ノート:ジョージア (国)

国名の日本語読み

→詳細は「ノート:グルジア/過去ログ02 § 国名の日本語読み」を参照

諸々の記事の改名提案

→詳細は「ノート:グルジア/過去ログ02 § 諸々の記事の改名提案」を参照

「約170国」「20国前後」について要検証タグ

→詳細は「ノート:グルジア/過去ログ02 § 「約170国」「20国前後」について要検証タグ」を参照

ジョージアに改名すべき

事実を受け入れずただただ無駄な議論をするのはやめにしませんか？

基本的に日本国政府の発表する名称にするべきだ。 Rysa1124（会話） 2016年3月7日 (月) 11:09 (UTC)

事実を受け入れた上で議論して参りました。jawpは日本政府の機関でも、サカルトヴェロ政府の機関でもありません。百科事典です。事典執筆には時間と慎重な熟慮が必要です。--Kinno Angel（会話） 2016年3月7日 (月) 11:39 (UTC)

ジョージア (東ヨーロッパの国家)でも宜しいのではないでしょうか？どうして『ジョージア』への改名に否定的なのか、理解出来ないですし、納得がいかないので、意見させて頂きます。 エリクセン（会話） 2016年3月28日 (月) 20:51 (UTC)

コメント たまたまRCを眺めていて気付きましたが、1年以上経ってまだ改名していなかったとは若干驚き。「国家としてグルジアからジョージアに呼称を変更するよう公式に要請」という事実があるのだからジョージア (国家)で何も不都合は無いのでは？ 一般にはジョージアと呼ばれてない～グーグル検索件数、のような独自研究が挟まる余地も無いので、そもそも議論をする必要が無いと思います。「議論すべき」という人に配慮して私は今ここで記事移動は行ないませんが、いつ記事移動が行なわれても何ら問題はない。--Starchild1884（会話） 2016年3月28日 (月) 21:08 (UTC)

コメント - 議論を見てて割と思ったことですが、「日本国政府の発表」を前面に出すから話がこじれているように見えます。記事名の判断基準になるのは政府ではなく日本語話者なので、日本政府やサカルトヴェロ政府の意向はどうでもいいです。要するに、日本語話者界隈においてジョージアが定着し、グルジアを上回る情勢ならば改名して特に問題ない案件かと思います。--ButuCC+Mtp 2016年3月29日 (火) 06:52 (UTC)

コメント 「日本語話者」という括りでは全く定着していない「チョルノーブィリ」（チェルノブイリ）という記事名も許容されているので、それは決定的な理由には成り得ないと思います。定着し～などという判断が難しいことを取り上げるから話がこじれるのであって、「日本政府の発表」あるいは「グルジア政府の要請」を全面に出したほうが分かりやすいでしょう。（個人的にはグルジアのほうが分かりやすいのでここではグルジアと呼びますが、ウィキペディア内でどう呼ぶかとは関係ない。コーラン／クルアーンみたいなものです）--Starchild1884（会話） 2016年3月29日 (火) 21:24 (UTC)

• 情報 前回の改名提案が頓挫した背景に「日本国内で政府による改称後の『ジョージア』が民間でも定着するかどうか未知数」と言うものが大きく挙げられていたので、もうすぐ関連法規の改正から1年を経過する時点での報道機関における使用例を調査してみました。

• 読売新聞

2015/05/16 「ジョージア」？、それとも「グルジア」？‥「臥牙丸の出身地が「ジョージア」となっていることに対し、読者から「間違えではないのか」といった問い合わせが複数寄せられました」

2016/03/17悔しさ残った五輪…山本高裕（写真部）／バンクーバー五輪（２０１０年）‥「グルジア（現ジョージア）」

• 朝日新聞

ジョージア+グルジアの検索結果。2015/04/17の記事から「ジョージア（グルジア）」と並記

• 毎日新聞 ※検索可能な範囲では「ジョージア（グルジア）」表記が多いが、他紙に比べてやや「グルジア（現ジョージア）」の使用頻度が高め

2015/05/03 シアターキノ代表・中島洋さん　映画超え“文化の場”提供　／北海道‥「「あの日の声を探して」（１４年フランス・ジョージア＜グルジア＞＝６月６日公開）と話題作が…」

2005/06/13 ＮＡＴＯ モルドバ防衛を支援　露の介入に対抗‥「西欧に接近を図るウクライナ、ジョージア（グルジア）、モルドバにロシアが…」

2015/06/24 この国はどこへ行こうとしているのか　「平和」の名の下に　歌手・加藤登紀子さん‥「ロシア語に訳された時、グルジア（現ジョージア）の画家ピロスマニの実話を…」

2015/12/25 映画「独裁者と小さな孫」　権力者と大衆の相克　／愛知‥「モフセン・マフマルバフ監督がグルジア（ジョージア）で撮影した」

• 産経新聞 ※他紙に比べて見出しで「ジョージア」の使用が多め、本文は概ね「ジョージア（グルジア）」と並記

2015/05/22 「ロシアに敵対しない」 EUと旧ソ連6カ国‥「EU加盟を望むウクライナやジョージア（グルジア）、モルドバに対し…」

2015/06/21 洪水で動物園“脱走”のペンギン…隣国・アゼルバイジャンで発見　人に食べ物ねだる‥「今月中旬にジョージア（グルジア）の首都トビリシを襲った大洪水で…」

2015/11/05 【井浦新 アジアハイウェイ】其の三（ジョージア） 苦難の歴史‥「トルコ側のイスラム教のモスクと、ジョージア（旧グルジア）側のギリシャ正教の教会が…」

2015/11/12 日・ジョージア国防相が初会談 防衛交流の覚書交わす‥「中谷元（げん）防衛相は12日午前、ジョージア（グルジア）のヒダシェリ国防相と防衛省で会談し…」

2016/01/28 ジョージア紛争を捜査へ 国際刑事裁、露の関与も‥「2008年のジョージア（グルジア）紛争の際、戦争犯罪や人道に対する罪が…」

• 日本経済新聞

2015/05/27 グルジアはジョージアが正しい？ 国名呼称の不思議

2015/06/18 逃げ出したトラ、男性かみ殺す 大洪水のジョージア‥「ジョージア（グルジア）からの報道によると、首都トビリシで先週末発生した大洪水に…」

2015/10/14 「弱小国」が健闘 ジョージア、次回出場権つかむ‥「近年、その成長が注目されてきたジョージア（グルジア）は今大会で1つの壁を破った」

• 共同通信

2015/06/15 ジョージア、大洪水で12人死亡 動物園の猛獣逃げ出す‥「ジョージア(グルジア)の首都トビリシで13日夜、豪雨による大洪水が発生し…」

2015/09/04 リーチらジョージア戦先発 ラグビー日本代表‥「最後のテストマッチとなるジョージア(グルジア)戦…」

2016/02/05 抑留死亡者81人を特定、厚労省 シベリアと樺太‥「シベリア地域は、ジョージア（グルジア）の病院やロシア・沿海地方の捕虜墓地が…」

• 時事通信

2015/11/05 「ＫＩＭＯＮＯ」にくぎ付け＝国連大使ら前にショー開催－ＮＹ‥「ジョージア（旧グルジア）のカハ・イムナゼ国連大使は…」

2015/12/26 ジョージア新首相にクビリカシビリ氏‥「ジョージア（旧グルジア）のマルグベラシビリ大統領は25日…」

2016/03/09 ＩＳ「戦争相」殺害か＝ジョージア出身の司令官－米軍‥「４日、ジョージア（グルジア）出身で過激派組織「イスラム国」（ＩＳ）幹部の…」

• NHK

2015/04/11 井浦新 アジアハイウェイを行く‥「第１集「変貌する文明の十字路」〜トルコ・ジョージア（旧グルジア）・アゼルバイジャン〜」

2015/06/19 ジョージア　洪水で逃げた虎に襲われて人が亡くなる‥「前はグルジアと呼ばれていたジョージアの首都トビリシで…」

2015/09/15 ジョージア前大統領サーカシビリ氏の起用の行方‥「かつてグルジアと呼ばれたジョージアで、大統領まで務めた人物」

2015/12/18 グルジア（ジョージア）のはなし【杉原満】

以上となりますが、この結果から「一般でも『ジョージア』への言い換えが浸透した」と判断するか「これでも改名の根拠としては不十分である」と判断するかについては意見が分かれると思うので、改名議論の再開についての賛否は保留します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年3月30日 (水) 08:50 (UTC)

コメント Category:ジョージアの競技場やCategory:ジョージアの山など新しく作られたカテゴリはジョージアのXXになっています。Category:グルジアのXXになっているものをCategory:ジョージアのXXに改名してほしいです。グルジア本体はジョージアにするかジョージア国やジョージア (国)にするか意見がわかれるけれど関連の子記事やカテゴリをジョージアのXXにすることには問題ないと思います。4月になれば新年度になり教科書も変わります。夏にはリオ五輪があるのでそれまでにはまとめてほしいです。--Rain night 2016年4月4日 (月) 07:08 (UTC)

コメントShikiHでございます。ウィキペディアには、リオ五輪の報道で皆さんがジョージアと言うようになったら、それを追いかけるようにしてジョージアに変更すれば十分と考える人が大勢います。つまり後追いすればよいのであって、オリンピックの報道の前に、ジョージアという国名が使われることを予想し、先導することには反対者も多いのです。だって、本当にそうなるかどうかはまだわかりませんから。ウィキペディアは百科事典。世間から少々遅れても構いません。新しい教科書を手に入れられましたか?　どうぞ勉学にお励みください。お祈りいたしております。--ShikiH（会話） 2016年4月4日 (月) 11:02 (UTC)

コメント Rain night氏へコメントします。「Category:ジョージアの競技場やCategory:ジョージアの山など新しく作られたカテゴリはジョージアのXXになっています。」とのことですが、本項目のリンク元を最後まで追っていくとわかるように、Category:グルジアの翻訳家やCategory:グルジアの小説家（共に2015年6月3日作成）、Category:グルジアのペアスケーティング選手（2015年7月25日作成）、Category:グルジアの建築物（2015年10月8日作成）、Category:グルジアの考古遺跡（2016年1月4日作成）などは「グルジア」を使用しています。カテゴリ以外の項目でもジョージアの火山の一覧（2015年9月3日作成）やラグビージョージアA代表（2015年10月2日作成）は「ジョージア」ですが、Template:グルジアのサッカー（2016年1月8日作成）やFC WITグルジア（2016年2月21日作成）は「グルジア」です。ウィキペディア日本語版の中でも「ジョージア」を使う人もいれば、「グルジア」を使う人もいる、ということです。なお、2015年4月にグルジアが改名提案に出された当時、グルジアの国旗やゴリ (グルジア)などもそれぞれ、ジョージアの国旗、ゴリ (ジョージア)に改名提案されましたがいずれも改名されませんでした。ノート:グルジアの国旗、ノート:ゴリ (グルジア)をご覧ください。--雛鳥(Hinadori) 2016年4月4日 (月) 12:29 (UTC)

• 提案なのですが、このまま並行線でも埒があかないので、改名提案ではなく、一度記事名についての意見を求めるコメント依頼に提出し、広く意見を募ってはどうでしょうか。私は「ジョージア」で項目を立ててますが、議論がまとまるまでの間、新規作成記事はどちらも間違いではないのでいずれで作成しても良いという柔軟な姿勢で望めばいいと思います--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年4月12日 (火) 15:07 (UTC)

異議なし。個人的にはサカルトヴェロが最良だと思いますがコメント依頼を提出することには反対しません。--126.154.113.36 2016年4月13日 (水) 05:52 (UTC)

反対 異議あり。改名提案欄に提案せずに改名にかかる議論を行うというのは、告知の点からみても問題があります。

• そもそも「2年くらい待ちませんか」と申していたのですが、なぜ「1年経ちましたから」になるのかよくわからない。
• 「何故ジョージアを否定するのか理解不能」と仰る方がいますが、もう反対論者達は何度も意見を提出しています。

• 原語表記もしくは慣例表記、という時代の趨勢の中、何故今どき「英語読み」なのか心から理解に苦しみます（これは日本にそのような要請を出したサカルトヴェロ政府に対してもです）。
• 政府が「要請」に応えてほいほい「英語読み」に替えたのは、私の知る限り日本と韓国だけです。
• 原語表記もしくは慣例表記以外、基本的に私は肯定的に評価出来ません。肯定出来るのは「サカルトヴェロ」もしくは「グルジア」のみです（その意味では、むしろ数か月前より、私は「ジョージア」への反対意見を強めています）。--Kinno Angel（会話） 2016年4月20日 (水) 07:42 (UTC)

追記。カテゴリの方で当ノートページの議論を無視して「ジョージア」で作られたものがあるのでしたら、むしろカテゴリの方を統一すべきでしょう。改名議論の根拠にはなりません。--Kinno Angel（会話） 2016年4月20日 (水) 07:44 (UTC)

すみません、もう二個追記。

• 別に私は「ロシア語推し」ではありません。もし私が「ロシア語推し」「何が何でも慣例表記」だったら、ハルキウをハリコフに改名提案しています（ハリコフ攻防戦など、日本で一般に言及される場合は「ハリコフ」が圧倒的に用例多数ですし、荒唐無稽な主張でもありません）。
• 上記ハルキウにも顕著なのですが、「（現時点での）用例多数」を基準にしてしまいますと、ウクライナの地理記事の大半の改名が必要になるでしょう。私がウクライナの地理記事において「ウクライナ語を基にした原音表記」に賛成しているのは、「原音表記」「（長年の）慣例表記」のいずれかであれば安定するからです（従って現時点では、「サカルトヴェロ」であれば容認する構えです）。事典がここ数年の動きに振り回されるというのは安定を欠きます。--Kinno Angel（会話） 2016年4月20日 (水) 08:33 (UTC)

• 提案 このセクションでの議論終了の確認を提案します。提案理由は、このセクションの議論が、2016年4月20日 (水) 08:33 (UTC)のKinno Angelさんの投稿以降ストップしており、同種の議論が他のセクションで継続していることもあって、議論の参加者の関心が失われていると思われるためです。なお、この提案は過去ログ化の準備を目的としたものです。この提案から1週間以内に反対される方がない場合、Template:古い話題のはじめとTemplate:古い話題のおわりを貼ります。その後、あらためて過去ログ化を提案する予定です。ツバル（会話） 2016年8月10日 (水) 12:29 (UTC)

「ジョージア (国)」への改名を提案します

明確な改名提案をしないままで、改名論議らしいものが行われているので、あらためてジョージア (国)への改名提案をします。理由は、記事の中にも書かれているように、「ジョージア」の政府が「ジョージア」とすることを希望しており、日本政府もそれにしたがって「ジョージア」としているからです。企業などのように（日本国内で）大々的に名称の変更を宣伝しているわけでもないことから見て、変更当初に変更に気付かずに旧来の呼び方を使う人がいるのは特に不思議なことでもないので、「グルジア」という呼び方をしている人がいることは改名しない理由にはならないと考えます。ツバル（会話） 2016年4月20日 (水) 15:19 (UTC)

反対 何度も同じ趣旨で反対するのも疲れるのですが、どうして反対意見を一切読まれないのでしょうか。「「グルジア」という呼び方をしている人がいる」なんて単純な意見は誰も言っていませんし、「ウィキペディア「日本語版」は「日本政府版」ではない事も何度も指摘済です。これまでの議論の積み重ねの全てとは申しませんが、箇条書きにしてあるような所位確認して頂けませんか。--Kinno Angel（会話） 2016年4月21日 (木) 04:45 (UTC)

追記。#改名反対節での議論くらい確認してから提案して下さい。反対者からは全て反駁済みの提案理由（当該国政府の要請と日本政府の要請）を述べた挙句、「「グルジア」という呼び方をしている人がいることは改名しない理由にはならないと考えます」などと、反対者が言っても居ない意見（しかも反対者には「グルジア」堅持、という人はいません）を想定し、これまでの議論を一切顧みない提案には、「コミュニティの疲弊」とまで申したいというのが正直な所です。「私の2年待ちませんか」で議論が止まっていたのですが、これに対して全く議論の積み重ねが無視されたお話が、半年しか経たない3月に再開されてしまった事に、正直驚きを隠せません。--Kinno Angel（会話） 2016年4月21日 (木) 04:55 (UTC)

Kinno Angelさんじゃないですけど、別にウィキペディアは日本政府の組織下にあるわけではないのでというのは繰り返し述べられているはずです。もっと具体的に、例えば「ジョージアという名称がグルジアよりも一般化している」という資料を提示してください。まだ#ジョージアに改名すべきのほうが提案としてはよかったです。

反対の方にお尋ねなんですが、例えば2016年になって発行されている世界地図（書店で販売されているようなものです）が「グルジア」ではなく「ジョージア」を使っているようであれば「グルジアよりもジョージアの方が一般的」とは言えないでしょうか？現段階で調査しているわけではありませんが、日本語として一般化してきているとみなせるのであればそれはそれでいいでしょうし。改名したい側は報道での一般化については述べているわけですから、他の方面からのアプローチも検討してみてください。--アルトクール（会話） 2016年4月21日 (木) 05:40 (UTC)

そもそも「報道機関での使用例」にしても、既に検討されている事で、何故今年3月になって「新しく検討」したかのように議論に出て来たのかも分かりません。「報道機関での使用例」についても反対者は何度も反駁済みです。一体全体、数か月前の議論は何だったのでしょうか。

このような不誠実な提案・動向に対しては、態度を硬化せざるを得ません。

なお、アルトクールさんから「一般の地図帳」というお話も出ましたが、だとするとウクライナの地理記事は全て改名すべきという事になりかねません。事典には事典に相応しい基準と叡智がある筈です。--Kinno Angel（会話） 2016年4月21日 (木) 09:35 (UTC)

以前の議論は参加こそしませんでしたが、リアルタイムで見ていました。それなりに論点を出し尽くした上で、しばらく様子を見ましょう、というのが結論ではなかったですか。最終的に改名されたとしても、別にそれはそれで良いのですが、今日現在の国名だけでなく、歴史上の国家の国名など、多分野に波及するのは目に見えています。改名議論・・・今やらなければダメですか？--Ashtray (talk) 2016年4月21日 (木) 12:24 (UTC)

（コメント）上で「半年しか経たない」とされているそれ以前の、2014年10月時点の議論でも「ウィキペディアが決める話では無い」と書きましたが、そもそもウィキペディアが「ジョージアという呼称はまだ定着していない」と判断することそれ自体がWP:NORではないのでしょうか？ 「ウィキペディアは日本政府の組織化にある訳ではない」＝「（日本政府が変更を決めた）ジョージアに改名しない、グルジアという記事名を維持する」にもならない筈です。ましてや、ジョージアに改名することがなんで「ウィキペディア日本語版は日本政府版じゃない」という話になるのか、と。それは単なる議論のすり替えでしょう。ウクライナの地理記事の話を持ち出すのも同様。それはウクライナの方で議論すべきことで、改名が必要ならばそうすればいい、必要ないならそのままで、ってだけのことです。今やってるのはグルジアからジョージア (国)への改名議論なので。
なお、上の節でも指摘がありましたが、Category:グルジア以下にあるカテゴリについて最近になっても「Category:グルジアの◯◯」「Category:ジョージアの◯◯」が混在して作成されていたり、以前からあるものは「国の記事がグルジアのままだから改名されない」という状況があって、これに起因する記事やカテゴリの混乱は放置されるべきではないでしょう。「ジョージア」呼称が一般的になっているスポーツ関連については特にそれを感じます（[2]、[3]、[4]、[5]、[6]）。
大体、こんな 馬鹿げた 状態 を 放置 しておいて、「質・量ともに史上最大の百科事典」もへったくれもないですわな :( --KAMUI（会話） 2016年4月21日 (木) 12:59 (UTC)

（コメント） 大変失礼な言い方ですが、もはや反対のための反対をしたいだけのように見えてきました。他の分野に波及するから改名しませんなんてはっきり言って理解不能です。他の分野に波及する可能性があれば永久に改名議論すらしてはならないという理屈が存在するとはびっくりぽんです。他で議論したくないから「グルジア」にするか「ジョージア」にするかは利用者個人で勝手に決めてくださいということなら賛同しますが。コメント依頼の提出すら許容できず、断固議論反対の利用者が存在することには哀しみすら感じます。何がそこまで強硬な議論反対に駆り立てるのだろうと、頭の上には疑問符が100個くらい浮かんでます。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年4月21日 (木) 13:47 (UTC)

落ち穂拾いする人さんのコメント内容から察しますに、私Ashtrayに対するものと判断し、補足コメントいたします。

まず、「他分野」ではなく、「多分野」ですね。

そもそも、私はまだ賛成とも反対とも述べておりません。旧ソ連分野の編集からは遠ざかっている身ですし、正直あまり深入りしたくないんですよ。

「四国征伐論争」「碍子論争」のように、神経擦り減らして、議論の為の議論を延々とつづけても、結局得るものは少ないですから。

まぁ、数ヶ月経っただけでは、学会の動向やら出版界の動向も変化なく、同じ結論にしかならないと思いますよ。それでも、今やらなければダメですか？----Ashtray (talk) 2016年4月21日 (木) 14:29 (UTC)

コメント - 試しにCiNiiの論文検索をしてみましたが微妙ですね…。法改正前と比べると「ジョージア」を使っている例は増えてはいますが、グルジアも依然使われていますし、併記する際の主従関係もバラバラです。まだまだ過渡期と言った感じです。

• 2009-2014年（要請～受諾）…グルジア／ジョージア
• 2015年以降（法改正・変更後）…グルジア／ジョージア

改名賛成、反対いずれも論理自体は既にだいたい出揃っていて、足りないのは記事名を決める根拠の一つとなる日本語話者における「認知度の高さ」を判断するための用例です。前回の改名提案が一時凍結という結論に至ったのは、用例が蓄積されるのを待つためだったはずですよね。ですから今後は（前節のサンシャイン劇場さんのように）用例を持ち込むなどして状況の変化を示さないと議論は進まないでしょう。「明確な改名提案をしないままで、改名論議らしいものが行われている」とありますが、現状はむしろ「改名論議らしいもの」の方が合っているというか、「改名提案を視野に入れた情報集め」と言うべき段階です。何の追加情報もなく改名提案に移行しても前回の繰り返しになるだけですし。--ButuCC+Mtp 2016年4月21日 (木) 15:58 (UTC)

コメント－－横からコメントをさせていただきます。ciniiでの検索のお話も上がっていたので、自分でも確認してみました。しかし、ジョージアの使用は国名の事を指しているのではなく、アメリカのジョージア州やジョージア工科大学でヒットしているものが多いですね。現状では、「ジョージア」が広く認知され、一般的に利用されている時期とはまだ思えない段階ですね。
皆様がすでにご発言・ご指摘されているので、くどいかもしれませんが、賛成・反対の意見、その根拠としている情報はすでに提示されているのであるのだから、今は現状をしばらく静観し状況を確認していくのが一番建設的なのではないでしょうか。--Koshi2016（会話） 2016年4月21日 (木) 18:56 (UTC)

• 一点目、「何故なのか理解に苦しむ」とか仰る方々に簡単にお答えしておきますが、反対理由を読んでいないだけだと苦言を呈しておきます。
• 二点目、「「ウィキペディアは日本政府の組織化にある訳ではない」＝「（日本政府が変更を決めた）ジョージアに改名しない、グルジアという記事名を維持する」にもならない筈」なりますよ。論拠として「政府がこう言っているのだから」という事を挙げられている結論に対して、「論拠が成立しない」と指摘するのは、議論における正道（論拠が成り立たない事を示す）です。
• 三点目、「コメント依頼の提出すら許容できず」「哀しみ」誰がそんな事を言いました？私が不愉快なのは、一点目と同じ、このように「相手の主張を一切顧みない態度」です。まあそもそも、改名提案欄に書いてあって、これだけメジャーな記事で、これだけ議論参加者が居るのであって、参加者が増えた所で結果は同じだと思いますけれど。
• 四点目、「カテゴリの混乱状況を放置するな」について。すみません、よもや本記事の議論も確認せずにカテゴリを別名で建てている人が居るとは思いませんでした。むしろコミュニティの議論経緯を（知らなかったとは考えにくいですが、単なるチェック不足としても結果的に）軽視していることこそが問題なのでして、議論が落ち着いたら一旦全カテゴリを「グルジア」に統一するべきでしょう。議論を無視して建てられたカテゴリ名に追随するべきとすれば、悪しき前例になるだけです。何の正当性の根拠にもなりません。ウィキペディアの記事は出典にはならないという原則を想い起して下さい。
• 五点目、「何故グルジアを維持するべきなのか理解できない」これも「相手の主張を一切顧みない態度」です。反対者の中には「時間を置いた後なら賛成する」という人も居れば、「時間を置いた後、サカルトヴェロなら容認」という人もいます（後者が私です）。

特に上記1、3、5については、反対者の意見を一切顧みず、善意にとっても思い込みによるレッテル貼り（「反対者はグルジア堅持」「コメント依頼すら拒絶される哀しみ」）すら行われている状況で、むしろコメント依頼したいのは私の方です（それも利用者に対するものとしてです）。--Kinno Angel（会話） 2016年4月21日 (木) 19:20 (UTC)

コメント外野ですが現状維持の結論先送りでいいじゃん、と思ってしまうのですよ。なぜかって? そりゃぐっだぐだになるのが明らかだからです。もうなってるけど。

この改名提案は、改名賛成派・反対派双方の主張が平行線を辿るばかりで長期化する可能性がものすごく高いです。だって、双方の主張にはいちおうそれなりの根拠がありますからね。どっちもゆずりませんよ。そのせいでつい最近結論を出せずに先送りしたばかりじゃないですか。グルジアにせよジョージアにせよ、全員一致での合意が不可能なのはここまでの議論でとっくにわかってますから、「改名する/しない」という明確な結論を出そうとするんだったら、最終的には投票で決めるしかないんですよ? しかしそのためにはですね、まず双方が改めて主張を述べ、誰かがそれをまとめ、全員一致での合意が不可能なことを確認し、しょうがないから投票で決めましょう、という提案に賛成を得て、さらに投票期間や参加資格などを煮詰め、広く告知をしたうえで投票を行い、結果を集計し、異議がないか確認してようやく改名する/しないが確定するのです。これはねえ、もんのすごおく大変ですよ。投票がいやだってひとも当然いるし、そうなると投票で決めるかどうかを投票で決めるっていう泥沼もありえます。誰か人望のある利用者さんが議事進行役を務めてくれたとしても、結論が出るまで短く見積もって3か月かなあ。

議論の途中でヒートアップして暴言でブロックされたり、議論姿勢についてコメント依頼されたりする利用者も出るでしょう。可変IPが複数議論に参加してきて誰が誰だか分かんなくなったり、多重アカウント疑惑が持ち上がることもありそうです。騒動の臭いをかぎつけた愉快犯が乱入してきて引っ掻き回されたりね。

落ち穂拾いする人さんは「何がそこまで強硬な議論反対に駆り立てるのだろうと、頭の上には疑問符が100個くらい浮かんでます」とのたまっておいでですが、過去のぐだった改名議論をいくつか眺めてみると疑問符が10個くらいに減るかもしれませんよ。最近だとISIL/イスラーム国とかひどかったですねえ。古いところではメッカ/マッカ、イギリス/グレートブリテン及び北アイルランド連合王国、このへんはまあだいぶ薄口かなあ。こってりでおすすめなのは、記事の冒頭で言い訳しているのが印象的なヤマト王権/大和朝廷と、これぞまさに小田原評定、な小田原征伐/小田原攻め/小田原の役ですね。

他の分野に波及するかもってのもめんどくさい。日本政府の発表が最優先とか、マスコミの使用例優先とかで改名になると、ローマ教皇(庁)なんかの議論が蒸し返されそうです。これ、政府が法王(庁)を使用、マスコミでも法王率が圧倒的なんで。 カテゴリーの名称が統一されてない件については、いまんところギリシャとギリシア神話、チョルノーブィリとチェルノブイリ原子力発電所、サラエヴォとサラエボ事件が並立してるんで、カテゴリーなんか些細な問題と言えなくもないかも。

どうしても白黒つけたいなら、遠回りしてガイドラインやウィキプロジェクトの方から始めるという手もあります。Wikipedia:記事名の付け方では国名について明確な基準がないんで、プロジェクト:国あたりで、現存国家の記事名をどうするか原則を作ってしまうわけです。ギリシア神話の神々がアテーナーとかアプロディーテーとか専門外の人間が見たら謎な記事名になってるのはプロジェクト:ギリシア神話で記事名の原則を決めてあるからのようですしね。まあいちど失敗してるみたいですが。

で、何が言いたいかというと、タスクとリスクが多すぎるのに、リターンが少ないからやめない? ていうね。 こんな不毛な議論を続けるより、記事を充実させるほうに動いてほしいなあ、と他力。--219.66.119.202 2016年4月21日 (木) 20:37 (UTC)

（コメント） ええっと、まず思いの外私の意見に対する猛反発があり、さらにはIPさんまで議論に参戦してきたので補足します。反対派の方の意見はしっかりと拝読させていただいておりますのでご安心ください。読んでないというのはそれこそレッテル貼りですのでまずそこは反論させていただきます。そして私自身はグルジアで立てようがジョージアで立てようがサカルトヴェロで立てようが立項者の自由であると考えていることは先に述べた通りです（どの項目名も間違えではなく議論はただ平行線で終わっただけでなんの結論も出てないので当然の帰結でしょう。）。その上で改名派に対して異論を唱え続けている方もおり、平行線なので広く意見を聞いてみたらどうかと改名提案以前のコメント依頼を提案したのですが、それすら同意できないならもはやお手上げです。相手の主張を顧みないのはどちらなのかレッテルを貼ってるのはどちらなのかと疑問と苦言を呈しつつもうカテゴリもタイトルも立項者が自由にして良いと言う結論にして「先送り」=改名は半永久的にしないということでもう良いと思います。一々グルジアに改名に反対して回るのもタスクが多すぎて面倒なので統一なんてする必要はないです--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年4月21日 (木) 21:22 (UTC)

（コメント）あ～、大体のところは落ち穂拾いする人さんが発言されたことでオチが付いてしまったような・・・Kinno Angelさんが述べておられる「一旦全カテゴリを「グルジア」に統一するべき」についても、現状では、同じ理由で反対意見が付くのは避けられないんじゃないかと。

昨年の法改正に伴う議論において、改名先は割れたものの「グルジアから改名すべき」という意見が多数ついてた訳です。今、改めて数え直して見たところ

• グルジアからジョージア - 9票
• グルジアからジョージア (国)、ジョージア (国家)もしくはジョージア国など - 13票
• グルジアからサカルトヴェロもしくはサカルトベロ - 1票
• グルジアのまま（改名反対） - 4票

で、どうなるのかと思ったら、この時は「そもそも"投票で決める"という話が出ていない」として有耶無耶になりました。で、同時期に出された関連記事の改名提案の方は賛成1・反対5・一部賛成1（不成立）。その後、今年3月の議論を経て現在に至ります。こんな状況なので「グルジアに統一すべき」は、改名賛成側からすれば「反対派の意見を丸飲みしろ」に等しく、逆もまた然り。現在のカテゴリや記事の状況は百科事典としては非常にみっともない状態だとは思うンだけど、現時点で「どちらかに統一」するのは無理なんじゃないかな、と悲観的に見ています。--KAMUI（会話） 2016年4月24日 (日) 01:19 (UTC)

• コメント ここまでの議論を見ていて思ったのですが、類例（完全に同一の状況ではないことは承知しています）となり得る「ビルマ→ミャンマー」の場合もアメリカ合衆国政府や一部の報道機関が軍事政権の正統性を否定する立場から「Myanmar」を拒絶して「Burma」と呼称し続けた事象に今回の問題と共通項が見出せます。現在の呼称が「Myanmar」であることは同じ場所に存在した政体の異なる国家が歴史的に「Burma」と呼ばれていたことを否定するものではなく、ビルマ国などの歴史的国家を「ミャンマー国」に改名する道理は無いし実際にそうした提案が為されたこともありません。そこで、改名が必要と言うご意見の方にお願いしたいのですが、G国（中立的名称として当面こう表記します）の記事に合わせて改名する可能性がある記事とG国の記事改名の結果に関わらず改名しない記事の選り分けをされてみてはいかがでしょう。少なくとも1991年まで続いたグルジア・ソビエト社会主義共和国以前の歴史的記事に関しては、その当時はロシア語がソビエト連邦の公用語だったことを根拠に「改名しない」ことを申し合わせても問題ないと思います。またグルジア語・グルジア文字はビルマ語・ビルマ文字と同様に存置が適当と言えるでしょうが、グルジア語に関しては日本の文献でも「現地ではカルトリ語と呼ばれている」と言う記述が認められるので、中立的呼称として「カルトリ語」への改名の余地があるかも知れません。ただ、こちらの調査範囲では「グルジア文字」を「カルトリ文字」と記述した文献は見つけられませんでした。同様にグルジア人は「カルトヴェリ人」に改名して「アフガニスタンの多数民族であるパシュトゥン人」と同様にG国内の多数民族について解説する（「グルジア人」もしくは「ジョージア人」は「アメリカ人」と同様の「民族的出自に関わらずその国の国籍を持つ人物」として区別する）記事とするのが妥当であるようにも思えます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月24日 (日) 04:55 (UTC)

反対 前回「1年は様子を見るべき」と書いてから約1年が経ち、ちょうど議論が再開されているようなので、改めて意見を書いておきます。現時点でも反対であり、理由も同様です。言いたいことはおおむねKinno Angelさんがおっしゃって下さっていますが、改めて述べておくと、（日本政府や当該記事国政府、またはそれらの表記を尊重する立場の報道機関等ではなく）日本語話者のコミュニティによる取り扱いが十分に固まっているという根拠が現時点ではない、ということに尽きると思います。先ほどちょっと調べた感じですが、

• 2016年4月19日のNHKニュースでは「旧ソビエトのジョージア、かつてのグルジアで、」という表現を使っています。公共放送で日本政府の呼称を尊重する立場にあると考えられるNHKでさえ、このような説明文がなければ視聴者に伝わらない状況であると、1年たった今でも認識していると考えられます。
• 1週間以内の更新記事で「グルジア」をgoogle検索してみると、旅行会社やオンラインショップ、個人のブログ記事でまだ「グルジア」表記がそれなりに見つかることが伺えます(注:一応リンクは張りましたがクリックタイミングで結果は変わると思います)。
• 2015年以降の学術論文を見ても、グルジア表記またはグルジア（現ジョージア）というような併記が多く、学術的に定着していると言い切れるものか疑問です。

これらは「グルジア」表記を積極的に肯定する根拠ではありませんが、「ジョージア」を積極的に肯定する根拠として現状出されているものに対する反論としては有効だと思います。ジョージア州との区別や缶コーヒーのイメージとどう折り合いをつけていくか、まだ探っている段階のように感じます。だからどっちにしろということではなく、どちらも決め手がないのだから、世間の取り扱いが固まるまでゆっくり待てばいいじゃないか、というのが私だけでなく多くの反対派の意見です（ここが非常に誤解されがちなのが残念です）。KAMUIさんのおっしゃる「百科事典としては非常にみっともない状態」というのは、ある意味では確かにそうなんですが、それはWikipediaらしさでもあって、過渡期にこうなるのはむしろ自然なことではないですか？　数年たって扱いが決まってから「みっともなくない状態」に直せばよいではありませんか。

なお、前回のような投票もどきや、議論を無視したカテゴリ名を量産することで外堀を埋めるような『搦め手』は、議論をまとめる助けにはなりえない、ということをどうかご理解いただきたいと思います。--QQ81（会話） 2016年4月24日 (日) 06:57 (UTC)

（コメント）グルジア#民族問題で書かれているように、ジョージア（グルジア）は複数の民族が居て、現在のグルジア人が「国籍を持つ国民」ではなく「グルジアに定住している内、主要な民族であるカルトヴェリ人」のことを指しているという点に問題を抱えているというのはあると思います。記事が指しているのはカルトヴェリ語族のカルトリ語（ ქართული ენა （kartuli ena））を話す民族で、日本語版には民族の比率などがありませんが、英語版の国家記事では2002年時点で71％としているようです（ただし、2016年現在では分離独立運動の影響で比率は変わってると推測できます）。

なお、すごーく大雑把に調べた限りでは、カルトヴェリ人はカルトリ語の表記で ქართველები （k'art'velebi）となりますが、カルトヴェリ（ქართველ （k'art'vele））だけで「カルトリ語を話す人」といった意味に、末尾の ები （ebi）は複数形で「カルトリ語を話す人々」てな意味合いになるようです。--KAMUI（会話） 2016年4月24日 (日) 09:40 (UTC)

何かその「ジョージア政府は民族問題に気を使って、サカルトヴェロという名前を避けているのです」という憶測は色々な所で見るのですが、それこそグルジア大使館等の公式見解のソースを見た事がありません。この種の憶測に何の根拠があるのでしょうか。在日大使館ウェブサイトもカルトゥリ語では「サカルトヴェロ」表記をしていますし。まさかそこまでサカルトヴェロの言語状況に言及される方で、スフミ事件の原因がサカルトヴェロ政府のどんな政策に原因があったか、御存知無い方はいらっしゃらないですよね…？というかそもそも、在日「ジョージア」大使館のウェブサイトでも、（どうしてどなたも無視しているのか謎なのですが）実はまだまだ「グルジア」表記だらけなのですよ（「グルジアについて」「グルジアへの投資」「グルジア国家安全保障の概念」等）。在日「ジョージア」大使館自体がまだまだ過渡期なのに、百科事典が簡単に追随するのは愚策でしかありません。この表記問題、日本外務省の「ジョルダン」の二の舞（行き当たりばったり）にならないとも限らないのです。思うに、改名を主張する人達は全く同じ根拠を基に全く同じ主張を繰り返しているだけですので、やはり引き続き議論凍結を主張します。--Kinno Angel（会話） 2016年4月25日 (月) 03:49 (UTC)

追記。先程確認しましたが、当方会話ページに「反対するのは貴方だけだ、コミュニティの議論の妨害をするなら利用者についてのコメント依頼を出す」との脅迫（のつもり？）の文章がIPにより寄せられました。どなたがかようなjawpで歓迎されざる脅迫行為をなさったのか分かりませんが、コメント依頼が出されても当方には全く方針文書・ガイドラインに反する所はありませんので、懸念材料はありません。かような不当な議論妨害・不当な圧力に屈する合理的理由はありませんから、意見は変えません。そもそも反対しているのが私だけだというのが、事実誤認も甚だしいのですが。--Kinno Angel（会話） 2016年4月25日 (月) 03:59 (UTC)

• コメント グルジア語を見ていて気付いたのですが、{{wikipedia|ka}}が「ジョージア語版のウィキペディアがあります。」と表示されるようになったのはいつからでしょうか。Google翻訳の言語リストには「ジョージア(グルジア)語」と言う表記も見られますが、大学の外国語専攻で学科名を「グルジア語」から変更したような事例は確認されていません（東京外国語大学）。こうした混乱を見るに、ここで議題となっている「国家の名称」に関しては一旦棚上げし「グルジア人→カルトヴェリ人」「グルジア語→カルトリ語」に関してはより中立的な名称（「カルトリ語」が日本の学術文献でも使われていることに関しては先述の通りです）として改名を検討すべきではないでしょうか。問題は「グルジア文字」ですが、ハングルやデーヴァナーガリーのように文字単独の呼称として「ムヘルドリ」へ改名してその源流に当たるムルグロヴァニ、ヌスフリについても解説すると言う形にすることは可能かも知れません。この3点と付随する記事・カテゴリの改名に関しては「国家の名称」や文化・宗教関連の記事とは切り離し、POVにならないことを志向して検討しても良いと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月25日 (月) 06:44 (UTC)

{{wikipedia}}はマジックワード{{#language}}を使っているようですが、これはmw:Extension:CLDRを利用したもののようです（mw:Help:Magic_words/ja#パーサー関数）。つまりCommon Locale Data Repositoryでの名称変更が反映されたものだと思われます。CLDR28にて変更されているようです（CLDR 28 Release Note #8451）。--水原紡（会話） 2016年4月26日 (火) 12:36 (UTC)

• コメント‐‐ツバル様の提案の「ジョージア (国)」への改名に対し、KAMUI様の発言の趣旨が、どのように関連するのか理解に苦しみます。

KAMUI様は、カルトヴェリ等のご説明がありますが、具体的出典が提示されてません。リンクを追って資料を確認しても、何時、誰が、どのような説明をしたものを出典としているのかわからないため、KAMUI様が提示された意見には検証可能性が求められます。

ところで、私はWP:NOT#NEWS、WP:NOTCRYSTALというガイドラインもあるのですから、学術的・一般的に変化がみえるまで、記の題名についてはしばらく静観していることが良いと思います。--Koshi2016（会話） 2016年4月25日 (月) 10:48 (UTC)

• 報告 多角的な判断材料が必要と判断し、Wikipedia:翻訳依頼に英語版のen:Name of Georgiaの翻訳依頼を提出しました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年4月26日 (火) 12:11 (UTC)

賛成 　ウィキペディアはある程度の公共性がすでにあると思います。 Kinno Angelさんだけのものではありませんね。--G0mao（会話） 2016年4月28日 (木) 10:23 (UTC)

コメント 改名提案の提案者です。活発に議論していただきありがとうございます。ところで、参加者の皆さんへのお願いなのですが、このセクションを見るだけで議論の流れがわかるように賛成理由・反対理由は簡潔にまとめて下さい。関連して、色々おっしゃりたいことがあることはわかるのですが、このセクションの目的は改名の是非について議論することです。「#ジョージアに改名すべき」のセクションでの議論に継続する話であることは承知していますが、このセクションでは「#ジョージアに改名すべき」と違って、明確な改名提案をした上で議論をお願いしています。したがって、賛成理由・反対理由が不明確になるのは、セクションの目的に沿いません。どうしても、賛成理由・反対理由以外の内容についてお書きになりたいときは、例えば

 賛成  (賛成理由を書く) 署名
 コメント (賛成理由・反対理由以外の内容を書く) 署名

というように、直接提案への賛成・反対に関係する内容とそれ以外の内容を分けて書いていただくなどの工夫をしていただくと、かなりわかりやすくなるので、ご配慮いただくようお願いします。ツバル（会話） 2016年4月29日 (金) 14:06 (UTC)

• 反対 - 提案者から催促されたので繰り返します。――「明確な改名提案をしないままで、改名論議らしいものが行われている」とありますが、現状はむしろ「改名論議らしいもの」の方が合っているというか、「改名提案を視野に入れた情報集め」と言うべき段階です。何の追加情報もなく改名提案に移行しても前回の繰り返しになるだけです。――反対意見の中にも散見されるように、私は「#ジョージアに改名すべき」から具体的な進展がない状況で惰性的に改名提案に移行すること自体に否定的です。賛否以外にコメントが色々付くのも情報が足りないからです（ツバルさんがこの節で提案した際にも判断材料となる用例などの情報を何も提示しませんでしたし…）。--ButuCC+Mtp 2016年4月29日 (金) 15:07 (UTC)

反対 リクエストがありましたので、何度も明確に「反対」というマークを付けて置くとします。「Kinno Angelさんだけのものではありませんね」こういう侮辱をされて反対者の態度が軟化するとお思いなのでしょうか。大体私だけではないですよ反対者は。

＞賛成理由・反対理由は簡潔にまとめて下さい。関連して、色々おっしゃりたいことがあることはわかるのですが、このセクションの目的は改名の是非について議論することです。

まるで改名の是非について議論していないかのような侮辱を参加者全員に対してなされるのは如何なものでしょうか。

既に述べている理由に付け加える必要があるとすれば、「これだけ年月が経っているのに、当該国の大使館の表記ですら、『グルジア』が混ざっている事が判明した」

侮辱コメントの中に「公共性」云々と仰る方が居ましたし、「改名がまだなのは恥ずかしい現状」と仰る方がいましたが、だとすると当該国大使館には公共性は無く、恥ずかしい現状であるという事になりますね。

現状維持以外に結論は出ません。その意味ではもう「サカルトヴェロ」への改名すら、私は「プラス2年以上様子を見るべき」と考えます。--Kinno Angel（会話） 2016年4月30日 (土) 08:20 (UTC)

補足コメントしておきますが、「大使館サイトですら2016年4月中旬の段階で見出し語レベルで『グルジア』のまま」というデータは、2016年4月中旬になって私から提示した新しいデータです。この議論が始まって新しく提示されたデータの大多数は「グルジアのまま」を支持するものです。論拠はむしろ「改名せず」側に積み上がっているいるのが現状です。--Kinno Angel（会話） 2016年4月30日 (土) 08:26 (UTC)

念の為申し上げますが、「大使館が全部ジョージアにすれば改名支持」という事ではありません。ただ「ジョージア派」の方々が「大使館の要請」「日本外務省の表記」を金科玉条にしていらっしゃるので、その論拠の一角を崩している以上の意味はありません。私の主要な反対理由は随分以前に申した通り、「学界等の動向を時間をかけて見極めてから再び考えるべき」「原語表記か慣例表記というこの御時世に、百科事典に英語読みを導入する意義が皆目分からない」「ウィキペディアは政府機関ではない」です（これに対する議論は幾らでも上記にありますので、同じ反論はして来ないで下さい）。--Kinno Angel（会話） 2016年4月30日 (土) 08:29 (UTC)

• - アイコン過剰につき冒頭部以外を に変更させていただきました。Kinno Angelさんは既に冒頭部で反対を明示していますが、提案者によるリクエスト後の対応がよくわからないので冒頭部の反対票はとりあえず残します。--ButuCC+Mtp 2016年4月30日 (土) 10:35 (UTC)

• 反対 要するに「俺の提案に直接関係ない発言は邪魔だ」とおっしゃってるわけですねツバルさんは。アホらしいですが、そうおっしゃるなら仕方ないので提案に対して直接反対させていただきましょう。ツバルさんが提案で改名の根拠として挙げている『「ジョージア」の政府が「ジョージア」とすることを希望しており、日本政府もそれにしたがって「ジョージア」としているから』については、それだけでは十分でないという意見を、先の議論において私とKinno Angelさんとねだーらんずさんとnyakuさんが表明しています（Kinno Angelさんが一人で反対しているという印象操作はおやめくださいね）。しかし、それに対する反論がツバルさんから提案の中で一切為されていないのですから、当然私の意見は翻りません。従って反対です。後段は誰も言っていない意見への反論なので触れる必要もないでしょう。以上です。--QQ81（会話） 2016年5月1日 (日) 14:00 (UTC)
  • 蛇足ですが、ツバルさんの例示が賛成とコメントだけなのは何なんでしょう。反対は聞かないとおっしゃりたいつもりでしょうか。『搦め手』は議論をまとめる助けにはなりえないと言ったはずです。--QQ81（会話） 2016年5月1日 (日) 14:00 (UTC)

• 報告 先に依頼していたen:Name of Georgiaの翻訳が完了したと作業をされた方から報告がありました。記事名は「グルジアの国名」とされていますが「現行の記事名に合わせて“グルジア”を採ったもので、改名に対する賛否を意味するものではない」とのことです。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月1日 (日) 19:50 (UTC)

• 反対 先の議論では「ジョージア (国)」への改名に賛成していましたが、現時点での改名には反対とさせていただきます。「反対のための反対をしたいだけ」と暴言吐いてる人が親記事である本記事やTemplate:グルジアの政党での表記を無視してジョージアの政党一覧で立項するなどジョージア表記を強行しているようでは、まとまるものもまとまらないでしょう。数年程度冷却期間置きましょう。--Claw of Slime (talk) 2016年5月3日 (火) 06:29 (UTC)

