記載するにせよ、検証可能性を損なうわけでもないですし。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 09:06 (UTC) （加筆、リンク追加 --Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 19:27 (UTC)）
- さらに追記です。Sonjoさんにおかれましては、2013年7月4日 (木) 10:09 (UTC)のDon-hide氏のコメント、ならびに2013年7月4日 (木) 22:48 (UTC)のBsx氏のコメントもお読み頂ければと思います。いずれも、もともとはSonjo氏に向けてのコメントだったのですが、他のあるユーザーさんがSonjosさんより先にコメントされ、さらに別節として区切ってしまったため、それが大変分かりづらくなっておりました。ですので、お時間があればそれらもお読み頂いて、こちらでの議論と規制案がどのような意図をもってなされているかという他の方のご意見も知って頂きたく存じます。よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 19:54 (UTC)
- コメント Sanjo氏のコメントを受けでですが、高頻度編集が理由ではありませんが、同様の編集制限のついたものとして、プロジェクト:大河ドラマがございます。こちらは4週間後まで規制されているようです。帯ドラマで4週間後までとは申しませんが、せめて当該週の終わり（最大1週間）まで編集を制限することはそれほど強い制限ではないように思います。これまでの編集頻度における問題視する声がいくらか上がっていることからすれば、不本意ながら、何らかの制約をつけざるを得ないのではないかという気がしています。新たな半保護・全保護という措置が高頻度編集によって引き起こされるのを防ぐという目的もございます。EPGの内容は加筆の際の構想を練るのには使えそうですが、ドラマの進行をまとめるという意味では、当該週の終わりまで待って整理して加筆すべきではないかと思います。Wikipediaは速報サイトでもファンサイトでもありませんから、ある程度性急な編集を避ける必要もあるのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2013年7月4日 (木) 09:01 (UTC) 微修正しました（ins / del 省略）。--Don-hide（会話） 2013年7月4日 (木) 10:09 (UTC)
- Don-hide様に対して 速報サイトではないに関しては、方便くさいっすね。スポーツ系も訃報・結婚・逮捕なども、実際逐次編集ありますし。
- あと、不定期にしかアクセスできないような人を排除するような雰囲気はあまり好ましくないと考えるのですが… Bsx氏（会話） 2013年5月11日 (土) 07:06 (UTC) にも（これを自分なりに逆解釈しました）、関連すると思うんですよ。ほぼ週末しか編集できない人は、もし翌週月曜解禁方式だとかなり厳しいかと。
- 「新たな半保護・全保護という措置」は恫喝なのでしょうか。「1週間以内記述をリバートしまくる側 vs 1週間以内の記述をする側」の編集合戦による保護の方が脅威かと。--Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 21:51 (UTC)
- コメント Sanjo さんの 2013年7月8日 (月) 04:08 (UTC) および 2013年7月8日 (月) 08:52 (UTC) のご意見を受けてのコメントを。
- Wikipediaのルールに照らせば、Sanjoさんのご意見というのは至極当然の発想になろうかと思います（公表されており検証可能な記述を抑制する理由はない）。その一方で、こういった「事前公表されたあらすじ」について、その「あらすじ」がドラマの全体の流れに勘案してどのくらい正確に（あるいは適切に）記述されているかということに関する“検証可能性”については、実際にはドラマが放送されてみないと誰も判らないというのがあろうかと思います。そう考えると、事前公表されたあらすじに基づいて（放送前に）適切に記述しようとすると「NHKが公表したあらすじによると」といった枕詞が必要になってくるとも考えられないでしょうか（そういった記述方法を抑制する理由もないですが、逆にそこまでして無理に事前に書かれなければならないという道理もなかろうと思います）。
- そういった観点を総合的に考えて、放送後の一区切り後にまとめて執筆するという「ローカルルール」はある程度は理にかなっているのではないかとも考える次第です。--Bsx（会話） 2013年7月8日 (月) 22:54 (UTC)
「当該週放送分を当該週の最終放送日以降に執筆」案
[編集]- コメント Sanjoさんの 2013年7月4日 (木) 02:36 (UTC) のコメント（と、Benzoylさんが私の過去のコメントを複数引き合いに出されている件）を受けて私なりの見解を。
- 「検証可能で問題のない記述」を1週間後まで規制するのはどうか、という点に関してですが、これはドラマのあらすじなり登場人物の記述なりを核にあたって「ネタバレ」の扱いをどう考えるかという点にかかるのではないかと考えます。現在ドラマを執筆されている方々は紳士協定的に（確か明文化されたルールはなかったと思いますが）放送前のあらすじ等に関する記述の執筆を自粛されておられる状況だろうと考えています。で、放送後に放送された部分について加筆されておられる、と。その場合に「放送された部分までの記述」にこだわってしまうために逐次加筆的な状況が生まれてしまう（≒「見たまま」を書いているのとほぼ一緒）というのがあります。ストーリーを“途中まで”書くのは難しいので、結果的に登場人物節や設定の節に加筆が集中するという状況があろうかと考えています（「ガス抜き」と書いたのはそういう意味です）。
- で、（連続テレビ小説のような）帯ドラマの場合、一週間単位でストーリー的にもある程度の区切りが設けられていることもあり、それを一つの目安にしてはどうか、という提案だと私は考えています（その意味で、放送日から丸一週間待て、というのは私は少々やりすぎかな、と考えており、「月曜から土曜日までの放送分を土曜日以降に執筆」ぐらいが妥当かな、と思っています）。これであれば、毎日アクセスできないような人でも中途半端な逐次加筆とならないような形で落ち着いて書けるように思うのですが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2013年7月4日 (木) 22:48 (UTC)
- Bsxさん、お忙しい中、貴重なコメント有難うございます。「土曜日以降に執筆」は、とても良い案と思います。
- 「帯ドラマの場合、一週間単位でストーリー的にもある程度の区切り」も基本的に同意です。
- ただなのですが、懸念する部分は、「他の週1放送ドラマとのルールの整合性がしっくりこないという部分（不公平感？）」 「それでも早期記述の監視→発見→リバートが、編集者間で混乱を招く恐れ」でして…。
- 本来なら、記事監視のエネルギーは、「誤字・数値などの間違い」「著作権侵害疑惑」「独自研究疑惑」「ネタバレ疑惑」等に対して注ぐべきではと、個人的には考える部分が大きいです。
- 現に7月2日の（差分：次）にて、ヒビキ一郎に関して「アイドル評論家（以下略）」の加筆があります。データ放送の登場人物からの引用と思われますが、現在までの放送で述べられた（＝非ネタバレ）んでしょうかね。
- 著作権的にはギリギリセーフかと思いますが、ここ数日、台詞をそのまま用いた？記述（その場合は字幕に合わせた表記が良いかと）もあり、ちょっと心配です（巻き添えで他の版も削除となったら不幸せ）。--Benzoyl（会話） 2013年7月5日 (金) 02:12 (UTC)
- コメント 「他の週1放送ドラマとのルールの整合性がしっくりこないという部分（不公平感？）」に関して（私の見解を）申し上げますと、帯ドラマ自体が「一週間単位でストーリー的にもある程度の区切りが設けられている」というのが一つの鍵になりまして、見方を変えるならば、（連続テレビ小説では）「一週間でひとまとまりのストーリーを放映している」すなわち「週1回の90分のドラマを6回に分けて放送している」と考えれば、他のドラマとの整合性はとれようかと思います（例えて言えば、「月9」のドラマを9時30分に加筆する人はいませんよね?、といった具合の話です）。
- 本来的に、記事監視のエネルギーは、「誤字・数値などの間違い」「著作権侵害疑惑」「独自研究疑惑」「ネタバレ疑惑」等に対して注ぐべきというお考えには賛同するものがあるのですが、逆に変な「ネタバレ」縛りにこだわりすぎている部分により現在の状況が生じているとも考えられなくはないわけで、なかなか悩ましいところだろうと思います…--Bsx（会話） 2013年7月5日 (金) 15:07 (UTC)
- コメント 例えて言えば、「月9」のドラマを9時30分に加筆する人はいませんよね? Bsxさん、実に上手いこと仰いますね。検討中です。御挨拶のみにて恐縮ながら、本日は失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2013年7月6日 (土) 09:57 (UTC)
- コメント 上記Bsx氏のコメントに関連してですが、当方も2013年5月11日 (土) 01:15 (UTC)の時点で、すでに「週ごとであれば、帯ドラマのストーリーをまとめるにしても多少なりとも整理して加筆できることが期待でき、帯ドラマを"週1回90分（=15×6）もしくは140分（=28×5）のドラマ"とみなすことは出来ないか」ということを述べています。この意図は上記のBsx氏のコメントに含まれています。--Don-hide（会話） 2013年7月6日 (土) 00:31 (UTC)
情報 Bsxさん 2013年7月4日 (木) 22:48 (UTC)以降を、セクション分けしてみました。- コメント ここまで来てブレるのはどうかと、自身に悩みつつも、「土曜日（何時？）以降に執筆」は、なかなか無難な案であると、正直前向きに感じております。
- ただ、その導入形式ですが、とりあえずは「あまちゃん」のみのローカルルールとしてノート:あまちゃんで最終議論し、「ノート:相棒」のような超個別ローカルルール化して導入するのも十分可能で、それが賢明かと個人的には思います。その他、罰則規定（フライング編集は原則リバート対応？）など、導入前に確認し詰めていく部分もありそうです。
- 例えば昼ドラの「明日の光をつかめ」は過疎ってますし、逆にむしろ加筆を期待したいところ。「プロジェクト:帯ドラマ」で無理に括ることはないかと。
