Wikipedia‐ノート:削除の方針

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ここは、Wikipedia:削除の方針についての議論の場です。次のノートも参照してください。

• Wikipedia‐ノート:削除依頼 - Wikipedia:削除依頼の運用に関して
• Wikipedia‐ノート:著作権 - 著作権に関して

削除の方針の改定について合意が得られた場合には、必ずWikipedia:削除の方針本文を修正してください。

ケースGの改訂提案（機械翻訳）

現状ケースG-2は、Google翻訳に全面的に依拠して文章が意味不明な状態のまま放置されているような場合に適用されます。しかし「ですます調」などの表現を微修正し、固有名詞などを整えれば、一見日本語の文章として読めるように見える記事を作るのは簡単です。あまりにも機械翻訳濫用の度が過ぎる利用者は最近のWikipedia:コメント依頼/Keita.Hondaのようにストップをかけられますが、多くの場合うした記事は野放しになっており、時にはメインページ新着記事に選出されてしまう事例も多々起きています。そうした記事は、誰かが翻訳元を読んで全面改訳してくれれば良いのですが、実際には改稿は新たな粗悪翻訳記事の立項ペースに追いついておらず、かといって残された記事を削除しようにもケースG-2を適用できるのか悩ましいところがあり、放置されてしまいがちです。

そこで、ケースG-2の条件を追加あるいは修正し、「後で人力修正が入っているか否かにかかわらず、機械翻訳をベースにしていることが明らかな記事」をケースG-2削除対象とすることを提案します。機械翻訳記事問題をあまりご存じでない方にはいささか乱暴な条件と思われるかもしれないので、想定される質問とその答えをいくつか書いておきます。

• Q. 機械翻訳の進歩は著しいのだから、人が手助け（修正） してやれば何とかんなるのでは？
  • A. 確かに10年代前半と比べれば各種機械翻訳は飛躍的に進展しました。しかし百科事典の記事として受け入れるには、正確性も文章力もまだまだとても十分とは言えない水準です。実際のサンプルとして利用者:McYata/儀礼戦争（Google翻訳100％）を作ってみましたので、ぜひご覧ください。これはen:Ritual warfareの本文すべてをGoogle翻訳にかけ出力したものです。少し前に他の方がこれに修正を加えた程度のものを標準名前空間に立項し、新着記事選出相当の得票を得たものの、現在Wikipedia:削除依頼/儀礼戦争にかけられています。一読すれば、「ですます調」を機械的に変換したり名詞を直したりするのではとてもまともな文章にはならないことが分かるはずです。

• Q. Google翻訳は他の機械翻訳と比べて読みにくい代わりに文法的には正確（順序が入れ替わったり単語や文が抜け落ちたりしない）だから、出力文を見ながら頑張って表現を修正すれば問題ないはず？
  • A. 程度の問題です。Google翻訳も人力ではあり得ない、誤訳以前のミスを普通にしでかします。上記Google翻訳サンプルページに「ヤノマミ族（「アマゾンの激しい人々」）。」という一節がありますね。これだけ読んで修正を試みるなら「ヤノマミ族（アマゾンに暮らす好戦的な部族）。」あるいは「ヤノマミ族（「アマゾンの激しい人々」という意味）。」などとなるでしょうか。ところがここに該当する翻訳元の英文は、全く違います。履歴継承が面倒なので興味がある方はリンク先を確認していただきたいのですが、英語版の文を正しく訳せば「アマゾンのヤノマミ族（激しい/獰猛な人々と呼ばれている）。」あるいは「アマゾンのヤノマミ族（通称「激しい/獰猛な人々」）」となります。括弧があるので「アマゾンの」の修飾対象は「ヤノマミ族」であるのが明らかですが、Google翻訳はこれすら正しく認識できませんでした。他の一見それらしく訳されている部分も、しっかり英語版を訳して見比べれば、どんなにひどい人力翻訳でもあり得ないとんでもない改変が見つかる可能性があります。つまり、「まずGoogle翻訳にかけ、出てきた日本語を修正する」ことでできた文章に、百科事典の文章として信頼を置くことはできません。

• Q. 翻訳元の文章に目を通して、機械翻訳文の間違っているところは直し、正しい所はそのままにした。これならいいでしょう？
  • A. そんなことをする語学力と時間があるなら、最初から機械翻訳無しで自分で翻訳した方が速くないですか？また一度日本語になった機械翻訳文に目を通してしまうことで、その文章が思考の前提になってしまい翻訳元との齟齬を見落としてしまう恐れもあります。あくまでもまず人間が自力で翻訳し、機械翻訳はその確認に使う程度にとどめるべきです。

• Q. 「機械翻訳ベース」なんて何を見て判断できるの？人力で翻訳したらたまたま機械翻訳と似通ってしまうこともあるのでは？
  • A. 翻訳の正解は一通りではなく、こなれてくるほど様々な訳し方が現れてきます。きわめて単純な文章1つくらいなら、そのうようなことがあるかもしれません。しかし込み入った説明的文章が、3文も4文も機械翻訳と一致するということは実のところ考えにくいのです。まともに翻訳をしたことがある方はおそらく同意してくださると思いますし、また「異常に似ている翻訳」にはすぐ気づけるものと思います。明文化する際に厳格な判断基準を設けるかどうかは、皆さまの意見を伺いたいです。

• Q. なぜそこまでして削除を求める？機械翻訳記事でも、無いよりはましなのでは？
  • A. まず大前提として、不正確であることが明らかである記事が量産されるのは好ましくありません。粗悪な翻訳記事が乱立することでまともな翻訳者は肩身が狭い思いをしていますし、まずもって「こんな酷い文章でもいいんだ」と読者に思われWikipedia全体の信用も低下してしまいます。機械翻訳記事は、やろうと思えば語尾修正込みでも3分で1本「執筆」できます。ネタさえあれば1時間で20本の出鱈目な記事が世に出ることになるのです。他の問題記事よりもはるかにハイペースで、また同レベルのスピードで行われる荒らしよりもはるかに「もっともらしく」すぐに対処に動けないという厄介な代物です。また個人的な感覚ですが、適切な翻訳を行っている利用者は、既存の記事を向上させるよりも、今日本語版にない新たな記事を作る方を優先しがちです。つまり、なまじ機械翻訳で記事が出来てしまうと、それが修正されることもなく延々と残り続ける可能性の方がはるかに高いのです。削除の方針に「機械翻訳ベースの記事」を明記しても、機械翻訳で記事を立てる利用者は後を絶たないでしょう。しかしそのような事態に対し迅速に削除依頼を提出できるようにし、またその立項者に明確に注意喚起をすることができれば、被害の拡大を食い止めるのに役立つはずです。

この提案に対する賛否やコメント、改定案などありましたらぜひお寄せください。--McYata（会話） 2022年3月1日 (火) 14:48 (UTC)

• 賛成 厳格化を強く要望します。単語あるいはワンフレーズぐらいならともかく、一文節以上の規模になりますと、ある程度の精度がある英→日でさえ、そのまま使うには躊躇われる訳が出力されます。自分が専らやっている中→日翻訳ですと、Google翻訳はツールとしては使い物にならないと考えています。最近中国語版からの機械翻訳による新規記事を多く目にしていますが、文体の修正だけでもかなり手間がかかります。加えて日本語を母語としない利用者が多かったこともあり、正直対応を決めあぐねておりました。厳格化しても完全に食い止めるのは難しそうですが、『コンテンツ翻訳ツール内の機械翻訳機能の廃止』は早急に実現していきたいと考えています。具体的な案が出せなくて申し訳ありませんが、ひとまずコメントとさせていただきます。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月1日 (火) 15:40 (UTC)下記コメントを受けて『』内の文言を修正。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月1日 (火) 16:38 (UTC)

  コンテンツ翻訳ツールについては、翻訳以外の用途で使用している方もいらっしゃるため、それを廃止というのはいろいろな面でハードルが高そうです。--モーチー（会話） 2022年3月1日 (火) 15:49 (UTC)

  Tze Chiang Haoさん、コメントありがとうございます。ただコンテンツ翻訳については少々誤解なさっている部分があるのではないかと思いますので、コンテンツ翻訳ヘビーユーザーとして説明させてください（本筋から少しずれますが、機械翻訳の議論をする上で認識を共有しておきたいので）。

  コンテンツ翻訳は、翻訳元と自分の翻訳を見比べながら翻訳作業ができるという「対訳支援ツール」です。それそのものは、Google翻訳のような「機械翻訳ツール」とは全く別物です。コンテンツ翻訳内の一機能として、自分の翻訳をGoogle翻訳文からスタートするよう設定できる、というものがあるので誤解されがちなのですが、翻訳元の原文を転写して直接翻訳していく（つまり一般的な翻訳の手順と同じ）設定もできます。私が作った翻訳記事はほぼすべてコンテンツ翻訳で作ったものですし、利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースを見ていただければ、機械翻訳に頼らずコンテンツ翻訳で作成された良質な翻訳記事も少なくないことがお分かりいただけると思います。コンテンツ翻訳内の機械翻訳機能の廃止には同意できますが（Wikipedia:井戸端/subj/コンテンツ翻訳内の機械翻訳機能を制限できないかで提起しています）、コンテンツ翻訳そのものを廃止しろという流れになってしまうと個人的には非常に困ります。--McYata（会話） 2022年3月1日 (火) 16:06 (UTC)

• 現状を鑑みるとやむを得ないと思われますが、G-3として分けた方が良いと考えます。G-2は「日本語／翻訳元言語の初学者が頑張ったけど記事にならなかった」「そもそも機械翻訳なのかどうか以前の問題」「機械翻訳なのかどうか微妙」といった範囲にも網をかけているので、「機械翻訳」であること自体が問題となるのは「現象」が類似していても「検証」「根拠」といった面で大きく異なる方向に発展するためです。全く種類の異なるものを含有して誤用されているケースEの二の舞は避けるべきかと--Open-box（会話） 2022年3月1日 (火) 16:00 (UTC)

  なるほど、これは思いつきませんでしたが妙案だと思います。確かに無理に1つのケースの対象を拡大してしまっては、むしろ範囲があいまいになったり誤用を誘発したりする恐れがありそうですね。現状のケースGの説明では機械翻訳放置について「上記の規定により削除の対象」としていて、なぜ明確にG-2の範囲で説明していないのかと疑問に思っていたのですが、元から分けて考えた方が見通しが良くなりそうですね。--McYata（会話） 2022年3月1日 (火) 16:12 (UTC)

• コメント 賛成よりです。機械翻訳についてはWikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳に解説があるので、齟齬が発生しないように両者の歩調を合わせて改訂していくように留意願います。

「なぜそこまでして削除を求める？機械翻訳記事でも、無いよりはましなのでは？」の回答なのですが、機械翻訳の記事でよいのなら、その原文の記事を読者が機械翻訳で読めば済む話です、ということになろうかと思います。機械翻訳の結果をコピペした記事や、機械翻訳の特徴が残っている記述は、ライセンスにかかわらず（つまり、著作権上の問題がないとしても）作成・記載不可という方向で問題ないかと思います。過去にはスコットランド語のWikipediaで7年間に渡り大量の誤訳を発生させた事例があり（[1]）、機械翻訳も同様の問題をはらんでいるという認識です。

McYataさんに2点確認ですが、この方向で改訂がなされたと仮定して、

• 改訂前に記述された内容にも遡及して適用させる想定か、改訂後の記述に限って対象とする想定か、どちらになりますでしょうか。
• 機械翻訳ベースの記述をそうでない記述に編集で置き換えた場合、機械翻訳ベースの記述がある履歴を版指定削除する想定でしょうか。

自分もどちらが適切か判断がつかないですし、議論の進め方によっては削除ではなく編集対応とすることも考えられるかと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年3月1日 (火) 16:10 (UTC)

Tamago915さん、ありがとうございます。書き忘れていましたが「自分で機械翻訳すればいい」というのは本当に仰る通りで、特にGoogle Chromeなら英語版を閲覧しながらページ全体に翻訳を書ければ読めるものと同じレベルの機械翻訳文を、さも日本語版にふさわしい正式な日本語記事であるように公開されるのでは意味がないと思います。

いただいたご質問について。

• 可能な限り改訂前のものにも遡及して対象とできればと考えています。利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースではすでに数多くのGoogle翻訳ベース記事が発見されておりますので、これらを簡潔な依頼文だけで削除依頼に送ることができればかなり楽になると思います。他にも粗悪な翻訳記事をよくよく調べたら機械翻訳だった、というケースは色々見つかると思うので、立項時期にかかわらずそれらもWikipedia日本語版にふさわしくない記事として削除したいというのが個人的な願望です。ただ実際には機械翻訳ツール側も日々変化しており、昔に作られた機械翻訳記事が今の機械翻訳では再現できない例も出てくるでしょうから、遡及には技術的限界があるだろうと思います。あくまでもさかのぼれる範囲で、ということで。できるだけ立項直後に検証した方が精度が高まるので、今後の機械翻訳記事の洗い出しの場としてプロジェクト:翻訳検証を立ち上げようとも考えています（プロジェクト‐ノート:翻訳にて提起中）。
• 使われた機械翻訳ツールにもよりますが、版指定削除は必要ないと考えています。Google翻訳などはコンテンツ翻訳内で提供される限り自由に利用できるとされているので（Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳の著作権）、版指定削除してまで不可視化する必要はありません。DeepL翻訳などはWikipediaの文章に使用するとライセンス違反の恐れがあるので版指定削除が必要になりますが、その場合はケースGではなくケースBで対応可能です。

私としては、人力による全面改訳がなされればその瞬間に削除の必要はなくなると考えています。これは現行のG-1やG-2でも同じです。ただ現実問題、編集対応が追い付いていないので、より迅速に、かつ立項者に強い警告を出せるように削除規定も設けられたら良いという考えです。--McYata（会話） 2022年3月1日 (火) 16:29 (UTC)

• McYataさんへ、正しい用語を使わなかったために変な誤解を生んだようで申し訳ありません。そうです。片側で勝手に機械翻訳を出力してしまっている機能のことを言いたかったのです。よってコメントは修正いたしました。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月1日 (火) 16:38 (UTC)

• 方向性としてはもちろん賛成なのですが、「機械翻訳に由来すると考えられる誤訳が複数残存している記事」としたほうがよいのではないでしょうか。McYataさんのようにこの問題に詳しい方であれば機械翻訳であるか否かをかなりの精度で見分けられると思いますが、削除依頼に参加する多くの利用者はそうではありません。嫌がらせで削除依頼が提出されるという事例もありましたし、機械翻訳でないものが誤認されて削除されるということは絶対に防がなくてはいけません。「機械翻訳をベースにしていることが明らか」という基準はかなり抽象的で個人の判断に依存する余地が多すぎるため、ある程度の絞りをかける必要があると思います。そこで勘案するに、誤訳が偶然似てしまう確率は正しい訳が偶然似てしまう確率よりも低いと考えられること、誤訳が見つかっていないのであれば削除する必要性がそこまで大きくないことから、「この部分の誤訳は機械翻訳由来と考えられる」という具体的な指摘を伴ってはじめて有効な削除依頼と考えるのが良いのではないでしょうか。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年3月2日 (水) 03:15 (UTC)

  WhiteSpaceCoderさん、コメントありがとうございます。しかし明らかに機械翻訳ベースであるかどうかはまともに翻訳をしたことがある方であれば多くの方が気付けることだと思いますし、実際にコンテンツ翻訳レビュースペースや私が提出しているGoogle翻訳関連の削除依頼では多くの方が自身で調査を行ったうえで賛同してくださっています。また「機械翻訳でないものが削除される」のは確かに避けるべきですが、だからといって「機械翻訳ベースであることが明らかな記事が放置される（誤訳が見つかるかどうかにかかわらず）」のも本来許されるべきではないと考えます。機械翻訳の文体の特徴は如実に残る一方で、それを意識せずに読んだときに一見まともに見えるよう調整を加えるのは簡単だからです。また何度も申し上げているように、機械翻訳は一見して問題ないように見える根本的な誤訳をするものなので、機械翻訳をベースとしていることが分かった時点で削除依頼にかけられるべきだと考えます。その上で削除依頼の場で知識ある複数の利用者が検証を行い、機械翻訳ベースかどうか共同で判断すればよいだけの話です。ケースBなどは特にそうですが、即刻削除するのではなく、複数人で時間をかけて検証したうえで削除が妥当かどうかを論ずるのが削除依頼なのですから、判断できない方は別にその削除依頼の議論に参加せず他の利用者に任せればいいだけの話です。「嫌がらせ」についても理屈が逆でしょう。嫌がらせをする利用者はそれ単体で粛々と対処されるべきであり、問題ある記事はきちんと問題ある記事として調査されるべきです。おそらくWhiteSpaceCoderさんと私で同じ方を念頭に置いていると思いますが、嫌がらせ利用者を問題視するのは当然として、その被害者だからというだけで記事の問題点が事実上スルーされているあの状況は正直不健全に思えます。今回この削除方針改訂を提起したのは、あのような場合に純粋に翻訳の妥当性について議論するためにも手軽に削除依頼の場を設けられたらいいと思ったのも一因です。--McYata（会話） 2022年3月2日 (水) 05:35 (UTC)

  返信 (McYataさん宛) さっそくのご返信ありがとうございます。私はMcYataさんのご意見にはおおむね賛同できると考えています。ただ、私が特に危惧していたのは、「翻訳の知見がある利用者の感覚」に全面的に依拠した形で具体的な証拠を示さずに審議が進んでしまうと、管理者の最終判断が難しくなるのではないかということです。例えば、LTAの中にはソックパペットを長期間かけて育て上げ、あたかも正規の利用者であるかのように見せかけつつ巧妙に嫌がらせをするというものもいます。「翻訳の知見があると自称する利用者が、具体的な根拠なく『私が読む限り明らかに機械翻訳がベースになっています』という理由で削除票を入れている」という状況に遭遇した場合、これを信用してよいのかどうかというのはかなり難しい判断になるはずです。また、さして翻訳に明るくない利用者が背伸びして参加してしまうということもありうるでしょう。具体的な証拠ベースではなく、「翻訳の知見がある利用者の感覚」ベースで審議が進むと、管理者は審議の場に示された証拠だけでなく、意見を述べた利用者のバックグラウンドまで調査するか、あるいは自分自身で訳文を読み比べて検証してみないと対処しにくくなってしまうことがありえるわけです。管理者不足の現状でそのような負担を増やすのは得策とは思えません。これを防ぐためにある程度客観的に判断可能な基準にすべきではないかという問題意識に基づいて私が考えたのが「機械翻訳に由来すると考えられる誤訳が複数残存している記事」という条件でした。もっとも、下のツリーで紅い目の女の子さんが、誤訳を軸に「機械翻訳をベースとしている」という条件を具体的に詰めていくべきとのご提案をなさっており、私の言わんとすることはそちらに包含されるのではないかという気がしてきました。「未だ確たる誤訳は発見されていないが、機械翻訳だから誤訳がありそうだ」という場合にも対応すべきではないかという考えも理解できるところです。とすると、私の書きました条件は「機械翻訳をベースとしている記事」を判断する際の判断材料の一つとでも位置付けていただければ十分なのかもしれません。つまりは、

  G-3：明らかに機械翻訳をベースとしている記事
  ・機械翻訳ベースであるかどうかは、記事全体の内容から総合的に判断します。誤訳が発見されていることは絶対条件ではありませんが、機械翻訳に由来すると考えられる誤訳が複数見つかっている場合には、機械翻訳ベースであることが強く推認されます。また、そのほかにも機械翻訳ベースか否かを判断する際には、〈以下略〉

  というようなルールであれば、基本的に誤訳を中心とした証拠ベースでの審議を促進しつつ、誤訳が見つかっていない場合にも対応可能かもしれません。いずれにしましても、機械翻訳ベースか否かの判断を具体化していただくだけで、私の懸念はほぼ払拭できるように思います。見当違いの意見でしたらご放念ください。--WhiteSpaceCoder（会話） 2022年3月2日 (水) 07:03 (UTC)

  なるほど、誤訳を指摘すれば削除議論に大いに資するのは間違いないので、WhiteSpaceCoderさんがまとめてくださったような「必須ではないが推奨」という文面であれば賛同したいです。--McYata（会話） 2022年3月2日 (水) 09:53 (UTC)

• お疲れさまです。へのいちと申します。

この、翻訳作業に問題があるケースを削除する方針は、2019年頃の提案に基づいたものなのですね。私はアクセス頻度が低いので、把握していませんでした。今回のMcYataさんの提案に触れるまであまり意識してきませんでしたが、たしかに機械翻訳された記事は酷いですね。これをウィキペディアの正規の解説記事ページとして公開することはとても認められないと思います。そのための対処方法として削除の方針に基づき削除できることを明確化しようというのは理解できます。ただ、これはそもそも2019年頃に導入された現行の扱いについてもいえるのですが、機械翻訳などの翻訳品質の低さによって結果的に記事の品質が低くなっているというものについては、「削除」ではなくて「白紙化」等による対応でも十分ではないかと思います。上で例に挙げられているような「誰が見てもすぐおかしいことがわかる機械翻訳の成果物のようなもの」については、見つけた人が「翻訳品質が低すぎて日本語の記事として成立していないため白紙化」とでも書いて白紙化してもおとがめなしでしょう。とがめだてして差し戻そうとする人にこそ、翻訳し直したり新たに書き起こしたりする必要が出てくるわけで、品質の低い翻訳もどきの記事が公開されるという状態は回避できます。削除依頼などの手間暇をかけて削除に持ち込む必要性は薄いでしょう。これがもしも、「白紙化された青リンク記事であるよりも記事の不存在を示す赤リンクのほうが新規立項を促す効果があって望ましい」というような理由でもあるのであれば、「削除」する必要もあるかもしれませんが、私はその必要はあまり感じません。運用面から見ても、削除の方針によって削除プロセスにのせる基準として、日本語記事としての品質の低さという誰が見てもわかる外形的な判断基準でなく、機械翻訳を利用したかどうかという原理的には「中の人」しか知ることのできない事柄を判断基準に据えるというのも筋が良くなさそうに思います。

あと、まったく論点が変わりますが、この問題については、低品質の翻訳記事ができた後にどう対処するかということも大切ですが、上でMcYataさんが指摘してくれているような、機械翻訳による記事乱造がどれほどウィキペディアの品質を下げる結果になるのかということが、もっと広く理解されることによって機械翻訳による記事を作成する人がいなくなるのが理想的です。Tamago915さんが指摘されたWikipedia:翻訳のガイドラインのようなところも活用して広めていきましょう。この問題はウィキペディアにおける「常識」のようになってほしいものですね。（いや、私が疎かっただけですが・・・ごめんなさい）--へのいち（会話） 2022年3月2日 (水) 04:25 (UTC)

へのいちさん、ありがとうございます。問題がある文章は白紙化で対応せよということですが、そのような対応をしている例が他にあるのでしょうか？読者が他の記事で青リンクを見つけ、記事を読めることを期待して踏んでみたら真っ白だった、という状況はあまりよろしくないと思うのですが。またこれは上のWhiteSpaceCoderさんが仰っていたこととも被るのですが、機械翻訳ベースかどうかを判断する際は慎重を期するべきです。白紙化で済ませるのを認めてしまうと、検証者が独断で「質が低い」と判断して記述をまるごと除去できることになってしまい、恣意的な運用や編集合戦を誘発する恐れがあります。それを避けるためにも、複数人でチェックを重ねられる削除依頼にかけられるようにする方が良いように思うのですが、いかがでしょうか。

共通認識を広める、という点も、実はこの削除方針改訂の動機に含まれています。現状の翻訳のガイドラインや削除方針の意図は私の改訂と大きく矛盾しないと思っているのですが、何分言葉遣いが曖昧で、他の利用者に注意を促すにも「機械翻訳ベースはやめてください、ソースはこの文書」と言いにくいところがあります。またレビュースペースを使っての感想なのですが、機械翻訳放置をする利用者は、中にはベテラン利用者もいるのですが、多くは最近編集を始めて「手軽な」機械翻訳に手を出してしまった初心者です。いくらWikipedia側のルールを厳しくしても、方針や「常識」を熟知しないで機械翻訳を濫用してしまう新規利用者は後を絶たないでしょう。むしろそのような利用者を早期に発見し、「このような編集は削除対象になりますよ」と注意を促せる仕組みを作る方が得策ではないかと思っています。--McYata（会話） 2022年3月2日 (水) 05:47 (UTC)

• へのいちです。低品質の翻訳もどきがウィキペディアの記事として公開されるのは困るという方向性には大賛成ですので、わたしが書いたことはあまり気にせずみなさんのいいようにやってもらってまったくかまいません。念頭に置いていたのは、日本語の文章とはとても言えないようなものだったり、係り受けがおかしくて原文の意味を正しく反映していないものだったり、そういう、ちゃんと読んでみれば誰にでも明らかに問題があるとわかるようなものでした。「ちゃんと読めば誰にでも明らか」であれば白紙化しても咎められないでしょうし、誰かがうっかり「白紙化荒らし」と間違えて白紙化を差し戻したりしたとしても、「例えばこことかここがおかしいですよね。こんなのが１か所や２か所ではないのでいちいち精査して確認・手直しするのはとても無理です」とでも説明すれば「なるほど確かに。よく確認せずにすみませんでした」となって落着するでしょう。とはいえ、楽観的にすぎると言われればそれまでで、特に抗弁するようなこともありません。

機械翻訳かどうかの判断はどうするか。これはやっぱり微妙ですよね。機械翻訳をそのまま載せるものもあれば、パッと見て目立つ「てにをは」だけ手直ししたものとか、いろいろなレベルのものがあり得ますし、そうすると見る人によっても機械翻訳かどうかの判断が分かれたりということもあるでしょう。上にも書きましたが、やはり機械翻訳かどうかということは原理的には中の人にしか分からないわけなので、判断の無謬性を求めると大ごとになって大変です。せっかくのウィキなのですから、これはダメでしょと誰かが思ったらサクッと消して、物言いがついたらそこで話し合ってみるというのが、まわしていく上では現実的かなぁという気がします。運用してみれば、これはダメでしょという判断が案外共有されて物言いがつかないケースのほうが多いのではないかなと思っています。内容のダメさ加減によって反応もグラデーションになって、マンパワーがバランスよく使えるのではないかなと、根拠も何もなく想像しています。ウィキペディア上での編集作業は何であれ衆目にさらされているわけなので、特に削除依頼の場でなければ複数人のチェックが期待できないということもないかなと、これまた楽観的ですが。

あと、白紙記事が読者の期待を裏切るという点については、確かに期待した読者はがっかりするでしょうが、ボランティアが記事を作っているウィキペディアなのですから、そんなに気にしなくともよいかなと思っています。日本語の読み書きできる人は皆さんがウィキペディアン（か、もしくは予備軍）なわけで、「あの人は読者で私は執筆者。執筆者たる我々は読者の期待を裏切らないようにがんばらねば」というスタンスではなく、「あなた、白紙記事を踏んでしまいましたね。これはきっと、今日はあなたが書く番だってことじゃないですかね」という感じがウィキペディアらしいと、私は思っているのです。

現状で「機械翻訳ベースはやめてください、ソースはこの文書」といいにくいというのはよくわかります。削除の方針にはっきり書くのもよいですし、翻訳のガイドラインのほうに書いておくのも有意義でしょうし、使えるチャネルは何でも使って常識化を図りたいところですね。まとまりなく書き連ねてしまいましたが、よく活動されている方のやりやすいようにするのが良いでしょうからあとは静観することにいたします。--へのいち（会話） 2022年3月2日 (水) 16:27 (UTC)

• コメント 賛成寄りです。但し、その適用条件、すなわち「機械翻訳をベースとしている」は具体的に詰める必要があると思います。これについては、誤訳を軸に見ていくのがよいかとは思います。
• 現状のケースG-2の問題点として、「日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。」というところがあると思っています。最近の機械翻訳の性能向上は著しく、特に外形的にすぐにわかる文法的な正しさであったり、自然に読める意味の取れる翻訳文を生成する、というところはかなりよくなってきています。一方で、文脈を把握するような学習を重視するために、細かく見ていくと訳抜けが生じたりすることもありますし、また、ニュアンスを汲み取った適切な単語選択というのは機械翻訳の苦手とするところです。そして、最近機械翻訳の記事で問題とされているのは、日本語の文章としてみると何らかの意味が通ってしまう文章が記事全体にわたって続いているが、部分的に致命的な誤訳があるだとか、専門用語の選択に問題がある、といったことです。機械翻訳結果だけをベースに記事を立てるのは、明らかに品質の問題があると推定される一方で、なまじ機械翻訳の性能がある程度上がってきているために、一見すると「日本語としては意味が通ってしまう」ため、ケースG-2の適用が悩ましくなってしまっています。この問題を解消するために、「機械翻訳をベースとしていることを根拠として、百科事典の記事として相応しくない誤訳が含まれていることを推定して削除することができるようにする」、今回の提案は有用だと思います。(本当は改稿するのがベストで、最低でも、知見がある人が記事を確認して、ちゃんと致命的な誤訳を指摘するだとか専門的な単語選択に明らかに誤りがあることを明らかにして削除するべきなのでしょう。しかし、現状では利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースを見ていただけるとわかります通り、コンテンツ翻訳された記事の最低限の品質チェックすら、新規立項に追いつきません。そうした「査読」のような対応を望むフェーズはもう過ぎていて、今は立項側の対応を求めるべき段階です。) --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月2日 (水) 05:30 (UTC)

  紅い目の女の子さん、ありがとうございます。私の提案文や各回答が乱雑で申し訳ないのですが、この紅い目の女の子さんのコメントで私の意図するところをほぼ十分まとめて下さっています。明文化するにあたり、機械翻訳ベースの判断基準はできる限り詰めるべきと私も考えていますが、なにか客観的な良い参考基準は作れるでしょうか。--McYata（会話） 2022年3月2日 (水) 05:51 (UTC)加筆--McYata（会話） 2022年3月2日 (水) 05:54 (UTC)

  @McYataさん 意図をくみ取れていたようでよかったです。判断基準については何か提案できればよかったのですが、残念ながらいいアイデアが思いついているわけではないのが現状です。明日からしばらくウィキブレイクをいただくのですが、その間に何か思いつけば(なおかつ戻ってきても議論中であれば)、改めてご提案させていただこうかとは思います。

  一点、今回は方針文書の改訂提案であるため、何らかのタイミングでコメント依頼に掲載するなどして広く告知する必要があると思われます。よろしくお願いします。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月2日 (水) 08:27 (UTC)

• 方向性として 賛成 。理由は既に皆さんの述べられたとおりで、理由に関して特別付け加えることはありません。Open-boxさんの仰るようにG-3の新設の形をとるのも良いと思います。

• 「白紙化すればよい」というご意見には全く賛成できません。白紙化は通常荒らしとして扱われるものでもあり、そのような対応を行う慣行が確立されているわけでもなく、方針文書にも「翻訳が粗雑であることを理由とする白紙化は正当である」ことは明記されていないので、不要な編集合戦やTestテンプレートによる警告を招くおそれもあります。誠実な翻訳記事に対する白紙化荒らしを誘引するおそれもあると考えます。
• 射程範囲としては、「誤訳」の定義の問題とも思われますが、狭義の「誤訳」すなわち原文の文意と異なる翻訳が行われていればはわかりやすいのでそのようなものを挙げられればベストですが、「日本語の文字列にはなっているが意味内容が崩壊しているもの」についても対象としたいです。これも既に述べられていることではありますが、機械翻訳で生成されるのは「日本語の文章のように見える何か」のレベルに留まっていることがあり、そのようなものは百科事典記事として相応しくないと考えるからです。
• 以上を踏まえ、荒らしや個人攻撃としての濫用を防ぐ観点も取り入れれば、方向性としては、「機械翻訳を適切に修正していないことの弊害が表れている箇所を複数具体的に明示する」ことを要件として設ける必要があり、かつその程度の規範的要件で足りると考えます。McYataさんの「削除依頼の場で知識ある複数の利用者が検証を行い、機械翻訳ベース（の問題記事）かどうか共同で判断すればよいだけの話」（かっこ内補足加筆）というご指摘は的を射ていると考えます。
• なお、本ご提案に基づく変更の前に作成された記事に対する遡及適用にも賛成ですし、削除依頼中でも適切に改稿されたと審議の場で合意が得られた場合には存続となるべきとの点にも同意します。今回このような議論が提起されているのは、改稿が追いつかないペースで濫造が繰り返されているという問題を解決するためであると理解しており、この両点はその目的に適うと考えます。
• 基準の具体例につきましては、利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペース#レビューに示された考え方が、翻訳の査読に必要な意欲と能力を備えた他の利用者の方々から一定の支持を得ていると思われますので、これをベースとするのはいかがでしょうか。これを私の理解を踏まえて、紅い目の女の子さんの表現も一部お借りしながら再構築させていただき、以下のような文案ではいかがでしょうか。下線部が現行からの加筆箇所になります。削除箇所はありませんが、今後出てくればdelタグを付けます。

ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合
他言語で記載されている場合または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事、翻訳が行われた結果問題がある記事は、削除の対象になることがあります。主に以下のケースが削除対象となります。
*G-1：他言語の記事
*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
*削除依頼の前に。 
:*履歴の継承の不備は、B-1を理由に削除依頼をしてください。
:*自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。
*削除かどうかの判断について。
:*翻訳作業中の記事（翻訳のため転記された原文が残されている記事）は、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。ただし有意な翻訳作業が行われていない場合は、対象となります。
{{See also|Wikipedia:翻訳のガイドライン#段階的に翻訳する場合}}
:*また、依頼中に有意な翻訳が行われた場合は、存続で終了させてください。
:*品質上問題がある翻訳は、削除の対象となります。改稿により解消された場合には、存続で終了させてください。
:*G-1：他言語の記事
::*他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。
::*日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、[[Wikipedia:プロジェクト間の移動]]の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
:::*日本語版に既に存在する記事が他言語で書かれた場合、他言語で書かれた日本語版の記事は重複記事として削除されます。
:*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
::*日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない場合は削除の対象となります。
:*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
::*削除する場合
:::以下のような記事は、機械翻訳をベースとしているという事実により、百科事典の記事として相応しくない誤訳が含まれていることが推定され、削除の対象となります。
:::*いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致していたり、「ですます調」の修正などの微修正にとどまっていたりする場合。
:::*いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が複数残されている場合。
:*存続とする場合
:::*明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。
:::*削除依頼者または削除票を投じた利用者が、ベースと疑われる機械翻訳を明示せず、または問題箇所（指摘として妥当でないものを除く。）を合計2か所以上具体的に明示しない場合。
:::*審議中に改稿が行われた場合で、その後問題箇所が残されていることが具体的に指摘されない場合（明らかに改稿前の問題点が残っているか、改稿により悪化している場合を除く。）。
*機械翻訳
{{main|Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳}}
:* 機械翻訳の品質には問題があり、コンテンツ翻訳を含む利用可能な機械翻訳をそのまま投稿した場合、修正してもなお記事として品質上の問題がある場合は、上記の規定により削除の対象となります。必ず、日本語の記事として意味が通る内容に仕上げてください。
:* コンテンツ翻訳で提供されているものと、ライセンスが利用可能と確認されている機械翻訳については、ケースBは対象外です。
:**コンテンツ翻訳で提供されている機械翻訳は、記事の翻訳以外では元のライセンスが適用されます。
:* ライセンスが不明なものを含む上記を除く機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳として扱われます。この場合はケースBでも依頼してください。改稿が行われた場合には、版指定削除になります。
:*出所不明の機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳に準じます。

以上です。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月2日 (水) 08:16 (UTC) 不要なカッコが残っていたのを削除 --Leukemianwalt（会話） 2022年3月2日 (水) 08:21 (UTC)

Leukemianwaltさん、ありがとうございます。ただ個人的には、誤訳の指摘が無くとも「機械翻訳ベースの翻訳」という段階で削除依頼を提出できるようにしたいという思いがあります。紅い目の女の子さんも仰っていますが、いちいち誤訳を指摘していくのは間に合わず、それよりも「機械翻訳ベースの翻訳記事であるという時点で致命的な誤訳を含んでいる可能性が高い」という推論を前提にした方が有効ではないかと思うのです。

レビュースペースで私が「Google翻訳が使われている場合は不自然な部分を挙げるように」というルールを定めたのは、レビュースペースを財団を説得する資料として使う際に「Google翻訳ベースで作られた記事は日本語版の記事として問題がある」ことを確実に認識してもらえるようにしたかったからです。Leukemianwaltさんにもご尽力いただき2か月近くレビューを進めてきた結果、Google翻訳ベースであるという時点でほぼ確実に誤訳が生まれているということが明らかになったと考えています。このデータがある以上、実際の削除依頼の場において誤訳の指摘を必須とするのは、あまり理にかなっていないのではないですかね。--McYata（会話） 2022年3月2日 (水) 10:08 (UTC)

• 返信 なるほど、ご趣旨を捉え切れておらずすみません。お考えの方向で異存ないですし、レビュースペースの成果としてご指摘の「Google翻訳ベースであるという時点でほぼ確実に誤訳が生まれている」ということは十分いえると思います。

あまり今時間がとれず、本当を言うともう少し荒らし対策・個人攻撃対策を盛り込みたいと思いますが、コメント依頼に諮るべきというご指摘もあり、案文を練り上げるのもまだまだこれからというところだと思いますので、取り急ぎ「具体的な指摘を要する」というような部分は全除去した案をお出ししておきます。

ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合
他言語で記載されている場合または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事、翻訳が行われた結果問題がある記事は、削除の対象になることがあります。主に以下のケースが削除対象となります。
*G-1：他言語の記事
*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
*削除依頼の前に。 
:*履歴の継承の不備は、B-1を理由に削除依頼をしてください。
:*自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。
*削除かどうかの判断について。
:*翻訳作業中の記事（翻訳のため転記された原文が残されている記事）は、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。ただし有意な翻訳作業が行われていない場合は、対象となります。
{{See also|Wikipedia:翻訳のガイドライン#段階的に翻訳する場合}}
:*また、依頼中に有意な翻訳が行われた場合は、存続で終了させてください。
:*品質上問題がある翻訳は、削除の対象となります。改稿により解消された場合には、存続で終了させてください。
:*G-1：他言語の記事
::*他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。
::*日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、[[Wikipedia:プロジェクト間の移動]]の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
:::*日本語版に既に存在する記事が他言語で書かれた場合、他言語で書かれた日本語版の記事は重複記事として削除されます。
:*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
::*日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない場合は削除の対象となります。
:*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
::*削除する場合
:::以下のような記事は、機械翻訳をベースとしているという事実により、百科事典の記事として相応しくない誤訳が含まれていることが推定され、削除の対象となります。
:::*いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致していたり、「ですます調」の修正などの微修正にとどまっていたりする場合。
:::*いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。
:*存続とする場合
:::*明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。
:::*削除依頼者または削除票を投じた利用者が、ベースと疑われる機械翻訳を明示しない場合。
:::*審議中に改稿が行われた場合で、その後問題箇所が残されていない場合。
*機械翻訳
{{main|Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳}}
:* 機械翻訳の品質には問題があり、コンテンツ翻訳を含む利用可能な機械翻訳をそのまま投稿した場合、修正してもなお記事として品質上の問題がある場合は、上記の規定により削除の対象となります。必ず、日本語の記事として意味が通る内容に仕上げてください。
:* コンテンツ翻訳で提供されているものと、ライセンスが利用可能と確認されている機械翻訳については、ケースBは対象外です。
:**コンテンツ翻訳で提供されている機械翻訳は、記事の翻訳以外では元のライセンスが適用されます。
:* ライセンスが不明なものを含む上記を除く機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳として扱われます。この場合はケースBでも依頼してください。改稿が行われた場合には、版指定削除になります。
:*出所不明の機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳に準じます。

「いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。」はどうも練り切れていない感じがしています。これの調整がもっとも重要になりそうです。

以上になります。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月2日 (水) 11:07 (UTC)

• 質問: 議論の出だしが「粗悪翻訳記事」で始まっているのが「機械翻訳」と全体に広がる過程の論理ギャップがわかりません。--125.100.212.3 2022年3月2日 (水) 22:31 (UTC)

  質問された趣旨がよく分かりません。最初から一貫して「機械翻訳による粗悪翻訳記事」を問題にしているのですけれど。--McYata（会話） 2022年3月5日 (土) 02:45 (UTC)

  『「機械翻訳」の出力が編集者により確認されたもの』が除外されていないことを指します。--125.100.212.3 2022年3月5日 (土) 21:58 (UTC)

  上の方で仰っている「機械翻訳は一見して問題ないように見える根本的な誤訳をするものなので、機械翻訳をベースとしていることが分かった時点で削除依頼にかけられるべきだ」というお考えはやや病的に感じます。--125.100.212.3 2022年3月6日 (日) 03:34 (UTC)

• 賛成 方向性として大いに賛成です。G3の新設の方がG2と区別できてよいかと。これ以上機械翻訳記事の対処に、他の記事を翻訳すべき翻訳者の時間がとられることは避けなければなりません。上で紅い目の女の子さんがおっしゃっているような「非常に対処すべき記事の数が多い」状態を緩和できると思います。

私は最終的には人力で記事を眺めるのがよいと思っております。日本語として意味が通っている通っていないは厳格にルールで決めるのが非常に難しいですし、結局削除依頼を提出するときに人力確認しますから。

しかしながら、勿論のこと初心者による善意の質が低い翻訳が、無遠慮にとがめられることはあってはならないと同時に思います(これは代替案の「明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合、存続」という項目で防げると思います)。

以下はLeukemianwaltさんご提示の代替案についてコメント致します。若干の主語挿入・表現変更のみになりますが、私が変更したほうがよいと思い変更を加えた場所に下線を引いています。

:*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
::*削除する場合
:::以下のような記事は、機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により、百科事典の記事として正確性の問題が発生する可能性がある誤訳が含まれていることが推定されるため、削除の対象となります。
:::*いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする場合。
:::*いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。
:*存続とする場合
:::*明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。
:::*削除依頼者または削除票を投じた利用者が、ベースと疑われる機械翻訳を明示しない場合。
:::*審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。

