プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/登場人物節における記載基準と表示方法の整理

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登場人物節における記載基準と表示方法の整理

解決済み

議論停止から2か月近く経過。--Garakmiu2（会話） 2013年10月13日 (日) 05:31 (UTC)

「登場人物」節の説明文の配置なのですが先ごろも問題となったのですが「記載基準」と「表示方法」の両者を完全に切り離し疑義を払拭するような配置をとるべきかと思います。従来の基準においても「登場人物」節を用いる場合と「キャスト」節を用いる場合は説明を置く場合か否かにより区別されるという説明が置かれていたのですが、どういうわけか両者の区別が記載基準の議論として主張されることがありました。その後、2013年6月26日の改訂により「#キャストの記載基準に従い」の文言が2か所に加えられた結果、「登場人物」節を用いるか「キャスト」節を用いるかの差異は登場人物の説明を置く場合か否かという表示方法の差異であることが明確になり記載基準については同一であることが明確になりました。したがって、この際、記載基準については共通項として前に括り出したほうが良いと思います。また、現行基準では依然として記載基準と表示方法が未分離な点が散見されます。例えば「俳優がアイドルグループなどに所属する者の場合」の説明は記載基準そのものではなく記載基準を満たした上での表示方法の問題のはずなのですが、現行基準では「キャストの記載基準」節の内部に取り残された形になってしまっています。そこで、説明の配置として

登場人物
- 記載基準
  ※2013年7月10日改訂の記載基準の内容をそのままこちらに移す。
- 表示方法
  ※役名と敬称、役名の変更、読みと年齢、グループ名の表示など表示方法全般の説明をまずこちらにまとめる。
  - 「登場人物」節を用いる場合
  - 「キャスト」節を用いる場合

上のような構成に整理してはどうでしょうか。--Tafg（会話） 2013年7月11日 (木) 00:09 (UTC)

すみません。あまり問題点が良く飲み込めないのですが、現在のドラマで「登場人物」節と「キャスト」節と分かれていてるものはありますか？ないと思うんですが。たいがい登場人物節の中にキャストが一緒に記載されているのであって、キャスト節が独立してあるものって、それはどのことを指しておられるのでしょうか？

でも、今のPJの中で「登場人物」節のところに「キャスト」節という説明がありますね。この「節」をとれば良いのではないでしょうか。「登場人物」節だけで十分です。--Megevand (会話) 2013年7月11日 (木) 08:43 (UTC)

その上で、Tafgさんが仰られているように「記載基準」（"キャストの"というのを取るってことですよね？）を一番前に持ってきてはどうでしょうか（以下のリストは私の案です）。あと説明文中の、「配役」と「キャスト」という用語を統一した方が良いような気がします。どちらかに統一すべきでは。私は「配役」ではなく「キャスト」で統一してはと思います。

登場人物
記載基準
※2013年7月10日改訂の記載基準の内容をそのままこちらに移す。

表示方法
※役名と敬称、役名の変更、読みと年齢、グループ名の表示など表示方法全般の説明をまずこちらにまとめる。

以上です。--Megevand (会話) 2013年7月11日 (木) 08:51 (UTC)

コメント まず「登場人物」節を用いる場合と「キャスト」節を用いる場合については今回の新規提案ではなく従来より区分されているものですので、このことについてひとまず混乱が無いようにしておきたいと思います。つまり、ガイドラインの説明によると「人物に説明を付ける必要が無い場合」に「節の名は「キャスト」とし」ということなので、各ドラマ記事で人物に説明を付ける場合には「登場人物」節を用い、人物に説明を付けない場合には「キャスト」節を用いるという運用を目指していると思います。おそらく人物に説明を付けるか否かによって「登場人物」という名前の節を置くか「キャスト」という名前の節を置くかいずれか一方を選択してくださいというのが本来の趣旨ではないかと思います。したがって、Megevandさんのおっしゃるように個別のドラマ記事で「登場人物」という名前の節と「キャスト」という名前の節が併存というようなことは念頭に置かれていないと思います。ただ、現行の構成では「登場人物」と「キャスト」の関係が未整理のままで議論の際にも混乱をきたしていると思います。例えば、ノートでの議論などを見て気づいたことなのですが、びっくりされるかもしれませんが、2013年6月26日改訂まで「登場人物」という名前の節を置く場合の登場人物の記載基準には明確な規定がなく疑義を生じていたと言わざるを得ません。次の2つの解釈が可能だったからです。その一つは「キャストの記載基準」の規定はガイドラインの「登場人物」の説明の中にあることから「キャストの記載基準」は「（節の名称とは関係なく）個々のドラマ記事での登場人物ないしキャストの記載基準」であるという解釈です。もう一つは「キャストの記載基準」は「「キャスト」という名前の節を置く場合の記載基準」であるという解釈です。この解釈だと「登場人物」という名前の節を置く場合の記載基準には「キャストの記載基準」は適用されないということになります。ではどうなるのかというと、人物に説明を付ける場合には「登場人物」節を用いるという説明があることから「人物に説明を付けることができる程度の人物が記載基準を満たす」という解釈になります。実際、このような解釈をとっておられるのではないかという御意見も見かけました。ただし、2013年6月26日改訂により「#キャストの記載基準に従い」の文言を入れたのでこの解釈は現行基準では困難です。とはいえ、依然として現行の構成では「記載基準」と「表示方法」、さらに「登場人物」節を用いる場合と「キャスト」節を用いる場合の構成が未整理のように思われ、例えば2013年6月26日改訂の際には「#キャストの記載基準に従い」の文言を2か所に入れる必要がありました。そこで、「記載基準」と「表示方法」を分離し、「表示方法」の冒頭部分に「登場人物」節を用いる場合と「キャスト」節を用いる場合の共通項を括りだしておいたほうがよいのではというのが今回の提案趣旨です。--Tafg（会話） 2013年7月11日 (木) 19:23 (UTC)

コメント

Tafgさん、説明ありがとうございます。ですが、出来ましたらもう少し簡潔にご説明頂くか、要点を絞って書いて頂くと尚ありがたいです。

さて、人物に説明をつけなくとも、あるいはつけたとしても、この節は「役名あるいは役柄名」と「演者」というならびになるのではないでしょうか？だったら、現段階の認識においては、ここは「登場人物」節であると思います。現段階で「キャスト」節という言葉から連想されるものは、「演者のみが配列された節」です。なぜなら、先日改訂された「キャスト節」も、「キャストの記載基準」も、「キャスト」＝「演者」という解釈の上に書かれているから。ですが、実際そんなことになっているドラマページはないでしょう。例として以下に「キャスト」節を用いているドラマを2つ挙げます。

「激流 (柴田よしき)」
「余命 (小説)」

このいずれのドラマにおいても、「キャスト」節は「登場人物」節と置き換えてもなんら支障はないと思います。また、「キャスト」節だからといって、演者ばかりが並んでいるのではなく、かならず「役名および役柄名」と「演者」となっています。いったいこれはどういうことでしょうか？考えてみますと、従来は「キャスト」＝「登場人物＋演者」という認識だったが（むしろこの認識の方が正しいのではと思います）、今回改訂された「キャストの記載基準」では「キャスト」＝「演者」という解釈で書かれており、ここに大きな混乱が生じているのではないでしょうか。ですから、上記にも述べさせて頂きましたが、用語の見直しと、それに併せた改訂を行うべきと思います。以下、提案です（2013年7月11日 (木) 08:51 の提案は忘れてください）。

従来の「キャスト」＝「登場人物＋演者」という認識のまま、プロジェクト内の項目名を「登場人物」ではなく「キャスト」とする。
キャスト節を除去する。しかし、その内容は、Tafgさんの提案どおり「キャストの表示方法」に移す。文中の「キャスト名」を「演者」にする
「キャストの記載基準」文中の「キャスト名」を「演者」に変える。

キャスト
キャストの記載基準（説明文中の「キャスト名」を「演者」に変える）

キャストの表示方法（説明文中の「キャスト名」を「演者」に変える）
※役名と敬称、役名の変更、読みと年齢、グループ名の表示など表示方法全般の説明をまずこちらにまとめる。

以上、よろしくお願いいたします。署名忘れました。すみません。--Megevand (会話) 2013年7月11日 (木) 20:58 (UTC)

追記

いずれにしましても、「役名および役柄名」と「演者」という表記は、その人物の説明があろうとなかろうと、ドラマであれば必ずそうした表記になります上から、「登場人物」節と「キャスト」節とに区別されること自体がおかしのではないかと思いました（今回のご提案がなければ気付きませんでしたが）ので、以上のような提案となっております。--Megevand (会話) 2013年7月11日 (木) 21:17 (UTC)

