プロジェクト‐ノート:バレーボール/ナショナルチーム

ガイドライン変更の提案

解決済み

見出しに内部リンクを貼っていたり、ハイフンの誤った使い方をナショナルチーム記事のガイドラインとするのはおかしいので、スタイルシートの変更を提案します。変更後は違和感があるかもしれませんが、どちらも推奨されていない編集なので、ちゃんと修正するべきだと思います。--Zulaus 2009年12月23日 (水) 11:31 (UTC)

バレーボールは見出しに内部リンクを貼る編集が慣例化しているのか、他の記事を見てもとても多いような気がします。ハイフンもこれ（－）じゃなくて、こっち（-）であるべきですし、変更することによって外見が変わるとか違和感があるとかいう問題ではないと思いますので、ガイドラインの変更と全記事の修正に賛成します。--Redearth 2009年12月25日 (金) 10:40 (UTC)

ハイフンに関しては、以前ブラジル男子代表にて全てハイフンマイナスに修正された経緯があります[1]。たまたま立ち寄った記事でこれだけこんな形にされても…と思い、元へ戻しましたが、他分野のユーザーの目にはつい修正に入らざるを得ないおかしなスタイルに映ったのかもしれません。せっかくご提案いただいたことですし、見出しとともに全修正の方向で良いのではないでしょうか。これ以上記事が増えてからとなると作業も大変ですので。--Sekisei 2009年12月28日 (月) 13:08 (UTC)

ガイドラインを変更しました。既に修正に入った記事もあるようですが、国際大会出場数の少ないFIVBランキング下位国は、ワールドカップの成績ではなく大陸選手権の成績を重視しても良いと思います。現行のワールドカップ出場枠のルールでは殆どのチームは全く出場権を得られないので、むしろその方が望ましいかもしれません。現在の代表についても選手記事が少ないのであれば歴代代表選手として記載して下さい。なお、テンプレートには大陸連盟と大陸選手権出場回数の項目を足しています。--Zulaus 2010年1月2日 (土) 00:49 (UTC)

女子チームにて大陸選手権の結果をワールドカップの予選敗退とする記述が非常に多いのですが（中にはオリンピック予選とするとんでもないものも）、これはどうしたものでしょうか。確かにワールドカップ開催年の大陸選手権は予選の意味合いも兼ねていますが、そもそも大陸選手権はワールドカップの予選のために存在するのではないし、このような解釈をしているのは日本語版だけです。こんな理屈がまかり通るなら、2009年の大陸選手権は全てグラチャンの予選になってしまいます。--Zulaus 2010年1月2日 (土) 01:59 (UTC)

男子でもたまに同様の記述を見かけましたが、オリンピックの予選敗退にまで拡大解釈していた記事は見たことがありません。大陸選手権はワールドカップ予選でもグラチャン予選でも、ましてやオリンピック予選でもありませんので、修正して良いと思います。--Redearth 2010年1月3日 (日) 12:40 (UTC)

冒頭の文言について

解決済み

こちらの冒頭ページの説明では「バレーボールのナショナルチームのページにおける基本的なスタイルや内容」となっており、現状としては指針でも何でもないように思うのが私の認識です。あくまで基本的なスタイルなので、何を伝えたいのかがスタイルと相違なければ、既にバレーボールブラジル男子代表ほか一部強豪男子代表でも使われている獲得メダルテンプレートの使用も、バレーボール全日本女子での「概要と特徴」「エピソード」の節の設置、「代表メンバー」の節のスタイルも、それも許容されていたと思うのが私の認識であり、この辺に誤解があったのではないかと思っています。 ついては、これの冒頭説明のようにこのナショナルチームのスタイルが厳格なものであるということの説明書が冒頭に必要だと思います。文言については提案を差し控えますが、その旨の文言を書き加えていただきたいと思います。それでなければ、他にも私のような編集が出てきた場合、問題になると思います。宜しくお願いします。--TENDERAS 2010年7月1日 (木) 01:17 (UTC)

Zulausさんにより冒頭の文言が修正されましたが、特に異存はありません。--TENDERAS 2010年7月17日 (土) 14:26 (UTC)

成績へのメダル使用について

Wikipedia:ウィキプロジェクト バレーボール/ナショナルチームの指針を無視し、全日本男女代表の「過去の成績」で勝手に表を作成し[2][3]、「プロジェクトから逸脱した身勝手な編集、かつ見栄えが下品である」ことを理由に差し戻されたにもかかわらず、更にこのような編集[4]を繰り返す愚かな者が出て来ましたので、成績には表ではなくメダルを使用することを提案します。