- 「あまちゃん」の場合は編集者も増えてカオス気味になっているので、一人あたりの編集回数を減らすことも効果的かという考えからの賛成気味でございます。--Benzoyl（会話） 2013年7月7日 (日) 10:05 (UTC)
- コメント なお、前述のように「土曜案」そのものにはかなり感銘受け賛成に傾いておりますが、まだ確定ではございません。「編集のタイミングは規制する必要ないでしょう」的な御意見がございましたら、一応まだまだお待ちいたしてはおります。--Benzoyl（会話） 2013年7月7日 (日) 10:11 (UTC)
- コメント 基本的に帯ドラマは放送中のドラマの放送週の最終放送日の本放送が終了次第、当該週の分について加筆可能ということでまとめれば良いと思います。すなわち、連続テレビ小説であればNHK東京総合テレビジョンにおける本放送終了時刻（通常は土曜8:15 (JST)）もしくはBSプレミアムにおける本放送終了時刻（通常は土曜7:45 (JST)）に解禁（他に案があればそれで）、THKドラマであれば東海テレビもしくはフジテレビにおける放送終了時刻（通常は金曜13:58 (JST)）に解禁ということで良いと思います。THKドラマの加筆量が現時点では連続テレビ小説より少ないようですが、帯ドラマという点では両者に共通点はあります。THKドラマは後続番組の視聴率が上がったり、ドラマそのものが話題作であったりということになるのであれば、加筆量が増えることも十分考えられます。そのため、帯ドラマというカテゴリーで共通化したルールを作っておいた方がよいと思う次第です。Wikipediaが昔に存在すれば、十分連続テレビ小説「あまちゃん」のような加筆量の問題を引き起こしたと思われる、THKドラマの作品もいくつかあるように思います。--Don-hide（会話） 2013年7月7日 (日) 11:06 (UTC) 微修正しました(ins / del省略)。--Don-hide（会話） 2013年7月7日 (日) 11:11 (UTC) 再度微修正しました(ins / del省略)。--Don-hide（会話） 2013年7月7日 (日) 12:08 (UTC)
- 報告 連続テレビ小説のみならず、現時点ではTHKドラマも対象に含める可能性があるため、それを見越した節名に変更させていただきました。--Don-hide（会話） 2013年7月7日 (日) 11:11 (UTC)
導入検討に至るまでの経緯・理由
[編集]- Benzoylさんのおっしゃる「相棒」は、シリーズもの（何年にもわたり放映される）なのでローカルルールを敷く意味が大きいでしょう。ですから、Bsxさんの論調を拝借して、NHKならNHKの連続朝のテレビ小説のそれぞれのタイトルが、同じドラマのいくつものシリーズだとすると、シリーズ毎に「シリーズルール」があるのがおかしいのと一緒で、同じドラマのシリーズならひとつにまとめて「ローカルルール」としてあったほうが毎回の編集にとって便利なのではないでしょうか？
- 「あまちゃん」が終わった後に、また別のドラマで同じようが議論の過程を経てローカルルールを敷くのも一つの手段でしょうが、Benzoylさんが議論を開いてくださると約束して下さるのなら考える価値もあるかと思いますが、おそらくそんなことしないでしょう。同じ問題が起こっても。でも、誰かがきっと問題にするはずですし、きっとこれまでと同じようなことを話し合うのだと思います。であるなら、同じことが起こると分かっている同じ種類のドラマとして、まとまったルールを作るのが賢明ではないかと考えます。--Megevand (会話) 2013年7月7日 (日) 11:35 (UTC)
- 現在の「あまちゃん」は、こちらでの議論や、初期の頃のノートページでの問題提示がある程度効力を発揮されていて、ある程度秩序をもって編集がされていたものと個人的には考えます。ですが、最近そのことをご存じない編集者の方も加われ「カオス」状態となっている。ですが、以前から参加している編集者さん同士が意識して既述が膨大になるのを押さえていることも考えられます。まぁ、個人的な仮定だから本当はそれぞれの編集者さんに聞かないと分からないんでしょうけど。でも、そんなバランス感覚がまだ「あまちゃん」にはあると思います。これが、時間が経ったりして忘れ去られることが必ずある。そうした時にまた同じ議論を繰り返す。だったら、問題が確認されていた時に何とか整備をつけておけよって話になると思います。NHKの朝ドラの編集の問題は昨日今日に始まったことではないです。別な言い方だと、それほど繰り返される問題なんです。--Megevand (会話) 2013年7月7日 (日) 11:56 (UTC)
- コメント 「あまちゃん」の記述の詳細さは、登場人物節以外（設定・用語節の新設）も含めて、朝ドラ記事の過去最高レベルまで来ていると思います。かといって、各セクションが機能し、決して読みづらいということもないと思います（無駄な長文・重複があるということもなく、ただ単に詳細であるという）。
- 追記 先日「カオス」と申しましたが、それは大幅な改訂編集（例えば差分：次）も出てきているということで、記事自体は整頓できている気がします。 --Benzoyl（会話） 2013年7月8日 (月) 13:08 (UTC)
- 「プロジェクト‐ノート:漫画/過剰な内容の整理#登場人物について」には、英語版においては、長文となりそうなものは積極的に分割しようという気風があるようですね。 白文鳥さん 2008年12月24日 (水) 00:09 (UTC) という指摘もございます（ただし未検証）。
- 記事全体が肥大したら、登場人物節の分割検討（「若い男」や「静御前のAD」は記事本体に記載すべき＝つまりキャスト完全網羅路線が良い？の検討も）の方が良いのかもと思います。
- Megevandさん 2013年5月12日 (日) 13:42 (UTC) の「毎日編集してもいいんです。ただし連続投稿はだめ」「物語の内容の記述の制限であって、それ以外の毎日の編集を制限するものではありません」（抜粋）も気になります。フライング編集の禁止化は、過剰な記述の防止策とはならないのかもとも感じます（実際、後からでも詳細な加筆は行われており）。
- どなたとは申し上げませんが（Megevandさんではなく）、どうしてもプロジェクト作りありきの方がいらっしゃるようで、何だか拍子抜けいたしましたので、土曜解禁の賛成自体、若干やめ気味です。すみません。--Benzoyl（会話） 2013年7月8日 (月) 01:13 (UTC)
- どこかで貴方が私に仰ったことがありますが、Benzoylさんも相当ブレていらっしゃいますね。まぁ、人はそういうものだと思います。だから、あまりそのあたりを面白おかしく突っ込むのを今後控えてくださいね。「プロジェクトありき」というより、Benzoylさんの方が「規制なしが妥当」というお考えにしがみついている、と申せなくもありません。ですが、それは個人の主義主張ですから、そこをとやかく言っても意味があまりないと思います。さて、「土曜解禁」を考えるのであれば、あまちゃんだけでなく、今後のドラマにも適応した方が良くありませんか、と上でも申していますが（2013年7月7日 (日) 11:35 (UTC)のコメントです）そのあたりのお考えはどうでしょうか？
- 私はBenzoylさんがそんなに揺れ動くのを拝見していて、あなたがいったい何を信念としておられるのか分からなくなってきました。どうも「詳細既述」に関しては何らかの策は講じないといけないと考えてらっしゃるようですが、当たってますか？それならば、どのような策をお考えかお聞かせ下さい。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 08:34 (UTC) （訂正 --Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 08:37 (UTC)）
- コメント 議論参加当初は、極力詳細な記述は減らすべきかとも思っておりました（Megevandさんや一部の執筆者さんもそうだったのだろうか）。しかし、7月1日 (月) 08:49 (UTC)に「収拾つきません」と申したように、今後は詳細記述OK路線を許容する方が好ましいのではという考えになりました。--Benzoyl（会話） 2013年7月8日 (月) 13:08 (UTC)
- それでも、相棒風ローカルルール（次のごちそうさんで導入するかは、そこでまた議論）を選択肢として挙げましたが、正直「プロジェクトありき」の方にしらけまして、かなり全面撤回気味です。カオスになるかどうかは分からない「東海テレビの帯ドラマ」まで巻き添えにしたくないのです。--Benzoyl（会話） 2013年7月8日 (月) 13:08 (UTC)
- でも、できる限り「詳細な記述は減らすべき」とお考えなのは間違いないようですね。ところが収拾がつかなくなったらOKとは、これまた勝手きままなご意見なんですね。はっきりいって掴みきれないんですよね。そんなに自由勝手に宙を舞ってもらうと。ところでBenzoylさんは、「帯ドラマ」とするのではなく「NHK朝の連続テレビ小説のローカルルール」として考えればよろしいとお考えでしょうか？この「帯ドラマ」というプロジェクトの経緯を申し上げますと、、、
- もともとは私は「NHK朝の連続テレビ小説」に関して編集規制が必要と問題提起したのに対して、
- Don-hideさんより2013年4月14日 (日) 01:15 (UTC)に「プロジェクト:朝ドラ」で立ち上げをどうかと提案があり、
- その後2013年4月14日 (日) 11:50 (UTC)に同じくDon-hideさんより「類似の放送形態を取るドラマ群についてある程度共通のものにしたほうが、後々同じ労力を何度も費やさずに済む」ということで、他の帯ドラマを含めて「プロジェクト:帯ドラマ」の立ち上げの提案となっています。
- その当時、私は「他の帯ドラマには高頻度編集のような問題は認められない」（記述の2013年4月14日 (日) 11:50 (UTC)Don-hide氏のコメントのすぐ上の署名のない記入は私のもの）ということで、「プロジェクト:朝ドラ」の方を推していましたが、「類似のものを含めた方が良い」というご忠告に対し賛同の意を表しました。そこで、最初の質問に戻ります。Benzoylさんは、「プロジェクト:帯ドラマ」とするのではなく「NHK朝の連続テレビ小説のローカルルール」（もしくは「プロジェクト:NHK朝の連続テレビ小説」）として考えればよろしいとお考えでしょうか？--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 13:56 (UTC)
