プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/現行の「キャスト節」と「登場人物節」に関するガイドラインついての確認
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過去ログ5（2013年1月～）（NHK連続テレビ小説について - 放送日程の記述方法について - 読み仮名について - 役名の特にない登場人物名の表示への対応 - キャストの掲載基準について - 「登場人物」か「キャスト」か - 現行のガイドラインの確認 - GP帯・ネオプライム帯の視聴率について） -
過去ログ10（2013年12月～）（関東以外での視聴率について - 非公式の登場人物名について - 曖昧さ回避について） - 過去ログ11（2014年8月～） - 過去ログ12（2017年4月～） - 過去ログ13（2021年3月～） - (edit)
現行の「キャスト節」と「登場人物節」に関するガイドラインついての確認
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（注）議論継続中です。
- ご勝手なご判断はご遠慮願います。「キャスト節」と「登場人物節」についての確認・改訂に向けて→現行の「キャスト節」と「登場人物節」に関するガイドラインついての確認に節改名。--Benzoyl（会話） 2013年8月10日 (土) 09:23 (UTC)
いきさつ
[編集]- 今年の5月に「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4」での議論において、
- 「利用者:Garakmiu/drama#登場人物名の表記スタイル1」およびその説明をガイドラインに載せることについて、合意がなされました。
- しかし、その提案を超越して、加えるだけではなく、どさくさで勝手に改変され、そのまま有耶無耶にされていた模様です。ので、差し戻しさせていただきました。【追記】その後、利用者:MegevandBesancon（会話 / 投稿記録）さんの数回リバートにより編集合戦となり、プロジェクト:テレビドラマの修正は不可能になってしまいました。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 10:03 (UTC)
- なお、提案時＝5月20日 (月) 17:30における「5月15日 (水) 11:51版」ではなく、
- 後乗せの「5月27日 (月) 02:45版」が、「差分：次 5月27日 (月) 16:31」に、プロジェクトの文面に書き加え書き換えられたようです。これではさすがに不正行為すぎますかと。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 08:21 (UTC)
- 現在のキャスト節では、プロジェクト:テレビドラマ#キャストの表示方法も、いつもまにか別の方によって改変されていて（議論があったのか不明）、矛盾も発生しております。
- 統一性を保つため、今一度、議論を希望いたします。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 06:36 (UTC) 並べ替え--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 10:23 (UTC)
情報 利用者:Garakmiu（会話 / 投稿記録）さんにとっては、2012年1月の「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ2#登場人物節の箇条書きなどについての提案」以来の再提案だったのですね。リベンジといいますか目的を果たされた形なのでしょうか。ご苦労をお察しし、これを素直に祝福すべきなのかという気持ちへも揺らぎます。
- 「過去ログ4」における改訂は、Garakmiuさん2013年5月5日 (日) 10:42 (UTC)による提案ですが、奇しくも、前述の過去ログ2で意見対立があった利用者:Black-River（会話 / 投稿記録）（B.R）さんは、2013年1/3-6/13までブレイク中。なお、その前にGarakmiuさんは「Wikipedia:コメント依頼/Black-River 20130110」を提出されていましたが、ブレイクや提案タイミングの因果は不明。
--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 11:43 (UTC)Don-hideさんのご指摘受けて訂正 --Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 12:10 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 00:33 (UTC)
Benzoyl氏への苦言 事実を情報として伝えるのであれば何ら問題ありませんが、このような皮肉めいた報告の仕方は目に余ります。ものの言いように注意してもらいたいと、これまで当方も含め、複数の利用者から指摘がなされているはずです。今一度発言にあたってはものの言いように注意を払ってください。--Don-hide（会話） 2013年7月27日 (土) 11:47 (UTC)
本来こうなるはずだった「登場人物節」ガイドライン文書
[編集]- 利用者:MegevandBesancon（会話 / 投稿記録）さんのリバートにより編集合戦となり、プロジェクト:テレビドラマの修正が不可能になったための比較です。
- そもそも「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4」の議論では、単に以下の2つを結合するだけだったというはずでは？--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 09:45 (UTC)
登場人物[編集]例 ; 名前（よみ） - [[キャスト名]]
: 説明文
; 名前（よみ） - [[キャスト名]]
: 説明文
上のように記述すると、以下のように表示されます。
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|
次に、ドラマの登場人物と配役を記述します。箇条書きで記述の際には、Help:箇条書きを参照の上正しいマークアップをしてください。以下の統一スタイルを推奨します。
定義の箇条書きスタイルを利用し、定義部分に人物の氏名・読み仮名・設定年齢（あれば）を並べます。読み仮名については、氏名の読み方の難易度にかかわらず一律付けることとしますが、後述の出典により確認できないものは付けないでください。また、原作記事に追記されているドラマ節（ドラマとして独立した記事ではない場合）などで、すでに原作の人物説明に振り仮名付き説明があるなどの場合は省きます。仮名のみの名前の場合は読み仮名不要です。人名の姓と名の間には基本的に空白は入れませんが、分かれ目が明白でない名前については入れてもかまいません。読み仮名については姓と名の間に半角空白を入れます。 読み仮名は（）、年齢は〈〉に入れます。 演者は説明1行目に「演 - 俳優名」で書き、俳優の記事があれば内部リンクします。以下、同じように人物を記入してゆきます。箇条書きを空白で分断してはいけません。 結婚などにより物語途中で名前が変わる場合、間に「 → 」を挿入して名前の変遷を示します。 役名には基本的に敬称をつけませんが、設定上役名そのものに「くん」「先生」などが付いている場合はそのまま書きます。 以上の役名や説明については、それが分かる出典（放送中は公式サイトや放送見逃し配信ページ、放送後はソフト化されたもの、できれば公式ガイドブックなど）を付けましょう。ウェブサイトなどは将来消滅する可能性が高いため、ウェブアーカイブなどを保存しておくことを推奨します。 |
