プロジェクト‐ノート:漫画/過剰な内容の整理

過剰な内容の整理の運用基準について

（お願い）過剰な内容の整理がガイドライン化されました。当プロジェクトでの、これの運用基準の草案を作成しましたので、ここに意見をお願いします。--Game-M 2007年12月26日 (水) 11:10 (UTC)

（提案）現在草案に出されている内容はとりあえずこれでいいと思います。最終的には実際に各記事で起こった問題などを考慮しながらもう少し内容を充実させたい感じはします。その上で、僕が今現在気になっていることがひとつあるのでここにあげておきます。

漫画だけでなくフィクション系の作品には、沢山のキャラと、作品独特の用語が出てくるものが多いですよね。現在ほとんどの記事ではこうした独自用語・固有名詞を必要以上に解説文に含んでいるため、作品を知らない方が読むと、たとえその用語やキャラが記事のどこかで説明されていても、読み進むうちに何がなんだか分からなくなってしまいます。例えば、これはライトノベルになりますが、「灼眼のシャナ」関係の記事が読みにくい理由のひとつはそれでしょう。こうした傾向は漫画記事にも十分当てはまるものです。ですので、細かい情報を載せない事と関連しますが、必要以上に固有名詞や独自用語を多用しないための指針が必要ではないかと思っています。というか、できる限りそういうものを使用しないで解説できる文章を考える心がけを持つ必要があると思います。

シャナの記事は作品を知らないとどうしようもない状態なので、別の例でもうちょっと具体的にいきましょう。今、Aというキャラの説明を書くとします。このとき、「Aは友人の勧めでサッカーを始め、仲間たちと共に上達していく」というような文章と、「AはBの勧めでサッカーを始め、B、C、らと共に上達していく」という文章。どちらの方が読みやすいのかということです。この場合Aがサッカーをやる事が文の主題になるので、他のキャラの名前をわざわざ出す必要は基本的にはないですよね（どうせBやCの紹介文は後に書かれますし）。Bの名を出す必要があるのは「（サッカーを進めたのが）Bである」ということそのものが後々のストーリー展開に大きな影響を与える場合のみです。

こういったものを抑制していくと自然といらぬトリビアを記事から払拭できるでしょう。--KM-0901 2007年12月26日 (水) 12:35 (UTC)

（報告）提案部分を草案に追加してみました。もっといい表現があれば、草案を直接修正しても構いません。--Game-M 2007年12月27日 (木) 07:00 (UTC)

（提案）今まさに「ながされて藍蘭島の登場人物」で{{内容過剰}}タグを貼り、記事量の減量の努力がされています。いわゆる「登場人物の一覧」の記事について、作品そのものの記事とは別に（あるいは、作品記事中の「登場人物の説明」の規定として）内容過剰の基準を明示する必要があると思います。

「ながされて藍蘭島の登場人物」で見ると、1キャラあたりの説明の上限は主要キャラで2KB～2.5KB程度、サブキャラなら1KB程度かと思います。それ以上になると、いわゆる冗長な説明をほぼ必ず含むようになっています。

もちろん、キャラ単一の記事ができるほどの作品や登場人物（野比のび太など）なら別でしょうが、登場人物一覧記事や作品記事内の登場人物の説明部分なら、上記の程度が限度ではないかと思います。1024×768の画面で、文字サイズ標準、デフォルトのスタイルシート使用で「1画面内に1キャラ分の説明がおさまっていない」のは記述過剰と思いますが、いかがでしょうか。 --218.226.10.139 2008年1月30日 (水) 08:01 (UTC)

（修正案）OSやフォントによって1画面に納まる文字数は異なるので、「○キロバイト」といった形で上限を指定すべきです。私は、3キロバイトを提案しますが、いかがでしょう？　この形で草案に追加してみました。--Game-M 2008年1月30日 (水) 15:59 (UTC)

（提案）「ながされて藍蘭島の登場人物」の梅梅の記述が、この版で約2.7KBあり、これでも長いと感じます。やはり上限は2KB、特例としても2.5KBが限度と思います。2KB～2.5KBとなるのは主役レベルで2人までとして、それ以外は2KB以下とすべきかと思います。--218.226.10.139 2008年1月31日 (木) 02:55 (UTC)

（報告）上記提案に従い、草案を修正しました。--Game-M 2008年1月31日 (木) 03:48 (UTC)

（微妙に修正提案）サイズが2KB以内ならとりあえずOKと思われてしまうと困るので、サイズはあくまでも上限であって、それでも冗長なら推敲を徹底するように言っておいたほうがいいかと思います。--KM-0901 2008年1月31日 (木) 06:28 (UTC)

（報告）修正提案部分を草案に追加してみました。もっといい表現があれば、草案を直接修正しても構いません。--Game-M 2008年1月31日 (木) 07:32 (UTC)

現在、プロジェクト内での草案ということで指定のテンプレを貼りました。また、内容過剰の基準と解決方法は、何となく見づらいので節ごとの解説として副節化してみました（かえって見づらいということでしたら戻してください）。他、ご意見などがありましたらお願いします。--218.226.10.139 2008年1月31日 (木) 14:43 (UTC)

（提案）反論や修正案が出なくなりましたので、この草案をそのまま運用基準として施行したいと思います。この後1ヶ月待っても、特に異論がない場合は、草案テンプレートを除去いたします。--Game-M 2008年2月8日 (金) 07:29 (UTC)

「重要ではない敵の説明」の部分は、Wikipedia:過剰な内容の整理から持って来たようですが、ゲーム向けの文章で漫画作品には適当でないように思われます。書き直しが必要でしょう。あとWikipedia:ウィキプロジェクト アニメ/過剰な内容の整理にある

• 登場人物の説明文における、人物の特徴を説明する為には重要でない、エピソードの羅列や、持ち物などの瑣末な情報。
• 全体のストーリーに関わらないような些細な記述や、「○○話には××し、○○話には××した」といった時系列に沿って逐次追記された記述。

の項目は、こちらでも採用した方が良いと思います。--Kickaha 2008年3月2日 (日) 02:24 (UTC)

（報告）「敵」関連の記述は、すべて削りました。また、1話だけの登場人物でも、各話完結タイプの作品で毎回別のゲスト的キャラクターが重要な役割となる場合は書いてもよいと思いますので、そのただし書きを加えました。さらに、ストーリーに一切からまない登場人物の記述は不要と思いますので、それについて書き加えました。以上、不適切でしたら直接修正をいただければと思います。--218.217.185.237 2008年4月1日 (火) 03:23 (UTC)

先に挙げた2項目を追加し、構成を整理しました。218.217.185.237さんの 重要な役割 という表現は少し曖昧なので 主役に準じる役割 に変更しましたが、意図を誤解していましたらお教えください。ストーリーに一切からまない登場人物（背景的に描かれている通行人など） というのは、ちょっと当たり前過ぎて「通行人よりましなら書いて良い」と誤解されそうな危惧もありますが、とりあえずそのままで。--Kickaha 2008年4月11日 (金) 09:01 (UTC)

（報告）2ヶ月たっても反対意見や修正がないので、草案をそのまま運用基準として施行しました。--Game-M 2008年6月18日 (水) 16:54 (UTC)

漫画家の記事について

この節の内容をウィキプロジェクト 漫画家/過剰な内容の整理のノートに分割しました。--Game-M 2008年2月3日 (日) 08:44 (UTC)