- コメント いうなれば、設定・用語節（あらすじ節の文量は未判断）も詳細なわけで、登場人物節（特に文量が多いものはアキ・夏・春子・ユイあたりで、一行説明のキャストもある）を問題視するのはどうなのか（どこまでがトリヴィアなのかの明確な判断基準がなく除去が困難）という考えがございます。
- 個人的には「プロジェクト:帯ドラマ」は完全反対。「NHK朝の連続テレビ小説のローカルルール」も現状反対です（検討の余地はあるかも）。あくまでも「あまちゃんのローカルルール」で。--Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:01 (UTC)
- （インデント戻します）Benzoylさんが「プロジェクト化」に抵抗があるとおっしゃっているのは以前から一貫していらっしゃいますし、その一方で、高頻度となりがちな連続テレビ小説（特に「あまちゃん」）の記述タイミングに際して何らかのルール化が必要というのはこの議論に参加されている大半の皆さんの一致を見ているのではないかと考えています。
- であれば、なのですが、一旦このルールを「あまちゃん」のローカルルールとして運用開始し、プロジェクト化（あるいは帯ドラマ全体へのローカルルール化）についてはその後の動向をにらんで改めて検討するという方向性は考えられないでしょうか。もちろんその場合は、ノート:あまちゃんにて改めて諮る必要はありますが、ある程度の方向性が煮詰まっているのですんなりいくのではないかと期待しているのですが。--Bsx（会話） 2013年7月8日 (月) 23:02 (UTC)
- コメント 心配なのは、一旦「あまちゃんローカルルール」を導入し前例を作ってしまうことによって、プロジェクト化の推進が加速されることなんですけどね……（自分も賛成することで戦犯になる訳で）。
- ただ、Bsxさんにとって「土曜解禁」はかなりの譲歩案だったのではないかと敬意を表したので、そこまでして反対はできなかったのですよ。--Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:01 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 00:24 (UTC)
- コメント Bsx氏の「土曜解禁」も当方が以前（2013年5月）から申していた「1週間後解禁」も意図するところは概ね同じですが、Bsx氏の意見にはある程度傾聴できるのに、当方の意見にはそれができないというのは正直理解しかねます。PJ不参加者かつ議論対象記事の編集者がPJ参加者かつ議論対象記事の編集をさほど行っていない者より発言権があるわけではないでしょう（逆も然りです）。ですが、Benzoyl氏の発言を見ますと、Benzoyl氏にそのような考えがあるのではないかと私には思えました。端的に申しあげますが、後者である当方を今回（およびその延長）の議論から閉め出したいというお考えがおありなのですか？--Don-hide（会話） 2013年7月9日 (火) 14:18 (UTC) 微修正しました（ins / del省略）。--Don-hide（会話） 2013年7月9日 (火) 14:21 (UTC)
- コメント すみません、5月時点の書き込みをちゃんと拝見していないのですが、Don-hideさんは当時、「土曜」（すなわち土曜日放送分はオンエア後の即編集も可能）と明確に仰ってましたか？ 翌月曜解禁や丸1週間後では全然違うでしょうに。だからこその「かなりの譲歩案」という表現 7月9日 (火) 01:01 (UTC) をさせて頂きました次第です。
- もし仮に万が一、閉め出したいという考えがあったとしても（なかったとしても）、それを文章化したり散りばめたようなことは一切無いつもりですが。--Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 00:24 (UTC)
- 長大な議論ですから、見落としはあるかもしれませんが、途中参加されたのであれば、注意深く議論を追っていただいたほうがよいかもしれません（これは私自身が別所で途中から議論参加する場合であっても、同様だと思っています）。「1週間後」というのは目安で出てきた期間であって、それが多少伸び縮みする（「遅くとも1週間後」に読み替えられる）ことまで以前から別に否定していません（他者とのすりあわせの範疇です）。それに、 2013年5月11日 (土) 01:15 (UTC)に当方は「帯ドラマを"週1回90分（=15×6）もしくは140分（=28×5）のドラマ"とみなすことは出来ないかということです。」と述べていますので、「週末まで待ってその週の分を加筆できるように、そこまで待たず週中に編集しないように」というのがポイントではないでしょうか。そういうことを想定して書いていました。また、「締め出し」の意図がないということであれば、それでよいのですが、言葉の節々に、善意に取ったとしても、どうもそのような意図が何となく感じられたものですから…。--Don-hide（会話） 2013年7月10日 (水) 01:59 (UTC)
- 横入りすみません。私からも何度もお願いしているように、Benzoylさんにおかれましては、言葉遣いや表現にもっと気をつけて頂きたく存じます。同じ事を言うにしても、いくつか言葉や方法があると思いますが、あなたのそれは相手を刺激します。私にもしかり、他の方にもしかり。Benzoylさんも、相手に正しいことを言われていてもどこか小馬鹿にしたような言い方、オーバーな表現（「恫喝でしょうか」「〜とは驚愕」などなど）をされたら一般論として嫌な気持ちになりませんか？っていうか、実際嫌な気持ちになっているユーザーはいます。ですので、「文章を書くのが苦手だから」とか仰らずに、そのあたりは努力して改善して頂きたいものです。--Megevand (会話) 2013年7月10日 (水) 05:19 (UTC)
- 長大な議論ですから、見落としはあるかもしれませんが、途中参加されたのであれば、注意深く議論を追っていただいたほうがよいかもしれません（これは私自身が別所で途中から議論参加する場合であっても、同様だと思っています）。「1週間後」というのは目安で出てきた期間であって、それが多少伸び縮みする（「遅くとも1週間後」に読み替えられる）ことまで以前から別に否定していません（他者とのすりあわせの範疇です）。それに、 2013年5月11日 (土) 01:15 (UTC)に当方は「帯ドラマを"週1回90分（=15×6）もしくは140分（=28×5）のドラマ"とみなすことは出来ないかということです。」と述べていますので、「週末まで待ってその週の分を加筆できるように、そこまで待たず週中に編集しないように」というのがポイントではないでしょうか。そういうことを想定して書いていました。また、「締め出し」の意図がないということであれば、それでよいのですが、言葉の節々に、善意に取ったとしても、どうもそのような意図が何となく感じられたものですから…。--Don-hide（会話） 2013年7月10日 (水) 01:59 (UTC)
賛否の表明
[編集]- 条件付賛成 ノート:あまちゃんにて合意を得たうえで、あまちゃんのローカルルールを先行策定することには異論ありません。ローカルルールの先行策定というのは、あくまで議論を活かすためという観点からであり、今回の議論が終結しているわけではないことから、ごちそうさん (2013年のテレビドラマ)以降の連続テレビ小説、さらにはTHKドラマへの対応について、継続して議論する（一旦中断の後に再開を含みます。）ことが前提となります。継続議論の必要性ですが、同種の議論を今回の議論と同じように何度も繰り返すのは非効率であるということも一因です。--Don-hide（会話） 2013年7月8日 (月) 23:18 (UTC)
- コメント とりあえず「あまちゃん」で試験導入し形が固まった場合、今後の1作品ごとに「あまちゃん方式」を採用するかどうかを各記事のノートで議論（合意形成期間・最低1週間は短縮できず？）し判断（放送開始時orカオスになりかけてからなのか）するのがベストだと、個人的には思います。
- こうすることで、各記事に携わる編集者の意向を尊重することが可能となるため。過疎ってる場合・編集合戦の恐れがかなり無い状況では、導入の必要はないと思うわけです。
- また、万が一ですか（多分決してそうはならないが）、今後「あまちゃん」が過疎った時点では、ローカルルールを期間限定として途中で止めることも選べるということで。
- 非効率はDon-hideさんの勝手な都合ですな。一旦雛形を作れば多分、「エブリデー（非導入）orサタデー（導入）」の二択しかないでしょう（「放送3日後」などの半端な緩和案が発生する可能性アリ？）と思います。--Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:01 (UTC)
- コメント 「非効率であるということが当方の都合である」という発言はいかがなものでしょうか。もう少しものの言いようがあるでしょう。利用者として好き嫌いがもしあるとしても、もう少し言葉を選び発言なさっていただきたいものです。--Don-hide（会話） 2013年7月9日 (火) 14:18 (UTC)
- コメント 安易に効率（時間をかけないという意味？）を優先することは弊害がありすぎるということはお伝えしたいです。そもそも、この議論にも膨大な時間が割かれております訳ですし、同じことは可能でしょう。--Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 00:24 (UTC)
- コメント 「勝手な都合ですな」がいけないのであって、「ご自身の主観にすぎないのでは」ならいいんじゃないですか。Don-hideさんがおっしゃっているのは、「言葉遣いが乱暴だ」と、そういうことのように思いますよ。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月12日 (金) 11:01 (UTC)
- 質問 あまちゃんでの適用は当方もすでに賛成済みですが、PJとしての取り決め（下位PJの立ち上げや適用範囲など）の検討については反対という理解でよろしいでしょうか？--Don-hide（会話） 2013年7月9日 (火) 14:18 (UTC)