議論・意見
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質問 「加えただけ」ですと、元からあった
; 名前（よみ） - [[キャスト名]]
: 説明文
; 名前（よみ） - [[キャスト名]]
: 説明文
- の表示スタイルは、生きている（＝用いても良い）のでしょうか？
- 「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4」議論での提案に忠実に準じる今の文面では、「例＝1つの例として使用が認められる」と「推奨します＝強制ではない」の2通りが混在するカオスになっておりますが、仕方ないですね。
- 明確な提案・議論がなされないままフェードアウトしたのですから。
- もしどちらかに決着を付けるために、これから改めて議論というのなら、それも良いと思いますが。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 07:01 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 07:03 (UTC)
これまでの議論をかき乱していること、および上節「#記載基準と表示方法の整理#追加修正案」での議論で問題点を精査できると思われることから、こちらの節の議論を同時進行することはBenzoylさんが言われている「カオス」状態を一層深刻化するものと危惧いたしますので、この節の議論停止と上節での議論を強く望みます。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 08:19 (UTC)
Benzoylさんは、「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4」に参加されてなかったと思いますが、あの議論を普通に追っていて「異なったスタイルをもうひとつ追加しましょう」と解釈されることに大きな疑問を抱かざるを得ません。なぜわざわざ編集をややこしくすることを提案する必要があるのか？普通に考えたら、「このスタイルで統一しましょう」という提案であることがお分かりになるのではないでしょうか。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 09:23 (UTC)
- 回答 「過去ログ4」は傍観してました。「キャスト名分離スタイル」は、選択肢の一つとしての追加だと思ってました。
- 「プロジェクト:テレビドラマ#登場人物」 5月23日 (木) 01:30版までは、登場人物・キャストどちらの場合も一行表示でした。それがどさくさで消されてしまった訳で。
- 「このスタイルで統一しましょう」という発言までは皆無でしたので、統一されるとしたら次の段階で文章調整と共に行われるのかと思っておりました。サカガミさんの反対で紛糾する中、まず第一段階の改訂だと思っておりました。そしたら、なぜか議論が終結してしまったのですよね。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 09:56 (UTC)
- 丸ごと改訂する（ことが希望）なら、その全文を下書きとして作成するはずでしょう。あの提案の仕方なら「加える」だけが希望だったと思われるのでは。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 09:58 (UTC)
Benzoyl氏の意見に異議
- はぁ。またまた節の乱立ですね。好きですね。さて、問題となっている議論ですが、Garakmiuさん、サカガミタロウさん、そして私の主立った３人の間で話し合われていました。もともとサカガミタロウさんは「よみがな」を一律つけるのに反対だった方です。見た目が良くないといった個人的な理由で代替案を出されなかったので、私とGarakmiuさんがいろんなスタイルを提案しました。それについて、Garakmiuさんの表示スタイルでサカガミタロウさんの合意を得ています（2013年5月21日 (火) 23:48 (UTC)）。この時点では、小説ベースのドラマの「キャスト節」のスタイルについては議論されていませんでしたが、同項目ということでGarakmiuさんはそれをコピペした上で、内容を変えずに順番を並べ替えておられます（[1]から[2]）。
- Garakmiuさんは「加える」という言葉を使っておられましたが（2013年5月22日 (水) 07:32 (UTC)）、これはもう言葉のあやで、そこをほじくりかえして「統一スタイル」ではないということを主張してみても、説得力がないのではないでしょうか？だいいち、異なる２つのスタイルをガイドラインとして提示するものでしょうか？編集合戦を引き起こすだけでは？そうであるなら、むしろこの議論で提示していたのは、「統一スタイル」であったというのは明白なことであると思います。
- Benzoylさんは、あまちゃんの登場人物のこの編集を変更されたことを不服とされているようですが、この編集の要約欄で主張されているような「パンチに欠ける」という理由によって、他の編集者さん同士で話し合ったところで、どのように合意形成にもっていけるのか甚だ疑問です。ご自分のスタイルをあくまでも押し通したいがために、あらたに別のスタイルを主張するその提案は、不毛な編集合戦を引きおこすだけのものとみなし、Benzoylさんの主張には強く反対いたします。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 10:17 (UTC)
- コメント もうちょっと踏み込みますと、「過去ログ4」でサカガミタロウさん 2013年5月8日 (水) 02:28 が仰っていた「年齢を併記する場合の」統一スタイルなのかと思っており、他は従来の一行スタイルにと、住み分けるのかもとも思っておりました。この辺りはいかがお考えになられますか。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 10:21 (UTC)
質問 長年→（2012年1月の「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ2#登場人物節の箇条書きなどについての提案」で正式改訂も、「ちりとてちん (テレビドラマ)」などでは古くから使用）--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 11:47 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 11:52 (UTC)
→用いられてきたスタイルを、突然3人というかサカガミさん除いて2人で有耶無耶に決めたもので、導入していいものでしょうか。過去の記事までわざわざスタイル変えている動きは芳しくないかと。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 10:27 (UTC)