コメント Megevandさんの提案によるとそもそも「登場人物」節を用いる場合と「キャスト」節を用いる場合という二重基準そのものを取りやめて一元化するということかと思います。私の案では現行基準に従って一応表示方法については現行の二重基準を維持しましたが、確かに少なくとも構成としてはMegevandさんの提案のように両者を完全に一元化したほうが簡潔になります。現行の構成だと「キャスト」という語句をとってみてもドラマ記事での個々のキャストのことを指しているのか「キャスト」節を用いる場合を指しているのかわかりにくく混乱を招いてしまうおそれがあります。前にも指摘したように、実際、2013年6月26日改訂まで「キャストの記載基準」の規定は「登場人物」節を用いる場合にも適用されるか否かというような問題を生じていたからです。現行の構成だと将来的にも議論の際に混乱の原因になると思います。したがって、現行の構成のように「登場人物」節を用いる場合と「キャスト」節を用いる場合のように分離せず、Megevandさん提案のように記載基準も表示方法も完全に一元化されたほうがよいのではないかと考えます。再確認しておきたいのですが、整理後の「キャストの記載基準」は現行基準の「キャストの記載基準」の前半部分（つまり2013年7月10日改訂の対象部分）に限定すべきかと思います。現行基準の「キャストの記載基準」の後半部分は「俳優がアイドルグループなどに所属する者の場合」の説明（2013年7月10日改訂で対象とならなかった部分）ですが、これは表示方法の問題なので切り離して他の既存の部分とともに「キャストの表示方法」で整理すべきかと思います。--Tafg（会話） 2013年7月11日 (木) 23:22 (UTC)修正--Tafg（会話） 2013年7月11日 (木) 23:35 (UTC)

Tafgさん、最後の確認事項ですが、それで良いと思います。「キャスト」という言葉の使用についてお分かり頂けてよかったです。私事ですが、8月上旬まで所用で議論に参加することができないので、よろしくお願いします。その後で、また継続してやっているようでしたら参加させて頂きます。--Megevand (会話) 2013年7月12日 (金) 04:48 (UTC)

コメント わかりました。今回の件はこれまでの記載基準の議論とは異なり基準そのものに実質的変更を加えるものではなく整理ではありますが、ひとまず一定期間をおいて様子を見てみようと思います。--Tafg（会話） 2013年7月12日 (金) 06:10 (UTC)

コメント 追記ですが「キャスト名」といった文言についてなのですが、Megevandさん御提案のように基準を一元化して扱うことに移行するのであれば、もはや文言によって混乱を生じるという余地はなくなるので、一次的にはひとまず配置のみを調整してみてはどうかと思っています。--Tafg（会話） 2013年7月12日 (金) 06:23 (UTC)

コメント 再確認したのですがMegevandさんが説明されました「激流 (柴田よしき)」や「余命 (小説)」は節の名称と構成いう点に限って言えば現行基準とは異なる独自のものとなっていますので、表示スタイルについて一つのパターンに絞り込むと他のテレビドラマ記事でも混乱をきたすような気もします。したがって、Megevandさんが御提案されておりますように現行基準で採用されているような節の名称に従って表示スタイルを決定するという方法を改め、表示方法の基準部分については混乱を避けるためにも完全な一元化を図りつつ、その上で実際の運用に合わせ表示パターンについては選択の余地を残すという形でひとまず整理してはどうかと思います。--Tafg（会話） 2013年7月13日 (土) 01:28 (UTC)わかりにくかった部分を修正し補足--Tafg（会話） 2013年7月13日 (土) 13:25 (UTC)

報告一週間が経過しましたので以上の議論に基づき改訂いたしました。今回の改訂では問題提起を行った事項のうち大まかな部分を中心に改訂し、細部については混乱を避けるためひとまず現行の運用に合わせましたので御容赦願います。論点が複雑なようにも見受けられるため今後の議論のためにも改訂の概要を記載しておきます。

記載基準と表示方法について
- 改訂前 – 以前から問題は指摘されていましたが、例えば表示方法の問題であるはずの「俳優がアイドルグループなどに所属する者の場合」の説明が「キャストの記載基準」の節の後半部分に配置されているなど記載基準についての説明と表示方法についての説明が未整理でした。
- 改訂後 - 記載基準についての説明と表示方法についての説明について完全に分離し、第一段階（記載基準についての説明）と第二段階（記載基準を満たした上での表示方法の説明）の関係を整理しました。
「登場人物」節と「キャスト」節の関係について
- 改訂前
  - 小説のドラマ化の場合などを念頭に、原作の登場人物を説明する節として既に「登場人物」節が設けられている場合に記事内で節の名称が重複しないようにするため、（原作の「登場人物」節のほうに既に登場人物の説明がある場合など）ドラマに登場する人物について説明を置かない場合には「キャスト」節、説明を置く場合には「登場人物」節を用いるという構成（判断基準）になっていました。
  - 問題点1 - 原作にはないテレビドラマ独自の登場人物やテレビドラマ独自の設定について別個に説明が必要な場合にはテレビドラマの箇所にも説明を置くことになるのでこの判断基準だと「登場人物」節を用いることになりますが、これでは節の名称の重複の問題を回避できないので根拠づけとしては不十分でした。
  - 問題点2 - Megevandさんからも御指摘があったように個々の記事では登場人物に説明文が付けられているが「キャスト」の節が用いられていることがあるなどガイドラインでの説明と実際の運用との間に乖離が生じていました。
  - 問題点3 – ガイドラインでの記載基準が（「登場人物の・・・」とはなっておらず）「キャストの記載基準」という名称であったこと及び「登場人物」節はドラマに登場する人物について個別に説明を置く場合に用いるという規定になっていたことの両者が相まって、「「キャスト」節ではなく「登場人物」節を用いる場合の記載基準は説明文が付けることができる程度の登場人物である」というような解釈が可能であったため議論の際に混乱を招いていました（ただし、2013年6月26日改訂以後このような解釈は困難になり記載基準は一元化されています）。
- 改訂後
  - 本節での議論に基づいて登場人物に説明を付ける場合か否かを節の名称の選択基準とすることを廃止し、ひとまず実際の運用にあわせて、節の名称については「キャスト」と「登場人物」のいずれか適宜選択が可能とした上で、旧規定の説明中にもあったように他の節の名称との調整という観点に戻しました。また、テレビドラマ化のほかに映画化や舞台化がある場合や複数のテレビドラマがある場合などには「キャスト」節の重複が避けられないので節の名称だけでなく節の構造も含めて調整することに改めました。
  - 問題点3のような混乱を避けるため2013年6月26日改訂の趣旨に従い、登場人物の記載基準は節の名称とは無関係であることを改めて明確にしました。
  - 「役名と配役」についての表示パターンが2つありますが、これらは新設したものではありません。旧規定で「登場人物」節を用いる場合と「キャスト」節を用いる場合とで2つの異なる表示形式が用意されていたものを、議論に基づいて節の名称の問題と結び付けない形に改め、その上で二つの表示パターンとして整理した結果によるものです。旧規定では「登場人物」節か「キャスト」節かという節の名称によって表示パターンが機械的に決定される構成でしたが、今回の改訂により表示パターンは節の名称とは関係がなくなり、ひとまず同一記事内でも個々の登場人物への説明の分量などにあわせて二つのパターンから適宜選択できるという形に整理しました。

少し議論を詰める必要があると思われる課題もあります。

「登場人物」節と「キャスト」節の関係について「キャスト」節のみにすべきかという問題
実際の運用では「登場人物」が使用されている記事もありますので今回の改訂では選択にしています。
2つある表示パターンについて1つにまとめるべきか、あるいは使い分けを明確にすべきかという問題
「演者の変更」の場合について（表示方法の指針がないため）

今回の改定で記載基準と表示方法の関係など大まかに整理できたことなどは良かったと思いますが、混乱を生じないよう細部についてはひとまず実際の運用に合わせる形にしたので多少修正が必要になるかもしれません。--Tafg（会話） 2013年7月20日 (土) 20:47 (UTC)

追加修正案

この際、議論を詰める必要があると述べた登場人物の表示方法について課題として残っていた3項目についても追加的に基準化してはどうかと思います。なお、1（節の名称の選択の問題）と2（表示パターンの選択の問題）については前回の改訂によって既に切り離す形で修正済となっていますが念のために補足しています。