- 私への質問ということでしょうか。いいえ反対ではありません。PJとしての取り決めに関してですが、私は「あまちゃんローカルルール」ではなく「PJとしてのルール」を希望しております。適用範囲などは、当初私も全ての帯ドラマの適用はどうかと思っていたので、ここに来て一度は「帯ドラマ」全般に賛成をしたものの、また考え直したいなという気持ちです。全面的な反対ではなく、保留的な意見となっております。ですから、適用範囲は今後も議論を継続していく（あまちゃんの適用後の動向を見て）のが良いかと思います。コメントですが、時系列に並んでいないために、もう誰がいつコメントをされたのか良く分からなくなってきております。よほど気をつけてみてないと見落とします。時系列でコメントできないものでしょうか？--Megevand (会話) 2013年7月9日 (火) 14:41 (UTC)
- コメント 確かにおっしゃる通りかもしれませんが、単なる時系列では余計カオスかもです。またセクション分けしてみました。--Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 00:24 (UTC)
- セクション分けも良いのですが、これも原則時系列が理想なのですが。Benzoylさんの場合は、議論が流動中であるにも関わらずに突然新しい節を作られることが良くあるので、気をつけて頂けたらと思います。せっかく読みやすくと思ってやって頂くのは良いのですが、分かりにくくなっていると思う人もいることを知っておいて頂けたらと思います（特にSanjoさんへのコメント途中でセクションを作られたのはあれは頂けません）。--Megevand (会話) 2013年7月10日 (水) 05:19 (UTC)
- 条件付賛成 少し口をはさんだだけでしばらく離れておりましたが、一連の議論を読ませていただきました。現時点では、朝ドラ全体でルールを作るよりは、いったんあまちゃんに限定してローカルルールで様子を見るのがいいように思われます。ただ、ローカルルールどまりでは本件の趣旨である「朝ドラ全体の編集方針」からは離れてしまいますので、継続して議論することを条件とします（要するにDon-hideさんと同意見です）。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月11日 (木) 15:06 (UTC)
- コメント 同時にここにコメントさせていただきますが、プロジェクト:帯ドラマを立ち上げるか否かという件について、私は立ち上げることに異論ありません。ここまでみなさんが議論をされてきた「1週間後解禁」などの措置は、Benzoylさんは「抑圧」と受け取っているようですが、すべて帯ドラマ関連の記事をウィキペディアの基本方針に沿って発展させるための措置ではありませんか? それならば、「帯ドラマ関連の記事をどのようなフォーマットで整形し、どのように説明されるとよいかを検討するため」プロジェクト:帯ドラマを立ち上げることはウィキプロジェクトの本旨にかなうのではないでしょうか。仮に立ち上げることになった場合、上記の「継続して議論」の議論の場は帯ドラマの方に移すことになると思います。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月11日 (木) 15:06 (UTC)
- コメント それから、他人のコメントを勝手に場所を入れ替えたり、節を作ってまとめるような行為は（私のように）後から議論に参加しようとする者にとって非常にストレスです。「こうすれば見やすくなる」はご自身の主観でしかありません。むしろ後追いする者からすれば、後から参加するので議論が追いにくいことは十分承知しておりますから、放っておいてもらえれば自分で上下に移動して読みます。すでにとんでもなく読みにくいですので、これ以上は触らない方が賢明です（新たに節を分けて議論を再開するのであれば結構ですし、議論終了後にWikipedia:議論が終わったらまとめておくに基づいて要約を作成する分には構いません）。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月11日 (木) 15:06 (UTC)
- 質問 将来的な御希望としては、「プロジェクト:連続テレビ小説」ではなく、あくまでも「プロジェクト:帯ドラマ」というお考えで宜しいしょうか。
- で、Kazuki Ashiyaさんの2013年5月7日 (火) 15:07 (UTC) に対する当方の2013年5月8日 (水) 10:06 (UTC)については、どう思われますか？？
- Kazuki AshiyaさんがWP:NOT（これは方針とはいえ明確な基準が提示されておらずケースバイケース）に受け取れそうな…）のどの部位を指されているのか、具体的に説明されていないと議論進展にはならないかと。--Benzoyl（会話） 2013年7月12日 (金) 01:38 (UTC)
- 返信 そう言えば答えてませんでしたね。
- まずWP:CONSECに関しては、私はサーバー負担減という理由は上げていません。単純に管理作業が面倒になるからです。現在のあまちゃんの編集頻度を見ていても思うことですが、一度誰かが（例えば著作権侵害などの）削除対象となる編集をしたとして、もし誰も気づかずに編集を重ねてしまった場合、加速度的に削除対象となる版が増えることになりますし、それを全て削除することによって失われる情報も少なくありません。
- 次にWP:NOTですが、放送終了ごとに編集を行っていくとWP:IINFOの「4. あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」に当たる可能性が高いと思われます。WP:NOTE（正式なガイドラインではありませんが）にも関連することですが、見たままの情報を記述したとして、それらすべてがトリビアであるか、あるいは物語の伏線になっている重要な情報かは記述した時点で一概にわかることではありませんから、逐一書きこむということには疑問が残ります。（この点は下を見る限りではBenzoylさんのものとは相容れない意見であると思われます）
- プロジェクトについては、当PJ直下に置くものなので「帯ドラマ」が適当と考えます。ただ、多数の方がTHKドラマなどは切り捨てるというのであれば、当PJ直下に「連続テレビ小説」を置いても問題ないでしょう（もちろん最終的にPJは立ち上げないという決定になっても尊重します。我々PJメンバーで決めることですので）。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月12日 (金) 11:01 (UTC)
- コメント Kazuki Ashiyaさん、丁重詳細な御返答誠に有難うございました。全部ちゃんとは読んでおらず恐縮なのでございますが、WP:CONSECに関しての懸念は、仰る通りごもっともかもしれませんね。
- ただ、編集者数自体は最近増えておるようですが、頻度に関しては頻繁な方もそうでない方もいらっしゃり、何とも難しい点ですね。例えば削除対象の早期発見に努めることを喚起することで、防ぐことは限界がございますでしょうか。
- なお、Wikipedia Page History Statistics#記事の編集履歴を調べる（[1]）などの結果もご参考頂けますと幸いです。 --Benzoyl（会話） 2013年7月12日 (金) 12:15 (UTC)
- コメント IPの単発編集も多い一方、何度も編集を重ねている方も複数いらっしゃるので、なるほどその点では監視が行き届いているとも言えそうですね。ただWP:IINFOの懸念は依然強いです。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月12日 (金) 14:30 (UTC)
- コメント インデント戻します。しばらく離れているうちに議論が少々カオスになりつつあるようにも見えますので、ここで私の 2013年7月8日 (月) 23:02 (UTC) のコメントの「真意」について意見表明しておきます。
- “土曜日以降編集ルール”を「あまちゃん」のローカルルールとして運用開始というのはプロジェクトに向けた「先行導入」の意図があることは間違いがありません。が、それが“プロジェクト化を推進させる前提”であるというのは、私は少し違うと思っています。
- 私の意図しているのは、帯ドラマで見られがちな「速報的編集」がある程度抑制され（編集者に対する“抑圧”とは異なると思っています）、各編集者が“落ち着いて”編集する環境が整えば、記事の充実が図りやすいのではないか、さらには編集合戦等を招く虞が遠のくのではないかとの期待であり、それ以外の「プロジェクトで定められるべき部分」（フォーマットなど）はそもそもプロジェクト化する必要があるのかは今の時点では何とも言えない（少なくともそれほど深刻な問題となっていないのではないか）、というのが正直な感想でもあります。なので、プロジェクト化の是非については、“土曜日以降編集ルール”以外の部分についてはフラットに検討する必要があるのかな、とも思っています。
- 私自身はこの問題（高頻度編集）については連続テレビ小説共通の問題点であろうと思っていますので、理想的には連続テレビ小説のローカルルールとして導入されるべきではないかと思っていますが、そこに向かうのに反対される方がいらっしゃるので、当面の妥協案として「あまちゃん」へのローカルルール化として導入してはどうか、というのが先のコメントの真意であります。--Bsx（会話） 2013年7月11日 (木) 23:08 (UTC)
- コメント 前言7月10日 (水) 00:24 (UTC)の「プロジェクト化の推進が加速される」は、絶対ではないため訂正いたします。大変失礼いたしました。
- しかし、前進の可能性もあるとは思います。また逆に、編集合戦・競合（週末に編集の集中が予想される）などによるデメリット面が強調され、試験導入後、プロジェクト化反対意見が出るかもしれませんね。
- 試験導入に賛成（提案）しておりますものの、かつて何度か書きました通り、速報的編集＝過剰記述は相関しないのでは、というのがいまだに根底にあります。「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」側にて、ここまで書いたら過剰・瑣末のような具体例を出していくのが（難しいかもしれませんが）編集者・除去者の意志疎通一致のためにも、ベストだと思っております。--Benzoyl（会話） 2013年7月12日 (金) 01:54 (UTC)
報告 一週間近く新たな意見が出されていないように見えますので、あまちゃんのローカルルールとして導入する前提でノート:あまちゃんに諮ることにいたします。--Bsx（会話） 2013年7月19日 (金) 11:07 (UTC)
対応策などの具体案（仮）
[編集]こことは直接関係ないのですがBenzoylさんへお願いがございます。