あらすじについて

Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#あらすじにおける

• あらすじが詳し過ぎて、作品全体の要約と言えてしまうもの。

についてなのですが、作品全体を要約出来ているのであればそれは「過剰な内容」ではなく「質の良いあらすじ」となっているはずです。よって

• 作品をしっかりと要約できておらず、あらすじが詳し過ぎるもの。

に修正する事を提案致します。--マクガイア 2008年12月17日 (水) 12:46 (UTC)

概ね賛成します。ただ「詳し過ぎるもの」という表現は誤解を生まないでしょうか？例えば、終盤の内容まで書かれているのは「詳し過ぎ」だ、のようなつまみ食いをされると説明して理解していただくのは難儀な気がします。何か、そういったことを問題にしているのではないのだ、ということが伝わるような補記があったほうが意図するところ理解しやすいのではないでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年12月18日 (木) 14:05 (UTC)

「あらすじにまとまりがなく、長くなっているもの。」というのはいかがでしょうか？ 「詳し過ぎるもの」では確かに結末（近く）までかかれているものが含まれるような印象を与えるかもしれませんので、「長くなっているもの」としてみました。必要以上に詳しく（細かくといってもよいかもしれません）記述しすぎることが問題だと考えますので、そういうあらすじであればまとまりのない長文になりがちだと思います。ただ、マクガイアさんのご提案にも反対というわけではありません。一例ということです。--長月みどり 2008年12月18日 (木) 17:25 (UTC)

確かに苫小牧（こまき）氏の仰る通りですね。長月みどり氏の御意見も踏また上での修正案です。

• 微細な描写を含むなどしてまとまりなく長大化しており、作品をしっかりと要約できていないもの。
  • いわゆる「ネタバレ」は単にそれだけでは過剰な内容とは見なされません。むしろ全体を要約するあらすじには物語の結末までが含まれる場合が多分にあります。ただし、あらすじとしては必ずしも必要でない微細な情報は「ネタバレ」であるかどうかに関わらず過剰な内容と見なされます。

ありがちな事は説明しておいた方が良い様に思う反面、本文で十分であって余り細かく補足しない方が良いのではないかとも思い、補足部分についてはなくした方がよいのではないかとも多少悩んでいます。推敲前は「むしろ全体を要約するあらすじには物語の結末までを簡潔にまとめる事が推奨されます。」でしたので、これでも表現を柔らかくはしたのですが……。--マクガイア 2008年12月19日 (金) 14:10 (UTC)

• 「ネタバレ」の有無にかかわらず、微細な描写を含むなどしてまとまりなく長大化しており、作品をしっかりと要約できていないもの。

このようにして補足部分をカットするというのはいかがでしょう？ 補足部分の文章の「ただし」以下は、「ネタバレ」であるかどうかは「過剰な内容」か否かという判断材料にはならないというようにとれます。また、「むしろ全体を要約するあらすじには物語の結末までが含まれる場合が多分にあります。」の部分は、作品全体を要約できていれば「作品をしっかりと要約できていないもの」には該当しませんので、マクガイアさんが提案された文章の前に付け加えてみました。--長月みどり 2008年12月19日 (金) 16:47 (UTC)

こんばんは。PJメンバーではありませんが興味深い内容なので参加させてください。提案の大筋において賛成いたします。創作作品の記事において、結末までのストーリー描写という物は元来必要なものだと考えます。もめるケースも散見されますので、補足は書いてあった方がいいような気はいたします。反面、日本語版の創作作品の記事は「概要」の次に「あらすじ」節が来ているのがスタンダードな事考えると、「ある程度は知りたいが結末までは見たくない」という要求も理解できる面もあります。……難しいところですが。例えば『DEATH NOTE』などは、結末が作品理解に必要不可欠な内容だと思いますから記事に書かなければいけないと思いますが、だからといって記事の冒頭のあらすじに書いてしまうと（ネタバレスキップを入れていたとしても）賛否両論となり決着はつかないのではないかと思います（現在のデスノ記事は、ネタバレ的な内容は全て登場人物の単独記事に記載する形をとっているようですね。この形式がいいかは悩ましいですが）。……意見としてしっかりとしたものがまとまらないのですが、大筋賛成。対象作品の性質によっては、あらすじ節とは別にストーリー節を設けて、記述の濃さ・深さを分けるという選択肢もあるのではないかと思います。……蛇足的な心配ごとですが、どうも教条的というか、ルール主義といいますか、こうしたガイドラインに書かれた文言について、杓子定規に受け取ってしまう傾向の方を多く見かけます。今は結末やネタバレ的な内容を書くと画一的に消していく方がいらっしゃいますが、書き方を誤ると今度は画一的に結末だけ書いていくような方も出現するような悪い予感もします。--Giftlists 2008年12月20日 (土) 11:56 (UTC)

長月みどり氏のご提案は問題も簡潔にまとめられており非常に良いと思っていたのですが、Giftlists氏の御意見を拝見した上で少し考えてみますと「ネタバレ」については「あらすじ」に限定される事ではありませんし、「あらすじ」の節内ではなく「内容過剰の基準」においてメタに記述しておいた方が良いのではないかと思い至りました。

「漫画分野において、次の内容が記載されている記事は、内容過剰の記事に該当するものとします。」の次に段落を設け

なお、いわゆる「ネタバレ」は内容過剰かどうかの判断基準とはなりません。ネタバレの有無にかかわらず、以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され、作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。

と注意文を加えてはどうでしょうか? 一応「画一的に消す」にも「画一的に記述する」にも教条的には適用出来ない様にと考えた文面ではあるのですが、私もGiftlists氏と同じく「結末までのストーリー描写という物は元来必要なもの」と考えた上で、「目的外利用である『ネタバレを見たくない』という要求については{{ネタバレ}}による最低限の配慮で十分である」と割と厳し目に考えておりますので、自分ではなかなか判断が難しい部分があります。

なお、入り浸っておりますが、実は私もPJ:漫画のメンバーではなかったりします……。今回の議論に関係が深いので理由を説明しますと、個人的に現状のPJ:漫画におけるネタバレの扱いが好ましい物と思っていないため、意図的に署名を延ばしております。そのうち提案をと思いつつも後回しになっておりますが……。--マクガイア 2008年12月20日 (土) 13:46 (UTC)

おおむね賛成します。ただ、「作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。」の部分は、作品解説に必要であれば詳細に記述してもよいととれてしまうような気がします。Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#登場人物では、「登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。」と具体的な数値を挙げて長い分量のものは内容過剰だとしていますので、これとの関係を調整できればもっとよいと思います。--長月みどり 2008年12月20日 (土) 18:04 (UTC)

注意文を加えるというマクガイアさんの案に賛成します、文案についても気になる部分はありません。ちなみに私のあらすじやネタバレに対する考え方はマクガイアさんに近いように感じます。また、長月みどりさんの挙げられた数値についてはWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#解決方法の登場人物節（節名などの構成もどうにかしたほうがいいかも）に「上記で示している値は、あくまでも上限であって、そこまでなら冗長に書いてよい訳ではありません。」とありサイズだけでの判断を部分的に否定していますが、そもそも過剰か否かを考えるのにサイズは関係ないので、教条主義的で思考停止した編集を防ぐためにも2キロバイトや2.5キロバイトという数値は除いたほうがいいのではないかと思いますがいかがでしょうか。--苫小牧（こまき） 2008年12月21日 (日) 18:37 (UTC)