「登場人物」節を選択するか「キャスト」節を選択するかという問題については、記事内での他の節の名称・構造に合わせて調整・選択することを明記
- 節の名称については（登場人物の説明文の有無に合わせて選択するのではなく）記事内での他の節の名称・構造に合わせて選択する（原作について「登場人物」節が置かれている場合に重複を避ける）という形にして明記します。問題点の詳細についてはこれまでの議論も参照してください。
2つある表示パターンの選択については（節の名称の選択とは関係なく）登場人物への説明文の有無によって選択します。
- 前回の改訂ではひとまず実際の運用に合わせるため適宜選択可能としていたのですが、Help:箇条書きの「違う種類のマークアップによる分断」などに説明があるのですが、現行基準のパターンBを選択した上で違う種類のマークアップによって分断することは推奨されていない表示方法のようです。そこで、この理由を付け加えた上で表示パターンの選択については登場人物の説明文の有無によって機能分けすることを推奨するという形にします。
「演者の変更」の場合について
- ドラマの登場人物のうち途中で演者に変更がある場合については「矢印（→）で結ぶか（子供時代）のように括弧で注記」としてはどうでしょうか。迷うのは年齢設定があってさらに演者が変更する場合の年齢の表示なのですが「役名：演者A（20歳）→演者B（65歳）」のように「演者の変更」の箇所での年齢の表示を優先してはどうでしょうか。

以上提案します。--Tafg（会話） 2013年7月22日 (月) 16:00 (UTC)

質問ご無沙汰しております。Tafgさん、ひょっとして合意形成されずに、ガイドライン改訂されました？（2013年7月20日 (土) 19:57‎ など）

ひとの事は言えない立場なので大変恐縮なのですが、今回のは大幅変更すぎたので差し戻しさせていただきました。

今一度改めての議論を希望いたします。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 06:54 (UTC)

コメントおよび強いお願いです。

コメント Benzoylさんへ。2013年7月22日 (月) 16:00 (UTC)のTafgさんの書き込みは、「追加修正案」です。改訂は 2013年7月20日 (土) 20:47 (UTC)に、1週間の合意形成を待ってなされています。
強いお願い Benzoylさんへ。また議論をかき乱すような節の乱立をされるのですか？お願いですから、やめてください。
コメント Tafgさんへ。「2つある表示パターンの選択について」ですが、ノート:杉村三郎シリーズのような編集合戦の例が見られますので、小説などで先に「登場人物」として説明があり、あらたにそのテレビドラマでキャストを用いる場合は、Tafgさんが改訂された際の「表示パターンB」を使用する際の明確な基準設置が急務と思われます。つまり、これまでもあったように、小説としての登場人物とドラマが重複する場合はこのパターンを用いるといった文言です。よろしくお願いします。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 08:15 (UTC)

質問例えば、「表示パターンA - 定義の箇条書きスタイルを利用し」など、このノート内でページ検索してもヒットしないのですが。どの時点で議論・合意形成されたのですか？--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 08:25 (UTC)

明確な回答をいただきたいのですが、それまではプロジェクトの方はTafgさんベースのまま一応そのままにしておきます。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 08:40 (UTC)
利用者:Tafg（会話 / 投稿記録）さん、利用者:MegevandBesancon（会話 / 投稿記録）さん、

つまりですが、かつて「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ6」では、一言一句・レイアウトにも拘る厳密な議論が行われましたよね？

今回はそうではなかったのか？ということをお伺いしたいということでございます。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 08:50 (UTC)

なるほど。そういう意味での超越行為ですね。確かに提案以上の改訂がなされていると言えます。ですが、プロジェクトのリバート範囲ですが、なぜBenzoylさんのように登場人物説冒頭のような箇条書きの部分まで戻す（[1]）のかが分かりません。Garamikuさんは、確かに5月27日の改訂で提案以上の改訂をされてますが、それには提案事項ではない「キャスト節」が含まれており、項目順の変更は認められるものの、内容自体は変化はないように思われます。
Benzoylさんがコメントされている

; 名前（よみ） - [[キャスト名]]
: 説明文
; 名前（よみ） - [[キャスト名]]
: 説明文

は、5月27日以前も以降も、小説のドラマバージョンのためのキャスト節に用いるものとして定義されています。ただ、現在のバージョンは上記問題になっている通り、使用基準が明確でなく「どちらでも良い」ように受け取ることができるので、これの改訂は必要かと申しました。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 08:48 (UTC)

前後しました。ありがとうございました。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 08:52 (UTC)

コメント

Tafgさんが改訂作業を行われた文面は、個人的には特に問題はないと思います。ただ、「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ6」のような過程をなぜ踏まなかったのか（場合によっては反対や修正意見が出るかも）という一点のみです。これで自分も何度も叱られましたし。
「名前・キャストの一行表示スタイル」についてですが、個人的には、選択肢として現在も許されていると認識しております。それが、「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4」における超越で除去され、使用禁止となってしまった気配があります（「カーネーション (テレビドラマ)」などの差し替え）。

過去ログ4において「一行表示スタイルの除去」までは、合意形成には至っていないのは事実ですから、無理に統一ではなく記事ごとに編集者間で話し合う必要があるのではと。

くれぐれも申し上げますが、合意形成されたのは、利用者:Garakmiu/drama#登場人物名の表記スタイル1 5月15日 (水) 11:51版の文面追加のみだったはずです。その超越は無効で、現時点でも時効にはなりえません。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 09:06 (UTC)

Benzoylさんは、「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4」に参加されてなかったと思いますが、あの議論を普通に追っていて「異なったスタイルをもうひとつ追加しましょう」と解釈されることに大きな疑問を抱かざるを得ません。なぜわざわざ編集をややこしくすることを提案する必要があるのか？普通に考えたら、「このスタイルで統一しましょう」という提案であることがお分かりになるのではないでしょうか。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 09:24 (UTC)

#「キャスト節」と「登場人物節」についての確認・改訂に向けてにも書いて下さり有難うございました。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 10:01 (UTC)

提案上記にも提案しましたが、提案されたのかどうかが分かりにくくなっているのでもう一度。

Tafgさんへ。「2つある表示パターンの選択について」ですが、「ノート:杉村三郎シリーズ」「杉村三郎シリーズ」のような編集合戦の例が見られますので、小説などで先に「登場人物」として説明があり、あらたにそのテレビドラマでキャストを用いる場合は、現行の「表示パターンB」を使用するといった基準の設置が急務かと思われます。現行のままでは、パターンAとBのどちらでも良いと判断され（パターンAが統一スタイルであるのに関わらず）、編集合戦を至るところで起こす恐れがおおいにあります。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 09:50 (UTC)

コメント よくわかりませんが、パターンAの導入には反対を表明しておきます。あらたにそのテレビドラマでキャストを用いる場合は、現行の「表示パターンB」を使用するに賛成。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 10:34 (UTC)

よく分からないというコメントをもって、パターンAの導入に反対をするとはいい加減なことです。パターンAは、前回の議論で合意を得たものです。横一列に全部ならぶのが、見にくいというのがその主な理由だったと思います。「表示パターンB」に賛成するということは、そちらに統一するということで、あなたの仰っている「無理に統一ではなく記事ごとに編集者間で話し合う必要がある」というご意見（2013年7月27日 (土) 09:06 (UTC)）に矛盾するものですが、いったい何があなたのご意見でしょうか？あまりにもあなたの意見が日和見（思いつきで、趨勢の良い方に傾く）なので、困惑しております。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 11:46 (UTC)

何にせよ、反対票は有効ですよね。「Aにするか・AもBも認めるか」という議論ですので。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 12:16 (UTC)

その反対票の投じ方に、大いに問題がありかと。「よく分からないから、とりあえず表示パターンBに賛成」とは何ですか？よく分かった上で票を投じて下さい。それと、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/サカガミタロウ」でのコメント（2013年7月27日 (土) 13:31）ですが、これを読むことで、ますますあなたのお考えになっていることが分からなくなってきました。サカガミタロウさんの投稿には問題がないと仰る（私もそう思う）。だが、そのガイドラインの決まり方自体に問題を提起される。いったいどういうことでしょうか？

現在の問題として サカガミタロウさんが「ノート:杉村三郎シリーズ」「杉村三郎シリーズ」で他ユーザーさんと議論になっている問題ですが、これは現行の「表記パターンA」を遵守するために、小説が原作となったドラマのキャスト節の表記を巡っていざこざになっているものです。現在のガイドライン（[2]）、あるいはその前までのガイドライン（[3]）では、現行でいう表記パターンAを使って良いのか、表記パターンBを使ってよいか、編集者によって戸惑うところです。