• （コメント）暴言という言葉が驚くべき方から飛び出してきてしまったことに感慨深いものを感じております。Claw of Slimeさん（ご当人は日頃から「さん」付けする習慣すらないようですが私はつけますね）の日頃の発言と比較すると随分低いハードルで暴言認定されてしまったものです（その上会話ページを見る限り都合が悪くなるとダンマリを決め込んでしまわれる方のようですが…）。ジョージア表記の強行というのもいただけません。新規作成記事の項目名についてなんら合意ができていない現状で強行も何もないのではないでしょうか。既存の記事を全てジョージアに改めて回っているというなら分かりますが。グルジアでもジョージアでもサクルトヴェロ（サカルトベロ）でも好きな方で項目を立てて差し支えないというのが私の考え方であることは先に述べた通りです。何の結論も出ていない現状において未作成の記事にまで特定の表記を強要しようと試みることこそが議論をまとまらなくするでしょう。数年間（1世紀くらいあれば私も含めた議論当事者は全員土に還るので平行線は解消されるかもしれません）この記事についての議論を凍結するのでも構いませんが、議論の結論は前回も今回も未だ何ら合意に達していないことは指摘しておきます。別の話にはなりますがQQ81さんの賛成しか例示がないから反対派の話を聞く必要がないと提案者が考えているは飛躍しすぎでしょう。Wikipedia:善意にとるの姿勢を思い出すことを賛否両陣の方に求めます--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年5月3日 (火) 07:11 (UTC)

• 蛇足に対する蛇足なので軽く。私はClaw of Slimeさんが「さん」付けしてるケースを知っているので、その挙げ足とりを今する必要があるのか疑問です。それと、提案者が表明しないので提示しますが、ツバルさんはコメント票は無視するつもりだったようです。これに関する応答もありませんし、善意にとっても意見を平等に考えているのか疑問を感じざるをえません。--ButuCC+Mtp 2016年5月3日 (火) 08:54 (UTC)

• コメント ButuCCさんが2016年4月29日 (金) 15:07 (UTC)の投稿で正しく理解されているように、2016年4月29日 (金) 14:06 (UTC)の「お願い」は「督促」です。コメントの応酬をしていては#ジョージアに改名すべきと同様に話がグダグダになるばかりだと思ったので、賛成反対を明示するように「督促」したものです。ButuCCさんは「コメント票は無視するつもりだったようです」と書いておられますが、コメントはあくまでコメントであり、票ではありません。「コメント」と題して反対意見を書くのはいかにも日本人的な奥床しい表現法なのかもしれませんが、話がグダグダになる一因でもあり、このセクションのような具体的な提案に関する議論には適さない表現法だと思います。なお、私の提案によって#ジョージアに改名すべきでの議論が打ち切られたわけではありません。#ジョージアに改名すべきのような形での議論が有用だとお考えの方はこのセクションでの議論と並行して議論されればよいと思います。--ツバル（会話） 2016年5月4日 (水) 03:49 (UTC)

• つまり呼び捨てする利用者とさん付けして敬意を示す利用者を選別する思想の持ち主が残念ながらこの議論の場に参加しているということですね。ご教示いただき感謝します。大変勉強になりました。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年5月3日 (火) 09:41 (UTC)

質問 グルジアからジョージアへの改名を反対する人にお伺いしたいのですが、2015年4月以降、「グルジアからジョージアへ、日本語表記をするべきではない」と主張する学者、専門家、識者による文献、資料などはありますか？ そういった出典があれば、改名反対の意見にも納得ができるのですが、ウィキペディア利用者個人の主張だけでは説得力がありません。--220.100.18.152 2016年5月5日 (木) 00:50 (UTC)

反対 「コメント」と題して反対意見を書くのはいかにも日本人的な奥床しい表現法なのかもしれませんが、話がグダグダになる一因でもあり、このセクションのような具体的な提案に関する議論には適さない表現法だと思います。と仰る方が居ますので（私は物凄くこれには疑問なのですが、議論参加者の意向を尊重して）「反対」マークは最初には付けておきます。まあしかしそもそも、「グダグダになっているのはお前らのせいだ」と、責任を他者に全て負わせようとするツバルさんの態度は、本来歓迎されざるものだと思いますが、どうなんでしょうね。

220.100.18.152さん「出典があれば、改名反対の意見にも納得ができるのですが」いやですから、論文の出典は既に示されているじゃないですか。「一字一句、改名を否定するような内容で無ければ認められない」っておかしいでしょうそれ。

報告 なお、220.100.18.152さんはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Gordon Sの一環として短期ブロックされているようです。

どうなんでしょうね、最近の「改名派」の方々の言動。改名反対派は基本的に「かくかくしかじかの根拠に従って反対」と言っているのですが、「改名賛成派」の皆さんは「大変失礼な言い方ですが、もはや反対のための反対をしたいだけのように見えてきました。」「反対しているのはKinno Angelだけだ」「議論がぐだぐだになるのは反対派のせいだ」とか、ちょっと酷いのではないでしょうかね。

なお、ちょっと以前のお話になってしまいますが、サンシャイン劇場さんが提案なさっていた、「言語名についてのみ『カルトリ語』に改名」は、実は今、私の中では検討中です。言語名と国家名は一致している必要もありませんので。但し外大がまだ「グルジア語」表記なので、結論は保留中。あくまで「検討中」です（あくまで「検討中・保留中」であって、「やっぱり現状維持を主張」という結論に成る事もありえます）。--Kinno Angel（会話） 2016年5月5日 (木) 16:06 (UTC)

この件についてはもう新規の記事作成も含めて関わらないつもりでしたが、あまりにも印象操作が酷いので一言二言。まず私は改名提案についてはまだ賛成とは一言も言っておりません。新規の記事については制約の合意がなされていないことを指摘していると強調するのはこれが三度目になります。しかしながら一部の利用者によるまるで改名論者はなんの根拠も示していないような言い回しには不同意です。既に議論の中で根拠は出ています。それに対して一字一句、改名を支持する内容でなければ認められないという意見にそれってどうなのって釘を刺したに過ぎないです。こういう印象操作するような言動は良くないと思いますよ。「グダグダになってるのはお前のせいだ」なんてツバルさんは一言も言ってないでしょう。表現に悪意が滲み出ています。とは言え、改名提案に関する合意集約への努力を喪失した非生産的な場となっており、これ以上関わることに意義を見出せない情勢のため、この件に関しましてそれ以上の関与を望みません。新記事についての制約はサンシャイン劇場さんの提案事項にかかるものを除き存在しないことと、特定の改名反対派利用者によってなされたコメントを遺憾に思ったことを表明してコメントを締めます--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年5月5日 (木) 17:14 (UTC)

「印象操作が酷い」「遺憾」「表現に悪意が滲み出」これらの台詞をそのままそっくりお返ししたいというのが私の認識です。これらは第三者に判断は委ねます。次に、「議論の中で根拠は出ています」と仰いますが、反対派は「根拠が無い」とは言って無いのですがね（それこそ印象操作ですよ）。反対意見からは「新しい根拠は出て来て居ない」と述べられているだけです。さらに言えば、「1年経つのに、大使館サイトすらまだグルジア表記も使っている」「論文でも混在中」という「新しい」データが反対派からは提示されている訳です。根拠から見てどちらに説得力があるか。新しい材料が積み上がっている方だと考えるのが自然ではありませんかね。--Kinno Angel（会話） 2016年5月6日 (金) 09:19 (UTC)

Kinno Angelさんによってなされた印象操作についてはこれ以上埒があかないのでもうお開きにしましょう。小規模な大使館の法改正前が最終更新の項目がグルジア表記のままでもなんら不思議はないでしょう。その時点ではグルジアだったわけですし。法改正後に更新された項目は全てジョージア表記であることも申し添えておきましょう。論文混在が一つでもグルジア表記があれば混在だから認めないという意味であればそれは違うのではないかと思います。もちろんKinno Angelさんがそんなことおっしゃるわけではないと信じておりますが。昨年4月以降の論文に限ってみれば法改正前は一つもなかったジョージア単独表記もしくは併記が増えてきているのは事実なわけで。これら「新しいデータ」が示しているのはジョージアが優勢であるということだと思います。話ついでに「新しいデータ」でグルジア表記のほうが多いからジョージアより良いとおっしゃってるKinno Angelさんが肯定出来るのは「サカルトヴェロ」もしくは「グルジア」のみと、例が非常に少ないサカルトヴェロには理解を示している論拠をお聞きしたいところです。「基本的に私は」との言い回しからは主観的なものを感じてしまうのですが、こちらはどのような「データ」に基づくものなのでしょうか--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年5月6日 (金) 15:01 (UTC)

＞法改正後に更新された項目は全てジョージア表記であることも申し添えておきましょう。論文混在が一つでも

あのですねえ…。相手の事を「印象操作だ」とか印象操作する前に、太字にして有る所位読んで下さいよ。私、過去の「論文記事」を指摘した訳では無いんですよ。「見出しに」今でも残っている事を指摘したんですがね…。「見出し」ですよ「見出し」。大使館が「見出し」で残しているくらいのレベルで、何故百科事典が早急に対応しなければならないのですか？…一事が万事この調子で、貴方（貴女？）全然私の主張を読んでいませんね。何故サカルトヴェロに理解を示すのかというのも、何度も何度も何度も書きました。ウクライナを例に引きながら（ハルキウ云々にしても何度も書きましたよ？）。「公用語の原音表記に則るというものであれば、類例はある」というのが私の主張の眼目です。読みもしないで「論拠をお聞きしたい」とか言わないで下さい。そろそろ怒りますよ。--Kinno Angel（会話） 2016年5月6日 (金) 17:45 (UTC)

「例が非常に少ないサカルトヴェロには理解を示している論拠をお聞きしたいところです」落ち穂拾いする人さんは全然相手の主張を確認する積りも無いので、私から具体的差分を示します。理由はもう4月20日という、直近に既に書きました。以上です。--Kinno Angel（会話） 2016年5月6日 (金) 18:03 (UTC)

質問 2016年5月5日 (木) 00:50 (UTC) の質問について補足します。学者、専門家、有識者が「2015年4月に日本国が呼称をジョージアに変更したが、日本語呼称はグルジアであるべきだ」という趣旨の文献資料があるか？ という質問です。論文の中で、グルジアと表記されているか？、という意味ではありません。論文執筆には数か月から数年かかりますので、修正が間に合わなかった、修正しなかった、などの事情があるでしょう。なお、当方はLTA:GORDON（千葉県）ではありません。管理者が広域ブロック範囲を誤認しています。--220.210.178.163 2016年5月7日 (土) 02:08 (UTC)

見出しに残ってたらなんなのかということを聞いてるんですが。もしかして全部統一されないと気が済まないと言うことなのでしょうか？その時点では「グルジア大使館」なので何の問題もないでしょうに。具体的差分って自分が安定すると思うということしか書いてませんがこれのどこが論拠なのか全く理解しかねます。主観で安定すると思っていることが論拠なのですかね。突然怒るとか恫喝してくる方とは知りませんでした。なんかがっかりしました。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年5月7日 (土) 02:38 (UTC)

反対

＞「2015年4月に日本国が呼称をジョージアに変更したが、日本語呼称はグルジアであるべきだ」という趣旨の文献資料があるか？

私は存じませんし、多分無いでしょう。で、IP氏は何が言いたいのか分かりませんが、私は「ずっと『グルジア』であるべきだ」とは一言も言って居ませんので、そのような根拠を探す動機はありません。御自分で探して下さい。

＞見出しに残ってたらなんなのかということを聞いてるんですが。

じゃあ初めからそう言えば宜しいでしょう？「根拠を示せ」という台詞からそのような趣旨を読み取る事は出来ません。

＞もしかして全部統一されないと気が済まないと言うことなのでしょうか？

気が済むか済まないかは関係ありません。

＞主観で安定すると思っていることが論拠なのですかね

実際ウクライナの記事名はjawpでここ数年ずっと安定して推移しています。激論が続けられて居たウクライナ関連の記事で、記事名については早くに議論は終息しました。これは客観的事実です。

＞突然怒るとか恫喝してくる方とは知りませんでした

「怒る」を「恫喝」と受け取られた方は長年の編集活動の中で初めてです。--Kinno Angel（会話） 2016年5月7日 (土) 03:04 (UTC)

ここまで怒るとか言って他の利用者を傷つけるような発言を平気でしてきたということなのでしょうか。今後はしない様にしてください。ウクライナとは事情が同じではないことを知らないとは考えにくいのですが、そこはあえて無視されてるんでしょうか。この姿勢からはおよそ客観性を感じ取ることはできません。ここまでで明らかになったのはこれ以上話し合っても何の進展もないということです。お互いのためになりませんし、何らかの合意に到達する見通しもないので、「グルジア」墨守の論拠の弱さを指摘した上で、不毛で非生産的なこの場を後にしたいと思います。Kinno Angelさんのご多幸をお祈りします。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年5月7日 (土) 05:01 (UTC)

＞ここまで怒るとか言って他の利用者を傷つけるような発言を平気でしてきたということなのでしょうか。今後はしない様にしてください。

「反対のための反対」とか相手を侮辱して置いて、怒られたら「傷付けられた」ですか。大変興味深い言動だと思います。根拠薄弱というのは、その台詞はそっくりお返しします。--Kinno Angel（会話） 2016年5月7日 (土) 08:15 (UTC)

• 質問 今回の改名提案者であるツバルさんにお尋ねしたいのですが「グルジア→ジョージア（「国」等を付けるかどうかはひとまず保留）」へ改名した場合の影響範囲はこの記事1件に留まりません（少なくとも、Category:グルジアには改名テンプレートが無くWikipedia:改名提案に則った改名手続きは発議されていないし「グルジアの〜」で始まる子記事や下位カテゴリも同様）。今すぐ改名提案カテゴリを貼って回れとは言いません（むしろ現時点では自重すべき）、改名すべき範囲とそうでない（既に「ジョージアの〜」で立項されているか「グルジア」の呼称を使用することに理由がある歴史・文化面の記事やカテゴリ）範囲を明確にしていただけませんでしょうか。全体像が見えればもう少し論点が絞り込める可能性がありますが、単純に1記事を改名すれば事足りる案件でないのが明らかな（しかも「ジョージアの〜」や「サカルトヴェロの〜」で新規立項される記事も現在進行で増加しているのでいずれはどちらか一方を改名しなければならなくなる可能性が高い）以上、改名提案による大本の記事以外の影響範囲について提案者の責任で明瞭にされるべきかと存じます。--サンシャイン劇場（会話） 2016年5月6日 (金) 00:13 (UTC)

• あくまで私の提案はグルジアだけについての提案なので、このセクションで議論を続ける限りはその範囲で議論をお願いしたいと思います。とはいうものの、別に新しいセクションやサブセクションを作るか、あるいは#ジョージアに改名すべきで他の記事名についても議論されることに反対するつもりはありません。ツバル（会話） 2016年5月12日 (木) 07:25 (UTC)

• 報告 いずれもスポーツ関連の記事とカテゴリでバレーボールグルジア男子代表、Category:グルジアのスポーツ、Category:グルジアのスポーツ選手の改名提案が提出されました。飽くまで私見ですが、今後も「グルジア→ジョージア」関連の改名要求は分野によって濃淡の差は有れど続々と提出されるとみられ、分野によっては比較的スムーズに改名が進んでいる場合もあるのでもはや全てを押し留めるのは不可能に近いと思っています。よって、改名する/しないの二者択一でなく一定範囲の記事が改名されることを前提に、改名せざるを得ないものと改名すべきでないもの、そして米ジョージア州との混同のおそれがあるものの篩分けを出来るだけ早期に行うべき時期に来ているのではないでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月6日 (金) 17:40 (UTC)
• 情報 連投失礼します。これまでの議論では言及されておらず、昨年に政府が改名を実施した際の報道でも全く言及されていなかったと記憶していますが日本では明治期から昭和の半ばまで「グルジア」でなく「ジョルジア」と言う呼称が主に用いられていたそうです。松川克彦「ジョージア問題と西ヨーロッパ諸国の対ロシア宥和政策」（この論文が発表されたのは2010年）の注釈にその旨が記載されており、調べてみたところ外務省を含む以下の出典が確認できました。

1. 南満洲鉄道庶務部調査課『労農露国調査資料:露文翻訳』第20編（1924年）, p43 NDLJP:1877156 「第三章 ジヨルジア・ソウエート社會主義共和國」
2. 外務省条約局『条約彙纂』第1巻（1925年）, NDLJP:1340700 「ジョルジア」國
3. 産業組合中央会 編『海外消費組合事情』第1輯（1931年）, p115 NDLJP:1464348 同・第2輯（1932年）, p115 NDLJP:1464355 「ジョルジア」
4. 『サヴエート文化叢書』第1輯（木星社書院、1932年）,p150 NDLJP:1210631 「現代ジヨルジア文學」
5. 近藤栄蔵『呪はれたロシア』（非凡閣、1938年）, p190 NDLJP:1463554 「ジョルジア反乱の噂」
6. カール・ビュヒァー『労働とリズム』（第一出版、1944年）, p313 NDLJP:1125379 「ジョルジア人」
7. D.メアーズ『共産主義解説』（国際文化研究所、1955年）, p313 NDLJP:3036760 「生地ジョルジア」（スターリンの略歴）
8. W.コラーズ『ソヴェート民族史』（国際文化研究所、1956年）, p301 NDLJP:3001209 「ジョルジア人」
9. 下宮忠雄「ジョルジア語の構造」（弘前大学『文経論叢 文学篇』第4集、1968年） NAID 110000399465
10. 「百万弗を支出してジョルジアの油田復活に腐心する労農政府」（大阪毎日新聞、1922年6月22日付）
11. アジア歴史資料センターのキーワード検索「ジョルジア」で17件（「グルジア」は2件）
12. ジョルジア語、ジョルジア人（ブリタニカ国際百科大事典）

ちなみに国立国会図書館デジタルコレクションで「グルジア」を検索したところ最古の使用例は横井半三郎「ろしや歌日記」 NDLJP:1226769 p28の「グルジア軍道」で、1950年代から主にラヂオプレスのニュース記事として「グルジア」の使用が増えているので1956年の日ソ共同宣言以降にロシア語由来の「グルジア」が主流となりそれまで主流だった「ジョルジア」が使用されなくなったと言う流れであったことが見て取れます。よって「ジョージア」への改称は日本にこの地域の情報がもたらされた当初の古い呼称である「ジョルジア」に近い形への回帰と取ることが出来るかも知れません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月7日 (土) 04:50 (UTC)

反対 私としては「慣例表記だから『グルジア』を守れ」という主張をしておりません。[7]、[8]の通り、「原音表記か慣例表記かというこの御時勢に、なぜ英語？また行き当たりばったりになるのでは」。そして「現代日本における趨勢が定まるまでは、待つべきだ」。この二つが私の主張です。

従いまして「60年前にこのような表記がなされていた」とされても、現時点での私の主張は変わりません（しかもその当時は「ジョルジア」であって「ジョージア」では無かった訳です）。また当時は、何でもかんでも英語、という時代でして、ユリウス・カエサルが「シーザー」と書かれるのが普通だった時代です。

ただし、大変な調査の労をとって下さったサンシャイン劇場さんに、無視している訳では無い旨、申し上げますと、2年後、様々な使用例・普及度が出揃って来た時に、今回のサンシャイン劇場さんの調査結果も「参考例」として積み上げられるでしょう。従って、「2年は待つべきだ」とする私にとりましては、「2年後の議論においては参考にするかもしれない」ものです（確言はできませんが）。サンシャイン劇場さん、御調査をありがとうございます。--Kinno Angel（会話） 2016年5月7日 (土) 08:15 (UTC)

あともう二つお断りしておきますが、

• どういうわけか私にだけ反論して来られる方が絶賛続出中ですが、改名反対しているのは私だけではありませんからね？（少なく見積もって他に3名います）
• 私は「なにがなんでもグルジア」などと言った事はありません。むしろ個人的には原音表記のウクライナに倣い、「サカルトヴェロ」推しです（ところどころに「サカルトヴェロ政府」とか書いている筈なのですけれどね…「サカルトヴェロ推し」なのはむしろ現時点での議論参加者では私くらいかもしれませんが）。ただ学界の動向も見定める時間が必要だ、と申しています。--Kinno Angel（会話） 2016年5月7日 (土) 11:27 (UTC)

• 報告 改名で影響を受ける可能性がある記事・カテゴリのリストアップ作業を行っています。カテゴリは100以上あり、記事数はやや少ないものの現在進行で「グルジア」と「ジョージア」、ごく稀に「サカルトヴェロ」を使用した記事が立項されているため整理にもうしばらく時間がかかります。ご了承ください。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月7日 (土) 20:27 (UTC)
  • コメント 改名の影響が広範囲に及ぶため、Category‐ノート:グルジアに「グルジア」または「ジョージア」を含む記事・カテゴリ・テンプレートを米ジョージア州との混同のリスクがあるものを並記してリストアップしました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月7日 (土) 22:45 (UTC)
• 報告 グルジア語→カルトリ語、グルジア語の点字→カルトリ語の点字、グルジア文字→ムヘドルリの3項目について改名提案を提出しました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月8日 (日) 04:22 (UTC)
• コメント いま議論中なのはこの節でよろしいのでしょうか。個人的な感想ですが、ここでの議論に少々驚いています。今までウィキペディア日本語版はページ名に公式名称を用いる傾向が強いと思い込んでいたので。ちょっと検索したら「グルジアはジョージアが正しい？　国名呼称の不思議」という新聞記事を見かけました。日本政府の呼称変更はジョージア政府の強い働きかけがあってのことで、公式な呼称と言えるものだと思います。また、日本政府は日本語の事実上の統制機関でもあり、その決定は日本語の表記に大きな影響を与えるものです。そもそもグルジアという表記自体、日本政府がそう呼んでいたから定着しただけのことではないのでしょうか。自分はページ名に公式名称を使わなければならないと考えているわけではありませんが、今後もグルジアの表記を使い続けることは、政治的な意図あってのことと誤解されかねない状態だと思います。よって、暫定記事名にするとしてもジョージアへの改名は行うべきだと思います。--有足魚（会話） 2016年5月8日 (日) 08:36 (UTC)
• 反対 またこうやって全く同じ趣旨の提案、全く同じ趣旨の主張に対し、全く同じ趣旨の反論をしなければならないのでしょうか？改名賛成の方々の特徴は「全く同じ趣旨の提案、全く同じ趣旨の主張を繰り返すだけ」です。過去、そういう意見は論駁済です。[9]、[10]、[11]。以上です。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 08:59 (UTC)

• コメント Kinno Angelさんの「またこうやって全く同じ趣旨の提案、全く同じ趣旨の主張に対し、全く同じ趣旨の反論をしなければならないのでしょうか？」という疑問についてのコメントです。単純に言えば何回でも「反論をしなければならない」ということになると思います。確かに「改名するべき理由」・「改名するべきでない理由」というのは、すぐには変わらないのかもしれませんが、それを重要と考えるかどうかは議論の参加者の判断です。Kinno Angelさんは「論駁済」と書いておられますが、Wikipedia:ページの改名に従えば、一人でも改名に反対の編集者がいれば改名できないので、今まで正規の手続きを経て改名されなかったのは、議論の参加者に改名するべきでない理由を重視する編集者がいたというだけのことに過ぎません。Kinno Angelさんは「改名するべき理由」は重要でないという主張が認められたとお考えなのかもしれませんが、別にそのような決定が行われたわけではないので、「全く同じ趣旨の提案、全く同じ趣旨の主張」が繰り返されることになるのはおかしくないと思います。ツバル（会話） 2016年5月12日 (木) 07:25 (UTC)

• • コメント 一度頭を冷やしてから返信なさってはいかがでしょうか。改名賛成の方々は同じことばっかり繰り返す、と貶しても議論には何の役も立ちません。ツバルさんなど言動に改善できるところがある方もおりますが、WP:BITEに従って和らげた話し方をすべきかと存じます。そして、本人との会話で解決できなくとも、Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:投稿ブロック依頼を提出すべきであります。

それから、現在このノートページのサイズは25万バイトを超えています。長くて読みにくく、議論にはじめて参加する有足魚さんが「いま議論中なのはこの節でよろしいのでしょうか。」と聞く始末です。だからこそ、一部昔の議論と重なる主張や提案が出てきます。それを「改名賛成の方々の特徴～」と決めつけて非難したところで他の利用者の議論への参加を妨げる結果にしかなりません。そして、「暫定記事名としてジョージアに改名」という提案が有足魚さんから出されましたが、それについてはどうお考えでしょうか。

なお私は今のところ各提案への賛否を表明していません。--ネイ（会話） 2016年5月8日 (日) 10:01 (UTC)

頭は冷えています（ですから迅速に過去ログを引っ張り出せたわけです）。全部読まないと議論参加は出来ない、と申す積りはありませんが、読みもしないで「ここでの議論に少々驚いています。」と言われ、同じ内容を繰り返されるというのは如何なものなのでしょうか。「これだけ長い議論が続けられていると言う事は、何か理由があるのではないか」と考えるのが、参加者に対する敬意ではありませんか？

「改名賛成の方々の特徴～」と決めつけて非難したところでと仰いますが、「決め付け」ではなく、これまで繰り返されて来た紛れもない事実です。

＞「暫定記事名としてジョージアに改名」という提案が有足魚さんから出されましたが、それについてはどうお考えでしょうか。

「暫定としてグルジアのまま」というのが当方の主張です（どちらかと言えば私の志向は「サカルトヴェロ」です）。それも御確認頂けないのでしょうか。「ずっとグルジアのままにするべきだとは主張して居ない」と、何度も申しているのですが。

なお、ツバルさん以外にも問題有る言動を示している人は複数いますが、今の所対話継続も出来ていますので、現時点ではコメント依頼・ブロック依頼は考えておりません。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 10:38 (UTC)

コメント - 私も「暫定としてグルジアのまま」という立場ですね。というより、反対にしろコメントにしろ「恒久的にグルジアにすべき」と主張している人っていましたっけ。改名提案が尚早だという意見の方が主流のような…。--ButuCC+Mtp 2016年5月8日 (日) 11:13 (UTC)

コメント - 私も同じです。「日本語話者の間での慣用が決まるまで改名保留、十分に定着してからそれ（ジョージアかもしれないしグルジアかもしれないし他の何かかもしれない）に改名する」が私のスタンスですし、Kinno AngelさんやButuCCを始め、反対されている方の大部分（というより私が認識している範囲では全部）は同様の意見であると理解しています。にも拘わらず『日本政府の正式名称を優先しないのはおかしい、根拠を出せ』だの『ジョージアでなくグルジアにすべきだと、専門家がそう言っている出典を出せ』などと的外れな藁人形論法を繰り返す方々はいったい何なのか、率直に言って怒りを覚えます。努めて頭を冷やして善意に取ろうとしているつもりではいるのですがね。--QQ81（会話） 2016年5月8日 (日) 17:05 (UTC)

• 報告 ノート:グルジア語に提出している複数の改名提案のうちグルジア文字の改名案を「ムヘドルリ」からカルトリ文字に変更し、Category:グルジア文字のCategory:カルトリ文字への改名案を追加しました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月8日 (日) 10:40 (UTC)
• 質問 フィンランド語版（fi:Georgia）の冒頭の定義部分に"aiemmin suomeksi Gruusia"（フィンランド語の旧称グルーシア）と記載されており、fi:Georgian nimi#Suomen kielessäでも改称に関する検討を行った由が書かれている（機械翻訳を通したに過ぎないので断定はし難い）ように思えるのですが、このあたりの経緯について詳しい方はおられますでしょうか。これまで「改称に応じたのは日本と韓国だけ」と言う前提だったのが「2国が3国になったところで大して変わらない」のかも知れませんが、事実の積み重ねとして質問します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月8日 (日) 23:13 (UTC)

ツバル（会話） 2016年5月29日 (日) 12:38 (UTC)

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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投票の提案

このセクションの「グルジア」を「ジョージア （国）」に改名する提案について、投票により決定することを提案します。投票期間は1ヶ月が良いと思いますが、その他の期間が良いと思われる方はどうぞご提案ください。また、なるべく広範囲の編集者に参加していただくために広く告知をするのがよいと思いますので、どのような形で告知をするのが良いかについてもご意見をお寄せください。提案者としては、少なくともWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼はするべきだと考えています。ツバル（会話） 2016年5月16日 (月) 06:29 (UTC)誤解を招く表現を修正しました。ツバル（会話） 2016年5月18日 (水) 01:23 (UTC)

• 報告 #意見と提案が提出されたので、#議論の統合を提案しますでこのセクション（「ジョージア (国)」への改名を提案します）での議論と#意見と提案での議論の一部を統合することを提案しました。このサブセクション（投票の提案）での作業は#議論の統合を提案しますでの議論が終結するまでしばらく中断します。ツバル（会話） 2016年5月22日 (日) 03:12 (UTC)
• 取り下げ #議論の統合を提案しますで合意が成立したので、投票の提案を取り下げます。ツバル（会話） 2016年5月29日 (日) 12:32 (UTC)

投票方法について

投票方法のたたき台を考えてみました。修正すべき点など自由にご意見をお寄せください。ツバル（会話） 2016年5月18日 (水) 06:50 (UTC)

• 準備期間として14日間、投票期間として28日間を設定する。
• セクション#「ジョージア (国)」への改名を提案します内に「投票」のサブセクションを設け、その下に「賛成」・「反対」・「賛成意見と賛成理由」・「反対意見と反対理由」のサブサブセクションを設ける
• 準備期間の間は「賛成意見と賛成理由」および「反対意見と反対理由」のサブサブセクションのみ書き込みができる。
• 投票期間の間は「賛成」・「反対」・「賛成意見と賛成理由」・「反対意見と反対理由」のサブサブセクションに書き込みができる。
• 「賛成」「反対」のサブサブセクションには*~~~~による署名のみができ、署名以外の記述があった場合は、「賛成意見と賛成理由」「反対意見と反対理由」にコピペしたうえで、署名以外の部分を<!--と-->を用いて不可視化する。
• 投票・意見表明の撤回は<del>*元の署名または意見等</del>~~~~として、消し線で行う。
• 「賛成意見と賛成理由」に記載された内容に対する批判は「反対意見と反対理由」に記載する。
• 「反対意見と反対理由」に記載された内容に対する批判は「賛成意見と賛成理由」に記載する。
• IP利用者の投票による意見表明を妨げない。
• 投票結果は、投票期間終了時点でのアカウントユーザーの単純多数で決する。可否同数の場合は否決とする。
  以上です。ツバル（会話） 2016年5月18日 (水) 06:50 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

• #「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますでの提案が成立しましたので、注意テンプレートを下に貼ります。ツバル（会話） 2016年7月21日 (木) 09:23 (UTC)

• 提案 このセクションでの議論終結の確認を提案します。提案理由は、#改名提案(2016年8月)で同じことが議論されているからです。ツバル（会話） 2016年8月11日 (木) 02:29 (UTC)

議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案

現状では改名に対する賛否の意見の隔たりが余りにも大きく、意見の集約が不可能に近い状態であることに鑑みて今回の改名提案を「一旦終了」とし、以下の2点を本記事およびCategory:グルジアの下位に分類される記事のローカルルールとして制定することを提案します。

1. 記事「グルジア」およびCategory:グルジア（いずれも下位に属する記事を含む）の新規改名提案を2017年4月22日 00:00(JST)まで禁止する。制定までに「ジョージア」名義で作成された関連記事・カテゴリについても同様とする。
2. 1.の禁止期間が解けた後も、1991年以前の歴史に関する記事（主にグルジア王国、グルジア民主共和国、グルジア・ソビエト社会主義共和国）については「グルジア」から改名しない。この措置の適用範囲は、国家・政治体制に関するものに限る。

以上の2点です。理由は、1.に関しては改名提案に対して最も強硬に反対を主張されているKinno Angelさんが「2年間」と具体的に期限を定めて「様子見」を提案されているので、法律改正により日本政府が公式に「ジョージア」への改称を行った2015年4月22日から2年後となる来年4月22日までの時限措置とするのが妥当と判断しました。次に2.は反対意見の大半が「グルジア→ジョージア(「国」等を付けるかどうかはここでは割愛)」改名案が通った場合に「グルジア」表記が一掃されてしまうのではないかと危惧されているのではないかと感じたので「ロシア語が公用語として使われていたので現地でも“グルジア”と呼ばれ得る状況にあった旧ソビエト連邦の構成国だった時代までの国家・政治体制に対しては遡及適用しない」ことを明記したものです。ミャンマーの場合も英領ビルマやビルマ国などの歴史上の国家・地域を「英領ミャンマー」のように遡及させることは無い以上、歴史上の国家・政治体制に関しては現行（独立後）の国家に対する記事を改称するか否かに関わらず「グルジア」の呼称を変更する積極的意義は無いと考えます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月3日 (火) 08:21 (UTC)

コメント - 2は賛成。1に関してはどうしても具体的な期限が必要、ということならそれでもいいのですが、改名のための情報（用例等）が十分蓄積された段階で、かつ提案者がそれを明示した上での提案なら期限を決めなくてもいい気はします（逆に言えば、期限が経過したからと言って今回のような体裁の改名提案をまた出されても結局まとまらないでしょう。参加者側による資料提示の応酬になるのは目に見えています。最低でも、これまでの反論を覆すような資料を提案と同時に明示することが出来れば、議論の流れも変わるでしょう）。--ButuCC+Mtp 2016年5月3日 (火) 08:54 (UTC)

• 返信 用例に関しては先に政府の改称から1年を経過した時点での主だった報道機関による状況を提示しましたが、賛成/反対の双方から余り分析や評価をしていただけなかったのが残念です。むしろ（当時はネットが普及していなかったとは言え）ビルマ→ミャンマーの時とどう違うのか、特に2012年まで20年近く米政府や一部の報道機関が「ミャンマー」への改称を認めず「ビルマ」と呼称し続けていた事例との比較・分析は賛否の立場を越えて行うべきではないかと思っています。合わせて、ビルマ族やビルマ語は「ミャンマー」への改称に関わらず旧国名に基づいて立項されていますが（実際「ミャンマー族」や「ミャンマー語」と呼ばれることはほとんどない）、先に述べたようにグルジア人とグルジア語、そしてグルジア文字はミャンマーの場合と異なり別の選択肢が具体的にある以上「グルジア」と「ジョージア」の二択から離れた中立的な名称にすべきだと言う考えに傾いています。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月3日 (火) 11:35 (UTC)

コメント現在（2016年5月4日 (水) 02:32 (UTC)）この（サブ）セクションは#「ジョージア (国)」への改名を提案しますのサブセクションになっていますが、中心となるのは「議論凍結・ローカルルール制定」なので、サブセクションではなくセクションにするべきだと思います。1日程度様子を見て、セクションに変更するのに反対の方がなければ変更します。なお、提案自体についての意見はそのあとで書かせていただきます。--ツバル（会話） 2016年5月4日 (水) 02:32 (UTC)

コメント 現在のWikipedia:改名提案では2015年8月（前回の改名議論の終結頃）に、Wikipedia‐ノート:改名提案#「改名しない提案」の公式化についての議論に基づき「現記事名信任提案」（改名しない提案）が提出できるようになっています。サンシャイン劇場さんの提案内容については概ね賛成ですが、もし上記のルールを制定するならば現記事名信任提案を実施するのが望ましいかと思います。--雛鳥(Hinadori) 2016年5月4日 (水) 11:36 (UTC)

• 返信 ご教示に従い、ノート:グルジア民主共和国にグルジア民主共和国とグルジア・ソビエト社会主義共和国の2件の記事名信認、グルジア王国の新規作成時記事名指定（「ジョージア王国」のような記事名で立項しない）を提案しました。この信認提案は、現在のG国の記事・カテゴリ名の改名に対する賛否を表明するものではありません。なお、今回のローカルルール制定提案自体は進行中の改名提案の終了動議と連動したものにつき、切り離しを行うべきではないと考えています。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月4日 (水) 13:23 (UTC)

• 私はあまり詳しくはないのですが、改名自体には反対です。ただ、もし改名するのであれば、サントスのように、現在のジョージアをジョージア (曖昧さ回避)に改名して、このページをジョージアへ移動という形が望ましいと思います。とはいえ、常に政府と同じ呼称にする必要はないのではないか、と思います。--ミランブラジル（会話） 2016年5月4日 (水) 15:06 (UTC)

反対 1.2.両提案について反対します。（1の反対理由）今回（2016年4月20日 (水) 15:19 (UTC)）の私の改名提案は、#「ジョージア (国)」への改名を提案しますでの議論がいささかグダグダになっているのを見て行いました。QQ81さんが 2016年5月1日 (日) 14:00 (UTC)に「要するに「俺の提案に直接関係ない発言は邪魔だ」とおっしゃってるわけですねツバルさんは。」と書いておられます。表現はいささか乱暴だと思いますが、私が改名提案をした趣旨をうまくとらえておられると思います。というのは、私は#「ジョージア (国)」への改名を提案しますでの議論が分散していささかグダグダになっているのはWikipedia:ページの改名に従って改名提案を行っていないためだと考えて改名提案したからです。最初のうちは#「ジョージア (国)」への改名を提案しますと同様の状態でしたが、私が2016年4月29日 (金) 14:06 (UTC)に賛成反対を明示するようにお願いしてからは、QQ81さんのようにいささか反発される発言はあったものの、それ以前に比べると全般にコンパクトで読みやすくなっていると思います。さて、サンシャイン劇場さんは「意見の集約が不可能に近い状態」であることを、議論を凍結すべき理由にあげておられるように思うのですが、「意見の集約が不可能に近い状態」というのは、Wikipedia:ページの改名の想定内の現象でさほど異常なことではありません。一方、改名の提案を禁止するというのは「常に見直しを行って適切な状態に近づけていく」というWikipediaの基本的な流れに反しており、異常な提案だと思います。それと、そもそもサンシャイン劇場さんの議論凍結提案に縛られるのは提案に賛成した編集者に限られるのであまり意味がないと思うのですが違うでしょうか。(2の反対理由)改名の是非については、Wikipedia:ページの改名に従って議論するべきであると考えます。現在、サンシャイン劇場さんが例として挙げられた記事のうちグルジア王国は未作成の記事であり、その他の記事についても具体的な改名提案が行われているわけではありません。それぞれの記事について改名を行うのか、また論議を一か所で行うのかについては、実際に改名提案があった時点で考えるべきことで、現在のような状況で、2のローカルルールを作成するのは実際にWikipedia:ページの改名に沿った形での改名提案があったときに混乱を生じることにしかならないと思います。なお、サンシャイン劇場さんは#「ジョージア (国)」への改名を提案しますのようにグダグダな形の議論になることを考えておられるのかもしれませんが、もしそうならば（上にも書いたように）#「ジョージア (国)」への改名を提案しますでの議論は終了しているわけではないので、グダグダにならないようにする方策は#「ジョージア (国)」への改名を提案しますのほうに書かれるべきだと思います。ツバル（会話） 2016年5月5日 (木) 15:10 (UTC)

 追記 この提案については、すでに反対意見を表明しており、主な反対理由は「議論凍結」という手法自体なので、補足的な意見になりますが、他にもこの提案についておかしいと思う点があるので指摘しておきます。この提案は元提案者のサンシャイン劇場さんが書かれた「現状では改名に対する賛否の意見の隔たりが余りにも大きく、意見の集約が不可能に近い状態である」という状況分析に基づいて行われたものだと思います。一般的な話として、議論の対象を広げると合意は困難になります。条約の報道を見ていると、いくつかの対象についてお互いに譲歩することで妥協するという交渉方法が一般的なようですが、今回の場合の対象はそのような交渉方法に適したものとは思えません。そうすると、なんらかの合意を形成するためには、私が以前提案したように議論の対象を少なくする方が適切であり、この提案のように、対象を広げるのは逆方向です。わざわざ合意が成立しにくくなるようにしておいて、「意見の集約が不可能」と主張するのはおかしな話だと思います。ツバル（会話） 2016年5月18日 (水) 01:49 (UTC)

 追記 基本的に私は議論の凍結という発想に反対です。したがって、以下に書く説明と意見は補助的なものに過ぎませんが、このノートでの「凍結」提案について私なりに分析したことを書きます。
このノートで「凍結」という言葉が用いられたのは、2015年7月12日 (日) 14:10にKinno Angelさんがセクション「#国名の日本語読み」のサブセクションである「#改名に関する議論の再開について」の中で「 コメント」として「2年後まで待ちませんか。一旦議論の凍結を提案します。」と書かれたのが最初です。
当時の状況を見るとサブセクション「#改名に関する議論の再開について」で
A案：グルジア から ジョージア へ改名、ジョージア は ジョージア (曖昧さ回避) へ改名。
B案：グルジアから ジョージア (国家)、ジョージア (国) などへ改名。ジョージア は曖昧さ回避として現状維持。
C案：グルジアから サカルトヴェロ もしくは サカルトベロ へ改名。ジョージア は曖昧さ回避として現状維持。
D案：上記以外の案 (具体的にご提案願います。)
改名反対の5案について並列的に議論しており
A案の賛成者が9名、B案の賛成者が12名、C案は賛成者0、反対者1、D案は提案そのものがなし、改名反対は4名、ということで、B案が数的に優勢という状況でした。
並行して「諸々の記事の改名提案」で関連記事の改名が提案されており、こちらは賛成1、反対3という状況でした。
Kinno Angelさんは凍結の提案に先だって「#ウィキペディアは多数決ではありません」（2015年5月16日 (土) 15:15 (UTC)）、「#投票で決める等の合意はされていません（かなり異様です）」（2015年5月19日 (火) 13:31 (UTC) ）などの議論を提起しておられます。
これらの状況から、私は、「凍結」の提案は、数的に改名反対派が少ないという情勢を打開するための戦略として行われたものだと考えています。
2015年7月24日 (金) 07:11にChery rohashiさんが「グルジア」から「ジョージア (国) 」への移動を強行された後、「国名の日本語読み」での議論は実質的にストップしてしまい、最終的に、「合意不成立による議論終了」となっていて、Kinno Angelさんの上記提案の後、賛成意見の表明も反対意見の表明も行われていません。
Kinno Angelさんはその後の改名提案に対して「反駁済」（2016年4月21日 (木) 04:55 (UTC)他）・「論駁済」（ 2016年5月8日 (日) 08:59 (UTC)）・「「私の2年待ちませんか」で議論が止まっていたのですが、これに対して全く議論の積み重ねが無視されたお話が、半年しか経たない3月に再開されてしまった」（2016年4月21日 (木) 04:55 (UTC)）と書いておられ、ご自分の投稿を最後に議論がストップしたことを一定の結論が出たものというように解釈しておられるようです。
しかし、議論がストップしたのはChery rohashiさんが移動を強行されたためだと考えるべきで、Kinno Angelさんの意見や提案に他の参加者が同意されたと考えるべきではないと考えます。
また、「反駁済」・「論駁済」という表現から見て、Kinno AngelさんはWikipediaのノートでの議論を日常の会話と同様に考えておられる傾向があると思います。
日常の会話であれば、片方の発言に対して他方が反論しないことは、相手も同意したと解釈してよいと思います。しかし、Wikipediaのノートは一種の掲示板であり、同じセクションの中であとから書いた主張が先に書いた主張より常に優位であるというものではありません。
「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」・「暫定合意案」・「暫定合意案（その2）」の提案者は、いずれも、「改名に関する議論の再開について」でのKinno Angelさんの凍結提案に対して、反対がなかったことを重視しておられると思います。しかし、私は反論がなかったことよりも、Kinno Angelさんが「凍結」を提案された時点で、改名賛成の意見の方が数的に優位であったことを重視するべきだと考えています。ツバル（会話） 2016年5月19日 (木) 02:04 (UTC)

基本的に 賛成 だが、詳細は 保留 凍結範囲をどこまでに設定するべきかまで考えがまとまっていませんので、時間を下さい。なお上にも書きましたが、サンシャイン劇場さんが提案なさっていた、「言語名についてのみ『カルトリ語』に改名」は、実は今、私の中では検討中です（あくまで「検討中・保留中」であって、「やっぱり現状維持を主張」という結論に成る事もありえます）。--Kinno Angel（会話） 2016年5月5日 (木) 16:06 (UTC)

あと前提として申し上げておきますけれど、私の会話ページに書きこまれた「賛成・反対のいずれも表明しておられない方の意見は読みとばすことができます」とか（そんなわけ無いでしょう、というか「読み飛ばして」いる事を放言された事には驚愕でした）、ここでの「一方、改名の提案を禁止するというのは異常な提案」とか（そんな事を言い出したら、各種プロジェクトにおける「記事名の縛り」「合意形成」も「異常な提案」になってしまいます）、ツバルさんはjawpにおける合意形成に、理解が足りないとしか思えません。ツバルさんは編集をはじめて半年ほどのようですし、理解不足自体は責めませんが、「グダグダになっている」「読み飛ばす事ができる」「異常な提案」などと他者を断じる前に、もう少し合意形成の手順について、慎重に判断される事をお勧めします。はっきり言ってこれら三点だけで、利用者ツバルさんについてのコメント依頼も可能なほどの暴言と言えます。--Kinno Angel（会話） 2016年5月6日 (金) 09:27 (UTC)

• 取り下げ 上記の通り、日本では1950年代まで「ジョルジア」の呼称が主に用いられていたことが判明し記事名信認の提出に際しての前提が成り立たなくなったので提案を取り下げました。それに伴い、基となったこちらの提案に関しても取り下げます。ご迷惑をおかけしました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月7日 (土) 06:37 (UTC)
• でしたら私から提案し直しますが。上記の通り、現時点での私の見解は変わりませんので。--Kinno Angel（会話） 2016年5月7日 (土) 08:15 (UTC)
• （一部反対）1.についてはそもそも今夏にオリンピックが控えているなど「ジョージア」呼称がさらに広く認知されると思われるので、1年の期限を切ることには反対しておきます。2.についてはそもそもロシアの影響など歴史的な話を含んでいて積極的な改名になることは考え難いのですが、サンシャイン劇場さんが指摘された「ジョルジア」呼称があるため、現時点では票無しとします。--KAMUI（会話） 2016年5月7日 (土) 12:02 (UTC)
• 報告 サンシャイン劇場さんの提案時点では未作成だったグルジア王国の翻訳が完了したことをお知らせします。記事名の「グルジア王国」はリンク元の数で決めたものであり、提案の賛否を表明するものではありません。--ネイ（会話） 2016年5月7日 (土) 17:57 (UTC)
  • ありがとうございます 翻訳作業をしていただきありがとうございました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月7日 (土) 20:27 (UTC)
• 報告 信認提案の範囲を見直し、以下の記事・カテゴリ名について信認提案を提出しました。

グルジア正教会、グルジア聖歌、Category:グルジア正教会（いずれも日本正教会による呼称変更が確認されるまでを期限とする）

議論：ノート:グルジア正教会。また、関連してグルジアのニノ→ニノ (聖人)への改名をノート:グルジアのニノで提案

グルジア・ソビエト社会主義共和国とこの名称を含む関連記事・カテゴリ

議論：ノート:グルジア・ソビエト社会主義共和国

--サンシャイン劇場（会話） 2016年5月8日 (日) 06:07 (UTC)

一部の信認提案がガイドラインに違反している可能性を指摘されたため、該当するものを取り下げました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月9日 (月) 23:14 (UTC)

コメント サンシャイン劇場さん。碌に経緯も確認せずに、「ガイドラインに反する」などと簡単に考えないで頂けませんか。ちょっと酷いですよ。

Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトの文言は私が議論を提起して、私が議論を主導して、皆さんと練り上げた文言ですよ。プロジェクトでの合意文書がガイドラインに反しているわけがないではありませんか。プロジェクトでの合意文書にしても様々な所に議論の発生を告知した上で作り上げたものです。プロジェクトに関わった者達全てへの侮辱です。経緯はWikipedia‐ノート:信頼できる情報源/過去ログ3#政治・宗教を御覧下さい。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 01:04 (UTC)