- 「統一スタイル」とは、年齢を併記する場合のみだけでなく、一律用いることのできるスタイルということだと考えます。
- 長年用いられてきたスタイルに固執する理由はなんでしょうか？今回のGarakmiu氏のスタイルは、よみがなを併記し、演者等の情報を加えても「これで良いだろう」という合意のもと統一されたものです。あなたは、合意の人数によく拘られますが、ちゃんと議論の経過と合意形成の期間を経たものに関して異論を差し挟まれるその姿勢には正直首をかしげざるを得ません。それに、これはコメント依頼もだした議論です。そこまでの手順を経た議論を疑問視することは、Wikipediaでの議論はおおよそ無効であると言っているようなもので、意味がありません。それに、あなた自身も他の議論場で、ご自身の反対意見をもって議論を長期化させていますが、それ自体に問題はなくとも、これもBenzoylさんを含む少人数の意見としてその有効性に問題があるのですか？問題あるなら、もう議論自体が成り立ちませんよ。ですが問題がないから、議論を長期化させるだけの効力を持つのでしょう。それと同じで、一定の期間の議論で挙った意見は、たとえそれが少人数であっても有効とみなすべきです。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 10:47 (UTC)
- それと何度も繰り返しますが、似た様な表記スタイルを推奨することで編集合戦にもつれ込まないかという疑念に関しては、どうお考えですか？あなたのような「パンチが弱い」という主張に対して、「いやパンチがある」という返答をもって、どのように合意形成を得たら良いのですか？色々なところで問題になりますが、こうした「好み」の問題は、統一スタイルとしてガイドラインを提示するべきです。あなたのようなすべてを編集者の良心に任せようとする姿勢は、逆に要らぬ編集合戦を起こします。現にあなたの、「あまちゃんの登場人物」の編集に対するご態度がそれを物語っています。よって、統一スタイルとして現行のスタイルのまま通し、それに本当に編集上の問題点があるならば議論を起こしててはいかがでしょうか。今のままでは、問題点というより「好き嫌い」を議論するのみで全く不毛です。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 10:53 (UTC)
- コメント 例えば英語版の「en:List of Star Wars characters」。パンチありますよね。
- なんでキャスト名を細字（というか標準）にしなければならないのかということです。（振り仮名との兼ね合いで見栄えがごちゃつくかという面もありますが）。時代劇じゃないんだから、役名とキャスト名ともに青リンクになる可能性も低く。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 11:23 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 11:24 (UTC)
- そのあたりの議論が不毛だというのです。だいいち「パンチがある」とか「パンチがない」とかの意味が分かりません。そして、パンチについて意味が分からないという私のコメントを突いてくるであろうあなたのコメントもまた不毛だということです。また、「キャスト名が細字」うんぬんのことですが、これは何のことを言っているのですか？表記パターンBですか？これは、現在私が問題にしてある通り、小説などが原作のドラマに関して用いられるべきスタイルだと思います。その他の表記スタイルは、現行の「統一スタイル」で良いのではないですか？
- あと、過去のドラマもスタイルを変更している、とありますが、これは今後の浸透を図るものでしょう。近年のドラマを参考に編集されることが主でしょうから、それらを改定後のスタイルに変更するのは何も問題がないと思いますが。どうも、過去のスタイルに、過去へのノスタルジーに浸っておいでのようですが、なぜそんなに拘るのですか？古いものが良いとは限らないでしょう？--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 11:36 (UTC)
- コメント Megevandさんとブラウザが違うのかな？「;」使った部分は太字っぽく見えるのですが。しかし、見かけ上であり、印刷した場合はそうなりませんが。
- 過去へのノスタルジーもありますが、それよりも先駆者だった過去の編集者へのリスペクトかもしれません。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 12:23 (UTC)
- 2013年7月27日 (土) 10:27 (UTC)で「サカガミタロウさんを除いて」とありますが、いい加減なことは言わないでください。合意を得ている、と何度も申しているでしょう。あなたの思い込みだけで議論の趨勢を操作するのはやめてください。念のために、こちらの議論にサカガミタロウさんをご案内して確認をとっていただきます。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 10:56 (UTC)
コメント 「統一スタイル」とは、年齢を併記する場合におけるものとも解釈できます。何にせよ、「過去ログ4」中途半端な形で議論をやめられた感じですね。卑怯かどうかはさておき。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 11:14 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 11:15 (UTC)
- あなたが解釈できるから、それが正しいとは限らなくて。少なくとも、議論に参加していた者としては、一律統一としての「統一スタイル」だったと思います。サカガミタロウさんには案内をしましたし、Garakmiuさんも遅かれ早かれこちらにご意見されることと思いますので、お二方がコメントされるまであることないこと言うのはやめにしませんか？それに、「卑怯かどうかはさておき」といわれますが、結局「卑怯」だと言いたいんでしょう？「文章が上手でないから」とごまかすのはやめてくださいね。しかし、それは暴言ですね。Garakmiuさんは、ちゃんと改訂までに意見を求める期間を経られていましたよ（[3]）。「加える」ということの表現が何をさすのかは、当人のコメントを待つことにしましょう。ですが、繰り返しになりますが、議論に参加したものとしては、「統一スタイル」にするということで意見がまとまったと認識しておりますので。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 11:26 (UTC)
- あと、私の上記の質問にはほとんど答えて頂けないのですね？ご都合の良いところばかりコメントして、悪いところはノーコメントおよび忘れたふり、ですか。いつものパターンですね。少し気持ちが悪いです。ちゃんと答えてほしいものです。--Megevand (会話) 2013年7月27日 (土) 11:26 (UTC)
- 「過去ログ4」は提案期間中に過去ログ化してしまい、可視化を消極化したり、卑怯と取られても仕方ないでしょう。「統一スタイル」は内部の3者がそうでも、客観的にロムってる人にはそう感じられない場合も十分あるでしょうということです。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 12:14 (UTC)