- 上記「ノート:あまちゃん」からこちらに来て頂いた方のご意見」節ですが、質問者であるSonjo氏に対する私、Don-hide氏、Bsx氏のそれぞれのコメントにあなたがSonjo氏より先にコメントをし、さらにはこの「『当該週放送分を当該週の最終放送日以降に執筆』案」節をBsx氏のSonjo氏に対するコメントなのに関わらず勝手に区切って作ってしまったため、どうも私以外のお二方のコメントを読んで頂いたのかどうか、不安が残ります。そのようなこともあり、Sonjo氏には上節でご案内をさせて頂きました。読んでおられたにせよ、今回のようなコメントの仕方、突然の節の設置（時には必要な場合もあるが）には、首を傾げざるを得ません。ですので、これからはそのあたり気を使って頂けますよう、よろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 19:54 (UTC)
- コメント 失礼いたしました。「ノート:あまちゃん」からこちらに来て頂いた方のご意見」節には、今後他の方もいらっしゃる可能性を含み、また、自分自身「土曜解禁」案を前向きに詰めていこうかと思い、別節にいたした次第でした。
- また、Sanjoさん（Sonjoさんでなく）が頻繁にいらっしゃる可能性も低いかとも勝手に考えつつ。
- で、「土曜解禁」についてですが、フライング編集があった場合の対処方法はどうされたいとお考えになりますでしょうか。リバート対応は、解禁後に改めて再記述されず無駄となる可能性も考えられます。また、コメントアウト対応は生温いですかね。
- かといって、単なるお願い・自主規制（多分ログインユーザーの多くは自制する可能性高そうだが）では、賛成派の皆様にとっては、一層生温すぎて意味ないとお考えになるでしょう。しかし、もし一部のIPユーザーの方が何度かフライングを犯したとして、「連帯責任で半保護」というIP締め出しが想定されるようだと、導入に反対気味です。
- 難しいですが、この件についてある程度詰めてから、「ノート:あまちゃん」にて提案した方がいいかと。--Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:01 (UTC)履歴では2013年7月9日 (火) 01:02 --Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 13:21 (UTC)
- コメント 改めて。
- Megevandさん 7月8日 (月) 09:06 (UTC) にある 「あらすじ」として書くならいいでしょうけど、「登場人物」を書く人はドラマを見て編集される方がほとんどだと思います。でなければ、細かいことまで記載できません。だからそれを規制したいと。（#「ノート:あまちゃん」からこちらに来て頂いた方のご意見）が、少し気になりました。
- Megevandさん 5月12日 (日) 13:42 (UTC) にある 「物語の内容の記述の制限」 とも関連し、これが指す範囲の明確化も期待しつつ。あらすじ節に放送前に公式サイトなどで公開されている「あらすじ」を記述することはセーフで、登場人物節にトリヴィアではないと思われる記述（何度も申しますが判断基準が難しい）をするのはすべてアウト（その日に登場したキャスト名の追加のみなども）。という解釈なのですかね。--Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:17 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:24 (UTC)
- Sanjoさんのところのコメントでも述べてますが、検証可能だからってそれをその週のうちに載せないといけないことにはならないと思うので、Sanjoさんの意見に理解は示しながらも、私としては土曜日に1週間まとめて書く方向性で行きたいということです。でも、あらすじ節と登場人物節ってその性格はだいぶ違うからそれについては思うところを述べたまでです。あと、その日に登場したキャスト名の追加はやって良いと思います。ただその後の説明は土曜日にならないとだめ。プロジェクト:大河ドラマでも同様の規定をしていますので、ご覧ください。--Megevand (会話) 2013年7月9日 (火) 10:11 (UTC)
- 本来の編集場所にコメントアウトばかりをためこんだら、制限前と状態は同じか、それ以上にカオスになるのではないでしょうか。もうそれこそコメントアウトの嵐ですよ。そんなコメントアウトだらけの記述をだれがまとめるんだって話です。生温いとかということではなく、それでは制限した意味がないのではと思います。だから、コメントアウトでなく除去という形で良いと思います。まぁ、あくまでも個人の意見ですので。--Megevand (会話) 2013年7月9日 (火) 10:11 (UTC)
- コメント Megevandさん「除去対応」をご希望とのご意見有難うございました。
- お忙しい所恐縮ながら、「万が一それでもフライング編集を重ねる方が発生した場合」の対応についての、ご意見も一応宜しければお願い申し上げます。 --Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 12:00 (UTC)
- 個人レベルでそのユーザーさんに対応すればどうでしょうか。そんな何十人も何百人もおられないでしょうし（あくまでも予想）。その人のフライング編集の1度目は要約欄などでの説明、2度目は会話ページでのご案内。それでも繰り返す場合も会話ページでの対応。IPユーザーさん（編集歴が確かめようがないので）と編集歴がある程度あるユーザーさん（基準決めなきゃいけないですかね？）が3度以上繰り返した時は投稿ブロックの警告、それでも繰り返す場合は管理者伝言板へブロック依頼。初心者さんならもう少し辛抱して説明する。
- あまりにも多い複数ユーザーさんによって一度に来られた場合、告知タグか他のタグで「申し合わせのご案内」をする。それでも改善の見込みがなければ半保護依頼（IPユーザーさんと、自動承認されないユーザーさんは編集できない）をする。でどうでしょうか？
- むやみに説明なしで差し戻しをして編集合戦を引きおこすと、それが繰り返されれば管理者さんより全保護がなされますので、ちゃんと告知なり会話ページなりで説明を行うことが大切かと存じます。--Megevand (会話) 2013年7月9日 (火) 14:21 (UTC)
- コメント 分かりやすいご説明有難うございました。
- それにしても、半保護依頼や全保護依頼だけは後味悪いですね……。かといって、ローカルルール導入したら、フライング編集の繰り返し（全然あり得ないことではない）を許容することもできず、難しい。
- 「詳細な記述を制止したい」という目的達成のために、記事保護・IP締め出しを辞さないという魂胆を持っておられる方が、万が一もしいらしたとしたら嫌ですねー。 --Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 00:24 (UTC)
- 誰もそんなこと思ってここに来ている人はいないと思いますよ。記事を保護しないでも、IPユーザーさんの編集を尊重しつつも、詳細な記述を避けるために何かできないかと考えています。でなければ、全編集者に対しての制限措置として今こうして考えてないでしょう。ルール導入の直後はどうしても注意が必要になるでしょう。そもそもそのルールが浸透していないのですから。ですから、導入初期はそのあたりの作業を面倒臭がっていたら、それは編集合戦になってしまいますし、そうならないためにも根気よく注意していくしかないと思います。
- 説明してもどうしても分かってもらえない場合は、改めて議論をしてもらう（議論中は現行ルール上に従う）か、それも嫌で、けれどもルール外での編集をしたいという人には、これは数度の説明を超えれば投稿ブロックを考えざるを得ません。ですから、最初からブロックや締め出しのつもりでルールは導入しないということです。ルールが分からなければ、しかるべき手順をとるか、編集をお断り頂くかです。--Megevand (会話) 2013年7月10日 (水) 05:19 (UTC)
- コメント コメントアウトが余りにも多ければ、残念ながらいわゆる「雑草取り」のユーザーによって編集除去される可能性は高いと思います。「一定期間コメントアウトされた文章を除去してはならない」というのが明確に取り決められていない限り、これを防ぐのは難しいでしょう。というより、そのような取り決めを設けること自体、一般論として困難だと思います。検証可能性などが疑われる文章であるなら、除去することを拒めません。むしろ除去すべきとなってしまうこともあります。--Don-hide（会話） 2013年7月10日 (水) 01:43 (UTC)
- コメント 貴重なご意見有難うございます。
- 懸念点として一点。フライングが理由で監視者に記述（「A」とします）を除去された数日後、記述可能となった解禁日以降に、もし有志がその「A」を丸ごと記事に再記述する場合が挙げられます。
- つまり、その際、コメントアウト→インの過程とは異なり、（コメント欄にて版を明示しないと）著作権侵害になる恐れがあるという。本人がしらけて二度と再投稿しなかった場合の有志の動きとして。（何だか非常に伝わりにくい下手な文章で申し訳ございません…）--Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 02:54 (UTC)
- コメント ここまでの超軽いまとめ意見。
- 例えば極論。「純と愛」#111のヴィナーシュニッツェルに関して、「誠は麻婆豆腐、士郎はハンバーグ（略）を注文した」という過剰？な加筆があったとします。こういったものは、即日のフライング編集は禁止で、土曜を過ぎたら書いてもいいというお考えなのですかね。
- 結局、過剰かどうかは編集タイミングに全く関係なく、記事のスリム化にはつながらないと思うのです。
- しかし、Bsxさんが譲歩案を出されたこともあり、ノート:あまちゃんに（近いうちに？）提案し、そこで異論が出なければ、「あまちゃんローカルルール」として「土曜解禁」を一旦試験導入してみたらいいのでは？という考えに至った訳です。それで問題が出たら今後は見送ることも可能ですし。一度プロジェクト作って取り返し付かない（後戻りできない）よりは数段マシという個人的考えです。
- ただ、Sanjoさんのご意見を解決してからの方がいいのかも、という部分もございます。--Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 13:35 (UTC)