• 報告 「グルジア・ソビエト〜」関連の記事名信任が成立、テンプレートを該当する記事・カテゴリに掲出。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月15日 (日) 06:48 (UTC)

• 報告 上記「報告」で「グルジア・ソビエト〜」関連の記事名とあるのは、グルジア・ソビエト社会主義共和国、グルジア・ソビエト社会主義共和国の国旗、Category:グルジア・ソビエト社会主義共和国、Category:グルジア・ソビエト社会主義共和国の人物、Category:グルジア・ソビエト社会主義共和国国家賞受賞者、Category:グルジア・ソビエト社会主義共和国人民芸術家、Category:グルジア・ソビエト社会主義共和国の政治家、Category:グルジア共産党中央委員会第一書記です。ツバル（会話） 2016年5月16日 (月) 06:29 (UTC)

提案 このセクションの議論を終了することを提案します。理由は2つあります。1つ目は類似した提案が他に2つあり、このセクションでは提案の対する賛否を示す新しい意見が1ヶ月以上ないことです。2つ目は提案説明に「改名提案に対して最も強硬に反対を主張されているKinno Angelさん」と書かれているKinno Angelさんがこのノートからの撤退を宣言されていることです。--ツバル（会話） 2016年6月14日 (火) 21:51 (UTC)

終結の必要はありません。今は議論中ですが、一旦議論を凍結したいとの考えに傾けば、またコメントが寄せられます。--Ashtray (talk) 2016年6月15日 (水) 03:08 (UTC)

返信 (Ashtrayさん宛) 確かにAshtrayさんご提案の#暫定合意案（その2）に「凍結」の文字は含まれていないのですが、私には、#議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案と#暫定合意案（その2）は同様の趣旨の提案であり、両立しない提案であると思われます。そこで、Ashtrayさんに質問なのですが、Ashtrayさんはこの2つの提案が両立する提案だとお考えなのでしょうか。そして、もし両立しないとお考えならばどのような形で調整することをお考えなのかについてもお答えください。--ツバル（会話） 2016年6月15日 (水) 04:22 (UTC)

質問の意図が解りかねます。今、その質問に何の意味がありますか。また、それに対する私の答えが、今重要ですか。--Ashtray (talk) 2016年6月16日 (木) 11:46 (UTC)

返信 (Ashtrayさん宛) #暫定合意案（その2）に以前より反対している私が書くのもおかしな話なのですが、2016年6月15日 (水) 03:08のご投稿を読んで、Ashtrayさんが「暫定合意案（その2）」を成立させるための熱意に疑問を感じたのが質問をした動機です。2016年6月14日 (火) 21:51 (UTC)の提案はある種のWikipedia:雑草とりとして提案したものに過ぎないので、先の質問に対するあなたの答えは「今重要」というほどのものではありません。ツバル（会話） 2016年6月19日 (日) 09:44 (UTC)

• 提案 このセクションでの議論終了の確認を提案します。提案理由は、このセクションの議論が、2016年6月19日 (日) 09:44 (UTC)の私ツバルの投稿以降ストップしており、同種の議論が他のセクションで継続していることもあって、議論の参加者の関心が失われていると思われるためです。なお、この提案は過去ログ化の準備を目的としたものです。この提案から1週間以内に反対される方がない場合、Template:古い話題のはじめとTemplate:古い話題のおわりを貼ります。その後、あらためて過去ログ化を提案する予定です。ツバル（会話） 2016年8月10日 (水) 12:31 (UTC)

過去ログ化

→詳細は「ノート:グルジア/過去ログX § 過去ログ化」を参照

他「ジョージア」名を使った記事の量産への疑問

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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利用者:L-Crt.Rocks are Trad.Jap.Terr.さんにより、ジョージア国会議長はじめ様々な記事が作成されていますが、これだけ本記事が紛糾しているのに、一体どういうお積りなのでしょうか？上の方でQQ81さんからも「『搦め手』は議論をまとめる助けにはなりえない」という意見がありましたが、わざわざこちらの記事の議論を無視して「既成事実を作ってしまえ」とばかりに記事やカテゴリを量産される姿勢には、逆に態度を硬化せざるを得ません。この方の会話ページにも疑問を呈しておきますが。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 12:50 (UTC)

例えばグルジア王国も 2016年5月7日 (土) 14:53 に英語版からの翻訳により作成されています（つまり、「グルジア王国」と呼称する日本語で記述された情報源が無い状態で作成されてます）。この記事作成はこれだけ本記事の議論が紛糾しているのに、議論を無視して既成事実を作ってしまうことにはならないのでしょうか？もしジョージアに改名すべきとする人々がこのグルジア王国の記事作成をもって態度を硬化せざるを得ない、と述べたならば、あなたはどのように反論するのでしょうか。--Munasca（会話） 2016年5月8日 (日) 15:11 (UTC)

…以前からこのノートでだけそんな論法が出て来るたびに不思議だったのですが、「議論中なのだから現行の記事名は尊重しなくて良い」という論法、どこから出て来るんでしょうね…？滅茶苦茶にもほどというものがありますよ。

例えば「法律改正案が審議中」「規則改正案が審議中」という時に、「審議中だから法律や規則を無視して良い」ってなりますか？jawpでガイドラインの改正議論中に、「改正議論中だから、新案で作っても構わない」ってなりますか？

「いやそれは規則や法律の話であって、名称の話では無いだろう」と思われますか。では「企業名の改名を検討中だから、新名称案で勝手に契約書を作っても良い」「新名称案で新聞記事を書きましょう」ってやる人がいますか？

誰もやらないでしょう。「議論中は現行のものを尊重する」というのが、世の中のあらゆるルールの基本だからですよ。

これまでも何度か出てきた話ですが、「議論中だから現行の記事名に合わないものを作っても構わない」という御意見には、改名そのものよりもさらに強い異議を出しておきます。それはもう「絶対に」認められません。他の記事や、ひいてはガイドライン・方針等でも、同様の横暴が起こりかねませんので。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 15:29 (UTC)

• コメント - グルジア王国は過去の国家です。その名前が何故現行国家の名前の既成事実に繋がるのでしょうか。グルジア王国の国名に関して議論の余地（レトロニムの可能性）があるとしても、それはあくまで「過去の国家"საქართველოს სამეფო"の適切な日本語名は何か」という問題であり（その議論はノート:グルジア王国で別個にやるべきであり）、現行国家の呼称問題とは混同しない方がよいでしょう。
• 現行国家における「グルジア／ジョージア」で揺れる可能性のある記事は現行国家に関する記事で、現在進行形もしくは早くても2009年3月の要請以降の事物が対象ではないでしょうか（その線引きもCategory‐ノート:グルジアでやればいいと思う。少なくとも、本記事名についてでさえこれだけコメントが溜まるのだから、本記事以外のページに関する議論までここで引き受ける余裕はないはず。それに本記事名が何になったとしても、他の記事の対応問題は別に残るし）。--ButuCC+Mtp 2016年5月8日 (日) 15:59 (UTC)

あらゆる記事でコーカサスのGeorgia国はグルジアと表記すべき、というのがjawpの現行のルールである、ということを承知しておりませんでした。私の見識不足で申し訳ありません。ですが、ジョージア国会議長などの記事においてGeorgia国を表すのにジョージアが用いられていることは、このノートの改名議論について何か関係があるのでしょうか。jawpのルール違反であるというのであれば、当該記事で改名提案をなさればよいだけであって、このグルジアという記事やそのタイトルで「グルジア」と表記すべきか、「ジョージア」と表記すべきか、という問題とは関係ないように思えます。「『搦め手』は議論をまとめる助けにはなりえない」というのはそういうことなのではないでしょうか。なぜわざわざこのグルジアという記事のノートで他の記事の記事名について言及されたのかできればお教えいただきたいです。--Munasca（会話） 2016年5月8日 (日) 16:17 (UTC)

コメント ButuCCさんには、半分同意、半分不同意、といった所です。少なくとも「ジョージア国会議長」は現行国家の呼称問題と直結する事は間違いないでしょう。一方で「グルジア王国」については、「現行国家の呼称とは直接関係無いのではないか」という論法は「アリ」でしょう。ただ、この手の連続性を全否定するのもそれはそれで様々な問題が出かねません。私の考察もここまで来ると整理する必要があります。色々考えさせて下さい。但しいずれにせよ、「議論中なのだから、好き勝手にやって良い」といった杜撰な論法には重ねて反対しておきます。

＞あらゆる記事でコーカサスのGeorgia国はグルジアと表記すべき、というのがjawpの現行のルールである、ということを承知しておりませんでした。

誰もそんな事は申しておりません。

＞なぜわざわざこのグルジアという記事のノートで他の記事の記事名について言及されたのかできればお教えいただきたいです

無関係と思えるのがどうかしています。明文化されたルールが無ければ何やっても良い、というのはjawpの在り方ではありませんので、「そういうルールがあるのなら」云々という文言は避けられるようお勧めします。過去、そのような勘違いをされた方々は、軒並みおかしくなっていかれました。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 16:23 (UTC)

コメント ゲオルギオスの日でも「搦め手」が発生した模様です。キリが無い。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 16:43 (UTC)

私が意図して言った『搦め手』というのは、正面から議論するのを避けて、あの手この手で有利な（ように見える）状況を固めようとする真似のことです。その例として、#改名に関する議論の再開についてのような「なんだか賛成優勢の投票っぽい（けど実は投票になっていない）ものを仕立てること」だったり、今まさに進行中の「目立たない周辺記事をコッソリと（丸見えですが）片方の記事名に肩入れする形で量産する」ような行為を挙げました。要するに姑息な工作やってる暇があれば、ちゃんと人が集まってる所で話し合えってことですよ。ルール以前の話だと思いませんか？--QQ81（会話） 2016年5月9日 (月) 13:46 (UTC)

コメント グルジア王国の翻訳者です。もう一度申し上げますが、記事名はリンク元の数で決めたもの（ジョージア王国のリンク元は記事作成時点では0件です）で、改名の賛否を意味するものではありません。この記事作成をもって態度を硬化させても、「理解いただけず残念です」としか言えません。

ですが、Kinno Angelさんのように国名「ジョージア」での記事作成を禁じかねない姿勢にも賛同できません。表記も大事ですが、記述内容はもっと大事です。私としては、「ジョージア」の名前で作成されたことを「搦め手」と責めるより、当該国の関連記事の充実を素直に喜びたいです。

最後に、議論に参加してくださっている皆様に対して。腹を立てたときには、書き込む前に一回深呼吸をしてみませんか。そして、最大限に善意にとるようにしませんか。--ネイ（会話） 2016年5月8日 (日) 16:47 (UTC)

返信 前段については「「ジョージア」での記事作成を禁じかねない姿勢」と仰いますが、むしろ「禁じるべきだ」に傾いています。これが「問題無し」として通ったら、将来、改名議論中に「搦め手から攻める、そしてそれを善意と称する」が罷り通りかねず、悪しき前例になりかねません。今回の人々が善意によるものだったと仮定しても、です。

後段について。他の方は存じませんが、私について言えば、腹を立てているのは否定出来ません。ネイさん仰る事に後段は一理も二理も三理もあります。二つ弁明させて下さい。どうして「反対しているのはKinno Angelだけだ」とばかりに私にだけ反論されるのでしょうか。それから私は繰り返し言いますが「サカルトヴェロ推し」であって「恒久的グルジア」を主張するものでは一切ありません。ある意味、「自説（サカルトヴェロ）が圧倒的不利でもあることから、『（サカルトヴェロのために）2年待とう』と言っているのだろう」と疑われるのならまだしも理解できるのですが、それ以前に明後日の方向に疑われる方が多いようで、とても疲れています。少し休ませて頂きます。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 16:57 (UTC)

ログを見て「何事？」とすっ飛んできたのですが、ジョージアの搦め手、まだやっていたのですね。Kinno Angelさんも少し熱くなっていたとはいえ、このような形で反論が封殺されたのは、大変残念です。私も、「ジョージア」でせっせと既成事実化を図る姿には、呆れて果てています。百科事典を引いて表記がバラバラだったら、その出版社と編集者は笑われますよ、ぜったい。--Ashtray (talk) 2016年5月8日 (日) 17:50 (UTC)

コメント 別に表記ゆれのある記事名がどれでも良いんですが（私は「ジョージア」が妥当だと思っているし言ってもいますが）、ウィキペディアンあるいはウィキペディア編集者という括りで言えば「いかなる理由があろうとも編集合戦をする人は悪」でありましょう。加筆でない、表記だけを変える編集はどなたも止めていただきたい。ジョージアでもグルジアでも、見たときに何を指すか分かれば当面はどちらでもいいです。--Starchild1884（会話） 2016年5月8日 (日) 22:57 (UTC)

コメント QQ81さんの御発言改名に関する議論の再開についてのような「なんだか賛成優勢の投票っぽい（けど実は投票になっていない）ものを仕立てること」だったり、今まさに進行中の「目立たない周辺記事をコッソリと（丸見えですが）片方の記事名に肩入れする形で量産する」ような行為を挙げました。要するに姑息な工作やってる暇があれば、ちゃんと人が集まってる所で話し合えってことですよ。ルール以前の話だと思いませんか？に全て同感です。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 04:06 (UTC)

• 提案 どのタイミングで切り出すか悩んでいたのですが、この節が作られた今こそがそのタイミングだと判断して正式に提案します。昨年4月以降に「ジョージア」を採用して作成された全ての記事・カテゴリ名についてWP:SPEEDを適用する（全記事・カテゴリを一旦「グルジア」へ改名する）か否かについて、投票の実施を求めます。論点は単純明快にWP:SPEED適用が可決された場合は2017年4月22日（政府による改称から2年目）を期限として「新規記事作成時は『グルジア』の使用を義務付けることをローカルルールとして定め、期限が過ぎた後に再協議する」、否決された場合は本記事を含めて「ジョージア」（「国」等を付けるかどうかは結果確定後に協議する）を採用する、と言う条件でいかがでしょう。ただし、既に一部記事で信認提案を出しているように現状「グルジア」で立項されている記事・カテゴリ等についても否決された場合に一律無条件で「ジョージア」へ改名するのではなく歴史・文化・宗教関連で個別の事情があるものについては対象から除外、もしくは結果確定後に個別の検討を行うことも併せて希望します。改名の対象範囲となる可能性がある記事・カテゴリ等についてはCategory‐ノート:グルジア#グルジア/ジョージア（含・米ジョージア州）対照表を参照してください。基本的に「ジョージアの〜」で立てられているものはWP:SPEED適用が可決されれば全て対象となり、否決されれば逆に「グルジアの〜」とするものの大部分（前述した個別に除外・検討を要するものを除く）が改名の対象となると考えていただければ良いと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月9日 (月) 03:25 (UTC)

• サンシャイン劇場さん、こんばんは。記事名統一のためのご提案、ありがとうございます。私も何か案がないかと模索していた所ですので、渡りに船です。

しかし、こちらの案には、賛同できかねる部分もございます。まず、WP:SPEEDかどうかは投票で決めるような性質ではなく、それは方針とガイドラインに反するものです。

また「グルジア」への強制改名や義務付ではなく、もう少し「緩い合意」で良いかと思いますが。

例えば、あくまで暫定処置として、「ジョージア」を一つ一つ「グルジア」に改名し、1年後の議論で合意が得られない場合は、再び「ジョージア」に戻す、といった感じです。--Ashtray (talk) 2016年5月9日 (月) 11:26 (UTC)

• 返信 だとすれば、投票の性質を「WP:SPEED"だと思う"」か「WP:SPEED"だとは思わない"」かどちらの認識が多数であるかの意識調査と言う扱いにするのはいかがでしょう。投票結果を飽くまで「今後の対応を決める際の判断材料の一つ」にするのであれば、ガイドラインには抵触しないと思います。この問題は何らかの形で投票に諮らなければ結論が出ない可能性が高いと認識していますが、単純に改名案を選択する投票でなく意識調査と言う形で実施する方が現状よりは建設的に議論を進められるのではないでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月9日 (月) 12:56 (UTC)

• サンシャイン劇場さん、まずは「投票」という選択肢を頭から離しませんか。「WP:SPEEDか如何か」と問われても、私にしてみれば「ああ、言われてみれば、その文言が近いかも」という程度です。「ジョージア」に改名したい人も、WP:SPEEDですと言いますか？。言わんでしょう。

この問題は、むしろ社会における「信義則」だと思っています。確かに、初版作成者には記事名を決める権利があります。が、すでにある記事表記を無視して自由勝手に決められるものではありません。

そもそも、一方で「ジョージア」表記をせっせと増やしながら、他方で「さぁ、話し合いましょう」と言われても、そりゃあ無茶な話です。私なら「ざっけんなこらー」の一言で、交渉の席を蹴りますよ。

逆に、スジを通して頂く限り、誠実且つ建設的な議論を断る理由はないはずです。--Ashtray (talk) 2016年5月10日 (火) 10:38 (UTC)

反対 私がブロックされ、ウィキブレイク宣言したら、「投票で決めましょう」ですか。あまりに露骨すぎて開いた口が塞がりません。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 01:04 (UTC)

• 返信 今回の投票は「改名していないのに既成事実化した記事・カテゴリの作成はおかしい」と言う貴殿のご意見を容れたものであり、投票の結果によって直ちに改名する/しないと言う性質のものとしない方向で議論しています。既にコミュニティ全体の疲弊が相当に高まっている状態にあり、飽くまで「結論」としてではなく「中間報告」と言う形ででも一度改めて不特定多数の編集者の意思を確認しないことには、建設的な方向へ議論を進展させる余地が無くなって来ているのではないでしょうか。当然ながら「ジョージアに改名すべきだと思うが見切り発車的な記事・カテゴリの作成はWP:SPEED違反をまぬがれない」と言う意見もあると思いますので、貴殿の意見が多くの編集者にとって説得力のあるものならば貴殿が望む方向に近い結論が得られると考えます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月10日 (火) 03:37 (UTC)
• 返信 全体が「ジョージア」に統一される可能性があるのでしたら、事実上「投票による改名」でしょう。そんなことを私は主張した事は一切ありません。なし崩し的に主記事での議論を尊重せずに「ジョージア」で記事やカテゴリを作成して廻っている方々の言動を問題にしたものです。なおこの指摘も（これはサンシャイン劇場さんに向けたものではありませんが）、QQ81さんによってもなされているものであり（むしろQQ81さんの方がおそらく先）、私だけによるものではない事は付言しておきます。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 04:02 (UTC)

• 返信 そもそもの疑問として申し上げますが、そこまで「英語による外名」を嫌悪する理由は何なのでしょう？ 例えば「スペイン」は「英語による外名」ですよね？ --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月10日 (火) 04:55 (UTC)

だれも英語だから嫌、などとは言っていないと思いますが。私自身、条件が揃えば、ジョージアを受け入れるつもりです。慎重であることと、反対であることは、イコールではありません。--Ashtray (talk) 2016年5月10日 (火) 05:25 (UTC)

返信 すいません、Kinno Angelさんによるこちらのコメントは「英語による外名」に対する嫌悪の吐露と解釈したのですが、この解釈は間違っているのでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月10日 (火) 06:42 (UTC)

これの事でしょうか？「「英語による外名」を嫌悪する理由は」と仰いますが、「嫌悪」とか「嫌い」とは申しておりませんよ。その辺を言い換えないで下さい。「原語表記もしくは慣例表記、という時代の趨勢の中、何故今どき「英語読み」なのか心から理解に苦しみます（これは日本にそのような要請を出したサカルトヴェロ政府に対してもです）。」です。私は「嫌悪」などとは申しておりません。「理解に苦しむ」と申し、その理由は既に挙げました。ちょっとした言葉の改変に見えても、全く意味が「感情的なもの」に置き換えられてしまいますので今後はお止め下さい。なお「スペイン」について仰いましたが、スペインが原音表記に変えられる提案が出されれば、私は一切反対しません。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 07:47 (UTC)

条件付賛成 WP:DRのとおり、現在はステップ3（コメント依頼）に進んだばかりなので、二週間程度意見を収集して、それでもうまくいかない場合のみ賛成します。サンシャイン劇場さんの提案とKinno AngelさんのウィキブレイクはKinno Angelさんを含めて、コミュニティ全体の疲弊に起因するものなので、それがほとんど同じタイミングになるのも自然かと存じます。--ネイ（会話） 2016年5月10日 (火) 07:53 (UTC)

• 返信 (Kinno Angelさん宛) この際なので申し上げます。投票に拠らない解決を求めるのであれば、昨年4月以降に立てられた「ジョージア」を含む22記事と17カテゴリ（2016/05/10現在）全てのWP:SPEED違反を理由とする「グルジア」への改名提案を、あなたが一括で提出してください（論点は記事の性質に関わらずすべて同一なので議論場所は1箇所に集約するのが望ましいでしょう）。これまでの議論では「ジョージアへ改名すべきだと思うがWP:SPEED違反なのでやむを得ない」と考える人も一定数見られるので、提案理由に説得力があれば通る可能性はそれなりにあると思いますし、少なくともこの節で「ジョージア」を含む記事やカテゴリが作られるたびにWP:SPEED違反だと批判を繰り返すよりは、その方が「事実の積み重ね」と言う点でも建設的ではないかと考えます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月10日 (火) 08:12 (UTC)
• 返信 (サンシャイン劇場さん宛) WP:SPEED違反云々というのは私は一言も言って居ないのですけれどね…。そんなお話がいつの間にか前提になっている事に面食らっています…。QQ81さんも仰っていましたが、ルール以前の問題だ、というレベルのお話です。…というより、私も本当に疲弊しているんです、これでも。反対者が私一人であるかのように扱われたり、同じ賛成意見、同じ論難、偏見による決め付け、「搦め手」からのあの手この手…そして最期には1日間とは言え初めてのブロックまで（この不当性は管理者の会話ページには訴えておきましたが、数カ月後ででも必ずさらに然るべき場所に訴えます…QQ81さんは理解を示して下さいましたが）喰らい、燃え尽きつつあるのが正直な所です。私以外にも最小に見積もって改名反対者は3人います。「慎重にすべき」という方も含めればさらにもう少しいらっしゃいます。ヴェロニカ (聖人)ほか数名の聖人記事の改名を済ませたら、おそらく私は休ませて頂くと思います。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 08:46 (UTC)

• Kinno Angelさん、こんばんは。直接のお話はお久しぶりです。

今回の一連の流れは私も予想だにせず、いろい申し訳なく思うと共に、Kinno Angelさんの心中お察し申し上げます。

私の意見をもう少し踏み込んで述べれば、「現時点では反対」「1年後はおそらく容認（≠賛成）」、といった所ですね。国の名が、缶コーヒーよりも浸透すれば、迷いなく賛成できるのですが(^^;

ただ、今現在で気がかりなのは、（履歴だけを元に判断しますが）Kinno Angelさんが「戦線拡大」しているように見受けます。経験上、改名議論は苦労の割りに、得られる成果は少ないです。全ての意見に一々反論していては身が持ちませんし、前に出ればそれだけ目立ち、集中砲火の良い的です。議論の範囲を絞り、ある程度は他の方に任せ、抗議・反論はしても深くは追求しない、ぐらいの姿勢でちょうど良いと思います。

一段落着きましたら、まずは休息して頂きまして、後に気力・体力を倍増して復活してほしいです。

では、今後ともよろしくお願いいたします。--Ashtray (talk) 2016年5月10日 (火) 11:23 (UTC)

返信 Ashtrayさん、御心遣い、ありがとうございます。感謝、深謝です。ただ「戦線拡大」と言っても、正直、実際に様々な所に着火されては、一回は反論しておきませんと、どんどん「反対無しにつき改名しました」とやられかねません。…既に身が持たなくなりつつあります。御心遣い、ありがとうございます。おそらく別件の聖人関連の改名手続きが終わると同時に、他の慎重意見・反対意見の方を恃み申し上げ、一旦私は身を引く事になるかと存じます。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 11:44 (UTC)

Kinno Angelさんは改名を阻止するためのウィキホリックに陥っているとお見受けします。過去、議論で特定の主張することが目的になり、執筆をやらなくなった方はほぼ漏れなく、いつまでも納得しない疲弊ユーザーまたは目的外ユーザーとしてコミュニティからＮＯを突き付けられています。そうならないことを祈ります。--218.46.44.12 2016年5月10日 (火) 12:16 (UTC)

議論に参加されるならば、アカウントの取得をお勧めいたしますよ、大坂のＯＤＮさん。ところで、以前によくお見かけした朝日ネットさんと同じ方でしょうか。--Ashtray (talk) 2016年5月10日 (火) 12:23 (UTC)

反対 - この節で言われている問題についてWP:SPEEDか否かを問うだけの投票なのに、なぜそれが否決されたからと言って本記事まで「ジョージア」を採用する条件になるのかが分かりません（その話は上の改名提案でやりましょう）。WP:SPEEDが適用されるなら本記事名の議論状況を鑑みて、暫定的に関連する項目は「グルジア」に統一する必要がある、という事になるでしょうが、WP:SPEEDが適用されないなら前述した理由による統一は必要ない、つまり放置で良い、という結論ではないですか（投票でWP:SPEED適用を決めるというのも奇妙なことなので、その選択肢でも投票に反対寄りなのですが）。一部除外するとしても「ジョージア」に統一するという選択肢は上の改名提案でやるべき（というより、ここがジョージアになってからやるべき）ことです。投票するなら論点を絞り込むべきです。--ButuCC+Mtp 2016年5月10日 (火) 10:58 (UTC)

コメント ButuCCさんに異議無しです。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 11:44 (UTC)

反対 「WP:SPEEDを適用するか否か」の投票と言いつつ、「否決されたら『ジョージア』採用」という条件をスルッと差し込む、これも『搦め手』と言わざるを得ないでしょう。ここの議論はずっとこんなのばかりで辟易します。Kinno Angelさんが疲れ果てるのも当然です。もうこういうのはやめましょうよ。どうして正面からシンプルに議論できないのですか？--QQ81（会話） 2016年5月10日 (火) 18:13 (UTC)

• 投票提案を 中止 します。ただ、反対意見を述べられた方全員にお願いしたいのですが、論点は出尽くして久しく建設的な方向では一歩も先に進めなくなっている状況下において、少なくとも「単なる凍結では納得出来ない編集者が一定数いるから改名提案が蒸し返されている」と言う状況を踏まえ、例えば時限式のローカルルールを制定する場合に盛り込むべき条件など「現時点で、どのような形での解決ならば受け入れられるのか」を一度、具体的に再整理して提示していただけませんでしょうか。どうかよろしくお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月11日 (水) 00:01 (UTC)
• コメント それから、原音主義について一言だけ申し上げます。確かに国連地名標準化会議ではエクソニム削減が勧告されていますが、実際問題としてエクソニムを撲滅することは各国の言語政策と軋轢を起こすのが必至であり、不可能と言っても良いでしょう。今回の場合は「内名を敢えて外名にした」訳ではなく「外名から外名に変更した」のであり、日本政府の呼称としてのエクソニムは増加していません（ロシア語由来のエクソニムが1つ減って英語由来のエクソニムが1つ増えた、とは言えるでしょう）。先に挙げたように、今問題となっている（或いは、G国政府が殊更に問題視している）「グルジア」は「日本で長年にわたり伝統的に使われて来た“由緒正しい”エクソニム」と言う訳では全くなく、少なくとも20世紀前半は「ジョルジア」が主流だったことは先に出典を挙げて示した通りです。特に西アジアの旧ソビエト連邦構成国から独立した国や東ヨーロッパには、日本語に限らず英語を含む多くの言語でエクソニムにより呼称されている国が特にいくつも存在します。G国の隣国であるアルメニア（ハヤスタン）、それ以外ではモンテネグロ（ツルナ・ゴーラ）やアルバニア（シュチパリア）もそうです。これらの国に関しては英語とロシア語の外名に大きな差異が無いことや反露感情がGUAM構成国に比べれば薄いことからエクソニムの使用はそれほど問題になっていませんが、ここで「外名→外名」の改名案を排除して原音主義の事例を1つ増やしても却って新たな二重基準を生み出すことに繋がるのではないかと考えますがいかがでしょう。これは政府による改名から1年経って「定着した/しない」と言う問題とは全く別に、編集上における重大な問題を生じさせるのではないかと思えます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月11日 (水) 00:29 (UTC)

コメント当方草取り程度のIPですので込み入った話には立ち入りませんが、一点後学のため伺わせてください。ジョージア名での記事作成が「既成事実化」「搦め手」として非難されていますが、仮に作成者の意図がそうであれ、wikipedia内の名称論議において「wikipedia内においてジョージア表記の記事の方が多いため、本記事の記事名はジョージアが適当である」などという論法が発生しうる、あるいは通用しかねないという危惧でしょうか。意図的なものを感じられて不愉快なのはお察ししますが、常識的に考えればこのような論法が通じるわけもなく、有体に言えば杞憂の類ではないのでしょうか。--126.0.234.196 2016年5月11日 (水) 13:41 (UTC)

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• 返信
• IPさんへ。誰もそういう「論法」「杞憂」云々は言っていません。「常識以前のレベルのお話でしょう」というお話です。
• サンシャイン劇場さんへ。
  • まず、「『グルジア』は由緒正しいエクソニム」とは、ここでは誰も言っていませんので、藁人形は止めましょう。
  • ただ、「使われていた年数」で言えば「グルジア」の方が長かった、古くは「ジョージア」ではなく「ジョルジア」であった、そして現在では「ジョージア」よりは「グルジア」の方がまだまだ使われており、かつコーヒーやアメリカの州との混同も少ないメリットがある、といった事は言えるでしょう。ただし私個人の心情的には「グルジア推し」では無い事は既に何度も申している通りです。従って様子見として、グルジアを精々消極的現状維持の方策として申しているに過ぎません。私の中では「サカルトヴェロ＞＞＞＞グルジア＞ジョージア」位の感覚です。但しだからと言って「現時点でサカルトヴェロへの改名を主張する」などという無茶は申しません（実際申しておりません）。
  • 原音主義に関する一般的な議論をサンシャイン劇場さんが仰って下さいましたので、ある意味渡に舟ではあるのですが、かと言って長く話を引っ張りますとこれまた話が拡散しますので、出来るだけ簡潔に申し上げます（と言いつつ、蓋を開けたら長くなりましたが…）。
    • 他の利用者さんから、「ロシアへの嫌悪感から英語に換えたいというサカルトヴェロ国民の意向を尊重すべきだ」という見解も何度かここで表明されていますね。特定の「適性言語」への嫌悪感自体は私も重々理解出来ます。例えばローデシア→ジンバブエ、サンクトペテルブルク→ペトログラードといった例がありますね（後者はソ連崩壊後にレニングラードから結局元の「ドイツ風」に戻りましたが）。私が「『サカルトヴェロ』への変更要請なら大いに理解出来る」と言っているのは、「外名→自国語名」であれば、「前例」が世界的に存在しているからです。これは国連によるエクソニム削減勧告云々以前の年代のお話です。ジンバブエにしてもペトログラードにしても、「外名→外名」の変更ではありませんでした。しかし今回のサカルトヴェロ政府の「英語名に換えてくれ」という言い分は、世界的にみても大変特殊かつ奇抜です。だからこそサカルトヴェロ政府から要請を受けた、露骨に反露的外交政策で一貫するリトアニアでさえも、今「検討中」なのでしょう。
    • サンシャイン劇場さんは「ロシア語」と「英語」を「外名」としてある意味では平等に並列しておいでですが…。ここの議論で他の方からも一切出て来ていませんが、英語帝国主義という割とメジャーな問題提起が長年に亘ってなされている訳ですが（検索をかければしっかりした論文や著作が結構な数ヒットします）、そういう問題意識が学界にも一般にも存在する事を、ここの議論参加者のうち、特に「ジョージア推し」の方々は御存知無いのですか？いや、別に「ジョージア改名推進派は、英語帝国主義に意識的に加担する帝国主義者達だ」などと暴論を申し上げる積りはもちろんありませんよ？しかしですね、【無意識に】英語帝国主義【側に】立つ非中立的な結果をもたらしかねない、という自覚は持って頂きたいですし、「英語帝国主義」という問題提起は意外にメジャーであるという事も知って頂きたい。上智大学の学科が「イスパニア語」とわざわざ名乗っていたりするのも、そういう問題意識が非英語言語を扱う人達にはある事が少なく無いことの反映でもあるでしょう。
    • ですから「サカルトヴェロ推し」をする人間に対して「原音主義者だろう」というのもちょっと短絡的です。どちらかと言うと私は、英語帝国主義への疑問の方が元々強いものです（注意して検索して頂きたいのですが、だからこそ私は「原音」という言葉は使っても「原音主義」という言葉は使っていませんし、慣例表記の価値もそれなりに認めています、「慣例」で検索かけて頂ければすぐ判ります）。要するに英語表記だったら主義主張と関係無く問題無い、というわけでは決してありません。問題視する思想潮流がそれなりにあるのです（ちなみにこれを「政治的反米」とは混同または同一視しないで下さい。英語はイギリスでもオーストラリアでもニュージーランドでもインドでもカナダでも使われています）。おそらく英語帝国主義に反対するの立場から、今回の改名騒動に対しても論文や意見が出て来る可能性もあると私は予想しています（こうした考えを持つ人たちは結構少なくありません…ただ論文の執筆、発表には時間がかかります）。
  • また、政府の主張をそのまま容れる危険性についてはねだーらんずさんが既に仰っておいでなので、御参照下さい。ねだーらんずさんの御指摘に私も全く同感です。
• 前提として様々なものを申しましたが、結局のところどれも現時点では決め手に欠けるわけで（私も、「英語帝国主義への反対から、サカルトヴェロに改名すべきである」などとは、現時点では主張しません）、まだまだ時間が必要であり、だから「ここ数十年では一番使われて来ている『グルジア』で、取り敢えず様子見」というのが、改名反対、あるいは改名に慎重な方々の共通する意見でしょう。以上、「原音主義」を巡る御指摘を受けましたので、返信申し上げました。--Kinno Angel（会話） 2016年5月11日 (水) 14:17 (UTC)すみません、意味が逆になってしまう部分を一部修正しました。--Kinno Angel（会話） 2016年5月11日 (水) 14:23 (UTC)

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御回答頂きありがとうございます。特定の方向へ持っていこうとする手法として非難されていたのではなく、常識とか作法の問題なのであれば「搦め手」なる語を用いた意味が分かりませんが、御考えは承知致しました。上で込み入った話には立ち入らないと申しましたのでこれで失礼しますが、閣議決定から一年経過したわけですので現在での日本における状況を検討しても良いかもしれませんね。Kinno Angelさんの仰るような英語帝国主義の観点からの指摘があるかもしれませんし（公開に時間のかかる学術論文でも一年あれば出ないことはないでしょうし、あるいは論文はないにしても専門家のコラム的なものもあるかもしれません）、あるいは一年経って話題にもなっていないかもしれませんし。--126.0.234.196 2016年5月11日 (水) 14:40 (UTC)

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返信 「特定の方向へ持っていこうとする手法として非難されていたのではなく」いやそれは批判しましたよ？だから相手が言っていない事を言わないで下さいよ。「実際には影響しないから問題無い」ではないでしょうという話であって…。「「搦め手」なる語を用いた意味が分かりませんが」意味が分からないのは貴方だけだと思います。「閣議決定から一年経過したわけですので現在での日本における状況を検討しても良いかもしれませんね」既にそういう話は何度も出ていますが、1年程度ではまだ決め手に欠ける、という話を、私も私以外の慎重派も複数言っています。それよりなにより、1年経ってもなお「グルジア」の使用例がそれなりに挙げられている始末です。なお「1年経てば論文が出るだろう」と仰っていますが、1年でぽんぽん書かれて出されるような分野ではありません。だから「時間が必要だ」と申しているのです。--Kinno Angel（会話） 2016年5月11日 (水) 14:53 (UTC)

コメント 「当然、論文はまだだろうな」と思いながら検索をかけてみましたら、掲示板やブログ、SNSといった書き込みを除き、コラムレベルなら「英語帝国主義」と当該国名表記の関連を述べているものが一つ見つかりました。鳴潮 4月17日付 - 徳島新聞社。でもまだまだこれからでしょうね、論文レベルで取り上げられる可能性があるとすれば。それに各外国語学部の「グルジア語」学部がどう動いていくかも依然として不透明です。拙速は避けましょうよ…。--Kinno Angel（会話） 2016年5月11日 (水) 15:04 (UTC)

連続して申し訳ありません。今挙げました徳島新聞の例は、どちらかと言えば「ジョージアでもいいかもしれないですね。いや英語帝国主義批判の問題も分かるけれども。」といった論旨なので、英語帝国主義批判者の意見、ではありませんが、一応「言及はされていた」例示として挙げたものです。「徳島新聞でも問題提起されている！」と声高にドヤ顔で主張するものではありませんので、念の為。--Kinno Angel（会話） 2016年5月11日 (水) 15:06 (UTC)

126.0.234.196さん、こんばんは。感情論は抜きとしても、「将来起こるかもしれない懸念」という点では、ギリシャとギリシアのように、分野毎に表記が分裂するという状況でしょうか。「表記揺れ」のレベルなら良いですが、さすがにグルジアとジョージアでは違い過ぎますし、それで固定されては百科事典としての「質」が問われます。改名議論がまとまらず、「分野Ａはグルジアで好きにしろ、ただし分野Ｂはジョージアにするからな！」「分野Ａの連中は、分野Ｂに口出すな!!」といった事態に陥ることは、杞憂であって欲しいですが、このまま行けば･･･。--Ashtray (talk) 2016年5月11日 (水) 15:59 (UTC)

質問 Kinno Angelさんはこれまで何回か「そんなこと言ってない」と主張なさいましたので、論点を明らかにするために質問します。この節のKinno Angelさんの大本の批判が、下記のうちのどれにあたるか教えていただけないでしょうか。（下記の内容は「論点：私のコメント」という形でリストされています）

1. 既成事実が作られてしまうことを危惧している：IPさんの言うとおり、その「既成事実」は何の役も立ちません。したがって、このノートページでの議論にはなんら影響しないはずです。
2. 特定の方向へ持っていこうとする手法として非難する：そもそも議論に影響しないのなら、何を熱くなる必要がありましょう。ここで時間を費やして非難するほうが非生産的ではありませんか？私としては、「グルジア」「ジョージア」「サカルトヴェロ」の表記は些細な問題で、記事の内容（出典を示しているかどうか、内容の豊富さ、中立性を満たしているか、などなど）のほうがずっと大事だと考えています。表記はもし統一する必要があれば、合意形成の後一括変更すれば問題ありません。
3. WP:SPEED違反である：Kinno Angelさんはすでに否認しましたが、これまでの議論で出てきたものとして載せておきます。
4. 「グルジア」表記を使う方針または合意がある：そういう方針・合意はありませんし、Kinno Angelさんも否定しました。
5. 現行の記事名に合わない：「百科事典を引いて表記がバラバラだったら、その出版社と編集者は笑われます」（Ashtrayさん）と言いますが、現状でもバラバラで、無理に一つに統一することは難しいかと存じます。そして、一つに統一するにしても、現状は結論が出ておりません。
6. 改名議論中なので、議論が終わるまで現状維持（「グルジア」表記を使う）すべきである：「WP:SPEED違反」と同じ指摘となります。
7. それ以外：どれにも当てはまらない場合、何を批判しているのか明確に教えていただけないでしょうか。

最後に、「意味が分からないのは貴方だけだと思います。」というのは、相手を馬鹿にした意見だと見受けられます。このような意見は互いを感情的にし、混乱を呼ぶだけですので、避けた方が宜しいかと。--ネイ（会話） 2016年5月11日 (水) 16:17 (UTC)

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返信 端的に言って5番プラス「信義則」「ルール以前」のお話です。「本記事の議論に影響しない」と言い切れるかと言えば（まあ私は直接の影響はないとは思いますので否定しましたが）、「世間に影響する」→「使用例が増加する」→「本記事にも影響する」くらいの事はあるでしょうね。ただそれは現行記事名を維持した場合の世間への影響と相殺されますから、別にその影響自体を殊更に大問題視する事もありません（ゼロだとも思いませんが）。ただですね、「本記事の議論に影響しないから、一方の意見通りにじゃんじゃん変えて良いじゃん」…あの、こういう価値観、どういう界隈で通用するんでしょうか？私には本気でさっぱり判りません。ふつう「馬鹿にしてるのか」と言われる筈ですよ。あと、「この発言は失礼だ」云々の評価を私だけに向ける話もウンザリです。--Kinno Angel（会話） 2016年5月11日 (水) 16:32 (UTC)

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返信 (126.0.234.196さん宛) 「搦め手」を用いた意味はQQ81さんが「私が意図して言った『搦め手』というのは、正面から議論するのを避けて、あの手この手で有利な（ように見える）状況を固めようとする真似のことです。」というコメントで説明されました。--ネイ（会話） 2016年5月11日 (水) 16:17 (UTC)

ネイさん、こんばんは。私の名前が出てきましたので、補足として述べておきます。例えば、ソ連とソ連邦、ソビエトとソヴェトなどの表記がバラバラなのは仕方ないです。出典ごとに異なり、また執筆者の「馴染み」も異なりますので、意図してバラバラになったわけではなく、そうなってしまっただけととらえています。それらを無理に統一する必要性も感じません。しかし、せっせと「ジョージア」化したのは、何処の何方ですか？と問いたいですね。改名議論を承知で、それを無視して、意図して「バラバラ」にしたのは、何処の何方ですか？。この場にも何人かいるようですが。--Ashtray (talk) 2016年5月11日 (水) 16:37 (UTC)

単に「ジョージア」で立項された記事に{{暫定記事名}}を添付しましょう、で話は終わりです。記事作成者には「ジョージア」「グルジア」の国名問題に何ら責任を負わず、{{暫定記事名}}の添付を自分でする必要もない、とすれば、反対する人なんていないでしょうに。それがどうして、投票なんて無理筋な提案で場をひっかきまわすのでしょう。（といっても、自ら提案を撤回された決断は称賛いたしますが）。ジョージアでの合意形成に失敗したという事実が残るだけです。何の問題がありますか。本件は、「ブリテン」（英語）と「ブリタニア」（ラテン語）程度の違いしかないし、政府見解がどうであれ「グルジア」（ロシア語）が過去の表現になる可能性はほとんどない。wikipedia上は「ジョージア」と「グルジア」が混在するでしょうが、実社会の用例を正確かつ適切にフィードバックした結果ですから、何ら問題はありません。--伏儀（会話） 2016年5月12日 (木) 04:37 (UTC)

• 返信 (Kinno Angelさん宛) 単刀直入に申し上げます。

1. 一般論として書いた事柄（「日本で長年にわたり伝統的に使われて来た“由緒正しい”エクソニム」と言う訳では〜）に対して「藁人形」と決め付けるのは明白な個人攻撃です。少なくともG国政府が蔑称とみなしている事実があったとしてもロシア語由来の「グルジア」の方が英語帝国主義への隷属たる「ジョージア」に対して僅差であっても優越するとの立場を採られている以上、改名に肯定的な立場（今回の改名案にそのまま賛成と言う意味ではありません）からは例え消極的理由であろうとも「グルジア」の継続を維持する根拠に対する反証を挙げるのは当然のことであり、それに対して「藁人形」と個人攻撃で応酬されたのは非常に遺憾です。
2. 「英語による外名」に対する嫌悪を抱いている訳ではないと仰せですが、ここまで「英語帝国主義」に断固たる拒絶の意思を表明されている以上、それは外から見て「英語を使用すること自体に対する嫌悪」（Anglophobia）と取られても仕方がないと感じました（飽くまでも「個人的な印象」です）。「原音主義かつ反英語帝国主義」をここまで鮮明にされ、記事名もそれを反映したものでなければならないと言う主張を1ミリも譲らないのではWP:NOTADVOCATEに抵触しかねませんと老婆心ながら忠告申し上げます。

昨年流れた改名議論では「ウィキメディア財団は日本の外務省の下部組織ではない、独自に判断すべきだ」と言う反対意見が貴殿を含む複数名から出されました。しかし、先例と言う意味で言えば朝鮮語版は2010年7月28日に「그루지야 →조지아 (국가)」へ改名されまています。ノートを確認すると、この際もやはり「原音主義」を挙げて「사카루토붸로」への改名案が出されていますが最終的には国立国語院の表記変更を根拠に「조지아 (국가)」への改名で決着していました。

類例として、ミャンマーは日本政府がいち早く改称を受け入れたのに対して米国政府や英語圏の主なメディアは軍事政権の正統性を拒絶する立場から"Myanmar"への改称を拒否して旧称の"Burma"を使い続けていましたが、2012年以降に民主化の進展を評価して改称を受け入れ政府文書でも"Myanmar"を使用するようになったので、英語版の記事も昨年8月14日に"Burma"から"Myanmar"へ改名されています。この際もノートで「軍事政権が決めたMyanmarへの改称は断固として受け入れられない」と言う強硬な反対意見が出ましたが「国営放送のVOAが"Myanmar"に転換している」ことを理由に「記事名を軍事政権の支持/不支持と直結させるべきではない」との判断により「正式名称」（WP:COMMONNAME）として改名が実行されています（ただし、プロジェクトはMyanmar (Burma)と旧称を並記した名称となっている）。

このように今回の記事改名に反対される皆さんが強く否定する「政府による改名」が根拠として国名記事が変更された事例は他言語版で現実に複数存在しているので、普及するかしないかと言う問題でなく「日本語版は他言語版の先例とは違う」と言う論拠を示すべきではないでしょうか。強いて言えば、日本語版の場合は「現在、世界にある国々については、既に記事が作られています。これらの記事名は、必ずしも正式名称ではありませんが、他の記事との連携を考えて現在の記事名となっています。よって、正式名称でないからという理由で記事名を変更する必要はありません」とある一文の解釈、また外来語表記法#地名に「国名は外務省の表記がウィキペディア日本語版内で最も定着しています。でも、外務省の表記も常に変わりうるものであることは留意してください」とあることが肯定とも否定とも取れるぐらいでしょうか。

1. 敢えて「両足」とは言いません。しかし、前述したような貴殿の姿勢に対してはいつまでも納得しないに片足を突っ込みかけている危うさを感じます。少なくとも「2017年4月22日まで凍結」と言う貴殿の持論が絶対であるのならば、期日以降は統一（個々の分野別の事情がある以上、100%ではありませんし改名に賛成する側もそれを志向する意見が多数だとは思いません）に向けた建設的な協議に応じると確約していただかなければならないと思いますし、分野別の事情で「ジョージア」を採用した記事・カテゴリを立項したりリンクの付け替えを行った編集者への攻撃は無論のこと政治的主張（原音主義・反英語帝国主義）に基づく限度を超えた批判も自重していただきたいと願います。

返信 (伏儀さん宛) 一方的に悪者扱いですね。合意の目処が立たない中でいくつか提案し、結果的にそれが不発に終わったり却って事態を悪化させることになってしまった場合もあることは否定しませんし、混乱に振り回された皆様に対しては率直にお詫びします。少なくともG国政府が「グルジア」を中華人民共和国政府が「支那」に対する反応と同様に蔑称だとみなしている事実は動かせないにしても、ロシア語が公用語として通用していたソビエト連邦構成国時代の事項に関しては使用を否定するものではありませんし、現に該当する記事・カテゴリに対してレトロニムとなる「ジョージア・ソビエト〜」へ改名しない提案も行っています。暫定記事名テンプレートの添付に関しては、[ 昨年4月28日]に一旦貼られてから10月31日に剥離されていますが、改めて暫定合意案に採用させていただきたいと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月12日 (木) 08:45 (UTC) 署名抜けを訂正--サンシャイン劇場（会話） 2016年5月12日 (木) 08:52 (UTC)