現時点では以上の通りです。--Sethemhat（会話） 2022年3月4日 (金) 12:19 (UTC)

• 返信 (Sethemhatさん宛) ご賛同ありがとうございます。削除依頼も別にAIが自動判別してくれるわけではなく（そうなれば楽ですが）、有志が常に「人力で記事を眺め」ながら議論するものですので、今回の提案は『「非常に対処すべき記事の数が多い」状態を緩和』するためには必要なものと、私も考えております。

また、案文の具体的なご提案をありがとうございます。下線でお示しいただいた修正案に私からは異存はありません。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 03:05 (UTC) 競合して議論ツールの挙動がおかしくなり、コメント位置がずれたため自分のコメントを移動しました。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 03:06 (UTC)

「私は最終的には人力で記事を眺めるのがよいと思っております。」に賛成いたします。というか当然です。しかし提案文中の「いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする場合。」は、人力で確認したか否かを確認できないため、削除すべきではないでしょうか？--125.100.212.3 2022年3月4日 (金) 22:32 (UTC)

コメント 最初から、「人力で記事を眺め」ることによって、『いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする』のか否かを判断する、という話をしています。IP:125.100.212.3（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏のご意見は前提を誤ったもので採用できないと考えます。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 02:58 (UTC)

内容の「正確性の問題」を提起しておきながら内容に触れず「機械翻訳の出力結果と一致」で判断することを問題視しています。ご理解いただけませんか？--125.100.212.3 2022年3月5日 (土) 21:49 (UTC)

Leukemianwaltさん、Sethemhatさん、文案を作っていただきありがとうございます。Leukemianwaltさんの案でどこに削除の線引きをするかアタリが付けられたので、これをベースに削除依頼の場で柔軟に議論を行うという方向で良いと思います。またSethemhatさんの文案では、理由と対処の記述がそれぞれより明確に記述されていて良いと思います。私があったら良いなと漠然と考えていたものは皆組み込んでくださったと思うので、Leukemianwaltさん案＋Sethemhatさん修正によるケースG修正およびG-3追加案に 賛成 します。

荒らしに使われる懸念については、ベースとなる機械翻訳を提示しない場合存続とする、という条項や、削除依頼というワンクッションを置くこと自体によって軽減できるものと思います。依頼が出されるだけでは大きな実害は無いですし（最近の例のように攻撃された人が精神的ダメージを受ける危険性は否定できませんが、それはケースGに限った話ではなく、だれでも削除依頼を出せるというシステム上致し方ないことかと思います）、もしそのようなことが起きれば議論するに値しない異常な依頼としてさっさと閉じれば済む話かなとも思います。--McYata（会話） 2022年3月5日 (土) 02:59 (UTC)

• 返信 (McYataさん宛) ご賛同ありがとうございます。ご指摘のとおり、荒らし等の対策も現状でとりあえずは十分に思えてきました。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 03:20 (UTC)
• コメント すみません、ご賛同をいただいた後ですが、ベース機械翻訳不明示の場合に存続とする条項に関して、誤読される可能性のある文章になってしまっていたので、1点明確化の趣旨で微調整をさせてください。Sethemhatさんの案と統合させていただき、太字の部分が今回の修正箇所です。すなわち、「削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合」を存続とするものです。

ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合
他言語で記載されている場合または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事、翻訳が行われた結果問題がある記事は、削除の対象になることがあります。主に以下のケースが削除対象となります。
*G-1：他言語の記事
*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
*削除依頼の前に。 
:*履歴の継承の不備は、B-1を理由に削除依頼をしてください。
:*自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。
*削除かどうかの判断について。
:*翻訳作業中の記事（翻訳のため転記された原文が残されている記事）は、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。ただし有意な翻訳作業が行われていない場合は、対象となります。
{{See also|Wikipedia:翻訳のガイドライン#段階的に翻訳する場合}}
:*また、依頼中に有意な翻訳が行われた場合は、存続で終了させてください。
:*品質上問題がある翻訳は、削除の対象となります。改稿により解消された場合には、存続で終了させてください。
:*G-1：他言語の記事
::*他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。
::*日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、[[Wikipedia:プロジェクト間の移動]]の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。
:::*日本語版に既に存在する記事が他言語で書かれた場合、他言語で書かれた日本語版の記事は重複記事として削除されます。
:*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの）
::*日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない場合は削除の対象となります。
:*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事
::*削除する場合
:::以下のような記事は、機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により、百科事典の記事として正確性の問題が発生する可能性がある誤訳が含まれていることが推定されるため、削除の対象となります。
:::*いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする場合。
:::*いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。
:*存続とする場合
:::*明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。
:::*削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合。
:::*審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。
 *機械翻訳
{{main|Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳}}
:* 機械翻訳の品質には問題があり、コンテンツ翻訳を含む利用可能な機械翻訳をそのまま投稿した場合、修正してもなお記事として品質上の問題がある場合は、上記の規定により削除の対象となります。必ず、日本語の記事として意味が通る内容に仕上げてください。
:* コンテンツ翻訳で提供されているものと、ライセンスが利用可能と確認されている機械翻訳については、ケースBは対象外です。
:**コンテンツ翻訳で提供されている機械翻訳は、記事の翻訳以外では元のライセンスが適用されます。
:* ライセンスが不明なものを含む上記を除く機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳として扱われます。この場合はケースBでも依頼してください。改稿が行われた場合には、版指定削除になります。
:*出所不明の機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳に準じます。

以上になります。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 03:20 (UTC)

文案読みましたが、想定外の問題が発生しそうです。元々G-2がかなり厳しかったのは「機械翻訳に著作権はない」（要素解析時代に提案された著作権がないとする考え方を、構造が変わった深層学習＋データベースに適用してしまった問題）、「履歴さえあれば改稿すればいい」（だからいつまでも放置していい）って主張に対抗する足がかりを作るため、「いくらなんでもそれはないだろう」といえる範囲だけでも削除できるように拡大したものでした。当時、Yandexが日本語になっていない（今のYandexと比べるととてつもない差がありました）・Googleが合意できていない（Wordnetが適用され削除対象でした）状況で、Googleですら日本語としてはダメダメでしたから、これでも十分機能していました。さて、振り返って現在の実情と照らし合わせてみると、DeepL、みらい、GoogleはおろかYandexですら「よく考えなければなんとなく日本語に見える」という段階までは来ています。この段階に来ていることがG-2の機能不全を起こしているので、G-2からG-3を分離するところまでは問題ないのですが、「存続」として「明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合」「削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合」というのはまずいです。「機械翻訳と判定せざるを得ないがどれを使用したかわからない」ってケースは時々発生しますし（他国の機械翻訳ソフトどころか日本産すら網羅はしていませんが、直面したケースではexciteとbabylon、百度とLingoCloudの区別は難しいです）「機械翻訳では無かったようだがそれはそれとしてひどい」というケースは常に想定されます。また、「ベースとなる機械翻訳は確定しているがもはや再現できない」ならまだ適用可能でしょうが、「機械翻訳であろう事は確かだが再現できない」というケースは今でも見つかるでしょうし、今後もチェックの網を逃れたものについては同様の事態が発生します。ですが……これら現在は削除できているものが全て存続になってしまうんですよ。これでは、現在よりGoogle翻訳を削除しやすくなりますが、より問題の大きい記事は取り逃がすことになります。問題点は「存続」と「使用した機械翻訳の推定を要求されるところ」にあります。「存続」の代わりに「適用外」とか「他のケースで検討してください」的な文面に差し替えるのがよいかと思われます。G-2ももう少しハードル上げたいんですけどね。正直Yandexよりひどい翻訳ならもうG-2じゃないのって気はしますし。「使用された機械翻訳が推定できない場合」は別処理が必要になるでしょうが、確定したらG-3適用へのショートカットで、推定もできない場合は周辺状況からG-3を考慮するかG-2として扱う事になるでしょうか。--Open-box（会話） 2022年3月5日 (土) 16:19 (UTC)

• 返信 (Open-boxさん宛) ご意見ありがとうございます。結論としては、ご提案のとおり「存続とする場合」を「G-3適用外の場合」に文言変更することには異存ないです。

また、ちょっと今すぐに案文をまとめきれないのでお知恵をお借りしたいですが、「ベース機械翻訳の明示」要件についても、正当な翻訳に対する濫用的な削除依頼に対する同等の牽制力を確保できるなら、今の案に拘るものでもないです（依頼者・削除票投票者が誰もベースを明示しない場合は、Tze Chiang Haoが下の節で提案されたようなレビューPJへの諮問を義務化し、n人以上レビュワーから正当かつ合理的なNG判定を得られた場合のみ削除とする、とか？複雑すぎますかね？まあ、あえて複雑にすることで牽制力を強化できる気もしますが。）。

ご懸念の諸点に関して。

• 「機械翻訳と判定せざるを得ないがどれを使用したかわからない……直面したケースではexciteとbabylon、百度とLingoCloudの区別は難しいです」→「exciteまたはbabylon」「百度またはLingoCloud」というように、依頼者が誠実に調査したにもかかわらず2-3件までしか絞り込めなかったのであれば、削除依頼の審議で確認すべき範囲も絞り込め、あまりコミュニティに負担は掛けないと思いますので、これも許容していいいと思います。ただし、「最低2種類」などと中途半端に文案に書き込んでしまうと、何も調査せずに「GoogleまたはDeepL」と書けば形式的には依頼提出できてしまうことになるので空文化を招きます。現行の「明示」という文言で読み込めるものとして、文案は変更しない方がよいと考えています。
• 「機械翻訳では無かったようだがそれはそれとしてひどい」→これはストレートにG-2でいけるのではないでしょうか。
• 「機械翻訳であろう事は確かだが再現できない」→これはちょっと私の観測範囲では遭遇していないので、具体的な案件をご存知であればご教示いただきたいです。なお、ベースを2-3程度に絞り込めるのであればG-3適用可能、いずれにせよ日本語が酷いのであれば、G-3ほど迅速・簡易な対処は望めないがG-2も適用可能、と考えています。
• 「現在は削除できているものが全て存続になってしまうんですよ。」→現状でも、依頼者が適用ケースを間違えて削除依頼を出した場合などには、削除投票者がケースの変更を提案した上で削除されている例というのはあると思いますので、G-3の適用外のケースではG-2に変更して審議し直すこともできますし、仮にG-3審議期間中に適切に指摘する人がおらず存続でクローズされてしまったとしても、後日気付いた人がG-2で再度依頼することが妨げられるわけでもないとの理解です。その場合、「G-3審議で1週間、G-2審議で1週間の計2週間も改稿の猶予があったのに酷い日本語のまま」という事実は、G-2の「十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない」に合致することを強力に示すことになると思います。ですので、「現在は削除できているものが全て存続になってしまう（存続で固定されて覆せなくなる）」というわけではないと考えています。

とまあ、個別のご指摘には思うところはありつつ、書いていて、自分の中では「依頼者・削除票投票者が誰もベース機械翻訳を明示しない場合は、レビューPJへの諮問を義務化し、n人以上のレビュワーから正当かつ合理的なNG判定を得られた場合のみ削除とする」案に少し乗り気になってきました。ただ、大工事になるので、具体的な文案の作成は他の方のご意見も伺ってからにしたいと思います。なお、WP:NOTREQUIREDに基づき、レビューPJの方では諮問に対し答申する義務は負わないことを前提にしています。依頼者が自分で調査するのが原則ですからね。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 21:00 (UTC)

エコーチャンバーにご留意下さい。上にも書きましたが「粗悪な機械翻訳」が「全ての機械翻訳」にすり替わっています。最初にご提案なさった方は、『最初から一貫して「機械翻訳による粗悪翻訳記事」を問題にしている』のであり、私も大いに賛同いたします。ただし“粗悪”とは「機械翻訳と一致」することを必ずしも意味しません。--125.100.212.3 2022年3月5日 (土) 22:11 (UTC)

• 機械翻訳の濫用が質の悪い記事の濫造を生み、削除が追い付かないのでケースGを改訂してなんとかしたい、という提案の主旨については全面的に同意します。

ただ、非常に気になる点があるので提案者および賛同者に質問したいのですが、この提案の理念とするところは、「たとえ機械翻訳を下訳として利用しただけであっても、あるいは機械翻訳した文章を全面的に校正して文章として問題がないだけでなく内容も問題のないものに修正した記事であっても、機械翻訳を元にした投稿はすべて削除すべきである」ということでしょうか。もちろんガイドラインの文章をどのように改訂しようとも、実際的にそのレベルまで禁止することは困難でしょうが、理想としてはそういう方向性で考えている、という理解でよろしいでしょうか。--Loasa（会話） 2022年3月6日 (日) 08:53 (UTC)

私個人はもちろんそんなことないと考えております。十分な語学力をもって、「機械翻訳した文章を全面的に校正して文章として問題がないだけでなく内容も問題のないものに修正」されたならばそれは手作業による翻訳とあまり変化がないと思います。例として、記事ツタンカーメンはプロトタイプとしてGoogle翻訳を一部使用したと覚えておりますが(現在良質記事となっています)、あくまで書くべき内容についての大まかな流れの確認のために用いただけであり、実際には日本語出典でほとんど上書きを行ったので文章は1割も残っていないでしょう。

以上はほんの例ですが、こういうケースなら全く問題ないと私は思います。「粗悪」は例えば原文に一度も目を通しておらず、機械翻訳の日本語を若干語尾修正したとかでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年3月6日 (日) 09:37 (UTC)

@Loasaさん 私は「機械翻訳を元にした投稿はすべて削除すべきである」、少なくともそれが「理想」であると考えています。私も以前は「機械翻訳しただけで放置している乱雑な記事」と「機械翻訳ベースで修正を加え、日本語記事として読めるレベルの記事」の間に線を引くG-2で十分だろうと思っていました。しかし「ノート:イギリスの共和主義」や「ノート:儀礼戦争」などの議論を経て、機械翻訳を下訳に利用すること自体に致命的な問題があるのではないかと思うようになりました。本節でも何度か説明していますが、機械翻訳は未だに文意を真逆にしたり単語・文をまるごと無かったものとしたりするなど「誤訳」以前の根本的なミスを起こしがちですし、また最近では開発側が「正確さ」よりも「読みやすさ」を重視するせいで、一見それっぽいけれど原文と見比べると完全に間違っているような誤訳をすることもあります。このような誤りは、日本語出力文をどんなに頑張って読み返し「読めるように」校正したところで発見できませんよね。そして利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースでの検証の結果、Google翻訳ベースの記事は、初版立項者がよく練り直したものですらかなりの頻度でそうした致命的な誤りを含んでいることが明らかになりました。そのため、「機械翻訳をベースとしていることを根拠として、百科事典の記事として相応しくない誤訳が含まれていることを推定して削除することができるようにする」（紅い目の女の子さんのコメントより）のが結局のところ妥当なのではないかと思うのです。一方で、原文をしっかり読んで修正を加えているなら別に構わないとも思います。しかし本当にそれが出来ているなら、何文にもわたってGoogle翻訳と一致する、あるいは語尾を微修正しただけでは済まないはずです。また最初はしっかり修正していたのに、だんだんとそのチェックが甘くなって中盤終盤では機械翻訳に頼り切り、「どうせ大体あっているだろう」とほぼ機械翻訳放置で誤訳を見逃してしまっているような記事もよく見かけます（最近では「ノート:イエメン統一」など）。なので個人的には（「理想」にあたるのかもしれませんが）、まず人力で翻訳し、それを機械翻訳と照らし合わせる、という手順が「正確な記事」を目指す上で最低限なのではないかと思っています。--McYata（会話） 2022年3月6日 (日) 14:54 (UTC)

「一見それっぽいけれど原文と見比べると完全に間違っているような誤訳をすることもあります。」は全く同意しますが、利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースでは「機械翻訳のいずれかに一致」が基準となっており誤訳かどうかとはかけ離れています。誤訳を問題視するならば内容の正否を確認すべきでしょう。『個人的には（「理想」にあたるのかもしれませんが）、まず人力で翻訳し、それを機械翻訳と照らし合わせる、という手順が「正確な記事」を目指す上で最低限なのではないかと思っています。』は個人のお好みの問題であり反対しません。--125.100.212.3 2022年3月6日 (日) 19:46 (UTC)

IPさんのご指摘(表現こそ変えていただいているものの、趣旨としては全て、「粗悪な機械翻訳」を「全ての機械翻訳」に拡張すべきでない、ということだと理解しています)にどちらで改めて返信するべきか悩みましたが、ここで返信します。

まず、機械翻訳の粗悪さ、には2種類あります。1つが日本語としての粗悪さ、2つ目が内容的な粗悪さ、です。このうち1つ目の日本語としての粗悪さについては、既にケースG-2がカバーしています。一方で、後者の内容的な粗悪さについては、現状対応する方針がなく、誰かが改稿することでしか救えません。この部分が今回議論の対象になっている、「粗悪な機械翻訳」です(この点は多分IPさんにもご理解いただけていると思います)。

その上で、現状の機械翻訳の技術レベルは、1つ目の日本語としての粗悪さについてはかなり解消できてきています(勿論これは、他言語で書かれた文章が、機械翻訳と相性良く書かれている前提ではあります。体裁次第では、普通に日本語として崩壊することも多々あります)が、2つ目については技術向上が進んでいる現在でもなお、十分なレベルに達していません。根本的にニューラル機械翻訳が主流の現状でも、まだまだ文脈を考慮した翻訳は甘いですし、また日本語は文法構造的にも遠く類似する言語もないので、学習に使えるデータも少ないといった事情もあります。また、訳抜けや二重訳などの問題もあります。McYataさんも冒頭で書いておられますが、現実問題として、現状の機械翻訳の質は、百科事典の記事としてそのまま使えるほど十分なレベルに達しておらず、機械翻訳を最初から使い原文に当たらず他言語版記事を翻訳すること自体が、粗悪な記事を生み出してしまうリスクを孕んでいます。確かにIPさんが指摘されるように、理屈の上では、機械翻訳と一致することは必ずしも内容的に粗悪であることを意味しないのですが、一方でそれが成立する事例がかなり多い、という状況があるのです。

この辺りの知見は、私が元々機械学習屋さんであるから技術的にそういった課題があることを把握している、というのもあります。ただ、そうでなくても既に上で他の方も指摘されている通り、肌感として、皆さん、機械翻訳をベースにするとそうした不正確性を含んでしまいやすい、ということは把握されているのではないでしょうか。

また、利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースで機械翻訳との一致度を確かめているのも、上記の背景があるためです。機械翻訳自体が問題のある誤訳を生み出すリスクが高いからこそ、そうした検証を行っていました。本来であれば、さらに一歩踏み込んで、機械翻訳を使うことによって生じた致命的な誤訳がどの程度存在するのか、であったり、あるいは利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースの要件にはひっかからない記事でも、誤訳がないかを確認するべきでしょう。しかし現状として、利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペースのような、コンテンツ翻訳された記事に限って単純に機械翻訳との一致度が高いかどうかを見る、という判定ですら、新規立項のペースに比してマンパワーが不足しており、間に合っていません。IPさんが指摘されるような、内容面の不適切さを確認することをやっていないのではなく、リソースが不足しているのです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月7日 (月) 02:38 (UTC)

(補足) IPさんが別議論で仰っておられるように、削除は建設的でなく、改訳されるべきだというのもわかります。しかし上で述べたように、現にそのような改訳がなされる事例が少なく、改訳されるべき記事がそのまま長期間にわたって存置されているという問題も無視するべきではありません。

当のIPさんにしても、本議論で初めて発言されてから1週間弱が経過しますが、その期間内に改訳を完了された記事はありませんよね。これは別にIPさんを口だけであると責めたいわけではなく、根本的に、改訳であったり内容を確認するというのは、それだけ手間暇がかかるものだということを指摘したいのです。IPさんの立場からすれば、改訳する姿勢をご自身の編集で見せ、実際に削除までしなくても改訳はこの程度のリソースでできる、みんなちょっとした負担を被るのを避けているだけ、ということを示せば、強力な反論になります。しかし現実問題として、「内容に踏み込まない機械翻訳のチェックはリソースの無駄、底が浅い」「削除は自己満足」と指摘されているIPさんですら、1週間で1記事の改訳もできない程度には、内容面のチェックを行い改訳をすることは、負荷がかかるものなのです。

削除の方針改訂を提起している利用者の方々の問題意識も、そこにあります。皆さん、本来であれば改訳なりで対応するほうがよいことは理解されています。しかし現実的にその作業には大きな負担がかかる上に、記事を立項する側がその負担を負っていないからこそ、現状に繋がっています。今後IPさんのように、こうした議論提起をきっかけに、問題意識を共有してくださる方が増えて改訳のリソースが増えるだとか、あるいは新規立項を積極的にされる方が機械翻訳の問題点に気づき適切な執筆を心がけるようになれば、今提起されているG-3(仮)の規定も不要になる、あるいはもっと緩和して内容面の問題にフォーカスした内容にシフトさせることができるとは私も思っていますし、そうなってほしいです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月7日 (月) 03:06 (UTC)

丁寧なお返事を下さいまして有難うございます。本件はきちんと運用しようとすると莫大なマンパワーが必要であるとの認識に同意いたします。この様な場合、進捗・実績を意識して焦ると安直に 一致→削除 に奔るケースが有り得るので、当初より一貫してそれを危惧しています。

自分が翻訳した記事は、日本語で表示された内容が妥当であると認識し採用したものですが（病名は別途確認）、それを「改訳していない」とご指摘することそれ自身が、内容確認やプロジェクト運用の難しさを端的に表現しています。

一歩ずつ着実に、内容の改善が進んでいけば良いと考えています。

「記事を立項する側がその負担を負っていないからこそ、現状に繋がっています」ので、別途翻訳記事作成のガイドラインを充実させ、翻訳者に広く遵守を呼び掛ける工程も必要ですね。こんな事を言っておきながら自分は時間的制約から積極的に参加できず大変申し訳なく思います。--125.100.212.3 2022年3月7日 (月) 22:59 (UTC)

まず、私の表現がまずかったのでしょうか、誤解を招いたようでお詫びいたします。私がIPさんが改訳をしていない、と申し上げたのは、「本議論で初めて発言されてから」のことです。すなわち、3月3日以降を指しています。本議論に参加する以前にIPさんが標準空間で編集されていることは、投稿記録を見て把握しておりますし、その期間も含めて適切な改訳をされていない、という趣旨にとられたのであれば、そのような意図はないことを改めて補足させてください(なお、個人的に苦手な分野の記事の編集が含まれていたこともあり、私自身はIPさんの過去の編集の妥当性について検証していません。すみません)。

＞「進捗・実績を意識して焦ると安直に 一致→削除 に奔るケースが有り得る」

これはご指摘の通りだと思います。であるからこそ、その一致度合いも含めた判断基準については、検討を深める必要がありますよね。ただ、現状の議論としては、内容面まできっちりチェックした上で削除する、という工程まで踏むのは今の段階では現実的でない、とする意見が大勢であるとは感じています。内容面のチェックや改訳が間に合うなら、そもそも今回の削除方針提起は不要になるわけですから……。

IPさんの仰る懸念もわかりますし、一方で我々が感じているマンパワーの不足についても、懸念自体は共有いただけていると思います。現実的な落としどころとして、現在存続要件の案として挙げられている「審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。」をブラッシュアップする方向で、懸念の一部でも解消できませんか？これはただの思い付きで全然練っていませんが、例えば通常削除審議は最低1週間とされているところ、改稿の作業所要期間も踏まえ最低1か月とするなどして、本来削除せずに済むべき記事が削除されないようにする可能性を上げる、といったことです。今のIPさんの主張は「削除する場合」の要件を厳格化する方向だと思いますが、「存続する場合」の幅を広げる方向はどうでしょう？ということです。議論を見ていても、削除議論の制定に肯定的な方々も、内容的に妥当な記事まで巻き込んで削除せずにすむならそうしたい、というのは共通認識だと思っているので、「存続する場合」の条件を練るのは建設的かなぁと思います。

＞「翻訳者に広く遵守を呼び掛ける工程も必要」

これももっともだと思います。今回の削除方針提起は、現状の新規立項ペースに対して、削除という強力な対処手段を用意する、またそれに伴い新規立項のペースを抑止する効果があると思いますが、一方で新規立項の質の向上という意味では、翻訳のガイドラインの内容を充実化したり広く告知することも必要になってきます。これらは、質と量という意味ではどちらか一方しかやってはいけない、ということではなく、両輪として回していくべきです。そういう意味では、McYataさんが提起されている翻訳検証のプロジェクト化や、Tze Chiang Haoさんのテンプレート提案も、こういった翻訳検証を見える化するという点では、コミュニティへの新たな告知方法を用意しようとしていると捉えることができますし、今後新たな議論も必要でしょう。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月8日 (火) 02:12 (UTC)

紅い目の女の子さんとIP氏の対話の中で、ちょっと気になったことを。まず、「本来削除せずに済むべき記事が削除されないようにする可能性を上げる」に関して、削除の審議時間を例えば一か月に延長するなどすることは、削除するべき記事の積み上がりを招くと思います。

そもそも、私はですます調改善程度の粗雑な機械翻訳記事は根こそぎ摘発して削除すべきと思いますし、むしろ今はその手順を簡略化するための話をしているはずです。私も別のDeepL削除案件で、できるだけ削除せず救済するようにとのコメントを書きましたが、これは有意な改稿がされており記事自体のクオリティが高いものにも拘わらず著作権問題によって削除しなければならないとの状況であったからです。ここに関しては、Wikipediaに関する視点(例えば、私はできるだけ量・質ともに良い記事を読者に提供したいと思っているため、不必要で加筆の見込みないスタブは良くなく削除すべきと考えます)の相違かと思いますのでこの考え方を敷衍させて削除依頼の改訂に臨むのは良くないと思いますが、「粗雑な記事を読者から隠す」という面では、粗悪な記事を残さないという考え方は採用すべきと思います。

なので、IP氏が別議論で発言されていたすべての記事に適用されるであろう「“削除”は非建設的」という考え方は、私はそうは思わないですかね。--Sethemhat（会話） 2022年3月8日 (火) 09:37 (UTC)

お二方とも、お返事下さいまして有難うございます。内容に踏み込んで検討する以上、積み上がるのは仕方ありません。それを踏まえて一歩ずつ着実に、と申し上げています。DeepL削除案件では「記事自体のクオリティが高い」と評価なされたとのこと、それこそが私の言う「内容の吟味」であります。

「粗悪な記事を残さない」には大いに賛成するところではありますが、プロジェクト提唱者であるMcYata様のコンテンツ翻訳レビュースペースでは「機械翻訳と一致」するかのみが機械的に人力判定されており、そのままの形で始動するのは大変危険だと認識している次第です。（個人攻撃の意図はありませんが）McYata様は「機械翻訳は一見して問題ないように見える根本的な誤訳をするものなので、機械翻訳をベースとしていることが分かった時点で削除依頼にかけられるべきだ」とのお考えであり、「粗悪な記事を残さない」の範疇を超えています。この考えに従えば、「人間は誰しも間違いを犯すものであるから、人力の投稿はすべて削除すべきだ」が同等に成立します。これは有り得ません。

それを乗り越えた先の、不自然または誤訳を含む記事の“削除”については、価値観の違いであり宗教のようなものですので、反論は控えます。勝手に言い放つ一方で申し訳ありません。--125.100.212.3 2022年3月8日 (火) 22:14 (UTC)

（このツリーのインデント戻します）正直なところIP利用者にまともに応対する事を強いられる日本語版の運用は問題だとは思いますが、それ以前に今回のケースはLTA:SUZUと同じ発想・意見なので相手をしていいものか迷うところではあります。ただ、ここで根負けしてこのIP利用者の意見を取り入れると次に待っているのは、「粗悪な機械翻訳」じゃないと強弁することによる機械翻訳の自由化です。改訳が行われているという条件も、「改訳できる人がやればいい。だってできるでしょ」として、G-2の無効化も狙うでしょうね（現在は明文で排除されています）。改訳されるべきであるという意見は考慮すること自体が問題です。改訳できるのは当たり前だからこそ改訳が「行われる」ことが絶対的な条件であり（改訳不能≒ケースA相当の元の言語でも意味不明な記事です）、さもなければ全ての他言語版の転載は「他言語のママ→改訳が可能」＝「機械翻訳を行うまでもなく存続」になってしまいます。しかし、このような運用は明確に拒絶されています。紅い目の女の子さんが触れられた「内容に踏み込まない機械翻訳のチェックはリソースの無駄、底が浅い」とするのは論外です。この要求に応ずれば現在の運用よりも機械翻訳の蔓延はさらに苛酷になるでしょう。今の段階ですら、機械翻訳はその大半がチェック時点で内容に踏み込むまでもなく排除されています。内容に踏み込むのは、使用した機械翻訳が確定できないとか（確定できないレベルだとたいていG-2品質になりますけど）、記事名がおかしいとかB対象で改稿が時間の無駄であるかどうかとか、ワンランク上の判定ですね。また、「内容」と「日本語としての問題」は関係がありません。「内容がFA相当」であろうとも「日本語」になっているかという問題には何ら影響しないのですし、「内容」が「表現レベル」であればそれはチェックされていますから杞憂でしかありません。つまりこの要求は「無関係な事象」を要求することで、機械翻訳の削除を妨害するための仕込みにしかなりません。（先の表現共々罵倒でしかないだろってのはさておき）「削除は自己満足」はさらに問題で、これでは無制限の機械翻訳開放を命じているのと同じ事です。この論法を僅かでも認めれば、次は「粗悪じゃない」論法が振り回されます。そうなると記事の削除に1月以上（これは現在の滞りがちな削除依頼よりも長い期間です）を要しますし、その間に1つでも改訳されれば管理者も怯えて手を出しにくくなる悪循環の完成です（日本語版には追放が無いため半永久的に記事が残り、「記事は記事」という楽天的というか無責任な意見のため後始末に忙殺されます）。実はケースGに限らず問題のある記事が放置されている問題を解決するには削除以外の方法はありません。システム上改稿は「表面的な対処」でしかないので本来は版指定削除しなければ対処できませんから、これは「手間」を考慮した便法でしかありません（よくある誤情報は訂正で済ませるケースと同じです）。ですから、改訳がなされていない＝問題のある記事の放置となり、削除は避けられません。だからこそ「削除が嫌なら自力で改訳」ですね。機械翻訳で十分とする主張は「機械翻訳で他言語版を読めばいい」だけですから反論たり得ず、機械翻訳で記事を作るのはそれこそ自己満足以上のものにはなり得ないのです。

ケースGの対象は今でも「外国語」と「粗雑な翻訳」と「全ての機械翻訳」です、「全ての機械翻訳」は当初より品質は全く関係ない削除対象です。この提案は「全ての機械翻訳」を独立させるだけで削除対象は変わらず、変化は「直ちに提出できる」点にあります。これは従来よりも高速に処理するための特例として機能するでしょう。まぁ、実際上の問題として「特定の機械翻訳」が開放されるためには、まず「粗雑じゃない機械翻訳」が必要なんですが、DeepLやGoogleですらまだまだ粗雑の域は脱していません。ほぼ全ての「機械翻訳による記事」は「機械翻訳による粗悪翻訳記事」ですし、ここから逃れられるほどの記事ですと、「誰がやっても変わらない」レベルの初歩的な文法・単語の意味として辞書から機械的に導かれるもののみを用いた記事になります（そしてそのレベルの記事でも機械翻訳によってはやらかして「粗雑な翻訳」となり「全ての機械翻訳」に該当して削除されますが）。このレベルの記事は今でも、「確かに機械翻訳だけど誰がやっても同じでしょ」と依頼すらされなかったり、依頼しても存続になりますね。それこそ「内容に踏み込んだ」処理ですが、例外処理であるこちらを必須とするのは本末転倒でしょう。内容に踏み込んで「機械翻訳であるが誰がやっても同じ」となれば削除を免れる可能性がある（ここは個々人の判定になるので）が、それは例外処理（削除）の例外処理（削除相当のものを存続とする特例）を求める側が提示すべきものです。またこのIP利用者が行った執筆のうち、1点はWikipedia:削除依頼/ヒトの陰茎のサイズ 20220309を提出せざるを得ませんでしたが、これでは要求どころかこの議論への関与自体が疑わしくなってしまいます。--Open-box（会話） 2022年3月9日 (水) 13:19 (UTC)

• （インテンド戻します） コメント 自分も基本的に（機械翻訳濫用に対しては）削除主義者寄りですので、「“削除”は非建設的」には正直あまり賛同できませんが、現時点では改稿による救済存続すらマンパワーが不足しており、NG判定後のフェーズに現行の削除依頼とともに（IP利用者は無理ですが）翻訳記事作成者の利用者名前空間へ（半強制移動）というのはどうでしょうか？削除票・存続票のほかに「利用者名前空間への移動票」新設し、また、管理者裁定でも削除・存続に加えて「利用者名前空間への移動」という手続きとなります。判定と削除依頼を経ても本人あるいは善意の第三者による改稿・改訳が期待できない場合に翻訳記事作成者が本来の文責を果たす（=自ら改稿・改訳）ように誘導するという趣旨です。二択から三択に増える、かつ管理者権限にも関わる時点で合意形成には長期を要しそうな気もしますが。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月9日 (水) 10:37 (UTC)

残念ながら「拒否権」的に悪用されるのが目に見えている上、翻訳ではないものにまで広がることが容易に想定されますのであまり上手くないかと思われます。またリダイレクトが残ってしまう問題は削除を要するため（リダイレクトが残るのはこの場合は別の悪用を導く問題なので削除が必要です）、結局「削除」が必要になり手間は「削除」「移動」と増えてしまう。加えてケースGに限れば「版指定削除」になる可能性が無視できるため、管理者の負担軽減という目的からは逆方向になります。さらに、翻訳者による記事の再翻訳が許可制になってしまう点でもよろしくないかと。この方向性ならコンテンツ翻訳を拡張承認に引き上げ→翻訳で問題が多い利用者からは剥奪の方が合っている気がします。--Open-box（会話） 2022年3月9日 (水) 13:19 (UTC)

今度はアラシ扱いですか。『「粗悪な機械翻訳」じゃないと強弁することによる機械翻訳の自由化』は思いつきませんでした。『G-2の無効化』もこれを読んだ悪質な編集者が（もし居れば）狙ってくるかも知れませんね。頑張って防衛して下さい。粗悪か否かは日本語ネイティブの我々の感性に拠らざるを得ませんが、内容を吟味する前提知識のない方が大手を振って“判定”することこそ上手くないのは自明です。『「無関係な事象」を要求することで、機械翻訳の削除を妨害するための仕込み』の下りはさっぱり理解できません。『「他言語のママ→改訳が可能」＝「機械翻訳を行うまでもなく存続」』の発想はどこから出てきたのですか？ここは日本語版であるので日本語で記載されていることは前提だと思っていました。同じ基盤に立っていれば認識のすり合わせが可能ですが、異次元の存在と対話するのはなかなかタフです。BとかFAとかは何の事か存じませんが、Open-box様が色々とお詳しいことと議論を深めるつもりが無いことだけは理解できました。何と戦っているのですか？

Tze Chiang Hao様の「利用者名前空間への移動」は落とし所として有りではないでしょうか。但しリダイレクトを残すのは不適切ですので、削除者（でしたっけ）を増員する必要があるかも知れません。--125.100.212.3 2022年3月9日 (水) 22:51 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘正直IP氏はこの議論の前提を理解していないように思えます。 「内容を吟味する前提知識のない方が大手を振って“判定”することこそ上手くないのは自明です。」 とありますが、これは翻訳検証及び各種良質/秀逸記事の選出の仕組みを根底から否定しているものと私はとらえました。 良質記事の賛成/反対だって、内容に関する前提知識が無ければ意見を表明することができないわけではありません。例えば、私は今Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/ラザル・フレベリャノヴィチ (セルビアの侯) 20220227の選考をしていますが、14世紀のセルビアについて全く知らないのです。IP氏もこれはご存じのはずですが、どうも論点がずれてきている、ずらしてきている予感が致しております。上で紅い目の女の子さんが詳しく解説してくださってもIP氏は「内容に踏み込んで検討する以上、積み上がるのは仕方ありません。それを踏まえて一歩ずつ着実」と、粗悪記事削除の現状を理解していないかのような返事を述べています。現実には内容に踏み込む余裕などほとんどないのですから。

IP氏のお考えはわかりましたので、IP氏の考えに基づくこれ以上の議論は不必要と考えます。むしろ、他のところを詰めるか、削除の方針の改定案がここの中で決まったならば、コミュニティの一般意見も問うべきでしょう。

差し出がましいですが、IP氏はアカウントを取得されないのでしょうか？　正直IPというものは個人を特定できないので、論に重みがどうしてもなくなってしまいます。やはり、実績による説得力は大きいです。今まで多くの記事を人力で翻訳した経験と、機械翻訳の杜撰さについて知見のあるMcYataさんが議論をこうして提起することには説得力があるのです。しかしながら、IP氏の「内容に踏み込まなければならない」という主張には記事対処の経験があるとは思えません。--Sethemhat（会話） 2022年3月11日 (金) 13:47 (UTC)

ご意見をいただき有難うございます。翻訳検証と各種良質/秀逸記事の選出とは別物と思っております。記事選出は“目安”に従って推薦・投票・選出するプロセスです。翻訳“検証”は「機械翻訳に似ていれば全て削除すべきだ」との歪な信念の元、翻訳記事を削除して回る荒らし行為です。削除依頼を提出し、議論を待たずに「一旦削除しました」が有りなのですから、次は気に入らないもの全てを「一旦削除」するのでしょうね。この議論は削除荒らしの言い訳づくりに見えて仕方ありません。となるとこの議論に参加している自分もテロの片棒を担がされているのでしょうか。それは御免被りたいので、{{強く反対}}票と最大級の懸念を表明しておきます。--125.100.212.3 2022年3月11日 (金) 22:43 (UTC)

• 様々な意見はあるかと存じますが、改定案を広くコミュニティに諮るための、細かい運用面・文案の調整に進みましょう。IPさんのご主張はそもそも根本的に立脚しているところから隔たりが大きく、この部分を埋めるのは容易ではないです。

Sethemhatさんの細かい物の言い方については思うところもありますが、少なくともIPさんの編集履歴を拝見しても記事編集のご経験自体少ない状況で、現状認識にずれがあるというのはその通りだと感じました。記事対処の経験がない方の意見を採用しないのは無論おかしいですが、一方で翻訳記事に対処してきた経験のある利用者複数の意見と、編集履歴の少ないIP利用者一人の意見を同列に扱うのも違うでしょう。IPさんのご主張は少なくとも現状「粗雑な翻訳記事の立項ペースが速すぎて、全く改稿が追い付いていない」という事実を無視してしまっており(そしてこの部分が、今回の改訂提案における最も重要な根拠の一つです)、これ以上議論を続けるとIPさんが「いつまでも納得しない」にも当たりかねません。それを避けるためにも、改定案を広くコミュニティに諮り、IPさんと同様の意見がコミュニティから一定の懸念として表明されるかを確認するべきでしょう。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月14日 (月) 02:05 (UTC)

（補足）変な誤解をされるのもよろしくないので、少し言葉を補っておきます。「IPさんが「いつまでも納得しない」にも当たりかねない」ような不毛な議論を続けるのは生産的でないので、そろそろ他の論点に変えましょうということを言っています。今すぐブロックされるべきである、といった意味のものではありません。但し、Wikipedia:説明責任にもありますように、原則としてアカウントを作成して合意形成にかかわるべきとされていますので、IP利用を貫く限りは論に重みが出てこない(=強い反対の意思表明にしても、相応のものにしかならない)ことをご理解いただく必要はあります。

また、IPさんは「削除荒らしの言い訳づくりに見えて仕方ありません。」「テロの片棒を担がされているのでしょうか」「異次元の存在と対話するのはなかなかタフです。」といった煽るような表現はおやめいただけませんでしょうか。Wikipedia:礼儀を忘れないもお読みいただきたいです。ご自身の主観で議論相手をそのようにあてこするべきではありません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月14日 (月) 02:29 (UTC)

紅い目の女の子さん、ありがとうございます。それでは、議論を大筋に戻しましょう。上で、Leukemianwaltさんが挙げられている案のまとめに入りたいと思います。しかしながら、Open-boxさんが仰っている現行の案で「『明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合』『削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合』で存続する」ことが問題であるかどうかの論点が残っています。そのあとのOpen-boxさんの「どの機械翻訳かどうかが特定できない場合G-3適用外とする」ことは、私はこれはLeukemianwaltさんと同様に適用外とはせず「原則どの機械翻訳を使用したかを特定し、できなかった場合は『複数候補を提示する』」ことで削除に踏み切ってよいと思います。いずれにせよ文章が無茶苦茶なことには変わらないので。

「n人以上レビュワーから正当かつ合理的なNG判定を得られた場合のみ削除とする」これは良い案と思いますが、n人のところが具体的に規定できないので策定が面倒と思います。例えばもし3人とした場合、3人集まらないと削除できないのは不便になりませんか。加えて、レビュワーの票が必須ならば、通常の削除依頼に参画されている方の票は無視されてしまうことになり、レビュアーでないと機械翻訳案件が処理できない、といった事態にもなりかねないと思いますので考え直しが必要かと思います。 現状でも、McYataさんの利用者空間に設置されているレビューでは、3月分が進行できていません。これはレビュアーも他にやることがあるため忙しい現状があるからです(私も他の"粗悪な機械翻訳ではないが内容が粗悪"な記事の原稿を執筆中)。

ひとまず議論の中心は存続基準にあると思いますが、皆様いかがでしょうか。なお、このノートで最終結論が出れば、議論活性化のため井戸端にこの議論へのリンクを貼りたいと思います。--Sethemhat（会話） 2022年3月15日 (火) 12:58 (UTC)

すみません、取り急ぎ誤解を生じるといけないので1点だけ。

「n人以上レビュワーから正当かつ合理的なNG判定を得られた場合のみ削除とする」というのは、削除要件の本則として提案したものではなくて、「誰もベースとなる機械翻訳を提示しない場合」の脇道ないし救済規定として考えていたものです。