「登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。」は、苫小牧（こまき）さんのおっしゃるように削除、それに対応している解決方法の「上記で示している値は、あくまでも上限であって、そこまでなら冗長に書いてよい訳ではありません。」も削除したほうがよいと思います。やはり数字だけで、「この人物の説明は2キロバイトを超えているから削除が適切」というように機械的に判断されて削除されるようなケースが予想されるからです。

今回のマクガイアさんのご提案は「あらすじ」についてですが、ご提案の文章が「登場人物」にも影響することを考えますと、この機会にそちらもあわせて記述を見直したほうがよいのかもしれませんね。--長月みどり 2008年12月22日 (月) 17:42 (UTC)

2008年12月20日 (土) 18:04 (UTC)での長月みどり氏のご指摘についてですが、私の意図としましては前節で「以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され」と、過剰な内容（=不要な内容）の基準を説明する事を断った上での「必要であれば」ですので、前節にひっかかる「詳細な記述」は規制できるのではないかなと考えております。

この節もかなり長くなってきましたし、登場人物については節を分けて改めて提案させて頂きます。--マクガイア 2008年12月23日 (火) 01:44 (UTC)

登場人物について

本来であれば必要な記述ならば長くなっても構わないわけですし、苫小牧（こまき）氏のおっしゃる「思考停止した編集」の危惧も感じるのですが、一方で本ガイドラインがこうして整備される必要があったというのは「必要かどうかに対する判断力が低い方」がそれなりに存在すると言う事の裏返しでしょうし、「具体的な数字を与えておいた方が効果的ではないか」とも感じております。作品解説の中における登場人物解説という位置付けを踏まえれば数値としても大体妥当である様にも思いますし。

そこで、内容過剰の基準側には

• 登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。この数値はあくまで目安だが、多くの場合この数値を超す場合は冗長な記述となっている。

と記述を追加し、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#解決方法側では

• 記述は、なるべく簡潔になるように推敲して下さい。上記の数値は内容過剰かどうかを判断するための一つの目安ではありますが、「ここまでなら冗長であっても記述してよい」と言う事を示す物ではありません。

と言った感じに記述を変更するというのはどうでしょうか? 私の意図としては「ざっと見た限りでは数値で規制されている様に見えるが、しっかりと読めば数値を上限とした規制はしていない」様な記述を意識しております。

あと、入れるべき適当な場所がなくて悩んでいるのですが、「個別キャラへの分割を前提としない」と言った旨の記述もあった方が良いのではないかと考えています。「肥大化しても分割すれば良い」と言う悪習が人物説明の肥大化を招いている様に思うんですよね。--マクガイア 2008年12月23日 (火) 01:44 (UTC)

こんにちは。とりとめのない意見を冗長ぎみに書いていたところ、見苦しく長くなってしまいましたので「別の場所」に置いておきました。結論だけ書きますと、作品記事内での「登場人物節」についてのご提案は賛成。「個別キャラへの分割を前提としない」は、少し悩ましいかなと思います。個人的には20巻近く続いたような人気作品の主人公格のキャラならば、単独記事として成長するだけのポテンシャルはあるのではないかなと思います。成長要素があることと、書ける執筆者がいるかどうかはまた別の話ですが。--Giftlists 2008年12月23日 (火) 09:55 (UTC)

どうもです。しばらくこちらでの議論を静観しておりました。僕の考えはおそらくマクガイアさんに近いものだと思います。具体的な数値が示されているのは、「たとえあなたが必要だと思って書いた文章でも、これ以上のサイズがある場合はひょっとしたらあなたの感覚を疑う必要があるのかもしれないぜ。すこし周りに相談してみた方がいいんじゃないの」みたいなニュアンスなのでしょう（だからこそ本来その記述が必要であることの証明にはそれなりの情報源による補足が必要なのですが、分かっていない方は多いですね）。一方、直上でGiftlistsさんが述べられている「人気作の主人公」についてもその通りだと思います。であるならば、「しっかり書ける執筆者は少ない」という事実をそのまま載せておくという方法はどうでしょうか。少なくとも「とりあえず作っとけ」みたいな軽率な行動を戒め、作る前に良く考えるくらいの効果があったらいいなと。まあ、「基本的には分割を前提としない」としておかないと自制がきかないのがこのジャンルの大半のケースではあると思います。本当に独立が必要そうだったら後で真剣に考えればいいのですし。--KM-0901 2008年12月23日 (火) 16:24 (UTC)

私はGiftlists様の見解に賛同します。漫画といっても、一巻で完結する読み切り作品から、百巻を超える長期連載の作品まで様々ですし、一律に分割を前提しないと断言しては不都合があるかと。英語版においては、長文となりそうなものは積極的に分割しようという気風があるようですね。--白文鳥 2008年12月24日 (水) 00:09 (UTC)

一応訂正を入れておきます。「一律に」とは言っていませんし「前提としない」のと「最終的に行わない」のは違いますよ（これらが採用されても、僕が本気で分割しようと思ったら抜け穴はいくらでもあります）。

英語版での運用を正確に把握しているわけではありませんが、日本語版の現状で同じことをやって大丈夫かどうかは疑問です。「長文だったら何でも分割していいんだ」みたいな勘違いをしている人が多すぎるのは確かでしょう。分割するということは、それを行った後の分割もとと分割先はあくまでも独立の記事として成立していなければならないわけで、それぞれが特筆性を満たす必要があるし、ある程度の質を持っているか、あるいは複数の人が客観的に見て「（あくまで百科事典として）伸びしろがある」と思えなければならないということを、我々は注意しなければならないのだと思います。少なくともネタバレのためのネタバレがメインコンテンツになるような分割は切にご遠慮願いたい次第です。

と、まあそうは言っても懸念されていることも分からなくはなく、もう少し正しいニュアンスを持たせる必要はあるかもしれませんので、少し文章を補足して以下のようにしてはどうでしょうか。

• 記事執筆の際には基本的に個別キャラ記事の分割を前提（目標）としないよう注意する。ただし、これは本当に必要な分割を禁ずるものではなく、その際は特筆性などに注意の上十分吟味すること。単純な文章量や記事数と百科事典の発展は必ずしも比例しないため、各種方針文書やこのジャンルにおける分割の問題点についてあまり把握できていない人は、分割に関わることを推奨しない。独立記事として成立するキャラクターはそれほど多くなく、またその独立記事を上手く書くことができる執筆者も少ないということを理解しておくこと。

ちょっと長いですが、教条的に用いられることを避け、一人ひとりに考えさせるという視点ではすこし長めにぼかしたほうが良いでしょう。僕は結果的にどんな文章になったとしても、今まで良く考えて正しい分割を行ってきた人には何の影響もないものにしたいと思っています。歯止めをかけたいのは、単に肥大化したものを考えもせず全部必要な記述だと決めつけてノリで分割しちゃうようなケースです。他には上述の「ネタバレの為のネタバレ」や「分割の為の分割」みたいな言葉を使用してもいいかもしれません。--KM-0901 2008年12月24日 (水) 10:59 (UTC)

KM-0901氏も仰っている様に私としてはあくまで「前提としない」だけでして、必要性があるのであればキャラ個別の記事等を作成する事を全面的に禁止する理由は当然ありません。そうした点からKM-0901氏のご提案は現実的な物ではないかなと私は思っています。

実を申しますと「個別キャラへの分割を前提としない」と言う提案は私の中で片手落ちであることを自分で認識した上での提案でした。詳細は長くなってしまいましたのでリンク先に載せておきましたが、骨子だけを申し上げますと、