ツバルさんへの 返信

＞単純に言えば何回でも「反論をしなければならない」ということになると思います。

その御言葉、覚えておきます。今はそれ以上は申しません。

サンシャイン劇場さんへの 返信

＞「日本で長年にわたり伝統的に使われて来た“由緒正しい”エクソニム」と言う訳では〜）に対して「藁人形」と決め付けるのは明白な個人攻撃です

誰も「由緒正しい」などという言葉は使っていないので、藁人形ですよといったら「個人攻撃」ですか…？

＞「原音主義かつ反英語帝国主義」をここまで鮮明にされ、記事名もそれを反映したものでなければならないと言う主張を1ミリも譲らないのでは

というか「そういう主張がある」という事実があるわけで、私一人の宣伝でも何でもありません。この世に「英語帝国主義への批判」をしている人間が私一人というのなら分りますが。「政府の言い分」だったら主張ではない、「学界の疑義の声」だったら主張だ、というのは単なる偏向です。

＞「政府による改名」が根拠として国名記事が変更された事例は他言語版で現実に複数存在している

全く真逆の状況として、政府やマスコミとは違う表記である記事「教皇」がある、という反証で十分でしょう。--Kinno Angel（会話） 2016年5月12日 (木) 11:09 (UTC)

• 返信 もう本当に危険な状態ですから「藁人形」と言う決め付けは二度と使わないでください。もう一度言います。それはあなたが「違う」と認識していても「個人攻撃」です。もう一点、国家の名称と国家元首の称号の訳語と言う異なる性質のものを例示として挙げるのは牽強付会に過ぎると評せざるを得ません。それならまだエクソニムで外務省が採用していない2点を満たす「イギリス」の方が例示としてはましなぐらいです。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月12日 (木) 12:59 (UTC)
• 返信 何が危険なのかよく分りませんが、何度でも申しますが、「Kinno Angelは原音主義者である」は「藁人形」です。何故なら、私は「原音主義から反対する」とは一言も言っていないからです。--Kinno Angel（会話） 2016年5月12日 (木) 14:54 (UTC)
  • 返信 おそらく、「藁人形」という語には「意図的に行っている」意味を含む、という誤解もあるのではないかと思います。Kinno Angelさんが「藁人形」という語を使うとき、ただ「私はそんなこと言ってないので、あなたの反論は的を外した」ことを指すのか、「私はそんなこと言ってないのに、あなたは意図的に私の言うことを歪めている」ことを指すのか、（もしくは他のことを指すのか）はっきりすれば解決する話ですね。--ネイ（会話） 2016年5月12日 (木) 15:13 (UTC)
• 返信 当然、意図的なものだなどとは全く思っておりません。（藁人形論法というのは「論法」の形であって、それが意図的であるかそうでないかには関係無く使われるものです）--Kinno Angel（会話） 2016年5月12日 (木) 17:45 (UTC)
  • 返信 お返事いただきどうもありがとうございます。意図的だと指摘していたらWP:ATTACKにあたるので、その違いが誤解の元だと思います。--ネイ（会話） 2016年5月13日 (金) 01:32 (UTC)

• コメント 日本国外務省を記事名の根拠とすることに否定的な意見が大勢を占めているので、以下に日本語で情報を発信している国際機関の事例を挙げます（太字は昨年4月22日以前に「ジョージア」を使用している出典）。

1. 国際連合広報センター - 加盟国一覧 ※「英国」を使用しているので外務省表記をトレースしただけの可能性もある
2. 国連難民高等弁務官事務所（UNHCR） - スリランカからの難民申請者の国際保護の必要性評価に向けた UNHCR の見解（2012年）、難民認定基準ハンドブック
3. 国際通貨基金（IMF） - 2015年IMF年次報告書 ※「英国」でなく「イギリス」を使用しているので、単に外務省表記をトレースしたものではない
4. 世界知的所有権機関（WIPO） - ジョージア国家知的所有権センター（2015年1月） ※4-5ページは2013年更新のため「グルジア」が混在

--サンシャイン劇場（会話） 2016年5月13日 (金) 07:15 (UTC)

提案 このセクションの議論を終了することを提案します。ツバル（会話） 2016年7月23日 (土) 05:03 (UTC)

• 提案に対して反対がないので、議論終了とし、template:古い話題のはじめとtemplate:古い話題のおわりを貼りました。ツバル（会話） 2016年7月30日 (土) 09:18 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

• 提案 このセクションの過去ログ化(ノート:グルジア/過去ログ02への転記)を提案します。その際、セクションの見出しを残し、過去ログへのリンクを設置します。ツバル（会話） 2016年8月11日 (木) 02:37 (UTC)

暫定合意案

これまでの議論を踏まえて以下の通り、暫定合意案を提示します。掲示場所はCategory‐ノート:グルジア/国名の取り扱いに関する暫定合意事項を予定しています。

国名の取り扱いに関する暫定合意事項（案）

サカルトヴェロ憲法では、第1条1章3項においてსაქართველო（サカルトヴェロ）を自称（内名）とする国家の公式な外名は"Georgia"であると定めています。"Georgia"はラテン語で「ゲオルギア」、スペイン語で「ヘオルヒア」、英語で「ジョージア」と読みます（由来）。 2015年（平成27年）4月22日、日本国政府は在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律を改正し、従来はロシア語の《Грузия》に由来する「グルジア」としていた呼称を"Georgia"の英語読みである「ジョージア」に変更しました（この他、20世紀前半には「ジョルジア」と言う呼称が広く用いられていた時期もあります）。 ウィキペディア日本語版では政府が採用した「ジョージア」を採用することに対して強い異論があります。その理由は以下の2点です。 日本国政府が採用した「ジョージア」の名称が日本語話者に普及するか否か不透明である 原音主義に基づき「サカルトヴェロ」を採用すべきである そのため、法律改正が行われた日から2年を経過する2017年（平成29年）4月22日（以下「期日」）まで当該国に関連する記事の改名提案を行わないことで合意しました。 現行の記事・カテゴリ・テンプレート名について 現在、ウィキペディア日本語版にある記事・カテゴリ・テンプレートには「グルジア」を採用したものと「ジョージア」を採用したものが混在していますが、これらについて名称を統一する協議（改名提案）は上記の期日まで行いません（提出された場合は即時終了とします）。 新規の記事・カテゴリ・テンプレート作成に際して「グルジア」と「ジョージア」のどちらを採用するかは、編集者の判断に任せます。編集者個人が「ジョージア」或いは「グルジア」のどちらを使用して立項した場合であっても、期日までは改名してはいけません。ただし、当該国においてロシア語が公用語として通用していたグルジア・ソビエト社会主義共和国（1921年 - 1991年）の事項に関しては記事・カテゴリ名が信任されているため「グルジア」を使用するものとします。 期日までは「グルジア」または「ジョージア」（アメリカ合衆国のジョージア州など当該国と無関係なものを除く。以下同じ。）を名称に含む全ての記事・カテゴリ・テンプレートは全て暫定記事名として扱います（個別に信認提案があるものを除く）。 [[グルジア]]→[[グルジア|ジョージア]]とする、もしくはその逆の編集をリバートするような編集合戦やそれに準じる行為は厳に慎んでください。 期日以降の対応について 期日以降、グルジアおよびCategory:グルジア、そして「グルジア」もしくは「ジョージア」を含む全ての記事・カテゴリ・テンプレートを公平に改名提案へ諮るものとします。 全ての記事・カテゴリ・テンプレートがどちらか一方に統一されるわけではありません。個別の事情に基づいて判断します。

前文は政治的背景（G国政府のRussophobia等）を除外し、成文の公的文書において定められている客観的事実のみを記載しています。"Georgia"の読み方を3通り記したのは古称の「ジョルジア」もおそらく同由来と思われること、この綴りが最初に使用されたのはラテン語であって英語ではないこと、またこの2言語以外にスペイン語を挙げているのは国連公用語6言語の1つであること以上の意味はありません。フランス語の"Géorgie"（ジョルジー）も語源は同一のはずですが綴りが変化しているので挙げません。

合意内容に関しては、反対意見を客観的に要約したものです。「丸呑み」と言ってもいい内容ですが、後述のように「ジョージア」を採用した立項やリンクの付け替えに対しそのこと自体を過剰に批判する行為を自重していただくこと、当初の提案時から明示的に「2年間」と期限を切って来られた以上は期日以降の対応について厳守していただくよう合意案提出に際して強く希望します。

斜字の部分は信認提案中につき、信認が得られた場合は明文化します（白ロシアやモルダビアなど、記事名信認を他のソビエト連邦構成国にも適用する格上げ提案も検討しています）。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月12日 (木) 08:45 (UTC)

コメント 提案の吟味がまだなので賛否表明はまだできませんが、最後の一文に「どちから」という誤字があることと、斜字がうまく表示されていないことを指摘しておきます。また質問ですが、「サカルトヴェロ」や「ジョルジア」など「グルジア」「ジョージア」以外の表記で作成された記事も同じ扱いなんでしょうか。--ネイ（会話） 2016年5月12日 (木) 09:55 (UTC)

コメント 2年間の議論禁止には違和感を覚えます。出典を持ち寄って議論するのはWikipediaの基本であり、それを強く制限するのは諸方針に大きく反します。--218.46.9.139 2016年5月12日 (木) 10:12 (UTC)

まず、サンシャイン劇場さんにより、提案しては引っ込め、提案しては引っ込め、さらにまた提案をしとの現状に、不快感を表明いたします。仲介案の提示には感謝しておりますが、こうも繰り返されると、ただの「議論のかく乱」にしかならず、巻き込まれる側はたまりません。提案内容については検討いたしますが、原案のまま賛同することは、まず無いでしょう。--Ashtray (talk) 2016年5月12日 (木) 10:18 (UTC)

• 返信 (ネイさん宛) 誤字は修正しました。なお、現状で「サカルトヴェロ」を採用している記事は3件です。このうちサカルトヴェロス・タシとサカルトヴェロス・スペルタシはプロジェクト:サッカーの慣例に基づいて現地語表記を採用していると思われるので改名提案の対象とならないと思いますが、サカルトヴェロ憲法は国家の記事と直結するので提案対称に含まれ得ると思います。二者択一でなく、ごく稀に原音主義を採用している記事があることについても記述する方向で検討します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月12日 (木) 11:02 (UTC)
  • 返信 (サンシャイン劇場さん宛) 修正および返答、どうもありがとうございました。--ネイ（会話） 2016年5月12日 (木) 14:12 (UTC)

• 返信 (218.46.9.139さん宛) 提案者としても禁止期間設定は本来すべきではないと考えていますが、合意形成に向けた努力を確約するためにはやむを得ないと判断しました。ただ、一点だけ申し上げますと来年4月22日までは飽くまでも「改名提案手続き提出の禁止」であり、期日まで改名を前提とした議論を一切してはならないと言う趣旨ではありませんし最強硬の反対意見を表明されているKinno Angelさんもそう言う趣旨で「2年間」と主張しているのではないと提案者は理解しています。よって、来年4月22日までは「改名議論再開に向けた情報収集と期日以降の手続き提出に向けた調整期間」とお考えください。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月12日 (木) 11:02 (UTC)
• 返信 (Ashtrayさん宛) 議論の停滞がひどいことになっているので解決したい一心でしたが、合意点が見出せない焦りから生煮えの状態で提案をして編集者諸賢を混乱させてしまったことを改めてお詫びします。現状では先方から明示されている禁止期間を丸呑みしてでも仕切り直しを図るしか無いのではないかと考えていますが、暫定的なものであってもより良い合意形成が出来るように皆様のご協力をいただきたいと言う気持ちに偽りはございませんので、どうかよろしくお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月12日 (木) 11:02 (UTC)

• 現時点では 反対 ここでも藁人形があるのですが、原音主義に基づき「サカルトヴェロ」を採用すべきであると誰が申しました？さっき私は「注意して欲しいのですが、原音主義とは言っていない、慣例にもそれなりの価値は認めている」と書いたばかりですよ？どうしてこうざっくりと、御自分の概念・用語に簡単に置き換えてしまうのですか？こういう要約が前提になっていますと、提案全体に時間を置いて考えざるを得ません。まず要約部分には不同意なのは確実ですし。--Kinno Angel（会話） 2016年5月12日 (木) 11:12 (UTC)
  • 返信 該当する箇所を「当該国の公用語における呼称を採用し」と変更します。それ以外で前文の要約に問題があるとお考えの箇所も具体的に例示してください。そして「2年間」、つまり「来年4月22日」と言う期限を明示したのは貴殿なのですから、本来は218.46.9.139さんも述べているように設定すること自体に問題がある期限を定める根拠については貴殿が責任を持って明確に示すべきです。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月12日 (木) 12:59 (UTC)

• 「設定すること自体に問題がある期限を定める根拠」いや、設定自体には全く問題ありませんよ？だからこそ「ローカルルール」というものであって。サンシャイン劇場さんはノート:グルジア正教会でもそうだったのですが、他の利用者（しかもIP）が「これは何々に抵触する虞がある」「これは問題である」と言うと、すぐにそれに踊らされる傾向がお有りですね。もう少し腰を据えて頂きたい。そうでないと、私も腰を据えた対応が出来ません。--Kinno Angel（会話） 2016年5月12日 (木) 14:54 (UTC)

• しかもIP 利用者です。Kinno Angel さんも、ノート:グルジア語#改名提案 などにおいて、他の利用者の意見に踊らされていませんか？--220.210.184.59 2016年5月13日 (金) 12:46 (UTC)

• 保留 - 私の考えは基本的に先の提案から変わりません。制限するなら時間ではなく改名提案提出への条件とかにした方が良いです。例えば提案者は必ず既存の物とは別の資料、あるいは時間経過によって情勢が変わった事を示せる客観的な資料を必ず提示する（＝ユーザー見解だけの提案を禁止する）、とか。個人的には仮にそういう資料が出たとしても即座に提案に移行せず、議論で吟味してある程度合意の見通しが立ってから改名提案に移行しても遅くないと思いますが。時間を縛るだけだと「期間経過まで議論が進まず、進展が無いまま時間経過後に同じような議論が繰り返される」という懸念が払拭できません（今年再開された議論だって事前議論はほぼ無かったですし）。
• 上記のような事項をどこかに掲載するなら、可能ならこれまでの議論を総括した一覧表のような物が欲しいですね。賛成反対双方の主張とそれぞれの反論を纏めたものを（解釈の不一致が度々起きているので、作るとしても各ユーザーによるチェックが必要になりそうですが）。そうすれば「単なる凍結では納得出来ない編集者」も「納得できない理由」が既に反駁済みの物ではないか確認しやすくなりますし、それで新規ユーザーを納得させることが出来るかもしれません（同じ議論が繰り返される可能性を少しは減らせるかもしれません）。--ButuCC+Mtp 2016年5月12日 (木) 18:10 (UTC)
  • 返信 提案者としても期限を切った形での凍結は回避可能ならばするに越したことはないと考えているので、ご指摘の方向性は概ね正しいと思います。しかし、報道関係では日本の主だった報道機関が1年前に各社横並びで対応した（リンク）のに対し、再三挙げられている「学術分野」は評価が困難な面があると思います。それこそ「ミャンマー」への改称を否定する政治的立場から敢えて「ビルマ」を使用する立場の論者や報道機関の存在を理由に「ビルマと呼称している例があるのだからミャンマーへの記事名変更は認めない」と言う英語版では最終的に採用されなかった意見と同じでしょう。コトバンクで検索可能な範囲では、小学館のデジタル大辞泉は「ジョージア」に米ジョージア州と並べて「日本は長くロシア語表記に基づき「グルジア」と称したが、2015年に英語表記Georgiaに基づく現呼称に改称」としているのと日本大百科全書が「グルジア」へのリダイレクトとしているぐらいでした（いくつか「ジョルジア語」や「ジョルジア人」のリダイレクトも見られます）。それから、昨年の議論では外務省の対応の肯否に大半のリソースが費やされた感がありますが、外務省よりも以前から日本語呼称として「ジョージア」へ変更した公的組織も存在しており、例えば世界知的所有権機関（WIPO）の「PCT出願人の手引」では、日本政府による改称から3ヶ月前の2015年1月には既に「ジョージア国家知的所有権センター」の用例が見られます（4-5ページは2013年更新なので、文章全体では「グルジア」と混在している）。全て、とは言わないまでもほとんどの分野を親記事に直結（「グルジア」と「ジョージア」をどちらか一方、もしくは「サカルトヴェロの〜」に一本化）させることを前提にしていたから議論が停滞したことを考えると、例えばアントウェルペンとアントワープオリンピックのように分野別での相違を許容したうえで「政治」「地理」「スポーツ」のような分野単位でいくつかの記事・カテゴリをまとめ、それぞれの分野別の事情を勘案して改称が妥当とみられる分野に関しては改称を容認する、と言う手順の方がいいのかも知れません。特にスポーツ分野はラグビー・相撲関連の報道が多く、他分野に比べても齟齬が大きくなっているとも考えられます。そして歴史分野については最も慎重に、個別の事情を考慮しながら対応すべきことは大方一致するところだと思います。

もし「来年4月22日」と言う期日に意味を持たせるのであれば「Template:暫定記事名の掲示期間」にする（前述の分野別の事情を満たしているものに関しては改名提案を容認する）ことも考えられますが、今の状況では1年経過した現時点と2年経過した来年4月でもそれほど変わっていない（報道機関では「ジョージア（グルジア）」並記が中心で探そうと思えばいくらでも「グルジア」が出て来る）のではないかと言う印象を個人的に抱いています。--サンシャイン劇場（会話） 2016年5月13日 (金) 02:22 (UTC)

保留--提案については、今のところ意見はありませんが、いくつか納得できない点があります。

• WP:NOTCRYSTALに基づけば、日本国政府が採用した「ジョージア」の名称が日本語話者に普及するか否か不透明であるなのではなく、日本国政府が採用した「ジョージア」の名称が日本語話者に普及しているか否か不透明である。となるのではないですか。
• また、世界知的所有権機関（WIPO）の「PCT出願人の手引」では、4-5ページは2013年更新なので、文章全体では「グルジア」と混在していると説明されています。この状況は、「ジョージア」へ変更した公的組織も存在した組織の説明というより、ウィキペディアの議論と同じように「グルジア」と「ジョージア」が混在している組織があることを説明するものではないでしょうか。（ただ、私は混在した状況でよいと考えてはいません）。
• また、サンシャイン劇場様は、「政治」「地理」「スポーツ」「歴史分野」では個別の事情を考慮しながら・・とありますが、では、具体的に何をもって判断するのか、また状況を検討して判断することができるのかちょっと不安があります。なぜならば、ノート:グルジア正教会にて、IPユーザーによる日本正教会サイトは2008年以降更新が無いといういい加減なコメント（今の日本正教会は 2016年5月12日に配信されたものです）や、日本正教会の情報は日本正教会サイトでないと確認できないと判断できないといわれるコメントでノート:グルジア正教会での提案を取り下げてしまっている様子を見ると不安です。--Koshi2016（会話） 2016年5月13日 (金) 08:07 (UTC)

• 質問 皆様ご意見ありがとうございます。皆様からいただいたご意見を基に、改訂案の作成を進めたいと思います。そこで、何点か質問をさせていただきますのでご回答をお願いします。

1. 昨年からの議論の流れとして、反対意見の大半に共通して「外務省の方針は場当たり的で信用出来ない」と言う指摘が見られましたが、合意案において明示的に「外務省の文書は全て出典無効として扱う」方針を盛り込み、改名提案を行う場合は「外務省以外の公的組織および報道機関・学術文献による使用例2点以上の提示」を義務付けるべきでしょうか。特に、ここで言う「公的組織」の解釈として「日本国政府の外務省以外の全ての中央省庁も外務省の決定に従っているに過ぎないので、外務省と同様に出典無効として扱う」べきか否かについてご意見をお願いします。
2. 単一の出典は論外として「高次出典2点以上」提示の義務付けは改名（必ずしも「グルジア〜→ジョージア〜」の一方向とは限らない）の根拠として僅少とお考えでしょうか。それとも、通常の改名提案と同様の水準で問題無いでしょうか。また、通常の改名提案では有効な出典となり得る文献（地図帳、地名事典、旅行ガイド等）はニュース記事と同様に出典有効として扱っても問題無いでしょうか。
3. 記事名での使用例が僅少な「サカルトヴェロ」は任意として「グルジア→ジョージア」および「ジョージア→グルジア」のリダイレクト作成を明文で義務付けるべきでしょうか。

以上、ご意見をよろしくお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月13日 (金) 12:07 (UTC)

反対 絶対に表記の統一をしなければならない理由もなさそうなので、無理に合意形成を試みるくらいであればしばらく放っとけと思います。「外務省の文書は全て出典無効として扱う」というのも滅茶苦茶です。また、今現在でも合意の有無にかかわらずグルジア←→ジョージアの書き換えのみを行なっている方がいらっしゃいます（私はそういうのは止めろと言ったのに）。合意形成自体、意味無いです。その時間を記事の充実に割いたほうが良い。

あと「サカルトヴェロ」には明確に反対です。これ、喩えて言えば英語版で「日本語では極東のあの島国をJapanと呼ばずNipponと呼ぶのだから記事名はNipponだ」みたいなものですよね。明らかにおかしい。その言語でどう呼ぶかという点が完全に欠落している。私はこれ、Kinno Angel氏がわざと無理筋を言い張って、それよりは妥当性のあるグルジアに誘導しようとしているのではないかと疑っているんです。疑惑の残るまま進んでも後々しこりが残るので今明言しましたが、違うのであればその旨言っていただきたい。本気で記事名「サカルトヴェロ」が「あり」だとお考えなのですか。--Starchild1884（会話） 2016年5月13日 (金) 21:13 (UTC)

反対 サンシャイン劇場さんが提案された「暫定合意案」に反対します。（反対理由）Kinno AngelさんとButuCCさんは「改名するべき」とする理由について「反駁済」という表現を用いておられます。また、Kinno Angelさん・ButuCCさん・サンシャイン劇場さんはKinno Angelさんの「議論凍結」の提案に対して合意が成立したと考えておられるようです。これは、2015年7月12日 (日) 14:10 (UTC)のKinno Angelさんによる議論凍結提案後議論が停止したことを根拠にしていると思います。しかし、改名提案に伴う議論の停止は単に「改名するという合意が成立しなかった」ことを意味するにすぎません。元々、Wikipedia:ページの改名のルールが単純に言えば「1人でも改名に反対があれば改名できない」というものなので、「改名に反対の編集者がいて改名の合意ができなかった=改名に反対の編集者の主張すべてについて合意が成立した」ということにはなりません。なお、このセクションの議論で他の方の意見等に対して私が反応・反論しない場合に「反対」を撤回したと解釈しないようにお願いします。ツバル（会話） 2016年5月14日 (土) 04:39 (UTC)

 追記 この提案については、すでに反対意見を表明しており、主な反対理由は「議論凍結」という手法自体なので、補足的な意見になりますが、他にもこの提案についておかしいと思う点があるので指摘しておきます。この提案は「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」で元提案者のサンシャイン劇場さんが書かれた「現状では改名に対する賛否の意見の隔たりが余りにも大きく、意見の集約が不可能に近い状態である」という状況分析に基づいて行われたものだと思います。一般的な話として、議論の対象を広げると合意は困難になります。条約の報道を見ていると、いくつかの対象についてお互いに譲歩することで妥協するという交渉方法が一般的なようですが、今回の場合の対象はそのような交渉方法に適したものとは思えません。そうすると、なんらかの合意を形成するためには、私が以前提案したように議論の対象を少なくする方が適切であり、この提案のように、対象を広げるのは逆方向です。わざわざ合意が成立しにくくなるようにしておいて、「意見の集約が不可能」と主張するのはおかしな話だと思います。ツバル（会話） 2016年5月18日 (水) 01:50 (UTC)

 追記 基本的に私は議論の凍結という発想に反対です。したがって、以下に書く説明と意見は補助的なものに過ぎませんが、このノートでの「凍結」提案について私なりに分析したことを書きます。
このノートで「凍結」という言葉が用いられたのは、2015年7月12日 (日) 14:10にKinno Angelさんがセクション「#国名の日本語読み」のサブセクションである「#改名に関する議論の再開について」の中で「 コメント」として「2年後まで待ちませんか。一旦議論の凍結を提案します。」と書かれたのが最初です。
当時の状況を見るとサブセクション「#改名に関する議論の再開について」で
A案：グルジア から ジョージア へ改名、ジョージア は ジョージア (曖昧さ回避) へ改名。
B案：グルジアから ジョージア (国家)、ジョージア (国) などへ改名。ジョージア は曖昧さ回避として現状維持。
C案：グルジアから サカルトヴェロ もしくは サカルトベロ へ改名。ジョージア は曖昧さ回避として現状維持。
D案：上記以外の案 (具体的にご提案願います。)
改名反対の5案について並列的に議論しており
A案の賛成者が9名、B案の賛成者が12名、C案は賛成者0、反対者1、D案は提案そのものがなし、改名反対は4名、ということで、B案が数的に優勢という状況でした。
並行して「諸々の記事の改名提案」で関連記事の改名が提案されており、こちらは賛成1、反対3という状況でした。
Kinno Angelさんは凍結の提案に先だって「#ウィキペディアは多数決ではありません」（2015年5月16日 (土) 15:15 (UTC)）、「#投票で決める等の合意はされていません（かなり異様です）」（2015年5月19日 (火) 13:31 (UTC) ）などの議論を提起しておられます。
これらの状況から、私は、「凍結」の提案は、数的に改名反対派が少ないという情勢を打開するための戦略として行われたものだと考えています。
2015年7月24日 (金) 07:11にChery rohashiさんが「グルジア」から「ジョージア (国) 」への移動を強行された後、「国名の日本語読み」での議論は実質的にストップしてしまい、最終的に、「合意不成立による議論終了」となっていて、Kinno Angelさんの上記提案の後、賛成意見の表明も反対意見の表明も行われていません。
Kinno Angelさんはその後の改名提案に対して「反駁済」（2016年4月21日 (木) 04:55 (UTC)他）・「論駁済」（ 2016年5月8日 (日) 08:59 (UTC)）・「「私の2年待ちませんか」で議論が止まっていたのですが、これに対して全く議論の積み重ねが無視されたお話が、半年しか経たない3月に再開されてしまった」（2016年4月21日 (木) 04:55 (UTC)）と書いておられ、ご自分の投稿を最後に議論がストップしたことを一定の結論が出たものというように解釈しておられるようです。
しかし、議論がストップしたのはChery rohashiさんが移動を強行されたためだと考えるべきで、Kinno Angelさんの意見や提案に他の参加者が同意されたと考えるべきではないと考えます。
また、「反駁済」・「論駁済」という表現から見て、Kinno AngelさんはWikipediaのノートでの議論を日常の会話と同様に考えておられる傾向があると思います。
日常の会話であれば、片方の発言に対して他方が反論しないことは、相手も同意したと解釈してよいと思います。しかし、Wikipediaのノートは一種の掲示板であり、同じセクションの中であとから書いた主張が先に書いた主張より常に優位であるというものではありません。
「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」・「暫定合意案」・「暫定合意案（その2）」の提案者は、いずれも、「改名に関する議論の再開について」でのKinno Angelさんの凍結提案に対して、反対がなかったことを重視しておられると思います。しかし、私は反論がなかったことよりも、Kinno Angelさんが「凍結」を提案された時点で、改名賛成の意見の方が数的に優位であったことを重視するべきだと考えています。ツバル（会話） 2016年5月19日 (木) 02:06 (UTC)

コメント（他の節の意見もほぼ重複しているので一つに絞ります。つまり「この意見に対する私の見解は○○節のXXXX年YY月ZZ日 (曜) xx.xx (UTC)と被ります」ということです。なお「反駁済」とはそういう意味であって、「議論凍結提案後議論が停止したことを根拠にしている」というのは誤りです。議論状態から済んだ話としているのではなく、内容が被っているという意味であり、「過去の議論で出た論点と同じですので読み返してください」くらいのニュアンスで捉えてください）

• ツバルさんは同一視しているように見えるのですが、「記事名信任」と「凍結」（および「暫定合意」）は全く別のものです。「記事名信任」は改名要因が何かあっても現行の記事名を維持することが適切だという事を合意する提案です（これについてはまだWikipedia‐ノート:改名提案#「改名しない提案」の除去についてで議論中ですので、現状ではこれを否定するツバルさんの主張はコミュニティの総意として成立していません）。一方、「凍結」は議論を延期するだけで現記事名を信任しません。いわば「恒久的にグルジア」と「暫定的にグルジア」の違いです。以前述べた通り、この2つは同じ反対でも意図がまるで違いますので、そこは区別してほしいところです。
• 反対意見に散見された「拙速すぎ」「経過を待つべき」という主張と「凍結」はほとんど同じ意味です（Kinno Angelさんも「凍結」の直前に「政府の動向だけで百科事典が拙速に動くべきではない」と書かれていますね）。ツバルさんは凍結と言う語句が出た「2015年7月12日 (日) 14:10 (UTC)」時点を起点にしているようですが、そのような論調はこれが初出ではなく、改名反対節の冒頭から出ています。
• 合意は多数決ではありません。Wikipedia:論争の解決でも投票がステップ4に位置してるように、多数決は議論に議論を重ねてどうしようもなくなった時の奥の手、という位置づけです（それでさえ忌避する人もいます）。Kinno Angelさんの提起（というよりこれは注意喚起ですね）は改名提案も序盤の段階でいきなり多数決になりかねない雰囲気を察して行われたものです。本来なら言うまでもなく多数決で決めることは出来ない状況です（提案者の蕃瓜樹さんもそれは認めていますし、他の方も否定的でした）。ですので「打開するための戦略」ではなく、本来なら多数決は合意の場で避けられるべきであるというガイドラインを再確認しただけです（これに異議があるならガイドラインの変更を提案してください）。いわば、あの状況で「数的に優勢」などと分析して行動される人が出るのを避けるためです。したがって、前回の提案から「改名賛成の意見の方が数的に優位であったことを重視するべきだ」と評することには同調できません。
• 私の「反駁済」の意図については先に述べましたが、Kinno Angelさんの意図も「一定の結論」ではないと思いますよ。語意からしても「反駁済」「論駁済」というのは「（その主張に対する私の）反論は済んでいる」という意味であって、結論が出たか出てないかは関係ありません（「決着済」「解決済」ではありません）。ツバルさんに対するKinno Angelさんの2016年4月21日 (木) 04:55 (UTC)の返答（「これまでの議論を一切顧みない提案」「議論の積み重ねが無視された」）からは、むしろ「結論の出ていない話なのだから、事前議論を踏まえてほしい」という意図が読み取れます。政府云々という話は賛成・反対双方が前回提案の最初期から話している事です。その上、双方から色々な主張とそれに対する反論が展開されました。結論は出ていませんが、双方の主張と反論は一度出尽くしていたのです。ツバルさんの最初の提案文はその「双方の主張」の域を出ていなかったと評価されたため、Kinno Angelさんはあのようにコメントしたのです（既出であるというコメントは他の方の中にもありますね）。--ButuCC+Mtp 2016年5月19日 (木) 16:18 (UTC)

• 返信 (ButuCCさん宛) ButuCCさんのコメントには、今後の議論の中で私が主張しようと考えていることに関連する内容が多数含まれています。そこで、一括でお返事をするよりも、今後の議論の中でそれぞれお答えしていく方が良いと思います。「2016年5月19日 (木) 16:18 (UTC)の××で指摘したように」というような省略した書き方でかまいませんので、今後の議論の中で私が関連する主張をした際に再度コメントいただくようお願いします。ツバル（会話） 2016年5月26日 (木) 02:46 (UTC)

• 了解しました。現状、前回コメント以降に出てきた新規提案を含めて動向を静観中です（注視しているのは暫定合意案2とGreenland4さんの提案ですね）。--ButuCC+Mtp 2016年5月26日 (木) 13:45 (UTC)

返信 (Starchild1884さん宛)

＞明らかにおかしい。その言語でどう呼ぶかという点が完全に欠落している。

だからですねえ…私、「慣例」を全否定した事は一度も無いんですよ？本当に読みもしないで、こういう↓暴言を言い出す。

＞私はこれ、Kinno Angel氏がわざと無理筋を言い張って、それよりは妥当性のあるグルジアに誘導しようとしているのではないかと疑っているんです。本気で記事名「サカルトヴェロ」が「あり」だとお考えなのですか。

「あり」だと考えているに決まっているでしょう？…こういう決め付け暴言とか、複数IPからの私の会話ページ等への度重なる個人攻撃とか、そういうのは一切不問に付されて私の方がブロックされるんですからね…。何なんでしょうね本当に。

返信 (ツバルさん宛)

＞このセクションの議論で他の方の意見等に対して私が反応・反論しない場合に「反対」を撤回したと解釈しないようにお願いします。

なるほど、その手がありましたか。素晴らしい。

では私も、聖人関連の改名を終えましてから、おそらく2か月弱ほど休ませて頂きますが、その間に他の方の改名提案・改名賛成等に対して、私が反応・反論しない場合であっても、「反対」を撤回したと解釈しないようにお願いします。--Kinno Angel（会話） 2016年5月14日 (土) 04:47 (UTC)

返信 (Kinno Angelさん宛) 私の文章に「このセクションの議論」という言葉が書いてあることを見落としておられるようです。新しい改名提案に対してあなたを含むどなたも反対しなければそれはやはり合意成立ということになるでしょう。私のコメントは単に04:39 (UTC)の投稿で指摘したケースと同様にどなたかの意見に対して反論もコメントもしないことが、同意と受け取られる可能性を考えたものに過ぎません。ツバル（会話） 2016年5月14日 (土) 04:56 (UTC)

コメント …いや、やめておきます。私がお休み中に、改名の合意が成立したら、已むを得ませんよね。そういう横暴に他者を縛る対話拒否の無理難題はよくありません。反省致します。…ただ、私以外にも少なからずが改名に反対していますし、私を潰しましてもそうすぐに合意が成立するとも思えませんけれどね。その辺、改名賛成者の皆さんは相当勘違いなさっておいでですね。編集履歴をきちんと御覧下さい。

…と書いて居たら、「セクション単位の話だ」という事ですか。ではセクションごとであればそういう私もやろうとした横暴は成立すると？そうですか。私は同意出来ませんが。--Kinno Angel（会話） 2016年5月14日 (土) 05:00 (UTC)

たまたまのぞきましたが、いったい何をやっているのか、としか思えない。まず「サカルトヴェロ」など聞いたこともないし論外。で、新聞記事など見ればジョージアが普通に使用されているのは明らか。いったいなにを長期にわたって議論する必要があるのか。さっさとジョージアとすべきである。すくなくともグルジア表記に固執する理由は理解不能--Hồ Muối Lớn（会話） 2016年5月14日 (土) 05:13 (UTC)

• 返信 (ツバルさん宛) 誤解無きように申し上げておきますが、来年4月22日まで議論を凍結することに「合意が成立した」などと言う認識は合意案提案者としては持っておりません。飽くまでも「案」であり、賛否の隔たりが余りにも大きく「平和裏に暫定合意を図るならば反対意見側の主張を容れるのはやむを得ない」と判断して設定したものです。そもそも、改名提案を提出した貴殿が反対意見に対する反証として改名を裏付ける出典の提示も満足に行わず、「反対意見は昨年の議論でも既出なので読み飛ばしても構わない」と言う趣旨の挑発的なコメントを行い、改名によって必然的に生じる他の記事・カテゴリへの影響についても軽視して他の編集者頼みで無責任極まりない態度を取り続けていることも議論が収束しない原因ではないですか。他の編集者諸賢からも批判があるように、当方の拙い対応にも非があることは事実ですが貴殿に対しても改名提案を行った当事者として最後まで責任ある態度を取っていただきたいと願います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月14日 (土) 08:01 (UTC)
• 返信 (Kinno Angelさん宛) あなたは何と戦っているのですか。立場は違えど出来る限り反対意見の代表者（このこと自体はここまでの議論参加者の多くに共通する認識でしょう）たる貴殿の意見に配慮して議論を進め、合意のため諸々の提案（結果的に却って議論を停滞させてしまったものがあることは否定しません）を行って来た立場としては「私がお休み中に、改名の合意が成立したら、已むを得ませんよね。そういう横暴に他者を縛る対話拒否の無理難題はよくありません」などと開き直られて看過する訳には参りません。編集も議論も降りたければ「降りる」と宣言してウィキブレイクに入るも別の記事編集にリソースを振り向けるも、先に提起した作業を途中で放り出すような場合を別にすれば編集者個人の自由でしょう。それをあたかも貴殿が自主的にウィキブレイクしている間に合意することを「横暴」と決め付けるに至っては、一体どれだけ自己中心的なのですか。「改名賛成者の皆さんは相当勘違いなさっておいでですね」も問題です。昨年の議論においての貴殿は出典を基に議論する姿勢が今よりは強かったと思いますが、少なくともツバル氏の改名提案以降に関してはそうした姿勢が弱まり、新規に提示された出典や他言語版の先例に対して無理筋で難癖を付けているように思えることが何度かありました。少なくとも「横暴」を2回も繰り返して使用するのは善意にとるに反している証拠と解釈され得ると指摘せざるを得ません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月14日 (土) 08:01 (UTC)
• 返信 (Hồ Muối Lớnさん宛) 改名議論では「新聞記事など見ればジョージアが普通に使用されているのは明らか」であっても、実例を出典付きで示していただく必要があります。既に改名提案は提起されているので、ここまでの議論を熟読されたうえで貴殿が「改名すべき」と判断する出典の提示をお願い致します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月14日 (土) 08:01 (UTC)
  • コメント サンシャイン劇場さん、どうもありがとうございます。私からは今のところ言えることが少ないので、WP:OWNという方針の提示に留まります。今回の議論に適用できるか精査していただければ。--ネイ（会話） 2016年5月14日 (土) 09:31 (UTC)

• サンシャイン劇場さん、こんばんは。いろいろとお疲れ様です。ただ、言葉の節々から、少し苛立っているようにも見えます。

まず、Kinno Angelさんは、「反対意見の代表者」ではありません。代表者選挙も行っておりませんし、代表者に奉戴した覚えもありません。コメント数はほんの少しだけ多いですが、他の利用者と等しく一利用者です。代表者などという認識で、皆々でKinno Angelさんを名指しすれば、当然に彼も応答せざるを得なくなります。そこは改め欲しいです。

ところで、私のほうでも対案（修正案）のようなものを考えてみたいと思います。その際に、上の文章を流用させて頂きたいのですが、宜しいでしょうか。--Ashtray (talk) 2016年5月14日 (土) 09:49 (UTC)

• 返信 もちろん構いません。よろしくお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月14日 (土) 10:05 (UTC)

• 返信 (サンシャイン劇場さん宛)

あの…意味を完全に真逆に捉えられてビックリしてしまったのですが…。そういう横暴に他者を縛る対話拒否の無理難題と申しましたのは、「私がお休み中に、改名の合意が成立する」事を指すものではなく、私が同時に打消し線を引いた「では私も、聖人関連の改名を終えましてから、おそらく2か月弱ほど休ませて頂きますが、その間に他の方の改名提案・改名賛成等に対して、私が反応・反論しない場合であっても、「反対」を撤回したと解釈しないようにお願いします。」という、私の台詞を指すものですよ…？文脈から明らかではないですか？ちょっと落ち着いて下さい…。ウィキブレイクもできやしませんよ、こういう180度別次元の方向に誤読されては…。お願いですから休ませて下さい。このノートページでは宣言していませんでしたが、こういう180度明後日の方向のお話でもなければ、もう私は休ませて頂きます。なお「反対意見の代表者」って勘違いしているのは、多分私の会話ページに個人攻撃しに来たりする人など、ちょっとおかしな人だけでしょう。--Kinno Angel（会話） 2016年5月14日 (土) 13:56 (UTC)

• （コメント）まず、「外務省の文書は全て出典無効として扱う」というのは馬鹿げた話です。ヨルダンなりバチカンなりに対する対応が些かおかしかろうが、それはそれ、これはこれです。公的機関の文書ですよ？ 災害記事を編集する際に出典としていた報道記事が消えたり、リロードしたら内容がまるっと変わったりするのを経験している身からすれば、マスメディアの報道よりよっぽど信用が置けるものです。そもそもヨルダンについては表記変更した「2003年」に出典無しだったり（Wayback Machineでは変更後？の2003年までしか遡れませんでした）、バチカンの「ローマ教皇」への変更要請については、現在でも継続して行われているのかが判然としない。「政変が起きて国名が変わるなどしない限り、変更できない」はグルジア→ジョージアで否定されてますし、前例を金科玉条みたく掲げて「外務省は信用できない」ってのはどうなんでしょう？と。

あと、報道とかでジョージアが使われているという事であれば、数時間前の日経記事「米英軍、ジョージアで「最大規模」演習　ロシア反発」辺りを挙げてみましょうか。なお「ジョージア（グルジア）」と併記して書かれる点をもって「まだグルジアが使われてる≠ジョージアは普及していない」みたいな話があったりですが・・・もし、サカルトヴェロに変更されていたとしたらどうなってたかと考えれば やっぱり「サカルトヴェロ（グルジア）」と書かれてたと思いますけどね。（南コーカサスの）ジョージアだろうが、サカルトヴェロだろうが、一般の日本人に馴染みが無い点は変わりませんから。--KAMUI（会話） 2016年5月14日 (土) 15:26 (UTC)

• 返信 (Kinno Angelさん宛) 自分で発言しておかしいと思いませんか? 「私が反応・反論しない場合であっても、「反対」を撤回したと解釈しないようにお願いします」と言うのはいつまでも納得しない宣言以外にどう解釈しろと言うのですか。そもそも賛成・反対は一度決めたら絶対に変えてはならないようなものではありません。今は反対の人でも新たな出典や先例の提示で反対意見を取り下げることは当然にありますし、その逆も然りです。賛成意見を何度も金太郎飴扱いして「反駁済み」を繰り返す割に新規の出典提示に対しては軽視するか無理筋の難癖を付ける、そればかりか「ジョージア」を採用した新規立項やリンク修正を行った編集者に対する抗議と言う手段に訴えた自分の行動を棚に上げて「私の会話ページに個人攻撃しに来たりする人など、ちょっとおかしな人」などと自分が一方的に被害者だと強調する……こんな態度を取られるのでは、平和裏な解決を図るために反対意見に歩み寄って暫定合意を提示すること自体が徒労に思えます。改名提案を提起したツバル氏に対しても先に指摘した通り当初から無責任な態度に終始していることへ憤りを禁じ得ませんが、貴殿に対しても最低限「いつまでも納得しない」宣言と取られるような主張は厳に慎んでいただきたいと願います。仮に貴殿のウィキブレイク中に合意が成立したら、ブレイク明け後に合意の瑕疵を指摘して合意破棄と再改名を主張することは自由ですし、禁じられてもいません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月15日 (日) 08:17 (UTC)

返信 (サンシャイン劇場さん宛)

………あの………ですから「（自分の反対を撤回しないという宣言）はよくありませんよね、反省します」と言って打消し線を引いたんですが………まあツバルさんの無理難題に対して、それに悪乗りした私が、冷静さを欠いていた、と言われれば返す言葉もありませんが、20分と経たないうちに撤回済なんですよ。それに対して、指示語を間違えた挙句、次には「それはおかしい！」と言い続けられるサンシャイン劇場さん…。誤読なんてレベルじゃないですよ。少し落ち着いて下さい…。お願いしますよ、本当に………。

＞「ジョージア」を採用した新規立項やリンク修正を行った編集者に対する抗議と言う手段に訴えた

あの…「異議を唱える」が何故「抗議と言う手段に訴える」事になるんですか…？異議を唱えるな！と言っているようにしか聞こえませんよ。

＞当初から無責任な態度に終始している

酷いなあ…。もう本当に、誤読の上に、こういう非難しか来ない…。これも「被害者面している」と非難されるんでしょうかね。--Kinno Angel（会話） 2016年5月15日 (日) 16:29 (UTC)

個人的にはまた旧名墨守派の意見の前に「先送り」されるのかという思いはありますが…。2案出た凍結案のうちどちらか一つを選べと言われたらサンシャイン劇場さんの案でしょうね。Ashtrayさんの提案も旧名派から初めて出た建設的な提案としては大いに歓迎するところではありますが、やや現行記事名寄りのニュアンスが頂けませんので。但し、サカルトヴェロ記事についても明示せず「準ずる」などという曖昧な扱いにしては混乱の元なのでその点明記すべきだと思います。3つの提案が鼎立してしまっている上、過去ログ化も受け入れられないという特定利用者のためにノートが異様に肥大化しており、どこで議論してるのかもわからないのが当座の問題ですが--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年5月17日 (火) 10:11 (UTC)

落ち穂拾いする人さん、こんばんは。議論の場にお戻りいただけたこと、感謝いたします。まぁ、私も墨翟よろしく九度守りきる気力体力無く、之きりにしたいという思いです。さて、私の案2につきまして、「やや現行記事名寄りのニュアンス」　があることは否定いたしません。ただ、これは旧名派の立場で書いた為ではなく、なるべく旧名派と新名派の双方に配慮した結果である、と捉えて頂けると幸いです。

サカルトヴェロの件、承知いたしました。確かに、当初より（その作成意図は兎も角、）サカルトヴェロ記事が増えてきましたし、少し文案を考えてみます。--Ashtray (talk) 2016年5月17日 (火) 13:17 (UTC)

Ashtrayさん、お疲れ様です。早速の返事ありがとうございます。合意形成に尽力して頂いていること感謝申し上げます。さて、質問なのですが、議論再開の条件である「新たな資料の提示」というのが曖昧なニュアンスであり、どの程度のものを指しているのかが判然としません。この要件は外す、あるいは別の表現に置き換えてはいかがと存じます。また、グルジア表記を「推奨」とありますが、サンシャイン劇場さんによる案でこの部分に相当する条項が設けられた趣旨は、ジョージア/グルジアで作成された記事の名称の選択権が作成者にあることを明らかにした上で、互いに編集合戦や個別の改名提案が行われることを抑止することにあると解しております。Ashtrayさんが敢えて記事作成時に一定の規制を設けることを企図しているのは親記事優先の趣旨であることは承知しておりますが、あくまで任意であるのにこの規制条項は無意味なものとなるのではと考えますがいかがでしょうか。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年5月18日 (水) 09:07 (UTC)

こんばんは。ろくにパソコンも開けない状態で、なかなかお返事できず申し訳ないです。

「新たな･･･」の部分につきましてご説明いたします。まず、2016年4月20日の改名提案における一番の問題は、それまでに出された資料（日本政府のコミュニケ、改正法律、新聞等の報道、大使館WEBページ、他）以外に何も提示されなかったこと、何も準備されていなかったこと、です。まぁ同じ資料しかなければ、同じ結論しか導かれないでしょうに。もちろん、議論の中において急いで調べてくださった方もおりましたが、その後の展開はご存知のとおりです。

これらの反省から、次の本格的な議論再開時には、お互いに資料を持ち寄って、既存の資料と合せて検討したいと考えています。

「新たな資料」といっても、そう難しく考える必要はないと思います。まだ提示されてこなかった、「ジョージア」と改名すべき根拠たりうる資料、と解してください。

ただ、改名慎重派が実際どのような資料を求めているのか、というのはまた別な話になると思います。--Ashtray (talk) 2016年5月19日 (木) 16:09 (UTC)