- 苦言・強いお願い プロジェクト:テレビドラマが全保護になるのを避けるため、編集合戦はこれ以上おやめください。Benzoyl氏におかれましては、Megevand氏のみならず、Garakmiu氏からもその前に修正するのではなく、まずは提案し（、合意を得てから修正）するように要約欄で指摘されたのではないでしょうか。Benzoyl氏におかれましては納得がいかない部分があろうかと思いますが、他者も含め、議論結果が出るまでの間、当該箇所については2013年7月27日 (土) 09:07 (UTC)の版のままとし、編集合戦を行わないようお願いいたします。なお、これを破った場合にはPJ参加者といえども、やむを得ず管理者伝言板への報告および保護依頼提出をせざるを得なくなります。ご承知おきください。--Don-hide（会話） 2013年7月27日 (土) 11:36 (UTC)
- コメント どうぞご心配なく。#本来こうなるはずだった「登場人物節」ガイドライン文書の文言をお読みください。合戦はしませんよ。
- サカガミさんにブロック依頼出ちゃってますし、素直にGarakmiuさんを祝福することで納得できるのかなという気もしております。
- で、Don-hideさんは中立な立場かもしれませんが、せっかくなので意見を述べられて行かれてはいかがでしょうか。一行表示は嫌だとか好きだとか、過去ログ4は合意されてるか否かなど。忌憚なき辛辣なもので構いませんので、どうぞ宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 12:07 (UTC)
- コメント 「用いられてきたスタイルを、突然3人というかサカガミさん除いて2人で有耶無耶に決めたもの」などとおっしゃっていますが、私はプロジェクトに対する提案において、コメント依頼を出すなど最大限の配慮をしています。箇条書きスタイルにおいても、過去ログの通りかなりやりあった末ですが、それでも互いの意見を尊重して結論に至ったものです。それがまるで私が個人的主張を通すためのリベンジだとか、何が言いたいのでしょうか。意見対立する相手に対して嫌味やあてこすりなど悪意をちらつかせる議論のやり方には感心しません。ていうか不愉快ですので、謝罪を要求します。話はそれからです。--Garakmiu（会話） 2013年7月27日 (土) 12:21 (UTC)
- コメント では、まず謝罪から。勝手な憶測大変申し訳ございませんでした。
- 「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ2#登場人物節の箇条書きなどについての提案」の2012年1月31日 (火) 12:20 (UTC) などでの希望が、他の方から反対に合われてしまって残念な感じに見えてしまったので。因果関係がないようでしたら、慎んでお詫びいたします。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 12:29 (UTC)
- 個人的には一行表示は目立つ分、ある意味下品に見えるのかなというデメリットの懸念もあります。
- Garakmiuさんが今も変わらずそこまで「;名前（よみ）:演 - キャスト名」をお推しになるなら、覆るわけもないので仕方ないのかなという雰囲気に浸りかけております。--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 12:34 (UTC)
- コメントとりあえず、議論が進行過ぎて内容が把握出来ていませんが、現状の中で決めたスタイルで何か、違和感を感じているのでしょうか? 私は現状のスタイルが覆らないとは思っていません。今よりも良い案があれば、それを採用することに越したことがありませんから。原作ありきのドラマ記事に関しても話し合って行かないとも考えています。--サカガミタロウ（会話） 2013年7月27日 (土) 13:08 (UTC)
- コメント すいません。私はこの場所において、一個人に対して特別に擁護するわけではないですが、今のスタイルに至った経緯の中でGarakmiuさんの主張通りに編纂されたわけではなく、特定多数の意見をすりあわせた結果に辿り着いた一つの答えだと考えて頂きたいです。--サカガミタロウ（会話） 2013年7月27日 (土) 13:17 (UTC)
- コメント いやいや、考えて頂きたい云々でなくて…。
- 客観的にそういうすりあわせがあったように読み取れるか否かということですよ。
- 一体「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4」におけるどの時点のどの部分で、「加えること」以外のすりあわせ・合意形成が感じられますか？--Benzoyl（会話） 2013年7月27日 (土) 23:42 (UTC)
- コメント そもそもが全面的に振り仮名を付けて行こうという話し合いから始まり、一応のところは現状の形に落ち着いたわけですが、合意形成が感じられないということでしょうか??
- ; 役名（よみがな） - キャスト名のフォーマットで振り仮名をふる方向で話し合えば良かったのですが、ガリレオのように説明文が増加傾向にあったり、役名・キャスト名周辺に第1シーズンや年齢を記載すると、全体的に見づらくなる点とキャスト名が埋もれて分からなくなる点を考慮して今の形に落ち着きました。だが、現状の形で納得頂けてないのであれば、最良の形を模索し、変えていければとも思っています。
- ; 役名（よみがな） - キャスト名の形が最良だという考えであえば、私が申し上げた懸念事項も加味して、どうすればよいのかを話し合っていきたいとおもいます。
- 合意形成が行われていないように見えるところが問題なのか?? 現状のフォーマットが問題なのか??
- 合意形成が問題であれば → もう一度この場を借りて「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4」の賛否票を取ります。
- 現状のフォーマットが問題であれば → 過去・現状のフォーマットを加味して再考する。--サカガミタロウ（会話） 2013年7月28日 (日) 00:29 (UTC)
苦言とコメント まず、この議論に参加されている皆様（というよりも、主に利用者:Benzoyl（会話 / 投稿記録）さんと利用者:MegevandBesancon（会話 / 投稿記録）さんのお二人）にお願いと言いますか苦言と言いますか…
昨日午前中にアクセスして、先ほどアクセスして、このページの24時間にも満たない間の60回以上の更新と6万バイト近くの増加に、第三者としては正直申しまして非常に当惑しているところです。しかも、よくよく拝見しますと、議論の内容が過去ログの議論の蒸し返しと言いますか再議論であり、この間実質的に Benzoyl さんと Megevand さんのお二人のやりとりで大半が埋め尽くされており、所々で元議論に携わった利用者:Tafg（会話 / 投稿記録）さんと利用者:サカガミタロウ（会話 / 投稿記録）さんが時々コメントを差し込んでおられる程度で、編集合戦にまでなりかかった事象に関して第三者の意見を広く募ることを拒絶されておられると考えられても仕方のない状況にあるとすら思えてきます。お互いにヒートアップしやすいご性格とは存じますが、お願いですので、もう少し落ち着いて議論を進めて頂けませんか?