ですので提案として、以下の説明文を現行のものと変更することを提案いたします。
- （現行）各登場人物への説明の分量などに応じ、適宜、次の表示パターンから選択します。演者について記事があれば内部リンクします。
- （変更後）表示パターンAを原則としますが、小説を原作としたドラマの場合、改めて登場人物の説明の必要がない場合は表示パターンBを用います。演者について記事があれば内部リンクします。
- （現行）表示パターンA - 定義の箇条書きスタイルを利用し、定義部分に人物の氏名・読み仮名・設定年齢（あれば）を並べる方法です。演者は説明1行目に「演 - 俳優名」で書きます。
- （変更後）表示パターンA - 原則この方法で登場人物およびキャストを表記します。定義の箇条書きスタイルを利用し、定義部分に人物の氏名・読み仮名・設定年齢（あれば）を並べる方法です。演者は説明1行目に「演 - 俳優名」で書きます。
- （現行）表示パターンB - 箇条書きスタイルを利用し、人物の氏名、読み仮名、設定年齢（あれば）、演者を一列に並べる方法です。
- （変更後）表示パターンB - 小説の映像化などで原作についての記述に「登場人物」節が設けられていて、テレビドラマについて改めて人物の説明が必要がない場合に用います。箇条書きスタイルを利用し、人物の氏名、読み仮名、設定年齢（あれば）、演者を一列に並べる方法です。
以上です。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 14:31 (UTC)

コメント まず、私に説明不足があったとすれば申し訳ありません。2013年7月20日改訂についてですが提案部分以外はそれ以前から存在したものを整理することに重点を置いておりまして、例えば表示パターンについてですが「パターンA」あるいは「パターンB」という名称を付けただけでこれらは改訂前から存在したものです。したがって、「パターン化について議論が無かったのでは」あるいは「今回の改訂によるパターン化の導入」といった捉え方には違和感を覚えます。そもそも旧基準では各登場人物に説明文を置く場合には「登場人物」節、説明文を置かない場合には「キャスト」節を用いるとされ表示方法も2つに既にパターン化されていたのであり、本節では議論に混乱を生じているので節の名称の問題と表示パターンの問題を切り離しましょうといった提案をしました。そして、その際、表示方法の一元化についても議論になったのですが、ひとまず実際の運用のほうに合わせるべきかと思いましたので、2013年7月13日に「実際の運用に合わせ表示パターンについては選択の余地を残すという形でひとまず整理してはどうか」と私からは提案しております。そして、そこから一週間経過した2013年7月20日に改訂し報告しております。この改訂で節の名称とは関連付けが無くなった二つの表示パターンについて、旧基準では「登場人物」節を用いる場合について示されていた表示方法を「パターンA」、旧基準で「キャスト」節を用いる場合について示されていた表示方法を「パターンB」として名前を与えて改訂前に引き続いて残したのです。したがって、旧基準の下で既にパターン化されていたのであり「パターン化について議論が無かったのでは」あるいは「今回の改訂によるパターン化の導入」といった主張は事実とは全く異なりますし、2013年7月20日の改訂前から既に存在した表示パターンについて2013年7月20日の改訂の問題に関連づけて「導入に賛成」「導入に反対」という形で議論されることには違和感を覚えます。もちろん、2013年7月22日の追加修正案でも示しておりますように、表示パターンのあり方についてここで議論されることは構わないと思いますが、パターン化は2013年7月20日改訂によって導入されたわけではありませんので、賛成・反対ではなく論点に対する提案という形をとっていただければと思っております。いずれにしても私の説明不足について皆さんにお詫び致します。表示パターンAと表示パターンBについて採否を取りまとめてはどうでしょうか。Benzoylさんにお尋ねしておきたいのですが、Benzoylさんの御意見は現行でいう「パターンA」に反対ということは「パターンB」と「役名がない場合の表示方法」のみ残すという御意見でしょうか。私のほうからは追加修正案の提案時に「Help:箇条書きの「違う種類のマークアップによる分断」などに説明があるのですが、現行基準のパターンBを選択した上で違う種類のマークアップによって分断することは推奨されていない表示方法のようです」と説明しておりますが、登場人物に説明文を置く場合についてどのような表示スタイルをお考えかお聞かせいただけるとうれしいです。--Tafg（会話） 2013年7月27日 (土) 14:54 (UTC)

賛成コメントが行き違いになってしまいました。私に説明不足があったことについて重ねて皆さんにお詫び申し上げます。Megevandさんの2013年7月27日 (土) 14:31 (UTC)の提案に賛成します。理由については繰り返しになりますがHelp:箇条書きの「違う種類のマークアップによる分断」などに説明があるように、パターンBを選択した上で違う種類のマークアップによって分断することは推奨されていない表示方法のようです。したがって、パターンBのみでは登場人物に説明文を置く場合にどのような表示方法をとることになるのか疑問に思うところがあるからです。ところで、追加修正案にある「演者の変更」の問題については特に賛否が付いていませんがどうでしょう。--Tafg（会話） 2013年7月27日 (土) 15:10 (UTC)

「演者の変更」については、私としては今のところそれに関する編集上の問題を認めませんので、保留（つまり、今回はいじらない）と致したいです。現行ガイドラインでも示されている通りで、それでも問題が起こっているわけではありませんし、問題がないのに今更また変更を加えるのは混乱をおこすのではないかと思います。私が上記に挙げた、サカガミタロウ氏らが遭遇している論争などの具体的な案件を指して、問題があるならばそれを示して頂ければと思います。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 15:21 (UTC)

コメント 演者の変更については将来的な議論によることにし今回は「演者の変更」の場合については保留にしましょう。--Tafg（会話） 2013年7月27日 (土) 16:31 (UTC)

コメント 名もなき毒の件ですが、ドラマ側の視点から考えますと「パターンB」ではなく「パターンA」を選択してきましたが、原作側の視点から考える方もいらしゃるようで消去しなくて良い部分を原作側に寄せるために削除されていたので遺憾を表しました。--サカガミタロウ（会話） 2013年7月27日 (土) 21:23 (UTC)

抜本的な修正案

提案

	入力方法	表示結果
1 よみ有り説明文有り	; 役名（よみ）〈年齢〉 : 演 - [[キャスト名]] : 説明文	役名（よみ）〈年齢〉演 - キャスト名説明文
2 よみなし説明文有り	; 役名 - [[キャスト名]] : 説明文	役名 - キャスト名説明文
3 説明文なし	* 役名A（よみ）〈年齢〉 - [[キャスト名A]] * 役名B（よみ）〈年齢〉 - [[キャスト名B]]	役名A（よみ）〈年齢〉 - キャスト名A 役名B（よみ）〈年齢〉 - キャスト名B
4 説明文なし役名なし	* [[キャスト名X]]、[[キャスト名Y]]、[[キャスト名Z]]	キャスト名X、キャスト名Y、キャスト名Z

「よみなし・説明文有り」を復活させた、こんな感じの改訂を希望します。いかがでしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 11:47 (UTC) 半角スペース2個になってた部分の修正 --Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 12:07 (UTC)

反対 Benzoylさんの上の提案に反対します。これ以上の混乱（議論および編集上で）を防ぐためにも、現行のものでパターンAを統合スタイル、パターンBを小説などが原作の登場人物の説明がいらないもので使用することを推します。

議論錯綜 色々なところに同じ様な節が乱立してしまっているせいで、議論が拡散しており、カオス状態です。Benzoylさんがご自身で立てらた#議論・意見へも、2013年7月28日 (日) 05:37 (UTC)で私から意見を表明しておりますので、ご覧ください。そして、Benzoylさん、ここに限らず色々と議論をかく乱されるのを拝見すると、正直わざと議論が混乱するのを狙っておられるような疑いを持たざるをえません。どうか、適正な議論ができますよう、今後も節の乱立をご遠慮頂くようよろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年7月28日 (日) 12:20 (UTC)

追記なお、上記の私のコメントに加え、この節内にて2013年7月27日 (土) 14:31 (UTC)に提案したものも含め、私の提案として勘案頂きますようお願い致します。--Megevand (会話) 2013年7月28日 (日) 12:24 (UTC)

Benzoylさんから質問を頂戴致しましたので返答させて頂きます。読み仮名をつける、つけないで編集合戦に発展するよりかは、一律、読み仮名をつける方向性で話し合いをしませんかという議題で当初はスタートしました。その結果が「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4」であり、私はこの話し合いで行き着いたこのフォーマットに賛同致しました。

役名 - キャスト名: 説明文; 上記の読み仮名なしのフォーマットから、現在の読み仮名ありのフォーマットに変化し、進化した形だと考えて頂ければと思います。上記の読み仮名なしのフォーマットは使用禁止ではなく、不毛な編集合戦を防ぐために読み仮名ありのフォーマットを選択している理由です。基本的には刑事110キロのようなゲスト項目は振り仮名をふるには適さないことから、状況によっては以前の編集方法はやめています。; 読み仮名ありのフォーマットが決まる前の記事に関しては継続しています。 → 例：京都地検の女警視庁捜査一課9係; 踊る大捜査線シリーズの登場人物一覧に関しても、読み仮名ありのフォーマットが確定する前の記事なので、読み仮名ありのフォーマットに変えるためには段階を踏まないと反発が出て、編集合戦に発展する恐れがあるので以前の編集方法が継続しているのではないかと思います。; Benzoylさんから頂いた質問内容と差異がありましたら、教えて下さいますようお願い致します。--サカガミタロウ（会話） 2013年7月29日 (月) 08:10 (UTC)