お待たせして申し訳ないです。

後者の「推奨」云々について。この一文には、いろいろな意味を持たせています。「規制」の意味もゼロとは申しませんが、落ち穂拾いする人さんが申しますように、単なる規制条項として見るならば、はっきり言えば「ザル」です。

では何のためにこの一文が必要かといえば、下の方でKusunoseさんとの遣り取りにも有りますよう、"Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには" における原理原則の確認です。原則を確認した上で、原則外も認めることで合意したと、第三者に向けて説明せねばなりません。2016年5月12日のサンシャイン劇場さんの初期案では、何の理由説明無く記事名の自由を認めており、この点で受け入れ難いものでした。

この一文は、今後の行動規範を定めた部分というよりは、それぞれの意見を盛り込んだ部分と解して頂ければと存じます。--Ashtray (talk) 2016年5月24日 (火) 15:00 (UTC)

•  追記 文中に「日本国政府が採用した「ジョージア」の名称が日本語話者に普及するか否か不透明である」という表現がありますが、この表現は「分からない」と主張しているのと同様の主張であり、判断の根拠として不適切であると思います。なお、すでにこの提案全体に対して反対であることを表明しているので、この意見は補足的なものです。ツバル（会話） 2016年5月31日 (火) 06:46 (UTC)
• 提案 このセクションでの議論終了の確認を提案します。提案理由は、このセクションの議論が、2016年5月31日 (火) 06:46 (UTC)の私ツバルの投稿以降ストップしており、同種の議論が他のセクションで継続していることもあって、議論の参加者の関心が失われていると思われるためです。なお、この提案は過去ログ化の準備を目的としたものです。この提案から1週間以内に反対される方がない場合、Template:古い話題のはじめとTemplate:古い話題のおわりを貼ります。その後、あらためて過去ログ化を提案する予定です。ツバル（会話） 2016年8月10日 (水) 12:32 (UTC)

暫定合意案（その2）

サンシャイン劇場さんの案をベースに、修正追加案を提示します。

国名の取り扱いに関する暫定合意事項（案）

コーカサス地方の共和制国家・グルジア/ジョージアは、憲法第1条1章3項において同国の自称（国内名）はსაქართველო（サカルトヴェロ）であると定め、公式な外名は "Georgia" であると定めています。"Georgia"はラテン語で「ゲオルギア」、スペイン語で「ヘオルヒア」、英語で「ジョージア」と読みます（由来）。 同国政府の要請に基づき、2015年（平成27年）4月22日、日本国政府は在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律を改正し、従来はロシア語の《Грузия》に由来する「グルジア」としていた呼称を"Georgia"の英語読みである「ジョージア」に変更しました（この他、20世紀前半には「ジョルジア」と言う呼称が広く用いられていた時期もあります）。 しかし、ウィキペディア日本語版では政府が採用した「ジョージア」を即時採用することに対して強い異論があります。 WP:CRITERIAに鑑み、「ジョージア」の名称が日本語話者に普及している、あるいは今後普及するか、不透明である。 WP:COMMONNAMEに鑑み、「ジョージア」の他、原音主義に基づく「サカルトヴェロ」も選択肢として挙げられる。 そのため、一定の猶予期間と、新たな検討資料の提示を持って、あらためて改名議論を行うことで暫定合意しました。2017年4月22日までに記事名で合意すべく、別途スケジュールを定めます。 現行の記事・カテゴリ・テンプレート名について 現在、ウィキペディア日本語版にある記事・カテゴリ・テンプレートには「グルジア」を採用したものと「ジョージア」を採用したものが混在しています。 これらは親記事「グルジア」の改名議論について合意された後、個別または一括しての議論を開始します。（それまでに改名提案が出された場合、即時終了とします）。 合意成立までは「グルジア」または「ジョージア」（アメリカ合衆国のジョージア州など当該国と無関係なものを除く。以下同じ。）を名称に含む全ての記事・カテゴリ・テンプレートは全て暫定記事名として扱います（個別に信認提案があるものを除く）。ただし、記事名信任を得た場合、上テンプレートは外します。 新規の記事・カテゴリ・テンプレート作成に際しては、親記事「グルジア」に合わせることを推奨します。ただし、最終的に「グルジア」と「ジョージア」のどちらを採用するかは、編集者の判断に任せます。 記事内では、「グルジア」または「ジョージア」で表記統一されていることが望ましいです。ただし、記事冒頭では「グルジア（ジョージア）」「ジョージア（グルジア）」と表記し、両者が同じであることを閲覧者に明示します。 記事名の移動、記事内の表記変更は、編集合戦を誘発するものであり、厳に慎むべきです。新規記事作成に際し、リンクを貼る場合はパイプ付きリンクを活用して、既存の表記を変えないよう配慮してください。（例：[[グルジアの○○]]→[[ジョージアの○○|グルジアの○○]]）

「別途スケジュール」ですが、

1. 全体議論のクールダウンの為、猶予期間を設ける（5ヶ月～6ヶ月）。
2. その後、議論の前段階として、過去の議論を総括し、まとめ（要約）案を作成し、合意する（1ヶ月以内）。
3. 過去議論は過去ログ化する。
4. 最新情報の調査・収集・まとめの期間を設ける（1～2ヶ月）。
5. 改名議論を提起し、広く議論を呼びかける。
6. 改名議論は、延び延びにならないよう、予め期限を設ける（2ヶ月以内）
7. 期限内の合意ならば万々歳。期限過ぎても合意できない場合は、暫定合意は破棄し、後は野となれ山となれ。

といった流れを想定しています。議論の時期は、個人的には3-4月は避けて欲しいです。議論などやっている暇は無い、そんな時期なので。

私自身の過去発言と比較し、どれだけ歩み寄ったか、どうかお察っしください(-_-)。

なお、いきなりの賛否ではなく、まずは意見・改善点・等をお寄せください。ただ、それらへのご返事は、明日以降とさせてください。よろしくお願いいたします。--Ashtray (talk) 2016年5月14日 (土) 17:12 (UTC)取消線--Ashtray (talk) 2016年7月30日 (土) 16:15 (UTC)

質問 忙しい中でのご提案、どうもありがとうございます。早速質問ですが、「別途スケジュール」も合意の一部ですか、それとも合意が成立した後にもう一度スケジュールについて議論しますか？また、さすがに「後は野となれ山となれ」とはせず、せめて「議論を打ち切って、クールダウンを経て再度議論する」とかにしたほうが宜しいかと思います。--ネイ（会話） 2016年5月15日 (日) 02:19 (UTC)

ネイさん、こんにちは。さっそくのコメント、ありがとうございます。

まず、「暫定合意」につきましては、ここでの議論参加者だけではなく、外に向けて広く呼びかける部分ですので、本合意に向けた内輪の「別途スケジュール」とは、切り離しました。また、スケジュールは、だいぶ即興的に作りましたので、もう少しだけ議論・改善したほうが良いと思われます。ただ、「暫定合意」と「別途スケジュール」はセットと考えており、後者が決定できないようでしたら、やはり前者も破棄せざるを得ないと思います。

また、「後は･･･」の部分について、説明いたします。おそらく、改名を急ぎたい方々の心情は、「律儀に1年待っても、ごねられて、また1年延ばされるのでは?」という懸念だと解します。ですので、2017年4月22日という期限を設け、グルジアとジョージアで合意できなければ「表記バラバラが固定化するぞ」という、両陣営に対する脅しの意味で挿入しました。

もちろん、期限が近づいてきたときに、議論の状況から「1ヶ月の休息と再開」という話になるかもしれませんが、現段階では、期限を守る前提でスケジュール調整するが良いかと思います。--Ashtray (talk) 2016年5月15日 (日) 03:49 (UTC)

• コメント お疲れ様です。最初の案を提示した際は僅少だった「サカルトヴェロ」（表記揺れ「サカルトベロ」含む）を使用した記事・カテゴリがこの2日間で3記事と1カテゴリ作成されました。恐らく「ジョージア」で立項した際のクレームを避けるために最初から現地公用語表記を採用したとみられますが、今後も3通りの表記が混在することになると前例のの無い想定外の事態なので出来るだけ早期の決着を考えるべきではないでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月15日 (日) 07:53 (UTC)

• サンシャイン劇場さん、こんばんは。そういえば「サカルトヴェロ」表記については、ほとんど暫定合意に含めていませんが、まぁ、「グルジア」「ジョージア」の扱いに準ずる、ということで良いでしょうかね。しかし、憲法記事はまだ編集してやろうという意欲がありましたが[12]、さすがに昨日の工科大学記事はパスですね。理由は述べませんが、お察し･･･。

改名議論ならば、資料を集めて検討したりし、得られるものもありますが、このような議論のための議論は、早く終わらせるにこしたことはなく、そこは同意いたします。

上記の案2は、あくまで「叩き台」ですので、どこか手直しすべき点ございましたら仰ってください。--Ashtray (talk) 2016年5月15日 (日) 09:51 (UTC)

報告 もう（お前の素性は誰々と関係あるのか、とかのjawpで絶対禁忌になっている程の質問行為まで）IPは完全野放しにされていますし、その報復依頼も完全放置されていますし、しかも報復依頼に同調する「改名賛成派」も出る異常事態、改名反対派の代表者にも推戴された覚えもありませんが、余程私は悪の親玉扱いされていますね…。反省しますと言って打消し線を引いても、指示語も意味も真逆にとられ、さらには被害者面するなと言われて延々長文で非難され続けなければならないのですし、本当に恐くなりました。

別にお金貰っている責任ある仕事でもありませんし、本国家記事の名称問題からは手を引きます（グルジア正教会のみは手を引きませんが…「サカルトヴェロ正教会」の用例も極めて僅かながら一部で使われていますが、で、それが主流になるよう私個人は願っていますが、まだまだ「グルジア正教会」が日本正教会では標準表記です）。

Ashtrayさん、心からお疲れ様です。調停が上手くいくよう、御健康と御健勝をお祈り申し上げます。QQ81さん、大変お世話になりました。他にも、私に好意的でいらした方、あるいは異議があっても私に対し悪意の疑いを向けられなかった皆様に感謝申し上げます。私は数々の嫌がらせと非難に対し（被害者面と言われても事実ですから仕方ありません）、完敗を喫し、管理者からの支援も得られず撤退し、お休みさせて頂きます。--Kinno Angel（会話） 2016年5月15日 (日) 16:49 (UTC)

Kinno Angelさん、こんばんは。もう少し落ち着いて議論が出来る場を模索したのですが、力及ばず申し訳ございません。ここの議論もどうなるかわかりませんが、お休みの後はまた、ヨーロッパの歴史・宗教の記事でご一緒できればと存じます。--Ashtray (talk) 2016年5月16日 (月) 10:34 (UTC)

質問 - 期間調整等細部の検討が必要かもしれませんが、「暫定合意」「別途スケジュール」共に概ね賛成です。一つ気になるのは、この暫定合意案が成立する前に改名提案が出されている議論の扱いです。暫定合意案成立時点で議論中の場合は一旦ストップしてもらうとして、成立前に改名に至った記事は改名後の記事名で「暫定記事名」…という感じでしょうか。--ButuCC+Mtp 2016年5月15日 (日) 18:12 (UTC)

ButuCCさん、こんばんは。私も、現在進行形で行われている他の改名議論について、どうしたものかと考えています。サンシャイン劇場さんにより、コメント依頼に公示されたのが「2016年5月9日(月)03:59(UTC)」ですので、それよりも前に開始された議論については、あまり強制するのも気が引けますね。一応、改名の如何に関わらず、{{暫定記事名}}を貼ることだけは、予告してきます。また逆に、5/9より後、駆け込みで改名議論が提起された場合は、ストップをかけざるを得ないと思います。--Ashtray (talk) 2016年5月16日 (月) 10:34 (UTC)

反対 以前からサカルトヴェロス・スペルタシなど「サカルトヴェロ」の入った記事名の記事を作成する編集者があり、最近もサカルトヴェロ憲法のような「サカルトヴェロ」の入った記事名の記事やジョージアのラグビーユニオンのような「ジョージア」の入った記事名の記事を作成する編集者があるというように、国名の扱いに色々な考え方の編集者がいる状況で、ジョージア関係の記事の一つでしかないグルジアのノートであるこのノートで全部に関わる合意を作成しようというのは無理があると思います。また、話をこの記事に限っても、以前にも書いたようにWikipedia:ページ名の変更のルールは、改名に反対の方に有利なルールになっており、反対が一人でもあれば改名はできないので、改名に反対の編集者は改名提案があるたびに反対をすればよいだけのことです。前のセクションの提案や、このセクションの提案のような、改名に反対の方に有利になるような暫定合意案を作成する必要は全くないと思います。ツバル（会話） 2016年5月16日 (月) 06:09 (UTC)

 追記 この提案については、すでに反対意見を表明しており、主な反対理由は「議論凍結」という手法自体なので、補足的な意見になりますが、他にもこの提案についておかしいと思う点があるので指摘しておきます。この提案は「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」で元提案者のサンシャイン劇場さんが書かれた「現状では改名に対する賛否の意見の隔たりが余りにも大きく、意見の集約が不可能に近い状態である」という状況分析に基づいて行われたものだと思います。一般的な話として、議論の対象を広げると合意は困難になります。条約の報道を見ていると、いくつかの対象についてお互いに譲歩することで妥協するという交渉方法が一般的なようですが、今回の場合の対象はそのような交渉方法に適したものとは思えません。そうすると、なんらかの合意を形成するためには、私が以前提案したように議論の対象を少なくする方が適切であり、この提案のように、対象を広げるのは逆方向です。わざわざ合意が成立しにくくなるようにしておいて、「意見の集約が不可能」と主張するのはおかしな話だと思います。ツバル（会話） 2016年5月18日 (水) 01:53 (UTC)

 追記 基本的に私は議論の凍結という発想に反対です。したがって、以下に書く説明と意見は補助的なものに過ぎませんが、このノートでの「凍結」提案について私なりに分析したことを書きます。
このノートで「凍結」という言葉が用いられたのは、2015年7月12日 (日) 14:10にKinno Angelさんがセクション「#国名の日本語読み」のサブセクションである「#改名に関する議論の再開について」の中で「 コメント」として「2年後まで待ちませんか。一旦議論の凍結を提案します。」と書かれたのが最初です。
当時の状況を見るとサブセクション「#改名に関する議論の再開について」で
A案：グルジア から ジョージア へ改名、ジョージア は ジョージア (曖昧さ回避) へ改名。
B案：グルジアから ジョージア (国家)、ジョージア (国) などへ改名。ジョージア は曖昧さ回避として現状維持。
C案：グルジアから サカルトヴェロ もしくは サカルトベロ へ改名。ジョージア は曖昧さ回避として現状維持。
D案：上記以外の案 (具体的にご提案願います。)
改名反対の5案について並列的に議論しており
A案の賛成者が9名、B案の賛成者が12名、C案は賛成者0、反対者1、D案は提案そのものがなし、改名反対は4名、ということで、B案が数的に優勢という状況でした。
並行して「諸々の記事の改名提案」で関連記事の改名が提案されており、こちらは賛成1、反対3という状況でした。
Kinno Angelさんは凍結の提案に先だって「#ウィキペディアは多数決ではありません」（2015年5月16日 (土) 15:15 (UTC)）、「#投票で決める等の合意はされていません（かなり異様です）」（2015年5月19日 (火) 13:31 (UTC) ）などの議論を提起しておられます。
これらの状況から、私は、「凍結」の提案は、数的に改名反対派が少ないという情勢を打開するための戦略として行われたものだと考えています。
2015年7月24日 (金) 07:11にChery rohashiさんが「グルジア」から「ジョージア (国) 」への移動を強行された後、「国名の日本語読み」での議論は実質的にストップしてしまい、最終的に、「合意不成立による議論終了」となっていて、Kinno Angelさんの上記提案の後、賛成意見の表明も反対意見の表明も行われていません。
Kinno Angelさんはその後の改名提案に対して「反駁済」（2016年4月21日 (木) 04:55 (UTC)他）・「論駁済」（ 2016年5月8日 (日) 08:59 (UTC)）・「「私の2年待ちませんか」で議論が止まっていたのですが、これに対して全く議論の積み重ねが無視されたお話が、半年しか経たない3月に再開されてしまった」（2016年4月21日 (木) 04:55 (UTC)）と書いておられ、ご自分の投稿を最後に議論がストップしたことを一定の結論が出たものというように解釈しておられるようです。
しかし、議論がストップしたのはChery rohashiさんが移動を強行されたためだと考えるべきで、Kinno Angelさんの意見や提案に他の参加者が同意されたと考えるべきではないと考えます。
また、「反駁済」・「論駁済」という表現から見て、Kinno AngelさんはWikipediaのノートでの議論を日常の会話と同様に考えておられる傾向があると思います。
日常の会話であれば、片方の発言に対して他方が反論しないことは、相手も同意したと解釈してよいと思います。しかし、Wikipediaのノートは一種の掲示板であり、同じセクションの中であとから書いた主張が先に書いた主張より常に優位であるというものではありません。
「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」・「暫定合意案」・「暫定合意案（その2）」の提案者は、いずれも、「改名に関する議論の再開について」でのKinno Angelさんの凍結提案に対して、反対がなかったことを重視しておられると思います。しかし、私は反論がなかったことよりも、Kinno Angelさんが「凍結」を提案された時点で、改名賛成の意見の方が数的に優位であったことを重視するべきだと考えています。ツバル（会話） 2016年5月19日 (木) 02:19 (UTC)

• 返信 「Wikipedia:ページ名の変更のルールは、改名に反対の方に有利なルールになっており、反対が一人でもあれば改名はできない」と言うのは正確ではありません。今回はそうなっていませんが、雪玉条項に該当するような場合は反対意見があっても改名が実施される場合もあります。今回はなぜそうなっていないかと言うと、貴殿の改名提案において昨年の議論が結論を得られないまま終息してしまった状況を上書きし、反対意見の取り下げに繋がるような新規の出典を提案時に貴殿が満足に提示しなかったことにも原因があるのではないですか。今後について申し上げると、コメント依頼提出から1週間が経過しているので暫定合意が成立しない場合は本記事の改名の是非について投票へ進まざるを得ないと思いますが、現状では当方から投票を提案するつもりはありません（第三者から提案があれば、内容次第では賛成する用意があります）。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月16日 (月) 06:46 (UTC)
  • 質問サンシャイン劇場さんのおっしゃる「コメント依頼提出から1週間が経過している」というのは2016年5月9日 (月) 03:59(UTC)提出のこのコメント依頼ですか。--ツバル（会話） 2016年5月16日 (月) 07:11 (UTC)
    • 返信 その依頼以外に該当する依頼が無いことは見ていただければわかる通りです。よもや「自分の改名提案とは関係ない」と仰られることは無いと思いますが、本記事の名称に関わらず「ジョージア」や「サカルトヴェロ」で立項された記事やカテゴリ等に関してWP:SPEED違反かどうかについて「現時点では問わない」と言う認識が共有された時点で解決したと言う見方も出来るでしょう。もっとも、当方はその見方でなく貴殿の改名提案再提出以降の議論は当該コメント依頼を含めてその大部分が「貴殿によって提出された改名提案の一過程」と認識しています。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月16日 (月) 07:25 (UTC)
      • 返信 「 記事名が「グルジア」から改名されていない（過去の改名提案はまとまらなかった）状態で日本政府による改称実施を根拠として「ジョージア」を採用した記事（ジョージアの河川の一覧、ジョージア国会議長、etc）やカテゴリ作成がWP:SPEEDの適用対象となるのか否かの是非を巡って意見が割れているので、より多くの方の参加を願います。」というコメント依頼の内容は、前のセクションとこのセクションの話につながるというよりも、#他「ジョージア」名を使った記事の量産への疑問につながる話で、少しずれているように思ったのが上で質問した動機です。また、前のセクションとこのセクションの提案は、直接私の改名提案を受けての議論というよりも、それ以前の議論につながるお話だと思います。私の改名提案には、グルジア以外の記事名の議論を切り離すことで、議論をシンプルにしようという意図もあったのですが、最近の議論は私の意図したところとは違う方向に進んでいるなというのが正直な感想です。もちろん、前のセクションとこのセクションの提案そのものが無意味だなどというつもりはないので、どちらもはっきり「反対」と書いています。ツバル（会話） 2016年5月16日 (月) 08:26 (UTC)

ツバルさん、はじめまして。まず、今ノートだけで議論するのには無理があるとのことですが、2016年5月9日(月)03:59(UTC)に、既に合意形成のためのコメント依頼がなされています。この時点で、「ここグルジアのノートで、このような議論がなされているとは知らなかった」という抗弁は成り立ちません。ただ、やはり暫定合意案が練り上がったならば，広く周知して意見を求めるべきだと思います。その為に、合意形成のためのコメント依頼に再度公示し、いくつかの関連するPJで呼びかけようと考えています。

また、暫定合意案2ですが、お世辞にも完璧とは申せませんが、少なくとも「改名に反対の方」（できれば、「改名に慎重」と言ってほしいかも。）だけに有利にならぬよう、現実路線に基づき提起したつもりです。どの辺りが御気に召さなかったでしょうか。--Ashtray (talk) 2016年5月16日 (月) 10:53 (UTC)

返信 「無理がある」というのは、告知のことを言っているわけではなく、複数の記事の改名に関わる議論を一括でしようとしていることについて述べています。詳しくは、先に書いた「反対」に「追記」として書きましたのでそちらをご覧ください。また、「現実路線」については、そのものずばりではありませんが、関連すると思われる私の考えを、同様に「追記」として書きましたのでご覧ください。ツバル（会話） 2016年5月19日 (木) 02:19 (UTC)

コメント お疲れ様です。今更ながらすみません。合意案 2.の「原音主義に基づく「サカルトヴェロ」～」は「当該国の公用語における呼称を採用し」に変更するんじゃなかったでしょうか？（見落としでしたらすみません）　あと、1.の「「ジョージア」の名称が日本語話者に普及している、あるいは今後普及するか、不透明である。」の部分、今年になってからの議論で検証してましたでしょうか？（出版社、専門家らの最近の用例確認など。）検証してないのに「合意事項」ってまとめていいのかなと思いまして。的外れな意見でしたらすみません。無視してください。--ぽん吉（会話） 2016年5月16日 (月) 09:23 (UTC)

ぽん吉さん、どうもご無沙汰しております。

まず、原音主義云々を変更する話は、5/12にサンシャイン劇場さんとKinno Angelさんとの間で、話し合われていましたね。完全に見落としており、大変失礼いたしました。後ほど、反映したく存じます。

後者については、2016年3月30日(水)08:50 (UTC)のサンシャイン劇場さんのコメント、4月21日(木)15:58(UTC)のButuCCさんのコメント、4月24日(日)06:57(UTC)のQQ81さんのコメント、4月25日(月)03:49(UTC)のKinno Angelさんのコメントが、それぞれ最新の検証部分になるとおもいます。ただ、何れもネットソースに依るものですので、本格的に検証するとすれば、（実はネット以上に情報量の多い）紙の書籍･論文に当たらねばならないでしょう。その点でも、時間は欲しいですね。

今回の暫定合意案は、ここ数日の議論だけではなく、2014年10月より継続している議論の反映としたいと考えています。そこで、「不透明である」の部分は、「まだ結論が出ていない」と変えては如何でしょうか。--Ashtray (talk) 2016年5月16日 (月) 11:38 (UTC)

どうも、しばらくです。2.の変更のところ了解です。1. の「～不透明である」の検証部分、ありがとうございます。ご例示いただいた他、当ページおよび関連ページの議論を再確認してみます。--ぽん吉（会話） 2016年5月17日 (火) 09:03 (UTC)

こんばんは。それでは、2.の所は、上のように変更したいと思います。いろいろご指摘ありがとうございました。また何かございましたら、よろしくお願いいたします。--Ashtray (talk) 2016年5月17日 (火) 10:52 (UTC)

個人的には「ジョージア」表記の記事名への改名に賛成の立場です。

今後作成する記事のページ名について、最終的には編集者の判断に任せる、といった対応だと、記事名の付け方の基準の一つとして求められる「首尾一貫していること」が満たされません。したがって、親記事に合わせることは「推奨する」ではなく、「基本的には親記事に合わせます」となるべきだろうと思います。もちろん例外は許容されるべきですが、その場合、一貫性の基準を犠牲にする必要性をきちんと説明すべきです。

また、最後の既存の表記を変えないよう配慮にする点についてはパイプ付きリンクではなく、表記の異なる国名でのリダイレクトを作成することで対応すべきと思います。例えば、[[グルジア○○]]という内部リンクがある場合に[[ジョージア○○]]という名前で記事を作成した場合、前者の記事名で後者へのリダイレクトを作成すればよいです。こうすれば前者へのリンクが複数あったとしても個別の記事を変更する必要はありません。--Kusunose（会話） 2016年5月17日 (火) 13:19 (UTC)

Kusunoseさん、こんばんは。コメントありがとうございます。

もちろん、首尾一貫性は大事だと思います。改名がなされない限りは、親記事に合わせるべきであり、また結果として改名されたならば、改名先に合せるべきとの考えは、今も昔も変わりません。ただ、現実として、それを強制するのが難しい状況です。ですので、あくまで1年以内の本合意までの「一時的」「暫定的」な措置となります。その旨をもう少し分かりやすく強調してみたいと思います。

後者のパイプ付きリンク部分の主眼は、機械的にグルジア⇔ジョージア⇔サカルトヴェロの表記を修正して回ることの防止にあります。もちろん、リダイレクトの作成も、一つの有効な手だと思います。ただ、リダイレクトを嫌い、且つ又、ここでの暫定合意を知らず、あくまでリダイレクトの解消を目的に表記を修正してしまう草取り者が現れないか、そこが心配です。ですので、パイプ付リンクとリダイレクト、両方を盛り込むのでは如何でしょうか。--Ashtray (talk) 2016年5月17日 (火) 14:21 (UTC)

コメント 「サカルトヴェロ」について、原則禁止（「サカルトヴェロ」を含む固有名詞である場合を除く）という文言を含めるべきだろうと思います。グルジア／ジョージアは一考の余地があるが、サカルトヴェロにはないです。

たとえば記事「サカルトヴェロ憲法」ですが、原音主義としてもおかしいです。グルジア語で「サカルトヴェロス・コンスティトゥツィア」なのであれば原音主義を徹するならばそうすべきであって、「『サカルトヴェロス』は日本語で『グルジア（またはジョージア）』、『コンスティトゥツィア』は同『憲法』を意味する」のであれば記事名は「グルジアの憲法」が適切だと思います。--Starchild1884（会話） 2016年5月17日 (火) 21:23 (UTC)

Starchild1884さん、おはようございます。朝時間無く、簡単に。まず、上記のとおり、暫定合意案の内の原音主義云々の表現は変更予定です。また、私個人は、別に「サカルトヴェロ」推しではないですし、明確に反対しているわけでもないです。その上で申しますと、過去議論において「サカルトヴェロ」に複数の賛成者がいたことに、一定の配慮をする必要はあると考えます。--Ashtray (talk) 2016年5月17日 (火) 22:49 (UTC)

続きです。「サカルトヴェロ」を主張される方の意図、あるいは、実際に「サカルトヴェロの○○」という記事を作るIP氏の意図については、善意に取るしかないでしょう。「記事名の一貫性」という原理原則を崩し、たとえ一時的にでも立項者に選択を委ねるのでしたら、「ジョージア」も「サカルトヴェロ」も認めざるを得ないかと存じます。ただ、私個人は「サカルトヴェロの○○」で立項することは無いですし、今後の改名議論においても「サカルトヴェロ」案を支持することは無い、とだけ申しておきます。--Ashtray (talk) 2016年5月19日 (木) 14:45 (UTC)

コメント 「サカルトヴェロ」は明らかに記事名の一部として採用するのはおかしいので、私としては「サカルトヴェロを含む固有名詞の場合は記事名として採用可」以上のことをすべきではないと強く提案します。声が大きいだけ（投稿回数や分量が多いだけ）の発言に押し切られるのはウィキペディアの議論として宜しくない。

「ジョージアか、グルジアか」はどちらも一定の合理性があるから立項者に選択を委ているのであって、「サカルトヴェロの○○」はおかしいので立項者に選択を委ねる必要はないです。『「記事名の一貫性」という原理原則』はサカルトヴェロには適用されません。記事を作ってくれたことに対して感謝はしつつ、移動や記事本文の書き換えはどんどん行なって構わないでしょう。--Starchild1884（会話） 2016年5月22日 (日) 21:12 (UTC)

Starchild1884さん、こんばんは。

まず今案は、どのように言葉を取り繕っても「記事名の一貫性」の原則を崩すものです。私Ashtrayや他の方々にとって、それが如何に不本意なものであるかは、先の議論からお判りになるかと存じます。それでも、期限を区切っての暫定処置とはいえ記事作成者に自由裁量に委ねるのは、記事作成時の無用な衝突を避け、また今後の改名議論を円滑にすることを優先するためです。原則に合わない時点で、「ジョージア」だろうと、「サカルトヴェロ」だろうと、そこに大した違いは有りません。

そもそも今案は、どの名称が良いかの議論を凍結し、クールダウンに務めつつ、学会・出版界等の動向を探り、また次の議論に向けて資料を準備する期間を設けることを骨子としています。ですので、特定の名称案について、誰がそれを推したかに関係なく、現時点ではその良し悪しは判断しません。

意に沿わぬ部分もありましょうが、そういった一切合財を含めての「凍結」ですので、ご理解を賜りますよう宜しくお願い致します。--Ashtray (talk) 2016年5月24日 (火) 14:01 (UTC)

反対 私が「ジョージアかグルジアか」に曖昧さを認めるのはどちらもそれを採用する一定の合理的な理由があるからであり、それのない「サカルトヴェロの○○」を「無用の衝突を避ける」という理由で通すのであれば、それを無用でないと判断する私はこの暫定合意案に賛成することは出来ません。元々「議論の凍結」自体には賛否を表明していませんでしたが、これを期に「議論の凍結」にも反対しておきます。

「サカルトヴェロの○○」の記事が増えたのは端を発せばKinno Angel氏が中途半端で非合理的に「原音主義のようなもの」（以前述べた理由で私は「原音主義」ですらないと見なしています）を捩じ込んだからであり、私はこのことをKinno Angel氏に強く抗議します。--Starchild1884（会話） 2016年5月28日 (土) 22:22 (UTC)

Starchild1884さんへ。

ダメなものはダメ。例外の中に、別な例外を作る気は毛頭ありません。ジョージアも、サカルト何たらも、記事名の一貫性に反したものに間違いありません。「五十歩逃げし者、百歩逃げし者を嘲笑う」が如しです。

また、私は「ジョージアの○○」で新規作成するユーザーには抗議しますが、ジョージアへの改名案を出された方に抗議することは無いでしょう。それが如何に的外れであり、恥ずかしいことであるかを知っているからです。--Ashtray (talk) 2016年5月30日 (月) 09:54 (UTC)

コメント それは違う。無限集合にも濃度という概念があるように、例外にもそのレベルの差というものがあります。「サカルトヴェロの○○」は、日本語ではかの国のことをサカルトヴェロとは呼ばない（日本語でNipponと呼ぶ事柄を英語ではJapanと呼ぶのと同様、グルジア語でサカルトヴェロと呼ぶ事柄を日本語ではグルジアまたはジョージアと呼ぶ）という理由からありえないのであり、「ジョージアかグルジアか」とは例外のレベルが違います。ここははっきりさせておかねばならない。異常な例外を通すために全ての例外を許すことは看過できません。

単純な話、Ashtray氏が『「サカルトヴェロの○○」という呼び方は日本語としておかしくない』ということを示してくだされば、私もこんな反対などしなくて済むのです。これはKinno Angel氏も同様です。--Starchild1884（会話） 2016年6月1日 (水) 22:09 (UTC)

わからんやっちゃな。こんなのとか、『おかしくない』わけないでしょ。

私の合意案は、何が良くて何が悪いか、何が誤りで何が正しいか、そういった諸々の細々とした議論を丸ごと一旦凍結して、計画的かつ秩序有る「新しい議論の場」を準備しようというのが骨子です。

合意案の表現を色々と変えるのはやぶさかでないですが、貴方の主張は私の案に真っ向から反するものであり、それを取り入れることは出来ません。何度でも言います。答えはＮｏです。

そんな些事で私の案に反対するなら、どうぞどうぞ、時間と労力を駆使して「終わらぬ会議」を延々と続けてください（私は議論よりも記事編集の方が好きなので、そんなの御免被りますが）。

あるいは、もし貴方が現状を憂いつつも、どうしても譲れないのでしたら、上案を取り入れた「対案」を作ってみては如何でしょうか。文面にもよりけりですが、賛成は出来なくとも中立を維持するくらいは出来るかもしれません。--Ashtray (talk) 2016年6月2日 (木) 11:34 (UTC)

明らかにおかしいならノート等で指摘したのち変えればいいでしょう。明らかにおかしいことが、合理的でない私論で封殺可能になるのであればそっちが異常というものです。そもそも私の意見は「上記提案に『固有名詞を除いて「サカルトヴェロ～」を原則禁止』という付け足し系の意見なので、Ashtray氏の提案に「対」するものではいので対案の作りようがないんですね。

下の節で活発に議論が行われていることからも分かるとおり、結局「一旦議論を凍結」系の提案は他者からも受け入れられないのではないでしょうか。議論の現状を把握するのは大事だと思います。今のところ、このAshtray氏の提案と違って何か言わなくてはならない状況にはなっていないようなので、私は静観しているところです。私も勿論ですが、Ashtray氏にも、またKinno Angel氏にも、有意ある議論の邪魔だけはしないようお願いしたいです。そうなってはおしまいです。--Starchild1884（会話） 2016年6月7日 (火) 21:22 (UTC)

• グルジア、ジョージア、サカルトヴェロの呼称について調べていたところ、興味深い主張をされている方がいるのでご紹介しておきます。当然ながら、Wikipediaの出典にはできませんが。

• 「サカルトヴェロ」「グルジア」「ジョージア」呼称問題 - NAVER まとめ 2015年06月22日
• 「サカルトヴェロ」「グルジア」「ジョージア」呼び名の問題 - Togetter
• 「旧グルジアのジョージア」「旧ソビエトのジョージア」 #とは -Togetter

--133.236.84.51 2016年5月18日 (水) 10:30 (UTC)

•  追記 文中に「「ジョージア」の名称が日本語話者に普及している、あるいは今後普及するか、不透明である。」という表現がありますが、この表現は「分からない」と主張しているのと同様の主張であり、判断の根拠として不適切であると思います。なお、すでにこの提案全体に対して反対であることを表明しているので、この意見は補足的なものです。--ツバル（会話） 2016年5月31日 (火) 06:35 (UTC)

報告します。2016年5月4日にサカルトヴェロ憲法の記事を作成したIP:202.239.78.41（会話 / 投稿記録）氏は本日、ジョージア/グルジアの新聞一覧とCategory:ジョージア/グルジアのメディアという2項目を新たに作成しました。--雛鳥(Hinadori) 2016年6月4日 (土) 14:28 (UTC)

• 提案 このセクションでの議論終了の確認を提案します。提案理由は、このセクションの議論が、2016年6月4日 (土) 14:28 (UTC)の雛鳥さんの投稿以降ストップしており、同種の議論が他のセクションで継続していることもあって、議論の参加者の関心が失われていると思われるためです。なお、この提案は過去ログ化の準備を目的としたものです。この提案から1週間以内に反対される方がない場合、Template:古い話題のはじめとTemplate:古い話題のおわりを貼ります。その後、あらためて過去ログ化を提案する予定です。ツバル（会話） 2016年8月10日 (水) 12:36 (UTC)

意見と提案

• 提案 このセクションの過去ログ化(ノート:グルジア/過去ログ02への転記)を提案します。その際、セクションの見出しを残し、過去ログへのリンクを設置します。ツバル（会話） 2016年8月11日 (木) 02:42 (UTC)

議論の統合を提案します

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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提案 #意見と提案でのGreenland4さんのご提案には、「「グルジア」を「ジョージア (グルジア)」に改名する」という提案が含まれており、現在私が#「ジョージア (国)」への改名を提案しますで提案している「「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する」と両立しない提案であり、また、#投票の提案にも関連します。
今後の議論の進め方として、そのまま、#「ジョージア (国)」への改名を提案しますと#意見と提案で並行して議論を行うという方法もあります。 しかし、そうすると、現在でも、「凍結」提案が3案並行して議論されているところに、加えて「「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する」と「「グルジア」を「ジョージア (グルジア)」に改名する」を別のセクションで並行して議論するということになり、いささか煩雑に過ぎるように思います。単純な話として、同種の議論が並行して進められていると同じ意見をそれぞれに書かなければいけないことになってしまいます。
そこで、 #「ジョージア (国)」への改名を提案しますでの議論を打ち切って、新しく、#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますというセクションを作り、私の提案した「「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する」とGreenland4さんのご提案のうち「「グルジア」を「ジョージア (グルジア)」に改名する」についての議論はこちらに統合することを提案します。ツバル（会話） 2016年5月22日 (日) 03:02 (UTC)

議論統合に賛成します。--Greenland4（会話） 2016年5月22日 (日) 05:22 (UTC)

• 賛成 提案内容に賛成します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月22日 (日) 12:41 (UTC)
• 賛成 私も賛成します。--ネイ（会話） 2016年5月23日 (月) 18:17 (UTC)
• 報告 1週間以上反対がなかったので#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますを作成しました。今後告知の変更等を行います。ツバル（会話） 2016年5月29日 (日) 12:24 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

意見

ロシア語圏の名前を英名にする必要がない。ミハエルさんをマイケルに変える必要はない--61.23.117.157 2016年5月23日 (月) 12:35 (UTC)

ジョージアはロシア語圏ではありません。何の意味もないコメントはやめてください。--106.156.84.48 2016年5月23日 (月) 13:53 (UTC)

「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案します

• #議論の統合を提案しますでの提案に対して1週間反対がなかったのでセクションを作成しました。今後告知の変更等を行います。ツバル（会話） 2016年5月29日 (日) 12:22 (UTC)
• 報告 告知の変更等を行いました。ツバル（会話） 2016年5月29日 (日) 13:14 (UTC)
• 提案 このセクションでの議論の仕方について2つ提案があります。1つは、「「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名する」ことについてあらためて最初から議論することです。今までの議論を無視するつもりはありません。しかし、今までの意見をすべて配慮しなければいけないということになすると見通しが悪いので、現在の参加者が各自必要と思う範囲で要約して改めて記述するのがよいと思います。2つ目は、2つの案の取り扱いです。「グルジアを「ジョージア (国)」に改名する」提案と「グルジアを「ジョージア (グルジア)」に改名する」提案は両立しない提案なのでいずれは何らかの形で調整する必要があります。しかし、さしあたっては「両案に一括で賛成」または「両案に一括で反対」という立場での意見表明も認めるのがよいと思います。ツバル（会話） 2016年5月29日 (日) 13:14 (UTC) 取り下げ この提案を取り下げます。ツバル（会話） 2016年5月30日 (月) 08:59 (UTC)
  • 1点目は#議論の統合を提案しますの時点で議論のリセットまでは言及されていなかったので反対。議論をスクラップアンドビルドしたツバルさん自身がまず過去の議論について何らかの総括をし、新規議論の土台を作るべきです（意見はともかく資料くらいは）。というか、他者に論点提示を任せてしまったら前回提案時のようにコメント等で各自が論点を出し合う事になってしまうので、議論の見通しが悪くなるという点から言えば「他者に再度記述を強要する」提案は逆効果ではないですか。
  • 2点目についてはそれよりも「1. 改名する」「2. {{暫定記事名}}にする」「3. 改名しない」の3つに大別した方が良いと思います。ジョージア (国)、ジョージア国など詳細な記事名候補が何にしても今を持って恒久的な改名とすべきという意見が1。現記事名のまま、ジョージアに変えてから、あるいはジョージア (グルジア)のような両論併記※、何れのパターンにしても現状では暫定扱いであるべきという意見が2。グルジアの記事名を信任し、今回の要請の件では改名しないというのが3です（これまで1か2か、あるいは2のパターン内で意見の相違があって議論が紛糾しているのであって、3の人は誰もいないというのが私の認識です）。※括弧による併記は基本的に記事名の付け方に反する（WP:COMMONNAME）ので、恒久的な記事名としてはあり得ません。暫定としても特例として認められるかどうかが論点となりますし、あまり乱発できる手法ではありません。改名賛否という点で見ると2は双方が混じっているので、そこを明確にしたいなら2を「2A.暫定改名」「2B.暫定維持」に分けてもいいかもしれません。--ButuCC+Mtp 2016年5月29日 (日) 17:06 (UTC)

コメント ButuCCさんがまとめられた問題点と大体同じ認識ですが、既に論点は出尽くした感があり可能ならば提案者のツバルさん自身がこれまでの議論の総括をしたうえで投票を提案されることを希望します。投票を行う場合は、入り口でつまずくことの無いよう単純明快に「現在の記事および最上位カテゴリを改名する」「改名しない」の2択とし、前者が多数の場合にこれまで複数出された改名案のうちどれを採用するか、また改名する／しないのどちらが多数となった場合においても子記事等の扱いをどうするか投票結果を基に協議する、と言う手順を踏むべきでしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月29日 (日) 17:35 (UTC)

提案 『「グルジア」を「ジョージア (国)」への改名』を提案します．2015年4月22日の外務省の報道発表によれば、ジョージア政府からの累次の機会に及ぶ要請を勘案したとのことです．

脚注

このことはジョージア政府が自発的であることを示しています．賛成か反対かでお願いします．よろしくお願いします．--Ecute（会話） 2016年5月30日 (月) 00:11 (UTC)

• 私が、このセクションの提案の元提案にあたると考えている提案を転記します。ツバル（会話） 2016年5月30日 (月) 08:59 (UTC)

 明確な改名提案をしないままで、改名論議らしいものが行われているので、あらためてジョージア (国)への改名提案をします。理由は、記事の中にも書かれているように、「ジョージア」の政府が「ジョージア」とすることを希望しており、日本政府もそれにしたがって「ジョージア」としているからです。企業などのように（日本国内で）大々的に名称の変更を宣伝しているわけでもないことから見て、変更当初に変更に気付かずに旧来の呼び方を使う人がいるのは特に不思議なことでもないので、「グルジア」という呼び方をしている人がいることは改名しない理由にはならないと考えます。ツバル（会話） 2016年4月20日 (水) 15:19 (UTC)

上の引用は#「ジョージア (国)」への改名を提案しますから転記したものです。

「議論を凍結すべきか否かの議論」のようなことが長々と続いているのはいささか面妖だと感じます。「凍結すべきでない」という人が一人でもいるなら、あるいはちょっとでもそう思う人がいるなら、続けるしかないでしょう。仮にここで凍結すべきことがここにいる人たちだけで了解されてもそれは新規の議論参加者を縛るものではありません。1年後とか2年後というふうに期限を設けるのもナンセンスであり、その間個々人の考えが変わることもあり、マスコミや専門家の用例に変化が生じることもあります。第一、不測の事態が生まれたらどう対応するのでしょうか。そのようなことも見越して、凍結するにしても「凍結」した次の日から議論を再開できるよう準備しておくべきです。「もう議論はしたくない」というのであれば、それは「議論の凍結」ではなく「議論からの撤退」を表明すべき事案と考えます。

そのうえで申し上げますが、私は本項の記事名を「ジョージア (グルジア)」に暫定的に改名することを提案します（「グルジア（ジョージア）」でもよいかもしれません。それについては議論の余地があると思います）。私が両語併記を推す理由は、


1. 「ジョージア」は国家相互の約束にもとづき、政府の公的文書で使用されているのであり、いくら個人的に気に入らないからといってそれを排除すべき理由にはならないこと、また、マスコミ報道や地図・教科書等でも「ジョージア」への語の転換が進行していること。「ジョージア」使用例は増える一方であること
2. 語の転換が進行しているにもかかわらず、現実的に「グルジア」は排除されておらず、むしろ「ジョージア」の説明する語として「グルジア」が必要視されていること、言い換えれば、現状すでに「両語併記」「両語併用」が一般的であること
3. 戦後の著作物の膨大な蓄積を考えれば、歴史や文化にかかわる事項のほとんどは「グルジア」を出典とせざるを得ないこと。好むと好まざるとにかかわらず、「グルジア」は日本語としてすでに定着しており、今後「ジョージア」出典が「グルジア」出典を上回ることがあるとしても、それには長い年月がかかると予想されること

以上です。英語版では「Geogia (country)」という項目になっていますが、日本語版がそれに倣う必要はまったくありません。英語圏では、シャルルもカールもカルロスもあらかた「Charles」と表記して「チャールズ」と読むのが基本的な流儀であり、到底真似できるものではありません。日本ではフランス王ならシャルル、ドイツ王ならカールというふうになるべく原音に近い語にしたうえで使い分けるのが基本ですから、根本的な流儀が違っているのです。第一、「グルジア」も「ジョルジア」も英語では「Geogia」です。

日本とグルジア（ジョージア）との関係ということでいうと、日本開国時の19世紀中葉、グルジアはすでにロシア帝国の一部であり、1991年まではソ連の一部でした。グルジアが仮にロシア語起源であり、「ジョージア国」の人でそのことを不快に思う人がいたとしても、長い間ロシアの一部だった地域の地名を外国人である日本人がロシア語読みしていけない理由はありません。このように考えれば、「ジョージア」や「ジョージア (国)」は日本語版としてはデメリットが大きく、かといって「グルジア」のままでも問題があるといわざるを得ません。「グルジアかジョージアか」の二者択一ではなく、現状ではむしろ「両語併記」を前提にすべきではないかと考えます。

そして、この記事の記事名以上に大切なのは、今後、グルジア／ジョージア関連の項目名をどうしていくかということです。それを決めないで「凍結」などと言っているのはいささか無責任ではないでしょうか。「議論のための議論」に堕していると言わざるを得ませんし、本プロジェクトの趣旨に反していると思います。長い議論のなかで新規立項に資する提案が全然上がってこないのは情けない限りです。ここで話し合うべきではないというのなら、どこで話し合ったらよいのでしょうか。

で、ひとつの案としては、手前味噌になりますが、

 1.1991年の独立以前は「グルジア」、独立以後は「ジョージア」
2.#独立国家としては「ジョージア」、その国家の所在する地名としては「グルジア」
3.微妙なところはどちらでもよいが、もめるようなら両語併記

というのはどうかと思います。これを大原則にするなら、大抵の問題は解消されるのではないでしょうか。スポーツやオリンピック関連の記事は「ジョージア」でどんどん書かれるべきです。これに対して「原音主義」というのも限界があり、肝心のジョージア（グルジア）自身が原音主義を採用しておらず、むしろそれに対し否定的です（そうなる理由もおそらく歴史のなかにあると思います）。である以上、「サカルトヴェロ」はヘレナ（ギリシャ）、スオミ（フィンランド）、マジャール（ハンガリー）などと同様、項目のなかで説明されるべき事項です。「サカルトヴェロ憲法」や「サカルトヴェロワイン」などという項目で記事が立てられるのはいかにもおかしい。憲法の方は「ジョージア」でいいでしょう。また、「ジョージア共和党 (ジョージア)」というのもおかしな話で、ジョージアにあるからジョージア共和党なのは当たり前の話で、「アメリカではない」という意味で括弧内を「ジョージア」にしているのなら、実におかしな話だと思います。「ジョージア共和党 (グルジア)」に改名すべきでしょう。ワインは微妙で、特産品としては「グルジアワイン」、貿易品としては「ジョージアワイン」になり、文中では適宜使い分けられるでしょう。しかし、少なくとも「サカルトヴェロワイン」ではありえません。もめるようだったら、暫定的に「グルジアワイン (ジョージアワイン)」でいいと思います。いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年5月20日 (金) 01:20 (UTC)