また、良く考えれば、正式な手続に組み込まなくても、「文書が機械翻訳臭いと思ったが自力で検証できるほどに

語学力に自信がない方」は、検証プロジェクトに検証依頼のような形で出して、レビューがつけばそれを証拠としてG2なりで依頼ができるので、G3の要件に組み込む必要はないように今は思っています。

ですので、 「n人以上レビュワーから正当かつ合理的なNG判定を得られた場合のみ削除とする」については議論の対象から外していただいて良いと私は思います。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月15日 (火) 23:18 (UTC)

• 返信 (Leukemianwaltさん宛) 大変申し訳ございません。私が議論を止めてしまっていたようです。成程、その規定なら問題は発生しないと思います。

現状、案は固まったと思われますので、全体に諮り意見を伺ったうえで変更を反映させたいと思いますが、いかがでしょうか。--Sethemhat（会話） 2022年3月31日 (木) 13:42 (UTC)

とりあえず現行の案をもう一度文章化してみてはいかがでしょう。文章化されずに議論が続いたことが止まっている原因の一つのような気がしています。もう一つはいつまでも納得しない人を相手にしすぎましたね。毎回この手の遅滞戦術に妨害されて機械翻訳使い放題が増加するので、問題の指摘に対して「便利だから使わせろ」でしかない主張は無視すべきです。--Open-box（会話） 2022年4月15日 (金) 17:49 (UTC)

Wikipediaは合意形成の上で成り立っているはずです。「便利だから使わせろ」も一つの意見であり、無視すべきではありません。反対意見を「納得しない人を相手にしすぎ」、「妨害」、「遅延戦術」などと言っているようでは、まともな議論がなされているとは言えず（方針の礼儀を忘れないにも反している）、このまま方針が作られたとしてもとうてい合意形成されたものだとは言えず、Wikipediaのガイドラインに反したものになってしまうと思います。--コイコイ（会話） 2022年4月16日 (土) 00:38 (UTC)

問題点の指摘に対して利便性で回答する時点で問題点への解決策になっていません。一度だけなら「回答せよ」で許容されますが、繰り返すならそれは「いつまでも納得しない」行為よりも悪質な妨害行為となります。議論の主題に対して全く関係の無い主張を繰り返して進行を阻む行為には「礼儀を忘れない」などという言い訳は通用しません。なぜならそれこそが、WP:CIVに反した嫌がらせでしかないのですから。合意する意思がない「いつまでも納得しない」利用者や単に妨害行為を行っている利用者にまで合意を取り付けよとするのは、合意形成の目的とするところではありません。この点についてはガイドラインに反するという主張自体が方針文書の悪用です（なお日本語版は方針文書の悪用がWP:荒らしにならないという特徴を持っています）。現在の機械翻訳放置状態を維持したいのは判りますが、どうしても使いたいなら利便性ではなく問題点への解決策を出さなければなりません。もっとも、下の疑問を出す時点で文面が読めていないのは明らかです。--Open-box（会話） 2022年4月16日 (土) 02:24 (UTC)

• コメント IP氏に関しましては、よくよく考えると、アカウントを取得され、発言に重みがついてからでも議論参加は遅くないと思います。この私の意見に関しては、方針文書(Wikipedia:説明責任)にも書いてあります(=私個人の考えというわけではありません)。--Sethemhat（会話） 2022年4月16日 (土) 14:50 (UTC)

私も機械翻訳は使うので、ここに書くことで削除対象になるかもしれませんが、このままこのルールが適用されるのは良くないと思うので、疑問と言いたいことを箇条書きですが書かせていただきます。

• 機械翻訳には誤訳が含まれる可能性が高いという前提であるが、手動で翻訳したものにも誤訳が含まれる可能性があるし、翻訳する人のスキルによりかなりバラツキがあるのではあり、機械翻訳よりひどい場合もあるのではないだろうか？（自分は、機械翻訳で翻訳した文が間違っていると思って、自力で翻訳したら、他の人に間違っている機械翻訳だと指摘された。結果、機械翻訳のほうが正確でした。）
• 「機械翻訳と完全一致は削除」だと、機械翻訳（ライセンス問題のないサービスで翻訳）だが、正確に翻訳されているものも削除になるのか？
• 機械翻訳と同じ文の長さはどの程度なのか？2～3単語の（.で終わる）文でも完全一致したら対象になるのか？一段の全てが機械翻訳と完全一致したらなのか？段落中の一文が完全一致したらなのか？削除するのは完全一致した部分のみなのか？完全一致していない部分も含めて削除するのか？作るのであれば明確に範囲を指定するべきだと思う。
• 手動翻訳したものが機械翻訳と完全一致そていた場合はどうなるのか？
• 正しい記事になるように編集しあうのがwikipediaなのではないだろうか？機械翻訳は間違っている可能性があるだけで、なにか危険があるわけは無いので削除ではなく編集で対応するべきではないだろうか？
• 日本語の出典をもとに書かれた日本語記事でも意味の分からないものや、文法がおかしいものなどがあります。日本語で書かれた粗悪な記事と、機械翻訳で書かれた粗悪な記事は何が違うのでしょうか？日本語の記事も出典を確認して、間違っていたら修正する。編集が追いつかないのは日本語の記事も同じだと思うのですが？機械翻訳と判明したら削除は、Wikipediaのシステムとしていかがなものでしょうか？
• 調べたい記事が日本語版にない場合、他言語版を自分で機械翻訳して見ることになると思いますが、それと日本語版に機械翻訳された記事をみることは同じことではないでしょうか。ならば、日本語版に機械翻訳されたものを消すのではなく、少しでも正しい訳に近づけるように編集した記事を載せておくほうが利用者にとって利益になるのではないでしょうか？
• 記事の粗悪な機械翻訳も問題かもしれませんが、編集する人が少ないのも大きな問題だと思う。機械翻訳はダメ、自力で翻訳が望ましいとする、スキルを要求するような高いハードルがあると編集する人がますます減ってしまうのではないでしょうか？機械翻訳はダメとは言っていないとおっしゃるかもしれませんが、機械翻訳と完全一致は削除は機械翻訳は使ってはダメと言っているのも同じです。機械翻訳と完全一致は削除ではなく、G-2：翻訳・日本語に問題のある記事で良いのではないでしょうか？「粗悪な機械翻訳は削除」ならG-2でいいでは？というか、機械翻訳は誤訳があるなので「機械翻訳と判明したら削除」、という流れになっているのは気の所為でしょうか？色々な人が編集するwikipediaでスキルを求めるのは良くないです。スキルが無いなりにも頑張ってやっいるんですよ。
• ここに書いたことで自分の書いた記事が削除されるかもしれませんが。私も機械翻訳も使いますが、何日も時間かけて単語調べて修正しながら書いた記事を、機械翻訳と全く同じ部分があるからと削除とされてはモチベーションが落ちる。少しでも間違いや偏りを直して記事を良くしようと思って編集しているのにいるのに、機械翻訳が判明したから削除します、機械翻訳使ってる＝ダメな記事とするのは横暴だと思います。
• この議論は多くのユーザの意思を反映していいない可能性があると思います。IPアドレスの方が議論に参加されているのは、おそらくその方は機械翻訳を使っているからではないでしょうか。ユーザー名で議論に参加すると目をつけられて、「機械翻訳は削除」の案が通ればまっさきに削除対処として精査される可能性が高いですし。機械翻訳を使っている方は多くいると思うので、目をつけられるのを恐れて議論に参加していない可能性があります。

もしかしたら、的はずれなことを言っているかもしれませんが言いたいことを書かせていただきました。--コイコイ（会話） 2022年4月13日 (水) 13:42 (UTC)

「機械翻訳よりひどい場合もあるのではないだろうか？」：そもそも機械翻訳よりひどい手動翻訳やる時点で翻訳は向いてないんじゃないかってのはありますが、それはG-2のカバー範囲です。両者に相互の関連性はなく、「機械翻訳よりひどい手動翻訳」の存在は機械翻訳を免責することはありません。あえて関連させるなら「機械翻訳よりひどい手動翻訳」を削除しやすくなる方向で機能するでしょう。

「正確に翻訳されているものも削除になるのか？」：問題は「正確に翻訳されているもの」ではなく「誰がやっても同じになる」か否かです。「正確に翻訳されているもの」を判定できる実力あればそもそも機械翻訳を使う必要がないというのはさておき、現在の機械翻訳で「正確に翻訳」が可能になるのは、「翻訳時に解釈の余地がない」とか「リンクが充実していてブレが発生する部分がWikipediaによって吸収される」場合です。

「手動翻訳したものが機械翻訳と完全一致」：これは上と同じ「誰がやっても同じになる」か否かに帰着します。機械翻訳が強いのは「誰がやっても同じになる」定型文の連続です。そのような場合は現在と同様に機械翻訳であっても問題ないと見なされるでしょう。

「危険があるわけは無いので削除ではなく編集で対応するべきでは」：残念ながら「危険がある」ケースは少なからず存在しています。辞書の第一義を拾いたがる初心者よりは文章構成を解析しているだけましですが、全く異なる意味で解釈することも一般的です。これはWikipediaとしては機械翻訳に依存して虚偽の情報を掲載することになり、信頼性を毀損するものとなります。信頼性の毀損はWikipediaにとって「危険がある」のです。編集で対応するのは理想ですが、編集者が現れないときに放置することは理想に反しています。だからこそ「即時削除」ではなく編集で対応する余地がある「削除」なのです。

「他言語版を自分で機械翻訳して見ることになると思いますが、それと日本語版に機械翻訳された記事をみることは同じことではないでしょうか」：それでよしとするなら、他言語版へどうぞで終わってしまいます。機械翻訳の利用は自己責任で行うことであり、誰もそれは止めていません。止められているのは自己責任に留まらない機械翻訳を記事として公開する行為です。信頼できない機械翻訳を日本語版に掲載することは、日本語版Wikipediaにとって「危険がある」内容を積極的に掲載することになります。

「編集する人がますます減ってしまうのでは」：機械翻訳を丸呑みしている現状の維持が「編集する人がますます減ってしまう」原因ではないかともできますので、これは元より理由にならないんですね。機械翻訳は第三者に内容を伝えるためには難しいツールです。機械翻訳の吐き出した内容はあくまで下訳でしかなく、それを一つ一つ叩いて壊して組み立てることで初めて、第三者にも通用する文章となります。これを怠った機械翻訳は低質な下訳をそのまま提供されているだけのとても使いにくいものになります。つまり、文章作成ツールとして機械翻訳は「スキルを要求するような高いハードルがある」ものです。この点を理解していない利用者が多いからこそ低質な翻訳の量産として問題になっているのです。

「スキルが無いなりにも頑張って」：乱造する傾向がない人なら記事の面倒は見てもらえるでしょう。ですが「スキルが無いなりにも頑張って」は免責にはなりません。評価されるのは努力ではなく結果ですし、間違った努力はその訂正にそれ以上の労力を要します。

「何日も時間かけて単語調べて修正しながら書いた記事」：単純に機械翻訳の使い方が間違っている気がします。自力でやってからチェッカー代わりに機械翻訳使っていませんか？　以前にひどい経験をされて機械翻訳を信用しているようですが、それは自力で書いた文章を他言語に機械翻訳を行うときの使い方ですし、その方法では必然的に機械翻訳が出力結果になります。他言語から日本語に持ってくるときは、「機械翻訳をする」→「疑問点を洗い出して単語調べて修正」です。これをやるだけで「機械翻訳」としてこの議論で俎上にあげられているものとは見違えた完成度になりますよ。それが機械翻訳と同じなら機械翻訳が得意な定型文の連続であったことになります。もっとも、機械翻訳をやるなら「出典に当たる」ところまでやるべきです。「出典に書いてない」ケースは多発してますから。

「IPアドレスの方が議論に参加されている」：あれこそ「今後も今のまま使いたい」「問題は他人に丸投げ」でしかない「遅滞戦術」ですからね。問題点の指摘に対して回答せずに便利だから使わせろを繰り返すのでは、便利だから問題起きているんだろうって現状の指摘に対抗できないのです。現状維持が代案なら問題点の不存在の証明か現状維持の利益が改訂よりも同等以上であることが求められるのです。ここ間違えてる人が多いんですが「同等」なら確実に勝てる時点で本来現状維持は有利です。それでも押し込まれるのは現状がひどいからこそ変更提案が出ていることを理解せず、現状維持による利益の主張しかしていないからですね。--Open-box（会話） 2022年4月16日 (土) 02:24 (UTC)

• コメント まずは、コイコイさん、Open-boxさん、コメントありがとうございます。特にコイコイさんのは懐疑的な面でみられているので、私は貴重な意見と思っております。以下は、私なりにコイコイさんに返信してみました。まず、私が思っている「翻訳の前提」を書きます。
• 英語能力の前に日本語能力。機械翻訳よりひどい訳文など、読んでいるときに「さすがにおかしい」と思い、辞書を引くなり訳文を機械翻訳にかけて大まかな訳の方向性を探るなりなんなりするでしょう。

• あまり逐語訳でないこと。英語はそのまま訳せば冗長になる文がよくあります。そのようなときは文を分割したり、言い回しをオリジナルに変えたりするでしょう。なので、機械翻訳と文章が一致する可能性は、より日本語的な文章にしようと努力すればするほど低くなるでしょう。

私は逐語訳があまり好きではなく、英文を読んだその内容を頭の中で再編成して訳文を出力しなおしているので、内容はそのままだが文章の構成が元と全然違うということもよく起こります。いらない内容はすべて消し飛ばす時もありますし、元文章にない内容を日本語文献を参考にして訳文とマージすることもしました。

1, 4 ;前提1を参照。

2, 3 ;文が2~3文単位で機械翻訳と合致することは、前提2にあるようにないでしょう。範囲指定は、適用条件が絞られてしまうのでしないほうが適切と思います。

5 ;「正しい記事になるように編集するべき記事」が、すでに山積みなので、雑訳も許容してこれ以上処理すべき記事を増やしてあげる道理は一切ありません。例えば、利用者‐会話:RocelliAld#RocelliAld（旧ナムソン）さん他による新規作成及び著作権侵害記事にあるネクタネボ2世、版番84622304や、利用者:Keita.Honda#主な新規作成ページにある、版番87376966など、山積みなのはお分かりと思います。「しかし国内の混乱を治めたペルシア王古代となってしまったのである。紀元前343年、アルタクセルクセス3世が行った。ペルシウムで敗北したナクトホルエブはペルシアの南のその時点で王国した。しかし、それは、ヌビアタナクトホルエブの一派のヌビア砂漠においてったという。」などいったいどうやったらこんな訳文になるんでしょうか？？？　私のJawpでの専門が歴史なので、前者の書いたひどい記事(エジプト分野でもかなりある)を改善させなければならないことが私の今後の課題になっています。尻をぬぐう編集者がおらず、だれもいらないと思ったら削除直行が一番編集者の負担が減ります。これは、私が何回も言い続けていることです。

危険性についてはOpen-boxさんのご解説に譲ります。

6 ;Open-boxさんのをお読みください。

7 ;補足。スキルがない編集は、申し訳ないですがいくら頑張ってやっていても、他の編集者の手間が増えるだけなので不要です。上で上げたKeita Honda氏はおそらく彼なりに頑張った結果大量の日本語がおかしい機械翻訳記事を量産し、そのうえ逃亡されました。いったい誰が後始末をするのでしょうね。誰もやりたくないので削除のほうがよいです。

8 ;前提2。文章は絶対一致はしません。

9 ;もし、ご提示の理由でアカウントを持っているのにIPで参加したならば、それはコミュニティを信用していない行為となるのでIP氏の意見は説得力が低下するだけです。氏の意見が採用される確率も減るだけでしょう。

以下、Open-boxさんのご指摘により、上にあった最終草案を複製して再掲します。下線部が現在のとの変更点になります。

ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合 他言語で記載されている場合または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事、翻訳が行われた結果問題がある記事は、削除の対象になることがあります。主に以下のケースが削除対象となります。 *G-1：他言語の記事 *G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの） *G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事 *削除依頼の前に。 :*履歴の継承の不備は、B-1を理由に削除依頼をしてください。 :*自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。 *削除かどうかの判断について。 :*翻訳作業中の記事（翻訳のため転記された原文が残されている記事）は、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。ただし有意な翻訳作業が行われていない場合は、対象となります。 {{See also|Wikipedia:翻訳のガイドライン#段階的に翻訳する場合}} :*また、依頼中に有意な翻訳が行われた場合は、存続で終了させてください。 :*品質上問題がある翻訳は、削除の対象となります。改稿により解消された場合には、存続で終了させてください。 :*G-1：他言語の記事 ::*他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。 ::*日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、[[Wikipedia:プロジェクト間の移動]]の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。 :::*日本語版に既に存在する記事が他言語で書かれた場合、他言語で書かれた日本語版の記事は重複記事として削除されます。 :*G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの） ::*日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない場合は削除の対象となります。 :*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事 ::*削除する場合 :::以下のような記事は、機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により、百科事典の記事として正確性の問題が発生する可能性がある誤訳が含まれていることが推定されるため、削除の対象となります。 :::*いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする場合。 :::*いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。 :*存続とする場合 :::*明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。 :::*削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合。 :::*審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。 *機械翻訳 {{main|Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳}} :* 機械翻訳の品質には問題があり、コンテンツ翻訳を含む利用可能な機械翻訳をそのまま投稿した場合、修正してもなお記事として品質上の問題がある場合は、上記の規定により削除の対象となります。必ず、日本語の記事として意味が通る内容に仕上げてください。 :* コンテンツ翻訳で提供されているものと、ライセンスが利用可能と確認されている機械翻訳については、ケースBは対象外です。 :**コンテンツ翻訳で提供されている機械翻訳は、記事の翻訳以外では元のライセンスが適用されます。 :* ライセンスが不明なものを含む上記を除く機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳として扱われます。この場合はケースBでも依頼してください。改稿が行われた場合には、版指定削除になります。

(つぶやき)なお、私も初期の記事は翻訳を行っていましたが、出典がついておらず私が検証不可能なケースが多いことに気づき、翻訳にだんだん懐疑的になってきました。できれば出典がついている、比較的安全な情報を読者の方に提供したいという理由です。--Sethemhat（会話） 2022年4月16日 (土) 14:50 (UTC)

機械翻訳でも正確に翻訳されていれば問題ない訳ですよね。ですが議論の流れ的に、機械翻訳には誤訳がある、絶対に機械翻訳と手動翻訳は一致しないと決めつけて、「機械翻訳と一致したら削除」という流れになっているようにおもえます。これはやはり問題だと思うのです。機械翻訳は確認と編集に手間がかかるから禁止ってことですよねそれはどうなんでしょうかね。

機械翻訳を「一つ一つ叩いて壊して組み立て」て投稿しても、機械翻訳と完全一致する部分が複数箇所あると誤訳が含まれているかもしれない機械翻訳と削除されるんですよね。無駄な努力（間違った努力）お疲れ様ではやはりモチベーションが落ちて「編集する人がますます減ってしまう」と思うのです。

「スキルが無いなりにも頑張って」は間違った努力とおっしゃるのなら、スキルがない人は自分で翻訳を試みずに全て翻訳依頼をに出していいということでしょうか？翻訳してほしいものを全部正確に翻訳していただけるならありがたいですが。それができるなら誰も機械翻訳は使わないでしょうが作業量的に無理な話ですよね。「スキルが無いなりにも頑張って」を間違った努力と否定することは、誰でも編集できるwikipediaを否定していませんか？どの記事でも専門家などスキルのある人が編集してくれたらどんなにいいことか、自分みたいなスキルのない人間が編集しなくてもすみますから（Googleとかwikipediaを情報源にするなら財団に出資ばかりしないで専門家に依頼しして編集してくれればいいのに）。話が少し脱線しましたが、手間が増える、スキルがない人はやるなとうのはwikipediaとしていかがなものでしょうか。そういう気持ちでこのこの方針がつくられているのならやはり問題があるように思えます。

「信頼性を毀損」でwikipediaの信頼性に危険を与える。「編集で対応するのは理想」だから即削除でなく削除とするならばG-2でいいのでは？素案に「審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。」とありますが、訂正編集の猶予を与えているようで与えていないように思えます。審議参加が短期間にある程度集まり、短期間に結論が出た場合、訂正編集できません。まずは、一定期間の警告（Template:要改訳のような）「この記事は機械翻訳で翻訳されており、○箇所の誤訳など誤った情報が見受けられます。〇〇日後までに訂正されない場合、削除の議論が開始されます」のように編集する期間を与えてから、削除の議論に入るべきではないでしょうか？そうなると結局G-2でカバーできるように思えます。

危険性に関しては、「危険がない」とは言い過ぎでした、訂正します。取り扱う事柄によっては危険性はあると思います。直接命に関わるような情報の医療系に関して言えば削除とするのは同意するところではあります。以前に、すごいスピードで医療系の翻訳ページを作っている方が居て、これは大丈夫なのかと思ったことがあります。ですので、医療系に限定して機械翻訳が多用された記事の削除ならば同意したいと思います。

出典がない、出典の確認で出典にのってないなどは翻訳に限った話ではなく、それは独自研究は載せないなどまた別の話では？--コイコイ（会話） 2022年4月17日 (日) 03:46 (UTC)

• コメント コイコイさんの意見を見て、改めてコメントさせていただきます。

• 「機械翻訳でも正確に翻訳されていれば問題ないのでは」「機械翻訳に誤訳があるという前提を置くのは問題では」：私は機械翻訳を含む自然言語処理の専門ではないものの、主に画像処理に関する機械学習を普段取り扱っています。そのため、専門外とはいえ現状の機械学習のレベル感や実際に運用する際の注意点については、一般の方よりは私の方が深く理解していると考えております。その上で、これらのコイコイさんの疑問点は、明確に誤りであると言わざるを得ないです。既に上でも書きましたが、まず現状の機械翻訳のレベルは相当高まっているものの、依然として特に日本語の機械翻訳はまだまだ苦手です。もちろん機械翻訳だからといって必ず誤訳があるわけではありません。しかし誤訳がないのは大抵の場合、上でOpen-boxさんも書かれているように、機械翻訳が得意とする文章であることがほとんどです。すなわち、機械翻訳には誤訳があるというのは、ある程度妥当な前提です。次に、機械翻訳に限らず機械学習の結果を運用する際には、結果をそのまま使うのではなく用途に合わせて適切に後処理を行ったり、あるいは目的に合わせて機械学習モデル自体をチューニングすることが極めて一般的です。私が詳しい画像処理の例になりますが、モデルの出力する信頼度の低い予測は足切りをして使わないようにするとか、ある特定のサイズ感の物体の検知に強くなるよう、予め学習時の設定を調整するなどする事例があります。機械翻訳も同様で、一般的に提供されている機械翻訳は、ある程度汎用的に使えるように一般向けに最適化されたモデルが提供されているはずです。したがって、Wikipedia向けに使うのであれば、（モデル側を調整するわけにはいかないので）、出てくる結果を調整しなければ適切なものにはなり得ません。Wikipediaの文体に合わせて、「ですます」「である・だ」を調整するのもその一例です。当然正確性についても同じことが言えて、専門性が求められるWikipediaの記事に充分な品質が担保できるような調整は普通されていないでしょう。機械学習は誤認識を生じるものである、適切な後処理なり用途に合わせた最適化が必要、というのは人工知能のアカデミックな議論・あるいは実運用の現場において一般的に言われていることなので、この点は認めた上で議論に参加していただかないとなりません。今回でいえば、用途に合わせた最適化というのが、利用者自身の人手による修正ということになりますね。

以上のような事情が機械翻訳、ひいては現状の機械学習には存在するので、機械翻訳の出力をそのまま使うと百科事典の品質としては不十分なものになってしまい、人手で修正を行う必要が出てくるのです。もちろんコイコイさんがおっしゃるように、人手で修正することでさらに品質が低下するかもしれません。しかしそれはその特定の編集者の問題であり、機械翻訳の正確性にはいまだ問題があるという学術的にもコンセンサスのある課題を解決することにはなりません。また、確かにWikipediaは誰にでも開かれた場ではありますが、一方でなんでもかんでも好きにやっていいということではないでしょう。もし能力が足りなくても取り組んでもよいのだ、というのなら、Wikipedia:児童・生徒の方々へ#では、年少者はどのようにウィキペディアに参加するのがよいのでしょうかは存在しないでしょう。自分のレベルや知識に合わせた多様な貢献が可能である、というのが、誰でも編集ができることの意義の一つではないでしょうか。

• 「G-2の適用で十分では」：G-2は現在の文面を読んでいただければ明らかですが、日本語としての意味が取れるか、を問題にしています。上でも述べたように現在の機械翻訳は非常に性能が向上しており、文法的な構造をとらえたりはかなり正確なものになってきています。機械翻訳であるというバイアスを抜きにしてみると、日本語として明らかに意味が取れない翻訳結果を返す機械翻訳サービスはかなり減ってきているのです。一方で本議論が提起されるきっかけとなったのは、表現だけでなく内容に踏み込んでいくとわかる誤訳がある、という点です。かつては機械翻訳の性能も低く、G-2で十分対応できていたのでしょうが、最近は表現は一見整っているが内容は酷い、というパターンが出てきており、このパターンは現行の削除の方針がカバーしていないため、何らかの方針改定が必要です。今回話題に上っているような問題点をG-2で対応してもよいですが、その場合は結局G-2の文面を改訂しないといけません。
• 「機械翻訳を「一つ一つ叩いて壊して組み立て」て投稿しても、機械翻訳と完全一致する部分が複数箇所あると誤訳が含まれているかもしれない機械翻訳と削除される」：現在の方針改定の文案は、「いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり」となっています。本当に叩いて壊して組み立てたにも拘わらず、多数と呼べるレベルで一致するのは普通あり得ません。これも学術的な話になりますが、機械翻訳の分野では性能の評価が難しいとされています。これは機械翻訳において、「正解」と言える出力が無数に想定されるためです(例：I have a pen.を「私はペンを持っている」「私はペンを持っています」「私はペンを所持している」「ペンを私は持っている」、どれでも正解と言える)。そもそも複数の正解が考えられる中、複数個所で機械翻訳と一致する場合に、偶然一致してしまう確率と機械翻訳を実際に使っている確率、どちらが高いのでしょうか、という話です。
• 「削除ではなく編集で対応するべきでは」「日本語で書かれた粗悪な記事と、機械翻訳で書かれた粗悪な記事は何が違うのでしょうか」：ここで賛成されている方も、本来は編集すべきであるという考えはお持ちです。その考えを持っていてなお、対応するリソースが足りないという懸念が皆さんあるからこそ、この議論を提起しています。また、日本語で書かれた粗悪な記事と機械翻訳で書かれた粗悪な記事の一番の違いは、機械翻訳で容易に記事を生成できる一方で機械翻訳の抱える課題を理解していない方が多い、という点であると私は考えます。この日本語版においては日本語を母語とする方がほとんどで、日本語で書く内容についてはある程度妥当なものかどうか、自分で判断していけるでしょう。一方で今回問題としている機械翻訳との一致度が高い翻訳というのは、本質的には機械翻訳が抱える性能的な課題を使い手が理解していないことが発端です。日本語話者の日本語理解度と比べれば、機械翻訳や機械学習への理解度は当然低く、その結果として、機械翻訳が本来抱えている問題点を意識しないまま機械翻訳を利用した悪意のない粗悪な翻訳記事が生成される可能性が高くなるのです。また、日本語で書かれた記事と異なり、翻訳記事の精査は翻訳元言語の知識を要します。原文の解釈もそうですし、出典を直接確認する場合もそうです。確認できる利用者・リソースも、通常の日本語の粗悪な記事と比べれば小さくなる分、日本語の粗悪な記事より翻訳記事の乱造が課題になりやすいと考えられます。
• 長々と書きましたが、書き終わってから3/8頃までの本ノートでのコメントで、ほぼ同じことを書いているのに気づきました。そちらも参考にしていただければ幸いです。私としては、改訳の時間的猶予を残すために、審議期間を延ばす、あるいはコイコイさんが仰っておられるような削除依頼の提起までの手続きを厳密化するのは、やはり一案だと思っています。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年4月18日 (月) 05:47 (UTC)

　同じことを書くような、二度手間になってしまったようで申し訳ございません。

　G-2が「日本語として意味が通じるか否か」で、新たいG-3は作りたいのは「日本語として意味が通じるが、誤訳など意味が間違っているか否か」ということですね。それは分かりました。

　それと、私は機械翻訳に誤訳がないとか、手を加えなくてもいいとかは思っていません。自分は機械翻訳を使うのでおかしな文章が出力されるのは知っていますし、手を加えなくてはならないのも知っています。それを承知した上で疑問を呈しております。

　私が危惧しているのは、簡単な文章、翻訳時に解釈の余地がない「機械翻訳が得意とする文章」など機械翻訳でも誤訳とおかしな文章とならない、ですます調の修正だけでも十分なようなものであっても、機械翻訳と完全一致しそれらが複数箇所あった事を理由に削除される可能性があるということです。それががどうにも納得出来ないのです。

　「機械翻訳と完全一致する部分が複数箇所ある場合」だけでは、「機械翻訳が得意とする文章」で翻訳として間違っていない文章も削除の判断基準に入ることになります。機械翻訳が得意とする文章で訳に間違いがないのだから、機械翻訳と完全一致であっても粗悪な機械翻訳ではないはずです。にも関わらず、原案では機械翻訳と完全一致が全て、機械翻訳の濫用、粗悪な機械翻訳の判断基準になっているのがおかしいと思うのです。

　試しに、家にあった英文と英語の訳が載っている本の英文を何個か機械翻訳してみましたが、意味不明に翻訳されるものもありましたが、本に載っている訳と完全一致はしないものの、殆どが日本語として間違いではなく、意味もあっていました。複雑な長文であればおかしな文章が多発するとは思いますが、機械翻訳が得意とする文章はであれば正しく翻訳するわけです。人間は手抜きをする生き物です。長い文章を翻訳していて、途中にライセンスに問題がなく意味があっている部分があれば手抜きで機械翻訳（ライセンスに問題なければ）のまま残すこともあると思います（優秀な人は手抜きがうまいとか聞きますし）。そういった部分を削除の問題提起に使うような方針にならないようにしてほしいのです。

　最新素案の「機械翻訳は絶対ダメ」のようなニュアンスではなく。「機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により」を「粗悪な文章が機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により」とする、また「機械翻訳と完全一致する部分が複数箇所ある場合」ではなく、「日本語としての間違いや意味が通じない文、または日本語として意味は通じるが誤訳など内容が間違っている文が複数箇所あり、その文が機械翻訳と完全一致する場合。」「また、手が加えられ機械翻訳と完全一致しないが、誤訳または日本語として不自然な文章が多数残されている場合。」のようにするのなら納得いきます。--コイコイ（会話） 2022年4月19日 (火) 14:32 (UTC)

• 返信 コイコイさんの懸念されている点は理解できました。しかし、現行の方針改訂案でもある程度ご懸念は解消できていると思われます。現行の方針改定案の根幹を改めて再掲しますと「機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により、百科事典の記事として正確性の問題が発生する可能性がある誤訳が含まれていることが推定されるため、削除の対象となります」という部分です。この方針で削除対象となるのは、機械翻訳が翻訳のベースとなっている記事ですが、それだけでなく、「百科事典の記事として正確性の問題が発生する可能性がある誤訳が含まれていることが推定される」から削除の対象になる、という点が重要であると考えています。

この「～推定されるため」という部分の大本(提案後ブラッシュアップされて表現は多少変わっていますが)は、最初に私が提案したものなのですが、まさにコイコイさんが懸念されている部分に対応したいという気持ちがあり、述べたものになります。コイコイさんのご懸念は、現行の文案だと、仮に機械翻訳そのままの訳文でも正しい場合があるのに、削除されてしまうかもしれない、ということだと思います。しかし、既にこれまでにも意見が一致しているように、機械翻訳をそのまま訳文として使用しても差し支えないのは、機械翻訳が得意とするような文章に限られます。そのような文章がいくら一致したところで、「百科事典の記事として正確性の問題が発生する可能性がある誤訳が含まれていることが推定される」ことにはならないと考えられます。G-3が適用できないと考える側は、提示された一致部分が一致していても特に問題があるとは思われない簡単な文章であることを示すことで「正確性の問題がある誤訳が含まれていると推定でき」ないことを示してもよいですし、直接的により複雑な文章だったり高度な理解を要する文章について、適切に訳されていることを示すことで「誤訳があることが推定され」ないことを示してもよいでしょう。コイコイさんは、前半の「機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により」という部分を問題視されているのだと思いますが、その部分単独で解釈するのではなく、後ろの部分も併せて解釈することで、ご懸念は解消できるものと考えております。

また、本方針により、削除依頼の乱発がなされることを懸念されているというのもあるかもしれません。しかし、現状でも特にケースEなどで、あまりに方針解釈や基準が他の利用者やコミュニティの総意とかけ離れている場合に、最終的に投稿ブロックまでなされるような事例も存在します。本方針改訂も同様で、百科事典としての正確性に問題を生じるような誤訳が含まれそうな機械翻訳との一致、を適切に判断できず、削除依頼の提出を繰り返すような利用者がいれば、それは削除の方針の濫用として抑止されるべきですよね。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年4月22日 (金) 08:30 (UTC)

　議論で意見が一致していても、方針の文章を見た議論に参加していない誰しもが、何が削除対象なのかを明確に読み取れるようにしなければならないと思います。また、完全一致と、後ろの部分を併せて解釈とのことのことですが、併せて解釈してくださいのような記述はなく、現状では単独でも削除できるような内容になっていると思います。

　削除の議論をする人がどう解釈するかです。今の段階で解釈の違いがあるのですから、策定時の意図とは別の解釈をされる可能性はあります。ですので誰が見ても分かるような、齟齬が起きないような文章にしなくては争いの種になりかねないと思います。また、削除依頼が来る度に、方針の解釈について長々と議論や説明をしなくてはならなくなる可能性もあります。そうなると、本題の削除するかどうかの議論が進まなくないります。現に私のような面倒な物わかりの悪い人間には、何日もかけて長々と説明いただかないと伝わらないわけです。

　たとば、「存続とする場合」に「いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されているが、それらが日本語として正しく誤訳がない場合。」などを付け加えれば、機械翻訳が得意とする文の翻訳として間違っていない文章を理由に削除されることはなくなると思います。一方で「削除する場合」の「機械翻訳と完全一致」を相殺しているように思えるかもしれませんが、完全一致は「いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられている」のいずれかの機械翻訳を利用していると言う証拠として機能しますし、それらの翻訳に誤訳などがある場合は削除する理由として機能すると思います。--コイコイ（会話） 2022年4月23日 (土) 14:24 (UTC)

まず、「併せて解釈してくださいのような記述はなく」というご意見には承服しかねます。Wikipedia:方針とガイドライン#内容やWP:BUROにもありますように、方針は字面よりもその精神が重要です。いくら字面上、部分的に切り分けて読むことが可能だからと言って、そのような読み方をすることまで想定し、細かくつらつら書き連ねるというのには反対です。書いてある以上は併せて解釈するのは当然のことだと思います。

一方でコイコイさんのご指摘にあるように、できるだけ分かりやすく解釈論争の余地のない方針文案を目指す、というご意見には異存ありません。これまではずっと「削除する場合」の条件として「誤訳があること」を要求する意見が多く賛同できなかったのですが、今回コイコイさんがご提案されたような、「存続する場合」の条件として「誤訳がないこと」を書き加えるのは、良い落としどころではないでしょうか？

今回の提案に賛同している人たちは基本的に、もはや翻訳記事の品質を保証する人手が足りていないと考えており、したがって削除の提起に「誤訳があること」を予め確認するということに賛成できませんでした。なぜなら、誤訳があることを確かめるには相当の調査を要しますし、そこまで調査するなら改稿しろ、という意見も自然と想定されるためです。一方で、コイコイさん等、今回の方針改訂に慎重な方は、誤訳がないかもしれないのに削除される可能性、を危惧されていると思われます。そういった方々は現行の文案だと、機械翻訳が正しい訳文になっている場合がケアされていない、という考えがあり、賛成できないのだと思います。今回コイコイさんがご提案された文案は、「存続する場合に誤訳がないこと」を条件とするもので、存続させたいという側にも検証の負担を求めるという意味で本方針の導入に賛成する方々にとっても有用だと思いますし、訳文にさえ問題なければ削除するべきでないとする、本方針の導入に慎重な方の懸念にも対応し得るものだと思います。

これまで議論に参加されてきた皆様、コイコイさんがご提案されているような趣旨の文言を、新たに方針文案に書き加えるのはいかがでしょうか？ご意見を頂きたいです。私は賛成です。

但し、「誤訳がない場合」とまで断定してしまうと悪魔の証明を求めてしまうことになります。もう少し(存続寄りに)緩和した表現になるよう、調整は必要だと思います。コイコイさん、有用なご提案をありがとうございます。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年4月25日 (月) 01:42 (UTC)

• 個人的には現状のG2で対処で十分だと思いますがどうでしょう？「十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず」を除去するのも手かもしれません。--Yosizuya（会話） 2022年4月26日 (火) 11:53 (UTC)

• 発起人でありながらここ2か月間、長らく手を付けないままにしており大変申し訳ございませんでした。リアルで忙しく、Wikipedia自体になかなか触れられない状況でした。

まず先にYosizuyaさんのご意見について。そもそも現状のG2では不足だから改訂もしくはG3を新設しようという話をしています。ここまでに、G2で対応しきれない場合、逆に対応できる場合など様々な視点から議論されています。それをふまえた上で「個人的に十分だと思う」のであれば、何かしら根拠を示していただけませんか。

コイコイさんと紅い目の女の子さんを中心に進められている議論について。誤訳が無ければ存続させるべきだというのは全くその通りで、問題は機械翻訳が人力翻訳より根本的かつ有意に誤訳を生む恐れが大きいこと、個々の人間と違い機械翻訳は（短期間では）誤りを学習できず繰り返し問題の多い翻訳記事を短期間で量産するのを助長してしまっていること、そして「誤訳がない」と確認するのは一から人力翻訳するのとさして変わらないほど面倒で時間がかかり地の翻訳能力も求められるため人的リソースの消費が尋常でなくなること、といったあたりかと思います。

その上で、通常の削除議論に増して十分な検証時間を設ける、また問題が無いと検証された場合は存続とする、という修正案であれば、機械翻訳記事の削除に積極的な立場である私から見ても、上の問題点をある程度解消できるのではないかと思います。「誤訳が無い」を条件とするのが難しければ、ひとまず「一通りチェックして問題なければOK」という程度の言い回しにして、その検証の基準については切り離して別途厳密に策定すればよいでしょう。先月私が提出したWikipedia:削除依頼/アギアラブラでは、改訳を名乗り出てくださった方がいたため私も一旦削除票を取り下げ、改訳完了報告を受け私も確認したうえで存続票に切り替える、という流れで存続になりました。翻訳検証の時間を設ける今回の案でも、検証者が名乗り出た場合はいったん削除手続きをストップして一定の検証期間を設け、検証が終われば存続に切り替える（あるいは提案を取り下げる）というG3独自の仕組み（ケースEなど他にも使えそうですが）が出来ればよいのかなと考えています。

それで十分な検証者募集期間・検証期間を設けるなら、それこそ以前下の節でも議論されていたような専用のテンプレートを作るのが有効なのかなぁと。また「この記事（版）は○○語版を機械翻訳した文章をベースとしていますが、適切な修正と検証が行われ問題が無いことが確認されています。」というような文言を表示するテンプレートを検証済みの記事のノートかどこかに貼れると、コイコイさんがおっしゃるような問題ない機械翻訳利用記事のケアもできるのではないでしょうか。--McYata（会話） 2022年4月29日 (金) 04:28 (UTC)

• 最近ほとんど活動できていないのですが、今進行している提案は『作成者が正しいと信じた機械翻訳は無罪』ってなってしまうところを回避できないと逆効果になります。今でも誰がやっても同じだろうと衆目が一致するなら削除しようとしていないのですから、その例外をきちんと文章化することで確立させるのは有効です。

コイコイさんの『いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されているが、それらが日本語として正しく誤訳がない場合』狙いとするところは判ります。ですがこの文面ですと狙ったとおりの結果は出せません。だってこれ、「正しいと信じたから載せるんだ、DeepL（Bing、みらい等）は正しいんだから一致しても当然だよね」って論法で、ケースB対象になる機械翻訳の開放狙われますから。しかもその多くは最終的に削除される記事ですし、Bに該当しなければむしろ機械翻訳貼り逃げにこそ優位を与えてしまいます。ただでさえ検証の負荷が大きく人手が足りないから優先処理を行おうって案で、その逆に向かっては意味がありません。

これをやりたいなら、『利用可能ないずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されているが、それらが日本語として正しく、明らかな誤訳がなく、表現・解釈の余地が乏しい場合』ここまで締めればほぼ現行の運用と同じになります。これで『使用できない機械翻訳』が使用される・『より自然な訳を適用せずに乱造できる』・『意味は通るが実は明白な誤訳』って穴は無くなります。

問題は紅い目の女の子さんの『悪魔の証明』ですが、『誤訳がなく』よりも『訳がおおむね正しく』『明らかな誤訳がなく』ぐらいまで緩和兼強化（訳は破綻しないが間違いってケースを不可に振り、逆に少し間違ってるぐらいなら救済できる）はありかなと思われます。『破綻なく』はDeepL的なごまかしをやるタイプの翻訳に突破されます。『顕著な誤訳』は『顕著な』で争えるのと、細かい誤訳連発で総体として大間違いのケースが存続になってしまうので避けたいです。

そしてこれを踏まえると「機械翻訳は絶対ダメ」はむしろ必要であり、コイコイさんの提案は「例外」としておくのが安全です。というよりもこれをやらなければ確実に無力化します。「（正しくない／解釈の余地がある）とは思わない」「DeepL（Bing、みらい）は正しいんだから一致しても当然だよね」って主張するだけで依頼はB/G共に対抗できるんですから。これは目的はともかく手段としては必ず出てきます。その上で例外ではなく原則扱いを実施しますとね……「方針通りに存続」か「方針を無視して削除」って事態が発生します。そして、ケースEと同様に削除意見も感情論でも許されるなら、ほとんどの場合方針優先で合意できず存続になるか（削除側が論理的に一致するところを示しても、「だってXXは正しいから」で無効化できます。それを封じるために正しく訳すとその訳を取られて存続になるという）、「方針なんて知らない、機械翻訳貼り付けるやつを叩こう」程度の感情論の応酬による腕ずくでの解決になりかねません（ケースE放置してる時点で腕力と感情論が優先だって事は見なかったことにしましょう）。