現在の成績の形は以下のように統一されていますが、

• 1964年 - 金メダル
• 1972年 - 銀メダル
• 1976年 - 銅メダル
• 1980年 - 4位
• 1984年 - 5位

画像のメダル [[ファイル:Med_1.png|金メダル]] を使用するのであれば、（以下、年のリンク先は省略しています）

• 1964年 - 金メダル
• 1972年 - 銀メダル
• 1976年 - 銅メダル
• 1980年 - 4位
• 1984年 - 5位

テンプレートのメダル {{Gold1}} を使用するのであれば、

• 1964年 - 1 金メダル
• 1972年 - 2 銀メダル
• 1976年 - 3 銅メダル
• 1980年 - 4位
• 1984年 - 5位

このような形になります。ちなみに英語版ではテンプレートのメダルen:Brazil men's national volleyball teamが用いられています。日本語版ではバレーボールブラジル男子代表ほか一部強豪男子代表に、英語版から持って来た獲得メダルテンプレートも使用していますが、もし女子代表も合わせて成績にメダル使用を義務づけるのであれば、獲得メダルと重複することになりますので、これを除去しても構いません。--Redearth 2010年6月28日 (月) 12:20 (UTC)　一部表示を修正させていただきました。--Zulaus 2010年6月29日 (火) 15:24 (UTC)

ある程度メダルを量産している強豪チームには獲得メダルテンプレートが見栄えしますが、1、2個しかメダルがないチームには貧弱なだけなので、むしろ付けない方がましです。スタイルを合わせるのならこちらの方が良いでしょう。獲得メダルの多いバレーボールロシア女子代表の編集プレビュー画面で試してみましたが、画像の方は印象がやや暗く、テンプレートは明るい印象になるようです。--Zulaus 2010年6月29日 (火) 15:24 (UTC)

それぞれの認識の違いだけだと思うのですが、Redearthさんがご提案の件については、明確にしておかなければならないでしょうか?そんなに現在のスタイルを崩したものでないかと思いますし、「義務づけ」とかではなくて「推奨」程度でよいのではないかと思います。画像の使用は ・1 をどちらを義務付けるかは、編集者の好みの範囲であり、雁字搦めにする必要もないかなぁと言う印象ですし、新たな推奨画像とかが出てきた場合に対応できなくなる可能性もありますし。またバレーボールブラジル男子代表ほか一部強豪男子代表でも使われている獲得メダルテンプレートの使用も除去する必要性も感じません。--TENDERAS 2010年6月30日 (水) 23:04 (UTC)

現在のスタイルを崩さないのが前提なのは当然です。「見栄えが下品な表をこれ以上蔓延させないため」に提案してるんですから。それに義務づけというのは男女記事の獲得メダルを統一するという意味で言ったまでで、Call Tenderasさんの単なる印象だけで、編集者の好みで使用しようがしまいがどうでもいい適当な「推奨」にはしたくありません。今まで使用して来たの画像メダルは古臭さが否めませんが、1 のテンプレートメダルは北京オリンピック以降、日本語版のオリンピック関連記事に使用されているメダルで、新たな推奨画像が出て来たからと言って、いきなり急に使用廃止されたりすることはないと思います。またナショナルチームの獲得メダルは強豪であればあるほど、選手個人の獲得メダル数とは全く桁もレベルも違ってきますので、今後果てしなく延々とメダルが増え続けるチームが出て来ることも当然考えられます。除去せずテンプレートに組み込んでも良いですが、成績へのメダル貼付で十分対応可能なことから、必ずしも残さなければならない理由にはなりませんし、ましてやこれ以上、新たに他のチームが獲得メダルテンプレートを追加する必要もありません。--Redearth 2010年7月1日 (木) 12:00 (UTC)

私の好みを言えば、の方が好きです。Template:バレーボールナショナルチームの例でも使われていますし。ただ、正直どちらでもかまいませんし、義務化するのか推奨とするのかもそんなに拘っていないので、他に反対がなければ1 の義務づけでもいいんじゃないでしょうか。

それはともかく、今気づいたのですが、バレーボールブラジル男子代表の獲得メダルでは、南米選手権が入っています。それであれば、この議論により、消えることになるのは少し抵抗があります。この辺もスタイルに絶対に拘るのかどうかという議論もになると思いますが、現状では3大大会に限られている成績表ですが、地域選手権とかグラチャンも別に入れてもいいんじゃないかなぁと思います。--TENDERAS 2010年7月1日 (木) 13:49 (UTC)

「成績を三大大会に限定する」などという決定事項はどこにもありません。同様に「これ以外の大会の記載を禁ずる」という禁止事項もありません。チームのレベルや特性、事情等によって記載できる大会成績の融通が利くよう、前回ガイドライン変更の際も、敢えて成績欄の文章修正には触れていません。もしこれでは誤解を与える、言葉が足りないと言うのであれば、あとでその旨を書き加えておきますが。--Zulaus 2010年7月2日 (金) 14:40 (UTC)

「三大大会に限定されていない」ということに関しては了解しました。できればその旨、私のような途中参加者にも誤解のないように文言に加えることをお願いしたい。また、獲得メダルテンプレートを使うことを仮に推奨するのであれば、バレーボールブラジル男子代表のように、メダルテンプレートがあるのに成績表がないという状態は避けて頂きたいなぁと思います。こちらは指針云々ではなく編集者にお願いしたい。--TENDERAS 2010年7月2日 (金) 15:26 (UTC)