- つづき追記 もっといきさつを述べますと、1. 現役執筆者のGarakmiuさんが基本的に賛成を表明されたので仕方ないのかなと思った点、2. Sanjoさんがネタバレの観点から（自分以外唯一初の）貴重な反対を表明された点。この2点が合い混じって、心理的に何だか個人的に満足しちゃったんですよね。それで「あまちゃんローカルルール」という前提で賛成に至ってしまいました。--Benzoyl（会話） 2013年7月12日 (金) 02:01 (UTC)
ローカルルール導入の提案開始
[編集]提案取り下げ--Bsx（会話） 2013年8月9日 (金) 23:42 (UTC)
報告 ノート:あまちゃん#ローカルルール導入の提案にて2013年7月19日 (金) 11:07 (UTC)、Bsxさんによってローカルルール導入提案が行われました。--Benzoyl（会話） 2013年7月21日 (日) 03:09 (UTC)
- Bsx様向けコメント
- 取り下げは特に望んではおりません。ローカルルール化を賛成したのは、「（月曜から数えて土曜まで）5日ぐらい編集しないで我慢は可能では」というニュアンス（はたしてBsxさん他皆さんから直接そういう発言があったか不明ながら）を感じたことが、一つの理由でした。
- たとえ分割提案は別問題だとしてもですが…。他者の編集我慢をお求めになるBsxさん御自身が、なぜ数日（？）お待ちになれなかったのかという、矛盾というか不信感が発生してしまった次第でした。
- また、何度か申しておりますが、導入後にフライング編集が多発した場合の対応（最悪記事保護もありうるのか）を事前に確認しておきたかったというのがございます。
- 最後に、議論には（プロジェクト化も含めて）今後一切関わらないという2013年7月21日 (日) 01:09 (UTC)御宣言なのですが、どうして今そうなってしまったのですかね。
- 反対派の私としては個人的に助かるとしても、決してフェアでないそんな終わり方は望みません。Bsxさんが出された土曜日緩和案に敬意を表して、ローカルルールという選択肢で賛成の方向で動いたつもりだったのですが。
- 単にMegevandさんの突然の休業に混乱して手を止めておったのですが、そんな言い訳は通用せず、遅延行為ととられるのは、本意でなくとも結果的にやむを得ないと、反省しております。たしかに「あまちゃん」の放送もとっくに折返しており。 --Benzoyl（会話） 2013年7月21日 (日) 03:09 (UTC)
- コメント 手短に。
- 分割提案が、期限を区切って議論が行われているというわけではありませんし、今回「議論保留」の提案ではなく「提案反対」の意見を出された時点で、議論を行っても「結論を出すことを望まない」参加者がいると判断せざるを得ず、これ以上議論を進めても無駄なエネルギーを費やすばかりで不毛と言わざるを得ないと判断したからです（私が一連の加筆にどのくらいエネルギーを費やしているかは、「あまちゃん」「潮騒のメモリー」でのここ数日の私の加筆をご覧頂ければ想像に難くないと思いますが）。具体的な対応についても「ローカルルール」である以上はノート:あまちゃん#ローカルルール導入の提案の場で進めればいいだけの話ですし、「#対応策などの具体案（仮）」の議論が散漫化して具体性に乏しいと判断したのもあります。--Bsx（会話） 2013年7月21日 (日) 03:40 (UTC)
- コメント 散漫化は、もう自分の責任ですのでひたすらお詫びするございません。
- #対応策などの具体案（仮）でMegevandさんが発言された
- その日に登場したキャスト名の追加はやって良い
- IPユーザーさん（編集歴が確かめようがないので）と編集歴がある程度あるユーザーさん（基準決めなきゃいけないですかね？）が3度以上繰り返した時は投稿ブロックの警告
- などの方向性も提示し（ていっ）た方がいいかと思います（Bsxさんが賛成かどうか分かりませんが）。
- 逆に、それより先にまず「導入の賛否のみを取」考えなのでしょうかね。導入後に揉める懸念もあるかと。かといって安易に遅延させる気は決してございません（ローカルルールの草案を何日以内に固めるというのも一つの案）。--Benzoyl（会話） 2013年7月21日 (日) 04:18 (UTC)
- コメント 前向きな議論であれば歓迎します。ただし、またここで議論を続行しようというのは、議論の場所を分散化させていたずらに議論を拡散させる（あるいは長引かせる）だけだと考えています（今までも、節を小分けにして議論が拡散してしまい、他の方からたしなめられたことがありましたよね?）。これだけ議論を拡散傾向にさせるのに、今回に限って「分割提案がまとまるまで反対」というご意見を出されているので、「結論を出すことを望まない」ことに対する疑念を強く抱かざるを得ないというところです。
- いずれにしましても、ノート:あまちゃん#ローカルルール導入の提案という「議論の場所」を設けているので、そちらでしたら前向きな議論はお受けします。--Bsx（会話） 2013年7月21日 (日) 14:01 (UTC)
報告& ご挨拶 ノート:あまちゃん#ローカルルール導入の提案でも申し上げましたが、根強い反対意見が複数見られることを勘案し、ローカルルール導入の提案を取り下げます（他の方が同じ提案を行うことについては妨げません）。そして、予告通り、今後一切（プロジェクト内ルール化を含めた）議論からは完全撤退することを宣言いたします。答えの出ない議論（答えを出すことを妨げる人のいる議論、と言い換えてもいいかもしれない）にエネルギーを注ぐのはあきらめ、今後は自分の思うところを信じて執筆活動に注力することにいたします。皆様大変お世話になりました。皆様のご健勝を心からお祈り申し上げます。--Bsx（会話） 2013年8月9日 (金) 23:42 (UTC)
- コメント 申し上げる言葉がございません。しかし、今までの議論は決して無駄ではなかったものというように、生かしていけたらと、心より願います。そして、今後はBsxさんの思うところを尊重する立場になりたいと思います。
- 加筆も除去もキリが無いことながら（記事サイズの目標値を決めるべきなのか？）、差分：次などの除去は妥当だったと思います。勉強になりました。いろいろと大変申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2013年8月10日 (土) 09:49 (UTC)
「腕ずくで解決しようとしない」関連
[編集]当事者間で意見の一致を見ている。--Bsx（会話） 2013年7月19日 (金) 11:07 (UTC)
（インデントを戻します）こんにちは。MegevandBesanconさんのご発言を拝見する限り、 Don-hideさんの苦言の意図が十分に伝わっていないように感じますので、改めてご忠告申しあげます。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で—実地証明は無用には、「現行の方針やルールに異論を唱える者が個人的な実証づくりの為に本文を編集すべきではありません」との記述があります。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないはガイドラインです。プロジェクト:テレビドラマ#あらすじには問題点があると主張する目的で「悪い例」を実践してみせることは、ガイドラインの趣旨に沿わない行動となるはずです。プロジェクト:テレビドラマ#あらすじを持ち出して「悪い例」の実践を正当化しようとすることも、適切とはいえないと考えます。
なお連続テレビ小説を対象とした指針・プロジェクトの作成には（記事の編集に直接関与していないため）中立の立場を保つつもりでいましたが、「編集制限」の必要性を主張する方々が「指示の肥大化を避ける」ことを意識されているのか、疑問と懸念を感じ始めています。この件については、後日もう少し具体的な問いかけを行うことになるかもしれません。--Janpaul（会話） 2013年5月19日 (日) 14:37 (UTC)
- 「編集制限」は私論である「創作物を基にした逐次的な編集を避ける」に通ずるところがあるので、同じく私論である「指示の肥大化を避ける」を意識しなければならないということでしょうか？申し訳ありませんが論旨がよく判らないのですが。--ジャムリン（会話） 2013年5月24日 (金) 23:45 (UTC)
お詫び Janpaulさんのコメントを読み、例として挙げられたガイドラインを読みました。そしてDon-hideさんと同氏のご指摘をよく考えました。私のしたことが、ここばかりでなく「あまちゃん」に携る編集者の方々をもご迷惑をかけていることを良く分からせて頂きましたので、ここに皆様に謝罪をいたします。誠に申し訳ございませんでした。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 16:03 (UTC)
- Janpaulさんがあげられているのはガイドラインでなく、私論です。--ジャムリン（会話） 2013年5月24日 (金) 23:45 (UTC)
（インデントを再び戻します）こんにちは。2013年5月24日 (金) 23:45 (UTC) におけるジャムリンさんの上記2つのコメントについてお答えいたします。Wikipedia:指示の肥大化を避けるは自身の感じている疑問の根拠として言及したものです。その際、私論かガイドラインか方針かといったことにはこだわっていません。また、MegevandBesanconさんへのご忠告において挙げたのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにおける考えは議論の場で—実地証明は無用であり、これは私論ではないはずですが…。--Janpaul（会話） 2013年5月25日 (土) 06:23 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに関しては、このページ先の議論（「よみがなと記述の読みづらさについての議論」）でMegevandBesanconさん自身が他の方に対して挙げていたので、Wikipedia:指示の肥大化を避けるの方のついての言及と判断しました。--ジャムリン（会話） 2013年5月25日 (土) 12:22 (UTC)
- 再発の恐れは無く、この件はもう 済で良いでしょう。--Benzoyl（会話） 2013年6月1日 (土) 09:22 (UTC)
- 私関連の節が出来ていたんですね。最初ビクッとしましたが、以前の件をBenzoylさんが分かりやすいようにマークアップしてくださったと分かり安心しました。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 09:43 (UTC)
- すみませんでした…。節自体が長くなってしまったのでやむをえず、また勝手にやってしまいました。とにかく 済ということで。--Benzoyl（会話） 2013年6月1日 (土) 09:46 (UTC)
