Wikipedia:コメント依頼/Cross-j 20211111

利用者:Cross-j（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の編集姿勢・議論姿勢に関してコメントを依頼致します。

• 関連議論：Wikipedia:コメント依頼/Cross-j

これまでの経緯

数度の短期ブロック・部分ブロック

それも全てはWP:3RR違反によるもので、初めは夜神月における編集合戦（一例：特別:差分/21564692）を繰り返し、1日の短期ブロックとなりましたが、あろう事か、その11日後に当該頁において同様の編集を行い、同頁は1ヶ月の保護となり、被依頼者も1週間の短期ブロックとなりました（補足：3日で解除）。

上記問題行為は既に10年以上も前の事なので、今になって殊更問題にする必要はないでしょう。しかし、今年に入ってもHIRO (お笑い芸人)や団長安田で差し戻しを繰り返し（差分1、差分2の様に、荒らし行為として対処しているものの、内容を見る限り、少なくとも荒らし行為とは断定できるものでは無く、ノートページで合意形成を図るべき）、2週間の部分ブロックとなり、このような反省の弁を述べておきながら、あろう事か部分ブロック中に水曜日のダウンタウンでも編集合戦を引き起こし、3日間の短期ブロックとなりました。この様に被依頼者は反省を述べておきながら、その反省点を実行出来ずにいるようです。また、団長安田での編集合戦においては差分や差分の様に、仮に相手の利用者の行為が荒らしに該当するにしても、相手を挑発しているとしか思えない、礼儀を欠いた振る舞いをされました。この点に関しても本人の会話ページで注意されています。

加えて、上記編集合戦から数ヶ月後、HIRO (お笑い芸人)において編集合戦の要因となった同様の投稿を何の合意も得ずに強行しております（差分）。この様な差し戻しや取り消しの強行も編集合戦や他利用者とのトラブルの要因を作り出してしまっていますし、過去に受けた部分ブロックや短期ブロックについてなんとも思っていないのでは無いかと疑わざるを得ない状況に追い込んでいると思います。

方針無理解な保護依頼や荒らしの決めつけ

#数度の短期ブロック・部分ブロックにもある水曜日のダウンタウン、HIRO (お笑い芸人)、団長安田、この他、茂野吾郎（差分・差分）、はたけカカシ（差分）などでWP:VANDTYPES・WP:VANDNOTを理解しているとは考え難く、少なくとも荒らしとは断定出来ない様な編集を、ノートページなどで話し合う事なく「荒らし」と理由付けて差し戻す・取り消す、保護依頼を出す、はたまた編集合戦を引き起こしています。また、明確な荒らしかどうか確認せずに取り消す（差分）といった編集合戦やトラブルを招き兼ねない無責任な管理行為も行っています。

ダブルスタンダードな姿勢

ロックマンX DiVE（差分）、DRAGON QUEST -ダイの大冒険-（差分）、ソードアート・オンラインの登場人物（差分）などで無出典記述や独自研究に対して厳しく取り締まる一方で、ロンドンハーツ（差分）では、他の無出典の出演者情報は許容した上で「そうでもない」という、もはや個人の感想でしかない理由をつけて取り消す、ご自身も他のアニメや漫画の頁のあらすじや登場人物の説明などを無出典で加筆・編集している（差分・差分・差分・差分・差分・差分・差分・差分・差分・差分・差分・差分等多数）にも関わらず、同様な無出典の加筆に対しては独自研究や無出典を理由に差し戻しや取り消しを行う（差分・差分・差分・差分・差分・差分）、検証可能性を満たしている記述をなんの合意も得ずに内容過剰として除去しており（差分）、少なくともWikipedia:過剰な内容の整理やWikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないを遵守しているとは思えない編集を行う一方、ご自身も似たような加筆を無出典で行う（差分）、一利用者独断の内容の整理に関してノートページでの議論を促し、編集内容を取り消す（差分）が、ご自身はノートページで言及することなく独断で内容を整理する（差分・差分、またこの様な編集姿勢が#数度の短期ブロック・部分ブロックにもある様に編集合戦を招いている節があります）など、ダブルスタンダードな姿勢が見られます。

説明責任を果たさない

被依頼者はノート:ソードアート・オンラインの登場人物において、分割と新規作成の違いを理解なさっていないのか、英語版から翻訳されたアスナ (ソードアート・オンライン)を分割の提案・合意を得ていないという理由で再度リダイレクト化し、本議論を提起されました。その後の議論の過程で、伊佐坂安物さんより新たに結城明日奈を作成することを提案され、この提案自体に関しては特段反対意見がないまま合意を得たとのことで伊佐坂安物さんより結城明日奈が作成され、当該ノートページで言及されたところ、新規作成の頁であるにも関わらず、被依頼者は分割の提案・合意を得ていないとの主張を再びされました。この被依頼者の主張に関して、伊佐坂安物さんやネイさんから方針やガイドラインの根拠を求める質問がなされていますが、被依頼者はそれを示さないまま、「私はこうすべきだと思う」という趣旨の発言に終始しております。