私の好みの問題かもしれませんが、メダルの使用は下品かつ悪趣味かつセンスがなく頭が悪そうな印象をうけます。表にしたほうが1.5倍ましであると思料いたします。--220.211.94.33 2010年7月2日 (金) 16:00 (UTC)

1 を支持します。全く見栄えも邪魔しません。--Sekisei 2010年7月2日 (金) 19:00 (UTC)

1 を支持。オリンピック記事で使用されているメダルなら全く異論はありません。それに表の使用をガイドラインで定めるなんて無理。箇条書きが無難。--Benya55 2010年7月3日 (土) 04:59 (UTC)

表の使用をガイドラインで定めることには明確に反対しておきます。ただ、記事によっては表を使用してもいいし、獲得メダルテンプレートを使用してもいいし、ある程度幅を持たしてもいいのではないかと思います。雁字搦めにする必要性はないと思います。三大大会の件でもそうですが、ガイドラインは一つのスタイルであって、伝えいたことがそれほど違わなければ、いいんじゃないでしょうか。--TENDERAS 2010年7月3日 (土) 09:36 (UTC)

この提案を読んだ限り、RedearthさんやZulausさんが言ってるのはそういうことじゃないと思います。成績内容の記載に融通を利かせれる状態にしてあるのと、編集者の好みでスタイルをあれこれやっていいのとは全然話が違う。オリンピック記事でも使用されているこの1 メダルを成績につける形にすれば、表も獲得メダルテンプレートも必要ないという提案なんだと私は解釈してますが。いろいろ他競技も見てみたけど、結構この提案の形のナショナルチーム記事がありますよ。使用してるメダルの種類は違えど、英語版の野球代表の強豪国なんてまさにこの形だし。ていうか、履歴を見ると野球日本代表を今の表の形にしたのってTENDERASさんご本人ですよね?　野球で受け入れられたからバレーも受け入れるべきというならそれは違うんじゃないでしょうか。ただあちこちで表を作成したいだけの都合のいい解釈にしか思えません。--Benya55 2010年7月4日 (日) 00:24 (UTC)

正直、Redearthさんの提案については、不思議に思っております。表の使用を阻止したいがために、メダルテンプレートの使用提案ということですが、そもそもメダルテンプレートを表に使用することは可能であり、何か別次元の話をしていると思っております。こちらに議論を誘導された経緯もありますので、私としては誠実に対応しているつもりですし、私にとってメダルテンプレートを使うかどうかは大きな話ではないことは既に意見表明していますし、この提案をもって表が禁止されていると解釈されるのは筋違いではないかと思っております。

Zulausさんについては「チームのレベルや特性、事情等によって記載できる大会成績の融通が利くよう」前回のガイドラインを作成されたとのことであり、まさか成績表を「表」にされることは想定外だったのかもしれません。前回のガイドラインには禁止事項を定めていなかったようですから、今回、どこまでが禁止事項であるのかを確認するために議論していただいていると思っております。それにZulausさんが「改善すべき重要な意見があるのであれば話を伺います」と私の会話ページでも仰られていますので、意見しております。私は編集前にこちらのページも確認しておりますが、それほど議論されている形跡はないことは確認しており、明確なガイドラインとして使用されているわけではないことを確認していたつもりでした。私の事情により、他の編集者が編集されるのを躊躇されることになっても本意ではないので、意見しております。--TENDERAS 2010年7月5日 (月) 10:26 (UTC)

その勘違いも甚だしいCall Tenderasさんの考え方は「改善すべき重要な意見」でも何でもありません。途中参加のBenya55さんでもご理解してくださったものを、私の提案の趣旨を全く理解しようともせず、自分に都合のよい解釈で別次元な話を延々と繰り返しているのはCall Tenderasさんです。そういう態度だから「バレーボール編集者を冒涜している」、「自分の身勝手な編集を反省するどころか、意固地になって正当化するのが常套手段」だとZulausさんに戒められたんじゃないんですか? ノート:バレーボール全日本男子でも述べましたが、大会数が増えた時に成績の形をどう発展させて行くかを決めるのは次の世代のバレーボール編集者であって、Call Tenderasさんじゃありません。絶対に勘違いしないで下さい。バレーボール編集者に全く敬意を払わない尊重もしない独断編集、でたらめな編集を繰り返して来ながら、それを自分で誠実だと思っているなら心底笑わせますし、ろくにバレーボールのポジションも知らない、大会記事やナショナルチーム記事の性質も理解しない者がこれ以上首を突っ込むことではないと思います。--Redearth 2010年7月5日 (月) 13:45 (UTC)