その上で少々申し上げるならば、そもそも最初に議論がかみ合っていなかったのは、最初の議論が「キャスト名にふりがなを付与するか否か」というところから議論が始まっているからで、「キャスト名と役名を一行表記するか二行表記するか」という議論にまでたどり着いていなかったからではないかと思っています（議論が膨大すぎて斜め読み状態になっていますので、事実誤認があったらご指摘ください）。ですので、そこの部分は前段の議論を抜きに一から始めないと収拾がつかないのではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。
ちなみに、Benzoyl さんの 2013年7月27日 (土) 12:23 (UTC) のコメントにありました“「;」使った部分は太字っぽく見える”というのは、HTMLの<dt>タグや<dd>タグをどのように表記するかに依存していますので、ブラウザによって誤差は生じる可能性はあります。もっとも、「パンチがある」とかいう、ものすごく抽象的な表現は非常に主観的且つわかりにくい理由だなとは思いますが。--Bsx（会話） 2013年7月28日 (日) 01:50 (UTC)
- 上記のBsxさんのご指摘どおりで、申し訳ありませんでした。さて、今回の議論に関して、私の考えをまとめます。
- Benzoyl氏の「パンチ」うんぬんと、上記Bsx氏のコメントですが、「Help:箇条書き#見栄えにこだわらない」というガイドラインが示す通り、環境によって見え方が違うものや、見栄えの好みをうんぬんすることは有益ではありません。
- 以前行われた議論の中から、「表示パターンA」が採用されたのであって、その理由はサカガミタロウさんが仰られているように、一行に色々な情報（ふりがな、年齢、演者、子役などがある演者の変遷）を入れるのは読みづらさ（見栄えではない）の点から改善すべきといことで決まってきたものです。
- 推奨されるマークアップ方法という点から、現行の「表示パターンA」にしろ「表示パターンB」にしろ、何ら問題はありません。ついでにBenzoyl氏が再三差し戻しをされたいと願っておられる「; 役名（よみ）〈年齢〉 - [[キャスト名]]」も問題ないと思います。
- Benzoyl氏の「; 役名（よみ）〈年齢〉 - [[キャスト名]]」も併せて認めるということは、ガイドラインでダブルスタンダードを推奨するということで健全ではないと思います。Benzoylさんは編集者間でもめる時は話合いを、とおっしゃいますが、その際議論の根拠になるのは「見栄え」です。なぜなら、推奨するマークアップという点ではいずれも基準を満たしており、議論の焦点は必然と見栄えの「好み」に移らざるを得ないから。
- しかし、ここでもう一度よく考えてください。なぜ「表示パターンA」が採用されたかを。「2」にもあるように、キャスト情報が多くなっても対応できるからです。ところがBenzoyl氏のものは対応ができない。読みづらさを引き起こしてしまう恐れがある。そして、ガイドラインとして推奨するのであればダブルスタンダードではなく、統一パターンであることが望まれます。特に本題の場合。なぜか？「好み」の問題による編集合戦を防ぐためです。なお、説明のいらないキャストに関しては現行の「表示パターンB」を用いる、というのは以前からあるガイドラインで、これの運用基準に関しては、別節#記載基準と表示方法の整理#追加修正案でも私が提案している通りです。--Megevand (会話) 2013年7月28日 (日) 05:37 (UTC) （訂正 --Megevand (会話) 2013年7月28日 (日) 05:39 (UTC)）
- コメント 愚痴のようになりますが言わせてください。
- ここ数か月、当プロジェクトのノートは非常に論争が盛んです。それだけ、当プロジェクトの現状には問題があり、改善が必要であると考えた人が多かったということです。手前味噌ですが、私は当プロジェクト参加以来、現在やり玉に挙げられている問題以外にもさまざまな提案をしてこのプロジェクトを改善してきました。それ以前、スタイルのテンプレートは非常に雑な状態で、ぶっちゃけ番組データの箇条書きとトリビアの並べ方の説明でしかないもので、「製作」節や「作品の評価」節など、おおよそ百科事典なら必要な社会的評価などのプロジェクト:フィクションで必要とされる要素についての説明はほとんどないお粗末さでした。それを時間をかけて改善してきたのです。
- 正直、今問題になっている一つの論争だけで過去ログ1枚分できてしまうほどの長期論争になり、参加した人々は私も含め大変疲れていたのではないでしょうか。それでも我慢してやってきたものを卑怯とかどさくさ紛れとか言われて情けなくなってます。モチベーションがだだ下がりです。
- 結局のところ、改定時にプロジェクトを編集して、反映された変化に異論があれば、その時に言ってもらうこともできたわけで、それが今なのだとしたら構いませんが、あたかも個人的エゴを押し通したかのように印象操作されるのは我慢なりません。
- 「長年用いられてきたから」で改訂を拒むのは、よりよい百科事典を目指すというWikipedia本来の目的にそぐわない思考停止だと思います。それより、「よりよくする」にはどうしたらいいのか、という目的意識を皆で共有しそれにしたがって改善していくことを私は希望しますし、それに対しどうでもいい的な態度を取られるような参加者とは共同作業をうまくやっていける自信がありません。--Garakmiu（会話） 2013年7月28日 (日) 10:48 (UTC)
- コメント 過去ログ4は、サカガミさんの反対があって確かに紛糾してましたよね。終盤は、とにかく早い合意を目指すような流れで、皆様大変疲れていらっしゃったということはお察しいたします。
- でも、「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ6」のようなもっと壮絶な議論もあったのです、これを、それでも最後まで皆さん耐えて（自分は途中離脱しましたが）合意ができた例として挙げさせて頂きます。--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 12:00 (UTC)
議論一時停止の提案