だからこそ『「機械翻訳が得意とする文章」で翻訳として間違っていない文章も削除の判断基準に入る』のは当然です。そもそも「間違っていない」とする判断が正しいかどうかが問題ですし、表現・解釈の余地があるなら回避も出来るのでそちらも重要。結果、検討して依頼されなかったり存続になるのであって、無条件で外せるのではなく結果的に外れるのです。

期間については実運用上十分すぎるぐらい甘いというか甘くならざるを得ないので……修正しましたではなく修正しますなら1週間余分に余裕を与えるぐらいですかね。実のところG1/G2と決定的に異なるのは、「元記事があって機械翻訳はいつでも出力できる」ので猶予0どころか削除後でも改訳が機能するところです（復帰依頼で乱用される「新たに書きおこせばいい」がまともに運用できるケースとも言えます）。運用面から見ると記事の規模、手を上げた人の信頼度や活発度で必要な猶予が決まるので具体的な数値化はあえてしない方がいいと思われます。--Open-box（会話） 2022年5月5日 (木) 12:20 (UTC)

• コメント ここまでの経過を踏まえ、さらに方針改訂文案を修正したものが以下のようなものになるかと思います。

変更点は、コイコイさんが提案された存続条件についてOpen-boxさんがブラッシュアップされたものを追加しただけです。改めてG-3全体を読み返しましたが、削除の場合として挙げられているものは基本的に労力の大きい検証作業を必ずしも要しない一方で、存続とする場合にはある程度の検証が求められているという点で、本提案がなされた当初の意義を満たしていると考えられます。その一方で、機械翻訳で作成した記事が真に妥当なものであった場合にも適切な検証がなされれば存続できるという点で、これまでに呈されていた懸念にも対応するものになっていると思われます。以下で問題なければ、正式提案に移ってはいかがでしょうか。

ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合 他言語で記載されている場合または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事、翻訳が行われた結果問題がある記事は、削除の対象になることがあります。主に以下のケースが削除対象となります。 G-1：他言語の記事 G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの） *G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事 削除依頼の前に。 履歴の継承の不備は、B-1を理由に削除依頼をしてください。 自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。 削除かどうかの判断について。 翻訳作業中の記事（翻訳のため転記された原文が残されている記事）は、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。ただし有意な翻訳作業が行われていない場合は、対象となります。 {{See also|Wikipedia:翻訳のガイドライン#段階的に翻訳する場合}} :*また、依頼中に有意な翻訳が行われた場合は、存続で終了させてください。 品質上問題がある翻訳は、削除の対象となります。改稿により解消された場合には、存続で終了させてください。 G-1：他言語の記事 他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。 日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、[[Wikipedia:プロジェクト間の移動]]の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。 日本語版に既に存在する記事が他言語で書かれた場合、他言語で書かれた日本語版の記事は重複記事として削除されます。 G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの） 日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない場合は削除の対象となります。 :*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事 削除する場合 以下のような記事は、機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により、百科事典の記事として正確性の問題が発生する可能性がある誤訳が含まれていることが推定されるため、削除の対象となります。 いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする場合。 いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。 存続とする場合 明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。 利用可能ないずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されているが、それらが日本語として正しく、明らかな誤訳がなく、表現・解釈の余地が乏しい場合。 削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合。 審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。 機械翻訳 {{main|Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳}} 機械翻訳の品質には問題があり、コンテンツ翻訳を含む利用可能な機械翻訳をそのまま投稿した場合、修正してもなお記事として品質上の問題がある場合は、上記の規定により削除の対象となります。必ず、日本語の記事として意味が通る内容に仕上げてください。 コンテンツ翻訳で提供されているものと、ライセンスが利用可能と確認されている機械翻訳については、ケースBは対象外です。 コンテンツ翻訳で提供されている機械翻訳は、記事の翻訳以外では元のライセンスが適用されます。 ライセンスが不明なものを含む上記を除く機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳として扱われます。この場合はケースBでも依頼してください。改稿が行われた場合には、版指定削除になります。

--紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月16日 (月) 09:21 (UTC)

• コメント 皆様、議論を進めていただきありがとうございます。只今忙しいのですが少しでも気になった点をコメントできれば。

紅い目の女の子さんの提示された案で大枠は問題ないかと思います。ただ一点、「～表現・解釈の余地が乏しい場合」という表現について正確な意図が伝わりづらいと思います。これは、機械翻訳の修正文が、「誤った意味としてとられる可能性が低い表現であること」という意味でしょうか？

この議論と直接関係はないのですが、紅い目の女の子さんが執筆されている「翻訳時履歴継承不備の対処法」を読んで思ったこととして、履歴継承の不備は即時(版指定)削除が適用できないのか？　ということです。だいぶ手順が簡便化されるはずですが。これは、私が落ち着いたらWP:CSDのノートで提起する予定ですが、早めに思考開示をばと。--Sethemhat（会話） 2022年5月16日 (月) 12:33 (UTC)

返信 (Sethemhatさん宛) この表現を提案されたのはOpen-boxさんですので正確な意図が読み取れていなければ申し訳ありませんが、「表現・解釈の余地が乏しい場合」の意図するところは、機械翻訳であろうと人力の翻訳であろうと結果が一致してしまうくらい、表現・解釈の余地が乏しい場合、を想定しています。機械翻訳は基本的に誤りを含むものである、という前提を置いたとしても、そもそも人力と機械翻訳に差が出ないレベルの文章であれば、機械翻訳と一致しているからといって削除対象とするべきではない、ということですね。

逆にこの要素を盛り込んでおくことにより、記事全体のうちある特定の部分が正しい訳になっていたとしても、それが機械翻訳との一致度が高くなおかつ表現・解釈の余地が十分にある場合には、機械翻訳をベースにしていてたまたま正確な訳が出てきた可能性が否定できないので、存続要件を必ずしも満たすわけではない、とすることができます(コイコイさんのご意見の最終文の内容)。

しかしSethemhatさんでも誤解される表現なのだとすると、もう少し説明を補足したほうがよいかもしれません。存続する場合の文面に直接記載するのが冗長であれば、上記の私の説明の内容を注釈化しておくのも手でしょうか。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月17日 (火) 01:51 (UTC)

• 返信 (紅い目の女の子さん宛) これまでの議論を全て読み直しました。その上で議題には上がったものの何らかの対処がされていない項目(文案に追加することを検討するもの含む)と思ったことをピックアップしましたが、他に思っていたことを忘れてしまいました。思い出したら書こうと思います。
• G-3の適用は制定時より遡及して適用可能か否か。

上ではMcYataさんが遡及適用に賛意を示されています。ここで、私も遡及適用してよいと思います。そもそも、粗悪機械翻訳文はG-3策定前からG-2で削除が可能でした。今回のG3はそれの適用範囲を拡張させたもので、G-2の理念を引き継いでおり、全く範囲が違うものではありません。よって可能だと思いますので文案のどこかに盛り込むべきと思います。

• Open-boxさんの意図されていた内容が、紅い目の女の子さんのご解説の通りであったならば、修正は可能です。

利用可能ないずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されているものの、翻訳元原文の表現そのものが様々に解釈される余地が乏しいとされる場合において、翻訳文が日本語として正しく、明らかな誤訳がない場合。

「翻訳元原文」という主語を挿入することで大分わかりやすくなるかと。もし解釈が難しいならば、「乏しいとされる場合」ののちに注釈として「(原文を翻訳する際、機械を使う場合と人力で行う場合で結果が一致してしまうくらい、解釈に乏しい文章を指します)」を入れてもよいかもしれません。WP:BUROにある通り字面より内容が重要でありますが、この方針文書の解釈を一通りに定める事は必要と思います。さらにわかりやすい表現に改善が可能ならばぜひお願い致します。--Sethemhat（会話） 2022年5月17日 (火) 12:51 (UTC)

遡及適用についてコメントします。削除の方針は、あくまでも現時点で確認できる記事や履歴に対して適用されるものであり、経緯はさほど関係ありません。例えば著作権侵害がある記事なら、たとえそれがケースB-1の成文化以前に書かれたものでも当然削除されるべきです。翻訳についても同じで、今この時点で記事を見て問題があるなら、わざわざ遡及適用を明文化せずとも昔の記事も当然削除対象となるものと思います。一方で、遡及適用には現実的には限界があります。いずれの機械翻訳ツールも少なからず進歩を続けており、今と昔で違う翻訳文を出力する可能性が高いためです。何年も昔の記事になると機械翻訳の再現性が無いため、検証の上でG-3を適用するのは困難です（もちろんG-2は使えますが）。--McYata（会話） 2022年5月17日 (火) 14:56 (UTC)

コメント 上述の意見を踏まえて改めて方針改定案を掲載します。訴求適応の可否については、敢えて「できない」としない限りは問題ないというMcYataさんのご意見に同意しますので、文案には加えませんでした。したがって、Sethemhatさんご提案の翻訳元に関する記述のみを追加しています。数日間のあいだに異論が出ない場合は、改めて各方面に最終案として告知しようと思います。

ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合 他言語で記載されている場合または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事、翻訳が行われた結果問題がある記事は、削除の対象になることがあります。主に以下のケースが削除対象となります。 G-1：他言語の記事 G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの） *G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事 削除依頼の前に。 履歴の継承の不備は、B-1を理由に削除依頼をしてください。 自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。 削除かどうかの判断について。 翻訳作業中の記事（翻訳のため転記された原文が残されている記事）は、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。ただし有意な翻訳作業が行われていない場合は、対象となります。 {{See also|Wikipedia:翻訳のガイドライン#段階的に翻訳する場合}} :*また、依頼中に有意な翻訳が行われた場合は、存続で終了させてください。 品質上問題がある翻訳は、削除の対象となります。改稿により解消された場合には、存続で終了させてください。 G-1：他言語の記事 他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。 日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、[[Wikipedia:プロジェクト間の移動]]の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。 日本語版に既に存在する記事が他言語で書かれた場合、他言語で書かれた日本語版の記事は重複記事として削除されます。 G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの） 日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない場合は削除の対象となります。 :*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事 削除する場合 以下のような記事は、機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により、百科事典の記事として正確性の問題が発生する可能性がある誤訳が含まれていることが推定されるため、削除の対象となります。 いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする場合。 いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。 存続とする場合 明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。 利用可能ないずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されているが、それらの翻訳元の文章の解釈の余地が乏しい場合で、日本語として正しく、明らかな誤訳がない場合。 削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合。 審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。 機械翻訳 {{main|Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳}} 機械翻訳の品質には問題があり、コンテンツ翻訳を含む利用可能な機械翻訳をそのまま投稿した場合、修正してもなお記事として品質上の問題がある場合は、上記の規定により削除の対象となります。必ず、日本語の記事として意味が通る内容に仕上げてください。 コンテンツ翻訳で提供されているものと、ライセンスが利用可能と確認されている機械翻訳については、ケースBは対象外です。 コンテンツ翻訳で提供されている機械翻訳は、記事の翻訳以外では元のライセンスが適用されます。 ライセンスが不明なものを含む上記を除く機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳として扱われます。この場合はケースBでも依頼してください。改稿が行われた場合には、版指定削除になります。

--紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月23日 (月) 01:49 (UTC)

紅い目の女の子さんの案でいいと思います。運用して問題があれば修正の議論をすればいいですし。--コイコイ（会話） 2022年5月23日 (月) 13:58 (UTC)

紅い目の女の子さん、申し訳ありませんが私が改善した文章「利用可能ないずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されているものの(後略)」が組み込まれておりませんので修正をお願い致します。修正されたらば、これでよいと思います。--Sethemhat（会話） 2022年5月23日 (月) 14:09 (UTC)

• コメント Sethemhatさんご提案の文案を全くそのまま採用した方針案に差し替えます。(下記)　変更に伴い除去された部分は、打消し線で示します(実際の方針では、打消し線部分は除去する)。

ケース G: 他言語・翻訳についての問題がある場合 他言語で記載されている場合または日本語として意味がとれない状態で放置され、改善の見込みがないと思われる記事、翻訳が行われた結果問題がある記事は、削除の対象になることがあります。主に以下のケースが削除対象となります。 G-1：他言語の記事 G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの） *G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事 削除依頼の前に。 履歴の継承の不備は、B-1を理由に削除依頼をしてください。 自分で翻訳することも検討してみてください。また、履歴ページを確認し、翻訳作業が進んでいないことを確認し、編集参加者に声をかけたり、翻訳依頼に出すことも検討してください。 削除かどうかの判断について。 翻訳作業中の記事（翻訳のため転記された原文が残されている記事）は、原則として翻訳される見込みがあるとして、削除の対象になりません。ただし有意な翻訳作業が行われていない場合は、対象となります。 {{See also|Wikipedia:翻訳のガイドライン#段階的に翻訳する場合}} :*また、依頼中に有意な翻訳が行われた場合は、存続で終了させてください。 品質上問題がある翻訳は、削除の対象となります。改稿により解消された場合には、存続で終了させてください。 G-1：他言語の記事 他言語版からのコピー・アンド・ペーストで作成されたままの記事は、即時削除の対象となります。 日本語版で初めて投稿された他言語で書かれた記事で、その言語のウィキペディアに対応する項目のないものは、[[Wikipedia:プロジェクト間の移動]]の対象となります。移動を行ったうえで項目自体は存続させ、翻訳することも可能です。 日本語版に既に存在する記事が他言語で書かれた場合、他言語で書かれた日本語版の記事は重複記事として削除されます。 G-2：翻訳・日本語に問題のある記事（G-3の対象以外のもの） 日本語になっている部分が、日本語版での記述として意味のあるものになっていれば、存続としてください。日本語としての意味がとれないものは、十分な期間、適切な方法で告知されたにもかかわらず、他言語・翻訳についての問題が改善される見込みが示されない場合は削除の対象となります。 :*G-3：機械翻訳の濫用が疑われる記事 削除する場合 以下のような記事は、機械翻訳が翻訳のベースとされているという事実により、百科事典の記事として正確性の問題が発生する可能性がある誤訳が含まれていることが推定されるため、削除の対象となります。 いずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されていたり、「ですます調」の修正などの翻訳文の微修正にとどまっていたりする場合。 いずれかの機械翻訳をベースにしつつ人の手が加えられているが、誤訳または日本語として不自然な文章が残されている場合。 存続とする場合 明らかにどの機械翻訳とも一致しない場合。 利用可能ないずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されているが、それらの翻訳元の文章の解釈の余地が乏しい場合で、日本語として正しく、明らかな誤訳がない場合。利用可能ないずれかの機械翻訳の出力結果と完全に一致する文が記事に多数残されているものの、翻訳元原文の表現そのものが様々に解釈される余地が乏しいとされる場合において、翻訳文が日本語として正しく、明らかな誤訳がない場合。 削除依頼者および削除票を投じた利用者の中に、ベースと疑われる機械翻訳を明示する者が全くいない場合。 審議中に改稿が行われ、その後問題箇所が残されていない場合。 機械翻訳 {{main|Wikipedia:翻訳のガイドライン#機械翻訳}} 機械翻訳の品質には問題があり、コンテンツ翻訳を含む利用可能な機械翻訳をそのまま投稿した場合、修正してもなお記事として品質上の問題がある場合は、上記の規定により削除の対象となります。必ず、日本語の記事として意味が通る内容に仕上げてください。 コンテンツ翻訳で提供されているものと、ライセンスが利用可能と確認されている機械翻訳については、ケースBは対象外です。 コンテンツ翻訳で提供されている機械翻訳は、記事の翻訳以外では元のライセンスが適用されます。 ライセンスが不明なものを含む上記を除く機械翻訳は、利用可能ではない機械翻訳として扱われます。この場合はケースBでも依頼してください。改稿が行われた場合には、版指定削除になります。

--紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月24日 (火) 02:10 (UTC)

私の意図は紅い目の女の子さんの解釈通りなので概ね問題ないかと思われます。存続とする場合の3文目はG-2で扱う事になりますね。--Open-box（会話） 2022年5月24日 (火) 12:13 (UTC)

これは仰る通りだと思います。ベースとなる機械翻訳が示されておらずG-3適用外だからといって、G-2が適用できるほど記事として成立していないのであれば、当然削除対象とされるべきです。

但し、このような運用はこれまでの削除の方針でも当たり前(ケースEが適用できないような特筆性のある記事であっても、記述に法的な問題が含まれるならケースBが適用され削除される等)のことですから、方針文書に改めて書き添えるほどのことではないかと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月27日 (金) 09:21 (UTC)

• 報告 先日の提案から1週間が経過したこと、また賛成しているメンバーに、私を含む方針改訂に積極的な利用者だけでなく、コイコイさんのように比較的慎重な意見を述べていらした方もおられること、さらに方針改訂の議論提起から起算しても3カ月弱が経過しておりおおよそ意見は出尽くしたと思われることから、合意形成ができたと判断し、削除の方針に上記文案を反映しました。議論へのご参加ありがとうございました。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月31日 (火) 02:42 (UTC)

新テンプレートと参加者登録制についての要不要

提案 長いので節を分けます。上記議論の続きは上の節で続けてください。最初は大雑把な意味での賛成でしたが、皆さんの議論が深まったことで、自分にもイメージが湧いてきました。上記議論には大筋で賛成ですし、以下はその本筋ではなく、横筋程度の軽いものとして考えてください。現状は「Template:Sakujo」による削除依頼前提のものしかありませんが、即時削除とならない場合は機械翻訳の判定プロセスを閲覧者に見せるためにMcYata氏が実験的に運用しているレビュースペース（利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペース）を同程度の縛りで月ごとにWikipedia空間に常設（例：Wikipedia:機械翻訳レビュースペースYYYY-MM）し、ある程度の判定を行ったという課程を残したうえで「ケース:G-3」による削除依頼に移行あるいは管理者裁定での即時削除となるほうが望ましいのでしょうか？

その場合は記事冒頭に貼る新たな「Template:翻訳検証」「Template:機械翻訳判定中」（仮称）みたいなものがあればと思います。機械翻訳だけを対象とするレビュー活動となりますが、不誠実な利用者が調査もせず印象だけで削除依頼となるよりは、たとえ1人でも真っ当な査読をしたという形が残れば以降の手続きでの負担も軽減されるでしょうから。実際にMcYata氏の私設コンテンツ翻訳レビュースペースでもNG判定後の削除依頼および削除となっていますし、円滑化という面では非常に意義のあることだったと思います。

レビュースペースでの判定参加者も、今でこそ個人利用者空間での大雑把な判定ということもあって容認されているとは思いますが、実運用が開始された場合は、雑な調査や印象だけでNG判定をすればそれが履歴として残るので、無責任に乱発するような輩に対しても抑止力となることが期待できます。削除方針とは直接関係ないため、打ち消し線で除去。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 11:22 (UTC)

具体的には新しいテンプレートを記事冒頭に貼ると「この記事は機械翻訳判定中です。結果によっては削除されることがあります」のようなメッセージが表示されればいいかなと。

現行方式は

• 主執筆者による「Template:査読依頼」
• 主執筆者あるいは第三者による「Template:Rough translation」
• 削除依頼（Template:Sakujo）→削除審議で翻訳の不備を述べる→管理人が削除or存続

のような流れとなっていますが、

新方式（なんとなく英語版のドラフト制度に似てますかね？）

1. 翻訳レビュー→削除依頼（Template:Sakujo、ケースG-3）→管理人が削除or存続（これが上記までの議論内容ですが、自分が考えているのは下記のようになります。）
2. 翻訳レビュースペースで（『Template:翻訳検証』）

→査読者OK判定の場合：記事からテンプレート除去（ノート欄等に第○版レビュー済みであることを示す文言orテンプレートを追加）

→査読者NG判定の場合：→削除依頼（Template:Sakujoに移行、:サブページ先頭に(*機)や(*訳)をつけG-3案件であることを明示する）→即時削除あるいは管理人が削除or存続判断

1人目の査読者により明白なNG判定とならなくても、先行査読者が後任査読者の判断を仰ぐ旨を明記しており、2人目以降の（単数もしくは複数）査読者によってNGが決定付けられれれば上記フェーズで問題ないと思います。

記事に貼り付けられるテンプレートの文面が

現行削除依頼の場合の

現在、削除の方針に従って、この項目の一部の版または全体を削除することが審議されています。

削除についての議論は、削除依頼の依頼サブページで行われています。削除の議論中はこのお知らせを除去しないでください。

この項目の執筆者の方々へ： まだ削除は行われていません。削除に対する議論に参加し、削除の方針に該当するかどうか検討してください。また、本項目を既に編集されていた方は、自身の編集した記述内容を念のために控えておいてください。

から翻訳判定テンプレートの場合は

現在、プロジェクト:翻訳検証によりこの記事は第三者の翻訳検証を受けています。削除の方針G-3に該当する場合は即時削除あるいは削除依頼の処置が執られる場合があります。

検証についての議論は、プロジェクト内の検証サブページで行われています。検証の議論中はこのお知らせを除去しないでください。

この項目の執筆者の方々へ： まだ削除は行われていません。翻訳検証に対する議論に参加し、機械翻訳あるいは削除の方針に該当するかどうか検討してください。また、本項目を既に編集されていた方は、自身の編集した記述内容を念のために控えておいてください。

へ改稿されればいいなと考えています。

翻訳判定参加者について

• 原則、利用者の任意とする
• 参加者の語学力、対象となる言語や参加資格（正式な各種外国語検定の有無）は特に問わないが、常識的な良心の範囲および自己の能力および可処分時間の範囲内でプロジェクトに協力する意思を有すること

• 検証参加者はプロジェクト:翻訳検証に登録する（IP参加者の扱いについては未定。）
• 検証参加者は週次や月次、年次の回数やノルマは課されないが、幽霊登録者と見なされかねないような低頻度が見込まれるような空登録は控えること。

• プライベートでの事情で参加できないことや、執筆したい記事がありそちらに集中したい、あるいは期間中の対象記事が自分が専門としない言語や分野であるため参加を控えることを想定しています。（自分の場合ですと『今は中→日の記事が無いから参加を見合わせよう』などが思いつきます。）
• ウィキブレイクや翻訳検証プロジェクトから参加を一定期間見合わせる、撤退するなどの場合は「参加者覧の自分の利用者名にその旨を追記するか、利用者名を打ち消し線で修飾」あるいは「利用者ページでのウィキブレイク」明記などを以ってそれを代替する。

• 悪戯目的あるいは悪意ある参加者があまりに雑過ぎるいい加減かつ軽率な判定を行い、かつ判定に正当な異論がつくなどそれが誰の目にも明らかな場合、あるいはそのような判定の結果、削除依頼が存続となるような場合にその回数分のイエローカード（Template:Yelを借用かそれに準じたものを作成。2回目あるいは累積でレッドカードとはしない）を参加者一覧の利用者名に付与し、同一記事で複数回のイエロー、あるいは複数の記事におけるイエローの間隔や頻度によってはその利用者に対する対話（会話ページ、コメント依頼など）へと移行。（誰がイエロー判定するのかなどの問題はここでは棚上げします。）削除方針とは直接関係ないため、打ち消し線で除去。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 11:22 (UTC)

問題点は大量の濫造記事に対してレビューが追いつくのかと、管理者、削除者、一般利用者からこれのための人材リソースが確保できるのかに尽きると思います。

却下されることも前提に思いついたことを自分なりに整理してみました。いきなり削除依頼よりは、削除依頼に頻繁に出入りすることは躊躇われるが機械翻訳判定だけでも協力するみたいな軽いフェーズだけのものがあればいいなと思い提案してみました。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 06:31 (UTC)

情報 ご提案ありがとうございます。取り急ぎ、プロジェクト‐ノート:翻訳#下位プロジェクト「プロジェクト:翻訳検証」作成提案がMcYataさんにより出されていますのでお知らせします。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 06:48 (UTC)

コメント 大変練られたご提案をありがとうございます。

• ただ、今回の問題意識としては、「到底レビューも追いつかないレベルで粗悪翻訳記事が濫造されており、その主たる原因は機械翻訳にある（+コンテンツ翻訳に内蔵されている機械翻訳の影響も大きい）から、そもそも機械翻訳をまともに直していないようだと一応見えるだけで削除対象にしよう。結論の妥当性は個別の依頼を皆で審議することで保とう」というところにあると思います。ご趣旨を捉え切れていなかったらすみませんが、依頼に基づく削除についても翻訳レビュー前置を必須にするような形にするのはちょっと趣旨に合わないのかなと思います。
• 他方、多分これもTze Chiang Haoさんのご趣旨に一部含まれていることだと理解してますが、例えば「コミュニティから信頼されている/実績のあるレビュワー複数人がNG判定を出した場合、即時削除の対象とする（即時削除タグが剥がされる場合は依頼削除でも削除対象とする）」というのはアリだと思います。ただ、そうすると主にWP:CSDの話になってくるので、そちらのノートで議論した方が適切かもしれません。
• イエローカード制度についても、レビューを体制化するにあたっては必要になってきそうです。ご指摘ありがとうございます（登録制まで必要かどうか判断しかねますが）。例えば、「レビュー実績n回以上の他のレビュワーn人以上にイエローカードを出されたレビュワーのレビュー結果は、以後削除の議論において考慮しない」というような規律とすることが考えられると思います（今思いついたことを書き殴っただけですが）。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 07:07 (UTC) 一部表現を修正--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 07:14 (UTC) 削除の方針と無関係の部分を打ち消し線処理。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 11:32 (UTC)

• 追記：機械翻訳濫用に対する適切な警告テンプレートがないというのは同感です。また、レビューが削除依頼に対する前置「必須」になるのは私は反対ですが、レビューが行われNG判定が（適切かつ合理的に）出されたことが削除依頼において削除方向に斟酌されることは全く構わないと思いますので、Tze Chiang Haoさんが上で案文を提案されたような「翻訳判定テンプレート」が新設されること自体はよいと思います。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 07:14 (UTC)

• 返信 コメント初段の項目について、自分としてはレビューは必須ではなく、削除依頼とレビューは並立併存するものと考えています。前者はショートカットであり前段なしで行使されても構いません。後者は翻訳具合だけのレビューを挟む形です。記事を見て削除依頼に直行でもいいし、翻訳レビューを経て削除依頼どちらでも構わないと思います。ただ、雑な削除依頼ですと記事が存続してしまう場合もあり、保険として翻訳レビューが別途存在し、削除依頼での存続後でも問題点が明らかとなれば削除の再審査もしくはより記事を質の高い改稿へつなげる、促すことが期待できます。

登録制についてですが、プロジェクト:翻訳#参加者に準じてプロジェクト:翻訳検証#参加者に署名という形を考えています。McYataさん提案の下位プロジェクトの実現が前提ではありますが、上位である前者への登録がなくても下位である後者だけへの参加表明を以って参加意志とみなす形を想定しています。

レビュワー実績ですが、その資格については現時点ではあまり思いつきませんし、例えば自分が他者を判定することはなかなかやりにくいことですが、特定の記事や特定の利用者に対しては相乗りする形でイエロー判定をできうる状況もあると思います。自分が認定レビュアーでなくても彼らの負担を軽減する程度の補助的な役割なら果たせそうな気もします。人間誰しも間違うものですから、良心的なレビュアーに対しても1回のイエローを以って即退場あるいはレビュアー認定を即剥奪とはしませんし、したくありません。まだまだ思いつきを並べたボヤっとした素案ではありますが、ご指摘感謝します。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 07:46 (UTC)

返信 ご返信ありがとうございます。「レビューは必須ではなく、削除依頼とレビューは並立併存するもの」との点については、私の理解が追いついていなかったようですみません。今回ご説明頂いたご趣旨であれば、私としても全く反対するものではないです。レビュー・プロジェクトと削除依頼が相互補完して、結論の妥当性をさらに確保できるようになるといいですね。

登録制についても今回のご提案の内容であれば異存ないです。ただ、私もプロジェクト:翻訳#参加者に署名せずに翻訳に絡んでしまっているので、（私のような迂闊な者は珍しいとしても）あまり徹底されない可能性はあるかもしれません。

イエローカード・レッドカードの具体的な基準は難しいですね。「人間誰しも間違うものですから、良心的なレビュアーに対しても1回のイエローを以って即退場あるいはレビュアー認定を即剥奪とはしませんし、したくありません。」とのご意見にも同意です。最初は「レビュープロジェクトの趣旨に沿わない不適切なレビューを繰り返したり、悪意をもってレビューを行ったりするレビュワーは、コミュニティの合意によりお引き取り願うことがあります。」ぐらいの抽象的な書き方にしておいて、具体的な問題が生じたらコミュニティで相談しながら具体化していくのでもいいのかもしれません。削除の方針と関係のない部分を打ち消し線処理。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 11:32 (UTC)

（第二段落以降はそろそろプロジェクトの方のノートに移動した方がいいような気もしつつ。ちなみに、私のコメントもまとめて転記して頂いても一向に構いません。）--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 08:32 (UTC)

返信 丸ごと転記はそれが的確かどうかは判断しづらいのと、一部抽出での転記であっても自分には適切な抽出ができかねますのでLeukemianwaltさんに一任します。該当するセクションにおいての当方のコメントも全文転記していただいて構いません。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 09:01 (UTC)

返信 すみません、それでは転記してみようと思ってWikipedia:ウィキペディア内でのコピーを読んでいたところ、定期的な過去ログ化が予定されているこのページを転記してしまうと、過去ログ化時の帰属表示の変更で一手間が必要になってしまいそうで、少し難しかったです。なので、ここでの議論はこのまま置いておいて、続きは向こうでということにさせてください。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 10:22 (UTC)

返信 上記の自分の提案文の中から、参加登録とテンプレート部分の提案のみ

長いので節を分けます。最初は大雑把な意味での賛成でしたが、皆さんの議論が深まったことで、自分にもイメージが湧いてきました。上記議論には大筋で賛成ですし、以下はその本筋ではなく、横筋程度の軽いものとして考えてください。現状は「Template:Sakujo」による削除依頼前提のものしかありませんが、即時削除とならない場合は機械翻訳の判定プロセスを閲覧者に見せるためにMcYata氏が実験的に運用しているレビュースペース（利用者:McYata/コンテンツ翻訳レビュースペース）を同程度の縛りで月ごとにWikipedia空間に常設（例：Wikipedia:機械翻訳レビュースペースYYYY-MM）し、ある程度の判定を行ったという課程を残したうえで「ケース:G-3」による削除依頼に移行あるいは管理者裁定での即時削除となるほうが望ましいのでしょうか？（中略）
その場合は記事冒頭に貼る新たな「Template:翻訳検証」「Template:機械翻訳判定中」（仮称）みたいなものがあればと思います。機械翻訳だけを対象とするレビュー活動となりますが、不誠実な利用者が調査もせず印象だけで削除依頼となるよりは、たとえ1人でも真っ当な査読をしたという形が残れば以降の手続きでの負担も軽減されるでしょうから。実際にMcYata氏の私設コンテンツ翻訳レビュースペースでもNG判定後の削除依頼および削除となっていますし、円滑化という面では非常に意義のあることだったと思います。（中略）
レビュースペースでの判定参加者も、今でこそ個人利用者空間での大雑把な判定ということもあって容認されているとは思いますが、実運用が開始された場合は、雑な調査や印象だけでNG判定をすればそれが履歴として残るので、無責任に乱発するような輩に対しても抑止力となることが期待できます。翻訳判定テンプレートの場合は（中略）
へ改稿されればいいなと考えています。
;翻訳判定参加者について
（中略）問題点は大量の濫造記事に対してレビューが追いつくのかと、管理者、削除者、一般利用者からこれのための人材リソースが確保できるのかに尽きると思います。

を転記という形ではどうでしょう？場合によっては転載時に加筆するかもしれません。特に急いではいませんが、了承が取れ次第自分の提案箇所のみあちらへ再投稿、こちらの節のその部分について打消し線処理させていただきます。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 10:41 (UTC)

返信 ありがとうございます。ご自身のコメント部分（ご自身の著作物）だけをご自身で再投稿される分には帰属表示もいらないはずですので（はっきりとは書いてないですがWP:CWW#帰属表示が必要ないケースが同旨。ついでに、ご丁寧に私の了承を求めていただきましたが、それも不要だと思います。ご自分のコメントはご自分の著作物ですので。）、そうしていただけるとありがたいです。その場合、私も後に続いて関連する部分を向こうに再投稿します。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 10:53 (UTC)

返信 削除の方針とは関係の薄い部分についてあちらに転記（一部加筆）し、こちらは打ち消し線処理を行いました。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年3月5日 (土) 11:22 (UTC)

返信 ありがとうございます。私も後に続いて向こうに再投稿し、こちらに打ち消し線処理を行いました。--Leukemianwalt（会話） 2022年3月5日 (土) 11:32 (UTC)

コメント 提案から2ヶ月以上経ってしまいましたが、プロジェクト‐ノート:翻訳検証（テンプレート改訂案および翻訳検証参加者）にて議論を継続しています。ご意見等ございましたら、以後はそちらでお願いします。--Tze Chiang Hao（会話） 2022年5月23日 (月) 14:26 (UTC)

ポストエディットについての文献

機械翻訳のポストエディット (Post-editing)については、既存の文献にも知見が様々あります。文献調査をしてみるのもいいのではないかと思います（そしてついでにその結果の一部を記事にも加筆してもらえればと思います）。 --2001:240:240C:96D4:DFD:10F:413F:592B 2022年3月9日 (水) 12:20 (UTC)

まさにこれを利用したbotとして有名なものが Lsjbot で、このbotは2014年時点で270万記事以上、機械翻訳投稿していました。特別:アカウント統一管理/Lsjbotで見ると、2022年現在は複数言語版で1000～3000万回くらいの編集をしてるみたいですね。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2022年4月11日 (月) 07:44 (UTC)

「これを利用したbot」の「これ」とは何でしょうか？失礼ですが、機械翻訳投稿と新規記事の自動投稿を混同なさっていないでしょうか？このセクション（現在の目次で5.1）は機械翻訳のポストエディット、セクション5は機械翻訳を話題にしています。ノート:Lsjbot#機械翻訳もご覧下さい。 --2001:240:242B:2140:3AF0:9E2C:B8F6:A8E9 2022年4月16日 (土) 04:12 (UTC)

緊急削除の方針の改訂提案

現在、緊急削除はプライバシー侵害でのみ適用され、人権侵害で緊急削除が適用されないのが少し違和感があります。

そのため、人権侵害での緊急削除適用を提案します。

Wikipedia:削除依頼/ムィコラーイウの戦いなどを考え提案しました。（この依頼は、名誉毀損にあたるかが曖昧なため、現在保留状態。

尚、仮にこの草案が採用となった場合、削除の目安として、Wikipedia:緊急削除/人権侵害にあたる一例などの削除に相当する記述等のリスト・実例のページも同時作成することを提案します。上記新設草案と同時に提案できなくて申し訳ありません。--Eightrafic（会話） 2022年4月9日 (土) 13:56 (UTC)

• コメント 「少しの違和感」を理由に提案されても検討のしようがありません。もう少し具体的に方針・ガイドライン、法令等を引いて提案してください。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月9日 (土) 14:31 (UTC)

• コメント 緊急削除は通常の削除と比べて審議期間短く、言わずもがな強力な権利です。既に名誉毀損にあたる記述はWikipedia:削除の方針のケースBに該当しますから、通常の削除が可能です。通常の審議期間（約1週間）も省略すべき理由が無ければ、方針改定を多くの人に納得させるには難しいと思います。--鐵の時代（会話） 2022年4月11日 (月) 14:31 (UTC)
• コメント 現在このノートページが大きくなっているため、解決ずみ案件を過去ログする作業を行っていますが、この2件については提案者のEightraficさんのコメントがないため議論がストップしています。議論を続けるおつもりならば返信されることをお勧めします。--Sethemhat（会話） 2022年5月17日 (火) 12:51 (UTC)

削除の方針策定提案2022年4月

関係ページへの議論告知については権限をお持ちの方が代わりに行っていただきますようお願いいたします。

提案の要旨

ハッキングサイトへのリンクがウィキペディア上にあった場合、当該版に係る削除の方針の要否及びその内容。

提案に至るまでの経緯

Wikipedia:削除依頼/ジビエの終了を受けての提案です（議論参加者：Loasa、Loasa、コイコイ、スタリオン箕浦、115.39.21.102 、106.146.37.237 、コイコイ、106.146.33.203、ネイ、106.146.37.237 、ネイ、106.146.42.97 、コイコイ、106.146.31.50 、青子守歌、NOBU、紅い目の女の子、郊外生活、コイコイ、2001:268:9812:99FF:0:1D:EA5E:5F01 、西村崇、フューチャー、むらのくま、Lizardboy321、Lizardboy321、えすぱーの人、Glancloks、柏尾菓子各氏）。

先行議論は、記事内に記載されていた外部サイトへのリンクを踏んだところハッキングサイトに飛ばされ被害を受けたという事案です。

これについて、削除の方針に該当しないがケースBを類推適用して削除ができるのかが争点でした。結果としては現時点で削除の方針にないことから存続となりました。しかし、議論参加者の複数から別途削除の方針に係る議論を開始すべきだという意見があったためこの提案をするものです。--118.103.63.130 2022年4月12日 (火) 06:07 (UTC)

議論

コメント　それを検証する（ハッキングへの犠牲者）は誰でしょうか？でないと方針合致の検証ができません。（報告だけでは不十分かと）Eightrafic（会話） 2022年4月14日 (木) 13:11 (UTC)

コメント攻撃を受けたのは私です。状況としては、ジビエの出典とされていたリンク（リンク先はジビエの2022年2月11日の履歴を確認してください）をクリックしたら、白紙のページでそこから別のページへ飛ぶ挙動の後に「Web Attack: Unwanted Browser Notification Website23（Wikipedia:削除依頼/ジビエの時に書いた攻撃名は間違っていました）」という攻撃を受けました。ただ、先程、サイトに危険性があるのかリンクを開く前に確認できる

• ノートン セーフサーチ
• aguse
• トレンドマイクロ　サイトセーフティセンター
• Google　セーフブラウジング
• Zulu URL Risk Analyzer
• Expand URL

というサイトで確認しましたが安全なサイトと出ました。試しに再度、リンクへ飛びましたが「Web Attack: Unwanted Browser Notification Website23」攻撃を2回受けました。やはり、危険なサイトでしたが、リンクへアクセスする前にリスクを知ることはできませんでした。攻撃を受けた時は、お待ち下さいのようなメッセージが出て、初めのサイトから別のサイトへ飛ぶ挙動の後に攻撃を受けたので、新たなリスク先までは確認できていない可能性はあります。--コイコイ（会話） 2022年4月14日 (木) 14:45 (UTC)

賛成 利用者の安全を担保するという観点から賛成です。免責事項があるからと言ってそれが免罪符になるわけではありません。Eightraficさんのコメントを読んで本削除の方針の適用範囲を検討したところ、誰かを人柱にしてあらたな被害者を生むというのはどうかんがえても不適切です。例えば、「〇〇のページに貼られていたリンクを踏んだところハッキングサイトに飛ばされました」という報告だけでは存続にして、「〇〇のページに貼られていたリンクを踏んだところ、PCが△△のような挙動をしたためハッキングサイトであるとわかりました」というように細かな詳細が書かれていた場合に削除するという方針で良いかと思います。今回の事例でいうと、Wikipedia:削除依頼/ジビエにおけるコイコイさんの発言のレベルで十分であると考えます。--119.241.226.173 2022年4月15日 (金) 07:15 (UTC)

 質問 純粋に質問ですが、編集対応で現在の版からリンクを除くだけではいけないのでしょうか。最新版に危険なリンクが残っている状態を放置するのは好ましくないですが、過去の版の履歴をたどり、わざわざ最新版にはないリンクを探してアクセスする行為は、「偶然リンクを踏んでしまって攻撃を受けた」とは言いづらく、そこまでの工数を割いて危険な過去版を探して削除する必要は感じないのですが。--Tamago915（会話） 2022年4月15日 (金) 11:27 (UTC)

• 賛成 リンク先がコンピューターウィルスに感染させるとうな危険なサイトであることを知りながら意図的にリンクを書き込む行為は刑法168条の2、2項に抵触するウィルス供用罪orその未遂に当たります(警視庁の解説ページ)。ですからリンクを書いた当初から危険なリンク先であったならば現状の方針でもケースBに当たることは間違いないでしょう（これは「類推適用」ではなく紛れもない「直接」）。で、法的強迫と言われかねないのであまり深入りしたくはありませんが、時間の経過により過去版に書かれているリンク先が危険なサイトに変化してしまったことを知りながら削除依頼で 存続を投票してしまう行為や、削除依頼を存続終了させてしまう管理者の行為は、不作為犯との関係でどうなのでしょうかね。いずれにせよ、削除できれば投稿者本人だけでなく削除依頼やノートの議論参加者を含むその記事に関わる利用者全員が被る法的リスクを軽減させることが期待できるという点で、IPユーザーさんのご意見に大筋で賛同します。具体的な方針の書き方としては様々な書き方があるでしょうが、刑法168条の2に関する法律理論をこの方針に長々と書いてもまともに読んでくださる方はおられないでしょうから、前記警視庁のページに書いてあることを短く要約して書いておいて、前記警視庁のページへのリンクを括弧書きするか脚注するかしておいては如何でしょうか。--Henares（会話） 2022年4月15日 (金) 12:40 (UTC)

返信 (Henaresさん宛) Wikipediaの管理者・削除者は裁判官ではないので、特定の行為について違法性を判断することは困難も生じると思いますし、それを要求するのはWikipedia:法律家ごっこで指摘されている行為になるとも考えられます。そもそも、Wikipedia:削除依頼/ジビエではどの法令に違反するのか明確にされず、削除の方針に適用できるものがないとしての存続終了ですから、「法令違反を放置した」という指摘はやや的外れではないかとも思いました。--Tamago915（会話） 2022年4月16日 (土) 15:55 (UTC)