バレーボール編集者の意向を無視してまで、これ以上TENDERASさんが言うことじゃないですね。意見するのは勝手だけど、ただ表を作成したいばかりに自分に都合よく解釈し、あれこれガイドラインに難癖つけては、自分の思い通りにならないバレーボール編集者を何が何でも服従させようとしているようにしか思えません。既に1 に2票入ってますが、この提案の採決は後でもめないように多数決にして下さい。--Benya55 2010年7月6日 (火) 04:52 (UTC)

俺も1 を支持。獲得メダルテンプレートはインターフェースが変わってから記事の閲覧を邪魔してる気がする。撤去すると同時に、野晒し状態と化している強豪女子にもちゃんとメダルを貼付すべし。--Pugut 2010年7月7日 (水) 11:59 (UTC)

禁止項目、厳格な文言がなく、提案にとどめているのはWikipedia:ウィキプロジェクト サッカー/ナショナルチームテンプレートも同様ですが、雛形であるガイドラインを元に成立し発展して来たサッカーナショナルチーム記事およびそれを支えてきた良識あるサッカー編集者に対し、「こんなものは指針でも明確なガイドラインでも何でもない」などと私なら口が裂けても言えませんけどね。その辺の子供をとっつかまえて見せても「ガイドラインのスタイルは表ではない」と一目で分かるものを、あちこちでバレーボールに関する知識の欠如を散々晒した挙句、自己擁護に躍起になっているだけのこれらのコメントを「改善すべき重要な意見」としていたとは全くもって呆れるばかりです。私も1 を支持しますが、Call Tenderasさんに要求されている今後の記事の発展を妨げかねない禁止項目をガイドラインに設けることは全く私の本意ではありません。--Zulaus 2010年7月8日 (木) 16:13 (UTC)

それは当然だし、アフリカや北中米にもバレーボールサンマリノ男子代表のように記事化してみないと分からない容易にマニュアル通りの対応ができないチームが絶対存在するはずだから、記事化を阻害し困難にする禁止事項や厳格な文言を設けるのは危険。ガイドラインはあくまで記載内容に融通を利かせた状態の提案にとどめておくべき。問題視されている成績欄の表使用禁止で対処。--Pugut 2010年7月10日 (土) 10:28 (UTC)

しばらく静観しましたが、「表禁止ということと」「記事に厳格な禁止事項を設けない」ということで総意が得られるようでしたら、現在「バレーボール三大大会における過去の成績を記載する」となっている文言を「バレーボール三大大会における過去の成績を中心に箇条書きで記載する」と一言付け加えてもらったらどうでしょうか。そう書いてもらえれば、私も表に拘りません。--TENDERAS 2010年7月12日 (月) 00:30 (UTC)

三大大会を「中心」とするのは、三大大会主義に偏った日本人の考え方そのものです。大多数のナショナルチームにとっては三大大会は「基本」にすらなりませんので、「バレーボール三大大会における過去の成績を例に箇条書きで記載する」へ表現を修正させていただきます。Call Tenderasさんには妥協もあるでしょうが、この案は50年後の成績にも表を使用せずメダルが付けられる形なのだということをどうかご理解ください。既に2週間以上経ちましたので、提案者のRedearthさんの回答を待ちたいと思います。--Zulaus 2010年7月13日 (火) 07:19 (UTC)

横から失礼しますが、私もPugut氏に同意します。ガイドラインは上底にある特定のナショナルチームだけに優位に機能するのではなく、下底のナショナルチームまで全てカバーできなければ意味がありません。その辺はCall Tenderas氏も十分にご理解されたのではないでしょうか。変更に際してですが、「現在の代表」を「歴代代表選手」へ項目名を入れ替え、「現在の代表が必要な場合は以下のスタイルを使用する」にした方が良いと思います。あとは文言の「基本的な」を取ることと、ナショナルチームテンプレートのメダルも統一することです。英語版では北京オリンピックen:Volleyball at the 2008 Summer Olympics – Men's volleyball以降、世界選手権、大陸選手権、ワールドリーグ等ほとんどの大会記事でこのメダル1 を使用しており、もうこちらの古いメダルなどは使用されていません。--Sekisei 2010年7月13日 (火) 11:16 (UTC)

1 はメダル獲得の他、その大会における順位付けの意味もありますので、英語版のバレーボール大会記事では広く浸透しているのだと思います。日本語版の大会記事でも使用しようかと思いつつ、何となく今まで通りにやっていますが。私はZulausさんが納得されたのであれば、これ以上とやかく言うつもりはありません。成績欄に「チームのレベルや特性、事情等によって記載する大会を優先する」旨の記述はあっても良いかなと思うのと、できれば歴史欄などに「出典を明記できるものは提示する」よう一言加えてもらえれば。--Redearth 2010年7月13日 (火) 12:35 (UTC)