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提案 Megeband氏とBenzoyl氏によってここ1-2日比較的短時間に大量の高頻度編集がこのノートで行われており、他者の議論参加を妨げているように見受けられます。そこで、他者の参加しやすい環境を作ることも含め、冷静な議論を行えるよう、クールダウンを促す観点から、（少なくとも両者に）数日から1週間程度冷却期間をおくことを提案いたします。いかがでしょうか？--Don-hide（会話） 2013年7月28日 (日) 12:32 (UTC)
了承 了承いたしました。ご迷惑をおかけし、申し訳ございません。あと、併せてお願いというか、ここの議論の整理も含めて提案がございます。別節「#記載基準と表示方法の整理」での議論と、ここの節の議論が重複しておりますので、どなたかBenzoyl氏以外の方で、これまでの議論を整理していただくか、統合して頂けないでしょうか？このままですと、両節で似たような議論が進行してしまい、クールダウン期間を経ても新たに議論参加される方も混乱をきたす恐れがあると思います。--Megevand (会話) 2013年7月28日 (日) 12:46 (UTC)
- 了承
方向クールダウンとは上からかつ失礼な言い方ですね。言葉はちゃんと選んでおりますが。では、Don-hideさんが「数日から1週間」の詳細をきっちり決めてください。高頻度編集は、Megebandさん以外への返答をしているせいもございます。「他者の参加しやすい環境を作ることも含め」とボカさず、「他者の参加しやすい環境を作るために」として頂きたいですね。 - なお、他節「#記載基準と表示方法の整理」などの方は参加しても宜しいのですよね。--Benzoyl（会話） 2013年7月28日 (日) 13:10 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月29日 (月) 03:33 (UTC)
- コメント（強いお願い） Benzoyl さんへ。2013年7月28日 (日) 01:50 (UTC) にもコメントしましたが、2013年7月28日 (日) 13:10 (UTC) のコメントが少々目に余るコメントでしたので改めてお願いを申し上げます。
- 高頻度編集の理由を「Megebandさん以外への返答をしているせい」とおっしゃっておられますが、ここはSNSや電子掲示板ではないのですから「すぐに返答を返す」必要はないわけです。また、「言葉はちゃんと選んでおります」とおっしゃっておられますが、その割りに論争の相手を揶揄もしくは挑発していると取られかねないコメントも散見されるように思います。Megeband さんもその傾向がありますが、Benzoylさんもどうも感情にまかせて反射的にコメントを返している懸念が払拭できません。このノートページの冒頭のテンプレートにもありますが、コメントを書くときは冷静さを保つように努めてください。そして、コメントを返す際には少し間を開けて、相手のコメント内容を良く咀嚼して、相手の意を踏まえながら（相手の意に沿う、という意味ではありません）相手をきちんと納得させることの出来るようなコメントを返して頂くようお願いします。これはこの節の議論はもとより、他の節の議論や他のノートページでの議論でもそうです。
- 以上、横からではありますが、私からも強くお願いします。--Bsx（会話） 2013年7月28日 (日) 14:09 (UTC)
- 言葉選びについて Bsxさんの言葉遣い・選びの丁寧さには敬服です。
- 「冷静さを保つ」というのと同じ意味ですが、「クールダウン」はブロック依頼会場でよく安易に用いられるカタカナ語のフレーズで、配慮が欠落した最大級の侮辱語だと私は思ってます。「クーリングダウン」なら、ニュアンスがちょっと柔和かも。
- 自分なら他人に絶対使いませんよ。特定の人格に対する名指しは避けて、全体の空気に向けて「穏便に」と下からお願いする形で言いますね。柔和かどうか分かりませんが。
- 「落ち着いて」も結構上からで失礼かと。Bsxさんの「少し間を開けて」は、実に素晴らしいチョイスです。
- ここ数日においても基本コメントは敬語でしたが、独り言部分の中であっても「卑怯」というフレーズを用いたのは雰囲気を悪くしたかもしれないと思っております。しかし「アンフェア」というカタカナを安易に用いるのも逆に失礼かと思ったので。
- なお「コメント依頼」でなく「ブロック依頼」を先に挙げる方のコメントを拝見いたしましたが、これも挑発ではないかという疑念が発生しました。油注ぎなだけで、対話・忠告・お願いの体を成していないと感じました。決して「高頻度編集」＝「クールダウン」にならない事例もあるだろうということはご納得頂きたいです。今回は「他者の参加しやすい環境を作るために」規定期間コールドスリープいたします。--Benzoyl（会話） 2013年7月29日 (月) 03:33 (UTC)
- コメント これまでの議論を見てきて、Benzoyl氏はご自身と意見が自分と合う/合わないということもあるのでしょうか、同じ内容を述べていても素直に受け取れる/受け取れない方であるという印象を持ちました。Bsx氏以外の方も常に敬語を用いて述べているわけですし、もう少し他者の言わんとしていることに耳を傾けていただきたいという気がします。当方も言葉を選び、対話をしているつもりです（「だ・である」調は引用文を除いて原則用いません。）し、皮肉になるような発言もしていないはずです。冷却期間をおいてくださることをありがたく思い、その後の冷静な議論を期待します。--Don-hide（会話） 2013年7月29日 (月) 03:46 (UTC)
- コメント逐一注視しておりますが、このページの一番上に4月に貼ったテンプレート、誰も読んでないですよね…。Benzoylさんの「クールダウンとは上からかつ失礼な言い方ですね」という発言はもはや暴言です。今後も暴言が目に余る場合は投稿ブロック依頼も検討させていただきますのでご留意ください。円滑なプロジェクト運営にご協力ください。 --Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月28日 (日) 15:54 (UTC)