コメント お忙しい中、明解なご回答誠にありがとうございました。

読み仮名なしのフォーマットは使用禁止ではないものの、例えば「踊る大捜査線シリーズの登場人物一覧」も、今後もし読み仮名をふった場合は、同時に現在の読み仮名ありのフォーマットを適用しなければならないということで宜しいでしょうか。

過去ログ4において、サカガミさんは、2013年5月14日 (火) 23:32 (UTC)、 2013年5月15日 (水) 02:28 (UTC)、2013年5月15日 (水) 06:01 (UTC) の「今回は容認」あたりで和解案として現行ルールとなった案を受け入れられたようですね。

個人的には、利用者:Garakmiu/dramaの例示は、年齢が入ったレアなケースだと思います（ガリレオなど一部の記事）。そこで、またまた恐縮ながら、3点確認させて頂きたいのですが、

1. ひとりぼっちの君に 2013年6月20日 (木) 19:10‎を例にしますと、

従来の

国松新太郎（くにまつしんたろう） - 浜田雅功（ダウンタウン）

コンビニエンスストア「ホリデーマート」店長、33歳。定職に就かず、叔母の遥子に5百万円もの借金を抱えていたが、叔父が亡くなったため、借金返済のためにホリデーマートの店長に任命される。いい加減でやる気のない振る舞いが多く、周囲とたびたび衝突するが、雄大とのふれあいを通じて本当の大人として成長していく。アパートの向かいの部屋に居住する里美とは口論が絶えないが、次第に意識しあう仲となる。

よりも現行（＝登場人物名の表記スタイル1）

国松新太郎（くにまつしんたろう）

演 - 浜田雅功（ダウンタウン）

コンビニエンスストア「ホリデーマート」店長、33歳。定職に就かず、叔母の遥子に5百万円もの借金を抱えていたが、叔父が亡くなったため、借金返済のためにホリデーマートの店長に任命される。いい加減でやる気のない振る舞いが多く、周囲とたびたび衝突するが、雄大とのふれあいを通じて本当の大人として成長していく。アパートの向かいの部屋に居住する里美とは口論が絶えないが、次第に意識しあう仲となる。

の方が見やすいというお考えでしょうか。個人的には、演者の名前が目立たない分、ドラマを見たことが無い（＝役名名と演者を結び付けられない）人にとっては、不親切とも感じます。

国松新太郎 - 浜田雅功（ダウンタウン）

くにまつ・しんたろう。コンビニエンスストア「ホリデーマート」店長、33歳。定職に就かず、叔母の遥子に5百万円もの借金を抱えていたが、叔父が亡くなったため、借金返済のためにホリデーマートの店長に任命される。いい加減でやる気のない振る舞いが多く、周囲とたびたび衝突するが、雄大とのふれあいを通じて本当の大人として成長していく。アパートの向かいの部屋に居住する里美とは口論が絶えないが、次第に意識しあう仲となる。

質疑は終了いたしましたが、「読み仮名を説明文の冒頭に書く参考例」を、一応追加。--Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 00:33 (UTC) 姓名間を中黒にした場合。--Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 00:37 (UTC)

2. さらに京都地検の女（ゲスト節を除く） 2013年6月15日 (土) 19:11改変は、現在読み仮名なしですが、この場合でも読み仮名ありのフォーマットを用いるべきとお考えでしょうか（見やすさは問題なさそうですが何のための統一なのか、編集合戦？）。
3. プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4#「読みがな付記のルール」についての議論では、サカガミさんは意見表明されていませんが、当初「全面的に振り仮名をふること」にご反対だったお考えは放棄されたということで宜しいのでしょうか。

非常に長くなってしまいました。申し訳ございません。決して急ぎませんので、ご都合の宜しい際にご回答いただけますと幸いです。何卒宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2013年7月30日 (火) 01:17 (UTC)

現状では多様な状況に対応できる現行（＝登場人物名の表記スタイル1）に賛同し、「全面的に振り仮名をふること」に反対の意見は放棄しました。初めて見る人でも、出演者の名前が見にくいということはないように感じますが確かに演がないと見つけにくいかもしれませんが、演を付けることでその問題は緩和されていると考えます。 → (1)(3)の答え

京都地検の女のゲスト節を読み仮名ありに変更するには多くの話し合いが必要になってくる理由から現状維持のままに、それ以外の節は現行（＝登場人物名の表記スタイル1）に編集されているので問題がないかと考えます。そして、大部分に読み仮名がふっていないのは登場人物の読みが分かる資料がないので保留にしています。勘で読み仮名を振るわけにか行かないので、それなりの正確な情報が必要です。 → (2)の答え

また、質問内容と違っていたら教えて下さい。--サカガミタロウ（会話） 2013年7月30日 (火) 04:16 (UTC)

コメント 非の打ち所の無い、完璧なご回答誠にありがうございました。

ご挨拶遅れてしまい、大変もうしわけございませんでした。意気消沈してしまったもので…。

「全面的に振り仮名をふること」に賛成なされたということ、すなわち、「過去ログ4」で参加者3名の完全合意形成ができていたという事実ですね。

これでは、#「キャスト節」と「登場人物節」についての確認・改訂に向けてにおけるサカガミタロウさんの、私は現状のスタイルが覆らないとは思っていません。2013年7月27日 (土) 13:08 (UTC)

は矛盾し、、もはやついえた感じになりました。長い間お世話になりました。--Benzoyl（会話） 2013年8月1日 (木) 03:39 (UTC)

コメント 本節でのこれまでの議論において現行基準の有効性ないし手続の有効性というプロジェクト運用の根幹にかかわる極めて重要な問題についてまで言及が及んだことについて何点か申し上げておきます。

まず、2013年7月20日の改訂についてBenzoylさんから2013年7月27日 (土) 08:25で「例えば、「表示パターンA - 定義の箇条書きスタイルを利用し」など、このノート内でページ検索してもヒットしないのですが。どの時点で議論・合意形成されたのですか？」と御質問されていますので説明しておきます。そもそも「表示パターンA」は旧基準で「登場人物」節を用いる場合として位置づけられていたものであり、御指摘の部分は2013年7月20日の改訂前の統一スタイルの一覧の下に既に存在した「定義の箇条書きスタイルを利用し、」という文言がそのまま整理されたものです。したがって、今回の改訂前から既に存在した文であり今回の改訂の対象ではありませんので合意形成も当然ありません。一方、表示パターンAに説明文があるのに対して表示パターンBには説明文がなかったので、Help:箇条書きでの説明を参考にパターンAの説明文とスタイルも合わせて対置する形で表示パターンBについては説明文を置きました。提案時に「実際の運用に合わせ表示パターンについては選択の余地を残すという形でひとまず整理してはどうか」と述べたように今回の改訂で実質的基準を変更する意図は全くなく、もちろん表示パターンBの採用が今回の改訂で決まったわけではありません。今回の改訂については「超越行為」ではないかとの御指摘も受けたのですが、例えば表示パターンBのほうへの説明文の設置が「整理」以上の「超越行為」であるという御主張があるとすれば、表示パターンBのほうの説明文については今後新たな合意形成があるまで削除して頂いても結構です。また、手続についてですがBenzoylさんからも御指摘を頂いたように、確かにより具体的な形での案の提示があったほうが良かったとは反省しております。ただ、このノートでの議論では何度も論点の拡散あるいは議論の拡散が問題視されており、文面全体を全面的に掲示すると本来ここでの提案が目的としている構成の整理ではなく実質的な基準内容の変更にまで及ぶこととなり、構成の整理が全く前進しないことが考えられたために論点の分散を防ぐ必要からこのような形をとったわけです。ただ、結果として混乱を招いたとすれば大変申し訳なく思っております。
Benzoylさんから御提示を頂いておりますように、過去の議論で取り上げられた論点や結論についても配慮しながら現行基準のあり方について考えていくことはとても有益だと思います。ただ、5月以降の議論に関連して現行基準の一部の有効性という形で御主張された部分については、もっと穏便に「現行基準のあり方について」という観点から議論の経過の確認という形をとっていただきたかったです。私も含めて現実にプロジェクトの運用あるいは議論にあたっている者は過去の議論ではなく現行の文面を基準として判断・検討・議論しています。基準の中に「無効な部分が存在する」といった主張は個別の記事での運用を不安定化させ、ここでの修正の議論の混乱させる結果になってしまいます。「実はその部分は基準とはなっていません」というような当事者間で収拾のつかない事態に陥るようなことは避けるべきかと思います。また、過去の議論の有効性という結果の観点に軸足を置いた議論は、（私のような比較的新規の参加者など）その議論に参加しておらず背景がよくわからない者からみると議論から置き去りにされているような気がしてしまいとても残念です。もちろん改訂の手続が適正に行われることを担保することは極めて重要なのですが、有効性の問題については改訂ごとに時間的に近接した時期に確定させるべきで、速やかに「現行基準のあり方について」という観点に戻さないと運用上の混乱を招いてしまいます。私の今回の反省も含めて述べているわけではありますが、このことについては是非御考慮いただきたいと思っております。--Tafg（会話） 2013年8月1日 (木) 10:06 (UTC)