Sekiseiさんに反論ですが、私はガイドラインでは幅を持たせるという意味での提案です。例えば、このぐらいのチームなら1大会ずつ箇条書きにしなくても、「1964年-2000年は不出場」ぐらいにもっと簡略化してもいいと思いますし、仮に日本と同等のレベルになったとしたら、それ以降に1大会毎に箇条書きにしてばいいのかなぁと思います。サッカーを例に出して恐縮ですが、サッカー日本代表にしても他のサッカーナショナルチームの記事に比べると圧倒的に分量も編集者も多いので、維持可能だと思い、表にしております。この意見はバレーボールも表にしろという意味ではないので誤解のないように。あと、Zulausさんが仰せの「バレーボール三大大会」がJPOVなら、「国際バレーボール連盟が主催するオリンピック・バレーボール世界選手権・バレーボールワールドカップの大会」という表現に直してもらった方がいいかと思います。--TENDERAS 2010年7月14日 (水) 00:27 (UTC)

この議論であなたの発言について一切触れた覚えがありませんが、ああいえばこういう方であることは私もとうに理解していますのでこのままにしておきます。--Sekisei 2010年7月14日 (水) 17:24 (UTC)

補足ですが「上底にある特定のナショナルチームだけに優位に機能するのではなく、下底のナショナルチームまで全てカバーできなければ意味がありません。」というSekiseiさんの発言に対しての反論です。別に私は特定のナショナルチームに優位に機能してもかまわないと思います。根底の考えが違うので明確に反論しときました。--TENDERAS 2010年7月14日 (水) 22:47 (UTC)

そのようなお考えゆえ、バレーボール編集者とあなたとの間では一向に議論が空回りだったのですね。納得しました。--Sekisei 2010年7月15日 (木) 19:21 (UTC)

表現の点など修正箇所があろうかと思いますが、ここまでのノートの意見をガイドラインに反映させました。オリンピックは記載例も兼ねています。「チームのレベルや特性、事情等によって記載する大会を優先する」はランキング上位チームに対してなのか、下位チームに対してなのか、明確にした方がいいなら言葉を足します。代表メンバー表は全記事を確認したわけではありませんが、今はおそらく撤去され全く使用されていないかと思います。必要なのであればこのまま残しますが。なお歴代代表選手の項目に代表選手テンプレートを使用することについて、私は問題があると思います。これはメダルを獲得しなければ増えない獲得メダルテンプレートよりたちが悪く、今後何10年と際限なくテンプレートが追加され続ける事態は避けなければなりません。付け加えるならNavboxesで見栄えの悪さを隠せばいいという問題ではなく、バレーボール全日本女子#代表メンバーなど、これを開いた時の画面を埋め尽くすテンプレートの数は既に異常です。こんな無様なナショナルチーム記事は他に見たことがありません。おそらく他分野のユーザーの目にも異様に映るのではないでしょうか。--Zulaus 2010年7月17日 (土) 12:27 (UTC)

私も異常だと思います。こういうものが全日本に放置されていたせいで、他国のナショナルチーム記事にも迷惑なことに代表選手テンプレートが貼り付けられましたが、このような発言で同じ編集を繰り返しているあたり[5][6]、本来の用途目的を全く理解していないと思います。作成した一覧にもテンプレートを付けたようですし、全日本記事から撤去して「現在の代表メンバー表」を作成し、今後継続的に大会ごとに内容を更新して行った方が良いかもしれません。使用する表はもっと見栄えの良いスタイルに変えても良いと思います。ご指摘の件については、ランキング下位国には必要ありませんが、上位国に対しては何でもありにならないようFIVBランキング変動に関連した大会に記載の制限を与えるべきです。1つ譲ったとしてもグラチャンを加えるかどうか。全日本は記載しても特に問題ないと思いますが。--Redearth 2010年7月17日 (土) 14:15 (UTC)

Zulausさんガイドラインの修正、ありがとうございます。下記の私の意見も含めて修正していただいとと思いますが、修正箇所については概ね異存がありません。

Zulausさんが指摘されている代表メンバーの節ですが、箇条書きを推奨するとなると、日本女子に関しては日本女子バレーボール代表選手の一覧への加筆が望ましいということなりますが、個人的には同感します。本来、この選手一覧のテンプレートは個々の選手の下部に使用するために作られているケースが多いので、ナショナルチームの記事に使用されることは想定していないものと思います。無様とまでは思いませんが、サッカー日本代表でもこういう使用はされていませんし、仮に使用するにしても、年代別に分けるとか工夫が必要だと思います。なお、プロジェクトでの合意が得られるのであれば除去には反対しません。--TENDERAS 2010年7月17日 (土) 14:19 (UTC)

ナショナルチームの「代表選手」に興味があるのか、「順位・成績」に興味があるのか、で分かれる問題でしょう。全日本男子女子はNavboxes増えすぎたので、Redearth氏の「現在の代表メンバー表」は賛成。でも、Navboxesはシンプルで明確なので、Navboxesの数が少ない他の国はそのままでいいと思いますけど。--Benzoyl 2010年7月18日 (日) 00:12 (UTC)