「作品記事内の登場人物」と「キャラ個別記事」は同じ素材であっても視点が全くの別物であり、「肥大化したら分割すれば良い」と言う現状の悪習は双方にとって害でしかない。よって「作品記事においてはキャラ分割を前提としない記事作り」と「（ハードルを設けた上での）キャラ記事新規作成の推奨」と言う形にしたらよいのではないか。

と現在考えています。ただ、現状整備関係はWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画雑誌の立ち上げで手一杯でして（よろしかったらこちらにも御意見お願いします!! ）、私のキャパでは当面キャラ関係の整備にまで手が回らず無責任な発言ではあるのですが。--マクガイア 2008年12月25日 (木) 10:44 (UTC)

こんばんは。マクガイアさんのご意見は頷けます。作品記事の中の登場人物節と、登場人物一覧やキャラ個別記事は、元来性質が違うものです。用途が違うものはそもそも最初から別に作ったほうがいいという点には強く賛同いたします。特にキャラ個別記事よりも、登場人物一覧の方により強くその必要性を感じますが。ただ一方で、現状の日本語版のサブカル記事は、最初から登場人物一覧ないしは個別キャラクター記事を別に作ることにはかなり難色を示す方が多そうですので、実現は難しいだろうとも思います。個人的には、登場人物節が肥大化する原因の半分はそもそもの記事構成だろうという気がするので悩ましいですが。うーん、難しいですね。（漫画雑誌PJは拝見しています。精力的な活動に感心しつつ着々と進んでいくのをこっそり見ながら勉強しています。まだ口を挟めるほどにはWikipediaに詳しくないですので閲覧だけで）--Giftlists 2008年12月25日 (木) 16:48 (UTC)

わたしは登場人物についてはあまり書けませんし、そういう機会も少ないですので様子だけ見させていただいてました。わたしもマクガイアさんのご提案に賛成します。「作品記事内の登場人物」の節は、「作品」を主題としそれを説明するための記事内において、その作品を理解するための補助的なものだと思います。それに対して、「キャラ個別記事」（一覧記事も）は、登場人物そのものが主題でありそれを説明するための記事だと思います。したがいましてやはり両者は違うものだと考えますので、区別したほうがよいのではないでしょうか。--長月みどり 2008年12月25日 (木) 17:55 (UTC)

「前提としない」という表現には抜け道もあるため、私も特に問題は感じません。むしろ「禁ずるものではなく」まで書いてしまうと「禁止じゃないからやってもいいんだ」と解釈する方が出てきそうで心配です。「前提としない」でそういった方の一部でも止まってくれるならあえて「禁止じゃない」と書かないのも手かなと思います。

また個別記事については、しっかり文献で補強してバシッと出す分には初めから個別記事でも難色を示す方はいないと思います（思いたい）。ただ私はどちらかというとそういった、しっかりまともな文献で補強して個別記事として書けるようなキャラクターはそう多くないと思っています（逆に多くない中で個別記事として成長したものは百科事典の一記事としてとても面白いものになるんじゃないかと思いますが、まぁ「多くない」と思うのは個別記事に対する過剰な期待が私の中のハードルを上げてるだけかもしれません）。また、現在ほとんどの登場人物一覧は、記事が肥大化したからサイズを下げるためにとりあえず分離したものだと思いますが、そういった一覧記事は結局のところ作品記事の登場人物節でしかなく、紙面（サイズ）の都合で複数頁に渡っているにすぎません。そういったものはやはり、過剰な部分を削いで、必要なものは作品記事へ転記し、一頁に収めたほうが作品記事としての質は上がると思うのでこのガイドラインは作品記事の底上げのために重要だと感じてます。まあこう思う理由には「作品記事の登場人物節」ではなく「独立した一つの一覧」とでも言うべきものがどのようなものなのかイメージし難いというのもあります。--苫小牧（こまき） 2008年12月25日 (木) 21:08 (UTC)

（インデント戻します）同じ様な問題意識をもっている方々がこの場に集まっていると言う面はあるでしょうが概ね好意的な御意見を頂いたこと、そして年末でまとまった時間を取れそうということもあり利用者:マクガイア/キャラクターの記述に対するガイドラインの草案の方でキャラ分割周りについてのガイドライン草案を作成してみました。そこでこちらではひとまず

• なお、いわゆる「ネタバレ」は内容過剰かどうかの判断基準とはなりません。ネタバレの有無にかかわらず、以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され、作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。
• 登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。この数値はあくまで目安だが、多くの場合この数値を超す場合は冗長な記述となっている。
• 記述は、なるべく簡潔になるように推敲して下さい。上記の数値は内容過剰かどうかを判断するための一つの目安ではありますが、「ここまでなら冗長であっても記述してよい」と言う事を示す物ではありません。

で取りまとめ、「分割を前提としない」との記述に付いては一旦保留とした上で利用者‐会話:マクガイア/キャラクターの記述に対するガイドラインの草案の方で議論をするということではいかがでしょうか?--マクガイア 2008年12月28日 (日) 01:08 (UTC)

議論の方向には異論ありません。が、公に影響する議論を利用者ページで行うのは少々うまくないように思います。草案はスペースの関係上利用者ページを使うとしても、議論はここで続けるか、もしくはプロジェクトのノートあたりを使った方が、告知の面からも妥当ではないでしょうか。

また、個人的な方法論ですが、いきなりガイドラインを目指して作られた文書というのはどうもいったん立ち上がった後で過疎化が進んですたれ気味になっているものが多いような気がするので、とりあえずはプロジェクトの方に諸注意の形で採用し、ある程度バージョンアップで堅牢なものを作ってからガイドライン化に踏み切った方が結果的には有用なものになるように思っています（僕が進行するわけではないのでその辺はお任せしますが）。僕自身も別記事で主導している計画があるのであまり頻繁にはコメントできないかもしれませんが、手が空いたらまた来ます。--KM-0901 2008年12月28日 (日) 08:05 (UTC)

説明不足でしたので補足させて頂きます。

私が仮として利用者空間に置いた一番の理由は「適切な名称」について悩んだ所にありまして、名称が決まり次第Wikipedia名前空間に移動する事を想定しておりました。Category:草案を見ても草案段階でWikipedia名前空間に置く事は問題はないようですし。早期に移動をし、利用者ページではなくなることを前提としておりましたので、草案と議論は表裏一体の方が良いのではないかと考え議論場所としてそのノートページを提示させて頂きました。

また、現状の物は草案の草案と言うつもりで作成しております。影響する範囲の大きいガイドラインとなる事から告知範囲はかなり広くなりますが、ジャンルを考えるに一度に告知をしてしまうと参加人数だけが増えて議論が進まない事が想定され、ある程度の調整を済ませてから改めて草案として各プロジェクト等に告知をした方が効率が良いのではないかと現段階では考えています。--マクガイア 2008年12月29日 (月) 07:42 (UTC)