- すみませんでした…。節自体が長くなってしまったのでやむをえず、また勝手にやってしまいました。とにかく
- 私関連の節が出来ていたんですね。最初ビクッとしましたが、以前の件をBenzoylさんが分かりやすいようにマークアップしてくださったと分かり安心しました。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 09:43 (UTC)
- 再発の恐れは無く、この件はもう
（インデントを戻します）こんにちは。MegevandBesanconさんの名を挙げた見出しが付加されていましたが、勝手ながら変更させていただきます。Wikipedia:ノートページのガイドライン#ノートページでの見出しづけには「見出しに決して他の利用者名を掲げない」とあります。今後はご配慮ください。なお、この発言の趣旨を了解してくださる場合、お返事は不要です。--Janpaul（会話） 2013年6月1日 (土) 22:52 (UTC)
- 無知でした。そして非常識でした。MegevandさんJanpaulさんお詫び申し上げます。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 00:32 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 00:33 (UTC)
下位プロジェクトの草案
[編集]性急かとは思ったのですが、プロジェクトの草案を作成してみました。手順として間違ってましたら、ご叱責、アドバイス下さいませ。
帯ドラとするという案もございますが、まずは朝ドラを想定して作っております。「利用者:MegevandBesancon/プロジェクト:朝ドラ（仮名）」をご覧下さい。ベースは「プロジェクト‐ノート:大河ドラマ」で、各見出しは『ゲゲゲの女房』から『あまちゃん』までの傾向を見て作ってみました。
さて、私は初心者で、ましてやプロジェクト立ち上げなどこれまでに関わったこともないので、この先は、Don-hide様あるいは大海原様に、プロジェクト立ち上げまでの順序・手続きお願いしたいのですが、よろしいでしょうか？プロジェクト草案は、私から提案させて頂いたので、せめてこれだけはしなければと思い、作らせて頂きました。--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 01:06 (UTC) --以上の署名のないコメントは、MegevandBesancon（会話・投稿記録）さんが 2013年4月15日 (月) 18:55 (UTC) に投稿したものです（Megevand（会話）による付記）。
（追記）登場人物の「説明文」、これが現段階で一番大事な議題かと思いますので、編集期間については下線色付け（青）にしております。--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 01:10 (UTC)
- コメント プロジェクト立ち上げの件はまだ提案から1週間経過していないため、少なくとも1週間待って（プロジェクト名と扱う範囲も含め、）立ち上げるべしとなった時点で立ち上げればいいでしょう。草案は拝見しましたが、下位プロジェクトを立ち上げるかどうかが確定していない、確定したとしてもプロジェクト名と扱う範囲をどうするかを決めていないうちは、確かに性急でしょう。内容が悪いという意味ではありません。立ち上げ後に案を練ればよいのではないかという気はいたしました。ここでは下位プロジェクトを立ち上げるかどうか、その扱う範囲をどうするかを決めることに絞った方がよいでしょう。--Don-hide（会話） 2013年4月15日 (月) 01:21 (UTC)
- 返信 ご忠告・ご説明、どうもありがとうございます。やはり性急でした、、、、。では、この草案はどのようにしたら良いでしょうか？このままで置いておいても構わないでしょうか？--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 01:26 (UTC)
- コメント まずは下位プロジェクト立ち上げ（扱う範囲も含みます。）までは保留（放置）とし、立ち上げ後に草案の議論対象にすべきではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2013年4月15日 (月) 01:27 (UTC)
- 返信 了承致しました。それではこの草案はこのままなにもせずに置いておきます。--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 01:34 (UTC)
ご賛同下さる皆様、下位プロジェクト立ち上げ（扱う範囲も含み）の議論は、この見出し内ではなく、「こちらの見出し内」でよろしくお願いいたします。お騒がせして、申し訳ございません。--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 01:44 (UTC)
帯ドラマ視聴率について
[編集]プロジェクト立ち上げ準備お疲れ様です。表記の件ですが、計画進行と一緒にするとややこしいかと思いまして別の節にさせていただきます。現在、連続テレビ小説は週ごとに「週間最高視聴率」というものが記述されていますが、これについて、プロジェクト:テレビドラマで「毎回視聴率の記載を原則として行わず、加重平均による平均視聴率のみの記載にとどめてください。なお、特筆すべき事象が発生した場合には、特定回の視聴率を明確な出典の元に速報的に記載を行うことができます。」とされているにもかかわらず出典なしで毎週記述されている状態であります。とりあえず、現行の『あまちゃん』『純と愛』のみTemplate:要出典をつけてみましたが、他の1クールドラマではよく出典とされているスポニチアネックスの資料も、朝ドラ関連は毎週載っているような状態でないので、これに代わる資料の提示なり、それが用意できなければ「週間最高視聴率」欄を廃止するなりの取り決めをプロジェクトでしていただくのがよいかと思います。--Garakmiu（会話） 2013年4月20日 (土) 16:58 (UTC)
- コメント 視聴率の記載のPJルールに反し、なおかつ出典皆無というのは問題でしょうね。出典に関してはビデオリサーチの公式Webの週間視聴率トップ10でドラマ部門を見れば分からなくもないですし、スポーツ新聞の週間全番組トップ20だか30だかを見ても分かります。まぁランクインする一定程度の視聴率が記録されているということも関係しているでしょう。NHKの連続テレビ小説は出典追加で対処できそうですが、フジテレビ系列のTHKドラマの場合は放送時間帯（と後続番組が低視聴率番組であること）からして、そういうことは望めませんし、それとの整合性を考えれば、原則的には平均視聴率を除き、視聴率を一切記載しないというふうにまとめるのも手かもしれません。--Don-hide（会話） 2013年4月20日 (土) 22:01 (UTC)
当節の分割について
[編集]Megeband氏によって履歴不継承での分割がなされましたが、一旦差し戻させていただきました。また、分割に合意を得ていないのみならず、現在進行中の議論の分割ということもあり、差し戻させていただきました。今すぐでなくとも、近いうちに分割する必要はあるように思いますが、まずは分割のための合意を得るべきだと思います。--Don-hide（会話） 2013年5月25日 (土) 10:32 (UTC)
- 賛成 。というか反対する理由見当たらないんですが。Megevandさん頑張っておられますね。感心＆自分が情けないです。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 10:44 (UTC)
- コメント 今回のケースでは履歴不継承のみで分割のやり直しは必要となります。ですが、他の理由は形式的なものといえばそうなのですが、念のためということで述べたまでです。合意できれば分割し直すことには当方も異論ありません。--Don-hide（会話） 2013年5月25日 (土) 11:21 (UTC)
- 賛成 。Don-hideさん、ならびに議論にご参加のみなさま、またその他大勢のユーザーのみなさま、まずは不手際をお詫びいたします。申し訳ございませんでした。当提案につきまして、既に「やっちゃった」者から賛成票を入れるのはおかしなことですが、賛成票を改めて投じます。理由：当該ページの容量の大半はこの議論が占めており、その他の継続議論の差し支えにもなるので。--Megevand（会話） 2013年5月25日 (土) 10:49 (UTC)
- 賛成 基本的には問題ないと思います。サブページの埋め込みが出来たような気がしますので、それが出来れば理想的かと…--Bsx（会話） 2013年5月30日 (木) 22:37 (UTC)
- Bsx様むけ 案内へのご対応、ありがとうございました。サブページとして分割しようと考えております。手順はDon-hideさまから情報を頂き、一応準備万端で構えております。で、もし見当違いなことを言ってましたら、ご指摘、ご教授ください。--Megevand（会話） 2013年5月30日 (木) 22:45 (UTC)
報告 先般より議論に加わっておられる、Janpaulさん、ジャムリンさんのお二方にも、分割提案のご案内を個別で出させて頂きましたので、再度、1週間の予定でご回答を待つこととします。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 09:50 (UTC)
- コメント 議論提起からまもなく1週間が経過しますが、異論が出てこなければここからさらに1週間経過を待たずとも、あと1時間弱（2013年6月1日 (土) 10:32 (UTC)）で分割作業に入ったとしても問題ないと思います。--Don-hide（会話） 2013年6月1日 (土) 09:58 (UTC)
- 返信 アドバイスありがとうございます。ですが、つい先ほどジャムリンさんには案内を送らせて頂いたばかりなので、あと1日は待たせて頂き、異論が出ないのを確認して分割させて頂きます。皆様にはご不便をおかけします。申し訳ございません。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 10:25 (UTC)
- こんにちは。MegevandBesanconさんからご案内をいただきましたが、分割には異論ありません。Don-hideさんのおっしゃるとおり、Wikipedia:合意形成における「合理的な期間」（通常は約1週間）が経過していますので、分割を決定しても差し支えないかと思います。--Janpaul（会話） 2013年6月1日 (土) 22:52 (UTC)