- コメント いずれにせよ、Benzoylさんにおかれましては、相手を「皮肉る」言い方を是非とも改めて頂きたく思います。それが一番問題となっている行為ですから。それが改まらない限り、何度もお願いを何処かしこでしていることを踏まえ、「コメント依頼」ではなく「投稿ブロック依頼」となることは、Wikipedia:投稿ブロックの方針を読む限り手続き上なんら問題はないと存じます。また、「卑怯という言葉は雰囲気を悪くしたと思っている」というご発言自体、本当に反省をされているのかどうか疑念を抱かざるを得ません。同じ日本人として、「卑怯」と言われる相手（Garakmiuさん）の気持ちをよく考えて頂きたいものです。「雰囲気を悪くした」どころではないのではありませんか。とはいえ、今回のことは私への警告も含まれておりますので、気をつけてまいります。--Megevand (会話) 2013年7月29日 (月) 08:28 (UTC)
- コメント たび重なる他者からの忠告に耳を貸さないユーザーに対し「クールダウン」していただくために「方針の熟読期間」として1週間に満たない短期間の投稿ブロックが行われるのはよくあることなので、挑発にはあたらないと思います。その前に自身を見なおしてくれという、それだけのことでしょう。--Garakmiu（会話） 2013年7月29日 (月) 15:28 (UTC)
- コメント すみませんひとことだけ。利用者‐会話:MegevandBesancon#ソフトクリームをどうぞ！（→利用者‐会話:benzoyl#こういうのを皮肉、あるいは挑発的なコメントと言います）について…以下省略。--Benzoyl（会話） 2013年8月1日 (木) 13:19 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 00:17 (UTC)
- お願い 上記、意味不明な投稿はご遠慮ください。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 14:16 (UTC)
議論統合の提案
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賛成 クールダウン期間中ですが、上記の提案に賛同いたします。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 11:07 (UTC)- 賛成 提案者に同意いたします。--Don-hide（会話） 2013年8月1日 (木) 11:09 (UTC)
- コメント 統合の方法についてなのですが、登場人物の表示方法についてはここ数日の間に#記載基準と表示方法の整理のほうでかなり論点が集約されてきております。ですので、本節についてはひとまず混乱を防ぐため末尾に終了アイコンとともに#記載基準と表示方法の整理のほうへ実質的な議論が引き継がれたので以後の議論はそちらにお願いすることを記しておき、#記載基準と表示方法の整理のほうには報告を行うという形をとりたいですがどうでしょうか。--Tafg（会話） 2013年8月1日 (木) 18:53 (UTC)
- 賛成 統合の方法について、上記の案に全面的に賛同いたします。--Megevand (会話) 2013年8月1日 (木) 19:03 (UTC)
反対 に変更。 --Benzoyl（会話） 2013年8月1日 (木) 13:08 (UTC)
- 「末尾に終了アイコンとともに」（始まったばかりの議論をなぜ終了）が解せませんので。
- 2013年7月30日 (火) 06:14にMegevandさんがされた「現行の「キャスト節」と「登場人物節」に関するガイドラインついての確認」と改題し、このまま別セクションで良いのではという気もいたしました。
- #記載基準と表示方法の整理自体が今後肥大が予想され、吸収合併によってそれに伴う「まとめて過去ログ化」という警戒心も含み。 --Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 00:09 (UTC)
取り下げ Don-hideさんとMegevandさんには申し訳ないですが現時点でのこのような状況も考慮していったん取り下げます。Benzoylさんが反対されるということは本節には#記載基準と表示方法の整理とは議論対象が異なるとお考えなのかと思います。Benzoylさんに御願いなのですが、本節は#記載基準と表示方法の整理の開設後に別個に開設されたわけですが、どういう意図で開設されたのか説明していただけないでしょうか。Benzoylさんが本節で求めていらっしゃる内容が一体どういう内容なのかわからないところがあります。#記載基準と表示方法の整理と議論対象が重なっているようにみられることから今回のような提案をしました。終了アイコンを提案したのは新規参加者が迷うのを防ぐためでして、「全面的に吸収し統合」と述べているようにこちらの議論も#記載基準と表示方法の整理に移しましょうという提案したわけです。2013年7月27日にMegevandさんが述べられている「こちらの節の議論を同時進行することはBenzoylさんが言われている「カオス」状態を一層深刻化するものと危惧いたします」という懸念を私も持ちました。また、#記載基準と表示方法の整理において、このノートでは何度も論点の拡散あるいは議論の拡散が問題視されていると申し上げたはずです。私はこれまでの議論においてもBenzoylさんの主張の中には有益な論点の指摘が含まれていると思っておりましたし今でもそのように思っています。しかし、同一の議論対象にもかかわらず新たに議論場所を開設されたとすれば合意形成に非協力的との印象をもたざるえませんので、どうか本節には独自の議論対象と提案内容があるということであれば明確にしていただきたいと思います。--Tafg（会話） 2013年8月2日 (金) 03:03 (UTC)
- コメント 上記Tafgさんの仰ってることを擁護する目的でコメントします。私が議論統合とその方法に賛成したのは、Tafgさんが「これまでのこちらでの議論を引き継ぐ形で別節と統合する」と表明されたからであって、ここでの議論をないがしろにするつもりはないことが明白なことが第一点。そして、「終了タグ・アイコン」を貼って、こちらでのコメント受付も終了することは、統合が目指す目的（別節で同じ事を議論し混乱を防ぐ）と合致している手段であると判断したからが第二点目。以上です。--Megevand (会話) 2013年8月2日 (金) 04:24 (UTC)