上の引用は#意見と提案から転記したものです。

• コメント Greenland4さんの提案は多方面にわたっていますが、直接このセクションに関係する提案は「本項の記事名を「ジョージア (グルジア)」に暫定的に改名することを提案します」の箇所だと考えています。なお、#議論の統合を提案しますでの提案には「暫定的に」・「「グルジア（ジョージア）」でもよいかもしれません。」の文言が抜けていますが、これらの文言を含めて議論されることに反対しません。ツバル（会話） 2016年5月30日 (月) 08:59 (UTC)
• 賛成 元提案の提案者です。「「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する」・「「グルジア」を「ジョージア (グルジア)」に改名する」の両案に賛成します。 理由 1つめは在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律が2015年4月に改正され、従来「グルジア」と記載されていた箇所が「ジョージア」と変更されていることです。2つめは、マスコミが「ジョージア」という表現を使い始めていることです。この例として、ザ・プレミアム　井浦新　アジアハイウェイを行く NHKを示します。3つめは#改名に関する議論の再開についてでの議論において、改名に賛成する意見が数的に優位であったことです。ツバル（会話） 2016年5月30日 (月) 09:12 (UTC)

• 賛成 『「グルジア」の「ジョージア (国)」への改名』に賛成します．--Ecute（会話） 2016年5月30日 (月) 10:02 (UTC)
• 反対 2015年の在外公館法云々は聞き飽きました。ツバル氏とEcute氏は、過去の議論をまず読んでください。

G国がどのように表記してと要請しようと、日本国外務省がどのように表記しようと、それは改名のための参考情報の一つです。Wikipediaの記事名は "WP:CRITERIA" と "WP:COMMONNAME" に則り、決定されます。

また、マスコミのような「素人」だけではなく、専門家の動向を調査すべきところですが、CiNii論文検索のレベルでは、2015-2016年に絞った場合、「グルジア」9件、「ジョージア」5件、「ジョージア(グルジア)」2件、「グルジア(ジョージア)」1件、という結果です。現時点ではあまりにも母数が少なく、判断のしようが有りません。

また、投票と多数決による決定は、明確な方針違反であり、そのような投票の実施に対しては 反対 であると、予め申し述べておきます。--Ashtray (talk) 2016年5月30日 (月) 10:42 (UTC)

• 返信 (Ashtrayさん宛) 「過去の議論をまず読んでください。」では、過去の議論のどの主張を重要と考えておられるのかわかりません。Ashtrayさんが重要と考えられる部分を抜粋してお示しください。--ツバル（会話） 2016年5月31日 (火) 05:40 (UTC)
• 返信 (Ashtrayさん宛) 「判断のしようが有りません」というご意見は、改名に反対する根拠ではなく、判断材料にできないというだけのことだと思います。--ツバル（会話） 2016年5月31日 (火) 05:40 (UTC)
• 返信 (Ashtrayさん宛) Wikipediaにおいて、投票や多数決が全面的に禁止されているわけではありません。私も現時点においてこのセクションで多数決を行うことが適当であるとは思いませんが、今後どうするのが適当であるかはその時の状況によると思います。--ツバル（会話） 2016年5月31日 (火) 05:40 (UTC)

•  追記 1週間以上経過しましたが、 残念ながら「重要と考えられる部分を抜粋してお示しください」とのお願いに対してご回答をいただくことができませんでした。そこで、Ashtrayさん自身の以前の書き込みについてコメントします。Ashtrayさんは2016年4月21日 (木) 12:24 (UTC)の書き込みで「それなりに論点を出し尽くした上で、しばらく様子を見ましょう、というのが結論ではなかったですか。」と書いておられます。2016年5月10日 (火) 05:25 (UTC) の書き込みで「私自身、条件が揃えば、ジョージアを受け入れるつもりです。」と書いておられることを見て「それなりに・・・」がAshtrayさんの主な改名反対の理由だと思います。しかし、このご理解は間違っています。#改名に関する議論の再開についての冒頭に書かれているように、2015年4月の国会議決を契機として始まった一連の議論は「合意不成立による議論終了」になっています。雛鳥さんによる2015年9月3日 (木) 19:06 (UTC)の#合意不成立による議論終了の確認に対して全く反対はないので、この点について合意が成立しています。したがって、Ashtrayさんが考えておられるような「そのほかの結論」は存在しません。ツバル（会話） 2016年6月10日 (金) 08:18 (UTC)

• 反対
  • 転記箇所について - ツバルさんが前回提案から一字一句同じ理由で出された提案に関しては、こちらも同じ理由で反対せざるを得ません。仕切り直す以上は新規の提案文を準備されるものとばかり思っていましたが、総括ではなく「転記」で済まされている以上、こちらも反論は参照で済ませますよ。なお、Greenland4さんの提案については先に述べた問題点があるものの、Greenland4さん自身のコメントではないので現時点では保留とします。
  • 理由1・理由2については前々回議論で既に出た論点であり、反対意見の方もそれは認識しており、その上で用例状況など別の観点から反対しています。これはEcuteさんの提案にも言えます。
    • 理由1については、例えば私はその変更状況が過渡期であることをCiNii検索で示しましたし、改名慎重派（暫定記事名支持含む）の方々も色々と指摘していることです。したがって、重ねて賛成理由に挙げるなら「現在の変更状況」を新規に探して掲示してください。
    • 理由2についてはそもそも「マスコミ表記で記事名を決めるのか」という批判があります。学術論文、公文書、ネット上、地図帳…。表記例は色々考えられますが、そのなかでマスコミが特別視される理由がないなら、他の分野での状況も考慮する必要があります。
  • 理由3に関しては既に以前述べた通り、あの状況下で多数決とするのは明らかに不適当です（当時ROMしてた自分もそう思いましたし、当時の提案者も認めました）。また、前述した「用例状況」のように当件の改名根拠は時間経過によって変化する（用例が増える）ので、当時の判断と現在の判断とでは差異があります。当時の議論は当時の状況（資料・コミュニティの動向）のみで議論したもので、現在の議論はそういった過去の蓄積に加えて#ジョージアに改名すべき以降の状況が足されています（サンシャイン劇場さんが発見した「ジョルダンジョルジア」とか、グルジア／ジョージア関連記事の名称が混在して立項される状況とか）。したがって過去の議論については資料や意見を参考にすることはあっても、以降の推移を無視してそのまま流用することはできません（それ以前に当時の状況で「投票」は不適切だったわけなので、どの道単純な票数に意味はありません）。--ButuCC+Mtp 2016年5月30日 (月) 11:01 (UTC)誤記訂正--2016年5月30日 (月) 19:18 (UTC)
    • 返信 (ButuCCさん宛) 上記の「引用」は、以前の提案を「再提案」したわけではなく、このセクションが#「ジョージア (国)」への改名を提案しますでの議論と#意見と提案での議論を引き継ぐものであることから、このセクションだけで議論の経緯がわかるようにするために「引用」したものです。--ツバル（会話） 2016年5月31日 (火) 06:04 (UTC)
    • 返信 (ButuCCさん宛) ButuCCさんは2016年3月29日 (火) 06:52 (UTC) に#ジョージアに改名すべきで「日本語話者界隈においてジョージアが定着し、グルジアを上回る情勢ならば改名して特に問題ない案件かと思います。」と書いておられます。このセクションの議論においても、そのお考えに変わりはないと思います。しかし、「ジョージア」が「グルジア」と比較して定着あるいは普及しているかどうかを現状から判断するのは困難です。困難であることは#暫定合意案・#暫定合意案（その2）の中で「不透明」という言葉が使われていることにも表れています。「ジョージア」あるいは「グルジア」の語が全く使われていないというのであれば、明確に判断できるのですが、現状はそうではありません。したがって、「ジョージア」の定着あるいは普及について「グルジア」と比較することは判断材料から外した方が良いと思います。--ツバル（会話） 2016年5月31日 (火) 06:04 (UTC)
    • 返信 (ButuCCさん宛) 私は「数的に優位」と書いているだけで、「多数決」とは書いていません。したがって、ButuCCさんの主張は議論のすり替えになっています。おそらくButuCCさんは#ウィキペディアは多数決ではありませんのタイトルから、「あの状況下で多数決とするのは明らかに不適当です」と書いておられるのでしょう。しかし、#ウィキペディアは多数決ではありませんは「多数決になりそうな雰囲気」（強調引用者）に対して、Kinno Angelさんが提起されたものであり、Kinno Angelさんが提起された時点でも、その後も#改名に関する議論の再開についてで多数決の投票は行われていません。また、「当時の状況で「投票」は不適切だった」と書いておられるのは、意見の頭に 賛成 ・ 反対 と書いてあることを指しておられるのでしょうが、「 賛成 ・ 反対 」は、この文章の頭に 返信 と書いてあるのと同様に、それぞれの書き込みの趣旨をあきらかにするために書かれていたにすぎず、これを投票が行われたと解釈するのもやはりKinno Angelさんのご意見に引きずられています。以上、再度#改名に関する議論の再開についてをご覧になってご確認ください。なお、「数的に優位」というのは当時提示されていたさまざまな判断材料に対して議論の参加者がどのように判断していたかを示す資料なので、この議論においても判断材料とするべきだと考えます。--ツバル（会話） 2016年5月31日 (火) 06:04 (UTC)
      • コメント - コメントが分断されたことで最後尾以外の投稿署名日時が分かりにくくなりますし、こちらの返答もし辛いので末尾に纏めさせていただきました。
        • 現状から判断するのは困難 - だからこそ改名提案は拙速だ、判断できる時期まで待て、というのが改名慎重派の意見なのですが、ご理解いただけているのでしょうか。「判断できない」という資料不足の指摘は（そんな状況なのに）「判断できる」と言っている人に対する反論であり、改名提案の否定になりますよ（改名案への否定と言うよりは提案時期への否定です。もちろんどちらも「今やっている改名提案」に対する反対意見になりますが）。判断できない理由（今回の場合は蓄積不足）をもっと重く見てほしいです。
        • 「ジョージア」の定着あるいは普及について「グルジア」と比較することは判断材料から外す - WP:CRITERIAを参照してください。ある意味一番大事なことですよ、それは。
        • 「当時の状況で「投票」は不適切だった」と書いておられるのは、意見の頭に 賛成 ・ 反対 と書いてあることを指しておられる - 違います。当時参加していなかったツバルさんが後から見て考えた状況考察が的外れであることを指摘しています。当時の文面からの考察ではなく、あなたの分析に対する反論です。正直、ツバルさんの誤った分析が行われるまでは誰も当時の（投票関連の）対応に疑問を持っていなかったし、今回の提案には繋がらないから掘り返すことも無かったんですよ。それをツバルさんがKinno Angelさんの対応を「少数派の戦略」などと分析するからいけないわけで。前にも言いましたがあれは方針の再確認であって、言うまでもない事なんですよ。方針に反する行為を是正する意見を戦略などと捉えられたらたまったものではありません。今回も「Kinno Angelさんのご意見に引きずられています」などと言っていますが、方針に引きずられる事の何が問題なのでしょうか。
        • あと、「結局投票はしてない、多数決じゃなかった」とツバルさんは主張していますが、注意喚起している時点で投票が始まっていないのは当然ですよ（始まってから言うのでは遅すぎる）。Kinno Angelさんの意見は「今やってるのは投票じゃないよね？」であり「投票をやめろ！」ではありません。中止提案ではなく、確認です。で、その確認に応答した人は皆投票を否定した。Kinno Angelさんは「それならよかった」と安堵した。Kinno Angelさんも周りも投票に関する疑念は霧散した。万事解決。なのに今になってツバルさんが数について掘り返した。だから私は「その分析は間違っている」と指摘した。それだけのことです。
        • この議論においても判断材料とするべきだと考えます - 情報が古いので流用できないと述べました。ツバルさんがおっしゃる通り、「当時の材料」に対する反応でしかないです。
        • 「数的に優位」と書いているだけで、「多数決」とは書いていませんとしつつ、「数的に優位」というのは当時提示されていたさまざまな判断材料に対して議論の参加者がどのように判断していたかを示す資料とするツバルさんの意思がいまいちわかりません。我々ユーザーは何か専門的な権威があるわけではありませんので、ユーザーが何を考えたかというのは材料になりません。あまつさえ「同意」以上の意味を持たない票も混じっていますし、拾い上げるべきは数ではなく各コメントの「主旨」の方でしょう。当時多数決をしたかしていないかではなく、今、このタイミングで情報も古く権威も無い「数」を持ち出すことが、多数決以外の点で利することはあるのでしょうか。私は（資料の抽出ならともかくとして）当時の議論から「コミュニティの動向」だけを抽出する行為に異議を唱えています。すなわち、いかなる理由であってもウィキペディアンの反応が「数的に優位」であることは記事名を決める理由際の根拠にはならないし、投票にしても「過去の議論で数的に優位だった方を選ぶ」ではそれはウィキペディアの自己言及であり選ぶ理由になっていない、ということです。当時の議論自体の考察がどうしてもやりたいならコメント依頼など別の場所でやってください。--ButuCC+Mtp 2016年5月31日 (火) 11:46 (UTC)語弊があったので訂正--2016年5月31日 (火) 12:01 (UTC)
          • 返信 (ButuCCさん宛) 上記コメントのうち「情報が古いので流用できないと述べました。・・・」についての返信を書きました。最後の方に書いてあるのでどうぞご覧ください。なお、他のコメントについても随時お応えするつもりです。ツバル（会話） 2016年6月9日 (木) 08:12 (UTC)
          • 質問 (ButuCCさん宛て) ButuCCさんが2016年3月29日 (火) 06:52 (UTC) に#ジョージアに改名すべきで書かれた「日本語話者界隈においてジョージアが定着し、グルジアを上回る情勢ならば改名して特に問題ない案件かと思います。」とのご意見について2つ質問があります。1つ目の質問は、ButuCCさんは、現在も同様にお考えかどうかということです。2つ目の質問は、「ならば」の前の部分は必要条件あるいは十分条件のどちらであるのかということです。単純に「必要条件・十分条件」と書きましたが、それよりも複雑な条件ならばそうお書きください。以上2点、よろしくご解答お願いします。ツバル（会話） 2016年6月2日 (木) 03:44 (UTC)
            • いずれも前回コメントに書いてあると思うのですが…。一応答えると1点目は同様、2点目は必要条件に当たるはず（定着状況の確認は改名に必要という意味で）。細かいニュアンスの違いで誤解されそうなので、今回のコメントと前回以前のコメントとで矛盾するとお考えであれば今回の回答を無視し、以前のコメントを優先して考えてください。--ButuCC+Mtp 2016年6月2日 (木) 12:47 (UTC)
              • 返信 (ButuCCさん宛) ご回答いただきありがとうございます。ところで、あなたのご回答を見て、2016年5月31日 (火) 11:46 (UTC)のコメントへのお返事を用意しているうちに、もう一つ確認しておきたいことが出てきました。お手数とは存じますが、このセクションの下の方に質問が書いてありますので、ご回答をよろしくお願いします。なお、2016年5月31日 (火) 11:46 (UTC)のコメントへのお返事は「ここ」ではなく今回の質問でのご回答の下に書くつもりですのでご了承ください。ツバル（会話） 2016年6月4日 (土) 02:51 (UTC)
• コメント
  • まず、WP:NCの「国名」セクションによると、「他の記事との連携を考えて」決めるようです。しかし、現実的には「グルジア」と「ジョージア」表記の記事が混在してしまっている以上、もはや連携で決めるのは無理でしょう。WP:COMMONNAMEでは「基本的には日本語での正式名称」とあるので、まず「ジョージア」とするのが自然でしょう。ただし、同方針には「WP:COMMONNAMEにある基準を考慮し、正式名称ではない記事名となっているものもあ[る]」という一文もある。従って、今回のような場合はどちらの表記名も決定打に欠けます。「ジョージア」は当該国の要請と日本国外務省の正式表記という強い正当性がありますが、通用性は「グルジア」より下のようですし、「グルジア」は通用性では上ですが正式表記ではありません。（時間がたてば「ジョージア」表記は正当性が強まる一方だと考えています。ただし、あくまでも予想です）
  • そして、議論が続いている以上投票に付すべきではありません。ただし、WP:DRのステップ4というれっきとしたガイドラインがあるので、投票の実施が即WP:DEMOCRACY違反とは考えていません。
  • なお、私の見解は「強硬に片方を主張しても結論は出ず議論が紛糾するだけ」というもので、議論の凍結を支持します。現時点でどの表記も決定打に欠けることを鑑みて、この提案には賛成票も反対票も投じません。--ネイ（会話） 2016年5月30日 (月) 16:55 (UTC)
    • 返信 (ネイさん宛) 「強硬に片方を主張」には私が現在賛成理由だけを書いていることも含まれていると思います。現在、私が賛成理由だけを書いているのは、現在のこのセクションの議論は今までの議論の中から主な論点を絞り込む段階だと考えているからです。私が賛成理由だけを書いているのは、私が改名に賛成しているからであり、反対理由は改名に反対の方が書かれる方が適切だと考えます。また、私は「改名賛成派の代表」というわけではないので、他の方が私とは違う賛成理由を示されることも当然あると思います。今後、反対理由について反論していくつもりですが、その中で歩み寄っていくことを全面的に拒否しているわけではありません。その点は、改名に反対の方も同様だと思います。なお、「議論の凍結」については他のセクション（#議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案・#暫定合意案・#暫定合意案（その2））で議論されているのでそちらにお書きいただく方が良いと思います。--ツバル（会話） 2016年5月31日 (火) 06:18 (UTC)

賛成 途中参加で恐縮ですが「ジョージア」単独での用例をちょっと調べてみたので、ご参考まで下記に列記します。

地図・データブック

• デュアル・アトラス 2016-17年版 日本・世界地図帳 p.79　朝日新聞出版 2016年3月 ISBN：978-4022724809
• グローバルマップル 世界&日本地図帳 p.22 昭文社ISBN： 978-4398200358
• 世界国勢図会〈2015/16〉第26版 巻頭折込地図ほか 矢野恒太記念会 2015年9月 ISBN:978-4875494492
• 現代地図帳 2016-2017 二宮書店 2016年3月 ISBN：978-4817604026
• データブック オブ・ザ・ワールド 2016 二宮書店編集部 2015年12月ISBN: 978-4817603999
• 図説地理資料　世界の諸地域NOW　2016 帝国書院 2016年2月 ISBN: 978-4807162307
• 帝国書院 Home > 統計・ニュース > 世界各国のすがた > 旧ソ連 > ジョージア
  • ただし 新詳高等地図 帝国書院 2015年10月 では「グルジア」表記

専門家・研究機関

• ロシアNIS貿易会 - 例1、例2
• 東京外国語大学語学研究所 - グルジア語　主な使用地域 ジョージア
• 廣瀬陽子 - 第148回 中央ユーラシア調査会報告 廣瀬陽子氏講演
• 中央アジア・コーカサス研究所 - 各国データ ジョージア

その他（スポーツ・旅行など）

• ラグビー - ラグビーリパブリック（ラグビー共和国）ジョージア（ヨーロッパ） - ベースボール・マガジン社運営のラグビー情報サイト
• サッカー - uefa.comサイト
• オリンピック - JOC公式サイト
• 相撲 - 日本相撲協会 栃の心・臥牙丸プロフィール
• 地球の歩き方 - ジョージア旅行ガイド

参考

• 廣瀬氏論文より[13] P.12 「グルジア人は「グルジア」と呼ばれるこ とに嫌悪感を示し、」
• 「臥牙丸は「うれしい」」
• 出典検索^?: "グルジア" – ニュース · 書籍 · スカラー · CiNii · J-STAGE · NDL · ジャパンサーチ · dlib.jp · ウィキペディア図書館
• 出典検索^?: "ジョージア" – ニュース · 書籍 · スカラー · CiNii · J-STAGE · NDL · ジャパンサーチ · dlib.jp · ウィキペディア図書館

また時間ができたら追加するかもしれませんが、上の例でも、特に「地図・データブック」などみたところ、著名な書籍でもジョージア単独表記が多いようです。「信頼できる情報源において最も一般的に使われている」印象を受けましたので、個人的には「ジョージア (国)」への改名に賛成です。ご参考まで。--ぽん吉（会話） 2016年5月31日 (火) 08:57 (UTC)

「ジョージア」を単独で使用している用例を追加しました。--ぽん吉（会話） 2016年6月3日 (金) 06:16 (UTC)

• 条件付賛成 議論再開後は賛否の表明を保留して来ましたが、仕切り直しを機に改名すること自体への賛成の意思を表明します。ただし、改名候補は「ジョージア_(国)」でも「ジョージア_(グルジア)」でもなく「ジョージア国」を支持します。理由は以下の通りです。

1. まず「グルジア」は当事国の政府や多数の国民が中華人民共和国における「支那」と同様に極めて否定的なニュアンスを抱いている事実があり、歴史的にその呼称を使用することに合理性がある範囲（特にロシア語が当該国内で公用語であった旧ソビエト連邦構成国の時代）など最小限に留めるべきであると考えます。この観点からグルジア・ソビエト社会主義共和国と子記事・関連カテゴリに対しては記事名信任を提案し、成立しましたがそれ以外の時期については先に挙げたように日本でもGeorgia系の「ジョルジア」と言う呼称が主流だった事実に鑑みて「ジョージア」系の呼称に統一するのが妥当でしょう（王国に関しては旧王家en:Bagrationi_dynastyが現存し、王位請求者が存命であるため必ずしも「過去の存在」とは言えない事情があります）。ただし、親記事・カテゴリの改名後は個々の記事・カテゴリ等については各々の分野の状況を見て個別に判断することは否定しません。
2. 次に「ジョージア_(国)」は英語版の記事名や外務省表記が政体を冠しない名称となっているため分類括弧を付与したものとなっていますが、パイプの裏技でなくWikipedia:記事名の付け方#国名にある「他の記事との連携」を優先する観点から敢えて分類括弧を用いない「ジョージア国」とすべきであると考えます。当該国の大使館も、恐らく米国のジョージア州との混同に配慮して「ジョージア国」と「国」を付与している事例があり（参照1、参照2）、独自研究には当たりません。英語でも両者を"Country of Georgia"（ブリタニカ百科事典、米国農務省）と"State of Georgia"にそれぞれ呼び分ける事例が存在しています。普通名詞との曖昧さ回避のため政体を付加しているタイ王国やマリ共和国の場合と同様に、子記事や下位カテゴリで「ジョージア」が指すのが国家であることが文脈より明らかな場合は「ジョージアの○○」としても問題無いと思いますが、既に発生している米ジョージア州の事物との混同に対しては特に「ジョージア国の○○」とすることも考慮する必要があるでしょう。少なくとも記事・カテゴリ名で分類括弧の中途挿入が推奨されていないことを考えると「ジョージア_(国)」は子記事や下位カテゴリの作成に不都合を生じること、特にノート:タイの議論で「国名を優先しない」方針が確認されていることから考えて米ジョージア州と競合する記事やカテゴリに関しては親記事・カテゴリが「ジョージア国」である方が「他の記事との連携」を考慮した結果になると考えられます。外名かつ外務省表記ですらない「イギリス」が是認された経緯を先例として引くと「必ずしも外務省表記に従う必要は無い」のであれば、それこそ「ジョージア_(国)」でなく「ジョージア国」を採っても「外務省表記に従っていない」ことに変わりはありません。
3. 「ジョージア_(グルジア)」は経過措置をどこまで続けるのか不明瞭であり、類似の論争が生じているミャンマーの場合も外名の変更から20年以上経過してなお「ミャンマー_(ビルマ)」と並記する事例が見られるので、採用すべきではないと考えます。

最後に、直近の事例を挙げると改名の是非を投票に諮ること自体に関してはノート:ルターシュタット・アイスレーベンにおいて「是」とされています。また、前回の議論で「正規の手続きを踏まず疑似投票のような形で合意形成を図ろうとした」と言う手続き上の瑕疵が問題とされたからと言って正規の手続きに則った投票手続きへの移行を妨げて良い理由には成り得ません。また「凍結」にしろ「先送り」にしろ改名を求める側が不満を残すだけで根本的な解決となるものではなく、むしろ議論再開の経緯を見てもわかるように却って状況を悪化させる一方であり、休止期間を経て1年以上が経過している議論に何らかの形で中間報告をまとめるべき時期に入っていると考えます。不用意な提案により議論を混乱させてしまった責任の一端は自分にもあるので、こちらから投票を発議することは考えていませんがどなたか（可能ならば今回の改名提案を発議したツバルさん自身）が提案された場合は、投票の実施に賛成します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月31日 (火) 10:48 (UTC)

上でも述べましたが、私が批判しているのはツバルさんの過去分析だけです。過去の議論展開が投票反対の理由ではありません（あくまで#「ジョージア (国)」への改名を提案します以降の展開から判断しています）。「投票は議論を尽くしてから」ですが、このノートの議論は「議論の議論」による紛糾が主であり、本質的な議論はほとんど進んでいません。極端な話、資料提示コメント以外はノーカウントでもいいくらい進んでいません。時間だけで判断するなら「議論の議論」で寄り道しまくって本論が検討されていなくても投票移行が可能、ということになりませんか。現状ではようやくステップ3に入ったという所です。--ButuCC+Mtp 2016年5月31日 (火) 11:46 (UTC)

• コメント 2016年5月31日 (火) 11:46 (UTC)のButuCCさんの投稿にある「ステップ3」はWikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論するにリンクしているので、ButuCCさんは現在のこのセクションあるいはノートの状態を「論争」ととらえておられるのだと思います。しかし、Wikipedia:論争の解決は、いずれかの利用者の編集を他の編集者が取り消すことによって編集合戦に陥るような状況を想定した状況を想定したガイドラインであり、現在のグルジアがそのような状態に陥っているとは思えません。たしかに、以前、強引に改名を行われた方があり、それを他の方が復帰されるということがありましたが、その件については（おそらくWikipedia:論争の解決を使わずに）すでに解決済みです。現在は、通常の改名提案と議論の凍結提案などのいくつかの提案について議論されているだけの状態であり、ButuCCさんがなぜこの状態を「論争」と思われたのか疑問を感じております。なお、このセクションの話題について「第三者を交えて議論する」こと自体は賛成です。ただ、それは論争の解決のためのものではなく議論活性化のためのコメントあるいは合意形成のためのコメンとしてのものです。ツバル（会話） 2016年6月2日 (木) 04:16 (UTC)

• WP:DRは冒頭にある通り、あらゆる論争に対するハウツーを規定したものです（編集合戦は論争に対する誤ったステップであり、あらゆる論争に対して「編集合戦せずに以下のステップを踏め」と言っているのです。それは他の方針類がこのガイドラインを提示するのは編集合戦に限っていない事からも明らかです）。語意から言ってもノートで議論することを論争と言って差し支えありませんし、記事名を巡る議論も「論争」です。改名提案における“論争”（＝議論）は合意形成（ステップ2）によって解決を目指しますが、投票（ステップ4）という選択肢の出番は参加者拡大（ステップ3＝Wikipedia:合意形成#合意形成）より後だ、というのが私のコメントの主旨です。それ自体はツバルさんと考えが一致しているようですので、WP:DRの意味ついてこれ以上話を詰める必要は感じていません。--ButuCC+Mtp 2016年6月2日 (木) 12:47 (UTC)

• 返信 (ButuCCさん宛) 了解しました。ツバル（会話） 2016年6月5日 (日) 10:20 (UTC)

• Wikipedia:記事名の付け方 より、記事名の括弧内に別名、原語、読み仮名（通称のほうを記事名としている場合には正式名称）を併記してはなりません。 とあるため、「ジョージア (グルジア)」への改名は不適切です。--121.102.117.35 2016年5月31日 (火) 11:38 (UTC)

コメント自分としては、「グルジア」のまま（改名せず）でも困りませんし、「ジョージア (国)」でも全然OKです。ただし、「全員が合意できれば」の話です。サンシャイン劇場さんがおっしゃる「ジョージア国」というのは、統合提案にない案なので、これを今持ち出して議論を拡散させるのはいかがなものか?と思います。正規に新たな提案を行うのならば、それなりの手続きをとっていただきたいし、3案のなかでは「ジョージア (国)」が望ましいが希望事項としては曖昧さ回避を外したいということなのか、あるいは無制限に新しい案も受け付けるということなのか、そのへんをはっきりさせていただきたいなと思います。

*投票の実施には反対です。仮にどちらに決まったとしても、それが最終目的ではありません。本記事を「グルジア」のままにしておいて様子をみるという人も「ジョージア」の手当てをどうするのかは考えないといけませんし、「ジョージア」に改名しようという人もCiNii論文検索の結果は踏まえてちゃんとそこはケアしないといけません。そこでは、協力しあうことが求められるはずです。

*「グルジア」が「支那」と同様否定的な言葉であって「最小限にすべき」とか、力士が「ジョージア人と呼ばれてうれしい」というような意見や情報は考慮に値しないと個人的には思っています。それは、自分の身に置き換えればわかる話であり、日本人のことをヤポンスキーと呼ぼうが、ジャパニーズと呼ぼうが、ヤパーナー、ジャポネ…、あなた方の国の言葉で好きに呼んでくれというのが普通だからです。「ジャパニーズと言われるのはうれしいがヤポンスキーと言われると傷つく」なんてことはありえないでしょう。まして、彼らはそんなヤワな人たちではないですし、何か発言があっても政治的な意図があるとみるべきです。たとえば、「ジョージア国籍」のムスリムに意見を聞いたら全然違う意見になるでしょう。まして、グルジアにはトルコとペルシアに抑えつけられていた時期には自らロシアに近づいた歴史があります。ヨシフ・スターリンやラヴレンチー・ベリヤのことを考えたら、単純にグルジア人が被害者でロシア人が加害者ともいえないです。そもそもコーカサス地域の専門家は「グルジアではなくジョージアと呼んで」という人がいることは百も承知のうえで、あえて「グルジア」の語を使っているのです。そのことの意味は深く考えなくてはならないでしょう。「ジョルジア」に関しては確かにジョルダニアの亡命政権が長い間フランスにありましたから、一部でフランス語読みされてきたのは当然でしょうが、それってそんなに重要な情報ですか。グルジア史の記事を書こうと思って何十冊かの書籍を眺めましたが、ほとんど全部が「グルジア」まれに「グルージャ」でした。「ジョルジア」などと書いてあるものは1つもありませんでした。よくもわるくも「グルジア」は日本語に定着していると考えます。

*IP121.102.117.35の御意見について。まあ、そういう意見が出るのは予想していましたが、私の意見は単なる「別名」としての曖昧さ回避ではなく、いわば歴史的地域としての「グルジア」です。つまり、「メソポタミア」とか「アナトリア」などと同じです。中世のグルジア王国も近世のグルジア王国も現在のジョージアと境界が同じではありません。つまり、カルトリ、カヘティ、イメレティア、スヴァネティ、アブハジアなどの地域の総称としての「グルジア」、コーカサス山脈南側の黒海側あたりの地域名としての「グルジア」ということです。グルジア王家（バグラティオニ家）も現トルコ領（en:Tao (historical region)）を発祥の地としています。このあたりは、現ジョージア領ではないですから「ジョージア」と呼ぶわけにはいかないのです。そのように解釈しなおせば、「ジョージア (国)」という曖昧さ回避よりは「ジョージア (グルジア)」という曖昧さ回避の方がわかりやすさの面ではるかに上ではないか。また、依然としてグルジアを多用している専門家の出典をフォローできるのではないかと思うわけです。--Greenland4（会話） 2016年5月31日 (火) 15:15 (UTC)（一部修正とリンク添付）--Greenland4（会話） 2016年5月31日 (火) 22:59 (UTC)

(インデント戻し)なんと20万文字近くを改名論争に消費していることに驚きを隠せません、しかもこれが他でもみられると聞いて私のWikipediaへの理解不足を思い知らされた気がします。まあそれはさておき、コメント依頼からやってきたんですが、20万文字近くもある議論をちゃんと理解できた気がしないので、とりあえず発言者別にこの記事の改名に関しての発言をまとめました。対象とした発言者はButuCCさんと正規表現--([^（\(。]+)(（会話）|\(話\/歴\)) に合致した人のうちこの記事の改名に関して(私主観で)主張している人です。

でこのまとめがあっていると仮定して私の意見ですが、暫定記事名「ジョージア (グルジア)」(順序要検討)への改名をすべきと考えます。理由ですが、ジョージアに改名するにはまだ日本語話者に普及していないといえる(上で根拠が幾つか張られていますが不充分と考える)ので少なくともそれはないかなと思っています。一方でジョージアの用例が増えだしているのは事実なので両者併記のほうがユーザーにわかりやすいかなと思います。20年以上経過してなお「ミャンマー_(ビルマ)」と並記する事例が見られるので、採用すべきではないという意見もありますが私は国名の変更の定着はそのくらいかかるものなのでは？と思っています。ただ、かなり上の方であった「1．当事国が要請した、2．現政権も承認した、3．民間でも使われだした。だからWikipediaも改名すべき」という3点を以て改名賛成を唱えるのはプロパガンダによる国家間の政治的問題という観点から危険というのも理解できるので解明しないという選択肢もありかなとは思っています。

ところでジョージアからこの記事に飛べないのはなにか理由があるのでしょうか？

Ecute
* グルジアからジョージアへの改名は現地政府の自発的な意思によるものだから恒久的改名すべし
Greenland4
* 一人でも議論継続を訴えるなら議論を続けるべき
* ジョージアの使用例は増えつつあるがグルジアのほうが現状定着している
* 暫定的な改名としてどっちも載せよう
* 「グルジア」が「支那」と同様否定的な言葉であって「最小限にすべき」とか、力士が「ジョージア人と呼ばれてうれしい」というような意見や情報は考慮に値しない
* 本記事を「グルジア」のままにしておいて様子をみるという人も「ジョージア」の手当てをどうするのかは考えないといけない
* 自分としては、「グルジア」のまま（改名せず）でも困りませんし、「ジョージア (国)」でも全然OK
* 歴史的地域として、カルトリ、カヘティ、イメレティア、スヴァネティ、アブハジアなどの地域の総称としての「グルジア」、コーカサス山脈南側の黒海側あたりの地域名としてのの「グルジア」と解釈しなおせば、「ジョージア (国)」という曖昧さ回避よりは「ジョージア (グルジア)」という曖昧さ回避の方がわかりやすさの面ではるかに上ではないか
ぽん吉
* 著名書籍でもジョージアの表記があるから恒久的改名するべし
伏儀
* 「グルジア」（ロシア語）が過去の表現になる可能性はほとんどない
* 「ジョージア」と「グルジア」が混在するのは問題ない
ミランブラジル
* 常に政府と同じ呼称にする必要はないのでは
ネイ
* 強硬に片方を主張しても結論は出ず議論が紛糾するだけ→議論凍結を
Koshi2016
* 学術的・一般的に変化がみえるまで、記の題名についてはしばらく静観すべし
* CiNiiでのジョージアのHitは、アメリカのジョージア州やジョージア工科大学の方だから現状(2016/4/22)「ジョージア」が広く認知され、一般的に利用されている時期とはまだ思えない段階
Starchild1884
* 「国家としてグルジアからジョージアに呼称を変更するよう公式に要請」という事実があるのだからジョージア (国家)で何も不都合は無いのでは？ 
ねだーらんず
* 「1．当事国が要請した、2．現政権も承認した、3．民間でも使われだした。だからWikipediaも改名すべき」という3点を以て改名賛成を唱えるのはプロパガンダによる国家間の政治的問題という観点から危険
Littlenemo
* 現地公用語での表記(サカルトヴェロもしくはサカルトベロ)に従うべし
shikai shaw
* 他言語版でも曖昧さ回避ページを主としているのは53言語版中16言語版であり、国名を主とする方が多くを占めている
* 投票は最終手段
Su
* 外務省の改名により、報道や地図などで表記が切り替わるのが必然的な流れだから(ジョージアと表記するのが主流になるだろう、よって)恒久的改名すべし
プーチンウラー
* サカルトヴェロの表記が、もっとも他の地名や商品との混同を避けられる
* とりわけ反露感情が強いバルト三国やポーランドでは呼称は「グルジア」（エストニア語: Gruusia）、（リトアニア語: Gruzija）、（ラトビア語: Gruzija）、（ポーランド語: Gruzja）となっており、英語名の「ジョージア」は採用されていない。とのデータがある
蕃瓜樹
* ウィキペディア日本語版は、日本国版ではないので、日本国政府の公式方針に従う義務はない
* 国家が要求しているから改名するべき
ShikiH
* ウィキペディアは百科事典。世間から少々遅れても構いません。
Kinno Angel
* 「当事者が嫌がる表記は使うべきでは無い」という一般論は正しいと思いますが、それでも「英語由来の読みに変えるよう要請する」事は、世界的にも大変異様な事
* 実際にサカルトヴェロの要請に応じて「ジョージア」に変えたのは、私の知る限り日本と大韓民国のみ。ロシアと距離をとるリトアニアさえ、同様の要請を「蹴って」いる
* 「グルジア」が差別表現である、といった問題はない
* 「旧グルジアのジョージア」「旧ソビエトのジョージア」なる珍妙な注釈を付けなければどこの事か分からない
* 百科事典であれば、学界（が全てとは申しませんが、無視できない因子である事は確かでしょう）を初めとする専門家の動向を（最低でも1年強、出来れば3年）見てから考えるべき
* 原語表記もしくは慣例表記以外、基本的に私は肯定的に評価出来ない
* 「ジョージア政府は民族問題に気を使って、サカルトヴェロという名前を避けているのです」という憶測はソースがない
* 大使館サイトですら2016年4月中旬の段階で見出し語レベルで『グルジア』のまま
* 各外国語学部の「グルジア語」学部がどう動いていくかも依然として不透明です。拙速は避けましょう
* 「サカルトヴェロ推し」の人に原音主義者というのは短絡的(cf.英語帝国主義)
* 公用語の原音表記に則るというものであれば、類例はある
引越センター
* 結論を急がないと言う提案に関しては同意
* 外務省の各国・地域情勢に列挙されている国名は必ずしもWikipediaの項目名と一致していない
nyaku
* 先行して社会通念があり、百科事典はそれを映す鏡たることがその役割
QQ81
* Wikipedia日本語版は日本政府の出先機関ではありません。
* 本当は3年は待ちたい所ですが、1年待とう(2015/5/16)
* 日本語話者の間での慣用が決まるまで改名保留、十分に定着してからそれ（ジョージアかもしれないしグルジアかもしれないし他の何かかもしれない）に改名するべし
サンシャイン劇場
* 言語名についてのみ『カルトリ語』に改名
* 今後も「グルジア→ジョージア」関連の改名要求は分野によって濃淡の差は有れど続々と提出されるとみられ、分野によっては比較的スムーズに改名が進んでいる場合もある
* 原音主義について確かに国連地名標準化会議ではエクソニム削減が勧告されているが、実際問題としてエクソニムを撲滅することは各国の言語政策と軋轢を起こすのが必至であり、不可能と言っても良い
* 議論の停滞がひどいことになっているので解決したい
* 現状では改名に対する賛否の意見の隔たりが余りにも大きく、意見の集約が不可能に近い状態である
* 民主共和国時代については日本の外務省を含めてGeorgia系の「ジョルジア」と言う呼称が主流だった
赤ペン先生
* ビルマ→ミャンマーが歴とした国名変更であるのに対し、今回の例は現地名や英語名の変更を伴わない日本語呼称の変更要請という点で根本的に意味合いが異なるからまるごとグルジアという文字を消し去るべきでは
落ち穂拾いする人
* ジョージア表記となっている外国版は英語版en:Georgia (country)、フランス語版fr:Géorgie (pays)、朝鮮語版ko:조지아 (국가)が括弧書きで国と表記している。イタリア語版などはit:Georgiaとし、ジョージア州の方をit:Georgia (Stati Uniti d'America)としる。曖昧さ回避しないのは文法上の理由で表記が異なるドイツ語版などとなっている(de:Georgien/de:Georgia)。ちなみにグルジア語版(ka:საქართველო)など現地語表記のものは区別していない
* グルジアでもジョージアでもサクルトヴェロ（サカルトベロ）でも好きな方で項目を立てて差し支えない
* 昨年4月以降の論文に限ってみれば法改正前は一つもなかったジョージア単独表記もしくは併記が増えてきているのは事実
ツバル
* 「ジョージア」の政府が「ジョージア」とすることを希望しており、日本政府もそれにしたがって「ジョージア」としているから改名スべし
* 「意見の集約が不可能に近い状態」というのは、Wikipedia:ページの改名の想定内の現象でさほど異常なことではない
* 在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律が2015年4月に改正され、従来「グルジア」と記載されていた箇所が「ジョージア」と変更された
* 「ジョージア」が「グルジア」と比較して定着あるいは普及しているかどうかを現状から判断するのは困難だから判断材料から外すべし
有足魚
* 日本政府は日本語の事実上の統制機関でもあり、その決定は日本語の表記に大きな影響を与える
* 自分はページ名に公式名称を使わなければならないと考えているわけではありませんが、今後もグルジアの表記を使い続けることは、政治的な意図あってのことと誤解されかねない状態→暫定記事名としてジョージアに改名
KAMUI
* 呼称（表記）変更は極めて公的な事象で「専門家」の入る余地がない
* ウィキペディアが「ジョージアという呼称はまだ定着していない」と判断することそれ自体がWP:NORではないか
* 現在のカテゴリや記事の状況は百科事典としては非常にみっともない状態と思う
* カルトヴェリ人はカルトリ語の表記で ქართველები （k'art'velebi）となりますが、カルトヴェリ（ქართველ （k'art'vele））だけで「カルトリ語を話す人」といった意味に、末尾の ები （ebi）は複数形で「カルトリ語を話す人々」てな意味合いになるらしい
* 原音主義に倣うなら「カルトゥリ・グヴィノ」
Sureturn
* 改名するとしても、もっと時間を置いて米州由来のジョージアとグルジア由来のジョージアが混在しても特段問題が起きず、誤解されないように使われ、区別して認識されているという状況になってから改名をすべき
ButuCC
* 記事名の判断基準になるのは政府ではなく日本語話者なので、日本政府やサカルトヴェロ政府の意向はどうでもいいです。要するに、日本語話者界隈においてジョージアが定着し、グルジアを上回る情勢ならば改名して特に問題な い案件
* 賛否以外にコメントが色々付くのも情報が足りないから
* 「記事名信任」と「凍結」（および「暫定合意」）は全く別のもの
* 合意は多数決ではありません
* 「1. 改名する」「2. {{暫定記事名}}にする」「3. 改名しない」の3つに大別した方が良い
* このノートの議論は「議論の議論」による紛糾が主であり、本質的な議論はほとんど進んでいない。極端な話、資料提示コメント以外はノーカウントでもいいくらい進んでいない

--Yumetodo（会話） 2016年6月1日 (水) 05:32 (UTC)

>ところでジョージアからこの記事に飛べないのはなにか理由があるのでしょうか？

この質問についての コメント ジョージア#国名・地名の、「ジョージア - コーカサス地方の国グルジアの英語読みに由来する日本語名の一つ。」とある文章の「グルジア」のところからリンクしています。最初のジョージアのところを[[グルジア|ジョージア]]としてこちらからもリンクするようにした方が親切かもしれません。ツバル（会話） 2016年6月2日 (木) 04:16 (UTC)(書き込み位置がどう考えてもおかしいので移動しました、上のまとめリスト長いから折りたたみにしたほうが良かったですかね？折りたたみリストは廃止の動きがあるので使わなかったんですが--Yumetodo（会話） 2016年6月2日 (木) 10:40 (UTC))

適切な形へ編集をしていただきありがとうございます。ツバル（会話） 2016年6月4日 (土) 02:53 (UTC)

• コメント ここまでの意見で気になっているものに絞って意見を表明します。まず「ジョージア」の採用は特定政治勢力のプロパガンダもしくはその蓋然性が疑われるとする意見についてですが、それを言ったら英語圏で大荒れになったのを尻目に日本政府がいち早く外名変更に応じたミャンマーや、ギリシャ政府が猛反対して必ず「旧ユーゴスラビア」を付けろと主張している（少なくともEUはそうしているし、日本の外務省も「マケドニア旧ユーゴスラビア共和国」としている）マケドニア共和国の記事名も「特定政治勢力のプロパガンダ」と言うことになりかねません。英語版ではアメリカ政府がMaynmarへの外名変更を拒絶してBurmaを使い続けていたことを背景に記事名もBurmaとされていましたが、民主化の進展を評価して外名変更を受け入れ（具体的には政府系のボイス・オブ・アメリカでも呼称が変更され）たことが決定打となり、昨年8月に記事名がMyanmarへ変更されました。その際の改名議論でも当然ながら提案に対して猛反発がありましたが、結局は改名が実行されました。

次に、ここまでの議論は大部分が「為にする議論」でしかないと言う意見についてですが、これは改名賛成の立場から一番多く出典を提示した者としては全く心外であり、賛成意見が「外務省による改名受け入れ」を「金科玉条」としていると言うならば反対意見は「CiNiiの論文数“積み重ね”」を「金科玉条」としていると返されても仕方がないと思います。それこそ、昨年の議論も再開後の議論も反対意見の大半がウィキメディア財団の地位まで持ち出して「外務省表記」を採用することに対する強硬な否定に費やされて来たと言う意味では「為にする議論」だったと言う見方も出来なくはありません。マケドニア共和国の事例を見てもわかるように、問題は「外務省表記を採用するかどうか」ではなく「日本語版として合理的な記事名が結果的に外務省表記と一致するか否か」だったのではないでしょうか。正解は「する場合もあればしない場合もある」なのに、議論の膠着でいつの間にか「させてはならない」に変質していたのは強い違和感を覚えました。昨年の時点ではまだしも既に外務省の改名受け入れから1年以上が経過しており、現在の記事名は日本語で発信されるニュースソースはほとんどがそれに倣っている実情に明らかに即していません（まさかWP:NOT#NEWSだと仰られることはないでしょうし）。「論文数“積み重ね”」を改名しない根拠にすると言うならば2年なり5年経っても（要はその間だけ議論を凍結しても）逆転するかどうかなんて可能性が高い低い程度のこと以上は誰にもわかりません（WP:NOTCRYSTAL）。

最後に「ジョージア_(グルジア)」はWikipedia:記事名の付け方の記事名の括弧内に別名、原語、読み仮名（通称のほうを記事名としている場合には正式名称）を併記してはなりません。に反しているだけでなく、マケドニア共和国を「マケドニア旧ユーゴスラビア共和国」としていないことからも採用すべきでない理由の一つに挙げられます。ただし「ミャンマー（ビルマ）」と同様に記事名でなく「本文中で旧称の並記を推奨する」「一方の記事名に対してリダイレクト作成を義務付ける」ことに関しては反対しませんし、むしろそうあるべき（可能ならばローカルルール化すべき）だと考えます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月2日 (木) 11:30 (UTC)

（仮に記事名変更となった場合ですが）「本文中で旧称の並記を推奨する」といったルールを設定することに賛成です。子記事や下位カテゴリで「ジョージア」が指すのが国家であることが文脈より明らかになりますので。

なお今日6/3時点での「CiNiiの論文数」見てみた所（Cinii グルジア／ジョージア）;

「"グルジア"」で12件ヒット、うち2015年4月以降のもので、グルジア単独表記、「グルジアワイン」「グルジア紛争」など固有名詞化したものを除いてみると下記3件。