で、今後メダルの表示は1 2 3 に統一でよろしいんですか？Template:バレーボールナショナルチームも。--Benzoyl 2010年7月18日 (日) 00:25 (UTC)

こいつってこの程度のレベル？ なぜBenya55君が選手記事作成の際、Zulaus君にテンプレートの作成をお願いしたのか頭下げて理由を聞いて来い。問答無用で他国も全除去。話にならん。--Pugut 2010年7月18日 (日) 01:13 (UTC)

グラチャンにも含みを持たせるのなら国際バレーボール連盟主催の国際大会のようにすることもできますが、こうなると当初と主旨が違って来る上、大多数のナショナルチームにはなおさら対応できなくなります。むしろ「レベル｣という表現に難があると思うので、敢えてこれ以上具体的にするのではなく、レベルを除去し国際バレーボール連盟にリンクを貼り、逆に下位チームに対する意味で「チームの特性、事情等によって記載する大会を優先させても構わない」ぐらいでもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Zulaus 2010年7月18日 (日) 11:32 (UTC)　誤記修正--Zulaus 2010年7月20日 (火) 11:18 (UTC)

「レベル」と書くと、執筆者によって誤解を招く気がするので除去でいいと思います。あるナショナルチームが急激に強くなった場合とか急激に弱くなった場合、この表現が意味をなさなくなりますし。--TENDERAS 2010年7月18日 (日) 11:43 (UTC)

FIVBランキング変動に関連した大会には「大陸連盟主催の大陸選手権」が含まれます。冒頭の「国際バレーボール連盟主催のオリンピック、…」の部分を、「FIVBランキング変動に関連した国際大会であるオリンピック、…」に変えることで、大勢のナショナルチームの成績記載に対応できるようになるはずですが。そのあとの文章の「レベル」を外すのであれば、「ただし、チームの特性、事情等によって…」とすれば、ランク外のチームやサンマリノのような大陸選手権の成績にも対応できないチームに対し有効になると思います。問題のグラチャンはFIVBランキング変動の対象外ですので、もし必要なのであれば記載を許容する程度で良いかと思います。--Redearth 2010年7月19日 (月) 11:30 (UTC)

私はRedearthさんのいう「制限を与える」という言葉にも引っかかっていたのですが、これ以上大会名は挙げないが、対象とする大会はこれらであるということを示す分にはこの方がいいかもしれません。「ただし」以下の方は別にそこまで下位のチームでなくとも有効でしょう。結局、編集面で問題になるのは更新頻度の少ない下位チームではなく、人気実力のある更新頻度の高い上位チームなので、今までと違い簡単にメダルが貼付できるようになると分かれば、面白がって編集する者が出てくるかもしれません。禁止事項なんてないじゃない、成績記載に融通を利かせてるんじゃなかったのと言われればそれまでですからね。ところで表のスタイルはどうしますか。Benzoylさんが全日本にどんなメンバー表を望んでいるのか作成してもらえれば助かりますが。--Zulaus 2010年7月20日 (火) 11:18 (UTC)

凡例ではオリンピックしか出てませんが、メダル表記はオリンピックだけなのですか？世界選手権・ワールドカップにも、同様に頭にメダル付けていいのでしょうか？--Benzoyl 2010年7月23日 (金) 23:55 (UTC)

あくまで記載例ですし、オリンピックの凡例だけで十分だと思います。日本語の斜体文字は刺々しく見えてなりませんので、私は正体のままの方が良いと思います。--Redearth 2010年7月24日 (土) 10:15 (UTC)

バレーボールとサッカーを一緒にする必要もないため、もう蒸し返しはしませんが、サッカーの場合は不出場関係の成績は斜体に統一されてました（サッカー大韓民国代表）。発見したので一応お知らせ。--Benzoyl 2010年8月1日 (日) 22:43 (UTC)

ワールドカップの優勝チームには金メダルがもらえるのではなくてトロフィーがもらえるような気がします。３位のチームは銅メダルがもらえるのでしょうか？ワールドカップに関しては優勝、準優勝、３位の言い方がしっくり来るしメダルの絵も必要ないと思います。--218.45.229.22 2010年11月20日 (土) 11:52 (UTC)

おっしゃる通り…反省しております。でも、絵はあったほうがいい気がします。発見しましたのでご参考まで。

--Benzoyl 2011年4月28日 (木) 23:28 (UTC)

メンバー表について

どうも今晩は。メダル使用と話題変わったので節を分けました。形式は特に気にしてません。見栄えよりも、まずは「更新・編集するのが苦にならないこと」、手軽さに重きを置く方が宜しいかと（過去の試合と違って、「現在のメンバー」は変動があるので）。年齢とか入れると大変そう。バレーボール全日本女子代表メンバー（ノート:バレーボール全日本男子と同じスタイル）ベースで充分宜しいかと。Zulausさんお任せします（勝手にはいじりませんのでご安心を）。唯一気になる点がポジション表記。表の中でWS、Sにした方がくどくなくて良さそうだけど、不親切になりますでしょうか。リンクになってるからセーフ？--Benzoyl 2010年7月20日 (火) 11:54 (UTC)