これらの問題行為や編集姿勢は建設的な議論の妨げ、編集合戦並びに他利用者とのトラブル等の温床となっており、これまでの問題行為や編集姿勢を総合的に判断すると被依頼者の振る舞いはコミュニティを消耗させる利用者に該当するものと考えます。--イトユラ（会話） 2021年11月11日 (木) 00:20 (UTC)

依頼者のコメント

• 当初は説明責任を果たされていないことを解決するためのコメント依頼とする予定でありましたが、提起するための過程で被依頼者のこれまでの編集姿勢、議論姿勢を把握するべく、被依頼者の編集履歴を追ったところ、看過することの出来ないトラブルや編集姿勢が発覚し、本依頼の提出に至った次第です。--イトユラ（会話） 2021年11月11日 (木) 00:20 (UTC)
  • コメント 下記被依頼者のコメントに返答。
  • 一部差分のリンクミスがございました。誤ってMintleafさん、Satyriconさんによる差分を提示しておりました。この点に関しては陳謝致します。
  • 「過去の短期ブロック歴まで槍玉にあげるのは筋違いではないでしょうか。それらに関しては既に終わったことです」とはどういう事ですか？ご自身で非を認めてお気をつけになっていれば、こちらも言及致しませんが、熱りが冷めた時に編集合戦の要因となった編集を強行していたため言及した次第です。再び編集合戦を引き起こし兼ねない行為だと思いますが、何故合意を得ずに強行されたのでしょう？
  • 「荒らしへの対応も基本的に間違ったことはしていません。」についてですが、#方針無理解な保護依頼や荒らしの決めつけで示したものを確認する限りはWikipedia:検証可能性などの正確性に欠ける点が問題であり、WP:VANDNOTにおける人為的なミスに該当するものであります。これについて、当該利用者に出典提示を求めるなどの対話を試みる事なく、あろう事か荒らしとして対処する事のどこに正当性があるのでしょう？
  • ノート:ソードアート・オンラインの登場人物でもお願いしていますが、いつになったら伊佐坂安物さんやネイさんのご質問に回答して頂けるのでしょう？--イトユラ（会話） 2021年11月11日 (木) 14:04 (UTC) 誤字修正--イトユラ（会話） 2021年11月11日 (木) 14:05 (UTC)
• コメント 本依頼におけるご自身の問題に関して上記で質問しているが、ご回答して頂けない事、ノート:ソードアート・オンラインの登場人物やこの場で指摘しているご自身の説明責任をいつまでも果たして頂けない事、その他この場における被依頼者の対話姿勢を鑑みてWikipedia:投稿ブロック依頼/Cross-jを提出させて頂きました。--イトユラ（会話） 2021年11月12日 (金) 17:04 (UTC)

被依頼者のコメント

まさかここまでされるとは思いませんでした。結城明日奈の件で問題提起しただけで、過去の短期ブロック歴まで槍玉にあげるのは筋違いではないでしょうか。それらに関しては既に終わったことですし、その後の荒らしへの対応も基本的に間違ったことはしていません。それとイトユラさん、私の不行跡を糾弾するつもりで提示された記事差分ですが、関係ないものが混ざっていますよ。これでは何が悪いのかこちらでも確認できません。--Cross-j（会話） 2021年11月11日 (木) 11:55 (UTC)

（追記）コメント依頼提出からたった1日でブロック依頼に切り替えられた上にそれが無期限ブロックであることには今でも憤りを感じていますが、とりあえずこちらにもコメントを。利用者:Cross-j/下書きにて問題となっている結城明日奈について私なりの下書きを公開しています。使える出典が限定されているため全体としては不完全ですが、テンプレートと構成に関しては適切な形に仕上げました。各種問題が解決次第、記事のほうに反映できたらいいなと考えています。当然ながらその状態を全部他の方にも押し付けるわけではなく、現状に融合させる形となりますが。最後に依頼者のイトユラさんへ、荒らしへの対応に関しては概ね適切な対処だったと考えています。私がブロックされたのは荒らしへの対応がヒートアップしてしまった結果であり、自分の非は素直に受け入れています。今年の短期ブロックに関しては、ブロック処理を行ったBellcricketの行動（荒らしからの差し戻しを行っていた私を3RRでブロックしたにもかかわらず、問題を起こしたIPアドレスに対して何のお咎めもなかった）にも若干の問題があったことを付記しておきます（なお、同氏は既に管理者を解任され現在Wikipediaから離れているようです）。--Cross-j（会話） 2021年11月14日 (日) 06:04 (UTC)