この程度の違法性の指摘ができないとなればケースBの方針に関する議論はどのようにして行えばよいのでしょう。裁判官でなくても違法な行動があれば違法性を判断されることは当たり前の社会常識だと思いますし、合法な行動を要求することが法律家ごっことなってしまうのならば他者による名誉毀損もプライバシー侵害も著作権侵害も何も指摘できない違法サイトと化してしまいます。そのようなお考えはWP:ANARCHYの上でも問題があるのではないでしょうか。Wikipedia:削除依頼/ジビエで他の利用者が明確にしていないのならば自らが調査して明確なものとするか、または、審議に関わらなければよいことですので、自らが審議に参加しながら法律の調査を怠る言い訳にはならないと思います。少なくとも、これまで誰も刑法168条の2に言及してこなかったジビエに関連した議論は、私は異常だと思います。裁判官でなくとも私がこの場で申し上げた程度のことは検索サイトなどで簡単に調べられるレベルのことです。--Henares（会話） 2022年4月16日 (土) 16:48 (UTC)

有害サイトのURLを書き込む行為が刑罰の対象になることは、当然議論参加者全員が理解していると思いますよ。先だっての削除依頼の審議は、転送先のサイトに関する免責事項があり、有害であることがわかった時点で編集除去しており、さらに管理者・削除者はコミュニティの合意を受けて処理をするだけの役割という状況で、財団あるいはコミュニティが法令違反とされる可能性は50%以下であるという判断だったのでしょう。私もその判断を支持します。仮に深刻な被害が出た場合の、最初に書き込みをした利用者への訴追の可能性については判断できませんが、その一利用者を守るためにコミュニティが削除の負担を負う必要があるのかという、また別の話になると考えます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月16日 (土) 17:40 (UTC)

返信 (Xx kyousuke xxさん宛) Wikipedia:削除依頼/ジビエに関して私が申しあげているのは調査に関することです。個人的理解を裏付けるために法律に関する資料を調べたのか、または法律資料の裏付けが無い個人的理解をそのまま投票理由としてしまったのか、ということです。きちんと調査しているのならば合法の理解でも違法の理解でも構わないと思いますが、調査していない者による理解など合法でも違法でも信用に値しないと思います。もちろんそれだけで違法となる可能性はそれほど高くはないと思いますし、裁判官レベルの調査まで求める気はありません。しかし「ウィルス供用罪」といった調べればすぐにわかるレベルのワードにすらたどり着かない調査レベルでは、さすがに危機感が無さすぎると言わざるを得ないのです。

例えばXx kyousuke xxさんがおっしゃる免責事項について。こちらの論文には「ハードディスク内のファイルを全て消去するプログラムが、その機能を適切に説明した上で公開されるなどして」いて、なおかつ、感染させられた端末の使用者の「意図に反する」ものではない場合にはウィルス罪に当たらないとする法務省解説が引用されています。Wikipedia:免責事項は外部リンクをクリックする読者の皆様方が全員読んでいるわけでもなければ、ジビエに掲載されていたリンクにアクセスした場合に感染しうるウィルスに関する具体的説明は何もありません。そのような免責事項が上記法務省が言う所の「説明」と言えますかね？あるいは、免責事項のような説明をしておけば問題ないとする別の資料をXx kyousuke xxさんがどこかで調査なさったのでしょうか？そうであれば、それを示して頂かないと、やはり裏付けが無く信用に値しない個人的理解の域を出ないと言わざるを得ません。

なお、削除依頼の方でも言われていた上にこの議論に被害を自称する方がおられますので言うまでもないことと考えておりましたが、この件で守られるべきは投稿者一人ではなく読者、しかも未遂犯の規定(168条の2，3項)があることに鑑みれば、今は被害にあっていないけれども今後被害にあうかもしれない将来の読者まで含まれるのではないでしょうか。「一利用者を守るため」という小さなお話ではないと思います--Henares（会話） 2022年4月16日 (土) 22:25 (UTC)

削除の方針ケースBがあるのは、財団の訴訟リスクを回避するためのもので、つまり守るべきは財団と我々コミュニティということだと思います。そういう仕立てになっている以上、将来の読者まで含んで守ろうということであれば、大規模な改定が必要となるでしょう。なお、Henaresさんのコメントの前段については、特に返信はありません。自分のサーバーの中に故意にウイルスを仕込む行為と、有害サイトへのURLが過去の版に記載されていたことがあるだけという事実を、同等にとらえ論じるのは、意味がないことだとそのうち気づいていただけると考えるからです。また「個人的見解」とおっしゃいましたが、その通りです。学会発表しているわけではないので、自分の経験や知識だけに基づいた私の見解を述べています。しかしjawpの運営はそれで行われていると考えていますし、それ以上を求められるものではないと理解しています。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月16日 (土) 23:44 (UTC)

「自分のサーバーの中に故意にウイルスを仕込む行為」は168条の2、1項の問題で、「有害サイトへのURLが過去の版に記載されていたことがあるだけという事実」は168条、2項の問題です。同じ条数ですので同等の部分もあれば、別の項ですのでそうでない部分もありますが、リンクを示した刑法の条文はお読みいただいていますか？さすがにお読みいただいていることを前提にお話ししていますので、お読みいただけていないのであれば「同等にとらえ」と誤解されてしまうかもしれませんし、ご理解いただくのは難しいかもしれません。

jawpの運営はこのような削除の方針の策定の場合も、削除依頼の審議の場合も、個人的理解などではなく社会的に受けいれられた法律に基づいて現実に行われるよう努力されています(もちろんミスはありましょうが)。削除依頼で逮捕のニュースを調べてくる利用者など珍しくもありませんし、この削除の方針にも判例の引用などを用いて社会的理解に近づけようとする努力が見られます。ケースBは法律の見出しの通りお話ですが、ユーザー個人の理解でしかないものなどそもそも法律とすら呼べません。「個人的見解とおっしゃいましたが、その通りです。」と開き直ってしまうXx kyousuke xxさんの態度はさすがに呆れました。こちらがどれだけ丁寧に調査して解説しても、ろくに調査すらせず論拠薄弱な個人的理解を押し通そうとするのではさすがにお話にならないです。--Henares（会話） 2022年4月17日 (日) 00:50 (UTC)

呆れられてしまいましたね。自分の見解を述べただけで、別にそれを押し倒そうとするつもりはないのですが、お話にならないとまで言われたらこれ以上参加する意味はなさそうです。私からは以上とさせていただきます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月17日 (日) 01:01 (UTC)

Xx kyousuke xxさんが善意で「自分の見解を述べ」ようとなさったことは理解しているつもりですが、社会的に受けいれられた法律と異なるXx kyousuke xxさんの個人的理解が部分的にではあれ方針や削除依頼の結果に取り入れられてしまいますと、読者、ユーザー、財団、外部リンクの運営者...etcいずれの現実世界の利益が損なわれてしまうかわかったものではありません。Xx kyousuke xxさん個人が「自分の見解を述べただけ」のおつもりであっても、Xx kyousuke xxさんがが今なさっていることはそれでは済まされないのです。きつい言い方になってしまったことは謝罪いたしますが、自主的な調査をなさるおつもりがないのならば、本件に限らず法務関連の議論への参加は一切ご遠慮いただきたいです。--Henares（会話） 2022年4月17日 (日) 01:24 (UTC)

調査もしないで、また一通りの知見なくしてこの手の議論に参加している人などいないと考えていますし、もちろんそういうわけでないのは、発言からおわかりいただけると思いましたが、無理でしたか。その点は言葉足らずで、失礼しました。しかしながら、この後一切の議論参加をあなたに制限される謂れはありません。最近流行りの言葉で言えばそれは「個人攻撃」ではないのですか？大丈夫ですか？--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月17日 (日) 01:35 (UTC)

Tamago915さんは本当にWikipedia:法律家ごっこを読んだ上でその主張をされているのですか？内容を読めばウィキペディア内で法的な議論をしてはいけないという規定ではないことはわかるはずです。タイトルだけ読んで安易に主張するのはやめてください。また、Xx kyousuke xxさんは「管理者・削除者はコミュニティの合意を受けて処理をするだけの役割」、すなわちただのボタン押し係にすぎないという主張が公判廷の場で本当に通ると思っているのですか？削除票と存続票がともに存在した中で、最終的にどちらの結論にするのか判断するというのが管理者・削除者の役目であり、その判断には既判力が生じ原則として覆すことができないことになっている以上、対処者個人としての法的責任があるというのが自然な考え方です。さらに言えば今回のジビエの件に関しては「コミュニティが法令違反とされる可能性は50%以下であるという判断」を下したと言える状態であったのでしょうか？ほとんどの方が感情論に終始した理由説明によって投票されており、法的根拠を持って投票された方はごく僅かです。実際にどのような根拠で判断したのかは対処者の柏尾菓子さんに聞く必要があります（事態の重大性からここではなくコメント依頼などで大々的にやるべきでしょう）が、個人的な感想としては法的な知識が不足しており、本件について法的な判断ができないことから、フィッシングサイトに関する削除の方針がないという、いわば逃げの判断をしたのだと考えられます（本来であればきっちり法的な問題の有無を判断しケースBの枠の中で処理できたはずですが、ケースB該当性についてはクローズ宣言の中で一切触れられていません）。はっきりと申し上げますが、今回の件については削除者になったばかりだから仕方がないというレベルではなく、一旦権限を返上した上でしっかりと削除について学び直していただいた上で、削除者として再立候補していただきたいレベルだと思います。--122.133.204.77 2022年4月16日 (土) 19:32 (UTC)

質問されているので回答します。「管理者・削除者はコミュニティの合意を受けて処理をするだけの役割」、すなわちただのボタン押し係にすぎないという主張が公判廷の場で本当に通ると思っているのですか？」もちろんです。思っているので、そう述べています。さらに言えば、jawpのコミュニティの関係者が公判の場に呼ばれることなどあり得ないと考えています。なおIP利用者さんに申し上げますが、可変IPの場合、来歴が明らかではありません。つまりはっきり言えば過去にブロックされたアカウント利用者が仕方なくIPで参加している場合もあるでしょうし、多数派を装うためにあえてログアウトして発言している場合もあるでしょう。そういう目で見られるのはあなたも不本意でしょうし、何よりも参加者としては正当な議論相手とは見づらいです。継続して議論に参加するのであれば、Help:ログインを見てアカウントを作成することをお勧めします。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月17日 (日) 00:30 (UTC)

＠122.133.204.77さん IPの方なので複数なのか同じ方なのか判断できませんが、何度も通知されているため、説明責任の観点からも黙っていることは誠実ではないと考え、回答します。Wikipedia:削除の方針#削除依頼には「ページやファイルが削除されるためには、削除依頼での審議を経て、合意が得られることが必要です。」「審議結果に基づいて、管理者・削除者が削除等の処置を実施します。」（2文とも引用）とあります。管理者・削除者の対処する者が法的に問題だと思ったから削除、が通用するなら審議は不要であると考えます。Wikipedia:削除依頼/ジビエで、確実に削除の合意が得られている状況であった、とは私には思いませんでした。議論内容から、判断しました。私は法の専門家ではないため、そういった方に比べ知識が劣っていることは自覚しています。コミュニティの皆様が、私を削除者として不適格であると判断したのならば、それは仕方のないことと思います。今回の件で、自身はまだまだ学ぶべき身であると再確認しました。どうもありがとうございます。これ以上の返答は削除の方針の議論から逸れているため、控えようと思います。--柏尾菓子（会話） 2022年4月17日 (日) 01:39 (UTC)

返信 (Henaresさん宛) IPユーザーが長文を透過して議論の流れが追いにくくなっていますが、#論点の整理にて議論の整理を試みておりますので、ご参考になればと思います。Henaresさんは本件が刑法186条の2に違反しており、危険なリンク先が編集除去された現在も違法状態が続いているという認識かと思われます（#論点の整理の2-1）。自分は、そもそもWikipedia側に違法行為はなかったという認識で、危険なリンク先に誘導される危険性も編集除去によって回避されたと考えていますので、お互いのギャップを埋める必要があるのではないかと思います。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 23:15 (UTC)

反対 ハッキングサイトのリンクが永久に有害であるとは限らず、また、いかなるウェブサイトも永久にハッキングサイトにならない保証がどこにもありません。Takagu（会話） 2022年5月8日 (日) 03:34 (UTC)

返信 (Takaguさん宛) 下の節で具体的な改定案に踏みこんで議論が進んでおりますが、そちらもお読みになっている前提で解答します。下の節の議論で想定しているリスクが、閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスしてしまうこととなりますが、このリスクと反対理由がかみ合っていないように思われますので、もう少しご意見をお聞かせください。

提案に反対ということですが、どのようにしたいということでしょうか。私が思いつくだけでも以下の3つはあるかと思います。

1. リンク先へのアクセスは閲覧者の自己責任であり、リンク先が有害であろうが最新版からも除去不要
2. 閲覧者へのリスクは最新版からの除去で十分小さくなっていると考えられ、編集除去でよく削除は不要
3. 過去版を含めての削除は必要だが、現行の方針で削除可能であり方針の改定は不要

ご確認よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 07:53 (UTC)

コメント3.ではありません。Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424での存続終了理由はリンクの無害化が原因であり、方針改定してもハッキングサイトへのリンクを踏むリスクの完全回避が不可能と考えています。Takagu（会話） 2022年5月8日 (日) 22:43 (UTC)

コメント 完全回避が不可能という点は私も認識しておりますし、その前提で議論しているものと思います。故意（荒らし）のリンク追加であれリンク先が乗っ取られた場合であれ、利用者の誰かがアクセスして気づき、報告されて初めて違法状態を知ることになりますが、その後どうすべきか、というのが本件の議論の主旨です。言い換えれば、危険なサイトだと知られていない部分についてはどうしようもないので、知られた部分だけでも対処すべきではないか、ということになります。

自分としては、わかっている限りの危険なリンクを個別対応していくべきだと考えており、そのための削除の方針の整備を検討しており、不十分でも何もしないよりはよいと考えております。Takaguさんとしては不十分なら何もしないほうがまし、というお考えなのでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 23:36 (UTC)

コメント必ずしも不十分なら何もしないほうがましというわけではなく、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424のケースから危険なリンクのあるページを人の目で調べて削除するのは労力の割に効果が乏しいと考えています。Takagu（会話） 2022年5月12日 (木) 10:11 (UTC)

これはコンピューターウィルス問題に限らないあらゆる削除依頼に共通する一般論だと思うのですが。「人の目で調べる」「図書館まで行って転載元を調べる」「有意な第三者言及を誠実に調査する」・・・等々、削除依頼に必要な作業に対して「労力」を感じない利用者のみが削除依頼に参加すればいいことで、そこまで大きな「労力」を感じる人は参加しなければよいのですから、労力対効果の点は問題にはならないのではありませんか？実際によくそんなことをすぐに調べてこれるなと労力に感心してしまう方を私はよく見かけますが、だからと言って誰もそのことを問題にしていないと思います。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 10:55 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424をモデルケースと考えると結果的に不発に終わったという印象ですが、その件に関しては納得しました。Takagu（会話） 2022年5月12日 (木) 11:20 (UTC)

どの点について「不発」とお考えなのかはわかりませんが、投票していながら無害化を見抜けなかった私の力不足につきましては申し訳なく思います。しかしまさに無害化を証明する労力を費やしてくださった方が現れた事例だとも思います。ジビエにつきましては東京都福祉保健局という社会的責任がある組織の旧ドメインということもあって各方面で去年の夏ごろから危険性が指摘されていたという特殊な事情がありました。しかし他にも、旧サイト運営者も怪しい場合、サイト運営者変更が有or無or不明の場合、いたずらメッセージを送りつける程度のウィルスの場合、ウィルス罪のみならず詐欺罪まで疑われるフィッシングサイトの場合・・・といった具合に、個別の特殊な事情は想定し切れないところがありますし、事情に応じて全く違う対応が必要となりましょう。ですのでジビエの件をどのように処理したとしても、どのみちひとつのケースだけを今後の「モデルケース」として想定するのは難しかったのではないかと思っています。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 13:28 (UTC)

論点の整理

議論が錯綜しておりますし、おそらく議論参加者の間で前提が共有できていないと思われますので、自分なりに論点を整理します。私個人の認識なので、当然ながら認識相違はあると思いますが、これをたたき台にしてすり合わせて行ければと思います。

「ある記事の外部リンクのリンク先がハッキングサイトに置き換えられていた場合（以下「上記事象」とします）、その記事を版指定削除の対象とすべきか」という大前提は、共有できていると思います。

1. 上記事象に限定して、削除の方針に条件を追加すべきか
   1. 最新版からリンクが除去されれば、閲覧者に対する危険回避がなされたとして、編集除去にとどめ、削除の方針は修正しない
   2. 過去版に遡って危険なリンク先が存在しない状態にする必要があるとして、ケースHなどの方針を追加する
2. 上記事象を刑法168条の2に違反したものとみなし、ケースBを適用して削除すべきか
   1. そもそも刑法168条の2に違反した状態であるか。そうであるなら以下のどの時点で違法行為と見なすのか
      1. 外部リンクのリンク先がハッキングサイトに置き換えられた時点
      2. 当該リンク先がハッキングサイトに置き換えられたことを、Wikipediaの管理者・削除者が知った時点
      3. 当該リンク先が編集除去され、最新版からハッキングサイトに遷移できなくなった時点（過去版にはリンク残置）
      4. 過去版も削除され、記事のどの履歴からもハッキングサイトに遷移できなくなった時点
   2. 違法行為とするのであれば、その主体（違法行為を犯したもの）は誰になるのか。以下のいずれか、複数の可能性もあり
      1. Wikipedia自体（法人に準ずる取り扱いとして）
      2. 当該リンクを張った編集者
      3. 上記事象を知らされた管理者・削除者
      4. 外部リンクのリンク先をハッキングサイトに置き換えた人物
      5. その他
   3. 違法行為かそうでないかは、どのようなプロセスで判断するのか
      1. 利用者の合意による
      2. 利用者間の議論も参考にするが、管理者・削除者の専権事項とする
      3. Wikipediaの上位機関や外部機関に判断を委ねる（現状、そのような機関は存在しませんが）
   4. 上記事象への対応として、削除の方針に明記するか
      1. ケースB-3などの形で方針を追加
      2. ケースBの「削除されるものの例」に上記事象を追加
      3. ケースBの適用範囲を再確認し、文面としては追加しない
3. 上記事象だけではなく、違法行為全般について、削除の方針の適用や運用を再確認するか

ざっとこれくらいの論点が出ていると思いますが、どの論点で議論を進めようとしているのか、議論の前提が共有できているのか、といったところを確認していただければと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 00:13 (UTC)

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Tamago915さんがまとめてくださった論点一覧でいうと、

1.上記事象に限定して、削除の方針に条件を追加すべきかについて

（それをケースB3にするのかHにするのかはともかくとして）利用者の安全を守る必要から削除の方針に追加すべきでしょう。

2.上記事象を刑法168条の2に違反したものとみなし、ケースBを適用して削除すべきかについて

2-1そもそも刑法168条の2に違反した状態であるか。そうであるなら以下のどの時点で違法行為と見なすのかについて

刑法168条の2は故意犯処罰規定として存在していることから、不正指令電磁的記録の作成・提供・実行の用に供する行為につき、故意（刑法38条1項）が存在しなければ犯罪は成立しません。そのため、Wikipediaとの関係では、当該リンク先がハッキングサイトに置き換えられたことを、Wikipediaの管理者・削除者が知った時点で成立すると考えられます。

2-2違法行為とするのであれば、その主体（違法行為を犯したもの）は誰になるのかについて

外部リンクのリンク先をハッキングサイトに置き換えた人物の行為に犯罪が成立するのは当然です。

はじめからフィッシングサイトであった場合にそのページへのリンクを書き込んだ場合は、当然ながら当該リンクを張った編集者が処罰対象となります。一方で今回のジビエのようにはじめは正常なリンク先であった場合には編集者に責任はなく処罰対象にはならないでしょう。

管理者・削除者についてはいずれの場合でも処罰の対象になります。刑法168条の2は不真正不作為犯の形式で定められていると考えられます。（不真正不作為犯とは構成要件が作為の形式で定められている犯罪を不作為によって実現するというものです。不作為によっても構成要件的結果発生の現実的危険を惹起することができることから、①法的作為義務の存在とその違反、②作為の可能性・容易性があれば作為との構成要件的同価値性が認められるといえ、犯罪の実行行為性が認められると考えられています。）これを本件についてみると、法的作為義務については、管理者・削除者の立候補という先行行為によってWikipediaを安全な場所として維持する義務が生じ、ページを削除するという行為は管理者・削除者しかできない行為であり排他的支配が及んでいます。また、ページの（版指定）削除は管理者・削除者であれば可能かつ容易な行為であると考えられます。したがって、ページに残された不正指令電磁的記録を削除せずにそのまま残しておくと不作為犯として刑法168条の2違反として管理者・削除者がその罪責を負うことになります。

2-3違法行為かそうでないかは、どのようなプロセスで判断するのかについて

コミニティの合意が「合法」であったとしても、裁判所が違法と判断すれば当然ながら違法です。この点について、管理者・削除者に犯罪事実の認識認容はあるが、違法性の意識がないといった場合でも、犯罪の故意は阻却されない（最大判S23.7.14等）ため、違法だって知らなかったという場合でも犯罪は成立してしまいます。したがって、利用者間の議論も参考にするが、管理者・削除者の専権事項とするという結論にならざるを得ないと考えられます。

2-4上記事象への対応として、削除の方針に明記するかについて

前述した通り（それをケースB3にするのかHにするのかはともかくとして）削除の方針に追加すべきでしょう。また、ケースBの具体例の欄に注釈として本規定は限定列挙ではなく例示列挙であり他の法律に触れる場合も削除の対象となる旨記載するべきです。削除の方針に限りませんが、具体例を限定列挙であると解釈し、ここに掲載されていない事案だからセーフだと勘違いしている利用者を多々見かけます。また、緊急削除の対象とするかも議論すべきです。

また、論点一覧にはありませんでしたが、一度出された削除依頼が存続終了となった場合において、法的な知識を持っている利用者が法的な論点を提示した上で、再度同じ依頼範囲の削除依頼を出し直すことを許可するということの確認は必要でしょう。今回のジビエの件は依頼・議論の中で刑法168条の2については一切触れられていません。そのため、存続終了となった依頼では刑法168条の2が検討対象になっていないという理由での再提出を認めるべきです。このような場合において再提出を許可しなければ、違法状態がWikipedia上に残り続ける原因にもなりかねません。 --61.193.112.152 2022年4月17日 (日) 08:46 (UTC)LTA:HAASENの発言の取り消し--郊外生活（会話） 2022年4月17日 (日) 13:03 (UTC)

コメント 2-1、2-2についての根拠が全く示されておりませんが、Wikipedia以外の類似の事例でも構わないので、判例や解説書などは提供いただけないでしょうか。特に今回のIP氏の主張に従えば、Wikipediaの管理者・削除者が犯罪行為を犯したと見なすわけですから、より一層の慎重な議論が求められます。2-3には判例をつけてもらっていますが、前提が共有できていない状態ですし、この判例を類推適用できるのか判断がつきません。

また、管理者・削除者の位置づけにも関わるところですが、「コミュニティの信任を得て、一定の管理権限を与えられた利用者」という位置づけでしかないという認識です。裁判官のように、法的な解釈を求められる案件で責任を持って判断を下す機関があるとしても、その機関は管理者・削除者ではなく、例えばWikipedia:調停委員会やWikipedia:裁定委員会のような別立ての機関にするべきだと考えます。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 12:49 (UTC)

返信 (Tamago915さん宛) 2-1，2-2については判例誌などに掲載されないような基本的な法解釈です。本屋さんなどで刑法の基本書と言われるようなジャンルの本をあたっていただけると詳しく解説されていると思います。また、2-3については上記では判例で紹介されていますが、38条3項に条文化されていますので判例の検討は不要です。--125.195.128.60 2022年4月17日 (日) 13:20 (UTC)

返信 主張の根拠は提示しない（私を含め、誰かが探す必要がある）ということで把握しました。当方は慎重な議論が必要と考えており、根拠の提示を求めたのですが、趣旨を理解いただけなかったようで残念です。あと一つだけいわせてもらうなら、今回のような、議論のふりをして自分の主張しか述べず、根拠もあやふやで、他人の発言を聞かない態度だから、LTAと判断されてしまうのだろうと思いますが。--Tamago915（会話） 2022年4月17日 (日) 15:34 (UTC)

コメント 今さらなのですが、この節の提案者IP:118.103.63.130（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）はIP:118.103.63.128/27（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の範囲で「INPLUS-FWIFI」に属しており、公衆無線LANです（検索したところマクドナルド等で提供されている無料Wi-Fi）。既に半保護されていますが、提案者がそもそも不審なIPであるということを念のためお伝えしておきます。--Aoioui. 2022年4月17日 (日) 18:12 (UTC)

• Wikipediaで起こりやすいのはウィルス供用罪(168条の2、2項)よりも、むしろその未遂(168条の2、3項)であるように思うのです。例えばこのニュースのような事案のことです。未遂ですから、これは被害者が実際には一人も存在しなかったとしても摘発対象となる可能性があるということです。

編集除去して実際にどのような効果が得られるかを考えてみますと、確かにアクセスする人は減るでしょう。10年前の過去版ともなればほとんどだれもリンクをクリックしないでしょう。が、技術的に不特定多数の人々がアクセス可能な状態は残されたままです。被害者が存在しなかったとしても成立しうる未遂罪のことを考えますと、編集除去による被害者の大幅減という効果だけでは危ういのではないでしょうか。

ジビエの事例に関して。「存続させて閲覧者の端末をウィルスに感染させてやりましょう」などというウィルス供用の故意を示す言動がWikipediaの内外であったと確認されない限りWikipedia:削除依頼/ジビエのような削除依頼参加者に何かある可能性はそこまで高くないようには思います(供用罪の存在すらご存じなく審議参加している方はその点も見ていて危なっかしいのですが)。いっそのこと、こういうところに通報してジビエの過去版をどうすべきか指示を仰ぎ、それと同じやり方を方針化するというやり方が一番手っ取り早く現実的なのかもしれませんが。当局はウィルス拡散の可能性があるリンクと知ったらどのような要望をしてくるでしょうか(おそらく大半の人が同じことを想像するのではないかと思いますが)。Tamago915さんのまとめのなかに「主体」というお話があります。警察や裁判所のような権限ある当局が財団に送信防止依頼したにもかかわらず財団がそれを無視するということがあれば、無視した後の財団は主体と扱われる可能性があると思います。削除するなら誰かが「主体」になってしまう前に削除した方が無難ではないでしょうか。例えば名誉毀損は被害者が訴え出なければ裁判所が違法と認定することはない親告罪ですが、Wikipediaでは被害者が何もしなくても削除するという法律よりも被害者保護範囲を広くする方針を採用しています。当局に言われるまで何もしないか、被害者となり得る読者保護をより手厚くするか、という問題。名誉毀損の扱い方を考えますと個人的にはWikipediaはこれまで後者のスタンスをとることが多いサイトであったと思っています。

いずれにせよ少なくとも、最新版に書き込まれた時点ですでにウィルスに感染させるようなサイトであったことを確認可能であった場合には現状の方針でも削除という選択肢以外ありえないと思いますので、ウィルス供用の件に一言この方針で言及する程度は問題ないと思います。しかし発生頻度を考えますと名誉毀損プライバシー著作権侵害ほど長々とした説明は不要と思います。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 02:41 (UTC)

利用者:Henaresには、上の方で「社会的に受けいれられた法律と異なる（後略）」「Xx kyousuke xxさん個人が「自分の見解を述べただけ」のおつもりであっても(中略）それでは済まされないのです。」などと言われ、「議論への参加を控えろ」とまで言われてしまったのですが、私から見ると利用者:Henaresさんのこのコメントも、本法の条文をなぞっただけの、ご自身の見解の域を出ないと思います。（それは下の節のLTAにも同様のことが言えます。）さらに言えば、その個人的な見解だけを基にしてコミュニティに負担をかける方針の改定に着手するのは、時期尚早であると考えます。条文通りであればおっしゃる通り、摘発される可能性があるように見えますが、実際にwikiという不特定多数の者が書き込み可能な掲示板と同様のスタイルで、一般的なサイトの様に絶対的権限を持った管理者はいない、日本に運営主体である財団はないという状況、加えて上の方でも書きましたが、最新版ではなく、わざわざ過去の履歴をたどらないと見えない、という全ての状況を勘案して、これに日本の警察あるいは行政・司法がどう対応するのか、一切の根拠は示されていません。利用者:Henaresさんが刑事事件の実務にどの程度精通された方か存じませんが、本法を読んだだけということであれば、私とどう違うのでしょう？「本件に限らず法務関連の議論への参加は一切ご遠慮いただきたいです。」とまで言われましたので、具体的に何をやれば議論への参加が可能なのかお聞きしたく、コメントいたしました。（別にどうしても議論に参加したいわけではないので、ないならないで結構です。）--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月18日 (月) 04:20 (UTC)

「私とどう違うのでしょう？」について。外部のニュースサイトや様々な資料をを調べてこの議論に示しているのをご覧になられましたか？が読めませんか？「具体的に何をやれば議論への参加が可能なのか」は再三にわたり申し上げておりますので、くれぐれも冷静にお願いします。上記はただ「Henaresに逆張りしたいだけ」と受け取られてもやむを得ないと思います。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 04:36 (UTC)表現変更--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 05:23 (UTC)

質問には一切答えず、印象操作だけで済まそうとする方ということで承知しました。どう受け取るかはあなたの自由ですので、それで結構です。私からは以上です。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月18日 (月) 04:42 (UTC)

• 横から失礼 Henaresさんに議論参加条件を決める権限はありませんし、「読めませんか？」や「Henaresに逆張りしたいだけ」などの暴言も駄目です。私は閲覧者の安全や編集者の訴訟回避の観点から危険なリンクの削除には 賛成 なのですが、Henaresさんがそのような態度では賛同を得られず、結果的にハッキングの危険を増大させることになりかねませんので、くれぐれも冷静にお願いします。--フューチャー（会話） 2022年4月18日 (月) 05:00 (UTC)

暴言というほどのものではなかったと個人的には認識していましたが、フューチャーさんのアドバイスを受け入れ言い回しを変更します。が、いくら調査結果を示しても今回のように素早く直後に「本法の条文をなぞっただけの、ご自身の見解の域を出ない」などと言われてしまってはあらゆる調査が無意味化されてしまう恐れがありますので、文意変更は行いません。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 05:23 (UTC)

改定案

発案者ではなかったので具体的文面を作成する意思はもともとなかったのですが、発案者の人にそれを期待できる状況ではないので改訂案を提案します。

* 合法ではない可能性があるもの。猥褻物など。(現行方針)

* 合法ではない可能性があるもの。猥褻物(わいせつ物頒布罪、公然わいせつ罪、児童ポルノ禁止法違反)、コンピューターウィルスの危険性があるサイトへのリンク(不正指令電磁的記録に関する罪)、その他削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合。(改定案)

ケースB導入部分と上記現行案の「猥褻物など」のところの「など」の記載により現行案でもいわゆるウィルス罪に相当するものは削除すべき方針にはなっているとは思いますので、個人的には文意変更のない単なる明確化を意図したものです。しかし現行は削除すべき方針とはなっていないという方がおられるならこれは文意変更になるでしょう。どちらでもいいです。「その他削除しなければ法的問題がある場合。」の部分もケースB導入部分と「など」により現状でも同じことだと思うのですが、今回のように過去のケースB文面作成段階で想定されなかった法律問題が将来に起きた場合、さらに将来の法改正の場合、といったことにも対応可能であることがより明確となるかと思い追加しました。また「合法ではない可能性があるもの」に複数例示するならおおよその罪名など法的理由を簡単に書いておくとわかりやすくて良いのかと思い追加しました。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 14:36 (UTC)改定案変更--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 00:08 (UTC)

 質問 何度も同じ質問ですみませんが、論点を明確にしておきたいので念のため確認させてください。「コンピューターウィルスの危険性があるサイトへのリンク」を削除の方針に明文化して盛り込むということは、そのようなリンクが差し戻しや編集除去などで最新版から取り除かれているだけでは不十分で、過去の版に遡って削除する運用であることで合意を求める意図であると認識しております。その理由として、閲覧者は過去の版にも容易にアクセスできるため、最新版から除去されているだけでは合法でない状態を回避したとは言えないから、という考え方でよいでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年4月18日 (月) 15:57 (UTC)

おっしゃる通りです。改定案を示すなら再度説明すべきであったところでしょう。[2]で申し上げました通り未遂(168条の2第3項)の懸念です。編集除去によっても既遂が未遂にとって代わる可能性が上がるだけでどのみち未遂も違法であり、さらに既遂となる可能性すら完全には排除できない、ということです。既遂と未遂では確かに投稿者が罪に問われた場合の量刑は変わるでしょうが、それだけのことで、Wikipediaで削除するかどうかの判断において量刑の軽さを理由に違法でも存続という判断は少なくとも私は見たことがありません。実際に罪が軽いと言われていて最近改正された侮辱罪も[3]、改正される以前から名誉毀損と同じように過去版削除対象でした。

そしてご質問とは無関係ですがこれを機にもう一点説明不足を解消するため過去にした説明を再度させていただきたいと思います。Wikipedia内での発生頻度に鑑みてケースBの解説はプライバシー・名誉毀損・著作権法に重きを置くべきという考えから、この方針におけるウィルス罪関連の説明はそこまで突っ込んだものとすべきではなく極力短くしようと考えました。そのため必要最低限の情報に絞ったつもりです。突っ込んだ説明をすべきという方がおられるならばあえて反対するほどのことでもないとは思っていますが、突っ込んだ説明文をすぐに作成するための準備は今のところ私にはありません。個人的には突っ込んだことは例えばWikiedia:ウィルス罪(仮題)のような別の方針を作成してそちらで行うのが好ましいと考えていますが、今のところ私が新方針を作成する予定はございません。

私の説明不足を謝罪します。--Henares（会話） 2022年4月18日 (月) 18:13 (UTC)

返信 (Henaresさん宛) 回答ありがとうございます。過去版に遡っての削除が必要という認識を持ちましたし、提案には大筋で賛成ですが、いくつか修正の希望と確認をさせてください。

• リンク先が不適切なサイトということで削除対象になるのは、不正指令電磁的記録に関する罪に関連する場合に限定してよいでしょうか。過去の議論では著作権新顔を行っているサイトへのリンクは編集除去で十分とされていましたが、例えばリンク先がいわゆる出会い系サイトや詐欺サイトに変化していた場合など、法的問題があるか微妙なものもあるかと思います。
• 末尾の「削除しなければ法的問題がある」は「削除しなければ法的問題が発生する可能性がある」のように置き換え、安全側に倒しての削除の余地を持たせてほしいです。というのも、本罪で無限アラートページへのリンクで女子中学生らが補導された事案もありましたが、法の適用が適切でなかったという批判も出るものでした。その意味で、リンク先がウィルスサイトになりかわったWikipedia:削除依頼/ジビエの場合も、直ちに違法という判断はできず、違法性を検討して議論が長期化し、閲覧者を危険にさらす可能性が考えられます。

よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年4月19日 (火) 00:21 (UTC)

二段目のご質問について。「削除しなければ法的問題が発生する可能性がある」につきましては同感です。また誤解を避けるために申しますが、Wikipedia:削除依頼/ジビエの事例においてリンク先が「本当にウィルスを送信するサイトであるのか？」という技術的判断はウィルス供用罪全般について話し合われているこの法律についての議論とは別次元の問題だと考えています。不正指令電磁的記録に関する罪という記事の議論であれば裁判所その他当局への批判は大変有用だとは思うのですが、我々が避けるべきは法律学的矛盾ではなく逮捕であり有罪判決であろうと思いますので、記事の議論とは当局への批判の扱い方は異なるのではないかと思います。

一段目のご質問について。ご質問の範囲が想定を超えていて私にお答えできる部分とそうでない部分があることをご容赦ください。一般論として「削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合」であれば、外部サイトへのリンクを伴う表現もそうでない表現も削除ということになりましょうから、「不正指令電磁的記録に関する罪に関連する場合に限定」ではないと思いますが、「リンク先が不適切なサイト」だからと言って何から何まで削除というわけではないと思っています。著作権の事例はどういった事例なのかわからないので私には何とも申し上げられないのですが、[4]のようなものを見ると日本法では問題ないと扱われることが多いと言えるのかもしれませんが。日本法で問題が無くても米国法で問題があるのなら削除ということになるはずであり、結局私にはよくわかりません。これは「リンク先で著作権侵害が行われていた場合」という点について調査が必要なことであり、「外部リンク」に関わるからと言ってこの度ウィルス供用罪について議論してきたことを著作権その他の事情に流用するということは難しいのではないかと思います。--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 00:08 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 00:11 (UTC)

返信 (Henaresさん宛) ご確認、提案の修正までありがとうございます。

まず1点目についてですが、混乱を招いてしまいすみません。この質問は取り下げたいと思います。

2点目については、当局への批判の意思はないのですが、違法性、とくに管理者・削除者が不正指令電磁的記録に関する罪を犯したように見なすのはかなり慎重であるべきだと考えております。法務省の解説（[5]：PDFです）にあるように、同罪は故意犯を対象としております。Wikipedia:削除依頼/ジビエの事例では、存続裁定を行った管理者に供用の故意があったと判断することは困難で、過去版にウィルスサイトのリンクがあることは「同罪が適用される可能性がある状態」ではあっても「編集者や管理者が同罪を犯している状態」ではないでしょう。そして、有罪や逮捕・起訴よりも優先して「違法状態の放置」を避けるべきであり、さらに「閲覧者を危険にさらす状態」を避けるべきであると考えます。--Tamago915（会話） 2022年4月20日 (水) 16:49 (UTC)

自分から出した改定案ではあるのですが、「コンピューターウィルスの危険性があるサイトへのリンク」よりも「コンピューターウィルスの危険性があるサイトのURL」のほうが好ましいでしょうか。度々話題になっている未成年補導のニュース[6]において問題とされた行為がURLを書くことと記載されています。WikipediaのようにURLを書いただけでリンクになるサイトも多いので問題とされたのがリンクなのかURLなのかこのニュースだけでは不明ですが。https://www.wikipedia.org/ のようにリンクとなっているものだけでなく例えば<nowiki>https://www.wikipedia.org/</nowiki>のようにリンクとならないように記述されているURLや、過去版でコメントアウトされていてソースから閲覧できるだけのURL、ｈｔｔｐｓ://ｗｗｗ.ｗｉｋｉｐｅｄｉａ.ｏｒｇ/のような全部または一部が大文字であるもの、これらもURLを意味する文字列である限り含めるべきかという問題です。如何でしょうか。実際にこれらも手入力でURLを転載したとしてもそのURLにアクセスするためのハードルはリンクをクリックすることと比較してそこまで極端に高いとは思えませんが、ご意見を頂ければ幸いです。--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 12:44 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年4月20日 (水) 12:46 (UTC)

返信 (Henaresさん宛) 「コンピューターウィルスの危険性があるプログラムやソースコード等の情報、及び当該情報へのアクセス手段」くらいまで対象を広げておいたほうがよいかもしれません。不正指令電磁的記録に関する罪は、作成・提供に対しても当然に削除対象と考えられますし、Wikipedia内で作成・提供が行われる場合は、メディアファイルや記事としてウィルス本体やそのコードが投稿され、その供用・未遂となるのはWiki記法による内部リンクとなります。そういったことまで視野に入れておくなら、「当該情報へのアクセス手段」のような抽象度を高めた書き方になるかと思います。--Tamago915（会話） 2022年4月20日 (水) 16:49 (UTC)

[7]の74頁には「ハードディスク内のファイルを全て消去するプログラムが、その機能を適切に説明した上で公開されるなどして」いて、なおかつ、消去するという機能がプログラムを送られた端末の使用者の「意図に反する」ものではない場合にはウィルス罪に当たらないとする法務省解説が引用されています。要するに第168条の2の条文の言葉を借りると、1)「正当な理由がない」、2)プログラムを受け取る側の人の「意図に反する動作をさせる」という2つの条件がなければウィルスに転用可能なプログラムであっても罪にならないということであろうかと思います。例えば、メンテナンス等のために相手に説明したうえで消去するプログラムを動作させるということならば構わないけれど、例えば消去するプログラムの動作を招くURLを[https://www.wikipedia.org/ 画像編集ソフトのインストールはこちら] などとWikipediaに書いてしまうと、それは消去する正当な理由もなく相手方の画像編集ソフトを利用できるという意図に反している、ということであるように思います。ですので「アクセス手段」まで広げてしまうと、ウィルスに転用可能というだけで適切な用途もあるプログラム入手のヒントを示した記述まで広がってしまう恐れがないでしょうか。なお、警視庁のページによりますと「正当な理由」や「意図」は作成・提供・供用いずれについても書かれています。

前記警視庁のページにも書かれています通りソースコードも罪に問われることがあるようですので、ソースコードについて書けば私が示した改定案よりTamago915さんご提示の案の方が詳細な情報を方針の閲覧者に提供できると思います。これは先日申し上げました「突っ込んだ説明が必要ならばWikipedia:ウィルス罪(仮題)で」というお話に通じるのですが、どこまで詳細に書けばよいでしょうか。これ以上突っ込んで書くなら前記の「正当な目的」や「意図」の話題は必須かとは思うのですが、例えば現状の方針には「猥褻物など」という簡素な書き方がされている点もあります。本来は猥褻物云々の話もウィルス罪と同等かそれ以上に大変ややこしい話ですが、これは要するに「詳しいことは自己責任で調べろ」ということでなければ機能しない書き方でしょう。ご本人に話を伺ったわけではありませんが実際に法律上のわいせつを調べて削除依頼して「目的」云々おっしゃって依頼しておられるように見える削除依頼者もおられます(Wikipedia:削除依頼/ビッグ・ディックによる投稿)。ケースB-3を作るにしても新方針を作るにしてもどのみち私たちに未来の法律問題を全部予測して何から何まで書いておくことはできないはずですので、ある程度簡素化したほうがよいのか、わかることを全部詳細に書いてしまったほうが良いのか、バランスがよくわからなくなってまいりました。さすがに簡素すぎるかと思って提案しませんでしたが「猥褻物、コンピューターウィルス関連(不正指令電磁的記録に関する罪)、その他削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合。」という書き方も当初は考えていました。--Henares（会話） 2022年4月21日 (木) 11:04 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年4月21日 (木) 11:09 (UTC)