（インデント戻し）こんばんは。草案についての意見については、自分の中でまとまらない所がありますので少し整理して後日書きます。今日は、苫小牧（こまき）さんの『「作品記事の登場人物節」ではなく「独立した一つの一覧」とでも言うべきものがどのようなものなのかイメージし難いというのもあります』というご意見に対して、私が思う一覧記事について参考までに書いてみます。まず創作作品のスタイルマニュアルはまだ日本語版にはないようですので、英語版のガイドラインを紹介しておきます。（……脱線しますが、創作作品記事における一次情報や二次情報の扱いなども書かれていますので、これはできれば翻訳しておいたほうがいいのではないかなと漠然と思います。私はそれほど頻繁にWikipediaを覗いているわけではないのですが、小説や映像作品そのものを0次情報だと勘違いされていたり、1次情報だが使ってはいけない・使用が望ましくないものと誤解されている方と遭遇したことが何度かあり、若い層を中心にかなり浸透しているような気がいたしますので）。で、話を戻しますと。このガイドラインの下部に「List of exemplary articles」節があり、参考になりそうな一覧記事が紹介されています。馴染みのありそうな日本の作品を数例抜きだしますと「FF8の登場人物一覧（秀逸な記事）」や「FF8の世界観」などがあります。私が考える望ましい登場人物の「独立した一つの一覧」は、こうしたものです。また、「FF8の作品本体の記事」もFA入りしていますので、作品記事と、その子記事であるリスト記事の住み分けについても参考になるかと思います。参考ついでに言えば、日本の漫画・アニメ作品の記事で秀逸な記事に選ばれているのは『MADLAX』『Serial Experiments Lain』『東京ミュウミュウ』などがありますので、記事構成を日本語版と見比べてみるのも面白いかと思います。Wikipedia外で言えば、市販の百科事典での長編フィクションの扱い例として定番の源氏物語を紹介しておきますと。Yahoo!の「日本大百科全書」の『源氏物語』の構成は、ご覧いただくとわかるように、「1.巻冊数・成立事情」、「2.あらすじ」「3.享受・影響」「4.諸本と研究」になっていて、「データ」として別ページで「源氏物語／おもな登場人物」を紹介しています。これは英語版のスタイルとも合致していますし、個人的には標準的なスタイルだと思っています（が日本語版のサブカル執筆者の中では異端の考え方のようなのが多少寂しくはあります）。--Giftlists 2008年12月29日 (月) 14:49 (UTC)

こんばんは。まとまらない漠然とした感想ですが。「作品記事の登場人物節」と「登場人物一覧」が別物であることは同意します。ただ日本語版の現状はというと「作品記事の登場人物節」の九分九厘が、単なる登場人物リストなのが実態です。誤解を恐れずに言ってしまえば、両者は別物ですが今現在そこにあるものは本来あるべきものではない……といったところでしょうか。更に誤解を恐れずに（空気を読まずに）言ってしまうと、用途が違う（が必要ではある）ものを別記事として切り分ける行為が、なぜ日本語版のサブカル記事では、やってはいけない事・なるべく避けることとする風潮になっているのかがよくわかりません。方針やガイドラインを読んでも英語版と大差ない（翻訳ですし）ように思うのですが、何故日本語版ではこうした少し歪な形になってしまっているのかが、過去ログを遡って調べているのですが未だに謎です。現状の日本語版のサブカル記事は、登場人物リスト、用語リスト、登場の魔法やらなんやらのスペックリストのような、リストが延々と記事の八割以上を占めていて、作品記事として記述は概要節に一割か二割あるかないかのような記事が大半に見えます。加筆者の方もそれを除去して整理される方も、ひたすらリストの完成に注力されています。私はリスト記事も好きですしリスト記事の有用も知っていますのでそれはそれで構わないのですが、作品記事は作品記事として書くように軌道修正していかないと他言語版と差が開いていってしまわないか少し心配です。草案については、もう少し意見がまとまってから書きたいと思います。マクガイアさんの精力的な活動には頭が下がります。--Giftlists 2008年12月30日 (火) 17:32 (UTC)

とんでもございません。無趣味な人間なもので、つい自由時間をWPに使ってしまっているだけです。急ぐ必要もありませんしお気になさらないでください。以下、返答と言うよりも、現在の私のサブカル記事群に対しての感想になります。

Giftlists氏が「方針文章や過去ログをご覧になっても分からない」旨を仰っている事が、Giftlists氏の持たれている多くの疑問に対する答えとなっている様に私は思います。つまり、方針文章や過去ログを読んでいない人達によって現在の慣例が作り上げられ、「みんなそうだから」と不文律化されてきたと言う事ではないでしょうか。初期の私もそうだったのですが、目につくサブカル記事が大体似た様な形をしている為に「WPとはそういう物だ」と思い込んで方針の存在すら知らずに執筆を始める方が多いのだと思います。「右に習え」と言うのは日本的な気がしますし、方針違反である事の指摘に対しては「みんなやってる」といういわゆる「スピード違反の理論」で反論される方が良くいらっしゃる事からもこうした傾向を私は感じます。「卵が先か」と言う話ではあるのですが……。

「1次情報だが使ってはいけない・使用が望ましくない」というのは、例えば評価の様な「1次情報を元としては書けない独自研究」に対する注意が、全てに適用されるものと誤解されている結果の様に思います。逆に言いますと1次情報を元とは出来ない記述を注意される方が多いため、全てに対して「1次情報だが使ってはいけない・使用が望ましくない」と思い込む人が増えているのではないかと。また1次情報を元とした記述のほとんどにしっかりとした出典が示されていない現状も、こうした誤解を助長しやすい土壌となっている様に思います。

ご呈示頂いた様な物を見ると一覧記事のポテンシャルが確認でき考え直す所は多々あるのですが、余り積極的には支持できないと言う思いは完全に拭えてはいません。これは日本語版の現状として「継続中の作品に些細な情報を逐一書き込んでまとまりのないもの」や「『読めば分かる』等と言って出典がほとんど示されていないもの」が多く、結果として「一覧 = 質の低い記事」と言うイメージが私の中に植え付けられている部分があるからです。また、連載や放映が継続されていると言う理由だけで「記事本文と言うべき箇所がスカスカなのにも関わらず一覧だけ肥大化して分割される」と言うパターンがあまりに多いことから、「本記事でしっかりとした記述ができずにいる作品に対しその子記事群を乱造する必要性があるのか?」とに疑問を感じていると言う面もあります。--マクガイア 2008年12月31日 (水) 02:19 (UTC)

ご教示ありがとうございます。英語版とyahooを読んでみましたが、なるほど作品記事と一覧記事のバランスが取れていて日本語版では滅多に見れないような内容ですね。このように作品に関する説明がしっかりとなされた上で、付録する資料として一覧があるのならそれは有用なものだと思いますし、日本語版の漫画項目もでもそのような形で一覧記事が存在していればもっと良好な発展を遂げていたかもしれませんね。--苫小牧（こまき） 2009年1月4日 (日) 02:51 (UTC)

（報告）こちらでは一旦取りまとめると言う事に対して反対意見がありませんでしたので、あらすじも含め反映させて頂きました。なお、キャラクターのガイドラインにつきましては議論場所として不適当とのご指摘を受けましたのでWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインへと移動致しましたのでそちらのノートに御意見頂けますと助かります。考えてみればガイドライン名が変わった際にまた移動すれば良いだけですし。個人的に最近少し忙しいため本格的な告知はもう少し先延ばしさせてもらいますが、追々、各プロジェクトへの告知も行なう予定でおります。--マクガイア 2009年1月14日 (水) 11:06 (UTC)