- Janpaulさん、お返事ありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 23:12 (UTC)
ジャムリンさんにはご自身の会話ページにて賛同のご意見をたまわりました。つきましては、皆様の合意を得ることができましたので、これより分割をさせて頂きます。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 23:12 (UTC)
報告 分割終了いたしました。Don-hideさん、どうもありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 23:28 (UTC)
登場人物節の細分化について
[編集]- 「あまちゃん」の放送も残り1ヶ月と2週間余りになりました。次の連続テレビ小説「ごちそうさん」の放送が開始される10月以降、編集が顕著になってくることが予想されます。また例年、この時期は翌年4月から放送開始となる連続テレビ小説（今年で言うならば「花子とアン）の新キャストの発表も行われています。
- 登場人物の編集を行う中でまず取り組まなければならないのが、登場人物節の細分化です。
- 登場人物節の細分化については定義がされていないようなので、当議題で議論をすることを提案致します。
- 特に「細分化をどのタイミングを機に許可すべきなのか」、このことについての定義があやふやであると考えられます。
- 過去に「ごちそうさん」の編集においてこのようなことが起きています。
- 1. 2013年2月18日 (月) 05:11において私（大海原）が公式発表に基づき新しい出演者を追加。
- 2. 2013年2月22日 (金) 08:40において218.216.209.83氏が細分化。
- 3. 2013年2月22日 (金) 12:08において125.2.216.170氏が218.216.209.83氏の細分化を時期尚早として取り消し。
- また近年の朝ドラを見てみると、どういうわけかほとんどの朝ドラの登場人物節の細分化は私（大海原）が行っていることが判明しました。私個人の判断なのですが、私が細分化をするタイミングは「公式サイトあるいは仮の公式サイトが開設されたら細分化する」としていました。しかし、今になって考えてみると非常に自分勝手な判断による編集であると感じております。（数か月前から、連続テレビ小説における登場人物節の編集などの議論が活発化しておりまして、できることならば当議題についても議論を行えばよいのではないか、と考えたために当議題の議論を提案致した理由です。）
- 一方、プロジェクト:大河ドラマにおいては明確な定義づけがなされており、「放送開始前の作品は「NHK大河ドラマ・ストーリー」などである程度のあらすじが公開されてから行うようにする。物語の進展によって勢力などが移動する人物については、それに従って移動させてもよい。ただし下記の“説明文”項に合わせ、放送後性急に移動させない。」となっております。（個人的に申しますと「ある程度のあらすじが公開されてから行うようにする。」となっていますが、「ある程度のあらすじ」という部分にもあやふやな点があると感じています。）
- 「細分化はいつになったらできるようにするのか？」の明確な定義づけが必要であると考えます。
- 私自身、編集に関してはある程度の経験がありますが、議題提案や議論に関してはあまり加わったことがありません。しかし、当議題については明確な定義が必要ではないか、と感じたため話題追加を致しました。以上の点から、こちらのページに関しては不慣れな点があるため、不備な点があるかもしれませんがご了承ください。）--大海原（会話） 2013年8月14日 (水) 15:46 (UTC)
- コメント コメントいたします。現行のプロジェクトでは、出典をつけさえすれば（検証可能性を満たしていれば）記載可能であるという解釈ができますが、Wikipediaは速報を扱う場所ではない（参照 : WP:NOT#NEWS）ということから、これを良く思わない方もおられ、時期尚早ということで差し戻しを行われる方もおられるのだと思います。
- ドラマによっては、事前の発表や公式サイトでの情報と実際のドラマの内容にズレが生じることがあります。ですから、私としては「登場人物の細分化」（用語・概念として分かりにくいです。要するに、「登場人物に説明をつける」ことですよね？）は、実際の放送（NHKの朝の連続テレビ小説ならば、NHK総合テレビでの放送）の後に行うことを提案します。なお、現在の大河ドラマでは、いろいろ変遷を経て、放送の字幕（字幕放送ではなく、OPやドラマ中に出てくる説明）があったもののみ記載することになりましたので、放送前の内容の記載は出来ないことになっています。--Megevand (会話) 2013年8月16日 (金) 16:15 (UTC)
- コメント 私の説明不足ですいませんでした。私が言っている登場人物の細分化とは「登場人物を主人公節、家族構成節、あるいは地域構成節に分けて整理すること」です。（あまちゃんで例えるならば、主人公の節、天野家の人々の節、北三陸の人々の節…というような感じです。）これらの細分化が行えるようになる時期の定義づけが必要だと思い提案しました。（--大海原（会話） 2013年8月14日 (水) 15:46 (UTC)で記した例も相応しいものではなく、すみませんでした）
- 一方、Megevand (会話)さんが提案された、登場人物への説明付け（〇〇の父であり云々、というような説明付け）は実際の放送後に記載する、という提案に私は賛成します。仰られているように放送前と後では内容にズレが生じることも可能性としてあるわけですので。--大海原（会話） 2013年8月17日 (土) 04:02 (UTC)
- まず、上記の大海原さんのコメント中、ドラマ「ごちそうさん」にリンクをつけましたのでご了承ください。その方が参照するのに便利だと思いました。
- 「細分化」のご説明、ありがとうございます。ですが、「ごちそうさん」中、2013年2月22日 (金) 08:40において218.216.209.83氏の細分化、と大海原さんが仰られるのは、「細分化」にはどうやら当てはまらないうですね。といいますのも、セクション（節）が分かれていったような形跡はありませんでしたので...。
- 大海原さんの仰る「セクション（節）分け」という意味での細分化については、私はそれほど経験がないので大したコメントはできないのですが、現在私が主に参加している「あまちゃん」、「八重の桜」にしても、物語が進行するにつれて自然にできてくることのように感じますので、特にタイミングや時期の決定をしなくても良いのではないかと思います。まぁ、少なくとも放送前は現在の「ごちそうさん」のように「細分化」してない状態にしておくとして、放送後物語が進むにつれて流れに任せる、というのはどうでしょうか。
- おそらく編集に参加される方は皆、「整理をしたい」という欲求をもたれているでしょうから、登場人物がぐちゃぐちゃのまま放っておくことはまずないと思いますし、であるから誰かが「細分化」をしかけてくるでしょうから、その「細分化」した結果があまりにもドラマの内容から乖離したものでない限り手を加えず放っておくのが良いと思います。タイミングを決めるのはドラマ毎の物語の進行によって変わることでもありますし難しいのではないでしょうか。
- 「細分化」に際して問題が起これば、参加している編集者間でノートで話し合うようにすればいいですし、おそらくそうなっていくことと思います。えっと、要約しますと、
- 初回放送前までは「細分化」は行わない。
- 初回放送直後、「細分化」に関しての規制は特に行わない。問題があれば編集者間で話し合う
- 以上です。--Megevand (会話) 2013年8月20日 (火) 19:17 (UTC)
- Megevand (会話)さんが上記で要約された、1つめの「初回放送前までは「細分化」は行わない。」点については、全く異論はございません。
- 2つめの「初回放送直後、「細分化」に関しての規制は特に行わない。問題があれば編集者間で話し合う」点についても問題は無いと感じます。
- ですがもう1つ。初回放送後すぐに（例えばBSプレミアムで午前7時30分から放送された直後に）細分化を行ってしまうと、登場人物の説明文は無かったとしても、主人公節、あるいは家族構成節、地域構成節だけを見てしまうだけで、ネタバレとなってしまう可能性が十分考えられます（まだ初回放送を観ていない視聴者が細分化されたページを見てしまう可能性も十分にあるわけで…）。
- 「細分化は初回が放送されるまでしない」として、細分化編集を可能とするのは初回の放送分が全て終了（BSプレミアムで午後11時から放送される分が終了）してからとする、を付加した方がよいと私は判断します。午後11時からの放送分が終了してから細分化することで上記のようなネタバレに繋がる可能性は無くなります。
- 上記の2つめの要約内容のように細分化の規制は特に行わなくても良いと思いますが、細分化解禁の時期だけは明確にするべきだと思います。まとめますと、
- 細分化は初回放送まで行わない。
- 細分化編集は初回放送が全て終了（BSプレミアムで午後11時から放送される分が終了）した時間をもって解禁とする。
- 初回放送直後「細分化」に関しての規制は特に行わない。問題があれば編集者間で話し合う。
- いかがでしょうか？--大海原（会話） 2013年8月24日 (土) 13:26 (UTC)
賛成 上記の提案で良いと思います。--Megevand (会話) 2013年8月31日 (土) 08:59 (UTC)
- ありがとうございます。
- それでは2週間ほど経過を見ることとして、このまま他の参加者様からのご意見が無ければ、これまでの議論内容を「登場人物節の細分化」の正式な定義として位置付けたいと思います。--大海原（会話） 2013年9月1日 (日) 13:55 (UTC)
- 2週間経過致しましたので当節の議論内容を正式な定義と位置付けます。--大海原（会話） 2013年9月18日 (水) 06:31 (UTC)
- 私自身こちらでの議論の経験が浅いので分からないのですが、議論した内容を他の箇所に報告する必要などはないのでしょうか？よろしくお願いします。--大海原（会話） 2013年9月18日 (水) 06:33 (UTC)
- 2週間経過致しましたので当節の議論内容を正式な定義と位置付けます。--大海原（会話） 2013年9月18日 (水) 06:31 (UTC)
- 自己解決致しました。--大海原（会話） 2013年9月28日 (土) 04:27 (UTC)