まず、正当な目的で掲載されたものを削除対象としないことについては同意します。本件での改訂部分に並列されているわいせつ物などと同様の考え方で、記事の説明として必要な記述についてはコンピュータウィルスと同様の挙動を示すものであっても削除の必要はないという認識を持っております。

次に「アクセス手段」という表現についてですが、特にこの言い方にはこだわっておりませんので、範囲が広がりすぎないような表現に変えていただくのはやぶさかではありません。改定案の文章の後ろに「ただし、百科事典の説明として必要なものは除く。」のような記述を入れてもよいかと思います（この記述が、わいせつ物を含め、改訂部分全体にかかることに注意しないといけませんが）。

これで回答になっておりますでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年4月21日 (木) 15:23 (UTC)

猥褻物関連との混同を避ける意味でも以下のように改行しておいた方が無難でしょうか。

改行とは別に(現在検討中の文面)について。「アクセス手段」は文脈次第だとは思いますがこの表現自体が悪いとは思っておりません。正当な目的云々の所が伝わりにくくなる文脈は避けたほうが、と思って申し上げたのですが、これも「詳しいことは自己責任で調査」という前提に立てば杞憂であったかもしれません。Tamago915さんの先日の表現を少し借用して、「不正指令電磁的記録に関する罪にあたる可能性があるプログラムやソースコード等の情報、及び当該情報へのアクセス手段」では如何でしょう。結局前回のコメントで申し上げた正当な理由云々についても「不正指令電磁的記録に関する罪にあたる可能性がある」かどうかを「不正指令電磁的記録に関する罪」という用語を足掛かりに各自で調べてくだされば辿り着けるはずというものです。--Henares（会話） 2022年4月22日 (金) 08:16 (UTC)

コメント ありがとうございます。

「不正指令電磁的記録に関する罪にあたる可能性があるプログラムやソースコード等の情報、及び当該情報へのアクセス手段」では如何でしょう。

箇条書きを増やし、上記のように修正することで非常にわかりやすくなったと思います。

上記箇条書きを3つに増やす修正ですが、3点目の「上記以外でも」がかかってくる範囲に影響するので、この箇条書き3項目が従前の「合法ではない可能性があるもの」の中で第2レベルとしてぶら下がる（「上記以外」は「合法ではない可能性があるもの」の中）のか、「合法ではない可能性があるもの」を置き換えて第1レベルで並べるのか（「上記以外」は「削除されるものの例」全体にかかる）のか、どちらでイメージしていますでしょうか。自分としてはどちらでも構わないと思うのですが、認識を合わせておきたいので確認させてください。--Tamago915（会話） 2022年4月22日 (金) 17:44 (UTC)

「その他。」については、個人的には現行方針の「合法ではない可能性があるもの」と対比して何かしらの理解を導き出すような意図はありませんでした。従いましてTamago915さんと同じように「どちらでも構わない」といいますか、どちらなのか私にもよくわかりません。「その他。」のようなことを書き足す提案をしました個人的意図としては、Wikipedia:削除依頼/ジビエの簡単に調べられるはずの調査がなされていないように個人的には見えた審議内容、社会的に受けいれられた法律の理解ではなく個人的理解でこのような審議をしても構わないという趣旨のご意見[8]が現にこのノートページで出てきたこと、これらの状態に危機感を感じたものです。この危機感については賛否あるかもしれませんが、つまるところ「Wikipedia外部での調査結果から法的問題がある可能性が裏付けられているのに方針に書かれていないから削除しなくてもよい」という言い分には法的問題があるというだけでなく、方針違反にもなる、という理解以外に解釈の余地がない文面を目指したものです。改定後そのようになっていれば現行方針の「合法ではない可能性があるもの」との対比でどうなるかは私もどちらでも構わないと考えています。もしも「その他。」に何かしら曖昧な点があるのであれば、「この方針を含むWikipediaの方針・ガイドラインに書かれていないことであっても、削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合。」とでもした方がさらに明確でしょうか。あるいは、現行ケースB導入部に「・・・上回るとの結論に至った場合、削除されます。この方針を含むWikipediaの方針に説明がないからと言って法令上問題がないとは限りませんので、削除や存続の判断にはWikipedia外部での調査が必要となることがあります。」とでもしておいた方が良いでしょうか。ケースEでは「誠実な調査」云々ということになっていますのでケースBもこうしたことを明記してしまっても問題ないと思いますが、さすがにこれでは説明がしつこい文面になってしまうでしょうか。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 00:28 (UTC)

コメント 自分が質問したところの回答だけにとどめておきますが、どちらでもよいのであれば、現状の方針のうち、改訂を試みている以外の部分に与える影響を押さえるため、従前の「合法ではない可能性があるもの」の中で第2レベルとしてぶら下がる形で記載することでいかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 08:57 (UTC)

それで構わないと考えます。少なくともウィルス罪の文面の在り方についてTamago915さんのご意見が私とそこまで「隔たりがある」とは個人的には思っておりませんが、#印象操作云々に関連してさすがに疲弊しましたので、相当期間経過しても本件にまつわる方針の改訂がなされないということでもない限りこの議論への参加を見合わせたいと思っています。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 10:41 (UTC)

コメント 承知しました。以降の合意形成について巻き取りたいと思います。ここまでご対応ありがとうございました。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 16:13 (UTC)

 追記 改定案の正式提案に先立って、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424を提出しました。ここまで議論が進んだことと、従前の方針でも対応可能（今回の提案では対象の法令を明文化する）と判断したためです。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 16:51 (UTC)

• 個人的には悪意をもって貼られた場合は賛成です。しかし、ジビエのケースみたいに元々正しいリンクとして使われていたのなら削除すべきではないと思います。もし認めてしまうとHP乗っ取りがあった際に削除が必要になるかもしれません。またそれに便乗して(ありもしない被害を示して)荒らし目的で削除依頼を出してくることも懸念されます。またその場合出典をどうするのか？という問題が出てきます。またリンクの無効化したり、アーカイブサイトに飛ぶ設定にする(できるかどうかわからないですが)のも手だと思います。他には過去の版のリンクを踏む際に「このURLは現在使われていない可能性があり、ハッキングなどの被害に遭う恐れがあります。それでもリンク先に進みますか」みたいな警告メッセージを出すのも手だと思います。--Yosizuya（会話） 2022年4月26日 (火) 11:53 (UTC)

返信 (Yosizuyaさん宛) 自分も最初は同じ考えで、最新版から除去されていれば法的問題は発生しないのではないかという立場だったのですが、過去版に危険なサイトへのリンクが残置されることで発生するリスクについては、どのようにお考えでしょうか。

出典については、アーカイブのみを残す（ジビエの場合であれば、2018年10月14日のアーカイブのように）ことで対応は可能かと思われますが、いずれにしても過去版からも危険なサイトへのリンクをたどれなくする必要は感じております。

過去版からの外部リンクに警告を出すのは、すべての外部リンクを対象とするイメージでしょうか。そうであれば、対策としては範囲が広すぎますし、閲覧者を危険にさらす状態は回避できない（結局、自己責任にさせている）ように思います。--Tamago915（会話） 2022年4月26日 (火) 16:46 (UTC)

それなら郊外生活さんがおっしゃっていたカスタムJSを用いてリンクを無効化させる方法と組み合わせて利用するのはどうでしょうか？ちなみにセキュリティソフトで危険なページに遭遇してもリスクを承知の上でリンクに飛べる仕組みがあったりしています。警告の対象となるリンクは可能ならば最新版にないリンクとするのはどうでしょうか？(技術的に難しいなら全部のリンクでもいいと思いますが。)--Yosizuya（会話） 2022年4月27日 (水) 12:18 (UTC)

コメント Wikipedia‐ノート:削除依頼/ジビエ#リンクの無効化の可能性？ですね。

このカスタムJSの導入自体は悪くないと思いますが、すべての利用者・閲覧者（もちろん、非ログイン時にも）に対して導入される必要があります。

どのような合意をとりつけて導入すればよいのか、そのために必要な技術的検証は何か、仕様策定・設計やメンテナンスは誰が行うのか、といったところが見えていないので、誰かに旗を振ってもらえない限りは実現しないし、実現を待つこともできないです。

削除の方針の改正での検討と、カスタムJSのような技術的解決での検討の両輪で進めて、削除の方針の側に「ただし当該外部リンクを無効とする技術的な回避策がとられた場合は、削除の対象としない」のような留保事項を設けて、カスタムJSの実現を待つという考え方ならできると思います。--Tamago915（会話） 2022年4月27日 (水) 14:09 (UTC)

コメント Wikipedia:削除依頼/ジビエでの2022年2月16日 (水) 14:42 (UTC)コメントと関連しますが、導入前の合意形成で必要な作業は、井戸端で議論（必要なコメント依頼なども含む。MediaWiki‐ノート:Common.jsでの告知も）、その後インターフェース管理者に利用者:Camillu87/unlink-website.jsの移動あるいは複製でMediaWiki:Unlink-website.jsの作成・MediaWiki:Common.jsへの追加でしょうか。あとはJSの知識のある方にコードの検証などを行っていただくことになると思います（私には知識はありません）。メンテナンス等は必要に応じてインターフェース管理者が対処（それ以外の利用者はノートで追加・除去依頼可能）を想定していました。MediaWiki:Spam-blacklistなどと同様です。なお、Wikipedia‐ノート:削除依頼/ジビエでもコメントしたとおり、著作権侵害サイトやブラクラなど他の問題のある外部リンクへの対策も考えています。--郊外生活（会話） 2022年5月2日 (月) 16:01 (UTC)

返信 (郊外生活さん宛) コメントありがとうございます。自分の知識も断片的なので、どのように進めればよいのか、郊外生活さんの方法で適切なのかどうか判断ができないのですが、方向性を示していただけたことに感謝します。

技術的な回避策は、削除の方針とは別になりますので、新たな議論場所を設けていただくのがよいのではないかと思います。適切な場所がどこになるのか、私にはわかりかねるのですが。

表現としてはここから追い出す形になってしまいますが、技術的解決はより技術的な議論ができる場所でお願いしたいという意図ですので、ご理解いただければと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月2日 (月) 16:48 (UTC)

コメント 削除の是非とは別の話（個人的には削除の方針の改正の是非と独立して議論しても差し支えないと考えています）なので、少し様子を見て異論などがなければ私のほうで別のところで話題提起します（井戸端を予定しています）。--郊外生活（会話） 2022年5月2日 (月) 16:56 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

• コメント MediaWikiで制御するとなると工夫は必要ですが、特定のURLをブロックするのは特に難しくありませんよ。Special:MyPage/common.jsに下記のテストスクリプトをインストールした上で、このリンクをクリックしてみてください（ただのYahooトップページへのリンクです）。

mw.loader.load("//ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=User:Dragoniez/Block bad links.js&action=raw&ctype=text/javascript");

--Dragoniez (talk) 2022年5月2日 (月) 17:27 (UTC)

時間がたち状況を見るに大丈夫そうに思えてきたので復帰します(結論をせかしているわけではないです)。

カスタムJS導入に関する議論の内容を見るに、1点誤解があるように思われます。Tamago915さんとは少しお話しましたが、今回閲覧者に対して不可視化されるべき対象として議論しておりますのは外部リンクだけでなく、ソースから閲覧可能なURLをも含みます。その理由は主に二つ。①リンクとなっていない危険なサイトのURLをネット上に書き込む行為がウィルス供用罪の上で問題ないという確たる論拠が見つからないから(だから安全側に)②ソースからURLを転載してアクセスするという作業は当該URLのサイトを出典等有益なサイトと誤認している閲覧者にとってそれほど困難なものではないためリンクと大して変わるものではないから、というものです。したがって[9]のようにリンクとなっているURLの記載はもちろん、<nowiki>https://www.wikipedia.org/</nowiki>のようにリンクとならないように記述されているURL、過去版でコメントアウトされていてソースから閲覧できるだけのURL、ｈｔｔｐｓ://ｗｗｗ.ｗｉｋｉｐｅｄｉａ.ｏｒｇ/のような全部または一部が大文字であるもの、滅多にある状況ではないでしょうがこれらも対象に含むものと考えておりました。ただし削除をしたとしても他のページのどの過去版に同一ドメインのURLが書かれているかわかりませんから、削除と並行してリンク無効化、ブラックリスト登録、botなどで同一ドメインを全過去版から検出、といったまで行うということならば有用なのかもしれません(法的にそこまでする必要があるかはともかく)。しかしもしもカスタムJSの導入によって可能なことがリンク無効化だけで閲覧者が閲覧可能なソースの状況を変えられるものではないのならば、その対処だけで削除せずに対応可能とは言い難いのではないでしょうか。--Henares（会話） 2022年5月3日 (火) 00:43 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年5月3日 (火) 00:46 (UTC)

返信 (Dragoniezさん、Henaresさん宛) コメントありがとうございます。

順序が逆になりますが、まずHenaresさんのコメントに関して。個人的な見解ではありますが、ケースBの適用となりますので、削除の方針に記載のある「法令違反である可能性がある場合（目安としては、法令違反の可能性が 50 パーセント以上の場合）」「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合」というのが論点になると認識しております。荒らし目的で危険なURLを記載したのであればウィキペディアが法令違反を犯した可能性が高まりますし、（リンクではない）単なる文字列としてのURLの記載であれば閲覧者に対するリスクは逆に減少すると考えられます。個別の状況ごとに総合的に勘案して、削除か存続（編集除去）かの合意がなされるものと考えております。

Dragoniezさんのコメントについて。技術的な回避策がとられれば、閲覧者に対するリスクが軽減されるため削除の必要がないとは言えます。ただ、閲覧者の多数は非ログインユーザーでしょうから、「Special:MyPage/common.jsに下記のテストスクリプトをインストール」という手順が入る方法では、技術的な回避策がとられたとは見なせないだろう、という認識です。要件や仕様策定で旗振りや議論の場所が必要と書いたのは、単にカスタムJSを書けばよいというのではなく、閲覧者のリスクを軽減するためにはどこにどのような実装を行えばよいのか、検討すべき点が残っていると考えられるからです。

以上、よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月4日 (水) 09:32 (UTC)

• 返信 (Tamago915さん宛) 一点だけ、今回はサンプルですので個人のcommon.jsに追加してテストしてみてくださいというコメントになったのですが、ガジェットとしてJavaScriptコードをMediaWiki名前空間に作成した上でセッティングを行えば、IPユーザーに対しても影響力を持たせることは可能です。また、URLがリンクではなくただの文字列であっても、隠すことは可能だと思います。--Dragoniez (talk) 2022年5月4日 (水) 12:51 (UTC)

（後続の議論が長くなり、どの記載に対するコメントかの見通しが悪くなるためコメントの位置を変更しました。ご了承願います）--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 14:52 (UTC)

「閲覧者に対するリスクは逆に減少する」だけですよね？減少するだけでURLが残されることによってリスクを消すことはできないです。それは編集除去ではダメな理由となにが違うのでしょうか。削除無しのリンク無効化だけという対応法に関しては、少なくとも私には以前に編集除去に関して申し上げましたように被害者が減ることによって未遂が既遂に転じる可能性が減るだけ(しかしどのみち未遂も有罪)の対応にしか思えません。--Henares（会話） 2022年5月4日 (水) 12:08 (UTC)間違ったことを言ったとは思いませんが我ながら余計な話が長いのでコメントを削ります。すいません。気になる方は履歴からご確認ください。--Henares（会話） 2022年5月4日 (水) 12:45 (UTC)

返信 (Henaresさん宛) 見解の相違があると思いますので、ちょっと長くなりますが、自分の考えているところを改めて説明したいと思います。

まず、わかりやすいほうとして、悪意を持った編集者が意図的にウィルスサイトへのリンクやURLを書き込んだ場合。この場合は明らかに荒らし行為なので、除去対象です。初版（新規立項）であれば即時削除の対象にもなりますが、既存の記事に埋め込まれた場合は、現行の方針だとケースAやBでの削除対象となるものと考えられますし、ウィキペディアが違法行為を犯したと判断される可能性が50%以上であると考えても妥当だと思います。この点は見解の相違がないと思いますし、即時版指定削除の方針を改定し、この場合を即時版指定削除できるようにしてもよいかもしれません。

そしてもうひとつの場合として、リンク先やURLがあとからウィルスサイトに置き換わった場合。Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424が該当しますが、審議の途中で外部サイトがインターネット上から除去され、リンクが無害化（リンク切れ）されています。このような外部の事情の変化で、ウィキペディアからのリンクが違法になったり合法になったりする、言い換えれば何もしないのに犯罪行為を犯したことになったり、犯したはずの犯罪が消滅したりするのは合理性に欠けるわけで、そもそもウィキペディアが違法行為を犯したと判断される可能性は50%を下回ると考えています。ここが最も大きな相違点だと思います。

この場合は削除の方針にあるように、「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合」で判断されることになるかと思いますが、本件で「削除しないリスク」は、「閲覧者がウィキペディアの情報を経由してウィルスサイトにアクセスしてしまうリスク」と言い換えてよいかと思います（ここにも見解の相違があるかもしれません）。アクセスのしやすさは、1クリックでアクセスできるリンクと、URLの文字列をコピー＆ペーストあるいは転記して当該サイトに直接移動するのとでは、当然前者のほうがアクセスしやすいですし、それがリスクの多寡につながることは了解いただけるかと思います。

もちろん、ここは裁判所ではありませんから、ウィキペディアが違法行為を犯したとも犯していないとも断定はできません。ただ、違法行為であるなら、外部サイトが消えても違法行為は消えないし、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424での削除票を撤回することもなかったはずですので、Henaresさんの削除票撤回のロジックを確認させていただきたいです。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月4日 (水) 14:30 (UTC)

ご満足のいく回答になるかはわからないのですが、回答漏れが有ったらご指摘ください。Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424では、危険なサイトであることを承知の上で「放置することで誰かがこのような状態を故意的に作り出していると誤解されてしまう前に削除したほうが」良いと思って版指定削除票を投じました。放置するということは何もしないということではなく、存続票を投じる行為であり、削除依頼を却下するという行為です。しかし無害化されたとする説得力があるご意見があったことでウィキペディアに関わる誰かが「新たに」ウィルス供用の故意があると認定(or誤解)される恐れがなくなったと判断し、存続票としました。現時点で誰も危険性を承知していないなら故意などあろうはずがないということです。過去の削除依頼でもし故意があるとされる人がいるのならそうした人の責任はもちろん消すことができませんが、もとより殺害予告の即時削除であっても過去に既に発生した法的責任は削除機能によって消えることはあり得ません。私の存続投票時点で「新たに」そのような故意を認められる人が発生する恐れはなくなったという判断のつもりで、私自身が存続票を投じた行為にウィルス供用の故意を認められて起訴されることはないであろうという保身もあります。この判断が「どのみち未遂でも違法」というお話と何か関係がありましたでしょうか。私には矛盾があるとは思えないのですが。リスクの多寡については、以前にも申し上げましたように未遂が既遂とならないことで起訴された場合の量刑というリスクは確かに軽くなりますが、Wikipediaで削除するかどうかの判断に量刑のリスクは関係ないです。合法or違法の二択で50%以上か否かの基準に変化がある類のリスクの多寡ではないように思います。--Henares（会話） 2022年5月4日 (水) 15:25 (UTC)

コメント コメントありがとうございます。すりあわせを試みます。

• Henaresさんは、ウィキペディアが違法行為（ウィルス供用およびその未遂）を犯した
• 私は、ウィキペディアの違法行為の可能性は低いが、過去版が違法状態にある

という認識の違いがあります。ただ、私たちが求めるところは同じで、違法状態を解消して閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスするのを防ぐためにそれぞれ版指定削除票を投じていました。

リンク先のウィルスサイトが消滅して、違法状態が解消された形となったので、違法行為の有無はさておき、それぞれで削除票を撤回（あるいは存続票に切り替え）という投票行動の変化があったことは共通しています。

個別の違法行為の有無は、裁判所ではない以上、可能性の議論しかできませんし、削除の方針の改定案にも実質的な影響はありません。むしろ、違法状態の有無にスポットを当てて、過去版を含めてその状態を解消する必要があるか、という観点での提案となっております。

自分も認識違いをしていたところがあって、違法行為をした者がいるとすれば、版指定削除を行ったところで違法行為が消えるわけではないのに、違法行為がなくなるものと考えておりました。著作権侵害などでも同じですが、違法行為の事実を消すのではなく、違法な状態を解消するのだということで改めて認識しました。

あとは感情的な問題で、ウィキペディアや特定の利用者が、本件で違法行為を犯したと特定すること、ましてや非難や糾弾することは本意ではないので、個人的には議論を避けたいと思っています。（上にも書きましたが、どこまで行っても可能性の議論にしかならないというのもあります）よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月4日 (水) 17:16 (UTC)

どうもリンク無効化のお話との関連が私にはよくわからなくなってきてしまいましたが。私は過去に「ウィキペディアが違法行為（ウィルス供用およびその未遂）を犯した」とも、犯してないとも、考えてはおりません。過去の削除依頼でそうした行為をしてしまった人がもしいたとするなら進行中の削除依頼で何をどうしようとも責任をなくすことはできませんので、たとえ話としてはともかく考慮すべき外の問題だと思っています。問題はウィキペディアに関わる誰かが「新たに」ウィルス供用の故意があると認定(or誤解)される恐れがあるか否かだと思っています。現実的には「存続させてウィルスを拡散させてやりましょう」などという極端な言動でもない限りは責任を問われるのはユーザーではなく、当局に送信防止措置命令をされる可能性がある運営者・財団かもしれませんが。これも「新たに」のお話だと思っています。

リンク無効化について。これまでの資料の中で何がウィルス供用罪の「供用」という行為に当たるかについて述べた資料は168条の2の条文、警視庁HP、水野正先生の論文のp80-81あたりでしょうか。例えばこのうちで水野先生の論文では『不正指令電磁的記録であることの情を知らない第三者のコンピュータで「実行され得る状態」に置くこと』と、リンクであろうとURLであろうと音声案内であろうと、まったく情報提供の形式やアクセスのしやすさを区別しない意味の日本語になっており、それは警視庁HPでも条文でもほぼ共通の説明です。それにもかかわらず「リンクは駄目だけどURLは大丈夫」とする確たる論拠もなく裁判所ではない私たちが勝手に「アクセスのしやすさの違いからURLが残される形のリンク無効化だけによって勝手にリスクが軽減される」と判断するのは危険なのではないかということです。--Henares（会話） 2022年5月5日 (木) 00:53 (UTC)

コメント リンクかURL文字列かでリスクが変わると私が言っているのは、閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクを指しております。違法行為と見なされるリスクは、リンクかURLかで変わるものではないのはHenaresさんが何度か書かれているとおりでよいと思いますが、そのリスクは十分小さいという認識です。

というのも、刑法168条の2のウィルス供用罪（未遂）は故意犯なので、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424の事例のようにリンク先が乗っ取られたことや、その事実を知りながら最新版からのリンク除去にとどめ過去版にアクセス方法を残置したことが、ウイルス供用の故意があったと見なされる可能性はほとんどないのではないか、と考えております。

犯罪を構成しないのであれば、ケースBでの観点では「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合」という基準になりますが、このときのリスクは私が言及した、閲覧者が誤ってウィルス才知にアクセスしてしまうリスクということになるかと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月5日 (木) 07:22 (UTC)

法律について。「十分小さい」については「未遂もどのみち違法」としか言いようがないです。私もあまり得意ではないのですが、送信防止措置というものが如何なるものかについてお話ししなければならないように思います。これは散々してまいりました未遂のお話ではなくプロバイダ責任制限法に基づくものです。プロバイダ責任制限法3条では「特定電気通信による情報の流通により他人の権利が侵害されたときは」「情報の流通によって他人の権利が侵害されていることを知っていたとき。」に限って関係役務提供者(この場合財団)が被害者に対する「賠償の責めに任じない。」とされています。これは知らなかったときは賠償の必要がないだけで、財団が知っていたかどうかに関わらず(したがって故意があるかどうかに関わらず)送信防止措置が財団に依頼されることがあるということです。そしてひとたび依頼されればそれ以降「情報の流通によって他人の権利が侵害されていることを知っていたとき。」に当たりますから、送信防止措置(Wikipediaで言うところの削除やOS)をしなければ、財団は権利を侵害された被害者に民事上の賠償責任を負うというものです。これは権利が侵害されたとき全般のお話ですから、ウィルス罪だけでなく名誉毀損、著作権侵害、その他ケースBとされるもの全般に共通する一般的なお話です。例えば、名誉毀損が故意犯だからといってサイト運営者が毎日何万件と書き込みされる大規模サイトのどこかに書かれた誹謗中傷のことを把握して故意がある場合でないと、削除はできないことになるのか？ということをイメージしていただければご理解いただけるのではないかと思います。

Wikipediaの方針・慣例について。上記のようなプロバイダ責任制限法上の財団の賠償責任を踏まえて、このような賠償責任が「50%以上」等に当たるか否か私の個人的な見解を述べる意思はありません。このような送信防止措置がなされる可能性がある表現が過去版あるときに、Tamago915さんや私ではなくWikipediaコミュニティの慣例がこれまで「50%以上」等に当たると判断してきたかどうかの問題です。極論を言えば名誉毀損であっても送信防止措置を財団に直接依頼(Wikipedia:削除依頼のことではなくアメリカの財団に直接)されるまで財団は知らんふりをしておけば財団に賠償責任は生じません。しかし直接財団に送信防止措置が依頼されて財団が個々の案件を直接把握する前に削除しなければ「50%以上」等になってしまうという慣例であったからこそ、ケースBは財団の法務部門が直接処理するのではなく私たち個々の有志のユーザーが削除依頼の審議をしているのではありませんでしょうか。URLのみが記載されている状況でも水野先生の論文や警視庁のHP上に説明があるウィルス供用罪の「供用」という行為の定義に当てはまっている以上は、プロバイダ責任法上の「他人の権利が侵害されたとき」が発生する可能性がある状況です。私個人が「50%以上」等と申し上げているのではなくケースB全体の慣例における「50%以上」等の判断として、このような状況は、名誉毀損や著作権侵害といった先例の多い削除理由において、「法令違反である可能性がある場合（目安としては、法令違反の可能性が 50 パーセント以上の場合）」or「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合」とコミュニティが慣例的に判断してきた事例と同じ状況ではないのでしょうか。--Henares（会話） 2022年5月5日 (木) 10:22 (UTC)

コメント 2点確認させてください。

• 冒頭で「未遂もどのみち違法」と書かれていますが、これはウィキペディア側の故意が認められるという趣旨なのか、故意はないが結果として違法行為を犯したのと同じ状態になっているという意味なのか、どちらになるでしょうか。私自身は後者の考え方で、故意がないためウィルス供用罪の定義に当てはまらない可能性が高い、という立場です。ただし、違法行為を犯したのと同じ状態ではあるので、削除の対象には組み込むべきだと考えています。
• プロバイダ責任制限法による送信防止措置ですが、ウィルスサイトへのアクセスという今回の議論において、どのような権利が侵害されたというお考えでしょうか。私の認識では、本件は送信防止措置とは無関係で、ここでの議論は必要ないと考えております。

1点目で堂々めぐりになっていますが、自分がHenaresさんの意図を理解していないように思われるので、ウィルス供用の定義に当てはまっているという部分、特に故意の有無についての確認になります。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月5日 (木) 13:49 (UTC)

なぜ故意のお話がここまで出てくるのかよくわかりません。そもそも他人に故意があるのかどうかという判断は、プロの捜査員が被疑者や通信会社から直接聞き取りをしたり被疑者が使用した端末を直接調べるなどして得られた調査報告をもとに、プロの裁判官が集団で考察してやっと判断可能となるものです。故意有りの判断も無しの判断もどちらも、裁判官ではない私たちがWikipedia上の記録を見ているだけで判断できるレベルをはるかに超えた判断なのだということをご理解いただきたいと思います。故意の有無などということは名誉毀損も著作権侵害も殺害予告もいずれについても私たちは憶測でしかものを言えませんし、安易に私たちが判断することは危険ですらあります。それにもかかわらず、Wikipedia上の記録だけを見て名誉毀損罪や殺害予告(脅迫罪や威力業務妨害罪)のように見える状態が確認されたら「故意があった場合に備えて」削除しているのがWikipediaの慣例であり現行の方針です。プロバイダ責任法に関しては説明が上手くなかったかもしれませんが、ひとまず故意が問題となる刑事責任の問題だけではなく民事責任の問題もあり得るのだということをご理解いただければよいかと思います。権利に関しては深入りする必要があるとは思えませんが閲覧者の権利です。例えば情報を抜き取られるタイプのウィルスなら財産権の場合もあるでしょうしプライバシー権の場合もあるでしょうし、様々でしょう。

「供用とは、ウィルスをその情を知らない第三者のコンピュータで実行され得る状態に置く行為をいい、例えば、ウェブサイト上でダウンロード可能な状態に置き、ダウンロードした者のコンピュータで実行され得る状態に置く行為がこれにあたる」([10], p19より引用)。定義については警視庁HPや水野先生の論文よりこちらのほうがわかりやすいでしょうか。Tamago915さんは「アクセスのしやすさ」についておっしゃいました。削除せずリンク無効化だけで良いか否かはクリック一つでアクセスできなくなるがURLをコピーすることでアクセスできるというアクセスのしやすさで問題あるか否かの問題でありましょう。しかし私はアクセスしやすいかorしやすくないかという二択を申し上げているのではなく、アクセス可能or不可能ということを申し上げているのです。「URLをコピーしてクリップボードに保存してブラウザのURLバーに張り付ける」という行為を踏むことでダウンロードされる危険なサイトへのリンク無 and URL有の状態が前記引用定義の「ダウンロード可能な状態」か「ダウンロード不可能な状態」か、いずれでしょうか。大半の閲覧者にとって「URLをコピーしてクリップボードに保存してブラウザのURLバーに張り付ける」という行為は、可能or不可能の二択ではどちらでしょうか。誰がどう見ても答えは「可能」ではありませんか？--Henares（会話） 2022年5月6日 (金) 11:03 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

コメント インデントを戻しました。

故意の有無にこだわる理由は、端的にいうとウィルス供用罪が故意犯だからです。故意犯であることはご認識されているかもしれませんが、Henaresさんがこの話題で「有罪」という表現を何度か使っているので、故意がなければ同罪が成立せず、したがって有罪にはなり得ないというところの指摘でもあります。それ以降の部分には特段の異議はなく、故意の有無をウィキペディアが判断するのは難しく、故意の有無にかかわらず違法状態のものとして削除するように方針に盛り込みましょう、というのは同意します。

記述方法によるウィルスサイトへのアクセスのしやすさについても、ご意見承知しました。もともと想定している提案では「当該情報へのアクセス手段」という表現にしており、URLですらないもの（たとえば「何々というキーワードで検索してください」のような記述）も含めた広い範囲で削除対象となるような建て付けとしておりますし、ご質問についてはHenaresさんの主張の通りで、アクセス可能ということで同意できます。

補足しますと、もちろんすべての削除依頼が削除で合意を得られるとは限りませんし、自分が閲覧者へのリスク云々を述べたのも個別の合意判断の部分ですので、アクセスのしやすさによるリスク云々はあまり意味のない主張だったかと思います。すみません。

週明けには改定案を正式提案したいと思っておりますが、改定案自体には意見の隔たりはないかと思いますので、上記私の指摘部分と回答をご確認いただければと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月6日 (金) 12:12 (UTC)

少なくとも「可能」の問題についてご理解いただけたと判断させていただきます。ご理解に感謝します。将来の削除依頼でどのような合意がなされるかはもちろんわかりませんが。「ダウンロード可能」の論点は警視庁HPが言う「意図」や二つの論文が言う「情を知らない」と比べますとこの方針で説明すべき優先順位は比較的に劣るのではないかと思いますので、Wikipedia:ウィルス罪(仮題)のようなものを作成しない限り将来の削除依頼参加者たちが自ら調べて知っていただく必要がある事柄でしょう。一度存続されればWP:IDIDNTHEARTHATやWikipedia:荒らし#タグの不正使用があるWikipediaではよほどのことでなければ同一理由の削除依頼は提出しづらいです。そのWikipediaで「ダウンロード可能かどうか」という点について削除依頼で調査がなされないまま「 版指定削除 アクセスしやすいから vs 存続 アクセスしやすくないから」という審議が行われ存続されてしまったらどうなるのかを考えると、やはり先日申し上げましたWikipedia外部での調査のことも書いておいた方が良いと思いました。ウィルス罪の中でもそれほど大きな論点ではないはずの「可能」の問題についてこれほどの議論を要したわけですから、外部の調査無しに方針を読んだだけですべての法的基準を理解できるように方針に書いておくなど、やはりプロではない私たちには不可能だと実感しました。--Henares（会話） 2022年5月8日 (日) 12:48 (UTC)

コメント ご意見承知しました。アクセスの可能性についての理解はHenaresさんと異なっていないということで大丈夫です。

「Wikipedia:ウィルス罪(仮題)のようなもの」は、作成提案いただけるのは構わないのですが、本件の方針の改定とは切り離して、方針の改定を先行して提案しても問題ないという認識でおります。方針の改正案には不十分な点が出てくるだろうとは思われますが、何もない現状からは一歩も二歩も前進できていると思いますので、henaresさんにも同意いただきたいのですが、よろしいでしょうか。

そして、改正案の内容をどこまで詰めたとしても、削除可否は最終的にはコミュニティの合意によりますので、提案者や私たちが削除相当と考えても、コミュニティの合意がそうならない場合は出てきてしまうと思います（B-1なら「丸写しだが事実の記述の範囲で著作性なし」、B-2なら「過剰な批判だが記事主題の本人も言及している内容で編集除去で十分」など、ボーダーライン付近でウィルス供用罪以外でもあり得る話です）。コミュニティの一員としてウィキペディアで活動する以上、その点は受け入れて、合意に従うべきかと思います。とはいいつつも、自分も何度か合意に反発して管理者に確認を取ったり、削除の復帰依頼などで抵抗したこともあるので、大きなことは言えないのですが。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 14:52 (UTC)

以前にWP:ANARCHYをご案内差し上げたかと思うのですが、「削除可否は最終的にはコミュニティの合意」だけでなく方針や法令にも寄らなければなりませんし、そもそも私たちは将来のコミュニティの合意の方向性を縛るために今方針の作成を議論しているのではないのでしょうか。方針に書いておいても「削除可否は最終的にはコミュニティの合意」ならば一体何のための方針なのでしょうか。Wikipedia:ウィルス罪(仮題)については申し上げましたことを今一度よくご確認いただきたいのですが、「可能」についてはWikipedia:ウィルス罪(仮題)のようなものを作成しなければ方針で説明できない事柄だと申し上げているだけで、そのような方針を提案しているわけではありませんし、作成にかかわるつもりもありません。「調査してくださいね。」という一文を付け加えたらどうかと申し上げていることの理由のひとつに「そのような完璧な方針が存在しないこと」を挙げているだけです。さすがに議論の終わりが見えなくなってきてしまいますし議論への新規参加者の方への見通しも悪くなってしまっているようですので、「正式提案」というものをお待ちしたいと思っています。--Henares（会話） 2022年5月8日 (日) 15:37 (UTC)

コメント Wikipedia:削除の方針#削除依頼の冒頭にあるように、「ページやファイルが削除されるためには、削除依頼での審議を経て、合意が得られることが必要です」。合意をもって管理者・削除者が削除可否の裁定を下しますので、合意以外の理由による判断はありえないものとなります。この議論と前後して、管理者・削除者に審議での合意を越えた法的判断を求めた非ログインユーザーがブロック（直接の理由はLTA:HAASEN）されており、Henaresさんのご意見がそれと同じ主旨にも見えてしまいますので、お気をつけ願います。

審議の際には削除の方針が根拠となり、削除の方針の根拠の一つとして法令があります。Wikipedia:削除依頼/ジビエ（1回目）での存続判定の大きな理由は、ウィルス供用罪が審議にあがらなかったことと、削除の方針に適用できる項目がなかったと判断されたことであり、削除の方針の整備を求められてこの議論につながっている認識です。この点についてはHenaresさんと意見を異にしてはいないと思いますが、「何のための方針か」の回答になっていますでしょうか。

正式提案については、ここまでの提案で出てきている内容にする想定です。1点反対意見が出ておりますので、そちらの解決後に正式提案として別途節を置きたいと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 16:36 (UTC)

安易に他者をLTAと同列に扱う利用者の多さに驚いています。法令や方針に反する合意をしてもどのみちすぐに復帰依頼や再度の削除依頼がなされますので、削除可否は最終的には合意だけでなく法令や方針にもよらなければならない(そうでなければ合意はすぐ覆される)のは既に合意された現行の方針でもあります。Tamago915さんご自身もしようとなさったことでありましょう。Wikipediaは合意をすれば何でもできるという場ではないです。この議論に繋がっている経緯を踏まえたうえで、私はこのような二度手間三度手間で時間がかかることでリスクとコストが増大することを減らしたいのです。少なくとも数分もあれば出来そうなこの程度の調査を方針で求めるくらいは、ケースEで求められることもある「誠実な調査」と比べればはるかにハードルが低いはずのことだと思っています。--Henares（会話） 2022年5月9日 (月) 01:11 (UTC)

コメント 本題からそれるメタな部分になりますが、「削除可否は最終的には合意だけでなく法令や方針にもよらなければならない(そうでなければ合意はすぐ覆される)のは既に合意された現行の方針でもあります」という表現には非常に違和感があります。合意と方針や法令との関係について考えていることは、お互いにそれほど違いがなさそうなのにもかかわらず、です。

方針や法令に従わない合意は、そもそも存在し得ないわけで、存在しないものをどのように解釈するかを論じる意味はないでしょう。しかし、方針や法令を個別の案件にどのように適用させるかは、利用者によって解釈が割れることがあり、どの解釈が正しいかの判断ができないので合意によって削除の判断を下しているし、当然ながら自分の解釈とコミュニティーの合意が一致しないこともある、という認識です。

提案の話に戻すと、本件の発端となったウィルスサイトへの誘導があった事例がウィルス供用罪で想定している典型事例であるとは、ほぼ間違いなく言えないでしょう。Henaresさんは違法であると断定気味ですし、私は故意の有無をもって違法の可能性は低いと考えているし、法令の解釈が分かれるところだと思われます。このように方針や法令を一意に解釈できるわけではなく、もちろんほかの解釈も考えられるでしょう。

解釈の違いは一旦棚上げして、安全側に倒して、過去版からもウィルスサイトに誘導する情報を版指定削除するというのが今回の方針改定の趣旨であり、その点についてHenaresさんと自分の間には意見の隔たりはないという認識です。調査云々については、本改定で「ウィルス供用罪」という表現を方針に明記するわけですから、無事に本改定がなされれば今後は見落とすことはないでしょう。--Tamago915（会話） 2022年5月9日 (月) 13:00 (UTC)

裁判所ですら破棄差戻や再審がなされるというのに、なぜ故意の有無の調査すら満足にできないコミュニティに「方針や法令に従わない合意は、そもそも存在し得ない」ことになるのでしょうかね。少なくとも削除依頼の合意が方針や法令に違反していれば再依頼や復帰依頼がなされているということは解釈の違いなどではなく、Tamago915さんを含む大勢の利用者がそうしていることが過去の記録を見れば誰にも明らかな客観的事実だと思います。Wikipedia:削除の方針#削除依頼に書いてある「合意」は単に特定の一つの削除依頼の審決の手順を書いているだけで、その合意がコミュニティによる削除可否の最終的判断になるとは限らないということを申し上げたかったのです。この議論で私は誰かの行為を違法だと断定したことはないはずですし(合法だと保証する責任も負えませんが)、故意の有無の判断など私たちに判断可能なレベルを超えているという点についてご理解いただけたはずだと思っていたのですが。まだ法令について「解釈の違い」の違いがあるのですか？法令のお話については「ダウンロード可能」の件でこの議論に必要な範囲は合意できたとして、次は一度目のジビエの削除依頼でウィルス罪の審議ができなかった経緯を踏まえて調査(個人的な想定としてはいわゆる「ググる」レベルの調査)を求める旨を書くことについて意見しようと思っていたのですが。--Henares（会話） 2022年5月10日 (火) 07:54 (UTC)

{{コメント} お互いの間に意見の違いが埋められていないところがあるのですが、それを埋めることが方針の改定に寄与しそうもないので、方針の改定に軸足を戻したいです。Henaresさんの仰る次の段階である、調査を求めることについて、説明をいただけますでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月10日 (火) 15:21 (UTC)

Tamago915さんのWP:ANARCHYの無理解は次の段階に進んでも支障をきたしそうな気がしてなりません。「合意をすれば絶対に合法」などという完全無欠の合意をできる集団はこの世に存在しないですしあまりに現実離れしすぎです。方針を今一度よくご確認ください。

「調査」の具体的に何について説明すればよいのでしょうか。「調査云々については、本改定で「ウィルス供用罪」という表現を方針に明記するわけですから、無事に本改定がなされれば今後は見落とすことはないでしょう。」というご意見に関してのことであればすでに何回か申し上げたことがほとんどになります。①Wikipedia:ウィルス罪(仮題)に相当するものを作成できない上にこの方針に短い説明しかできない以上、調査無く方針を読んでいるだけでは、ウィルス罪に関することも真っ当に判断することはできないから。②細かい言い回しはともかく「上記以外でも削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合。」という趣旨のことを書く(現行の方針にも同趣旨のことが書かれている)以上、見落としに注意すべきはウィルス罪のことに関してだけではないから。--Henares（会話） 2022年5月11日 (水) 00:37 (UTC)