第三者のコメント

• コメント おそらく、Cross-jさんはとても規範意識の強い方なのだとお見受けします。すでにあった登場人物の一覧における記述(以下A)が未整理なのにそれを放置したまま新規記事(以下B)を作るのは順番がおかしい、とお考えになったのでしょう。それはそれで、考え方としては理解できます。しかし、Cross-jさんがAの記述をどう整理したいのか？ という肝心なところが見えてこない（もしかしたらすでにご提示済かもしれませんが、おそらくB作成後の議論参加者にはほとんど伝わっていない）ので、未整理状態のAをそのままに保ちたいがためにBの作成に反対しているように見えているのではないでしょうか。本来Aを改善したいはずのCross-jさんが、Aを温存したいように見えてしまっているのです。まずは具体的にどう改善したいのか、そしてなぜその改善はBがあっては不可能なのかをご説明いただかないと、なかなか議論の端緒にすら辿りつけない気がします。--taisai429（会話） 2021年11月11日 (木) 14:21 (UTC)
  • taisai429さん ご意見とご理解ありがとうございます。既にノート:ソードアート・オンラインの登場人物#アスナ分割についてでも述べている通り、Bこと「結城明日奈」の記事が既存の記述の存在を無視する形で独立記事として作成されたことに私が異議を唱えたことがこのコメント依頼の発端となっています。私としてはA（ソードアート・オンラインの登場人物#アスナ）を個別記事とするなら「分割提案を出してノートでの議論で他の利用者の賛同を得る→分割後の記事スタイルの具体案を話し合う→分割後に議論に合わせ再構築する」といった複数の手続きが必要だと考えていました。出典不足ならば原作書籍などからも出典提示をするなど、分割条件をクリアするための作業もすべきだと。しかし、今回作られてしまったBは出典こそあるものの、中身を閲覧すればご理解いただけるように、肝心の物語内での明日奈に関する説明や専門用語のフォローなどが行われておらず、誤字も所々に見られるなど、粗悪としか言いようがありません。これについては以前作成されたアスナ (ソードアート・オンライン)（リダイレクト化前の版）においても同様です。にもかかわらず現在良質な記事の候補になっていることに大きな疑問を抱いていますが、そちらについては追々問題点を列挙するつもりです。--Cross-j（会話） 2021年11月11日 (木) 15:44 (UTC)
    • 返信 経緯については一通り目を通したつもりですので、改めて解説いただくに及びません。私がお聞きしたのは経緯でもBの問題点でもなく、Aを将来的にどうしたいのか、そのためにはなぜBがあると困るのか、についてのCross-jさんの見解です。--taisai429（会話） 2021年11月11日 (木) 16:05 (UTC)
      • 上で述べた手続き通りAを分割し、内容・出典共に充実させるつもりです。Bに対しては、間違った手続きで作成されたことに加え粗悪な現状が変わらない以上、その存在を看過することはできません。ここで存在を認めてしまえば、似たような記事を作ってもいいという大義名分ができてしまい、粗悪な記事が乱立してしまう恐れがありますから。Bはリダイレクト化という形で処理し、Aの分割後に有用な箇所だけ過去版から抽出しようと考えています。--Cross-j（会話） 2021年11月11日 (木) 16:15 (UTC)
• コメント 「結城明日奈」の良質な記事の選考でのご意見を拝見しました。たしかにCross-jさんのコメントの中には記事の問題点を正しく指摘していると思われるものもありましたので、資料の入手が容易だった部分から改善を試みています。ただ、Cross-jさんはこちらでこの記事が粗悪だとおっしゃっていますけれども、「ソードアート・オンラインの登場人物#主人公」と「結城明日奈」の現状を比較すれば後者のほうが品質が高いのは明らかではありませんか。であれば、今更前者を分割するよりも後者の問題点を解消していくほうがはるかに効率よく良い記事ができ上がるはずです。Cross-jさんは私などよりもよほどこのキャラクターに詳しそうですから、もしも百科事典作りに参加する意思がおありならば、ぜひとも一緒に記事の改善に取り組んでいただきたいです。どうしても分割で最初から作りたいのであれば、Cross-jさんがサンドボックスで「ソードアート・オンラインの登場人物#主人公」に基づいて現在の記事よりも高品質な私案を作成してくだされば、そちらを採用することにどなたも異論はないでしょう。--ワレワレハシンジュクジンダ（会話） 2021年11月12日 (金) 09:24 (UTC)
  • ワレワレハシンジュクジンダさん 「結城明日奈」の修正について確認しました。記事作成のやり直しを望む私が手を付けるのは矛盾していると感じていたためあえて問題個所を放置していましたが、読みやすくしてくださったことには感謝します。草案については、こちらを含む議論の傍ら作成できればと思っています。--Cross-j（会話） 2021年11月12日 (金) 15:56 (UTC)