1. 9074 グルジア・クヴェモ・カルトリ地域における十字形平面の教会堂遺構に関する調査報告 : カフカース地域におけるキリスト教建築の研究 3(西洋建築史:古代・中世,建築歴史・意匠,学術講演会・建築デザイン発表会) 藤田 康仁 , 篠野 志郎 学術講演梗概集 2015(建築歴史・意匠), 147-148, 2015-09-04
2. GLOBAL : FACTA REPORT ウクライナ停戦合意Ⅱ プーチンが狙う「紛争凍結状態」 : 「NATO非加盟」は断固譲れない。オバマ政権が応じられないなら、グルジアの先例を再現するまで。畔蒜 泰助 Facta 10(4), 72-74, 2015-04
3. グリゴル・チュヒクヴァゼ(1900~1986)のグルジア音楽史研究(1939,1940)にみる「純粋性」と「異種混交性」 : グルジア音楽史の基礎概念をめぐって、久岡 加枝、阪大音楽学報 (13), 41-58, 2015-09

「"ジョージア"」で25件ヒット、うち2015年4月以降のもので、ジョージア単独表記、ジョージア州等除くと4件。

1. 世界のビジネス潮流を読む エリアリポート ジョージア 欧亜の結節点として田端 義明 ジェトロセンサー 65(781), 84-85, 2015-12
2. 世界は今(5)南カフカス三カ国(前編)ロシアの軍事的脅威が迫るジョージアと資源欠乏のアルメニアは共に経済が迷走中 (創刊250号到達感謝号) 宮崎 正弘 エルネオス 21(9), 76-80, 2015-09
3. キーパーソンに訊く ジョージアとロシアの人々の間に壁はない アナニアシヴィリ N. ロシアNIS調査月報 60(8), 82-87, 2015-08
4. PERISCOPE InternationaList GEORGIA ジョージアの大洪水で動物たちが大脱走 Newsweek = ニューズウィーク 30(25), 16-17, 2015-06-30

「条件の付け方が不適当・恣意的」といわれるかもしれませんが、一応2015年4月に法律ができたことを踏まえ、その後の用例として調べてみました。ご参考まで。出典の種類など見ますと、これでは記事名をグルジアのまま維持する根拠としては弱いような気もするのですが、どうでしょうか。。--ぽん吉（会話） 2016年6月3日 (金) 08:51 (UTC)

（質問）サンシャイン劇場さんもぽん吉さんも「本文中で旧称の並記を推奨する」ということについては同意とみてよいでしょうか。ただ、サンシャイン劇場さんは以前、「グルジアは排除すべき言葉だ」というふうにおっしゃっていましたけれども、それについてはいかがなのでしょう。矛盾していないでしょうか。それとも、お考えが変わられたのでしょうか。いずれにせよ「排除すべき言葉を設ける」というのは政治的発想そのもののように思えてなりません。もっとシンプルに考えて「日本語として定着しているかどうか」を基準に考えるべきではないかと思うのですが、その点はいかがなのでしょう?　--Greenland4（会話） 2016年6月3日 (金) 13:27 (UTC)

• 返信 こちらの立場は飽くまでも「必要最小限に留める」です。そのため、記事名で「グルジア」を使用するのはロシア語を公用語としていた旧ソ連構成国時代など一部に留め、本文中では（ミャンマーと同様、特に期限は設けない）経過措置として最初に国名が出る箇所に「ジョージア（グルジア）」と書くのがベストだと思っています。こちらからも問いますが飽くまで「政治的」、つまりPOVだと仰られるならば、先に指摘したミャンマーやマケドニア共和国の場合とどう異なるとお考えなのかお聞かせ願います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月3日 (金) 23:41 (UTC)

返信 ミャンマーやマケドニアについては知りません。そこで議論した覚えはありません。ぽん吉さんが挙げてくださったCiNiiの論文検索ではつい最近の論文でも「グルジアワイン」「グルジア紛争」という用語が使用されていることは、それなりに「グルジア」の語が定着していることを示しており、なかんずく「グルジア紛争」を「ジョージア紛争」と呼ぶことはある政治的立場を表明することになってしまう（たとえば、南オセチアやアブハジアの独立を認めないなど）ということになってしまうでしょう。「グルジア紛争」も突き詰めれば同じ（親露的?）ということになるかもしれませんが、その場合は中立的な歴史的地域名として通時的名称「グルジア」を用いているということでしょう。専門家はそのような用語法を採用しているのであり、それには従うべきでしょう。それを機械的に「ジョージア紛争」「ジョージアワイン」にしなくてはならない理由はなんなのでしょうか?　--Greenland4（会話） 2016年6月4日 (土) 01:45 (UTC)

反対 以前とまったく同じ提案を転記して繰り返しているだけですので、以前述べたものとまったく同じ理由によって反対します。他に言うべきことはありません。--QQ81（会話） 2016年6月4日 (土) 03:27 (UTC)

• 返信 (QQ81さん宛) QQ81さんが2015年5月11日 (月) 13:48 (UTC)にこのノートに書かれたご意見に対するコメントを書きました。（現時点で）このセクションの一番下に書いてあるのでどうぞお読みくださいツバル（会話） 2016年6月9日 (木) 08:57 (UTC)
  •  追記 2016年6月9日 (木) 08:57 (UTC)のコメントの追記を（現時点での）このセクションの一番下に書きました。ツバル（会話） 2016年6月11日 (土) 09:08 (UTC)
• 返信 (QQ81さん宛) QQ81さんが2015年6月29日 (月) 09:45 (UTC)にこのノートに書かれたご意見に対するコメントを書きました。（現時点で）このセクションの一番下に書いてあるのでどうぞお読みくださいツバル（会話） 2016年6月11日 (土) 11:13 (UTC)
• 返信 (QQ81さん宛) 上に挙げた2つ以外にQQ81さんがご自分の意見として反対理由を書いておられる投稿を見つけられませんでした。私が挙げた以外で反論の必要があるとお考えの投稿があればリンク・投稿日時等でお示しください。また、QQ81さん以外の方の投稿で反論の必要があるとお考えの投稿があれば、リンクあるいは投稿者日時等でお示しください。ツバル（会話） 2016年6月11日 (土) 11:13 (UTC)
  •  追記 QQ81さんのご意見に関する私の反論が分散していてみにくいので現時点での一番下に移動しました。ツバル（会話） 2016年6月19日 (日) 02:23 (UTC)

さて、ツバルさんは私の提案した「ジョージア (グルジア)」には賛成して下さっているわけですけれども、ここで、Ashtrayさん、ButuCC＋M＋pさん、QQ81さんのお三人から「反対」の意志表示が出てしまいました。ツバルさんは、あらためて「ジョージア (グルジア)」への改名だけに絞って再提案していただけないでしょうか。それならば、もしかしたら、お三方からも合意いただけるかもしれません。それで、みなさんにはお願いですが、ここは「自分の理想を追求する場」ではなく、あくまでも「合意を形成する場」ですので、譲れるセンまで降りてきていただいて妥協していただければ幸いです。

サンシャイン劇場さんの御意見、「グルジア使用は最小限度にすべき」というのは撤回していただけないでしょうか。この問題はそもそも2014年以前には日本に存在しなかった問題で、それまでは書く方も読む方も、新しい話題も古い話題も、お互い「グルジア」で通じ合っていて何ら問題は生じていなかったのです。それを、「グルジアは否定されるべき言葉だ」という別の論法、しかもあまり説得的でない理屈を持ち出してくるから話がややこしくなるのだと思います。これだとネイさんの書かれた「グルジア王国」は「ジョージア王国」に変えなければならなくなります。これを機会に「グルジア狩り」（?）をやろうというのであれば、そりゃあ誰だって警戒するだろうと思います。

「グルジア」は差別用語でも何でもないですし、現にいまでもそう呼ぶ国はあるわけでしょう。サンシャイン劇場さん御自身が掲げられた例でいえば、「中国人は"シナ"という用語が嫌いだからなるべく使うべきでない」というのなら、「東シナ海」は即刻「東中国海」に訂正しなければなりませんよ。現に中国国内の地図帳にはそう表記されています。相手の機嫌を最優先させるのであれば当然そうなりますね。しかし、そうであってはいけないでしょう。ここで大切なことは、「それが現時点で日本語としてどれだけ定着しているか」という事実と「日本政府が正式名称としてどの用語を採用しているか」という事実だけのはずです。

で、両事実についてねじれがなければよいわけですが、実際には存在するので問題になっているのです。Ashtrayさんやぽん吉さんの挙げてくださった論文検索の結果でいえば、政府の表記変更後も依然として「グルジア」表記は「ジョージア」表記に匹敵するくらい、あるいはそれ以上使用されているということがわかります。ここでは、暫定的にであれ「ジョージア (グルジア)」にしませんか。そうすれば「ジョージア」で記事を立てたい人は心安く記事を立てることができますし、「グルジア」派の人は言葉狩りにおびえなくてもすみます。

で、確かに、サンシャイン劇場さんおっしゃるようにWikipedia:記事名の付け方には、「記事名の括弧内に別名、原語、読み仮名（通称のほうを記事名としている場合には正式名称）を併記してはなりません」という文言はありますけれど、それには例外があって、たとえば「木綿 (ゆう)」という「読み仮名」の振った記事があります。ノートはこちら→「ノート:木綿 (ゆう)」。要するに、ここで全員が「ジョージア (グルジア)」ならば合意できる、あるいは「ジョージア (グルジア)」でしか合意できないということであれば、それが記事名になります。もう十分に「木綿 (ゆう)」の何十倍も話し合ったでしょう。実際問題として、この問題はそれくらいレアなケースだと思います。「グルジア」は単純に「ジョージアの旧名」ではありません。そして、それはウィキペディア日本語版としては「ジョージア (グルジア)」表記を採用したということで納得するしかないのではないでしょうか。

それで周辺記事についてなのですが、ぽん吉さんの調査によれば、専門家は「グルジアの紛争」「グルジア・クヴェモ・カルトリ地域」「グルジアワイン」「グルジア音楽史」「グルジアの先例」という使い方をしています。つまり、歴史的なもの、伝統のあるもの、長期的スパンで論じなければならないものについては「グルジア」を使用しています。それに対し、「ジョージア」使用は最近の事件、時事的内容、現況の説明などに使っているようです。

であれば、先に私が提案したように、「独立前はグルジア、独立後はジョージア」という原則で新規立項していっても、さほど専門家の意向と乖離しないように思います。

いかがでしょうか。ここは両論併記ということで皆で合意して、次の段階（周辺記事の線引きをどうするか）に進みませんか? --Greenland4（会話） 2016年6月4日 (土) 11:08 (UTC)

返信 (Greenland4さん宛) 「ツバルさんは、あらためて「ジョージア (グルジア)」への改名だけに絞って再提案していただけないでしょうか。」とのことですが、お断りします。私は、現在の議論の段階は「グルジアから改名するか否か」について、改名に反対しておられる方と意見交換をする段階であり、各々の新記事名の優劣について論ずる段階ではないと考えています。上の方を見ていただくと、いちど、先に改名の是非について検討することを提案して取り下げた痕跡が残っています。先に改名の是非について検討することは「取り下げた」提案なので、現段階で各々の新記事名の優劣について論ずることを止めるつもりはありません。「グルジアから改名するか否か」と並行してある程度議論をしておいて、「グルジアから改名する」ことが決まった時点で「新記事名の優劣」について結論を出せばよいと考えています。
「周辺記事の線引きをどうするか」はこのセクションの議題ではありません。このセクションの議題は「グルジア」だけに限ることを明記して先日の#議論の統合を提案しますの提案をしており、Greenland4さんも合意しておられるはずです。なお、#意見と提案からこのセクションに移動したのは「グルジアを「ジョージア (グルジア)」に改名する」ことに関する議論だけなので、Greenland4さんのおっしゃる「周辺記事の線引きをどうするか」について#意見と提案で議論することは、先日の#議論の統合を提案しますでの合意に反しません。「周辺記事の線引きをどうするか」については#意見と提案で議論していただきたいと思います。ツバル（会話） 2016年6月5日 (日) 10:48 (UTC)

了解しました。--Greenland4（会話） 2016年6月5日 (日) 13:47 (UTC)

• コメント 周辺記事は数も種類も多くて、議論が拡散してしまう。と本来なら指摘するところだったのですが、ここまできた以上、一つずつでも合意していかないといつまでも終わりません。しかし、例としてあげられた「木綿 (ゆう)」は、カッコ内で分野を指定するのが難しいから容認されたものであります。今回の記事は「ジョージア州」と（例えば）「ジョージア (国)」で分けられるので、事情が違うではないかと思います。ただし、最終目的の一つである利用者の利便性についてはおそらく、「ジョージア」で検索しても「グルジア」で検索しても国の記事が出てくるだろうからさほど影響がないと考えます。（というか、「ジョージア表記の記事を作成するとき必ずグルジア表記のリダイレクトも作る」「記事のはじめには必ず併記」というルールがあれば記事名なんてさほど影響がありませんが）したがって反対とはせず他の利用者に一任します。--ネイ（会話） 2016年6月4日 (土) 12:22 (UTC)

ちょっとQQ81さんに質問なのですが、「ジョージア (グルジア)」への改名にはどういう考えでしょうか？ざっと見返した限り私が見落としていなければ意見を表明していないように思うのですが。「日本政府が「ジョージア」としているからWikipediaも「ジョージア」にしよう、は不充分」は把握していますが、イコール「ジョージア (グルジア)」への改名も反対と認識するのはちょっと言い切れないのでコメントをお願いします。--Yumetodo（会話） 2016年6月4日 (土) 15:57 (UTC)

• 返信 (Greenland4さん宛) 最初に、名指しで行われた撤回要求に関しては全面的にお断りします。まずPOVかどうかと言う点に関してミャンマーとマケドニア共和国の事例についてどう考えているのかと言う問いに対し、質問を受けてざっくり調べて判断すると言うことも出来るはずなのに「ミャンマーやマケドニアについては知りません。そこで議論した覚えはありません」と言うのは議論の当事者としてあるまじき態度です。次に「必要最小限」と言う意味についてはこれまで何度も「歴史・文化・宗教関連の記事に関しては個別に判断すべき」と主張し、現にグルジア・ソビエト社会主義共和国とその時代に関連する記事・カテゴリについては記事名信任を提案し、承認されていると言う事実を無視して「言葉狩り志向」などと決め打ちされたのではたまったものではありません。

東シナ海に関しては、これこそ外務省表記が戦後に変更された最たる事例であり戦前に「東支那海」とされていた表記から蔑称と取られる漢字表記を避けて（言うなれば「障害」を「障がい」と表記する自治体のように）「東シナ海」とカナ表記に変更した経緯があり、中国政府から日本に対して「カナ表記であっても『シナ』は使うべきではない」と言う抗議が行われた事実もありません。また、インドシナ半島は現代中国語で「zh:中印半島」と呼ばれていますが、現在の日本では「印度支那半島」と言う漢字表記が用いられること自体が稀であり中国側から見ても自国の外の地名なので積極的に問題視する理由が薄いと言うことなのでしょう。

「この問題はそもそも2014年以前には日本に存在しなかった」と言うのも事実誤認であり、当該国政府が日本政府に対して公式に外名の変更を要求したのが一昨年だとしてもそれ以前から韓国やフィンランド、イスラエルなど複数の国に対して同様の要請を（受け入れられたかどうかは別にして）行っており、また日本でもロシア（もしくは旧ソビエト連邦）に批判的な立場から「ジョージア」を使用していた論客は存在していました（これは今なお「ビルマ」を使用する論客がいるのと同様です）。そして20世紀前半には「ジョルジア」が主流であったことも、何度も述べている通りです。中国や朝鮮、ヨーロッパならばオランダ（ネーデルラント連邦共和国、バタヴィア共和国、オランダ王国）の例を引くまでも無く時代や政体によって国号（、もしくはその外名）が頻繁に変化する事例は決して珍しいものではなく、またスペイン帝国のような過去に存在した国家に対して英語の外名を遡及的に使用した記事名も存在しています。

これらの事情を別にしても「ジョージア_(グルジア)」の記事名は分類ならぬ経過措置としての括弧書きを並記することによって記事・カテゴリ間の連携に支障をきたす点は「ジョージア_(国)」と同じなので、採用すべきではありません。以上の理由により、名指しで行われた撤回要求に関しては冒頭で述べた通り、全面的にお断りをさせていただきます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月4日 (土) 19:30 (UTC)

• 報告 遂にジョージア/グルジアの新聞一覧、Category:ジョージア/グルジアのメディアなる記事やカテゴリまで新設されました。もうここまで来て現状が「混乱していない」と言うのは不可能ではないかと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月4日 (土) 19:48 (UTC)

（サンシャイン劇場さんへ）まずは御返信ありがとうございます。正直、この記事が「ジョージア国」で全員が合意できるのなら別にそれでも私は一向に構いません。合意できそうもないので「ジョージア (グルジア)」を提案しているというわけです。全員が合意できる案をお考えになって、それをお示しいただければよろしいかと思います。「この問題はそもそも2014年以前には日本に存在しなかった」というのは、その通りでしょう。要請を断っていれば、今も存在していない問題です。「グルジア王国」「グルジア語」「グルジア正教会」「グルジアの歴史」で一向にかまわないはずです。私が撤回していただきたいのは、まさに「歴史・文化・宗教関連の記事に関しては個別に判断すべき」の部分です。ここを「ジョージア」にしたうえで「個別判断」というのならば「ジョージア王国」「ジョージア語」「ジョージア正教会」「ジョージアの歴史」というふうになりかねない。それはあなたが意図しているかしていないかは別として、結果的に言葉狩りになっちゃうでしょう。私は「グルジア王国」「グルジア語」「グルジア正教会」「グルジアの歴史」のままでいいと思っているので、それには反対なのです。だから、「独立前はグルジア、独立後はジョージア」という原則の適用を提唱しています（単純にいえば、独立前の事象に関する記事は「いじるな」ということです）。私のルールを採用すれば独立後のジョージア国内で発行されている新聞ならば「ジョージアの新聞一覧」でOKということになります。そして、専門家の論文にあった「グルジアワイン」「グルジア音楽史」、これは独立前からあるものなので「グルジア」でOKということになります。あなたのお考えだと、これは「ジョージアワイン」「ジョージア音楽史」にしなければならないものなのでしょう?　それには明確に反対です。重ねて申し上げますが「個別判断」の撤回をお願いします。そんな議論に「個別に」付き合う暇はありません。

「ジョージア (グルジア)」に関しては、単に新旧の呼称を並べたものではなくて、自分としては「正式国名 (所在地)」という意味合いを込めています。そういう記事はたとえば「粟島 (新潟県)」とか「大島 (宮城県気仙沼市)」などウィキペディアにはめずらしくありません。単に「ジョージア」といった場合、日本では「ジョージア州」、「ジョージア植民地」の方が圧倒的に有名で、事典で調べる需要も多いはずで、それと区別するためには、アジアにある国、コーカサスにある国ということが示せればよいわけですが、当該国の場合は、あいにくヨーロッパに分類されることも多く、カフカスという異称もそれなりに普及しているので、「ジョージア (アジア)」「ジョージア (コーカサス)」もまずい。その結果、歴史的地名でもあるし旧称でもある「グルジア」を採用して「ジョージア (グルジア)」はどうだろうということです。前にも申し上げたとおり、現代国家のジョージアと歴史的地名としてのグルジアとは必ずしも領域・境界が一致しておりません。グルジア王家のバグラテイオニ家の発祥の地は現トルコ領にありますし、アブハジアや南オセチアは「歴史的グルジアの一部」とは言えても「現代ジョージア国の一部」とは言えません。実際、専門家が「グルジア」の語を使う場合はそのような歴史的連続性を勘案してのことだろうと考えます。もちろん、「ジョージア」が今後そのような歴史的連続性を示す語として定着していく可能性はゼロではありません。しかし、それには長い時間がかかるでしょうし、アメリカの有力州と同じ綴り・同じ発音ですからそういうふうにならない可能性もあります。そのへんは様子をみるしかないのではないでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年6月4日 (土) 23:30 (UTC)（一部修正）--Greenland4（会話） 2016年6月4日 (土) 23:53 (UTC)

• 返信 一つのご意見として申し上げられるのは自由ですが、こちらの回答は変わりません。こちらが申し上げている「個別に判断」と言うのは親記事の改名後に全部の記事を「今すぐ改名するかしないか個別に決める」と言う意味ではなく、本記事の決着後は全記事等を一旦{{暫定記事名}}の扱いに置き、その中で「グルジア」系の名称を「ジョージア」系の名称に改名提案する場合は、改名が妥当であると言う出典の提示を改名提案に際して義務付けることを意味します。その出典が今すぐ揃う分野もあればそうでない分野もあるでしょう。そうでない分野の記事は出典が提示されない限りは「グルジア」のまま維持されることになります。そして、改めて確認したいことがあるとすれば、改名議論が行われているこの記事は「現存している国家の記事」であり、出典が有効か無効かの意見の隔たりはあるにしても大量に提示されていることに関しては否定されないと思います。最後に、例示された中で「ジョージアワイン」は適当にでっち上げた造語でも何でもなく既に当事者間で使用例が出ているので（参照）、例としては不適当でしょう。どちらにしても、独立以前の全ての歴史を含めて「グルジア」に統一・収斂させることには一切の正当性を見出せないので、改めて反対を申し上げます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月5日 (日) 01:00 (UTC)

お互い意見はだいたいは出尽くしたようですので、あとは他の方々の意見をうかがいたいと思います。サンシャイン劇場さんの御意見は、「この記事を『ジョージア国』に改名したうえで、すべての関連記事に『暫定記事名』のテンプレートを貼る」、ということでいいのですね。これは、あくまでもセットなわけですね。では、それについてみなさんの賛否をうかがいましょう。--Greenland4（会話） 2016年6月5日 (日) 01:26 (UTC)

コメント 「ジョージア国」は正式国名でも通称でもない（正式は「Georgia」=ジョージア）ことに問題があります。また、2015年のときには「カッコつき記事名にすることでパイプの裏技が使える利点がある」というコメントもありました。[[ジョージア (国)|]]と入力することで表示が「ジョージア」になる、というものです。また渤海 (国)という前例もあり、連携に支障が出るものとは考えません。したがって「ジョージア国」より「ジョージア (国)」の方に賛成できます。ただし、何れにしても改名に反対する方が多くおられることから「ジョージア (グルジア)」という案が出されたのであり、「ジョージア国」または「ジョージア (国)」で合意できるものならそもそも議論は長引きません。--ネイ（会話） 2016年6月5日 (日) 03:40 (UTC)

質問 （本筋とは関係ない話なのでこちらに）サンシャイン劇場さんへ。フィンランドにも改名要請が出されたことには出典がありますか？もしございましたら、グルジアの国名に追加していただけませんか？--ネイ（会話） 2016年6月5日 (日) 03:40 (UTC)

返信 渤海 (国)の中文版の記事名はzh:渤海国であり、その他の言語ではオランダ語版がnl:Bohai_(land)としている以外に分類括弧を付しているものはありません。また、記事の出典一覧を見ていただければわかりますが日本語話者間でも「国」を付けて「渤海国」と呼ばれることが多々あり、カテゴリ名も（恐らく中文版に倣って）Category:渤海国とされています。この「渤海国」カテゴリはCategory:渤海王とCategory:渤海の元号2つの下位カテゴリがありますが、どちらも文脈上から「渤海」が国名とわかるので「国」を（曖昧さ回避の括弧に入れるか否かに関わらず）付けなくとも問題ありません。

「渤海_(国)」にしろ「渤海国」にしろ1000年以上昔に滅亡した歴史上の国家であり、中文版のzh:Category:渤海国はもちろん英語版のen:Category:Balhaeを見ても下位カテゴリの数は少なくこれから急激に増加するとも思えません。これに対してG国は現存する国家であり、子記事も下位カテゴリも大量に存在します。ここで問題になるのがWikipedia:記事名の付け方#ある記事の子記事を作る場合（関係議論）において「末尾に曖昧さ回避の括弧書きがある記事の子記事（カテゴリやテンプレートも含む）を作成するときは、括弧書きの後ろに細分化する語をそのまま追加すると、括弧書きが記事名の途中になってしまうため体裁が良くありません。このような記事名は採用せず、なるべく括弧を使わないように書き換えた記事名を採用してください。やむを得ず括弧書きを使うときは細分化する語を括弧書きの前に追加し、常に括弧書きを記事名の末尾に保つようにしてください。」とされていることです。「ジョージア_(国)」にしろ「ジョージア_(グルジア)」にしろ、米ジョージア州との競合によりこの問題が避けられないため「パイプの裏技」を犠牲にしてでもWikipedia:記事名の付け方#国名にある「必ずしも正式名称ではありませんが、他の記事との連携を考え」る観点から独自研究に当たらないことを踏まえて「ジョージア国」を提案しています。

フィンランドに関してはfi:Georgian nimiを機械翻訳したところ「言語研究センターがGruusiaからGeorgiaへの変更を勧告した」旨の記述が見られ、出典として付されていたリンクからMaat, pääkaupungit ja kansalaisuudet f-k（国・首都・国籍 F-K）を確認したところ"Gruusia, ks. Georgia"（GruusiaについてはGeorgiaを参照）の記載が確認できます。ただし、変更した正確な時期は記載されていないので出典とするにはもう一段の調査が必要かも知れません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月5日 (日) 04:52 (UTC)

• まず「ジョージア (グルジア)」ですが、所在地を示すなら「ジョージア (コーカサス)」とかじゃないでしょうかね。一応、「ヴァンダル王国 (アフリカ)」なんて例もあります。ジョージアとグルジアはイコールの関係に立つものであり、WP:COMMONNAMEで言うところの項目名で括弧を使うことによる別名の併記の禁止に抵触する可能性があるため、あまり適切でないと思います。次に「ジョージア国」ですが、使用例が一つもないところで考えれば今までの議論を見た限り合意形成は困難ではないでしょうか。やはり前回の議論で最多意見であり今回提案者が主張している「ジョージア (国)」を軸に進めるのが最も近道ではないでしょうか。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年6月5日 (日) 08:23 (UTC)
  • 返信 「ジョージア国」の使用例が一つも無いと言うのは事実誤認です。以前にも挙げましたが当事国の大使館（出典1、出典2）、政府観光局（出典3、アクセス不能のため今年3月のWaybackMachineログ）でも使用例が確認可能であり、独自研究に当たらないことを確認したうえで提案を行っています。もっとも、前述の「末尾に曖昧さ回避の括弧書きがある記事の子記事（カテゴリやテンプレートも含む）を作成するときは、括弧書きの後ろに細分化する語をそのまま追加すると、括弧書きが記事名の途中になってしまうため体裁が良くありません。このような記事名は採用せず、なるべく括弧を使わないように書き換えた記事名を採用してください」に抵触しない子記事やカテゴリの命名方法について合意が出来るならば「ジョージア_(国)」も選択肢に入ると思いますが、今のところ分類括弧の中途挿入禁止問題を全く考慮しない意見ばかり出ているのはどうかと問題意識を持っています。--サンシャイン劇場（会話） 2016年6月5日 (日) 09:40 (UTC)
  • （コメント）落ち穂拾いする人さんが挙げられたヴァンダル王国 (アフリカ)はそもそも記事名としておかしい状態なので、それを理由とするのは適切じゃないのではないかと。現在、ヴァンダル王国はヴァンダル族へのリダイレクトです、で、そのヴァンダル族が占領したカルタゴの地にガイセリック王が建国した国がヴァンダル王国で、ヴァンダル王国 (アフリカ)はヴァンダル族の王ガイセリックが占領地のカルタゴに建国した国・・・つまり同じ国です。ヴァンダル王国 (アフリカ)は本来ならばヴァンダル王国に改名されるか、内容的にはヴァンダル族からのほぼコピペ状態で無意味な重複であると見なして削除依頼送りにするかのどちらかでしょう。--KAMUI（会話） 2016年6月5日 (日) 13:19 (UTC)

質問 (ButuCCさん宛)再度質問です。ButuCCさんは2016年4月21日 (木) 15:58 (UTC)に「前回の改名提案が一時凍結という結論に至ったのは、用例が蓄積されるのを待つためだったはずですよね。」とお書きですが、現在もそのお考えに変わりはありませんか。ツバル（会話） 2016年6月4日 (土) 02:44 (UTC)  追記上の「問」では不十分な点に気が付いたので、質問を追加します。追加する質問は「上に引用した文にある「結論」というのは、議論の参加者がそのような合意をしたという意味ですか、それともあなたがそのように理解したという意味ですか」です。ツバル（会話） 2016年6月5日 (日) 10:17 (UTC)

• コメント - その前後の「論理自体は既にだいたい出揃っていて、足りないのは記事名を決める根拠の一つとなる日本語話者における「認知度の高さ」を判断するための用例」「今後は（前節のサンシャイン劇場さんのように）用例を持ち込むなどして状況の変化を示さないと議論は進まない」が重要です。ツバルさんの質問については前者でも後者でもどちらでもいいです。そこを議論しても今回の議論に資することは何もありませんので（合意したとは言っていません。そういう意味では結論ではなく「結末」とか「果て」とか「オチ」と書くべきだったかもしれませんね）。
• Greenland4さんの「ジョージア (グルジア)」案に関しては、当初は121.102.117.35さんと同じく曖昧さ回避の関係で恒常的には難しい（暫定でも例外が認められるか否かという議論になる）と思っていました。Greenland4さんが追加解説されるまで「正式国名 (所在地)」という意味にはとれなかったからです（よしんばその意味での「(グルジア)」だったとしても、一見して国名としてのグルジアと意味が区別できない以上、併記禁止に抵触することは避けられないと思います）。併記（国名／所在地）案についてはもう少し考えさせてください。--ButuCC+Mtp 2016年6月5日 (日) 13:41 (UTC)
  • 返信 (ButuCCさん宛) ご回答いただきありがとうございます。お礼が遅くなってすみません。ツバル（会話） 2016年6月10日 (金) 04:58 (UTC)

質問 （皆さんへ）グルジアからジョージアをふくむ新記事名への改名の反対理由として、「ジョージアと呼んでくれという当該国政府の主張は、特定の政治的主張に他なりませんし、そう周囲にお願いするのはプロパガンダそのものです。」というものがあります。この文章自体はQQ81さんの2015年6月29日 (月) 09:45 (UTC)の書き込みからの引用ですが、同様のご意見は他にも見受けられます。QQ81さんのおっしゃる「特定の政治的主張」というご指摘について私も同感です。ところで、私には、記事名として「グルジア」を使い続けた場合、それが何らかの政治的主張と受け取られる可能性は、「ジョージア」を何らかの形で使った場合よりも大きいと思われます。皆さんは、どうお考えでしょうか。改名賛成・改名反対の両方の立場からのご意見を希望します。ツバル（会話） 2016年6月5日 (日) 12:06 (UTC)

11か月前のコメントですから、御本人もだいぶ心境は変わった可能性があると思います。数十年慣れ親しんだ用語をいきなり変えなくてはならなくなったのですから、多少は過剰な拒否反応が出るのは仕方ないかもしれません。それくらい、国家名称・地理名称というのは保守的で、慣例をとことん重視するものだと思います。「グルジア」を使用し続けた場合「何らかの政治的主張と受け取られる可能性があるか」については、ソ連以前の歴史的な事柄については「ない」でしょう。グルジア人自身がロシア語で「グルジア史」書いたりしていますから、それを日本人がそのまま日本語訳したからといって文句をいわれる筋合いはないでしょう。ただし、現政権・現ジョージア政府についてあえて「グルジア」という言葉を使ったら、そう受け取られる可能性はなくはないでしょうね。「グルジアと呼ばずにジョージアと呼んでくれ」と言って日本政府も受け入れているのに「グルジア」と呼んでいるわけですから、極端にいえば、現ジョージア政府を政府として認めないというニュアンスまで含んでしまいます。で、なぜ、シェワルナゼ以降の人たちがそれほど「グルジア」が嫌なのかについては、彼らの国は（と言っても、その「彼ら」も決して一様ではないですが）ロシアとついこの間まで戦争していたわけですから、多分に「反露感情」のなせるわざであることは言うまでもないでしょう。たとえるなら、日露戦争のころの、今と違って愛国心に満ちた日本人がたとえば米国内で第三国人に「ヤポンスキー」と呼ばれるようなものなのかもしれません。ただ、私自身がグルジアの歴史を調べて感じたことは単純な「反露」の感情というよりは「ソ連の一部だった過去との決別」なのかもしれないなというふうに考えるようになりました。逆にいえば、だからこそソ連時代以前は「グルジア」、独立後は「ジョージア」と呼び分けた方がかれらの歴史感覚にかなうようにも思います（もちろん、それ以上に日本人の歴史感覚が重視されるべきですが）。この記事の「ジョージア」への改名が仮に時期尚早だということだとしても、少なくとも日本政府が改名を受け入れた2015年4月以降の事項にかかわる記事は「ジョージア」を推奨すべきではないかとは思いますね。「反対」票を投じられたみなさんも、そこまでは合意していただければ幸いです。でないと、痛くもない腹をさぐられかねませんから。これについては慣れるしかないのではないでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年6月5日 (日) 13:47 (UTC)

少なくとも、ジョージア政府に関する記事まで「グルジア」で作成する必要はないと思います。一方、ソ連時代やそれ以前のグルジア記事を「ジョージア」とするのも不合理でしょう。ただ、悩ましいのは、この記事は「ジョージア政府」以外の事物や「ジョージア」以前の歴史的な事物も説明する記事ということです。強硬に反対するつもりはないのですが、この記事を改名する合意形成は困難だと感じています。--伏儀（会話） 2016年6月5日 (日) 14:24 (UTC)

グルジアはギリシャ・ローマ、12使徒の時代までさかのぼる長い歴史を有する国で、日本・中国・インドをのぞくほとんどすべてのユーラシアの諸勢力つまり、ギリシャ、ペルシャ、トルコ、ビザンツ、アラブ、モンゴル、ロシアからの侵入・影響を受け、しばしば征服されながらも独自の文化を保ってきた稀有の歴史をもっています。しかも大帝国の版図にあったときは常にその辺境でした。さらにいえば、ペルシャでもトルコでもロシア、ソ連でもマイノリティ・エリートとして活躍した人物がたくさんいます。それでいて、地域色豊かで、東西の差異も大きく、日本でいう戦国時代のような時代も経験しています。元来「グルジア」の起源がペルシャ語だという説があるのもむべなるかなであり、彼らはむしろそれが外名であることに自らのアイデンティティを求めたとさえ言えると思います。しかし、その長い歴史を通時的に言い表す名称がありません。強いていえば「グルジア」がそれに相当します。「ソ連時代やそれ以前のグルジア記事を「ジョージア」とするのも不合理」というのはまったく同感です。現に、専門家も現状では「グルジア」以外に適切な言葉がないから、「ジョージア」受け入れ後も通時的名称としては「グルジア」を用いているという状態だと思います。私の意見は、本当は「意見」というほどのものではなく、単なる「現状追認」です。「ジョージア (グルジア)」もしかり。暫定的に「ジョージア (グルジア)」にしておいていったん議論を凍結、五輪後に議論再開ということでもいいような気がします。さすがにナショナルチームは「ジョージア」じゃないといけないのではないでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年6月5日 (日) 15:11 (UTC)

質問さて、私の掲げた案「ジョージア (グルジア)」への改名が、多少の波紋を呼んでいるようです。これには賛否がつけにくいのも確かだろうと思います。「記事名の付け方」の方針に反しているのではないか?ということですね。それはわかります。自分でもギリギリのセンではないかなと思うのですが、みなさんには「仮に特例が認められるとしたら」という前提で答えていただけないでしょうか。それならば、

A）仮に特例が認められるとしたら賛成(A1)・同意(A2)・反対しない(A3)

B）仮に特例が認められるとしても反対(B1)・不同意(B2)・賛成できない(B3)

に集約されるのではないかと思います。いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年6月5日 (日) 23:27 (UTC)

• 提案 どのような形で改名するか、もしくは改名せず現記事名を維持することになった場合の両方において、以下の決議を行う（ローカルルールに盛り込む）ことを調停の一環として提案します（文中「●●」と「▲▲」の箇所は「ジョージア」と「グルジア」のどちらが入るかは合意内容によります）。

この記事や他の関連記事・カテゴリ・テンプレートでは原則として「●●」の名称を採用していますが、この名称を採用することに関しては政治的理由を挙げて「中立的な観点を損うのではないか」とする強い反対があります。その観点から「●●」でなく「▲▲」を使用すべきであるとの意見もありますが、ウィキペディアでは百科事典としての質や他の記事との連携を重視する観点より「●●」の記事名を採用したものであり、そこにはいかなる政治的意図も存在しません。 「●●」と同様に政治的理由から論争が存在する国名を採用した記事として、ミャンマーやマケドニア共和国があります。

--サンシャイン劇場（会話） 2016年6月5日 (日) 23:56 (UTC)

仮に特例が認められて「ジョージア (グルジア)」が認められたならば、このテンプレートは必要ないと思います。中立性はいっそう強く保持されるわけですから。調整がうまくいかず、「グルジア」か「ジョージア国」に決まった際に、あらためて提案された方がよいと思います。--Greenland4（会話） 2016年6月6日 (月) 00:26 (UTC)

返信 改めて申し上げるまでもありませんが、こちらの立場はB1です。そもそも提案者が子記事・カテゴリの分類括弧中途挿入禁止問題に何らの解決策も示していない時点で議論の前提すら成立していません。なお、新提案と言うことでコメント依頼を改めて提出しております。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月6日 (月) 03:05 (UTC)

同じ話なのでこちらで。少々立て込んでおりまして返信遅れましたこと失礼します。括弧を記事名に使うことの禁止についてのことですが、これはあくまで「なるべく使わないように」です。このケースのように同一あるいは類似名称が複数存在する場合は例外的に扱われている記事が複数存在することはご存知のことだと思います。ジョージア国の使用例がないと申し上げたのは私の調査不足ですのでお詫びしますが、使用例が多くないと主張して「ジョージア (国)」に抵抗されていた方々が、さらに使用例が少ない「ジョージア国」に賛同されるかは極めて怪しいと思います。もっとも使用例も存在するので、こちらで合意形成が可能であるなら、賛成することも吝かではありません。改名原案提案者のツバルさんの意見も聴いた上で態度を明確にしたいと思います--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年6月7日 (火) 03:24 (UTC)

• コメント 新記事名の候補として「ジョージア国」を追加するご提案についての私の考えを表明しておきます。以前にも書いたことですが、私は、現在の議論の段階は「グルジアから改名するか否か」について、改名に反対しておられる方と意見交換をする段階であり、各々の新記事名の優劣について論ずる段階ではないと考えています。ただし、これは私個人の現時点での活動方針に過ぎないので、他の方が新記事名の優劣について議論されることにとやかく言うつもりはありません。単なる希望ですが、「ジョージア国」が新記事名の候補に追加されるなら、そのことをはっきりさせるために、提案者の方で、このセクションを作成したときに私が行ったのと同様に告知テンプレートの変更などを行っていただければと思います。（私はしません。）なお、Template:改名提案は、引数として新記事名の候補を2つまでしか書けない仕様なので{{改名提案|ジョージア (国)」もしくは「ジョージア (グルジア)」もしくは「ジョージア国|t=ノート:グルジア|date=2016年6月}}とするなど何らかの工夫が必要です。
  P.S. ButuCCさんへの返信とQQ81さんへの返信を作成中です。いましばらくお待ちください。ツバル（会話） 2016年6月9日 (木) 07:04 (UTC)
  • 返信 体裁はやや難がありますが、力技で告知テンプレートに「ジョージア国」が候補の一つに挙げていることを示す形に表示を変更しました。なお「ジョージア_(グルジア)」案の問題点に関してはWikipedia:井戸端/subj/記事名等における複数（言語別・新旧）呼称の並記についてでも一般論として取り上げていますので、併せて参照願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月9日 (木) 07:45 (UTC)
• 返信 (ButuCCさん宛) 遅くなってすみません。ButuCCさんの2016年5月31日 (火) 11:46 のコメントに対する返信です。一度にお返事するべきだと思ったのですが、何分ご主張が多岐にわたっており、体力不足（笑）で一度にお返事できそうにないので、少しずつ返信します。
  「情報が古いので流用できないと述べました。ツバルさんがおっしゃる通り、「当時の材料」に対する反応でしかないです。」というのは 2016年5月30日 (月) 11:01 (UTC)の「当時の議論は当時の状況（資料・コミュニティの動向）のみで議論したもので、現在の議論はそういった過去の蓄積に加えて#ジョージアに改名すべき以降の状況が足されています（サンシャイン劇場さんが発見した「ジョルダンジョルジア」とか、グルジア／ジョージア関連記事の名称が混在して立項される状況とか）。したがって過去の議論については資料や意見を参考にすることはあっても、以降の推移を無視してそのまま流用することはできません」を指しておられるのだと思います。しかし、その一方で2016年4月21日 (木) 15:58 (UTC)に「前回の改名提案が一時凍結という結論に至ったのは、用例が蓄積されるのを待つためだったはずですよね。」と書いておられ、現在も同様に考えておられるのかという私の質問に対して、2016年6月5日 (日) 13:41 (UTC)のご返答で「その前後の「（中略）」が重要です。」と書いておられ、否定しておられません。このことは、あなたが否定しておられる過去の議論について「そのまま流用」することにあたるのではないですか。なお、私は過去の議論を「そのまま流用」という表現は用いておらず、このノートの他の箇所で「流用」という言葉を用いたこともありません。せっかく「この議論においても判断材料とするべきだと考えます」を正確に原文の通り引用しておられるのですから、原文で使っている「判断材料」を使った形で記述していただかないと、私が主張していないことについてあなたが否定するというおかしなことになってしまうと思います。ツバル（会話） 2016年6月9日 (木) 08:12 (UTC)
  • コメント - 私のコメントを中途半端につまみ食いするからおかしくなるんですよ。ツバルさんは直前に『「数的に優位」というのは当時提示されていたさまざまな判断材料に対して議論の参加者がどのように判断していたかを示す資料』を判断材料にすべきと述べました。それに対する反論がそれ（古い）と次の段落（数より主旨）です。
  • 「情報が古くて流用できない」というのは2つ意味があります（後者は別の理由があるので古さだけが問題ではない）。1点目。過去の議論で参考になるのはその主旨（つまり改名理由と根拠となる資料）であって、誰が言ったかはどうでもいい事である。根拠や資料自体は今現在の議論の参考材料になり得るが、用例の蓄積によって現状では当時なかった資料が加えられているのでそれも加味すべきであり、当時の資料を参考にするなら情報の古さに留意する必要がある。2点目、過去の議論参加者の姿勢を評価する際も当然古い情報による判断であることを前提としなければならない。このうち2点目については1点目で述べたようにそもそも「誰が言ったか」だけを取り出す「数の優位」的な見方は必要ない、と2016年5月31日 (火) 11:46 (UTC)時点で述べました。
  • （「指しておられるのだ」以降は前提が間違っているので答える意味がないのですが）私は過去の議論の参考の仕方が悪いと言っているのであって、過去の議論自体を否定しているのではありません（ツバルさんの取り上げ方を否定しています）。あと、凍結云々の話とこれが結びつく意味が分かりません。また何か勘違いしてませんか？私は「用例を集めないと議論が進まない」、つまり過去の議論に出た資料に依存せず新しい用例を用意しよう、と主張したのですが、これのどこが過去の議論の流用なのですか（むしろ逆では）。
  • そして、過去の議論を判断材料にすると言っても、ツバルは当時の「議論の参加者がどのように判断していたか」を判断材料にしようとしたわけです（しかも当時数を問題とするのが一度不適当とされたものを）。良し悪しを別としても当時の「数」は既に確定した値であり解釈の余地はありません。ゆえに過去の議論を数という見方で判断材料にしようとしたら、当時の値をそのまま流用すること以外にやることはないと思うのですが。
  • 改名議論の進展とともに「過去の議論の扱いについて議論を続けること」はどんどん現行議論の本題から外れています（今回のツバルさんの返信に対するコメントもほとんどがすでに述べたことの繰り返しです）。もう一度言いますが、当時の議論自体の考察がどうしてもやりたいならコメント依頼など別の場所でやってください。--ButuCC+Mtp 2016年6月9日 (木) 10:13 (UTC)
    • 返信 (ButuCCさん宛) （現在の）一番下に2016年6月9日 (木) 10:13 (UTC)のメッセージについての返信を書いています。ツバル（会話） 2016年6月10日 (金) 04:58 (UTC)

条件付賛成 「Wikipedia:井戸端/subj/記事名等における複数（言語別・新旧）呼称の並記について」におけるコメントなどを読む限りでは、「ジョージア (グルジア)」の併記は難しいようです。そこで自分なりの態度を表明しなくてはならないわけですが、自分としては現段階ではサンシャイン劇場さんの「ジョージア国」が一番よいと考えます。「ジョージア (国)」でも反対はいたしません。ただし、以下の2点が条件です。

• 独立以前の歴史記事のなかで使用する「グルジア」を歴史用語・歴史的地名として最大限尊重する（既に立項、叙述されたものについては現状維持を推奨する）。
• 民族、言語、宗教等については極力「グルジア人」「グルジア語」「グルジア正教会」を少なくとも当初は推奨する。

記事名では併記は難しいようですが、カテゴリーについては併記は禁じられていないようです。したがって、大きいところで「Category:ジョージア (グルジア)」としておき、その下に「Category:ジョージア国」、「Category:グルジアの歴史」…などのように整理することは可能のようです。なお、手前味噌になりますが、親記事に「グルジアの歴史（未投稿）」冒頭のような断り書き、すなわち「なお、本項では1991年のジョージア独立宣言以前の歴史については「グルジア」、1991年の独立宣言以降は「ジョージア」と表記する。また、言語の名称としては「グルジア語」、民族名は「グルジア人」をそれぞれ使用する」というような断り書きを付したうえで、サンシャイン劇場さんが示してくださったようなテンプレートを添付すれば、「ここではグルジア語・グルジア人を使用しているが、それについては議論があるのだな」という状況そのものを説明できるので、いっそう中立性は保持されるのではないかと思います。--Greenland4（会話） 2016年6月9日 (木) 10:13 (UTC)