こんばんは。草案作成ありがとうございます。また感想レベルのまとまらない意見なのですが。大筋といいますか、考えに根ざすものには賛成です。ただ、ちょっと悩ましいなあと思うのですが、現在の日本語版の登場人物節の十中八九は、リスト状態なのが実情ではないでしょうか。既にリスト化されてしまったようなものは、私はむしろ分割して子記事にし、親記事の登場人物節を新たに作成した方がいいのではないかなとも思います。うーん、ただそう書いてしまうと、瑣末なキャラや内容までびっしり書いてしまうような方を肯定してしまうことに繋がってしまうのかもと考えますと、うーん、難しいなあというのが正直なところでしょうか。具体例ですと、例えば（いつかじっくり手を入れてみたいなと考えているのですが）私は『ヒカルの碁』のように主要キャラが明確に決まっているような作品は、作品記事本体の登場人物節は、ヒカル、佐為、アキラ、行洋の4人で充分だと思うのです。現在の非常に充実した登場人物節は、どちらかというと分割して子記事化したほうが、構成としてはわかりやすいと考えていますが、草案の文言ですとそうした道が閉ざされてしまわないかなと、そこが少し心配な気もいたします。余談ですが、ここでの話し合いにちょっと背中を押されて、別の分野の記事で、わりと早い段階で「登場人物一覧」の分割提案をしてみました。個人的にはうまく分割できれば、桂正和レベルには及びませんが、それなりに仕上げられそうかなあと甘いことを考えていますが。ただ容量以外の理由での分割は、日本語版のサブカル記事では滅多に通らないという実情も知っていますので、気長にやっていくつもりです。--Giftlists 2009年1月16日 (金) 16:57 (UTC)

私も現実問題として「分割した方がよいものが多い」事は感じているのですが、「場合によっては分割しましょう」ということを明言してしまうと結局はそこだけを拾ってガイドラインの目的とは逆の方向で論拠とされるように思うのですよね。私もこの辺は結構悩みまして、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#キャラクターの詳細は一覧記事での

場合によっては、既に肥大化している記事から登場人物節を一度分割し、その後改めて作品記事内に相応しい登場人物節を加筆する方が現実的な場合があります。しかしこれは「肥大化させても分割すればよい」との誤解を助長する事となるため、推奨されません。

と言う文章は「推奨されません（けど、現実的な事を考えて場合によってはやっていいよ）。」ぐらいのニュアンスで書いたつもりだったのですがこの文章だとそこまで読ませるのは難しいですよね……。もう少し先になりますがこの辺はもう少し文章を考えてみたいと思います（もちろん他の方にご提案頂けるのであれば大歓迎です）。--マクガイア 2009年1月17日 (土) 04:55 (UTC)

「過剰な内容」とはどこまでか

現在D.Gray-manの登場人物にて過剰な内容の整理をしています。ですが、その整理の中の「除去」という部分が少々度を越えているように思えます。最大で100キロバイトを超えていた記事をスリム化し、30キロバイト台に抑えたのはよかったのですが、それをするために準レギュラーに相当する人物を大量に除去し、さらにはまだ除去を行おうと考えている方がいます。（それまでの過程はノート参照。）これまでの議論の主参加者は私を含みたったの4人、そしてうち2人が除去案を強行しています。これでは作品の詳しい部分（個々の人物やその能力など）の理解がしづらくなり記事の内容が薄れていって、良くない状態に陥ってしまうため、私は反対意見を出し続け、時には一部の意見に妥協もしてきました。ですがさすがにこれ以上は除去をすべきではないと考えています。それで、『漫画の人物のどこまでが「過剰な内容」に該当するのか』を、このプロジェクトの参加者の皆さんに考えていただきたいと思い、ここに意見を投じます。本来こういった議論は記事の主執筆者の会話ページやWikipedia:コメント依頼で意見を募るものですが、それらが全く意味を成さなかったため、やむを得ずこちらで取り上げて意見を出してもらうことにしました。無礼は承知の上ですが、どうかお願いします。--Cross-j 2009年4月7日 (火) 14:55 (UTC)

こちらに意見を求めて1か月が経過しているのですが、どなたか本件について良い案を頂けないでしょうか。ここでもノートでもいいので、どうかお願いいたしします。--Cross-j 2009年5月9日 (土) 15:13 (UTC)

こちらの告知自体は存じ上げていますが、「どこまでが過剰な内容か」というのは作品に因る部分が大きく、『D.Gray-man』については読んだ事がないため、判断がつきません。もうしわけないです。--マクガイア 2009年5月10日 (日) 05:53 (UTC)

ルールを若干緩和したい

緩和案(1)

• 登場人物1人あたりの記述が多すぎる（おおむね2キロバイト、主役なら2.5キロバイト以上）もの。

を少し緩和したいと考えてます。昔の議論にはのび太の例が挙がってましたが、主要登場人物であれば一項目立つ事も普通であり、制限が厳しすぎるように思います。上述の制限は、主要登場人物の記述が一項目へと発展するのを疎外する危険があります。そこで、

• ストーリー上あまり重要でない人物であるにも関わらず、その人物の記述が多すぎる（おおむね2キロバイト）もの。なお主要登場人物の場合は2.5キロバイトを越えたら記事の分割を考慮してください。

に緩和したいのですが、どうでしょうか。---Giant2007 2009年3月27日 (金) 21:03 (UTC)

反対これまでの議論で出てきた方向性として、「登場人物の個別記事については本記事からの分割ではなく、ハードルを設けた上で別個立項する方向へ持って行きましょう。分割を前提とした記述を避けましょう。」というのがありまして（かなり長くなっていますのでお読み頂くのは大変なのですが、詳しくは#登場人物についてをご覧下さい）、これまでの議論に逆行する提案であると考えます。

なお、この辺りに対するガイドラインの草案として「Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン」を作成させて頂いております。PJ:漫画雑誌の方で手間取ってしまい本格的な提案が先延ばしとなってしまっておりましたがそろそろPJの方も一段落がつきますので、来月中には関係するプロジェクトなどに告知を行ない、本格的な議論を始められればと考えています（もちろん他の方が議論を開始することを制限する物ではありません）。--マクガイア 2009年3月28日 (土) 00:46 (UTC)

「過剰な内容の整理の運用基準について」の方は読んだのですが、「登場人物について」の方もでしたか、理解不足ですみません。とりあえず、ざっと読んで見ました。「分割を前提とした記述を避けましょう」という主張の根拠は、「内容がスカスカor出典の少ない記事なのに、分割するのは困る」というものでしょうか。だとすれば納得ですので、主張を下方修正させてください。---Giant2007 2009年3月30日 (月) 12:39 (UTC)

ざっと理由を申し上げますと、「作品を解説する記事における登場人物節」と「登場人物一覧」は目的・役割が違うためその完成形も当然異なり、分割を前提として「登場人物節」を記述すると結果としては作品記事の品質を落としてしまうという所に理由があります。--マクガイア 2009年3月30日 (月) 14:01 (UTC)

緩和案(2)

マクガイアさんの指摘を受け、主張を下方修正します。 現行ルールは記述が多すぎる基準が「2.5キロバイト以上」なものは「主役」のみとなっています。しかし、これはやはり制限が厳しすぎるのではないでしょうか。例えばサザエさんの主人公はサザエさんなのでしょうが、サザエさん一家の他の面々の登場回数はサザエさんに勝るとも劣らないでしょう。極端な例だと、漫画おそ松くんでは主役のおそ松くんはほとんど登場せず、イヤミとチビ太が実質的な主役となっています。このように、準主役級のキャラが主役と同程度ないしそれ以上に活躍する物語も多々あると思います。ですので、

• 「主役」を「主要登場人物」ないし「準主役級の人物」に緩和したい

のですが、どうでしょうか。

2008年6月18日版のルールでは、「いわゆるいわゆる1話完結形の連載作品で、毎回別々のゲスト的な登場人物が主役に準じる役割を演じるような作品の場合は、この限りではない」とあり、 この点が考慮されています。 この版のルールを策定する際の議論でも、「主役に準じる役割」に関する議論が少しだけなされています。