• コメント Cross-jさんは過去の件も含めて、ご自身がルールだと信じることを他者に守らせることが目的化しており、そのために過去にも無用な軋轢を招いていたものと思います。（私は当事者ですが）結城明日奈についても、Cross-jさんは、分割ではないのに分割の手続を遵守すべきであると述べ、そのために記事内容に関わらず一度リダイレクト化して分割の手順を踏むべきと主張しています。これは何の方針・ガイドラインにも基づいていない意見ですし、百科事典の記事品質向上に資さない「ルール」（ルールですら無いわけですが）を守ることが目的化した法律家ごっこなのは明らかです。一方で、同記事について、Cross-jさんはカテゴリやテンプレートの不足のような些末なことをさも重大事かのように述べ、記事を「粗悪」だと言いながら、ご自身では何ら改善する意思もないようですし、やはり百科事典の品質向上には無関心な目的外利用者といえるでしょう。全体として、百科事典の記事作成や品質の向上には何ら資することはない（方針ガイドラインと無関係な）「ルール」を守らせることを活動の主目的にされており、コミュニティを消耗させる利用者に相当すると考えます。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年11月12日 (金) 13:37 (UTC)
  • 伊佐坂安物さん 2週間ぶりにやっとコメントしていただけたと思ったら、私をブロックする気満々の態度をとられたこと非常に残念です。そもそも、あなたがノートで予め提案や草案の開示をしていればこうはならなかったはずです。半年以上の前の議論を勝手に合意とみなし、既存記述を蔑ろにして記事作成を行ったうえに、それが前回同様の粗悪な記事だったから、私は異議を唱えたのです。他の利用者の意見が以前とは異なっている場合などを一切考慮せず、突然行動を起こしたことが、このような事態を招いたのではないでしょうか。なお、カテゴリとテンプレートの不足は問題点として適切であり、私自ら手を付けなかったのは上記の通り「作成をやり直す予定の記事に加筆する」ことが矛盾しているからです。削除依頼提出中の記事に加筆しないことと同じです。--Cross-j（会話） 2021年11月12日 (金) 15:56 (UTC)
• コメント わたしは完全な第三者のため、ソードアート・オンラインに詳しいわけではないのですが、それでも、記事「結城明日奈」が粗悪だとするCross-jさんの態度が理解できません。初版ですら、粗悪と切って捨てていいようなものには見えません。Cross-jさんが粗悪としか言いようがないという、その条件として「誤字も所々に見られるなど、」を挙げていますが、誤字などは気付いたひとが直してあげればいいわけで、それが共同作業というものでしょう。上記返信にある「Bはリダイレクト化という形で処理し、Aの分割後に有用な箇所だけ過去版から抽出しようと考えています。」という表現も残酷です。他者が明らかに調査に時間を費やしたと思われる初版を上げ、また別のひとが共同作業を施し、Cross-jさんは告知しかプラスしてないような記事を「処理」して「有用な箇所だけ抽出」とは。外野にいて粗悪だ粗悪だと言っているだけで、自らはその有用な箇所に一切関わっていないのに、ここは有用だねなどとどうして言えるのか。こういう態度はおおよそ、共同作業を志すひとの考え方ではない。Cross-jさんは、記事の向こうに人間がいるということを忘れていると思います。--Aoioui. 2021年11月12日 (金) 16:05 (UTC)
• 新たな記事（重複記事には当たらない旨はノート等で他ユーザーさんより指摘済み）を作る際に、どなたかの承認や合意を得る義務、或いはそれを要求する権利というものは存在しませんし、そうした要求が行われるべきではありません。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年11月12日 (金) 18:28 (UTC)
• 色々思うところはありますが、とりあえず1点だけ。一度差し戻してから改めて分割の手順を踏むぐらいなら、登場人物記事からアスナの記述を丸々結城明日奈に転記するというのはどうでしょうか。Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記の通りに行えば手続き的には外していないと思いますし、何より手間が掛かりません。その上で成形していけばよいと思うのですがいかがでしょうか？--赤羽さん（会話） 2021年11月13日 (土) 03:03 (UTC)
• 結城明日奈の記事に加筆しないのは削除依頼中に加筆しないのと同じだとしていますが、特筆性が疑問視されている場合、加筆されて依頼は存続で終了することがよくあります。それを考慮していないようにも思えます。それとも本文に加筆せずサブページに案を書いて存続できると主張するやや手順を踏むようなことを求められているのでしょうか。そういうことする方もいるでしょうがどれだけいるのか疑問です。

過去の投稿ブロック歴の言及は今回のコメント依頼とは事由は違いますが、ウィキペディアでの活動内容が問われたことのある利用者として参考にはなると思われます。--主水（会話） 2021年11月13日 (土) 06:59 (UTC)