コメント 私への批判は全然構わないのですが、本題の趣旨とはずれてきていますし、場所を変えてほしいです。

（どこが適切かわからないのですが、ちょっと大それたものになりますがコメント依頼でもやむを得ないかと）

調査云々については、先ほど書かれた「次は一度目のジビエの削除依頼でウィルス罪の審議ができなかった経緯を踏まえて調査(個人的な想定としてはいわゆる「ググる」レベルの調査)を求める旨を書くことについて意見しようと思っていたのですが」の、どんな意見をしようと思っていたのかを書いてくださればと思っております。

ケースBがWP:ANARCHYという根本的な考え方に反する非現実的な方針になってしまわないよう努めることは、まさしくこの議論の本題そのものだと考えています。

「・・・意見しようと思っていたのですが」については、言われてみれば確かにそういう読み方もできなくはないのでしょうか。文脈をもう少し広げると、『「ダウンロード可能」の件でこの議論に必要な範囲は合意できたとして、次は・・・意見しようと思っていたのですが』、つまり、「ダウンロード可能」の件が片付いたから2022年5月8日 (日) 12:48 (UTC)のコメントで「調査」のことを言い出したのだと、過去の自分のコメントの意図を説明したものにしかすぎません。つまりどんな意見かについては2022年5月8日 (日) 12:48 (UTC)のコメントで説明済みです。--Henares（会話） 2022年5月11日 (水) 06:08 (UTC)

(補足)上記ではさすがに簡潔すぎて伝わらないように思いましたので補足します。本題を仮に「調査の必要性を書くか、書くとしたらどう書くか」としますと、書き加えるならば「削除依頼に参加するなら調べましょう」という意味になることも当然ですが、「過去の削除依頼で調査できていない点が発覚したら再依頼/復帰依頼が可能ですよ」という意味にもなると思っています。しかし、Wikipedia:削除の方針#削除依頼の合意がなされたら「方針や法令に従わない合意は、そもそも存在し得ない」と言われてしまいますと、「調査」に関する説明の意味は調査不足による方針・法令違反が確認されても再依頼/復帰依頼を認めないという意味に変わってしまいますよね？そしてそのような再依頼のお話はジビエ関連の一連の流れを踏まえたものでもあります。この点はWP:ANARCHYで答えを得られる「調査」の問題に直結するお話であり、本題の趣旨とどう外れているのか私には理解できません。--Henares（会話） 2022年5月11日 (水) 08:07 (UTC)

コメント Henaresさんの意見は理解できていると思います。Wikipedia:削除依頼/ジビエ（1回目）が存続裁定が下っていますが、「私たちが想定するのとは別の方針の適用がなされて、私たちが望まない判断がなされた」という状況でした。この状況のことを私は「方針に従った合意による裁定」と認識していますが、方針を整備したり、新たな観点を提示できたりすれば裁定を覆すことはできると考えています。一方でHenaresさんはこの状況を「方針違反」と表現しており、違反をただして審議を適切に行うべきだということかと思います。

ですがこれは、表現の仕方ですれ違いを生んでいるだけで、お互いに同じことを主張していると感じており、ギャップが埋まらないのは表面的なところに過ぎないのではないでしょうか。合意と方針・法令の関係も、Henaresさんが「合意はどうでもよくて、方針・法令に従って裁定を下せばよい」という主張はしていないと信じていますし、私のほうもウィキペディアを無法地帯とするような主張はしておりません。

その点についてご納得いただけるようなら、仕切り直して改定案の提示に進めたいと思いますが、いかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月11日 (水) 10:19 (UTC)

なぜ私に許可を求めているかのようなことをおっしゃるのかわかりませんが、「「正式提案」というものをお待ちしたいと思っています。」と申し上げました時点よりずっと、私は待っています。「無法地帯とするような主張」をなさった自覚がないのならば、こちらが申しあげていることをご理解いただけているとは、私には到底思えないです。--Henares（会話） 2022年5月11日 (水) 22:12 (UTC)

正式提案がなされていないのは、あなたがいつまでも納得していないことが原因の可能性がありますTakagu（会話） 2022年5月12日 (木) 06:42 (UTC)

議論の経緯を読み取りづらくなってしまっていることは申し訳なく思いますが、経緯をご理解いただいていますでしょうか。正確には「正式提案」という言葉はTamago915さんの言い回しを借用しただけのもので、要するに対案ということでしかありません。正確には正式提案は#改定案の冒頭部でとっくになされていることをご確認ください。いつまで待っても対案も出さず、議論の本題について意見を申し上げても「本題ではないよそでやれ」と言われてしまったら、私はどうすればよかったのでしょうか。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 08:31 (UTC)

• 報告「正式提案」という言い回しはともかくとして、Tamago915さんが案を出すとおっしゃっているのに私が出してしまっては無礼に当たるかと思って私からは追加の案をあえて出さないようにしていましたが、必ずしも発案者がTamago915さんである必要もなく、やはり具体的文面が無くては議論が進まないことや「別途節を置きたい」ともおっしゃっておられましたので、Takaguさんのような中途からご参加いただいた方に読み取りやすいように現在私個人がこれまでの議論内容から想定しております改訂の文面を#改定案(2022/05/12)に示しました。言うまでもなく当たり前のことですが、対案や反対案もあれば頂ければ私に事前に断る必要もなくどなたも自由です。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 09:35 (UTC)

コメント 追加の提案は構わないのですが、私が「正式提案」という言葉で考えていたことが正しく伝わっていないようなので、補足だけして置きます。

今回は削除の方針の文言を変更するわけですから、変更後の文言案を確定させ、一定期間（1週間～2週間程度）の間に反対がなければ合意が得られたとして改訂する、と宣言します。その上で、その宣言を行ったことを、然るべき複数の場所（Wikipedia:削除の方針の冒頭であったり、Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:お知らせ、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リストがそれに当たるでしょう）にも告知を出して、初めて正式提案に至るという認識です。--Tamago915（会話） 2022年5月12日 (木) 11:59 (UTC)

上記コメントに気付かず返答が遅れたことを申し訳なくおもいます。このノートページにはすでにWikipedia:コメント依頼に掲載されており、Wikipedia:合意形成の条件(1週間ピッタリで即座にとまでは言いませんが)が満たされ次第改訂作業を行うつもりでした。Tamago915さんがおっしゃる「正式提案」をTamago915さんご自身がなさることは反対しませんが、方針上必須の手続きではないようですしTamago915さんの「正式提案」の詳細な定義を知らない(伺うつもりもない)私が代行してはお気に召さないことが生じるかもしれませんので、私は上記作業を行いません。当然、Henaresに無断・無許可でやっていただいて構いませんが、「方針改訂の正式提案」はとうに行われていると認識しています。--Henares（会話） 2022年5月14日 (土) 12:15 (UTC)

コメント 議論を傍観していたのですが、結局、URLのリンク無効化が今回の法的リスク回避（あるいは低減）につながるのでしょうか？リンク無効化しようとURLの文字列が残っていれば法的リスク回避にならないというのであれば2022年5月2日 (月) 16:56 (UTC)予告通りの別場所での議論提起を行う意味がなくなる（サイト全体に影響する以上、相応の意義がないと提案してもコミュニティに負荷をかけるだけ。個人用JS等で無効化するのは個人の自由ですが）ので、リンク無効化に意味があるのか結論が出ないと提案しにくいです。状況によっては無効化で十分な対応になる場合もあるので対応できる選択肢を増やしたいというのであればそれで提案することもできるかとは思うのですが、逆に基本的にリンク無効化だけではダメだというのであれば、ウイルスサイト対応目的を含めて提案を行う意味はなくなります。--郊外生活（会話） 2022年5月8日 (日) 17:42 (UTC)

返信 (郊外生活さん宛) コメントありがとうございます。

カスタムJSとして想定しているものは、リンクでの誘導によるアクセスを無効化できるのですが、記載されたURL文字列などをコピーペーストや手打ちでブラウザに打ち込まれたときはそもそも使用されないということでよいでしょうか。この想定通りですと、削除しないとウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクは皆無にできないので、メンテナンスコストまで考えると実装の提案は見送ってもよいように思います。

議論の外出しを依頼しつつ、結局は不要という回答になってしまい申し訳ありません。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 21:58 (UTC)

• コメント 私も傍観していましたが、気になる点についてコメントいたします。
  • ケースZで対応できる可能性

過去の削除依頼（Wikipedia:削除依頼/ある要約欄 20211111）で、リンクではない、要約欄にビタ貼りされたわいせつ画像のURLを、ケースZにより秘匿化対処された事例があります。これで対処が可能であるならば、削除の方針の改定を行わなくても対処が可能という意見がありえます。一方、ケースZの削除依頼というのは、票を投じる側の意見によっては時には削除され、時には削除されないということも十分あり得るため、独立した削除の方針を備えておくことで、統一的な対処が可能になるというメリットはあると思います。

• 法的なリスクが本当にあるのか

特にケースB2については、現状「日本の判例で過去に個人の犯罪歴を公開されない権利」を認めたものがあるため、ウィキペディア日本語版では犯罪記事などで被疑者の個人名を伏せることにより財団側が訴訟されるリスクを回避するという目的があると思います。（この理由により、日本国外の刑事事件における被疑者の実名は、記載しても財団側に法的リスクが生じるという根拠がないためそのまま記載される傾向にあると思います。）何が言いたいのかというと、一般ユーザーのみで詳細議論をするのは限界があるように思え、YShibata (WMF)さんなどを通じて、危険なリンクを残しておくと財団側にリスクが生じるのかなどを、顧問弁護士などに確認していただいた方が良いのではないかと思います。実のところ、私個人でも知り合いの大学教授の法学者に、本件のようなリンクを放置しておくことでサーバープロバイダー側に法的責任が生じるのかを確認することも可能ですが、私が「確認をしてきました」などと言ってその方の言葉を貼っても、どこの誰に聞いたのかまでは開示できないと思いますので信憑性に欠けるだろうという懸念があります。これを鑑みても、この案件は財団も交えて確認を行った上で、対応が必要かどうか考える必要がないでしょうか。

• インターフェース上での秘匿化は可能

上でも簡単に申し上げた通り、インターフェース上でURLの秘匿化を行うことは技術的には可能です。ただし、そこで問題となるが、MediaWiki:Spam-blacklistと同じような運用をするのであれば、リストへの追加対象となるURLを一体誰が確認するのか、という問題です。（これは、削除依頼をするにしても同じことが言えます。）ジビエの時と同じように、マルウェアが関わっているとなれば誰もそのURLを確認したいとは思わないでしょうし、実際にインターフェース側で秘匿化するということになっても、保護ページの編集権限がある管理者またはインターフェース管理者にURLの確認義務が生じるようであれば、それには問題があります。これらを鑑みると、このようなリンクを放置しても財団側に法的リスクが生じないのであれば、アクセスする・しないを閲覧者側の責任とし、それでも秘匿化が必要と思われるものはケースZで都度削除依頼をすれば十分なのではないかと個人的は思います。（こうすれば財団が法的リスクを背負うこともなく、保護ページの編集権限のある利用者がURLを実際に確認する必要性も生じません。）

このように、特に2点目の話しが前に進まない限りは、この話しはずっと平行線を辿る気がしますので、アプローチ法を変える必要があるのではないかと思います。--Dragoniez (talk) 2022年5月8日 (日) 21:43 (UTC)

返信 (Dragoniezさん宛) コメントありがとうございます。

以下、私個人の見解ではありますが、1点目。

• 現状の方針でもケースBで対応可能だと思いますし、実際にWikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424という形で審議済です（リンク先の無害化が確認されたため、存続終了）。
• 現状のケースBでは、その他としてわいせつ物などが単独で記載されていますが、ここに列挙項目を増やして対象を明確化することに主眼を置いております。

2点目。

• 過去版や履歴に情報が残置することにより、違法な状態になるリスクがあるとの判断です。過去版や履歴も、閲覧者が容易にアクセスできるので、最新版から除去されれば違法状態を回避したとは言えないでしょう。
• 荒らし行為として、ウィルスサイトへのリンクやURL等の情報を故意に記載した場合は、その編集者がウィルス供用罪に問われる可能性はあると考えます。
• ジビエのようにリンク先がウィルスサイトに置き換えられた場合であれば、ウィキペディア側（財団、編集者、審議に参加したものを含めて）に故意はなく、違法行為を犯しているとは認められないと考えておりますが、発生している状態は違法行為を犯したときと同様になるため、対処が必要という認識です。
• いずれの場合も財団に違法行為のリスクはほぼ発生しない認識ですが、「ウィルスサイトへのアクセス手段があることを知りながら放置した」という故意を問われる可能性はあります。（かなり無理筋のような気もしますが）
• 法的リスク以外に、閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクや、それに伴うウィキペディアに記載された情報の信頼性低下というリスクもあり、ケースBの「削除しないリスクが削除することによる損失を上回るとの結論に至った場合、削除されます」に該当する場合があるという認識を持っています。

3点目。上で郊外生活さんに回答したところと重なります。

• 技術的にどこまで可能なのか確認しておきたいです。インターフェース上での秘匿化では、記事内や要約に書かれたURLの表示やコピーペーストの無効化は対応できないのであれば、技術的対応として十分とは言えないかもしれません。
• 運用上の問題点については同じ認識です。技術的対応の実装コストよりも、運用・メンテナンスのコストのほうが大きくなってしまい、都度削除依頼を出す形のほうが適切ではないかという考えに変わってきています。
• 法的リスクについては2点目に記載したとおりで、秘匿化についてもケースBを適用した削除依頼で対応可能と考えます。

アプローチを変えるという件ですが、直接の法的リスクではなく、閲覧者が誤ってウィルスサイトにアクセスしてしまうリスクを想定した検討に移っていると考えております。また、ここは私見ですが、ケースZは削除の方針で想定していないものを対象としているので、想定できるものであれば既存のケースに組み込んだり、新たにケースを追加するなどすべきであり、今回の議論であればケースBを適用したいです。

よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月8日 (日) 22:45 (UTC)

返信 (郊外生活さん宛) 「URLのリンク無効化が今回の法的リスク回避（あるいは低減）につながるのでしょうか？」について、この点が核心であろうと思いますのでお答えします。この点に関する説明は「供用とは、ウィルスをその情を知らない第三者のコンピュータで実行され得る状態に置く行為をいい、例えば、ウェブサイト上でダウンロード可能な状態に置き、ダウンロードした者のコンピュータで実行され得る状態に置く行為がこれにあたる」([11], p19より引用)が一番わかりやすいかもしれません。極端なたとえ話をしますと、「ダウンロード可能な状態」である以上「ソースに書かれた暗号を解けばURLを入手可能」という状態も、少なくともこの定義には当てはまってしまいます。そんな極端な場合の削除可否についてこの場で申し上げるつもりはないですが、「リンクが無効なだけでソースでURLを見れる」というおよそ誰でも「ダウンロード可能な状態」ではほとんど意味がないように思われます。警視庁HPはこの点少しわかりにくいですが、やはり「コンピュータ・ウイルスを(中略)実行される状態にした場合」であり、「実行されやすい状態」ではないです。閲覧者のために「削除したうえでリンク無効化まで行う」ということであるならば、法的にそこまでする必要はないと思いますが、特に賛否はないです。--Henares（会話） 2022年5月9日 (月) 01:11 (UTC)

@Dragoniezさんのおっしゃる「顧問弁護士などに確認していただいた方が」について、アメリカ国外でのことについて、財団の弁護士は対処できない、とのことです。この件に限らず、長年、世界各国で様々な問題が生じていますが、財団がそれらの国で直接、アメリカの弁護士に相談する、ということをしていません。国別協会があるドイツ語コミュニティやインドネシア語コミュニティなどは会費制で、その会費で弁護士を雇っているそうです。助成金の担当者に、「弁護士を雇うことが目的」でも助成金が出るかを聞いたのですが「目的はこの４５のどれかに当てはまるものでないと」とのことです。したがって、目的の達成に必要なら出る、ということです。助成金の請求の仕方が４月１５日に大幅に変わり、英語を読めないとほぼ請求できない状態になってしまいました。これに限らず、「重要な書類の日本語版を作って」と、各担当者に働きかけを続けています。しかし、お金の使い方を決めるのも各国の利用者が委員会などを結成して決めます。このような場に日本語コミュニティの利用者がいないことが不利になっています。お金の使い方を決める委員会の一つの案内を近日中に、お知らせに載せます。@Henares様、 @Tamago915様、 @Yosizuya様、 @郊外生活様、どなたか自薦他薦、いらっしゃればありがたいです。--YShibata (WMF)（会話） 2022年5月9日 (月) 02:00 (UTC)

改定案(2022/05/12)

おおよそ#改定案の内容として個人的に理解しておりますところを改めて提案します。

・・・上回るとの結論に至った場合、削除されます。 (中略) 他者の利益を侵害する可能性のあるもの。肖像権侵害・商標権侵害など。タレントの写真・漫画のキャラクター・地方自治体のシンボルマークなどがこれに該当します。 合法ではない可能性があるもの。猥褻物など。 (現行案)

・・・上回るとの結論に至った場合、削除されます。削除や存続の判断にはWikipedia外部での調査が必要となることがあります。 (中略) 他者の利益を侵害する可能性のあるもの。肖像権侵害・商標権侵害など。タレントの写真・漫画のキャラクター・地方自治体のシンボルマークなどがこれに該当します。 猥褻物。わいせつ物頒布等の罪、公然わいせつ罪、児童ポルノ禁止法違反。 コンピューターウィルス関連。不正指令電磁的記録に関する罪。コンピューターウィルスの危険性があるプログラムやソースコード等の情報、及び当該情報へのアクセス手段 その他。上記以外でも削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合。 (改定案ver.1)

不正指令電磁的記録に関する罪(以下ウィルス罪)という法そのものに関しては、ご質問頂けばわかる範囲でお答えはしますが、この場ですべてを説明しようとするとあまりに情報量が多すぎてすべてを説明することはできないです。参考となりそうな資料としては[12][13]といったものが正確・詳細ですが、少々難解です。情報量は少ないもの警視庁HPは簡潔でわかりやすいかもしれません。

簡単に議論の経緯を説明します。Wikipedia:削除依頼/ジビエでは不正指令電磁的記録に関する罪に関することが報告されていない段階で存続と合意されていましたが、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424では有害とされる外部サイトの無害化が確認されるまでは全員が版指定削除票でした。現状の方針でも「日本国内法」の条件を満たすべきとされていることや「猥褻物など。」の「など」の記載からウィルス罪に当たる可能性がある場合も削除対象であるのですが、それをより明確化する意図です。また、一度目のジビエの削除依頼ではどなたもウィルス罪に関する指摘がなかったことから、このように必要な指摘がなされない依頼を減らすこと、そのような依頼があった場合でも再依頼や復帰依頼がしやすくなること、その他ケースB全体の審議の質向上に繋がること、こうした理由から「削除や存続の判断にはWikipedia外部での調査が必要となることがあります。」としました。想定としては「必要に応じて法令についてググるくらいのことはしてくださいね」というニュアンスのつもりです。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 09:35 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 09:36 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 13:28 (UTC)

おおむね 賛成 - この内容でよいと思いますが、1点だけ、「Wikipedia外部の調査」が外部の機関（裁判所などの公的機関など）の調査にゆだねると意味に捉えられないよう、括弧書きなどで補足がほしいです。

「Wikipedia外部の調査（関連する法令の確認や、その解釈について参加者が調査することを含みます）」のような追記はいかがでしょうか。--Tamago915（会話） 2022年5月12日 (木) 11:59 (UTC)

なるほど、確かにそのように受け取られる恐れはありましょうし、「必要に応じて法令についてググるくらいのことはしてくださいね」というニュアンスだと私自身が言いながら、「法令について」の調査のことを言っているのだという言葉も抜けていました。追記のご提案に賛同します。しつこくなってしまいますが、第三者の方に見えやすくなるようにいちいち以下のように改訂文面案を書いておこうと思います。--Henares（会話） 2022年5月12日 (木) 13:28 (UTC)

・・・上回るとの結論に至った場合、削除されます。削除や存続の判断にはWikipedia外部での調査（関連する法令の確認や、その解釈について参加者が調査することを含みます）が必要となることがあります。 (中略) 他者の利益を侵害する可能性のあるもの。肖像権侵害・商標権侵害など。タレントの写真・漫画のキャラクター・地方自治体のシンボルマークなどがこれに該当します。 猥褻物。わいせつ物頒布等の罪、公然わいせつ罪、児童ポルノ禁止法違反。 コンピューターウィルス関連。不正指令電磁的記録に関する罪。コンピューターウィルスの危険性があるプログラムやソースコード等の情報、及び当該情報へのアクセス手段。 その他。上記以外でも削除しなければ法的問題が発生する可能性がある場合。 (改定案ver.2)

賛成 時間を空けてしまいましたが、ver.2の内容で改訂することに賛成しますし、ほかの参加者からも反論がなさそうであれば正式提案に移って（つまり、適切な告知を行い、合意期間をとって反対がないことを確認するフェーズに進めて）よいかと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月14日 (土) 14:05 (UTC)

「フェーズ」とは一体何のことでしょうか。Wikipedia:論争の解決やWikipedia:合意形成では一度ノートで合意がなされた後に次の「フェーズ」があるなどということは書かれていないです。Tamago915さんがおっしゃっているのは「正式提案」というよりも「第三者への告知」という表現の方が言葉の用法として正確ではないかと思いますが、「方針改訂の正式提案」は#改定案と#改定案(2022/05/12)の冒頭に私が投稿済みのものです。Wikipedia:コメント依頼への掲載によって既に第三者への告知は行われていますが、先日のコメントと上記コメントに現れる「正式提案」「フェーズ」という言葉を見ると、私にはTamago915さんがご希望の「フェーズ」というものがよくわかりませんし方針上必須なものにも思えませんので、Tamago915さんご自身でお願いできればと思います。告知することに事前合意などは一切不要です。「方針改訂の正式提案」は既に行われておりコメント依頼による第三者告知もおこなわれてますことから、これ以上の告知を誰も行わなかったとしても相当期間経過後に異論がなければ、合意成立とみなし改訂を実行するつもりです。--Henares（会話） 2022年5月15日 (日) 04:12 (UTC)

コメント 提案内容には賛成ですが、実質的に2人しか議論に参加していない状態で方針の文言修正に合意と判断することには明確に反対します。

Wikipedia:合意形成#合意形成やWikipedia:方針とガイドライン#内容の修正を根拠としますが、ここまでで合意できたのは削除の方針の修正内容の確定までであり、実際に文言修正を行うことについては、提案段階にとどまっており、一切の合意形成が行われていないという認識です。

（これを書いていいのかわかりませんが、そもそもが非ログインユーザーによる提案ですし、議論の途中にはLTAによる攪乱もありました。私自身も削除の方針に関わる別の議論で、その後に無期限ブロックされた利用者と「どっちもどっち」と批判されるくらいにはコミュニティに信頼されていないですし、この議論自体が無意味だと冷ややかな目で見ている利用者がいないはずがないだろう、と思っています）

とはいえ、本件で削除の方針を書き換えるという告知をここで行い、一定期間の間に反対意見が投稿されなければ合意が得られたとして改定するのであれば、誰にも文句は言われないでしょう。また、Henaresさんからもそのような手続きを私が行うことを「Tamago915さんご自身でお願いできればと思います」と認めてもらっていますので、以下を告知事項として、合意期間をとりたいと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月15日 (日) 10:31 (UTC)

 正式提案 Wikipedia:削除の方針のケースB（WP:DP#B）の修正を提案します。

• 修正内容は、上記「改定案ver.2」に記載の内容
• 事前の議論は本節およびWikipedia:削除依頼/ジビエ、Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424を参照
• 本投稿から7日間を合意形成期間とし、日本時間で2022年5月22日終日（2022/5/22 15:00 (UTC) まで）に反対意見が投稿されなければ合意に至ったと見なす
• 合意形成後、速やかに削除の方針を修正し、修正をもって新たな方針を適用する

よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月15日 (日) 10:31 (UTC)

「Tamago915さんご自身でお願いできればと思います」と申し上げましたのは、Wikipedia:論争の解決やWikipedia:合意形成などの方針・ガイドラインに反しないという大前提において、告知をするならばご自由にどうぞという意味で申し上げたにしか過ぎないものです。新たに議論に参加される方々も方針・ガイドライン上の合意形成のつもりで議論に参加されるわけですから、上記のようなWikipedia:合意形成とは異なるTamago915さん独自の合意形成のルールを作られましても議論が混乱しますのでそれはお止めください。提案内容に反対理由がないのにWikipedia:合意形成の条件が満たされてもなお反対し続けるというのは、さすがにWP:IDIDNTHEARTHATに明確に抵触していると思います。--Henares（会話） 2022年5月15日 (日) 11:03 (UTC)

 追記 Henaresさんからの疑義と、利用者‐会話:Tamago915#削除の方針改訂の合意条件についてでの対話があったので、いくつか補足します。なお、これらの疑義は反対意見ではないので、合意を求める本件提案については継続します。

本件提案と同時に私が

提案内容には賛成ですが、実質的に2人しか議論に参加していない状態で方針の文言修正に合意と判断することには明確に反対します。

と記載したことについてとなりますが、私の解釈としてはHenaresさんがVer.2の改定案を提示し、私が賛同した時点で改訂内容について合意できたものの、実際にこの内容で改訂することについてはコミュニティの合意を改めて取り付ける必要があるとの考えでした。そのため、（表現はよくないですが）ある意味なし崩しでの文面改訂には反対の意思を示し、具体的に期限を区切って提案、告知としております。

合意条件についても確認を求められましたが、上記正式提案に列挙した内容で明確だと思いますし、変更はいたしません。

よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月21日 (土) 09:05 (UTC)

報告 当方で期限として設定した、日本時間での5月22日終日（2022/5/22 15:00 (UTC)）を経過し、その間に反対意見はありませんでしたので、提案内容通りの合意に至ったものと判断いたします。この後、提案内容に従って方針の修正を行います。--Tamago915（会話） 2022年5月22日 (日) 16:33 (UTC)

印象操作云々

以下は#改定案に[14]への返信として投稿されましたが、方針改訂議論との関係性が不明ですので見出しを分けます。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 05:53 (UTC)

いつまでもしつこく言及されるので一応指摘しておきますが、私は「社会的に受けいれられた法律の理解ではなく個人的理解でこのような審議をしても構わない」などとは言っておりませんし、そのような認識もありません。決めつけによる印象操作はやめてください。そもそも社会的に受け入れられていない法律の解釈などなんの意味もないことは自明でしょう。あなたはさも自分だけが社会に受け入れられた見解を出典付きで述べているかのように言ってますが、あなたが示した出典なるものは、ただの法律の条文と、それをなぞっただけで誰でも読み取れる解説とも言えない簡単な読み物だけです。私が言っているのは、wikiというシステムでしかも絶対的な権限を有する管理者がいないというjawpの状況でこの法律がどのように運用されるのか、警察、あるいは行政の現場の見解や司法による判例等がないと、結局各個人の見識だけで意見を述べるしかないということで、それはあなたが言うほど的外れな話ではないと考えます。もちろんそのためには相応の知識や経験が求められることは言うまでもありません。あなたが、下の節で根拠もなく危機感を煽っているLTAとどう違うのか、私にはよくわかりません。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月23日 (土) 00:58 (UTC)

改訂の具体的文言にも現行方針の具体的文言にも一切言及がない上記のコメントがこの改訂の議論と何か関係ありますでしょうか。改定と無関係なお話なら私の会話ページへお願いします(会話ページなら何を言っても問題ないという意味ではありません)。「言っておりません」などと言っても「自分の経験や知識だけに基づいた私の見解を述べています。」などというXx kyousuke xxさんの過去の言動は消すことができませんし、「下の節で根拠もなく危機感を煽っているLTAとどう違うのか、私にはよくわかりません。」などと、私HenaresがLTA(いずれのIPがどのLTAか知りませんが)と違いがないかのような印象操作を今この場で始めたのもXx kyousuke xxさんご自身です。Xx kyousuke xxさんのお相手をして差し上げることに疲弊しました。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 01:54 (UTC)

一方的な印象操作を続けられることに嫌気して、コメントしただけで、お相手していただかなくても結構ですので、ご心配なく。何万バイトも演説するのは平気でも、たった2、3回の対話で疲弊するんですね。お気の毒です。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月23日 (土) 01:59 (UTC)

• とりあえずお互いに印象操作認定することや、相手をLTAと同一視する発言はやめましょう。-- フューチャー（会話） 2022年4月23日 (土) 05:29 (UTC)

• 報告 印象操作という言葉を多用しながら自ら印象操作を繰り返すXx kyousuke xxさんの言動について指摘をしなかっただけで何度も思うことはありましたが、私のほうから指摘したのは上記の一度とこのコメントだけです。上記フューチャーさんのご意見に賛同し以後そのようなことを思うことがあってもこの議論ではいちいち申し上げません。改訂議論との関係性を問う私からの質問に対してXx kyousuke xxさんより「お相手していただかなくても結構」との返信を頂きましたが方針改訂議論との関係性に関してご説明はなく、相手をしなかったとしても無関係な話題が#改定案に書かれていては方針改訂議論において私に対してだけでなく別の利用者様にとっても妨げとなりますので、見出しを分けました。--Henares（会話） 2022年4月23日 (土) 05:53 (UTC)

コメント @Xx kyousuke xxさん、Henaresさん お二方とも、いつまで引きずっているのでしょうか。お互いに印象操作を認めさせたり、言うなればマウントを取り合ったりすることが、本件の方針改正について合意を取り付けることよりも重要とはとても思えませんが。

Wikipedia:削除依頼/ジビエで不正指令電磁的記録に関する罪についての指摘がなく、削除するという合意が得られなかったのは事実です。なので再度の削除依頼の提出は妨げられないでしょうし、削除の方針の整備が求められているのですから、LTAが発起した話であるとはいえ、ここまで議論を進めてきたのだと認識しています。

お二方の認識の不一致を確認するのに、話をどこまで遡ればよいのかわかりませんが、上記の削除依頼の提出の時点で、そもそもリンク先をウィルスサイトにしたのはドメインを乗っ取った外部サイト側であり、当該リンクも編集除去されて過去版にしか残っていないのですから、Wikipedia側が閲覧者をウィルスに感染させようとした故意を認定するのは相当難しい（50%以上の可能性で有罪になるとは考えられない）といえます。とはいえ、過去版を容易に遡れる仕様ですので、閲覧者が過去版にある危険なリンクにアクセスしてしまうリスクは消えたわけではなく、閲覧者が自己防衛するには「過去版の外部リンクには一切アクセスしない」という状況になるため、危険なリンクを残置するメリットを上回っていると考えられるでしょう。

自分も議論に口をはさませてもらっていますし、交通整理と称して議論の誘導を試みているわけですが、Wikipediaに違法な「行為」が認められなくても、違法な「状態」となるリスク（可能性と置き換えても構いません）が十分に大きいと認められるのであれば、本罪に限定して削除の方針に明記するような改正案として、お二方とも受け入れてもらえるのではないかと思うわけです。

現在進んでいる議論に対して改正案に対する異議があるなら、（感情は一旦脇に置いて）理論をもって意見を述べてくれればいいし、そのような建設的な議論が進むのは私としても助かりますし、Wikipediaにとっても有用でしょう。お二方、それに私も含めて主張の隔たりがあるとは思うのですが、議論を進めることで隔たりが埋められたり、合意を受け入れられたりするのではないかと思います。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 08:57 (UTC)

参加者に対して、「呆れました。」「お話にならない。」「参加はご遠慮いただきたい。」などとおっしゃる方との議論は成立しないと考えておりますので、改定案に賛否があっても述べるつもりはありませんが、いつまでもしつこく言ってもいないことをさも言ったかのように批判を続けられるので、反論せざるを得ませんでした。お騒がせいたしました。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月23日 (土) 09:11 (UTC)

返信 (Xx kyousuke xxさん宛) 反論せざるをえない理由になっていないのでは……。要は「自分が気に食わない」といっているだけですから。

ここまで議論が進んでいる段階で、議論に参加するつもりもなく騒ぐだけ騒いで「お騒がせしました」で済まそうと思っているのなら、そもそも騒ぐ必要がなかったのではないか、と考えざるを得ません。

相手方も議論から離脱するようで、Xx kyousuke xxさんにとっては願ったりの結果だとは思いますが、これで議論が頓挫したり、ほかの参加者に余計な負担をかけてしまったりする可能性もあるわけですので、ご認識願います。--Tamago915（会話） 2022年4月23日 (土) 16:13 (UTC)

一点だけ。相手が議論から離脱することを願ったりしておりません。不当に非難することをやめていただきたかっただけで、議論の進行を妨げる意志はありませんでした。その点に関してお詫び申し上げます。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年4月23日 (土) 21:20 (UTC)

まとめ

非常に長い議論になりましたが、方針改定の合意が形成され、特別:差分/89647155にて修正を行いました。主体的に提案を出していただいたHenaresさんを初め、議論に関わっていただいた皆様に御礼申し上げます。

私とHenaresさんの間でも二桁回数に及ぶコメントのやり取りが行われただけでなく、ほかの利用者間でも剣呑なやり取りがあったり、一時的名ものも含め議論から離脱する参加者もいたりして、決して理想的な議論の進め方ではなかったと思います。提案が合意に至り、方針が修正された現在であっても、私の考えや認識が皆さんにすべて共有され納得いただけたかというとそうでもないと思いますし、正直なところ逆もまた然りです。また、LTAによる議事攪乱もあり、いろいろなところで議論が混乱する要素があったかと思います。

それでも合意に至ることができたのは、今回のWikipedia:削除依頼/ジビエに端を発した問題で、いわゆるウィルスサイトへの外部リンクに対する方針が曖昧であったことが明確となり、それぞれの利用者に考え方の違いはありましたが、方針の曖昧さをなくすように改正することを最優先に考え、お互いの考え方の違いを乗り越えていけたことが大きな理由だと認識しております。改めまして、議論に参加いただいた皆様に感謝いたします。ありがとうございました。--Tamago915（会話） 2022年5月22日 (日) 17:01 (UTC)

 追記 上記の議論の中で一度だけ書いているのですが、本件改修内容を即時版指定削除の対象にも加えるべきか検討したいと考えております。Wikipedia‐ノート:即時版指定削除の方針#ウィルスサイトへのアクセス情報を即時版指定削除対象に加えたいにて議論を立ち上げておりますので、ご意見をいただければと思います。--Tamago915（会話） 2022年5月22日 (日) 17:20 (UTC)

ケースBによる削除について管理者の皆様にお伺いします

ケースB案件の削除をする際の判断基準について、管理者（削除者も含む、以下同じ）の皆様にお伺いさせていただきたく思います。お手隙の際で構いませんので、以下にご回答ください（回答依頼対象者：管理者（@Araisyohei@Faso@Halowand@Infinite0694@Jkr2255@Kanjy@Kinori@Kubou@Kurihaya@Marine-Blue@MaximusM4@Miya@Mobnoboka@Muyo@Nnh@Ohgi@Panpulha@Peccafly@Penn Station@Sumaru@Taisyo@VZP10224@W.CC@Y-dash@Yapparina@青子守歌@アルトクール@伊佐坂安物@えのきだたもつ@おはぐろ蜻蛉@霧木諒二@玄海093@健ちゃん@さかおり@多摩に暇人@東京特許許可局@㭍月例祭@ネイ@竹麦魚）、削除者（@Jishinni@Karasunoko@MGA73@SeitenBot2@柏尾菓子））。

質問ケースBなどの法律が絡んでくる削除依頼に対処される場合、あなたが存続終了にするか削除終了にするかの判断基準にしているのは何でしょうか。

私の見ている範囲では、コミュニティの合意と削除の方針のみをもって削除するか否かを判断しているように見えます。しかしながら、本来であれば削除の方針のみならず法律についても検討する必要があります。

Wikipedia利用者などWikipedia内部からの法的な抗議に対してはWikipedia:法的な脅迫をしないを盾に躱せるのかもしれませんが、外部からの指摘であればWikipedia:法的な脅迫をしないなんて言うものは意味を持たず法律が全て物を言いますし、 法律の不知は違法性阻却事由とならないというのが刑法学上の通説です。さらに言えば、いざとなったらウィキメディア財団が守ってくれるから大丈夫だと誤解されている方もいるかも知れませんが、訴訟の際にやろうと思えば、ウィキメディア財団を被告に加えずに、実質的に日本語版Wikipediaを管理しているからという理由で管理者のみなさんを被告とした訴訟もできますし、削除依頼を存続終了にした管理者のみを被告にすることだってできます。したがって、管理者の皆さんには、私達のような一般利用者と違って法的な責任が重くのしかかっているということをしっかりと自覚してほしいと思います。

前節で話題に出たWikipedia:削除依頼/ジビエを例に出しますが、存続で対処宣言をした利用者:柏尾菓子さんは刑法168条の2第2項については読まれましたか？もしくは直接条文を目にしていなくてもこのページのような解説ページは読まれましたか？仮に読んだとして、存続とした理由は何でしょうか？

ここからは、私の私論になりますが、法律が絡む削除依頼に対処する場合の判断基準について

1. コミュニティの合意→削除、削除しないことが→違法　⇒　削除
2. コミュニティの合意→削除、削除しないことが→合法　⇒　削除
3. コミュニティの合意→存続、削除しないことが→違法　⇒　削除
4. コミュニティの合意→存続、削除しないことが→合法　⇒　存続

とするべきであると考えます。

そうすれば、わざわざ前節のような規定を新設する必要だってなくなります。

そもそも日本の法律だけでも無数にあるのにそれら全てに対応する削除の方針を作るなんて言うことは無理な話です。そのため、管理者の皆さんはコミニティの意見のみならずしっかりと自身の頭を使って判断されることを切に願います。--219.107.72.143 2022年4月15日 (金) 14:02 (UTC)復帰（大事な話だと思うので議論参加有資格者の私が掲載を追認し掲載します。）--210.137.32.126 2022年4月16日 (土) 04:31 (UTC)

• 報告 詳しい事情は存じませんが、このノートページが編集合戦状態になっていますので保護依頼したことをお知らせします。--Henares（会話） 2022年4月16日 (土) 06:28 (UTC)
  • 返信 (Henaresさん宛) 投稿ブロック依頼ならまだしも保護依頼とは何事ですか？このページでは様々な議論が行われていて特にこの節ではIPの方が提案者です。保護や半保護になった場合この節の合意形成の宣言はどなたがやられるのでしょうか。もう少し周りを見た行動をとって頂かないと多くの人が迷惑を被るんですよ。--122.135.238.184 2022年4月16日 (土) 07:34 (UTC)
    • コメント 議論が分散しますので、保護の是非についてのコメントはWikipedia:保護依頼でお願いします。--鐵の時代（会話） 2022年4月16日 (土) 07:45 (UTC)

報告 上記IP利用者はIP:219.107.72.143（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）のブロック破りとしてブロックしました（Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットおよびWikipedia:保護依頼の報告に拠る）。IP:219.107.72.143（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）自体はCUによるソックパペットのブロックです。LTA:HEATHROWないしLTA:HAASENとの指摘もあります。--柒月例祭（会話） 2022年4月16日 (土) 08:13 (UTC)

コメント ブロック破り荒らしに反応して餌を与えるなという話でもあるんですが、通知も来てましたし一応コメント残しておきます（※念のため付記しておきますが、今後も通知が来たら必ず応答するという宣言ではありません）。似たような話を最近どこかでもした気がすごくするんですが、一部の極僅かな例外を除いて、あらゆる管理者・削除者が寄るべき（削除）依頼の対処判断の基準は「コミュニティーの合意があるかどうか」だけです。これは、過去の実績としてそのようにして運用されてきましたし、現在にもそれは引き継がれています。そのような役割であることを否定しここで提起されているような形に変えるべきという発想は私には全くありませんが、そのような意見を出す人が（悪意の有無はともかく）ぼちぼち出てくるようなコミュニティーになったのだなぁというのは、ただただ感慨深いという感想を持ちます。そうした中で、将来についてどうなるかは予言できませんが、少なくとも管理者・削除者の役割を変えるのであればそのようにコミュニティーとして合意形成が先に必要であることは言うまでもありません。「財団が守ってくれると過信しすぎるな」も否定するものではないですが、（少なくとも建前上は）財団はコミュニティー運営を支援すると言っているので、もし法的にとてもまずい状況が本当にあるのであれば、適切な支援があるだろうとは期待しても良いはずです。少なくとも、ブロック破りするようなぱっと出の非ログインユーザーが何をどう警告したところで、財団の言う事のほうを信用しその支援に期待して、管理者・削除者含めて各利用者、ひいてはjawikiコミュニティーが活動していく状況とは変わらないでしょう。ということで、ここの問題提起を最大限に善意に取ったとするならば、提起者がやるべきことは、個別の管理者への通知や警告（あるいは脅し）などではなく、コミュニティーに対する十分な説明責任を果たした議論の主導と合意形成の促進であるという（至極当然な）助言を末尾として、このコメントの結語としておきます。--青子守歌（会話/履歴） 2022年4月17日 (日) 15:54 (UTC)

コメント 私は管理者ではないので、質問に対する回答ではなく、本当にコメントとして失礼します。削除はコミュニティの合意によって決めるのですから、219.107.72.143さんが「自身の頭を使って判断されることを切に願います」と呼びかける対象は、コミュニティ、言い換えれば「参加者みな」（これはもちろんIPアドレスでの利用者も含みます）に変えたほうがまだ違和感が少ないと個人的には感じました。発端となったジビエについては、コミュニティの中で、本ノートで刑法第168条の2第2項や第3項への指摘が出て理解が進んだ結果、再度の依頼Wikipedia:削除依頼/ジビエ 20220424が出されたという認識です。

話は変わりまして、「3. コミュニティの合意→存続、削除しないことが→違法　⇒　削除」は、究極的な事態まで考えると私は賛成できません。つい最近、ロシアのウクライナ侵攻に関して、ロシア政府はロシア語版ウィキペディアの記事に対して削除を求めましたが、ウィキメディア財団はこれに従わないことを発表しています。