しかし現在のルールからは主要登場人物・準主役級登場人物に配慮された記述が消えており、これまでの議論を確認したところ、 ルール改定にあたって「主役」にするか「主要登場人物」にするかを議論した部分は見出せませんでした。 (私が見落としているだけかもしれませんが)。

以上の理由から、前述の『「主役」を「主要登場人物」ないし「準主役級の人物」に緩和』という主張を提出します。---Giant2007 2009年3月30日 (月) 12:53 (UTC)

まず誤解がある様に感じることとして、「2.5キロバイト」という数字は『制限』ではありません。「この数値はあくまで目安だが、多くの場合この数値を超す場合は冗長な記述となっている。」との本文の通り、あくまで『目安』であり、「2.5キロバイト以上=過剰な内容」ということではありません。

ただ、こちらのご提案で仰っていることはもっともですし、議論の方向性としても主役に限った話ではなかったと記憶していますので、主役を主要登場人物（個人的には「主要人物」でよい様な気がします）に変更することに賛成致します。--マクガイア 2009年3月30日 (月) 14:01 (UTC) 賛成を取り下げます。理由は下記。--マクガイア 2009年3月31日 (火) 22:13 (UTC)

制限でなく目安なのは「しっかりと読めば数値を上限とした規制はしていない」というマクガイアさんの記述により理解していたつもりですが、指摘ありがとうございます。

「主要人物」でよいとする意見には賛成です。

さて、現時点での議論の参加者の同意は得られました。なので特に反論が無ければ「主役」を「主要人物」に変えようと思います。念の為、しばらく待ちますので、反論のある方は反論をお願いします。---Giant2007 2009年3月30日 (月) 14:36 (UTC)

（少し疑問）現行の基準でも、必要ならば「主要人物」のサイズが2.5を超えていてもかまわないわけです。ならば「主役」を「主要人物」に変更しても結局は緩和どころか何も変わらず、わざわざ変更する程のことでもないように思いますがいかがでしょうか？--苫小牧（こまき） 2009年3月30日 (月) 16:26 (UTC)

何も変わらないとの事ですが、「目安」が変わると思います。個々の記事の執筆＆ノートの議論において、現行のものだと「2キロバイトを越えたし、目安にしたがってそろそろ記述の整理を考えよう」となるところが、改正案だと「2キロバイトを越えたけど、主要人物だから、もう少し待って2.5キロバイトを越えたら記述の整理を考えよう」となります。--Giant2007 2009年3月30日 (月) 23:57 (UTC)

（感想なのでインデント戻し）こんばんは。2キロバイトということは、日本語で1,000文字程度という理解でよろしいでしょうか。今回の提案で改めて該当の箇所に目を通してみたのですが、この1,000文字という内容過剰の文字数の目安が、「作品記事内」の登場人物節と「登場人物一覧内」の登場人物の説明の両方に同基準として掛けられている点が少々引っかかりました。個人的には、作品記事内で登場人物1人ずつ1,000文字（10人いれば10,000文字）は「作品記事」の登場人物節の役割としては過剰ではないかと思います。反面、登場人物一覧の中であれば、作品やキャラクターの特質によってはありえる量ではないかと思います。この内容過剰の登場人物の基準が、作品記事本体と一覧記事とで同等なのがそもそも……うーん、作品記事の作りがリスト化前提なのでしょうか。--Giftlists 2009年3月31日 (火) 14:49 (UTC)

私も誤解があるように感じます。解決方法に「記述は、なるべく簡潔になるように推敲して下さい。上記の数値は内容過剰かどうかを判断するための一つの目安ではありますが、「ここまでなら冗長であっても記述してよい」と言う事を示す物ではありません。」とあるように、そもそもサイズはあまり重要ではありませんよね？目安を超えていても・いなくても過剰ならば整理しましょう、という内容なわけですから。また「「2キロバイトを越えたけど、主要人物だから、もう少し待って2.5キロバイトを越えたら記述の整理を考えよう」となります。」という部分についてはそれがどういった意味を持つのかよく分かりません。--苫小牧（こまき） 2009年3月31日 (火) 16:39 (UTC)

申し訳ないのですが、よく考えてみるとご提案には問題があるように思うことから、賛成を取り下げさせて頂きます。理由としましては

1. 内容過剰の基準の登場人物節で「作品全体にとって重要ではない登場人物の説明が記載されているもの。」と説明しており、主要人物以外の記載がそもそも推奨されていない。2.0キロバイトの特例としての2.5と言う位置づけが無意味になる。
2. 苫小牧（こまき）氏のご指摘のとおり、現状でも問題はない。

というのが主な理由です。

またGiant2007氏の緩和という表現や「2キロバイトを越えたけど、主要人物だから、もう少し待って2.5キロバイトを越えたら記述の整理を考えよう」という御発言を見て、やはり氏が『制限』と見ているように感じた事も理由の一つです。苫小牧（こまき）氏が引用されている箇所をご覧頂ければお分かり頂けると思うのですが、前回申し上げた「『2.5キロバイト以上=過剰な内容』というわけではない」の裏側として「2.0 (2.5) キロバイト以下であることは過剰な内容ではないという免罪符ではない」ということが言えるのですが、このGiant2007氏の発言は、たとえ過剰な内容であっても数値を免罪符として少しでも盛り込もうとするものに見受けられます。

Giftlists氏がご指摘の問題については、「肥大化したら分割」というこれまでの悪習が前提にあると思います。Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインについての議論を今月中には本格化させられればと思っているのですが、その議論次第で基準の変更は必要であると思っています（下準備としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/ネタバレの扱いについてなんかは始めているのですが……本提案はもう少し身辺整理がついてからと考えています）。--マクガイア 2009年3月31日 (火) 22:13 (UTC)

返事が遅れてすみません。私の発言が悪い方に誤解されたようで残念です。私が気にしているのは、非常に単純で、「主役」という単語の選択に違和感を感じる、という程度のものです。

本提案の際念頭に置いていたのは、『ドラえもん』です。『ドラえもん』の主人公は果してドラえもんでしょうか、のび太でしょうか。『おばけのＱ太郎』の主人公はＱ太郎でしょうか、正ちゃんでしょうか。このように『主役』を一意に決められない漫画も多く、『主役』のみ2.5バイトとする現在の記述は実際の漫画と解離しているように感じるのです。

従って私は『主役』を『主役級』に直すだけでも十分だと思っているのですが、どうでしょうか。---Giant2007 2009年4月7日 (火) 13:21 (UTC)

やはりご提案の内容は、わざわざ変更するほどの内容とは思えません。ただ、認識の違いの原因はWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理#内容過剰の基準にあるように思いますので、以下に重要な部分を強調して抜き出してみました。

「なお、いわゆる「ネタバレ」は内容過剰かどうかの判断基準とはなりません。ネタバレの有無にかかわらず、以下の基準に該当する物は内容過剰と判断され、作品解説に必要であれば内容過剰とは見なされない事にご留意ください。」

引用文中の「以下の基準」というのが「主役」であったり「2.5」、「2.0」といった数値であるわけですが、重要なのはそれに続く強調した部分です。種明かししてしまうと、強調してある「作品解説」という部分を押さえていれば基準は実は何の障害にもならないのです。もちろん「作品解説」というのは、作品の重要な部分を「理解し」、「整理し」、「他者に分かりやすく記述し」なければならないので、簡単なハードルではありませんが、そこは百科事典を作ろうというプロジェクトですし多少の困難は、まあ仕方のないことでしょう。このあたりも踏まえて誤解だということでしたら、私も半端な日本語話者ですのでそうなのかもしれません。具体的にご説明いただけますか？--苫小牧（こまき） 2009年4月7日 (火) 16:53 (UTC)