このメンバー表はガイドラインの表を忠実に使用したパターンですね。以前セルビア女子代表で複数の表が使用されていたのをSekiseiさんがダメ出ししてますが、こちらは表から監督を外して身長を入れています。私が思うに、FIVBのメンバー表のようにシャツネームを入れても良いかもしれません。木村沙織の「SAORI」とか、石島雄介の「GOTTSU」とか、今はFIVBでも愛称を使用している選手がいますから。あとWS、Sにするのは特に問題ないと思います。--Redearth 2010年7月20日 (火) 13:10 (UTC)

確かに身長とかシャツネームは面白いですね（というか記録性・資料性が高い）。--Benzoyl 2010年7月20日 (火) 13:33 (UTC)

シャツネームにはwidth指定をしないことと、項目の並び順は2009年グラチャンのパターンがいいと思います。ただ一つ申し上げますが、私はバレーボール全日本女子代表メンバーの記事そのものは全く不要と感じます。これだけ代表選手テンプレートも揃い、代表一覧もあるにもかかわらず、内容が二重にも三重にも重複した代表メンバー表まで必要とは全く思えません。今後この表が記録として残るのであれば、Vリーグチーム記事のメンバー表と同様、全日本記事の履歴の中だけです。ガイドラインのメンバー表のスタイルが決定次第、この記事は日本女子バレーボール代表選手の一覧へリダイレクト処理すべきと考えます。--Zulaus 2010年7月22日 (木) 10:11 (UTC)

もしこの表がシンプルすぎるならノート:パイオニアレッドウィングス#メンバー表のシャツネーム追加についてで提案したような形をナショナルチームに取り入れることができるかもしれません。ただ全日本の場合は「白×赤」ではなく、「赤×白」を使用するのが良いでしょう。双方を比較の上、上記のリダイレクト化の件も含めご意見をいただきたく思います。--Zulaus 2010年7月22日 (木) 10:57 (UTC)

コメントシンプルすぎるとまでは思いません。が、パイオニアバージョンもいいですね。どっちも捨てがたい。リダイレクト化は理由納得しましたので賛成しておきます（というかページ作成者は何処へ?!）。私の提案した「SとLのみ太字」というのは却下してもらって構いません（ごく一部のブラウザによっては細字に見えてインパクト弱いというだけなので）--Benzoyl 2010年7月22日 (木) 11:48 (UTC)

FIVBのメンバー表の並びを考えると、私も2009年グラチャンの感じが良いと思います。Vリーグ仕様に色を入れたパターンと、今のwikitableのまま色を入れたパターンと両方見てみたいですね。でも色を入れるとなると監督の位置が微妙な気がします。一番下の行へ移動してもらうことになりそうですが…。--Redearth 2010年7月22日 (木) 12:40 (UTC)

思い直しましたが、全日本は監督一覧の表が地味ですので、メンバー表だけ派手にするより当初の色なしのwikitableの方がしっくりくるかも。--Redearth 2010年7月24日 (土) 10:00 (UTC)

色を入れるか否かまではガイドラインで定めなくても良いのではないでしょうか。今のところ全日本以外にメンバー表を使用するチームがあるか分かりませんし、形だけ決まればという気がしますが。ワールドカップよりは確かにグラチャンが良いですね。--Sekisei 2010年7月24日 (土) 15:03 (UTC)

成績欄の修正とグラチャンのパターンをガイドラインに反映させました。選手記事とは違うのでポジションはOPまで分けなくてもと思いますが、必要なら追加します。--Zulaus 2010年7月25日 (日) 02:33 (UTC)

もし色を入れるのなら地味な監督一覧にも入れたほうがいいと思います。今のままでいいならこのまま変更なしということで。ご意見ください。--Zulaus 2010年7月27日 (火) 13:22 (UTC)

コメント 中間考察として。Zulausさんが一体どのようにしたいのか、気遣い無く、もう少し強めに主張されて構わないと思います。色無しを希望されているのか、はたまた色有りがいいのか。その方が賛同も反対もしやすいですし。感性は人それぞれ。しかし、「どうしても譲れない部分」というのはあるでしょう。議論の中でそういった面を尊重しつつ、皆さんで「納得できる物ができあがる」、もしくは結果的・将来的に、「できあがったたものに納得できた」というのが好ましいかと。--Benzoyl 2010年7月28日 (水) 23:01 (UTC)

コメント 私にとって「譲れない部分」というのは、色有・色無に関わらず、「監督を上でなく下部に配置」という点です。その方がすっきり見えるように思えて。もちろん理由付きの反対意見が出れば、納得して自分の考えも変わる可能性も十分あります。--Benzoyl 2010年7月28日 (水) 23:19 (UTC)