• The Wikimedia Foundation stands with its communities around the world in defending free knowledge in the face of threats from the Russian government – Wikimedia Foundation
• 参考として日本語による外部の記事: Wikipedia「ロシア政府から削除要請されたが引き下がらない」　ウクライナ侵攻関連コンテンツの取り下げ要求されたと明かす - ねとらぼ

ロシアの法律の知識はありませんが、ロシア、ウィキペディアに「不正確な情報」の削除要求　罰金も | ロイターでは、「ロシアの法律では、ネット上の違法な情報の削除要請に応じない場合、最大４００万ルーブル（４万８１２０ドル）の罰金を科せるとしている。」と書かれており、法的根拠のもとに削除を要求していることがうかがえます。このような事態を除外しつつ（削除しないこととする）、違法なものを迅速に削除することはできないか？と考えるなら、緊急削除など既存の仕組みの活用を考えたほうが好ましいのではないかと思います。--Wdpp（会話） 2022年5月2日 (月) 15:29 (UTC)

上記議論をまとめる形として、新設提案

※上記議論とは、ケースHの新設・緊急削除の改正案の過去に私が提出しました提案を指します。

ムィコラーイウの戦いの削除依頼の焦点となっている「どこまでが攻撃記述か」の点におきまして、以下の草案を提出します。

まず、現存の「ケースF」を内容の変更はなし、「ケースF-1」に変更し、「ケースF-2」を新設。

「F-1」においてはケース条件を「初版投稿者からの依頼があった場合」に変更

「F-2」の内容　「攻撃が疑われる利用者からの依頼があった場合」を定義として新設。

1.個人攻撃であり、ケースBが適用可能である場合に適用する。

2.尚、第三利用者が攻撃記述を発見した場合、攻撃相手とされる利用者に同意を得れれば、その第三利用者の代理報告を可能とする。 （上記リンクの削除依頼であったら、要約欄・投稿順を見る限り、記事立項者が攻撃されていると判断する。第三者が対象者に確認し、本人が認めれば、代理提出可能　という形）

以上の案を提出します。尚、2は、利用が難しい可能性もあるため、2の適用を認めない場合は、「条件付賛成」をつけ、2を反対する趣旨の記述をしていただけると幸いです。--Eightrafic（会話） 2022年5月18日 (水) 12:58 (UTC)

• コメント 上でも書きましたが、名誉毀損に該当するような記述は既にWikipedia:削除の方針のケースBで削除が可能です。案のF-1は「ケースBが適用可能である場合に適用する。」ならケースBで削除依頼を出しますし、案のF-2についても出すべきは削除依頼ではなくコメント依頼か投稿ブロック依頼だと思います。今の説明でも方針を改定する理由が見当たりませんので、多くの人を納得させるには難しい状況は変わっていないと私は思います。--鐵の時代（会話） 2022年5月19日 (木) 05:58 (UTC)

提案：カテゴリに対する削除の方針の追加

方針案ver.1

カテゴリに対する削除の方針を追加することを提案します。先行議論、関連議論として以下列挙しておきます。

• Wikipedia‐ノート:削除の方針/2019年#カテゴリとテンプレートの削除についての規定をつくりませんか？
• Wikipedia:井戸端/subj/削除依頼でカテゴリを削除する場合に適用する削除の方針について
• Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ6の適用対象を拡充する提案
• Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ7の新設提案

現状、カテゴリに対する削除の方針がなく、ケースZ（その他）として削除依頼が提起されている状況にあります。この状況が慣例化しておりますがやはり適切とは言えず、本来的にはカテゴリを削除する方針を定めておくべきでしょう。

井戸端にて、これまでに削除で合意が多く得られてきたものを類型として、ケースHとして提案したものに、その際の指摘を類型として加えて以下のたたき台とします。

ケースH - 記事を分類するのに適切ではないと合意されたカテゴリ。以下の類型があるが、それ以外のものも含まれる H-1 - 現在使われておらず、かつ将来にわたって使われる見込みがないカテゴリ H-2 - 収録基準が明確に定義できず、当該カテゴリーに含まれる記事の範囲が定められないカテゴリ H-3 - 当該カテゴリに含まれる記事が雑多に過ぎ、分類する理由が見いだせないカテゴリ（例：特定の単語を含む記事のカテゴリ） H-4 - 収録する記事の範囲が極端に小さくなり、将来にわたっても概ね10以上の記事が含まれることが見込まれないカテゴリ（例：過剰なクロスカテゴリ）

そもそもとしてこのような方針を追加する必要性について、またたたき台の内容や類型の追加、修正などで参加者それぞれに思うところがあると思いますので、ご意見をいただければと思います。方向性が定まってきたところで、既存の方針の文章と平仄を合わせるようにしていきたいと思います。よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年5月31日 (火) 13:39 (UTC)

カテゴリの削除に関する規定がなにかあったほうがいい、というのは賛成です。大きな方向性としては悪くないとは思います。ただ具体的な基準の中身になるといろいろな意見が出るでしょうねえ。

ご提案の文面のうちH1-3は、あいまいでふわっとした内容になっており、実際上の運用には細則的なもの（明文化するのか前例主義でいくかはともかく）が欲しくなるでしょうねえ。

H-4だけは「概ね10以上」という具体的な線引が示されています。過去のいろいろな実例からすると、削除を求める側が「10」あたりを目安にすることは多いと感じますが、「単にキリが良い数字」という以上には合理的な根拠はない。で、私の経験上、実際の削除審議では、記事数は5ぐらいあると存続意見が結構でて、削除に至らないという印象です。おそらく「将来にわたって見込みがない」ことをどう証明するかという話になるでしょう。

H-4については、「分割として機能するカテゴリ」の場合には「10」という数にこだわる必要はないでしょう。たとえば日本の都道府県を地方別にカテゴライズしたときに「四国」は4記事、などのように「10」未満ですが、だからといって削除するべきではない。そこらへん「10」という数が独り歩きしないうようにする必要はあるでしょう。

趣旨というか目的というか、カテゴリ乱造系LTA対策としてある程度簡便な手続きがとれるルートと、もう少し腰を据えたルートとが別々にあったほうが実際的だろうとは思います。--柒月例祭（会話） 2022年6月1日 (水) 03:04 (UTC)

コメント コメントありがとうございます。ケースBやGとは異なり、ケースH全体を束ねる削除の基準は共通、細分化したものは「類型」として、このような場合には削除依頼を提起できます、という意味合いで進めることを考えております。なので、細分化した類型については、ふわっとした内容にしておきたいという気持ちもあります。H-4の「概ね10以上」については、カテゴリとして適切な最小の記事数が10件程度とどこかで見た記憶があるので、それにならいました。10という数にはあまりこだわりませんし、「非常に少ない」などで置き換えても構いません。

全体を束ねる基準は「コミュニティの合意」となりますが、これを削除依頼での審議で合意されたことという扱いにするのか、ケースCのように事前にカテゴリのノートなどで合意をとる前提とするのか、も議論の余地があるかと思います。個人的には、事前合意までは要求しないでよいかと思いますが。

LTA対策は必要かと思いますが、即時削除で対応できるかもしれません。現行の基準でも、全般3（荒らし）が適用可能な場合もあるでしょうし、「LTAによって乱造されたカテゴリ」を即時削除基準に追加するのも検討してよいと思いました。--Tamago915（会話） 2022年6月1日 (水) 03:27 (UTC)

コメント カテゴリの削除の方針を策定することに賛成します。ケースZでは、削除審議参加者の裁量に委ねられる部分があまりに大きく、カテゴリの削除の適用条件が曖昧すぎると思うためです。具体的な基準に関しては、大方Wikipedia:過剰なカテゴリに任せてしまえばよいかと思います。カテゴリ削除の方針の基本は、この過剰なカテゴリと未使用のカテゴリを二本柱として考えていくのが、コミュニティの理解を得やすいと思います。LTA乱造系カテゴリに関しては、私はLTAが作成したという理由だけで即時削除可とする主張には反対の立場をとります。たとえLTAが作成したカテゴリでも、使い物になるカテゴリは全くないわけではないですし、逆にLTAとはみなされない利用者が相応しくないカテゴリを大量生産する事例も多く見てきたためです。ページの削除の判断は、誰が作ったページかではなく、ページのどこがどのように不適なのかで決めるべきです。本気でカテゴリLTAを止めるなら、やはり井戸端の話題でNami-jaさんがご提言されていたような、カテゴリの作成そのものを制限する策（カテゴリページの作成を原則、申請・承認制にするなど）を主軸としないと、削除の方針を多少強化したところで根本的な解決にはならないと思います。あと、些細なことですが、本条項のケース符号はカテゴリのKをとって（ちょうど空きがある）ケースKとしていただければ、私のような部外者にもわかりやすいと思うので、ご検討いただければ幸いです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月1日 (水) 07:54 (UTC)

（議論の本筋から外れた雑談気味なので、こっちに。）Doraemonplusさんは年単位でJAWP内のカテゴリの「改革」に取り組んでらっしゃって、私もそのことをある程度知っています。で、予てから指摘のとおり、JAWP（というよりはWikipedia）の「カテゴリ」という機能は、美しいツリー構造をとるべき「分類型」と、不定形な網の目状の「タグ型」（キーワード型）の2つの用途で使用されています。で、私としては、そもそもの設計ミスだろうなあと思っているわけですが、しょうがない。いわゆる分類型にも、過剰な細分化（たいてい、過剰なクロスカテゴリというおまけつき）はあるとはいえ、下でYukida-Rさんが示したようなのは「タグ型」。㭍月例祭は、「タグ型」志向の方もいるという前提で、「分類型とタグ型と両方が併存しているんだよねー、うーん」というところで思考停止しています。「分類型だけにしようぜ」というのは、大改革でして、それには相応の大きな合意形成が必要だけど、多分ムリ、というのが私の考え（あきらめ）。また同時に、タグ的な機能にもそれなりによさがあるとも思っています（カテゴリとタグと2つの目的に2つの機能が別々にあればよかった。）。

逆に言えば、「マジでカテゴリの大改革をするんだよ！」ということであれば、それはそれでありでしょう。ただ、現状ではカテゴリが技術的には作り放題なので、いずれはカテゴリの作成にも何らかの技術的制約があったほうがいいのかも（編集資格的な）。あるいは、「カテゴリ構造を変える時は必ず合意形成してからだよ」的なところに行き着くかもしれません。自由な編集を制限することになりますが、それぐらい重要で根幹的な部分だってことですね。。。制約をするというのには、いい面も悪い面も有ると思いますが・・・。

ともかく、ひとまずでも、カテゴリの削除規定の作成で、現状からは一歩進むことになりますね。（やってみてなにか大きな問題が生じれば、そのとき考えましょう、でいいのかも。）--柒月例祭（会話） 2022年6月4日 (土) 15:01 (UTC)

方針案ver.2

返信 (Doraemonplusさん宛) コメントありがとうございます。

具体的な基準に関しては、大方Wikipedia:過剰なカテゴリに任せてしまえばよいかと思います。カテゴリ削除の方針の基本は、この過剰なカテゴリと未使用のカテゴリを二本柱として考えていくのが、コミュニティの理解を得やすいと思います。

実はどちらの記述も今初めて知ったのですが、削除の基準として両者の記述を援用するのは理に適っていると感じました。その場合、類型としては下のような形（以下、「方針案ver.2」とします）になるでしょうか。

ケースH - 記事を分類するのに適切ではないと合意されたカテゴリ。以下の類型があるが、それ以外のものも含まれる H-1 - 将来にわたって未使用のカテゴリ。対象のカテゴリがCategory:未使用のカテゴリに含まれている必要はないが、これに示される運用に従って削除依頼に提出してください H-2 - Wikipedia:過剰なカテゴリに示される類型の1つ以上に当てはまるカテゴリ

LTAについては、「過剰なカテゴリ乱造系の利用者が乱造したカテゴリ」を即時削除の対象にできるように方針を決めていきたいですが、全般3で対応できる範囲になりそうですし、そもそも本題から離れてしまうので一旦取り下げます。

最後にケースKとするかどうかですが、カテゴリの英単語の頭文字はCであってKではないし、自分よりカテゴリについて詳しそうな人を部外者とは思っていないし、そもそもケース名に頭文字をつけるような運用は行われてきておりませんので、とりあえずはケースHのまま進めてよろしいでしょうか。

よろしくお願いします。--Tamago915（会話） 2022年6月1日 (水) 11:36 (UTC)

カテゴリはドイツ語ではKategorieで、日本語でもローマ字ではkategoriとなるので、ケースKはぴったりだと思うんですけどね。他の方のご意見も伺いたいところですが、賛同意見がつかない限り、私の個人的願望でしかないので無視していただいても構いません。

さて、カテゴリページは仮に削除が決定した場合、必ずサブカテゴリと含まれるページがカテゴリから除外されて、一時的に「未使用」（空）の状態になった後、削除が実行される流れとなります。つまり、すべての削除合意済みカテゴリは、ページの削除の過程で未使用（不使用）化されます。先述の井戸端の話題でも、カテゴリの削除議論では結論は3通り、すなわち、存続、不使用化、削除のいずれかになるであろうことが、複数の意見者間で認識の一致するところとなりました。ここで、（存続は問題ないとして）不使用化と削除はどこで線を引くのか、一周まわってCategory:未使用のカテゴリの位置づけはどうするのかという問題に直面します。

この未使用のカテゴリが厄介で、ページ本文の説明も、Category‐ノート:未使用のカテゴリの討論からも、複雑な問題を抱えながら運用されてきたことが窺えます。討論参加者の意見も様々で、全削除が妥当だとか、削除せず管理が必要だとか、統一的な方向性が示されないまま、現在に至っているようです。

英語版の事例で恐縮ですが、あちらではWP:C1により、不使用のカテゴリは不使用のまま7日間を過ぎると、即時削除されます。英語版のように即時削除とはいかなくとも、あまり長期間、不使用状態のカテゴリを大量に抱えるのは「百害あって一利なし」であるため、管理が十分に行き届く程度まで、未使用のカテゴリを減らす努力は必要であろうと考えます。一見、削除の方針とは関係のない話にも思えますが、カテゴリの削除を考える上で避けては通れない課題かと思います。未使用（不使用）のカテゴリについて、管理者様や削除者様がどのような御見解でいらっしゃるのか、一度お尋ねしておきたいと思います。--Doraemonplus（会話） 2022年6月1日 (水) 13:59 (UTC)

コメント 管理者でも削除者でもありませんが、この議論でCategory:未使用のカテゴリについて教えていただき、少しではありますが眺めてみた感想です。

正直なところ、運用方針に一貫性がなく、混乱して収拾がつかない状態になっているのではないか、というのが第一印象です。ノートでの議論ですと使用しなくなったカテゴリを移動させる場所として想定している人がいる一方で、たまたま記事がなく空になったカテゴリを機械的に投入している人もいるようです。

そう言った混乱した状況でもあるので、ここに含まれるカテゴリを削除依頼に回付する場合は、単に現在空であるからというだけではなく、将来的にも使われない理由（たとえば同様の機能を持ったカテゴリが別に存在しているなど）を添えて審議にかける形にしてほしいと思いました。--Tamago915（会話） 2022年6月1日 (水) 23:59 (UTC)

（コメント）管理者です。この節で削除権限の有無で見え方が変わる話が出ているように思えずご質問の趣旨が分かりかねますので、的外れかもしれません。未使用（不使用）のカテゴリについて思うところはなく、依頼次第の受け身です。削除依頼があれば他の案件と同様に対応したりしなかったりします。即時削除依頼が重なっていることがありますが、カテゴリに関しては不急（議論省略可能で「即時」であっても、権利侵害や緊急ではない。）だろうと思っています。--Kurihaya（会話） 2022年6月2日 (木) 00:16 (UTC)

コメント 説明不足で申し訳ないです。これまでに実際のカテゴリ削除依頼で、存続か削除ではなく、未使用のカテゴリ送りとしてクローズされた事例をご存知でないかをお尋ねしたかった質問でした。削除相当ではないものの使われていないカテゴリは、とりあえず未使用のカテゴリに入れておく方法が、削除審議のクローズの選択肢としても用意されていれば、柔軟な対応が可能になるかなと思ったためです（Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:カテゴリの削除依頼（仮称）についてから出た視点です）。具体的な事例を例示しないと、カテゴリ削除の方針の議論も進めにくかろうとも思いまして。--Doraemonplus（会話） 2022年6月2日 (木) 06:38 (UTC)

コメント カテゴリページの削除依頼は多くの場合、主題カテゴリツリーの中で使用されているカテゴリについて、カテゴライズされている具体的なサブカテゴリや記事を確認して削除の是非が判断されますが、主題カテゴリツリーから外され、使用されていない空の状態のカテゴリを削除依頼に付す場合、カテゴリページのタイトルと所属する上位カテゴリの履歴（ページの外では類似／代替カテゴリの有無）くらいしか、そのページの削除の是非の判断材料がないため、机上の空論に陥りがちで、実質的な意味のある削除審議は困難なのではないかと思います。「将来的にも使われない理由」の説明は、いわゆる悪魔の証明にあたり、「ない」ことの証明は不可能です。そもそもカテゴリページは、今ある記事を整理するために作り編むものであり、将来わずかでもカテゴライズ対象となる記事が作成される可能性に賭けて、予め用意しておくべきページではありません。したがって、そのカテゴリにカテゴライズする候補となる記事が「今」一つも存在しないのであれば、使われていないカテゴリページを存続させる理由はないといえます。削除票を投じる側ではなく、存続票を投じる側が、存続の根拠として具体的なカテゴライズの候補となるサブカテゴリや記事を列挙できない場合、そのカテゴリページは削除が妥当であるとみなしてよいのではないでしょうか。

ほかに、過去の未使用のカテゴリ関連の削除依頼のログから拾ったアイデアの中では、

• 「この依頼の審議中に未使用でなくなった場合は依頼を取り下げ」（/未使用のカテゴリ2006）
• 「ウィキプロジェクトでやはり欲しいという意見がでたら改めて作れば良い」（/未使用のカテゴリ20070617）
• 「今後の記事作成に応じて、将来カテゴリを再作成するのは妨げません」（/未使用のカテゴリ2012年 20170314）

などが、建設的で良いアイデアだと思いました。2007年頃までは、相互に関連性のある未使用のカテゴリを数件ずつまとめて削除依頼したものが、「1年以上未使用」等の理由のみで、スムーズに削除されていました。しかし、さまざまな分野のものを一括で依頼したWikipedia:削除依頼/未使用のカテゴリ2007Q1あたりから問題が紛糾し、これと同様の依頼となるWikipedia:削除依頼/未使用のカテゴリ2012年でも削除されないまま依頼終了となっています（他方、2008年、2009年、2010年、2011年は何の問題もなく全削除されていたりします）。2007Q1の時点で「最近は未使用化されるカテゴリが月50個程度と急増、単純計算すれば年間600個となり、とても管理できる数ではない」状況が報告されていますが、2022年6月現在、2021年6月〜2022年5月の1年分の未使用のカテゴリ数の合計は882件、月平均73.5件という同等の状況です（使われていないカテゴリによれば、使われていないカテゴリは2022年6月3日現在、全部で5000件以上存在するものと推定されます）。また、2007Q1の依頼ページでは、「未使用のカテゴリが多くなってきたには同意できるが、雑多なカテゴリを一斉に削除依頼に出すのは翻って削除依頼での審議を煩雑化しないか？もう少しスマートなシステムは存在しないのか？」との苦言も呈されています。カテゴリの削除の方針の理論的基礎はWikipedia:過剰なカテゴリで十分としても、実際の削除依頼提出の手続き面において、大量のカテゴリを削除依頼に付す場合の処理を円滑に行う手順、効果的な告知・周知の場、および削除操作を実行する「スマートなシステム」も併せて考えていく必要があるかと思います。現在、Wikipedia:削除依頼のサブページでは、カテゴリ以外に記事の削除依頼も行われるため、影響範囲の大きいカテゴリの削除依頼の存在が埋もれてしまいがちです。そこで、カテゴリに関する情報センターであるプロジェクト:カテゴリ関連にカテゴリの削除依頼の周知専用のサブページを作成し、そちらにもカテゴリの削除依頼サブページを参照読み込みさせて情報を集約し、カテゴリに対する関心の高い利用者をはじめ、広く削除議論への参加を呼びかける方法が望ましいと思います。より「スマートな」方法をご存知でしたら、お知らせください。長文・乱文につき、失礼いたしました。--Doraemonplus（会話） 2022年6月3日 (金) 09:03 (UTC)

コメント 私の過去の経験から。

「いま現に使われている（使われていない）」について、「いやいや、あなたがさっき独断でカテゴリ外して回ってたでしょ」的なことが起きます（その逆も然り）。「利用者の投稿履歴」からはある程度簡単にたどれるのですが、「カテゴリの履歴」の側からは容易にはたどれません。誰がやったかすぐにわかれば投稿履歴から辿れるのですが、そうでない場合に困ります。なんかよい方法はないだろうか、と思います。

「このカテゴリ要らないね」という合意①を形成してから削除依頼②に持ち込むわけですが、①で合意形成に参加した利用者が必ずしも②で投票しないとか、①に参加していなかった利用者が②で反対意見を述べるというようなことで、①と②で結果が反することになったりします。まあ、二審制みたいな慎重な制度と思えばよいといえばよいのですが、「作成」するときには独断で作成できちゃうので、作成と削除の手間が釣り合っていません。「合意を得ないと作成できない」とするのがバランスの取り方の一つです。が、いちいち面倒だと考える人もいるでしょう。そもそも作成と削除の手間が釣り合っていなくてもよい、という人もいるでしょう。

「未使用カテゴリ」について、実際問題よく見かけるのは、（結局これもLTAなのですが）外国語版には記事があるけど日本語版には記事がない、という状況で、カテゴリを外国語版に合わせて細分化するやつ。

カテゴリの削除議論だけの案内ページを作った方がいい、というのは同感です。--柒月例祭（会話） 2022年6月3日 (金) 09:24 (UTC)

あまりこの議論に深入りするつもりはないのですが、柒月例祭さんがおっしゃるところの「いやいや、あなたがさっき独断でカテゴリ外して回ってたでしょ」的な状況は関連ページの更新状況へのリンクをうまく貼れば検知できるかと思います。例えばこのように。--Karasunoko（会話） 2022年6月3日 (金) 10:38 (UTC)

コメント 〈削除依頼前に独断で件のカテゴリの付け外しが行われる可能性〉は、言い換えるならば、カテゴリの状態の「現場保存」に係る問題ですね。記事ページの削除の場合は、たとえ白紙化されても、ページの編集履歴から過去版を参照することで、過去の内容の確認や復元が容易に行えますが、カテゴリの場合、仮にページを全保護したとしてもカテゴリページ本文の編集ができなくなるだけで、カテゴリの付与・除去自体は自由に行える状態のままであるため、「現場保存」すなわち、

• 削除依頼の検討理由となったカテゴリの状態の証拠保全が難しい

という調査上の問題が一点。そして、もう一つ、

• 件のカテゴリから除去された記事を見つけられる技術的手段がない

という技術的な問題が一点。

 たしかに、予め網（リンク）を張っておけば、ある程度は捕捉できると思います。「関連ページの更新状況」を利用したカテゴリ変更の監視は、指定したページのリンク先ページのカテゴリ変更（追加・除外）の記録を一覧表示するもので、カテゴリ変更の共有ウォッチリストとして使えます。ただし、指定したページからリンクが消されてしまうと、捕捉できなくなる点には注意が必要です。また、最大で過去30日以内または999件の変更までしか表示されません。記載されているリンクの数が多すぎる場合、または1ヶ月以上前に変更が加えられた場合、この仕様が障害となります。

 カテゴリの削除依頼を提出する時点で、カテゴライズされている全てのサブカテゴリとページへのリンク一覧表の添付を依頼提出者に義務付ければ、少なくとも削除審議中に誰かが独断でカテゴリの付け外しを行ったとしても、「関連ページの更新状況」から、付け外しが行われたページと行為者を特定できます。依頼提出前に行われるおそれのある秘密裏の工作については、削除依頼提出者の利用者投稿記録に不審な点がないかを調査すれば、明らかになることだろうと思います。リンク一覧表の提出に際して、件のカテゴリにカテゴライズされているページ数があまりにも多い場合は、Bot作業依頼の活用が有効な手段となるでしょう。定型化が可能であれば、そのためのBot作業キューを受け付ける専用ページを設けてもよいでしょう。

 合意①→削除依頼②の二審制システム？の問題点は、柒月例祭さんがおっしゃるとおりだと思います。本来は、削除依頼でカテゴリの削除の是非だけを問うよりも、Wikipedia:カテゴリの処分提案みたいなところを作って、削除・存続ありきではなく、カテゴリの改名・統合・分割・不活化・削除の議論に柔軟に対応してカテゴリを改善できるシステムがあれば、カテゴリの適正な発展を促すという観点から理想的だろうと私は思っています。しかし、それだけのシステムの大改修を具体的にデザインする力が私にはないので、今はまず、自分でも出来るところから、カテゴリの削除の方針と削除依頼の円滑化についての議論に集中したいと思います。柒月例祭さんから、カテゴリの削除議論だけの案内ページを作ることへの同感を得られただけでも、大変ありがたいことで、大きな大きな前進の一歩だと思います。

 カテゴリの作成と削除のバランスをとることは、主にカテゴリ界隈以外で活動している利用者にはあまり認知されていないと思いますが、たいへん重要なことです。削除と同じくらい、作成にも厳格な手続きを要求するか、作成と同じくらい削除も簡単にできるようにしてしまうか。英語版やドイツ語版のカテゴリ管理システムを見てみると、後者を採用している感じがします。未使用のカテゴリは問答無用で未使用化の7日後には即時削除されるため、日本語版では使われていないカテゴリが4桁台以上あるのに対し、英語版では3桁台、ドイツ語版に至っては驚異の2桁台と、言語版ごとのカテゴリページの管理思想が如実に表れています。奇しくも柒月例祭さんが外国語版のカテゴリとの関係について言及されていますが、下手に他言語版のマネをしないで、日本語版は日本語版なりのカテゴリの管理思想を編み出せばよいと私も思います。それを踏まえた上で、手続きの厳格化と簡素化の一体どちらが、日本語版のカテゴリページ管理の実情に適合するでしょうかねえ。--Doraemonplus（会話） 2022年6月3日 (金) 13:28 (UTC) 下記の情報の追記により、閲覧不要になったコメントに取り消し線を引く。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 07:30 (UTC)

情報 PetScanを使えば、カテゴライズされているページへのリンク一覧を簡単に取得し、ウィキ形式で出力可能なことを思い出しました。PetScanを開いて、「カテゴリ」タブでリンク一覧を取得したいカテゴリを指定し、「出力」タブの「出力形式」で「Wiki」を選択後、PetScanを【実行】します。すると、ウィキ形式のテキストが出力されるので、コピペして任意のページへ投稿すれば完成です。試しにCategory:分類の直下にカテゴライズされているページの一覧を出力した結果を利用者:Doraemonplus/Category:分類に含まれるページへのリンク一覧に掲載しました。カテゴリ深度が0であれば、項目数の多いカテゴリ、たとえばCategory:存命人物 (245,305)であっても出力可能なことを確認済みですが、RAM容量の小さいPCだとコピペする際にブラウザが落ちました。実際には、そこまで巨大なカテゴリは削除依頼に出されることはないでしょうから、特に問題にはならないとは思います。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 07:30 (UTC)

情報 特別:関連ページの更新状況の「カテゴリ変更」の記録表示に関する追加情報です。先のCategory:分類を例に別の方法で実験した結果、「リンク先の変更を表示したいページ」に

1. 「Category:分類」を指定した場合
2. 「本文中に[[:Category:分類]]と記述したページ」を指定した場合

1.と2.では「関連ページの更新状況」が異なる挙動を示しました。1.では当然、Category:分類から除外されたページが表示されませんが、2.では表示されます。2.では、指定したページにカテゴリから除外されたページへのリンクを記載していないにもかかわらず、です。この挙動の違いを発見できたため、PetScanを使ったリンク一覧表の作成、添付の義務化は不要となります。代わりに、どこかのページに削除依頼を提出するカテゴリページへのリンクを記載しておいて、そのページを「関連ページの更新状況」で指定して見ればよいだけです。この方法を応用すれば、このような具合に、カテゴリから外されたページを遡って確認することが可能です！過去30日以内までという制限はありますが、かなり強力な監視ツールとなりそうです。そんなことも知らなかったの？という「通」な方、長々と無駄な話をしてしまってごめんなさい。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 13:13 (UTC) リンク先URLを修正。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 13:43 (UTC)

• コメント 現在かなり眠いのですでにある皆さまのコメントを熟読できていない点をお許しください。方向性として大いに賛成とだけまずお伝えします。その上で専門的な分野のカテゴリーについて雑・主流意見ではない可能性があることを承知で思考開示します。ここにおいては、カテゴライズすることがよいとは限りません。そもそも、Jawpは無駄なカテゴリを作りすぎなのです。記事ありきのカテゴリなのですから、カテゴライズしている暇があったらその記事を草取りでもいいから修正すべきで、変にカテゴライズすると別の問題を生みます。もちろんカテゴリには、記事検索の重要な用途があります。しかし、その用途を覆すほど無意味なものがあります。作成者の方は善意で作られたのでしょうが、善意だからこそ余計に問題があります(例)。ここには、カテゴリ操作されている方があまり議論に参加されない(例。一部の削除対象カテゴリの作成者にも拘わらず、削除依頼審議で意見を述べなかった)ことも一因になっているとも言えますが、これに関しては別の問題ですので触れません。

例えば、私が訂正する前は、それぞれの世紀ごとにファラオ(古代エジプトの王)の記事が(不完全に)カテゴライズされていました。これは、エジプト学では西暦を重要視しないため、学術的に無意味なカテゴリです。意味のある王朝ごとの方式に変えましたが、そもそもそれぞれの王朝の記事には歴代王が即位順に載っているのですからこちらを見ればよい話で、本質的に無意味なことには変わりません。

さらにより一般的な例として、登録件数があまりにも多すぎるものです。Category:墓を暴かれた人物は、普通には「なかなかカテゴライズする記事が無いな」とか考えるかもしれないのですが、180人近いエジプトのファラオで墓が未盗掘であったのがプスセンネス2世ただ一人であり、この王も「発掘調査によって墓を暴かれた」(カテゴリ初版概要欄より)ためカテゴライズの対象となります。エジプトの王すべて登録して何の利益があるのですか(あったらご教示ください)。中国史であっても漢王朝時代末期には董卓が漢皇帝の墓を略奪したとの記載があるため、前漢の王がすべて該当してしまいます。これでは、「使用されているから存続」は全く意味を成さないと考えます。ひとまずここまででお願いします。少しでもお役に立つ意見でしたら幸いです。--Sethemhat（会話） 2022年6月3日 (金) 14:27 (UTC)

返信 (Doraemonplusさん宛)

「将来的に使われない理由」の説明は、いわゆる悪魔の証明にあたり、「ない」ことの証明は不可能です。

この部分ですが、Ver1のときの「将来にわたって使われる見込みのないカテゴリ」のように表現を修正して、現状が維持される前提であれば悪魔の証明とはならないと考えます。例えば、同じ機能を持つ別のカテゴリが使われているとか、分割や統合などでこのカテゴリは使わないことで合意がされているとか、そのような状況がある場合です。そして、これがそのまま削除依頼の提出理由になってくるという認識です。逆に、独断でカテゴリを整理して空にしてから削除依頼を提出したとしても、将来にわたって使われる見込みのない状況になっておりませんから、不適切な削除依頼だと判断されるものと思われます。

カテゴリ側での合意⇒削除依頼での合意という二審制を取る必要はないと思いますが、使われる見込みがないことの根拠として、移動・統合・分割などで当該カテゴリを使わなくなったことの合意を取り付ける場面は出てくると思われますし、合意を根拠とするのはあってよいと考えます。--Tamago915（会話） 2022年6月3日 (金) 14:40 (UTC)

返信 (Sethemhatさん宛) ありがとうございます。「Jawpは無駄なカテゴリを作りすぎ」「記事ありきのカテゴリ」とのご意見には私も全く同感で、カテゴリは必要最小限の構成に留めるべきと考える、ミニマムデザイン派です。カテゴリと一覧記事は適切に使い分けてほしいですね。削除依頼の結論の選択肢には、存続/不活化/削除以外に一覧記事化というコースの用意もあるとよいやもしれません（といっても、誰が作業を担うかが問題ですが）。利用者:Doraemonplus/カテゴリと一覧の比較も何かの参考になれば。

「使用されているから存続」は全く意味を成さない

これについては、過剰なカテゴリの例のいずれかに該当すれば、削除可能かと思います。Category:墓を暴かれた人物ならば、たとえば、WP:OC#TRIVIA「特筆するようなものでないか、取るに足らない特徴」あたりに該当するでしょうか。「使用されているから存続」は、未使用状態のカテゴリの削除依頼を想定した存続理由で、使用されている過剰なカテゴリについては、この理由では全く意味を成しませんね。そう考えると、使用されているカテゴリと使用されていないカテゴリとでは、削除の方針の方向性、削除審議のプロセスを分けるべきかもしれません。あるいは、使用されていないカテゴリについては、削除依頼とは分けて、Wikipedia:未使用のカテゴリの再活用提案（仮）のような場で議論して、そこで再活用が具体化しなければ廃止（削除）というコースを用意するとよいのか？と思われます。ちょっとまだ具体的なデザインは描けていませんが。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 01:04 (UTC)

返信 (Tamago915さん宛)

• 「将来にわたって」の「将来」というのが、いつ頃の話をしているのか曖昧（1年後か5年後か10年後か）
• カテゴリ編集力学の力関係の現実は圧倒的に
  • 「（将来も）使用されない見込み」＜「（今現在）誰も活用していない事実」
  • 「プロジェクトの議論で合意されている」＜「実際の編集でカテゴリを付与・除去した」

です。「将来にわたって」では、依頼理由の力点が、将来にあるのか現在にあるのか、焦点が定まっていない感じがします。「将来的に使われない（見込み）理由」のような、実際にそうなるか予測不能な、不確かな可能性を削除依頼の提出理由にするよりも、「再活用の具体案を示す利用者が、未使用化から○か月経った現在も現れていない主題のカテゴリ」といった、過去から現在までの未使用の実績に基づく事実を理由とする方が、まだ説得力がありそうですし、文字通り建設的な提案だと思います。未使用のカテゴリは、本当に将来使う見込みがあるものならば、何年も再活用されないなんて状況は起こり得ないはずですし、誰にも手入れされないままずっと（消極的）存続させておくよりも、一定期間未使用のまま過ぎたものは一旦（積極的）削除して、必要に応じて再作成してもらう方が、一周まわって再活用が促進されるという、逆説的な側面があります。未使用のカテゴリを削除依頼にかけることで、ある種のストライサンド効果が働き、注目が集まってカテゴリの再活用または廃止が進められる好機となります。

未使用のカテゴリに関しては、現実問題として、現在数千件以上存在すると推定される「使われていないカテゴリ」を一件一件、将来の見込みについて精査した上で削除依頼に提出するなんてことは、熟練したカテゴリ使いであっても事実上不可能ですし、コスパ的にも、百科事典的内容を伴う記事の削除とは異なり、カテゴリという何ら創作的内容のないものの廃棄に多くの時間と労力をかけるのは、人的リソースの浪費となり、多くの利用者の望まぬところです。使用されているカテゴリの削除依頼ならともかく、未使用のカテゴリに限っては、Wikipedia:定期削除の方針のような独自のシステムがあってもよいのかもしれません。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 01:04 (UTC)

コメント 上掲の「方針案ver.2」に立ち返って考えますと、H-2については、お示しの案で特に問題ないと思います。H-2は、使用されていようといまいとにかかわらず、すべての主題カテゴリが潜在的に適用対象となる条項とみなして差し支えないです。他方のH-1は、現在の状態が、使われていない空のカテゴリであることが前提条件としてあり、使用されている（＝サブカテゴリや記事を1つでも含んでいる）カテゴリは、この条項の適用対象外となります。H-1の適用対象カテゴリについては、先述した「現場保存」の義務が、免除というか、そもそも内容が空の状態で依頼されることになるので、課すことができないんですよね。使われているカテゴリの削除依頼にのみ、リンク一覧表の添付が要求され、使われていない空のカテゴリの依頼には要求されないという、不公平な制度だと、前者で削除依頼するのが馬鹿馬鹿しく感じられてしまい、独断でカテゴリを付け外しして未使用のカテゴリに放り込まれるケースが余計に多発することが予想されます。そのような事態に陥るのは避けたいのですが、公平を期すためのよいアイデアが、すぐには思い浮かびません。うーむ。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 03:28 (UTC)

返信 (Doraemonplusさん宛) 2022年6月4日 (土) 01:04 (UTC)のコメントも含め、ケースH-1についてこちらに返信いたします。

Category:未使用のカテゴリの運用と絡めてしまうと、本件の議論が立ちゆかなくなってしまいそうですので、一旦両者を切り離してしまうのがよいかもしれません。言い換えると、H-1は未使用のカテゴリを対象としてはおりますが、Category:未使用のカテゴリとは別の理由での削除依頼を提起できる建て付けにしたいということになります。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリ6の適用対象を拡充する提案で議論しようとしたところにも関わってくると思いますが、未使用になった理由が明確であるカテゴリをH-1の対象とするイメージです。

具体的には限定列挙で、「H-1 - 以下に列挙する1つ以上の理由で未使用とされたカテゴリ。

• 対象カテゴリと同等の機能を持つカテゴリ（重複カテゴリ）が別に存在し、重複カテゴリのほうを使用するため
• カテゴリの構造の変更（移動・改名・統合・分割を含む）が行われ、不要となったため

」のように記述し、単に現状含まれる記事がない、あるいはCategory:未使用のカテゴリに含まれているだけでは削除の対象としないようにできないでしょうか。

上記で列挙した理由は、2022年6月3日 (金) 14:40 (UTC)に私が記載したものを使いました。これで妥当かどうかは検討が十分にできていないので、理由の追加や修正はあると思っています。--Tamago915（会話） 2022年6月4日 (土) 13:47 (UTC)

返信 (Tamago915さん宛) 了解いたしました。「Category:未使用のカテゴリとは別の理由での削除依頼を提起できる建て付けにしたい」に同意します。未使用のカテゴリにとらわれず、使われていないカテゴリ全体をカバーできる要件・条項を考え、仕上げていただきたいと思います。Tamago915さんの原案をもとにするなら、まず

• カテゴリ構造の変更（移動・改名・統合・分割を含む）により不要となったカテゴリ。

は妥当だと思います。加えて、

• 直近30日以内のカテゴリ変更の実績がなく、作成された理由が不明の使われていないカテゴリ。

も掲げていただけるとありがたいです。「単に現状含まれる記事がない」だけではなく、可能な限り努力して記録を調査しても使い道が不明なカテゴリページを対象としたつもりです。未使用のカテゴリは、2022年6月4日 (土) 13:13 (UTC) 付コメントの「このような具合」を作るために活用できると知り、見方が変わりました。雑多なカテゴリの一括削除依頼とならないよう、共通性・関連性の強いカテゴリとしてまとめられる形で削除依頼を提出することが、円滑な削除審議のためには重要ということも理解しました。H-1の方の検討は、しばらく保留でもよいです。--Doraemonplus（会話） 2022年6月4日 (土) 14:49 (UTC)

コメント 提案活動おつかれさまです。H-2についてちょっと気になる点があるのでコメントします。今までの削除を見て、削除されるべきカテゴリがWikipedia:過剰なカテゴリ(以下WP:OC)にすべてまとまっているかというと、私はそうでないと思っています。WP:OCに挙げられているものは、記載されている例を見るとわかるのですが、過剰ではあっても「意味的には通っている」カテゴリです。一方、実際に削除が必要なものには、意味がおかしい/意味が不適切/意味をよく考えると変などの「意味的に問題を抱えているカテゴリ」があって、これをカバーできる必要があると思います。事例になりそうと思うものをいくつか挙げておきます。

• Wikipedia:削除依頼/Category:大日本帝国の人物
• Wikipedia:削除依頼/Category:幽霊の出る場所
• Wikipedia:削除依頼/Category:太陽を舞台とした作品
• Wikipedia:削除依頼/宗教的迫害カテゴリ
• Wikipedia:削除依頼/有用性の無いカテゴリ

またもう一点気になる点として、不適切なカテゴリについて記述したものとしてはWP:OCの他に「Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容」もあり、上に挙げた例にもありますがこれが削除依頼で引かれることがしばしばあります（方針文書の一部であり、構造としてはガイドラインであるWP:OCの上位にあるものという認識です）。WP:OCよりも抽象的なのですが、その分カバー範囲としては広いと思っています。そこからWP:OCへの参照もされていますし、他の文書へ定義を投げるならむしろこちらの方がよいような気がしますがどうでしょうか。

あと「技術上/ルール上の問題があるカテゴリ」という削除対象もあるのですが、これは既存のルールでいけるかな・・・。--Yukida-R（会話） 2022年6月4日 (土) 07:43 (UTC)

返信 (Yukida-Rさん宛) コメントありがとうございます。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容も確認いたしました。

まず上記列挙された削除依頼ですが、いずれもWikipedia:過剰なカテゴリ#主観的な基準やWikipedia:過剰なカテゴリ#恣意的な基準に該当するように思われます。

「意味的に問題を抱えているカテゴリ」があって、これをカバーできる必要があると思います。

はその通りだと思いますが、意味的な問題というのを紐解くと、客観性や妥当性に欠けるということに帰着できそうですし、いちおうはWikipedia:過剰なカテゴリでカバーされる範囲なのかな、とも思います。

とはいえ、H-2にWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容を含めて、「H-2 - Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの内容やWikipedia:過剰なカテゴリに示される類型の1つ以上に当てはまるカテゴリ」とするのは、特段問題ないだろうと考えますので、このように修正する方向で進めたいと思います。--Tamago915（会話） 2022年6月4日 (土) 13:47 (UTC)