Tafgさんから私の利用者ページにてコメント依頼がありましたのでひとこと。Tafgさんのコメント前半に概ね賛同いたします。しかしながら、パターンBについては、内容は変わってないとはいえ、今回のTafgさんの改訂で理解の仕方に大きなズレが生じてしまった「超越行為」とはいかないまでも、これからの反省材料とすべき編集であったと思います。今の状態のままでは、以前のガイドラインを知っている方ならともかく、初めて見た方は「パターンAもBもどちらでも良い」としか解釈できないのではないでしょうか。ですので、何度も申し上げているとおり、「パターンB」を「小説が原作のドラマで、再度登場人物の説明が必要ないものに使用する」という文言を含む、2013年7月27日 (土) 14:31 (UTC)の提案をいたします。
また、コメント後半部分にあるようにBenzoylさんはTafgさんの行われた改訂だけでなく、Garakmiuさんの行われた改訂を、何の提案も問いかけもなくいきなり差し戻しされたので、今回のような混乱が生じたと思います。もちろん、私も矢継ぎ早にコメントや編集をしましたので、そのことも混乱ぶりを加速させたと反省しております。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 11:04 (UTC)

Tafgさん、大変丁重なコメント誠にありがとうございます。お返事はまた日を改めます。失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2013年8月1日 (木) 13:16 (UTC)

改めて今回の改訂にあたって混乱を引き起こしてしまいましたことを皆さんにお詫びし、以後、気をつけていきたいと思っておりますので宜しくお願い致します。--Tafg（会話） 2013年8月1日 (木) 19:09 (UTC)

2013年7月27日 (土) 14:31の「表示パターン」の使用条件についての提案、再度賛否の確認

提案 2013年7月27日に提案しました、以下の修正案について再々度賛否の意見をお伺いします。現行の「プロジェクト:テレビドラマ#キャストの表示方法」内の説明について、以下の内容で変更を提案します。皆様のご意見をお待ちしております。

提案する理由としては、現行のままでは「表示パターンA」も「表示パターンB」も、どちらの方法も可能であると解釈され、編集合戦を引き起こしかねないことがまず第一点。また、小説を原作とするドラマで再度登場人物の説明が必要ない場合の表示方法について、現行のものではその明確な基準がなく混乱のもとであることと、以前のガイドライン内容を踏襲する形で引き継ぎたい、ということが第二点です。どうぞよろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 11:41 (UTC)

- （現行）各登場人物への説明の分量などに応じ、適宜、次の表示パターンから選択します。演者について記事があれば内部リンクします。
- （変更後）表示パターンAを原則としますが、小説を原作としたドラマの場合、改めて登場人物の説明の必要がない場合は表示パターンBを用います。演者について記事があれば内部リンクします。
- （現行）表示パターンA - 定義の箇条書きスタイルを利用し、定義部分に人物の氏名・読み仮名・設定年齢（あれば）を並べる方法です。演者は説明1行目に「演 - 俳優名」で書きます。
- （変更後）表示パターンA - 原則この方法で登場人物およびキャストを表記します。定義の箇条書きスタイルを利用し、定義部分に人物の氏名・読み仮名・設定年齢（あれば）を並べる方法です。演者は説明1行目に「演 - 俳優名」で書きます。
- （現行）表示パターンB - 箇条書きスタイルを利用し、人物の氏名、読み仮名、設定年齢（あれば）、演者を一列に並べる方法です。
- （変更後）表示パターンB - 小説の映像化などで原作についての記述に「登場人物」節が設けられていて、テレビドラマについて改めて人物の説明が必要がない場合に用います。箇条書きスタイルを利用し、人物の氏名、読み仮名、設定年齢（あれば）、演者を一列に並べる方法です。

反対小説の原作があるなしに関わらず、説明文がない場合は、表示パターンBを認めるべきでしょう。

また、上記における「原則」は、何（どんな場合）を指しているのでしょうか？「小説原作もの」以外を対象にしないなら、あやふやにしなくていいのではと。--Benzoyl（会話） 2013年8月1日 (木) 13:14 (UTC)

コメント かなり議論に紆余曲折はありましたが最終的に現時点で調整が必要とみられるのは「登場人物に説明文がない場合に選択できる表示パターンについて」という一点ではないかと思っております。改訂前から「このような場合について規定が存在していないのでは」と考えていたことで、確認のためにMegevandさんとBenzoylさんにお聞きしておきたいことなのですが、一つのテレビドラマ項目の登場人物の中に説明文がある人物と説明文がない人物の両方が存在する場合、説明文のない登場人物も含めて全員について表示パターンAをとるべきとお考えでしょうか、それとも説明文のある登場人物には表示パターンAをとり説明文のない登場人物には表示パターンBをとるべきとお考えでしょうか。この問題についても考慮の上で検討していくべきかと考えています。--Tafg（会話） 2013年8月1日 (木) 19:36 (UTC)

コメント 今回のTafgさんの質問は、私とBenzoylさんだけに向けられた質問というより、こちらの議論に参加される方々にも考えて頂きたい事項です。さて、私の現在の意見（他の方の意見をみてから変えることもありますので）は、「一つのテレビドラマには全員表示パターンAをとる」です。あるドラマの数名の登場人物（特にゲスト登場）に説明文がないというのは、説明がもうなされている「小説」を除き、それをする必要がないからではなくて、編集者が説明を記述しないからで、いわば「説明文がつくポテンシャル」は常にあるわけです。また、「〜の母」とか「〜病院看護師」という短い内容であっても、これは説明文としてみなすことができ記述できますから、「説明文がない」ということにはならないと考えます。

ということで、Benzoylさんがたずねられた「原則」というのは、「ほとんどすべてのドラマに」表示パターンAを採用するという意味での「原則」です。しかし、既に登場人物の説明があるのに、重複して説明する必要のないドラマ、つまり小説を原作とするものは表示パターンBを用いましょう、ということです。なお、この「重複」範囲についての議論はここでは扱いきれないですし、扱うとこちらの議論が全く進みませんので、別に議論されることを望みます。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 19:57 (UTC)

コメント 「登場人物の中に説明文がある人物と説明文がない人物の両方が存在する場合」に関しては、見た目のバランスから、「（全員を）表示パターンA」に統一で良いと思います。（もちろん「表示パターンA」自体を一行表示に戻したい意志は変わりませんが）

ただ、主役と数名のみしか説明文が無い場合は「（全員を）表示パターンB」に統一の方がふさわしいと感じます。--Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 00:54 (UTC)

確認 1 キャストの表示方法の表にある、「役名がない場合の表示方法」（つまり一括で1列表示）は、現行のまま変更なしということでしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 00:43 (UTC)

確認 2 例えば以下の「ヘルプ! (テレビドラマ)」のような場合も、こうなってしまうのでしょうか。わざわざ2行にするメリット感じませんし、むしろ縦に2倍に伸びてデメリットかと。演者名の頭の位置が揃うという点はキレイかもしれませんが。

茅ヶ崎奈々：観月ありさ　

森尾あかね：大村彩子　

森尾健太：森廉　

↓

茅ヶ崎奈々

演 - 観月ありさ　

森尾あかね

演 - 大村彩子　

森尾健太

演 - 森廉　

--Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 00:27 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 00:43 (UTC)

報告前述の『ヘルプ!』にて、試しに「（全員を）表示パターンA」にしてみましたが（差分：次）、編集画面上は見づらくて眩暈しました（説明文なしが続くため区切りのアクセントが無く）。

感覚は人それぞれかもしれませんが。これを強制することによって、もし「編集ミス」が発生が懸念されるとしたら、元も子もない本末転倒の改正と感じます。--Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 01:05 (UTC)

コメント 同一記事では表示パターンを統一すべきという点はMegevandさんもBenzoylさんも同じようですね。私は表示パターンの混合も考えていたのですが一覧として見ると体裁がよくないのかもしれません。