コメント バレーボール全日本女子代表メンバーのZulausさんの今回の案には、個人的に新しい発見があったので、そのバリエーションに感謝しております。その一つとして、wikitableのデフォルト（薄い灰色）でなく2007年・2008年のような白バックの方が見やすいと。ただ「No.」は色が付いてた方がいいかと。しかしこれは、「監督の配置問題」以上に感覚的なものなので、「大いに譲れる点」ですが。--Benzoyl 2010年7月28日 (水) 23:27 (UTC)

コメント これも飽くまでも「大いに譲れる点」（すなわち却下可）ではありますが、項目の並び順。Zulausさんがおっしゃるように2009年グラチャンが標準だと思います。が、「背番号→ポジション→選手名」という配置を推奨したく（スポーツナビ - 2008北京五輪」からヒント得ました）。理由としては、背番号は小さい順に並んでいるので、その横のポジションがランダムな並びでも、可視性高いかと。ポジションマニアな自分としては選手名とポジションが（所属を挟んで）離れていると、参照しづらさを感じてしまうので。でも重ねて申しますが「大いに譲れる点」です。本日は長々と失礼しました。--Benzoyl 2010年7月28日 (水) 23:47 (UTC)

コメント よく見ると2007年ワールドカップもいいですね。罫線の色が薄いのが何ともやさしい。No.部分は色無しでもいいのかも。--Benzoyl 2010年7月29日 (木) 00:09 (UTC)

No.の隣にポジションが来るのは見づらさを感じるのと、wikitableを使用する場合でもフォントサイズは95%にした方がVリーグチームとスタイルが近くなるような気がします。FIVB World Grand Prix 2010にメンバー表が上がっていますのでシャツネームを忘れずに加えてください。--Redearth 2010年7月29日 (木) 13:15 (UTC)

色に関しては、VolleyballColorのどぎつい#FF0000が気に入らず、#CC0000に変えたのでは?　結局#FF0000の赤の方が良くて表に使用するのであれば#CC0000にする意味がないので差し戻しますが。監督を下に持って来ると監督一覧の表とかぶるので上に置いた方が見やすいと思います。--Zulaus 2010年7月29日 (木) 17:31 (UTC)

コメント ご返事遅れました。フォントサイズ95%了解と、メンバー表の存在気づきませんでした。「白背景に#FF0000（red）文字」の大群はどぎついです。しかし逆の「#CC0000#FF0000（red）背景に白文字」だと、そうでもない気がします。よって差し戻しますのは不当かと。ジャパンカラーを「#CC0000#FF0000（red）背景に白文字」にするのであれば（日の丸とは逆になってしまいますが）賛同できます。監督の配置も（納得まではいきませんが、了解いたしました）。--Benzoyl 2010年7月31日 (土) 01:36 (UTC)

コメント 今の全日本女子の#FF0000の赤でいいと思います。北京五輪の赤じゃちょっと暗い感じ。監督は上でも全然おかしくないです。--Benya55 2010年7月31日 (土) 14:40 (UTC)

コメント こちらは決定していいですか?　ガイドラインの表スタイルを更新し、内容が三重に重複しているバレーボール全日本女子代表メンバーを一覧へリダイレクト化しますが。--Zulaus 2010年8月1日 (日) 04:39 (UTC)

コメント 決定で宜しいです。リダイレクト化も。監督が上でもおかしく見えるというのは、バレーボール全日本女子代表メンバーみたいに複数並んだ場合のことで。１個だけなら特に違和感は感じません。--Benzoyl 2010年8月1日 (日) 04:56 (UTC)

ガイドライン反映とリダイレクト化を済ませました。代表メンバー記事は削除ではないので、このように履歴による内容確認が可能です。--Zulaus 2010年8月1日 (日) 10:25 (UTC)

コメント いまさらですが7月31日の、色についてのコメントがおもいきり間違ってました。訂正しました。メンバー表というのは、現在のメンバー表のみのことだったんですね。てっきり、「日本男子バレーボール代表選手の一覧」「日本女子バレーボール代表選手の一覧」でも、Navboxから差し替えられちゃうのかと懸念して勘違いしておりました（監督の配置の件、すぐ下に「歴代監督一覧」があるからというのも、十分納得しました）。そもそもはバレーボール全日本男子において、2008年2月3日 メンバー表が撤去される → 2008年8月27日 メンバー表の変わりにNavboxが貼られ始める → Navboxの増殖を問題視 → Zulaus氏がメンバー表復刻を提案。という流れだったのですね。提案から一週間以上かかったけど、とにかく何より決定になって良かったと個人的に思ってます。後は、RedearthさんSekiseiさんも満足されたかが気がかり。--Benzoyl 2010年8月1日 (日) 22:38 (UTC)

ガイドラインの形はこれで良いと思います。凡例も持たせたようですし。あとNavboxの増殖を問題視したZulausさんにメンバー表復刻を提案したのは私です。--Redearth 2010年8月3日 (火) 13:45 (UTC)