コメント Benzoylさんを信頼して本節についてはしばらく様子を見ることに決めました。Benzoylさんの本節での当初の問いは「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ4」での議論についての確認のようにお見受けし、#記載基準と表示方法の整理のほうでのサカガミタロウさんの回答に対してBenzoylさんが2013年8月1日 (木) 03:39 (UTC)に「「過去ログ4」で参加者3名の完全合意形成ができていたという事実ですね。」とコメントされておりましたので本節での質問に対する答えとしても認識されておられるのかなと考えておりました。ところが、その後、本節のほうでBenzoylさんから2013年8月2日 (金) 00:09 (UTC)に「始まったばかりの議論」と述べられたので、Benzoylさんが本節で求めていらっしゃる内容が一体どういう内容なのかと考え込んでしまいました。ですので本節には現時点でも#記載基準と表示方法の整理とは異なる独自の議論対象と提案内容があるということであれば説明していただけたるとうれしく思います。Benzoylさんを信頼して本節についてはしばらく様子を見ようと思います。--Tafg（会話） 2013年8月2日 (金) 07:47 (UTC)
- コメント 意思疎通不足で大変申し訳ございませんでした。確かに最重要なサカガミさんへの質疑は終えたのですが、第三者（当時議論に参加されなかった方々）の「過去ログ4」プロセスについてのご意見を伺い、また、現行の2行表示と1行表示どちらが良いのかの見解を、改めてお聞きしたいと考えております。--Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 11:05 (UTC)
- コメント
- 「キャスト節」と「登場人物節」についての確認・改訂に向けてという表題が芳しくなかったかもしれませんね。
- 「現行の「キャスト節」と「登場人物節」に関するガイドラインついての確認」でよかったと反省しております。大変申し訳ございませんでした。
- 本節は「過去ログ4」の提案・導入が適切なプロセスだったのかという検証・（皆様との）議論、そして将来的に、「役・キャスト名の1行表示」復活を提案という希望で、設置いたしました。
- 皆様の見解を伺うことが第一段階で、提案はまだ先となると思われます。
- よって、#記載基準と表示方法の整理の「表示パターンA」or「表示パターンB」議論とは干渉しないのではという考えでございます。何にせよ、Tafgさん他皆様に混乱・御迷惑おかけいたしました。
- せっかく此処に数名の方がいらっしゃったのですから、これを機にといっては非常に何ですが、#記載基準と表示方法の整理の議論の方にもご参加くださると幸いです。--Benzoyl（会話） 2013年8月2日 (金) 11:05 (UTC)
議論再開へ
[編集]- 数日から1週間程度冷却期間をおくことを提案いたします。を了解したのですが、Don-hideさんや他の方々から解禁のご連絡は一切ないまま、2週間近くが経過。途中セクション統合のご提案や、あげくのはてに解決済みタグ貼られたり。遺憾です。
のんびり待っていた方が馬○だったのでしょうか。 キャッチボール終了ならそういって頂きたかったです。激しいラリーよりもタチが○いのではと。（Megevandさんのご指摘を尊重し取り消し）- 今後は他者の参加しやすい環境を作ることに留意したいと思います。
- 「過去ログ4」の提案・導入は果たして本当に健全だったのか
- 振り仮名がない場合も2行表示するべきか
- 1行表示はそんなに見づらいのか、逆に現行の2行表示システムにはデメリット（弊害）はないのか
- などのご意見を賜りたく存じます。特に急ぎませんが、多数の方々の議論御参加を切望いたします。--Benzoyl（会話） 2013年8月10日 (土) 09:35 (UTC) セクション順入れ替え--Benzoyl（会話） 2013年8月10日 (土) 09:38 (UTC)
お言葉ですが、2013年8月2日 (金) 11:05 (UTC)のBenzoylさんの一連のコメントを見る限り、ここでの議論は終了したものと思っておりました。別節での議論へ参加を誘導されておられることからも、その思いを強くしてしまいました。節の立ち上げ者であるBenzoylさんに確認をとらずに、議論終了タグをはってしまったことを謝罪いたします。申し訳ございませんでした。
あと、また相手を挑発するコメントをなされていますが、これまでの反省はして頂けなかったのでしょうか？「議論は継続中であるのに、終了タグがはられ遺憾である。」という主旨が分かれば良いのですが、「のんびり待っていた方が馬○だったのでしょうか」（間接的にDon-hide氏を侮辱しています）、「激しいラリーよりもタチが○いのではと」（○をつけることによりさらに相手を弄ぶ）は他に書き方がなかったのですか？「つぶやき」と称して、相手を挑発するコメントはお控えください。--Megevand (会話) 2013年8月10日 (土) 09:45 (UTC)
- コメント 「過去ログ4の議論参加者3名」以外の方々のご意見も伺いたいということでして、言葉足らずでした。
- Megevandさんとは（に対して少なくとも当方は）、かつてから度々議論のラリーがあってしまったであろうという反省点がございます。
- 世の中には攻撃的なラリーと比較してみても、愛が無いキャッチボールも存在するのではという訴えでした（逆に放置プレイに愛を見出す人もいますがそうでない人もおり）。
- ただ、相手に反省を促してみたいというまでには至らず、愚痴のような形になって不快感を発生させてしまい申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2013年8月10日 (土) 10:04 (UTC)
議論一旦打ち切りへ
[編集]- コメント 議論に割く時間がなく、昔の形に戻すことに対する反対意見が出ると面倒なので、一旦打ち切ります。
- D氏にうまいこと水を差されちゃったな、という感じが否めないのですが、そういうことで宜しくお願いいたします。また機会がございましたら、ここでの議論を元にいつか提案したいと思います。
- この節は過去ログ化して頂いて構いません。お世話になりました。--Benzoyl（会話） 2013年10月8日 (火) 00:09 (UTC)