私もBenzoylさんと同じく「主役と数名のみしか説明文が無い場合」にどうなるのかなと考えていました。以前からあるプロジェクトの統一パターン例では全員に説明文が付いており問題はないことになっていますが、実際には一部登場人物にのみ説明文があるといった場合が頻繁に生じると考えられ対応が必要かと思っています。ただ、説明文が付いている場合に全員を表示パターンBに統一とすると、後に「Help:箇条書きに抵触している」といった指摘を受けることはないですか。大丈夫でしょうか。
Benzoylさんの確認事項1についてですが、「役名がない場合の表示方法」について何か具体的な変更案をお持ちということでしょうか。
Benzoylさんの確認事項2の「縦に2倍」の表示となることについてですが、Benzoylさんからみると登場人物全員に説明文が全くないのに結果として縦に2倍になってしまうことがどうも気になるという御指摘でしょうか。--Tafg（会話） 2013年8月2日 (金) 08:16 (UTC)

コメント 「役名がない場合の表示方法」は意見ありません。今のままを希望です~~が、「表示パターンA」に統一となると、こんな感じになるんですかね。~~ 誤解招くので例は除去しました。--Benzoyl（会話） 2013年8月3日 (土) 10:51 (UTC)

--Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 11:35 (UTC)

「役名がない場合の表示方法」は、現在のガイドラインどおりで良いのではないですか？「表示パターンA」「表示パターンB」とあって、その下に「役名がない場合の表示方法」とありますよ。それも最近話し合ったことがらです。--Megevand (会話) 2013年8月2日 (金) 11:41 (UTC)

コメント Megevandさん 2013年8月1日 (木) 19:57 (UTC)の編集者が説明を記述しないからで、いわば「説明文がつくポテンシャル」は常にあるわけです。は、言い得てますが、必ず加筆される保証は決してありません。特に再放送もソフト化もない古い作品においては。そのためにどの記事も一律、事前に2行化して準備しておくというのは芳しくないかと。

説明文があるのが数名しかなく「表示パターンB」に統一する場合、ちょっとはましな例とされているHelp:箇条書き#定義の入れ子（左）or Help:箇条書き#箇条書き（右）

役名1 - キャスト名
役名1の説明

役名2 - キャスト名

役名3 - キャスト名

役名4 - キャスト名
* 役名1 - [[キャスト名]]
*: 役名1の説明
* 役名2 - [[キャスト名]]
* 役名3 - [[キャスト名]]
* 役名4 - [[キャスト名]]

役名1 - キャスト名
役名1の説明

役名2 - キャスト名

役名3 - キャスト名

役名4 - キャスト名
* 役名1 - [[キャスト名]]
** 役名1の説明
* 役名2 - [[キャスト名]]
* 役名3 - [[キャスト名]]
* 役名4 - [[キャスト名]]

にするのは如何でしょうか。微妙ですかね。--Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 11:23 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 11:28 (UTC)

コメント 論点は表示パターンBの適用範囲です。

登場人物に説明文がない場合の扱い（原則表示パターンA　or 表示パターンB可）
主役と数名のみしか説明文が無い場合の表記方法（原則表示パターンA　or 表示パターンBの修正パターン可）

「登場人物の中に説明文がある人物と説明文がない人物の両方が存在する場合」についてはこれまで規定を欠いていたと考えています。

改訂前の表示パターン
- 1.原作等の「登場人物」節がない　→　2.ドラマ側には登場人物の説明がある　→　3.節の名称は「登場人物」　→　4.Help:箇条書きでいう定義の箇条書きスタイル
- 1.原作側に「登場人物」節がある　→　2.ドラマ側には登場人物の説明がない　→　3.節の名称は「キャスト」　→　4.Help:箇条書きでいう通常の箇条書きスタイル

議論が難しい方向に進んでいるでしょうか。それでも1から4までの要素を二分して一直線に直結させる構成は問題だったと考えています。既存の統一スタイルの例示でも全員に説明文が付いているように、これまで基準でも登場人物に説明がある場合と登場人物に説明がない場合に完全に二分して構成されていたため、登場人物の中に説明文がある人物と説明文がない人物の両方が混在する場合の表示方法は明確ではなかったのだと思います（以前から明確だったという見解をお持ちの方があれば判断の参考にしたいので御教示ください）。ですから登場人物の記載基準の議論の中で、「ここでは節の名称に「登場人物」を用いている場合なので、「キャストの記載基準」は適用されず、「登場人物」に記載するには説明文が付けることができる程度の人物である必要である」との論理も可能になっていたわけです。

MegevandさんとBenzoylさんにうかがいますが、原則表示パターンAとした上で表示パターンBを選択できる場合について暫定的な条項として「なお、暫定的に〜の場合には〜が認められています。」のような形で一文として加えてみてはどうかと思っているのですが調整は無理でしょうか。

最後に、もう解消されているかもしれませんがBenzoylさんの2013年8月2日 (金) 00:43 (UTC)のコメントと2013年8月2日 (金) 11:35 (UTC)のコメントで気付いたのですが、役名のない場合の対処方法について混乱を招かれていませんか。Megevandさんも私も役名のない場合の表示方法については「表示パターンA」に統一ではなく現行のままでよいという判断だと思いますので御確認下さい。--Tafg（会話） 2013年8月2日 (金) 13:32 (UTC)

コメント （暫定文での調整はひとまず置いておき）現時点での私の見解ですが、登場人物の全員に説明文がない場合については例外的に表示パターンBでもよいのではないかと考えています。ただ、主役と数名のみしか説明文が無い場合の表記方法についてはBenzoylさんの御指摘はとてもよく理解できるのですが、それを基準化するとなると説明文の付いている登場人物の範囲やその場合の表示方法など基準の複雑化が避けられないように思います。マークアップの問題なのですが今回の改訂前から「記述の際には、Help:箇条書きを参照の上正しいマークアップをしてください。」の文が入っており、このことは特段の配慮があってのことと思います。Megevandさんの案をもとに試案を考えました（前後は省略）。

役名と配役
役名の姓と名の間には基本的に空白は入れませんが、分かれ目が明白でない名前については入れてもかまいません。

表示パターンについては次の基準により（下表参照）、それぞれ演者について記事があれば内部リンクします。
表示パターンA - 原則としてこの方法で登場人物およびキャストを表記します。定義の箇条書きスタイルを利用し、定義部分に人物の氏名・読み仮名・設定年齢（あれば）を並べる方法です。演者は説明1行目に「演 - 俳優名」で書きます。

表示パターンB - 登場人物のいずれにも説明を置かない場合に用います。箇条書きスタイルを利用し、人物の氏名、読み仮名、設定年齢（あれば）、演者を一列に並べる方法です。小説の映像化などで原作についての記述に「登場人物」節が設けられていて、テレビドラマについて改めて人物の説明が必要がない場合には表示パターンBを用いることになります。

役名が明らかでない場合あるいは役名が存在しない場合には、役名欄を空欄とせずキャスト名のみを横一列に一か所にまとめて、キャスト節の最後に記載します。

テレビドラマの記述の登場人物に説明文があるかどうかという状態のほうに重点を置きましたが御意見をお聞かせください。--Tafg（会話） 2013年8月2日 (金) 16:17 (UTC)

コメント 表示パターンBを「いずれの登場人物にも説明がつかない」ということを基準として用いる、というTafgさんの文面に賛同します。理由はガイドラインとして基準を示す限り、明確で分かりやすいことが必須だからです。そうでなければ無用の編集合戦を引き起こすこととなりガイドラインの機能を果たしません。

さて、直近のTafgさんの案について、私が考える案を下に示します。スタイルの説明は最初にもってきた方が良いように思われます。修正部分は赤色で示してあります（盛り込む場合は黒色にもどします）。

＜Tafg氏の文面の修正案1＞

役名と配役
役名の姓と名の間には基本的に空白は入れませんが、分かれ目が明白でない名前については入れてもかまいません。

表示パターンについては次の基準により（下表参照）、それぞれ演者について記事があれば内部リンクします。
表示パターンA - 定義の箇条書きスタイルを利用し、定義部分に人物の氏名・読み仮名・設定年齢（あれば）を並べる方法です。原則としてこの方法で登場人物およびキャストを表記します。演者は説明1行目に「演 - 俳優名」で書きます。

表示パターンB - 箇条書きスタイルを利用し、人物の氏名、読み仮名、設定年齢（あれば）、演者を一列に並べる方法です。いずれの登場人物にも説明を置かない場合に用います（一部の登場人物に説明をおく場合は表示パターンAを用います）。使用例として、小説や漫画を原作とするドラマで、原作についての説明部分に「登場人物」節が設けられていて、改めてテレビドラマの説明部分で人物の説明が必要がない場合この表示パターンBを用います。

役名が明らかでない場合あるいは役名が存在しない場合には、役名欄を空欄とせずキャスト名のみを横一列に一か所にまとめて、キャスト節の最後に記載します。

以上です。よろしくお願いします。--Megevand (会話) 2013年8月2日 (金) 19:37 (UTC)