文言の策定時の議論には参加していなかったので理解不足もあるかもしれませんが、一応その辺の事情を把握しているつもりです。

苫小牧さんに逆に質問させていただきたいのですが、では苫小牧さんはなぜ「2.5」、「2.0」という２種類の数値が文言として書かれているお思いでしょうか。苫小牧さんの御意見に従えば数値は１種類でも十分なように思われますが。

文言の策定時の議論を読んだ上での私の拙い理解では、主役の重要性を考慮して、主役のみ緩めの目安を書いた、というものです。従って主役と同程度に重要なキャラに関して緩めの目安を書いておくのは自然だと思うのですが、どうでしょうか。--Giant2007 2009年4月13日 (月) 13:47 (UTC)

(追記)苫小牧さんのおっしゃる指摘により、文言作成者の意図としては私の緩和案を採用するかどうかが対した問題ではない事は理解してます。しかし文言作成者の意図によらず文言が独り歩きしてしまう事は容易に想像できます。「過剰な内容の整理」はプロジェクト全体に関わるものですので、こうした細かい部分もきっちり詰めたいのです。--Giant2007 2009年4月13日 (月) 16:07 (UTC)

漫画分野では具体的な数値がないと判断できない方が少なからずいるということで残っていたはずです（#登場人物について）。--苫小牧（こまき） 2009年4月14日 (火) 14:57 (UTC)

了解です。であれば、具体的な数値がないと判断できないような人を対象にしているという事ですから、文言の微細な問題(前述)であっても無くしておくに越した事はないように思いますが、どうでしょうか。

あと、実は苫小牧さんが、どうして文言の改定に反対しているのかよく分かっていないので、教えてください。苫小牧さんは私の改定案は「今のものと対して変わらない」とおっしゃっていたように思います。であれば、改定に反対する理由もないように思うのですが…。少なくとも私には差位があるので改定案を出したわけですが、苫小牧さんが反対してらっしゃる理由を教えていただけ無いでしょうか。--Giant2007 2009年4月16日 (木) 16:19 (UTC)

反対する理由を問われましたので箇条書きしておきます。

1. Giant2007さんの提案はガイドラインの内容を読み取れる方には何の意味も無い編集です。つまりこの時点でわざわざ版を重ねてまで変更する理由がありません。
2. 加えて、ガイドラインの内容を読み取れない方には一見緩和されたように見えます。Giant2007さんの目的は後者にあるようですがそれが特に大きな問題です。
3. またマクガイアさんの発言にある「内容過剰の基準の登場人物節で「作品全体にとって重要ではない登場人物の説明が記載されているもの。」と説明しており、主要人物以外の記載がそもそも推奨されていない。2.0キロバイトの特例としての2.5と言う位置づけが無意味になる。」という指摘にも明確な回答が示されていません。
4. さらにGiant2007さんの感じられた実際の漫画との解離も、何の障害にもなっていないことも説明していますのであなたの提案は既に目的を失っています。
5. また、それでも問題は解決していないということであれば、それはガイドラインの解釈の問題ですので、やはり数値の変更は必要ないでしょう。ガイドラインの解釈のどこに相違があるのかを整理し文面をより理解しやすいものにするべきです。

以上が反対している理由です。--苫小牧（こまき） 2009年4月17日 (金) 13:55 (UTC)

反対 どの程度以上記述すると過剰と見なすかは各自の主観によって異なるので、D.Gray-manの登場人物#過剰内容の削除について等でも議論が平行線になっています。この為、適用対象やサイズの指標数値は妥協点としてこの記述に今の所なっております。私個人としては、現状の指針以下に削られた記述で問題なく感じているので、編集合戦を避ける為、緩和には反対します。なお、「○○の登場人物一覧」記事は、作品記事本体のサイズが肥大しすぎて登場人物節が分割された場合に作られる場合が多いものですから、基準はどちらも同じにすべきです。--Game-M 2009年4月20日 (月) 03:16 (UTC)、2009年4月26日 (日) 04:50 (UTC) 補足

こんばんは。本題については後日に時間があればコメントしたいと思いますが。

＞なお、「○○の登場人物一覧」記事は、作品記事本体のサイズが肥大しすぎて登場人物節が分割された場合に作られるものです

日本語版には、このような決まりごとが存在するのですか？　もしガイドラインか何かにそう明文化されているのであれば、私はそちらの改訂から先にやりたい心境です。一覧記事は一覧記事としての役割や持ち味があり、本体記事が肥大化したから仕方なく作成するようなものではないと思います。そうした考え方で一覧記事を作成しても、あまり役に立たないものができあがってしまうのではないでしょうか。--Giftlists 2009年4月20日 (月) 15:31 (UTC)

わたしは登場人物にはあまり明るくないもので、こういった議論に本格的に加わることはできないです。ただ、

＞なお、「○○の登場人物一覧」記事は、作品記事本体のサイズが肥大しすぎて登場人物節が分割された場合に作られるものです

につきましては、わたしもGiftlistsさんと同じく賛成できません。現状では確かにそうかもしれないのですが、それをガイドラインのようなかたちにしてしまいますと、「記述量が多くなったら分割すればよい」といった安易な考え方により、記述にまとまりのない一覧記事が作られることをわたしは懸念しています。--長月みどり 2009年4月21日 (火) 18:57 (UTC)

その点に関する私の意見の根拠は「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物」と、現状ではそうなっているというだけですので、ガイドラインに明文化されているわけではありません。私は、漫画作品記事からの容量肥大による分割でなく独自の用途で作られた一覧記事があったとしてもその存在を知らないので、意見ではそれを考慮していないのです。私の言いたいのは、どういう経緯・目的で作られた「○○の登場人物一覧」記事であれ、作品記事内の登場人物節と同じ基準にすべきという事です。--Game-M 2009年4月26日 (日) 04:50 (UTC)、2009年4月27日 (月) 03:14 (UTC) 補足

こんにちは。登場人物一覧が、分割によって作られようと、最初から単独で作られようと記事の用途は同じであり、作成過程によって区別しようとする考え方はわかりかねます。確かに話がずれてきていますので私からはこれで終わりにしますが、作品記事の登場人物節と、登場人物一覧記事の記載基準（内容）を同じとすべきという考え方が、日本語版の作品記事が幹が育たず枝のリストだけが肥大する根本理由なのかもしれませんね。ある程度考えがまとまりましたら、この件は別途提案しようと思います。--Giftlists 2009年4月26日 (日) 05:14 (UTC)

場違いに思ったことからコメントしないでおりましたが、こちらでのやり取りを見てWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインの必要性を改めて感じたため、Wikipedia‐ノート:キャラクターの記述に対するガイドラインでの議論を関連プロジェクトへ呼びかけました。お手数でなければ皆様のご参加をお願い致します。--マクガイア 2009年4月26日 (日) 06:00 (UTC)

（補足説明）私は、キャラクター個人の記事を別にすると、漫画作品記事「○○」からの分割によって作られた「○○の登場人物一覧」しか見た事がないので、上記意見ではそれのみを対象にしております。--Game-M 2009年4月27日 (月) 03:21 (UTC)