コメント 私は概ねこの方向で良いと思います。編集過程によるものと思うのですが表示パターンBの説明に誤植とみられる部分があるので修正をお願いします。Benzoylさんが反対理由として「小説の原作があるなしに関わらず、説明文がない場合は、表示パターンBを認めるべきでしょう。」とおっしゃっていましたが、説明文の有無が判断基準となったことによって「登場人物のすべてに説明文がない場合」の扱いについてはクリアしたのではないでしょうか。「主役と数名のみしか説明文が無い場合の表記方法」の問題については私は表示パターンAに統一の方向でよいと思っており、これに関連して皆さんに検討していただきたい事項があるのですが、それについてはBenzoylさんの御意見を聞いた上で述べたいと思います。--Tafg（会話） 2013年8月2日 (金) 21:25 (UTC)

報告ご指摘どおり、誤字等を訂正いたしました。--Megevand (会話) 2013年8月3日 (土) 04:30 (UTC)

コメント 若干悩みましたが、＜Tafg氏の文面の修正案1＞に

賛成。

この度は、貴重な妥協案を頂いたと心より感謝いたします。文章も読みやすいです。

「基準の複雑化」を回避するための犠牲（役名の姓と名の間には基本的に空白は入れませんが、分かれ目が明白でない名前については入れてもかまいません。の部分も曖昧であり、編集合戦・混乱招かないのか？という疑問有）
「表示パターンA」を導入したいがために「いたづらに主役の説明文のみを多数の記事に書く暴挙（？）」が想定されなくもない

の2つの疑問ありつつも、結論的に賛成いたします。「主役と数名のみしか説明文が無い場合」の記事数が果たしてどれほどあるか不明（多分少なそう）なことも理由で。--Benzoyl（会話） 2013年8月3日 (土) 10:51 (UTC)

コメント 三者間で合意に至ったようなのでMegevandさんから「Tafg氏の文面の修正案1」として提示された最終修正案である2013年8月3日 (土) 04:30 (UTC)の案の正式提案に移りましょう。私から「皆さんに検討していただきたい事項」と述べていた件についてですが、申し訳ありませんが、もう少し整理してみたいです。ここでの一定の合意形成後に節を改めて皆さんに確認したいと思っています。あまり論点を詰め込みすぎると合意対象が曖昧になったり合意形成が完了している部分の反映を遅らせることになるので避けたいです。--Tafg（会話） 2013年8月3日 (土) 13:15 (UTC)

＜Tafg氏の文面の修正案1＞に反対します。基本的にこれまで役名の姓と名の間に空白を入れて来ましたし、振り仮名にも空白を入れているので、ガリレオのように記事が増大化されても名前が見づらくならない点から、役名の姓と名の間に空白は入れるべきだと考えます。それ以外は賛成しますが、名前の空白は入れないのか、入れるのかはっきりさせないと、現在の曖昧な記述だと編集合戦を招く恐れもあり、その一点だけ反対させて頂きます。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月3日 (土) 14:15 (UTC)

コメント サカガミタロウさん、Benzoylさん、ご指摘の部分ですが、これは現行のガイドラインの文言ですよ。もちろんこれを議論することはできると思いますが、今回の最大の論点である表示パターンについて合意形成を進めているので、これを今議論することは、そちらの方を遅らせることになりますが。--Megevand (会話) 2013年8月3日 (土) 14:39 (UTC)

表示パターン関連は大変、見やすくなりとても良いものを作って頂いたと感謝し、賛成致します。ご指摘ありがとうございます。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月3日 (土) 14:49 (UTC)

お言葉ですが、私は何もここまでの議論経過や結果に対しての謝辞などを求めているのではなく、現段階で論点となっている「表示パターン」の使用基準の他に、「姓名の間に空白を入れるか入れないか」の議論をしますと、前者の議論が遅くなりますが良いでしょうか？とお尋ねしております。そして、遅れてもよいと思われるのであれば、疑問を提示されたBenzoylさん、あるいはサカガミタロウさんのどちらかで、まず「提案」をして頂かないことには、話し合いができないと思っております。私やTafgさんはどなたかに指摘されて考えて提案をするためだけにいるのではありませんから、何卒、伝えたいとするところをお汲み取りください。--Megevand (会話) 2013年8月3日 (土) 15:52 (UTC)

上記のサカガミタロウさんのコメントですが、姓名の件については今回は議論せず、本件の「表示パターンの使用基準」についての改定案に賛成ということでしょうか。私もなにかはやとちりして先ほどコメントをいたしました。それについて謝罪いたします。申し訳ございません。--Megevand (会話) 2013年8月3日 (土) 16:00 (UTC)

「姓名の間に空白を入れるか入れないか」の議論はこの案件が落ち着いた段階ですれば良いと考え、本件の「表示パターンの使用基準」についての改定案に賛成致します。--サカガミタロウ（会話） 2013年8月4日 (日) 00:15 (UTC)

コメント 私もサカガミタロウさんと同様で。今回の議論では見送りということで。ただ現状、例えば梅ちゃん先生では「読み仮名部分のみ姓名の間に空白」というように、記事によってまちまちっぽいですね。

無理に統一する必要ない気もしつつ。逆に、果たして編集合戦が想定されるのかとも思いつつ。--Benzoyl（会話） 2013年8月4日 (日) 01:10 (UTC)

私も1つだけ確認したい事項があるのですがこちらでの合意形成確定後に保留にしています。「役名の姓と名の間には基本的に空白は入れませんが、分かれ目が明白でない名前については入れてもかまいません」の部分は文面としては2013年5月27日の改訂時に導入されたようですが、今回の提案ではこの部分の内容について今後の議論に委ねることにし現段階では保留にされているために現行基準のままになっているということで確認し、ひとまず整理案の合意形成に向けて一定期間とりたいと思います。--Tafg（会話） 2013年8月4日 (日) 01:42 (UTC)

報告上記提案から反対意見なく1週間が経過しましたので反映させました。--Tafg（会話） 2013年8月11日 (日) 02:04 (UTC)

お疲れ様でした。誠に有難うございました。

#過去ログ化の提案の方にも、Tafgさんのご意見（このセクションの過去ログ化についての賛否）をお書き頂けましたら幸いです。今後とも宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2013年8月12日 (月) 10:37 (UTC)

コメントこちらこそ宜しくお願い致します。過去ログ化の議論ですが、Megevandさんの提案を見ると過去ログ化の時期についてここでの議論が「一段落つき次第」とされていますが、本節そのものについては今のところ過去ログ化の項目には含めていらっしゃらないようです。保留の案件があることを考慮されてかもしれません。保留になっている役名の姓と名の間の空白の扱い等の案件については別の節を新たに新設し、ここでの議論は終了とするのであれば、本節も過去ログ化ということで構わないと思います。Benzoylさんとサカガミタロウさんが述べられた役名の姓と名の間の空白の問題については本節とは別に節を新設されますでしょうか。私の保留にしている問題については節を別に設けるつもりですが、具体的にはもう少し整理してからにします。--Tafg（会話） 2013年8月13日 (火) 04:52 (UTC)

コメント 大変失礼致しました。本節は過去ログ化の対象外だったんですね…。

かなり肥大してるので、個人的には過去ログ化が好ましいかもと思いますが、何らかの支障があるようでしたら、一括継続ということ残しででもよいのかもとも思います。

「役名の姓と名の間の空白の問題」も別節というか、ここの第2弾扱い（Tafgさんの保留されてる問題と同節にするか否かも検討）にしては如何でしょうかと思います。--Benzoyl（会話） 2013年8月14日 (水) 12:51 (UTC)

コメント 私の保留にしている問題は個々の登場人物の記載方法そのものというより、登場人物の配置方法について若干お尋ねしたいと思っていることでして、役名の姓と名の間の空白の問題とは議論の対象が異なるのではないかと思っています。これらの2つの問題については両方とも本節とは切り離した上でさらに別々の節に分けるほうが良いと思います。本節が既に肥大化しつつあること、論点が異なるものを本節で同時に進行すると混乱しそうであること、私の保留にしている問題についてもう少し整理に時間がかかりそうなことが主な理由です。--Tafg（会話） 2013年8月14日 (水) 16:15 (UTC)

コメント 過去ログ化を数日前にしました。こちらの節をその対照に含めなかった理由は、2013年8月13日 (火) 04:52 (UTC)にTafgさんが仰った通りです。つまりTafgさんの「保留の案件」、およびBenzoylさんとサカガミタロウさんが問題視された「姓名の間の空白の問題」が私ではどうにも判断がつきませんでしたので。--Megevand (会話) 2013年8月19日 (月) 23:16 (UTC)