• 返信 こちらとしても「親記事が改名されたら信任された分以外は即座に全部改名しろ」と主張するつもりはありません。ただしグルジア王国とグルジア民主共和国の時代に関しては、ローカルルールで拘束するようなことはせず他の記事と対等（フラット）な扱いとして「学術論文や学校教育の場でその呼称が主流になっていると認められる程度の出典が提示された場合は改名される可能性もある」と言う扱いを求めます（こちらで確認した限りでは「ジョージア王国」の用例は帝国書院1件のみでした）。逆に言えば、出典が整わない限りは既存の記事の多くが「グルジア」で維持されると言うことです。スポーツ分野などはもっと早く、或いはすでに外名の変更が周知されていると言う事実について早期に多数の出典が提示されるでしょう。カテゴリに関しては、下位カテゴリで必然的に生じる分類括弧の中途挿入禁止（でなければ非推奨）に抵触する問題をどうすべきかについてご一考いただければと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月9日 (木) 10:52 (UTC)
  • 返信 (ButuCCさん宛) 2016年6月9日 (木) 10:13 (UTC)のメッセージについての返信です。なお、書かれたこと全部に返答しているわけではありません。お返事をしてない部分には、今までの未返答の箇所と同様に随時ご返答します。ツバル（会話） 2016年6月10日 (金) 04:58 (UTC)
    • 返信 (ButuCCさん宛) 私のコメントを中途半端につまみ食いするからおかしくなるんですよ。と書いておられますが、あなた自身も2016年5月31日 (火) 11:46 (UTC)のコメントなどでしておられるように、他の方のご意見に対してコメントするときに、発言の一部分を取り出してコメントすることはよくあることだと思います。テレビなどで、一部の画像だけ取り出して発言者の真意と違う意図に思わせるということがあるようですが、私は別にあなたのコメントの一部を取り出してあなたの意図を曲解しようとしているわけではありません。あなたの書いた文章を読んでいて、場所によって書いてあることが違うと感じたときにどちらがあなたの真意であるかを把握することは困難です。ここが中心かなと思う部分を取り出して質問したりお応えしたりしているだけで、取り出した部分が「つまみ食い」だとおっしゃられても「あなたが書いた文章でしょう」としか言えません。ひとつ思うのは、あなたの表現にはブレが大きいのではないでしょうか。先ほどの「返信」で指摘した「流用」の件を例とすると「判断資料にする」という表現と「流用する」という表現は全く同じことを表しているわけではないのに、同じことを表しておられるように使っておられます。ご自身の表現でも同じことを表すのに違う表現を使っておられるのではないでしょうか。同じ表現でも人によってその意味の理解に違いがあるのは珍しくないのに、違う表現を用いては不必要な混乱を増加させることになると思います。文学などでは同じことを表すのに同じ言葉を繰り返し使うのはよくないとされているようですが、Wikipediaで議論をする際にはなるべく同じ言葉を繰り返し使うようにしていただいた方がわかりやすくなると思います。ツバル（会話） 2016年6月10日 (金) 04:58 (UTC)
    • 返信 (ButuCCさん宛) 現行議論の本題から外れていますについて。私は、ButuCCさんを含む何人かの参加者の方が#改名に関する議論の再開についてについて間違った解釈をしておられ、そのためにこのセクションにおいても間違った判断を下される可能性があると考えています。したがって、このセクションにおいて「過去の議論の扱いについて議論を続けること」は議題の本題から外れることではないと考えています。ツバル（会話） 2016年6月10日 (金) 04:58 (UTC)
    • 返信 (ButuCCさん宛) 私は「用例を集めないと議論が進まない」、つまり過去の議論に出た資料に依存せず新しい用例を用意しよう、と主張したのですが、これのどこが過去の議論の流用なのですかについて。「流用」ということばを使ったのですが、#改名に関する議論の再開についての中の主張を使っておられるだけで、合意されたことを使っているわけではないので、「間違った引用」としたほうが適切だったと思います。以下の文章は、あなたが「用例を集めないと議論が進まない」と書いておられるのは、2016年4月21日 (木) 15:58 (UTC)の「足りないのは記事名を決める根拠の一つとなる日本語話者における「認知度の高さ」を判断するための用例です。」を指しておられると判断して書いています。この文章の次の「前回の改名提案が一時凍結という結論に至ったのは、用例が蓄積されるのを待つためだったはずですよね。」はこの文章の根拠として書かれたものだと思いますが、この「前回の改名提案が一時凍結という結論に至ったのは、用例が蓄積されるのを待つためだったはずですよね。」が間違った引用です。あなたもご存じのとおり、#改名に関する議論の再開についてでは、「合意不成立による議論終了」以外何の合意も成立していません。あなたは、2016年6月5日 (日) 13:41 (UTC)の書き込みで「合意したとは言っていません。」と書いておられますが、あなたの表現は合意が成立したと誤解していると受けとられても仕方がない表現になっています。ツバル（会話） 2016年6月10日 (金) 04:58 (UTC)
    • 返信 (ButuCCさん宛) ButuCCさんにお願いなのですが、ご自身の以前の書き込みや他の方の書き込みを引用するときは、省略したり言葉を変えるなどの加工をせずそのままの形で引用していただけませんでしょうか。以前のどの書き込みを指しておられるのか確認するのにIEの検索機能を使うことが多いのですが、あなたのように表現を変えておられると色々な検索語について検索する必要があって不必要な手間を要しますし、検索してもあなたの意図通りの正しい書き込みに行き着くとは限りません。あるいは、文章は加工する代わりに私が時々使っているように投稿日時を記載するということでも結構ですから、ご配慮いただくようお願いします。ツバル（会話） 2016年6月10日 (金) 04:58 (UTC)
      • コメント - もう完全に改名提案から離れて私のコメントの書き方に対する批評になっているじゃないですか。要するにツバルさん流の書き方を私に押し付けているわけですが、逆にツバルさんが固執している点について私も気になっている事はあります。ただ、ここでやると改名提案の邪魔にしかならないので、後でツバルさんの会話ページにでも返信します。--ButuCC+Mtp 2016年6月10日 (金) 11:41 (UTC)
        • 返信 (ButuCCさん宛) 2016年6月10日 (金) 04:58 (UTC)の「お願い」は最初に「ButuCCさんにお願い」と書いてあるようにあくまで「お願い」です。「改名提案から離れて」というご指摘については確かにそうかもしれません。あなたの会話ページに書いた方が良かったかもしれません。「ツバルさんが固執している点について私も気になっている事」については、是非教えていただきたいたいと思います。私の会話ページでもここでもどちらでも結構ですのでお教えください。ツバル（会話） 2016年6月11日 (土) 06:21 (UTC)

• 確認 これまでに提案された案を現行記事名（＝改名反対）を含めてまとめましたので、再確認とご意見（説明文で修正すべき箇所など）をお願いします。

提案	○長所	×短所	備考
グルジア	日本語話者に幅広く定着している。一般の外名切り替えには相当程度の時間を要するとみられるので、当面この記事名を維持すべきである。そもそも「ジョージア」への外名変更自体がPOVである。	政府を通じて外名変更が要請された背景からは積極的に使用すべきではない。政治的理由により一方の立場からPOVとされる記事名を採用している事例には、ミャンマーやマケドニア共和国もある。	現行の記事名。
ジョージア_(グルジア)	外名変更の事実や意義を否定せず経過措置として旧称を並記することにより、読者の混乱を避けられる。パイプの裏技が活用可能。	Wikipedia:記事名の付け方により、記事名において旧称の並記は禁止されている。	近いものとしてジョージア/グルジアの新聞一覧が作成されている。
ジョージア_(国)	正式名称に政体を含まない点を重視しつつ他の「ジョージア」との混同を避けられる。パイプの裏技が活用可能。	子記事やサブカテゴリでは分類括弧の中途挿入が禁止（もしくは非推奨）とされているので、記事間の連携に支障が出る点を事前に考慮する必要がある。	英語版やフランス語版、韓国語版ではこの形の記事名となっている。
ジョージア国	正式名称ではないが日本語や英語（Country of Georgia）の公的な使用例はあり、独自研究には当たらない。Wikipedia:記事名の付け方#国名で求められている「記事間の連携」では最も優れている。	「ジョージア」または「ジョージア_(国)」と異なり、敢えて正式名称ではない記事名を採用するには相応の理由が必要。	類例に「モンゴル国」（広域地名「モンゴル」の一部）など。
ジョージア	シンプルかつ正式名称であり、記事間の連携において支障が少ない。	米ジョージア州や缶コーヒーと混同のおそれが大きい。現在は曖昧さ回避となっている記事を移動する必要がある。過去に「タイ」の改名提案で国名を優先しない原則が確認されている。	「国名を優先しない」原則が適用されている国の記事はタイ王国、マリ共和国など（いずれも正式名称に政体を含む）。
サカルトヴェロ	現地公用語の呼称であり、POVの観点から最も中立的である。	日本語話者に馴染みが無い。この改名が許容されるならばアルメニア（ハヤスタン）やモンテネグロ（ツルナ・ゴーラ）なども改名すべきと言うことになる。	サカルトヴェロ憲法、サカルトベロワイン、サカルトヴェロ工科大学などの記事が作成されている。

--サンシャイン劇場（会話） 2016年6月11日 (土) 11:21 (UTC)

提案 サンシャイン劇場さんが作成された表の「ジョージア_(グルジア)」・「ジョージア_(国)」・「ジョージア国」・「ジョージア」の「短所」として「親米的な姿勢の表れであると解釈する読者がいる可能性が高い」、「グルジア」の「短所」として「親露的な姿勢の表れであると解釈する読者がいる可能性が高い」を付け加えることを提案します。ただし、「読者がいる可能性が高い」は「読者がいるだろう」という意味であって「読者が多い」という意味ではありません。--ツバル（会話） 2016年6月14日 (火) 04:46 (UTC)

返信 「親米」と言うよりは（英国のEU離脱が濃厚とは言え）「EU接近志向」ではないかと思います。また「解釈する読者がいる可能性が高い」はより客観的に「解釈されるおそれがある」の方が適切でしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月14日 (火) 06:29 (UTC)

 追記 2016年6月14日 (火) 04:46 (UTC)の提案の細部についてはこだわりません。お任せします。--ツバル（会話） 2016年6月14日 (火) 21:33 (UTC)

提案 （先日の提案とは別提案です）サンシャイン劇場さん作成の表に「グルジア」の「短所」および「ジョージア_(グルジア)」・「ジョージア_(国)」・「ジョージア国」・「ジョージア」の「長所」として「2015年4月22日に在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律が改正され、表記が「グルジア」から「ジョージア」に変更されている。」を追加することを提案します。なお、先日の提案同様に、表現の細部にはこだわりません。--ツバル（会話） 2016年6月14日 (火) 21:33 (UTC)

• 返信 (ButuCCさん宛) 質問 私ツバルが、ここまで#改名に関する議論の再開についての解釈についてButuCCさんと意見交換を行ってきたのは、ButuCCさんの「改名に関する議論の再開について」の解釈について間違っている点があり、その点についてご理解をいただくことにより、反対意見を撤回していただける可能性があると考えていたためです。決して、ButuCCさんのおっしゃるような「議論の議論」あるいは「議論のための議論」というつもりで意見交換を行ってきたわけではありません。しかし、「もう一度言いますが、当時の議論自体の考察がどうしてもやりたいならコメント依頼など別の場所でやってください。2016年6月9日 (木) 10:13 (UTC)」などのご投稿を読んで、今までのButuCCさんの投稿を再度見直したところ、「改名に関する議論の再開について」に参加はしておられるものの、賛成・反対の意見は書いておられませんし、現時点での反対理由も、基本的には「合意が成立しそうにない」というものでButuCCさん独自の反対理由というものではないように思えます。そう思って読むと、私ツバルの「改名に賛成する意見が数的に優位であった」とのコメントに反対意見を書いておられるのも直接改名に反対する理由として書いておられるわけではないように思えます。そこで、確認したいのですが、ButuCCさんは改名に反対する最後の一人になっても反対を続けるご意思をお持ちでしょうか。もし、そのようなご意思をお持ちなら「最後の一人になっても反対を続ける意思がある」とお書きください。ツバル（会話） 2016年6月18日 (土) 00:20 (UTC)
• 返信 (ButuCCさん宛) 「改名に賛成する意見が数的に優位であった」云々は、ButuCCさんが理解しておられるような「過去の議論で数的に優位だった方を選ぶ」という趣旨のものではありません。#改名に関する議論の再開について終了後以降の議論の中で「改名に関する議論の再開について」の中の投稿を引用するさいに、改名反対の意見が優勢であったような論調の引用が散見される一方で、「改名に賛成する意見が数的に優位であった」事実に言及されることがほとんどないことから、「改名に賛成する意見が数的に優位であった」ことを忘れているのではないですかということを指摘する意図で書いたものです。改名反対の方が改名反対意見が優勢であったように書かれるのは当然ともいえますが、改名賛成の方も「改名に賛成する意見が数的に優位であった」ことに言及されない点に疑問を感じたための文言です。ツバル（会話） 2016年6月18日 (土) 00:20 (UTC)
• 返信 (ButuCCさん宛) 「情報の古さ」という表現で、「改名に賛成する意見が数的に優位であった」ことを判断材料として用いることを軽視しておられますが、私ツバルが「改名に賛成する意見が数的に優位であった」ことを判断材料として用いるにあたって重要だと思うのは、「2015年4月の法律改正」を改名するべき理由であると判断している点です。投稿の日時を確認していただきたいのですが、 2015年5月11日 (月) 13:48 (UTC)にQQ81さんが反対意見を書かれるまでButuCCさん自身を含めて「2015年4月の法律改正」を改名の理由とすることに疑問を呈された方はいません。QQ81さんが投稿された時点では投稿のペースはかなり低下しており、それ以前にほとんどの方は投稿しています。そして、「2015年4月の法律改正」は現在も有効な情報であり、「古い情報」ではありません。ツバル（会話） 2016年6月18日 (土) 00:20 (UTC)
• 返信 (ButuCCさん宛) 「改名慎重派」という表現には抵抗感を感じます。というのは、「慎重」という表現には、良いイメージがあり、「慎重」という言葉を使うことで語感を和らげようとしていると感じるからです。この表現を用いる方は「反対」という表現では語感が強すぎるとお考えなのだと思いますが、「反対」は「反対」なので堂々と自信をもって「反対」とお書きになるべきだと思います。ツバル（会話） 2016年6月18日 (土) 00:20 (UTC)
  • なんでこの位置で私宛になるのか（どこから繋がっているのか）全然分かりませんが、最近のツバルさんの返信は議論に余計なタスクを増やすものばかりであり、何のためにそれを聞くのか確認しないと答える気になりません（Greenland4さんに主導してもらった方がまだ議論が進む気がします）。Greenland4さんやサンシャイン劇場さん等と比べて、ツバルさんがやってるのは個々のユーザーのコメントの文面がどうとか、一ユーザーの立場がどうとか、いわゆる「利用者の行為についてのコメント」にばかり焦点を当てているので、だからコメント依頼でやれと言ったのです。--ButuCC+Mtp 2016年6月18日 (土) 11:17 (UTC)
•  追記 「政治的主張」に関する追記です。以前にも書いたように、ジョージア政府から日本政府への呼称変更の要請は「政治的主張」であると思います。しかし、QQ81さんの主張しておられるようにそのことを理由として改名をしない場合、「政治的主張」に関連する情報はこのノートの議論の中に記載されているだけです。一方、ジョージア政府から日本政府への呼称変更の要請やそれに対する日本政府の対応などをグルジアの国名に詳しく記述してジョージア政府の要請が政治的主張であるということを主張することができます。もちろん、記事本文に記載するということになれば「政治的主張である」という主張自体を記載することはできず、最終的な判断は読者にゆだねることになりますが、読者が「政治的主張」であると判断するあろう「事実」を記載することは可能です。以上より、「政治的主張」に関する読者への情報提供としてはこの記事を改名し、その根拠となっているジョージア政府から日本政府への呼称変更の要請やそれに対する日本政府の対応についてグルジアの国名に記載するのが有効であると思います。なお、このことはグルジアの国名の内容に関わるので、ノート:グルジアの国名にも問題提起を行います。ツバル（会話） 2016年6月18日 (土) 01:00 (UTC)

• 私的な事情で一度発言しただけで議論に参加できていなくて申し訳ありません。自分の今の意見はこのページの記事名を「ジョージア_(国)」とし、「ジョージア国」はカテゴリなどでかっこが使えない時に用いた方が良いと思います。「ジョージア_(国)」とする理由はリンクするときにパイプの裏技を使って「ジョージア」でリンクできた方が便利であると考えたからです。
• また、投票の実施についても賛成します。すでに長い間議論されており、争点は出尽くしたと言っていいと思います。これ以上時間をかけても議論が停滞するだけであると考えます。--有足魚（会話） 2016年6月18日 (土) 04:31 (UTC)
  • 返信 (有足魚さん宛) 投票についての私の意見を コメントとして少し下に書きました。なお、私は「争点は出尽くした」とは考えていません。ツバル（会話） 2016年6月19日 (日) 02:00 (UTC)
  • コメント 現存する国家の記事において、分類括弧を使用している記事は他に1つも存在しません。例えば大韓民国やタイ王国を例に挙げるとほとんどの記事では[[大韓民国|韓国]]や[[タイ王国|タイ]]と書かれているように、編集者の手間でなく読者の立場を優先して考えるべきです。例えばグルジア軍はジョージア軍と直接的にバッティングするので改名する際は「ジョージア軍_(国軍)」とするより「ジョージア国軍」とする方が理に適っているでしょう。Wikipedia:記事名の付け方#国名にある「他の記事との連携を考えて現在の記事名となっています」と言うのはそうした点を含めての文言だと理解しています。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月18日 (土) 17:03 (UTC)
    • 現在の日本語版の慣習として国名に括弧を付けるのがふさわしくないとおっしゃるなら、それはそれでもっともだと思いますし反対するものではありません。どちらにしろ今のグルジアのままよりははるかに良いです。--有足魚（会話） 2016年6月19日 (日) 03:05 (UTC)
• コメント 有足魚さんは現時点での投票の実施を提案しておられるわけではないと思いますが、投票が話題になったので私自身の意見を書いておきます。投票については、現段階で最終的な結論を出すための投票を行うことは時期尚早であり、議論を整理するために拘束力のないアンケート的な投票を実施するのが良いと考えています。他の方がアンケート的な投票の実施を提案されるのならば支持します。いずれ、アンケート的な投票の実施を提案するかもしれません。ツバル（会話） 2016年6月19日 (日) 01:45 (UTC)
  • 自分の言葉が足りなかったですね。投票についてコメントしたのは、すでにこれまでの議論自体が長大であるのに、これ以上議論を続けられても新規参加者の負担が増すだけだと考えたからです。投票となれば議論のまとめをして臨むことになり、そのこと自体が新規参加者の負担を軽減しますし、投票の結果を踏まえてまた新たに議論を仕切りなおすという流れであればよいのではないかと思います。--有足魚（会話） 2016年6月19日 (日) 03:05 (UTC)
    • 返信 (有足魚さん宛) 現時点で「議論のまとめ」をするのは難しいと思います。というのは「改名賛成派」・「改名反対派」というようにひとまとめにして呼んでいるものの、実態としては各自が個別に自分の意見を書いているにすぎないからです。したがって、現時点で可能なのは「ジョージア (国)」「ジョージア (グルジア)」「ジョージア国」の3案について、議論の参加者が 賛成 ・ 反対 ・ 保留の態度を示すという程度のものになると思います。ツバル（会話） 2016年6月19日 (日) 10:15 (UTC)

• QQ81さんのこの投稿に対する私の反論が分散してみにくいので移動・整理しました。ツバル（会話） 2016年6月19日 (日) 02:23 (UTC)
• 返信 (QQ81さん宛) QQ81さんが今までこのノートに書かれた文章を順次引用してお応えします。以下はQQ81さんの2015年5月11日 (月) 13:48 (UTC)の書き込みの引用です。ツバル（会話） 2016年6月9日 (木) 08:57 (UTC)
  

 反対  拙速すぎます。Wikipedia日本語版は日本政府の出先機関ではありません。国の呼称というデリケートなものを、法律や外務省の呼び方が変わったからといって直ちに追従する必要はないはずです。日本政府やグルジア政府の気分でまたすぐに変わらないとも限りません。せめて1年程度待って、世間での取り扱い方が固まってからでも遅くはないのではないですか？　いずれにせよ急ぎすぎです。Wikipediaはニュース速報ではありません。（本当は3年は待ちたい所ですが、1年としておきます）--QQ81（会話） 2015年5月11日 (月) 13:48 (UTC)

• 「拙速」という表現を用いておられますが、この言葉は単に「現時点での改名に反対」ということを言い換えただけのもので、説明になっていません。「直ちに追従する必要はない」と書いておられますが、「直ちに追従する必要はない」=「直ちに追従してはいけない」ではないので、明確な反対理由になっていません。「追従」ということばにはやや否定的なニュアンスがあるので、「追従」することに何らかの否定的な印象をお持ちであるように思われますが、具体的にどのようなことを指して否定的に考えておられるのかについてこの文に具体的な内容は書かれていません。また、この発言からすでに1年以上経過しており、「日本政府やグルジア政府の気分でまたすぐに変わらない」との懸念は杞憂に終わっており、QQ81さんの基準で考えても「世間での取り扱い方が固まって」いることになります。ツバル（会話） 2016年6月9日 (木) 08:57 (UTC)
•  追記 Greenland4さんより「1年前の意見としては異論のはさむ余地のない、まったく正当な御意見だと思います。」とのコメントをいただいておりますが、上記の「反論」はあくまで、現時点での反対理由と考えた場合の反論なので、再反論されるときは現時点で正当であるかどうかという観点でのコメントをお願いします。ツバル（会話） 2016年6月19日 (日) 02:23 (UTC)
•  追記 2016年6月9日 (木) 08:57 (UTC)に書いた、QQ81さんの2015年5月11日 (月) 13:48 (UTC)の書き込みに対するコメントの追記です。「日本政府やグルジア政府の気分でまたすぐに変わらないとも限りません。」についてのコメントです。元の文章を再度引用することは控えます。QQ81さんの元の書き込みをご覧ください。
  QQ81さんが心配しておられるような現象、例えば在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律が改正され「ジョージア」が「グルジア」や「サカルトヴェロ」に変更されるようなことがあれば、それはそれでWikipediaのいずれかの記事に記載できる内容なので、特に問題ではないと思います。一方、QQ81さんが指摘してしておられる観点を重視して記事名を「グルジア」のままにしておいても、この観点はWikipedia:ウィキペディアへの自己言及から考えてWikipediaのいずれかの記事に記載しないほうがよい内容であると思います。この2つの場合を比較すると日本政府の呼び方がすぐに変わる可能性がある場合についても、「ジョージア」に関連する記事名に変更しておく方がよいと思います。ツバル（会話） 2016年6月11日 (土) 09:08 (UTC)
• QQ81さんの2015年6月29日 (月) 09:45 (UTC)の投稿を引用してコメントします。ツバル（会話） 2016年6月11日 (土) 11:13 (UTC)

(KAMUIさんへのお返事)『「ジョージア」表記してるマスメディアやワイン業者やUEFAは、ジョージア政府のプロパガンダに加担してるとでも言うつもりなのか？』これに関してですが、全くそのまま、その通りだと思いますよ。ジョージアと呼んでくれという当該国政府の主張は、特定の政治的主張に他なりませんし、そう周囲にお願いするのはプロパガンダそのものです。日本政府やマスメディアやワイン業者やUEFAはそこに異議がないから従ってるわけですね。この「プロパガンダ」が成功して日本語話者に一般認識として定着するのか、失敗するのかはまだわかりません。それを見極めるために1年なり3年なり待とうよ、というのが私やKinno Angelさんの主張なのですが、全くご理解頂けていないようで残念です。ついでに言うと、断固として「ジョージアは間違い！グルジアだ！！」などと主張している方は、今のところこの場には私も含めて誰もいない、ということを念のため指摘しておきます。--QQ81（会話） 2015年6月29日 (月) 09:45 (UTC)

• （QQ81さんのご意見に対する反論）ジョージア政府の主張が政治的主張であり、日本政府がそれに対して異議を持っていないことを主張しておられるのですが、なぜプロパガンダだからいけないのかという説明がありません。したがって、このご主張は反対理由の説明になっていません。「定着」については、具体的にどのような状態になれば定着したと判断するかについて全く言及しておられず、単に「わからない」と書いておられるだけであり、この主張の当否を判断することができません。したがって、このご主張も反対理由になっていません。ツバル（会話） 2016年6月11日 (土) 11:13 (UTC)
  • コメント この点に関してはツバル氏と同じ問題意識を持っています。先に挙げたように、ミャンマーやマケドニア共和国もその国名の採否を巡って日本を含め激しい論争となっている事実があり「特定の政治的主張」、つまり「POVだからこのような記事名は採用すべきでない」と言う問題提起を起こそうとすれば起こせる状態です。念のために付言すると、ミャンマーの記事名は外務省表記と一致していますが、マケドニア共和国は（この名称の使用に猛反対しているギリシャ政府に配慮して）「マケドニア旧ユーゴスラビア共和国」（略称「FYROM」）なる表記が外務省で採用されており、このこと一つをとってもウィキペディア日本語版の立場は「外務省表記と一致することもあれば、しないこともある」と言うのが正しい、つまり「外務省表記と一致する記事名を採用することとそれが“日本語の正式名称”と認めたかどうかは関係無い」と言えます。何故に「ジョージア」のみが殊更に問題視されるのかはわかりかねますが、他の事例は「特定の政治的主張＝POV」と言うのは「記事名採用を否定する根拠」とは直結するものではないことを示しており、国名の呼称論争で合意形成が行われた先例となる10年半前のノート:朝鮮民主主義人民共和国/呼称問題についての暫定合意とは全く状況を異にしていると思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月19日 (日) 11:20 (UTC)

コメント第三者が口をはさむべきことではないかもしれませんが、「政治的」ということばの範囲が双方相当にちがっているのではないか、そしてお互い「相手はそうは言っていないかもしれないが自分にはそう言っているように聞こえる」というところがあって、そのため、discommunication（相互不理解）が生じているのではないかと見受けられます。いずれにしても、本当は既にほぼ解決している問題ではないかと感じます。「政治的」ということばを、「人間のやること政治的でないものは何一つない」というふうに広く（一般論として）とらえるなら確かに、ツバルさんやサンシャイン劇場さんのおっしゃる通りですし、「「政治的」を理由に反対というのなら他はどうなる」というツッコミは当然出てくるでしょう。QQ81さんも確かにそこは説明不足のところがあると思います。ただ、おそらくは反対派なり慎重派というのは、そういう意味で「政治的」という言葉を使っているのではないと思うのですね。端的にいえば「グルジアの語は可能な限りジョージアに置き換わるべきだ」のような、以前あったような「特定の政治的意見」に対する異議申し立て・抵抗であり、そういうことを認めれば、改名作業そのものが一種の「突出した政治活動（の一環）」になってしまうのではないか、政治的中立を謳い文句にしているはずのwikipediaがそれでよいのか?ということでしょう。あるいはまた、「ロシア封じ込め」のような現今西側の政治的トレンドないし政治的な文脈を最優先ないし至上のものにしてどんどん話をすすめてよいのかということではないでしょうか。だから、「必ずしもグルジア推しではない」と断っていらっしゃるのだと思います。「政治的」という言葉が双方全然ちがう意味で使われているから、話がかみ合っていないようにみえます。しかし、今まで述べてきたことを全部抜きにしても、実際の日本語話者の語の使われ方を最優先すべきことは既に了解されており、「グルジア」「ジョージア」両語の使い分け、および、それにともなう交通整理が必要だということは双方で合意されていて、今まさに、それについて意見が寄せられている状況だと思います。自分のなかでは「終わった話題」という感じなんですけど、いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年6月21日 (火) 21:55 (UTC)（体裁など一部修正）--Greenland4（会話） 2016年6月22日 (水) 00:59 (UTC)

返信 (Greenland4さん宛) Greenland4さんは「実際の日本語話者の語の使われ方を最優先すべきことは既に了解されており」と書いておられますが、このセクションではそのような「了解」は成立していません。その他にもこのセクションでは合意が成立していない事項について合意が成立しているような表現が見られることが気になります。私が現在参加していない、#「改名に関する議論の再開について」の「結論」についてでの議論の結果について反対するつもりはありませんが、あくまで現在の#「改名に関する議論の再開について」の「結論」については「グルジア」以外の記事等に関する議論の場であると理解しています。先日、あなたのノートでお願いしたように、直接「グルジア」の改名に関するご意見は、重複する点があってもこのセクションにお書き下さい。ツバル（会話） 2016年6月22日 (水) 08:38 (UTC)

補足 - 日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいものであることがガイドラインの規定にありますので、このセクションで了解を得なくても「日本語話者の語の使われ方」が優先される考えは多くの利用者が基本的に同意していることとして扱われます。念のため。--ButuCC+Mtp 2016年6月22日 (水) 13:45 (UTC)

返信 (ButuCCさん宛) ButuCCさんのご指摘の通り、「実際の日本語話者の語の使われ方を最優先すべきこと」は、Wikipedia:記事名の付け方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」をGreenland4さんなりに解釈したものかもしれません。しかし、もし仮にそうだとしても、私には「実際の日本語話者の語の使われ方を最優先すべきこと」=「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とは思えないので「了解」という表現は言い過ぎだと思います。ツバル（会話） 2016年6月23日 (木) 11:21 (UTC)

返信 (Greenland4さん宛) Greenland4さんのおっしゃるように「人間のやること政治的でないものは何一つない」とまで範囲を広げてしまうと、私の意見もQQ81さんのご意見もほとんど何も主張していないことになってしまいます。私がイメージしているのは国会前デモのような形での政治的主張ですが、QQ81さんも何らかのイメージはお持ちだと思います。ただ、ご本人がこの投稿以降何の意見も表明しておられないのにあれこれ推測するのはあまり有効でないと思います。それから、Greenland4さんはQQ81さんのご意見を代弁しようとしておられるのでしょうが、改名に賛成の立場で議論に参加しておられるGreenland4さんが改名に反対の立場で参加しておられるQQ81さんのご意見を代弁しようとされてもうまくまとめられないと思います。ツバル（会話） 2016年6月22日 (水) 08:38 (UTC)

返信 (ツバルさん宛) 私は、この書き込みを読んだので、ツバルさんのおっしゃる「政治的」とはごく一般論としての「政治的」という意味だと解釈したのですが、そうではなくて、ツバルさんは「国会前デモ」のようなつもりでやっていたということですか?　自分が「政治的に」正しいのだから、それを認めろということでしょうか?　それは認めるわけにはいかないですね。そんなことなら、何もいま急いで改名する必要はないと思います。政治的に正しいかどうかなんて、それこそ歴史家の判断に委ねるべき事案じゃないでしょうか。こちらのセクションにはもう書かないので、返信は不要です。--Greenland4（会話） 2016年6月22日 (水) 12:54 (UTC)

返信 (Greenland4さん宛) 私は、QQ81さんの書かれた通り、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律がグルジアからジョージアに変更されたのは、ジョージア政府および日本国政府（国会を含む）の政治的主張（あるいは政治的意図を持った行為）であると考えています。これに対して、この記事の記事名を「グルジア」から「ジョージア」等に変更することと「グルジア」のままにしておくことのいずれについてもWikipediaコミュニティーの（先日のGreenland4さんの投稿にあったような「一般論」的な意味ではない）政治的主張であると解釈する読者がいるだろうと考えています。中には、（実は私自身がそうなのですが、）「どちらも政治的主張である」と解釈する読者が（私以外にも）いると思います。その際にどちらの方がより強いあるいはより独自性の高い政治的主張であるかという比較をすると「グルジアのままにしておく」ほうがより強い政治的主張になるというのが私の考えていることです。別に、Greenland4さんの書かれたように「自分が「政治的に」正しいのだから、それを認めろということ」ではありません。例として「国会前デモ」を取り上げたのは、日本国政府に対して批判的な立場をとる（合法的な）主張の一例として挙げただけでそれ以上の意味はありません。なお、Greenland4さんはこのセクションの議論の対象の一つである「グルジアをジョージア (グルジア)に改名する」提案の原提案者なので、「こちらのセクションにはもう書かない」などと言われず下記のアンケート調査にご協力いただくようお願いします。ツバル（会話） 2016年6月23日 (木) 05:16 (UTC)

• 取り下げ 提案 現時点でのこのセクションの参加者の意向を明確にするために、投票を使ったアンケート調査を行うことを提案します。以下に、たたき台として実施要領やアンケート調査の見本を示しますが、他の方からの改善提案を拒否するものではありません。また、この投票は単なるアンケート調査であり、このセクションの議論の結果を出す多数決ではありません。そして、このアンケート調査の参加者が後日意見を変更されることを妨害するものではありませんし、アンケート調査に参加されなかった方が後日意見を表明されることを妨げるものでもありません。なお、2016年7月2日(土)1日(金)0:00(JST)までに反対がない場合には下の見本とは別に記入欄を作成します。ツバル（会話） 2016年6月23日 (木) 04:24 (UTC)(下線部を変更しました。2016年6月23日 (木) 04:30 (UTC))
  • コメント依頼等このノート以外での告知はしないこととします。
  • 調査期間（投票期間）は、2016年7月2日(土)0:00(JST)から2016年7月11日(月)0:00(JST)までとします。
  • アンケート調査は下記の形で行います、一部の案にのみ投票するという形での参加もかまわないこととします。
  • アンケート調査の見本
    • 「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する
      • 賛成
        • ツバル（会話）
      • 反対
        • ツバル（会話）
      • 保留
        • ツバル（会話）
    • 「グルジア」を「ジョージア (グルジア)」に改名する
      • 賛成
        • ツバル（会話）
      • 反対
        • ツバル（会話）
      • 保留
        • ツバル（会話）
    • 「グルジア」を「ジョージア国」に改名する
      • 賛成
        • ツバル（会話）
      • 反対
        • ツバル（会話）
      • 保留
        • ツバル（会話）
  • アンケート調査の見本以上。見本では署名欄をすべて「ツバル（会話）」（~~~）としています。
• よろしくご検討ください。なお、上にも書きましたが、2016年7月2日(土)1日(金)0:00(JST)までに反対がない場合には上の見本とは別に記入欄を作成します。ツバル（会話） 2016年6月23日 (木) 04:24 (UTC)(下線部を変更しました。2016年6月23日 (木) 04:30 (UTC))

• 反対 「アンケート」に名を借りた「投票」の提案につきましては、遺憾の意を表すと共に、逆にそろそろツバル氏の退場を提案せざるを得ません。--Ashtray (talk) 2016年6月23日 (木) 11:17 (UTC)
• この形式での投票には 反対 もはや議論の決裂が確定的となっている以上は投票を行わざるを得ない状況にあると個人的に認識していますが、投票の実施に当たっては事前に十分な準備が必要であり、事前の準備も無しに一方的な期限を設定して投票の実施を通告するような方法には賛同出来ません。提案者からは「3案を廃案にすることを取引材料として他の提案を実現させようとしておられるような気がして仕方がありません」と、トークページで言いがかりとしか思えない主張をされましたが、投票をするならば定められた手続きに則って丁寧に行うべきであり、手続きに則らない強引な手法による「投票もどき」の実施には明確に反対します。 - サンシャイン劇場（会話） 2016年6月24日 (金) 14:34 (UTC)

• 返信 (Ashtrayさん・サンシャイン劇場さん宛) Ashtrayさんは「「アンケート」に名を借りた「投票」の提案」と書いておられ、「もはや議論の決裂が確定的となっている以上は投票を行わざるを得ない」・「投票の実施に当たっては事前に十分な準備が必要」・「投票もどき」と書いておられ、お2人とも「投票=多数決」と考えておられるようですが、提案中にも書いたようにこの提案は「アンケート調査」を提案したものに過ぎません。サンシャイン劇場さんは「手続きに則らない強引な手法」と評しておられますが、「一方的な期限を設定」したのは提案するに際して具体的な内容を書かないと提案にならないからであり、提案中にも「たたき台」と書いてあるように単なるたたき台として示したものに過ぎません。サンシャイン劇場さんはこのセクションの現況を「決裂」と評しておられますが、私は「停滞」と考えています。この「アンケート調査」は議論の活性化を目的としたものなので、いったん提案を取り下げ2週間程度「停滞」状況が継続するようならば再提案します。ツバル（会話） 2016年6月24日 (金) 23:40 (UTC)

• 取り下げ　アンケート調査の提案を取り下げます。2週間程度様子を見て、「停滞」状況が継続するようならば再提案します。ツバル（会話） 2016年6月24日 (金) 23:40 (UTC)

• コメント いいえ、停滞ではなく決裂です。2週間後に提示される再提案が今回と同じ内容ならば、改めて反対せざるを得ません。「改名の是非を投票に諮ること自体が禁止されている」と言う主張が「いつまでも納得しない」に陥った誤りであることはアイスレーベンの前例を挙げるまでもありませんが、日程や選択肢はまず「投票をする」と言うコンセンサスが出来てから提示すべきであり、初めから独断で決めた日程と選択肢を突き付けるようなやり方が賛同を得られるはずもありません。投票をせざるを得ない状況となった場合（個人的意見としては「そうなっている」と認識しています）、その方法によって決めるのは最低限の核の部分（今回の場合は「改名する」or「しない」の二択とし、どのような形に改名するかは「改名する」が支持された場合に改めて協議する）に留めるべきです。 -- サンシャイン劇場（会話） 2016年6月25日 (土) 01:19 (UTC)

返信 このセクションでサンシャイン劇場さんも含めた活発な議論が行われ、再度私が「アンケート調査」の提案を行う必要がないことを期待いたします。ツバル（会話） 2016年6月25日 (土) 03:44 (UTC)
 追記 サンシャイン劇場さんが2016年6月25日 (土) 01:19 (UTC)の投稿で書かれたような形での投票を提案されるならば賛成します。ツバル（会話） 2016年6月25日 (土) 04:21 (UTC)

• コメント 私がこのセクションの議論の対象である提案の一つである「「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する」提案の提案者であることから、このご意見のように私がまとめ役的に行動することを期待しておられる方があるようですが、私は単なる議論の一参加者として行動しているにすぎません。上記のアンケート調査の提案にしても一参加者として提案したものに過ぎません。議事進行についてご意見がおありでしたら、単に反対されるだけでなくご自分からもどしどし提案していただくようにお願いします。一例をあげると（原提案者の一人である私が提案することはあり得ない提案ですが、）改名に反対の方ならば「多数決により議論を打ち切る」（可決されれば、当然改名提案は不成立になる）というような提案をされてもよいのではないでしょうか。ツバル（会話） 2016年6月25日 (土) 03:44 (UTC)
• コメント Wikipedia:ページの改名との関係で、どなたがこのセクションの議論に参加しておられるかをはっきりさせる必要があります。特に確認する必要があるのは、提案に反対しておられる方です。というのは、改名反対の方で途中から全く投稿されない方を「議論に参加していない」とあつかうか「議論に参加していて改名に反対である」とあつかうかで最終的な結論が変わってしまう可能性があるためです。上記の（取り下げた）アンケート調査にはある程度（というのはアンケート調査の後で参加して来られる方がいる可能性があるわけなので、）どなたが議論に参加しておられるかを確認する意図もありました。特に改名に反対の方は継続して議論に参加しているということがわかるような形でのご参加をお願いします。ツバル（会話） 2016年6月25日 (土) 03:44 (UTC)
• 報告 Greenland4さんが#合意案に書かれたnyakuさん宛返信の中で、グルジアの改名に言及しておられます。ツバル（会話） 2016年6月28日 (火) 01:30 (UTC)
• 報告 Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#一部改訂を提案しますを提案しました。ツバル（会話） 2016年6月30日 (木) 09:08 (UTC)

ツバル氏による改名案絞り込み提案

• 取り下げ 提案 改名案の絞り込みを提案します。
  具体的には、「「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する」、「「グルジア」を「ジョージア (グルジア)」に改名する」、「「グルジア」を「ジョージア国」に改名する」の3つの案について署名による投票を行い、投票の過半数を得た案に絞り込みます。一度の投票で過半数を得た案がないときは、得票数の一番少ない案を除外して、残りの2案について決戦投票を行います。異なる案に対する投票数が同数であって次のステップに進めないときは同じ投票を再度行います。期間は、それぞれの投票について告知期間1週間以上、投票期間2週間以上とします。コメント依頼などの他のページでの投票の告知は行わず、このノートの参加者のみで行います。
  本日より1週間程度反対も変更提案もないときは上記投票を実施したいと思います。よろしくご検討ください。ツバル（会話） 2016年7月6日 (水) 23:54 (UTC)

反対 反対します。現在改名案そのものについての踏み入った議論が進行中であり、この議論の成果を待たずに投票をする意義が感じられません。--nyaku（会話） 2016年7月7日 (木) 10:30 (UTC)

• 返信 (Nyakuさん宛) 説明がなくて申し訳ありません。今回の提案は、最近このセクションに提案に反対の方からの投稿が全くなく、改名の是非についての議論が全く進まないので、先に改名に賛成の参加者の間で改名案を一本に絞り込んでから、改めて改名の是非についての議論等を行おうという趣旨の提案です。現時点でNyakuさんは改名に反対だと思います。したがって、基本的にこの投票に関係ありません。なお、#「改名に関する議論の再開について」の「結論」についての中で、直接「グルジア」自体の改名に関係するご意見・ご提案がありましたらこのセクション（#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案します）にもお書きください。よろしくご理解ください。--ツバル（会話） 2016年7月8日 (金) 23:23 (UTC)

反対 いやいや、投票権者の絞り込みそのものにも反対です。私は「改名絶対反対」の立場ではなく、客観的な普及度を示す基準が話し合われ、その基準に則ってジョージア＞グルジアになれば改名に賛成します。「賛成派」「反対派」という二分法は便利ですが、投票の有権者を絞り込むことにまで利用できるほど厳密な定義ではありません。そもそも、ノートページにおける議論から特定の利用者を恣意的に排除することは可能なのですか？

また、「改名の是非についての議論」でしたら下の方で着々と進んでいます。私が最も懸念するのは、ツバルさんがここで誰にも相手にされていない「投票」を行い、１週間後にそれが可決されたとして持ち出し、拘束力を主張することです。--nyaku（会話） 2016年7月9日 (土) 00:23 (UTC)

• 返信 (Nyakuさん宛) 「投票権者の絞り込み」と書いておられますが、「改名に賛成の参加者の間で」と書いたのは、改名案の絞り込みの段階でいずれかの案に賛成した参加者があり、その案が賛成多数になり、その案について賛否を問う段階になった時に、同じ参加者が絞り込みの段階で賛成した案に反対するというのは話の流れが分かりにくくなるのではないかという趣旨で書いたものです。改名案の絞り込みの段階で改名に反対の方が投票されることを排除しようというものではありません。「下の方で着々と進んでいます。」については、2つ質問があります。1つ目は「私は、現段階では具体的な「グルジアを△△に改名する」という話にはなっていないと理解していますが、そう理解してよろしいですか。」です。2つ目は「Nyakuさんは「下の方」の議論とこのセクションの議論の間の関係をどのように調整されるつもりですか。」です。よろしくお答えください。ツバル（会話） 2016年7月9日 (土) 09:05 (UTC)

• 反対 ツバルさんが「今すぐ改名派」の皆さんと個々に調整を図るのは別に構いませんよ。しかし、このような「調査投票モドキ」は前にも述べましたが、あからさま過ぎて賛成のしようがありません。--Ashtray (talk) 2016年7月9日 (土) 09:28 (UTC)
• この形式での投票には 反対 何度でも言いますが、順番が間違っています。投票へ諮るのは最小限の「改名するか、しないか」の部分に留めるべきであって「どのような形に改名するか」や「どの範囲を改名するか、またはしないか」について議論するのは「改名する」と言う結論を得てから行うのが順序と言うものです。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月10日 (日) 07:42 (UTC)

• 取り下げ 改名案の絞り込みの提案を取り下げます。ツバル（会話） 2016年7月10日 (日) 14:01 (UTC)
• 提案 今後の「「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する提案」に関する議論は#「ジョージア (国)」への改名を提案しますで行うことを提案します。
  このセクションは、#議論の統合を提案しますでの私の提案に同意を頂いて、#「ジョージア (国)」への改名を提案しますでの議論と#意見と提案のうち「グルジアをジョージア (グルジア)に改名する提案」に関する議論を統合することを目的に作成されました。「議論の統合を提案します」の提案者としては、類似の提案の議論を統合することにより効率的に議論できるのではないかという期待があったのですが、実際の状態としてはさほど効率が上がっているとは言えず、改名後の候補が複数あって分かりにくいという欠点の方が勝っていると思います。そこで、私自身が原提案者である「「「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する提案」に関する議論は元々議論を行っていた#「ジョージア (国)」への改名を提案しますに戻すことを提案します。なお、残った「グルジアを「ジョージア (グルジア)」に改名する提案」と「グルジアを「ジョージア国」に改名する提案」については引き続きこのセクションで議論することとします。ツバル（会話） 2016年7月10日 (日) 14:01 (UTC)
• 上の2016年7月10日 (日) 14:01 (UTC)の提案について1週間以上経過しましたが、この間反対がありませんでしたので合意が成立したと考えてよいと思います。下にTemplate:注意を貼ります。なお、提案にあった通り「グルジアを「ジョージア (グルジア)」に改名する提案」と「グルジアを「ジョージア国」に改名する提案」については引き続きこのセクションで議論してください。ツバル（会話） 2016年7月21日 (木) 09:16 (UTC)

「改名に関する議論の再開について」の「結論」について

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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私は、「#改名に関する議論の再開について」は、2015年にWikipedia:改名提案#ガイドラインにより「合意不成立により終了」となっており、それ以外の合意は成立しておらず「終了」以外の結論は出ていないと考えています。しかし、このノートの議論を見ていると、何人か#改名に関する議論の再開についてでの議論になんらかの「終了」以外の「結論」が出ていると考えて、そのことを根拠として意見を書いている方がおられます。#改名に関する議論の再開についてについては以前にも確認が行われているようですが、あらためて「終了」以外の「結論」は何も出ていないことの確認をお願いします。ツバル（会話） 2016年6月10日 (金) 12:51 (UTC)

どの辺を見たら、『なんらかの「終了」以外の「結論」が出ていると考えて、そのことを根拠として意見を書いている』、と読めるのかちょっとわからないですが、そのような事実は確認するまでもなく存在しないものと思います。--Yumetodo（会話） 2016年6月10日 (金) 14:57 (UTC)

返信 (Yumetodoさん宛) このセクションの問題提起は、直接にはButuCCさんの「前回の改名提案が一時凍結という結論に至ったのは、用例が蓄積されるのを待つためだったはずですよね。」という書き込みとAshtrayさんの「それなりに論点を出し尽くした上で、しばらく様子を見ましょう、というのが結論ではなかったですか。」という書き込みをうけてのものです。どちらの方も、少し表現を和らげておられるので、私の「なんらかの「終了」以外の「結論」が出ていると考えて」という表現はいささか乱暴に過ぎるかもしれませんが、それを根拠にしておられる点には違いありません。しかし、このセクションの問題提起を行ったのはお2人の書き込みだけではなく#改名に関する議論の再開についての終了後の議論の中で、#改名に関する議論の再開についてでの議論についての決着がついているかのような表現があることが以前より気になっていたことを受けての問題提起です。ツバル（会話） 2016年6月11日 (土) 09:35 (UTC)

コメント - 後でツバルさんの会話ページに書く予定の内容と被りますが、ツバルさんは一字一句の字面に囚われ過ぎています（だから「コメントの批評」のような本筋から外れた「議論の議論」になっていくんです）。私なんか、『結論ではなく「結末」とか「果て」とか「オチ」と書くべきだったかもしれません』と語句に固執するツバルさんの誤解を解こうと歩み寄ったつもりなんですが、まだ何か問題でもありますか（「結論」の語意に問題があるならこれで解決したはずですが）。私としてはYumetodoさんやGreenland4さんの解釈がだいたい正しくて、ツバルさんが私やAshtrayさんらのコメントの語句の解釈に一人躓いているようにしか見えないです。

前々回との関連性が気になって仕方ないなら、その箇所は無視して下さい。前々回の議論経過とは無関係に私個人の主張として『「用例が増えてない（≒提案者が新用例を用意してない）」と当時言いたかった』と考えていただければ結構です。--ButuCC+Mtp 2016年6月11日 (土) 10:47 (UTC)

QQ81さんの「拙速すぎます。Wikipedia日本語版は日本政府の出先機関ではありません。国の呼称というデリケートなものを、法律や外務省の呼び方が変わったからといって直ちに追従する必要はないはずです。日本政府やグルジア政府の気分でまたすぐに変わらないとも限りません。せめて1年程度待って、世間での取り扱い方が固まってからでも遅くはないのではないですか？　いずれにせよ急ぎすぎです。Wikipediaはニュース速報ではありません。（本当は3年は待ちたい所ですが、1年としておきます）」という御意見は、1年前の意見としては異論のはさむ余地のない、まったく正当な御意見だと思います。「慎重にも慎重を期すべき」というのは全くその通りなのではないでしょうか。すでに議論は再開され、私の「ジョージア (グルジア)」の案に対しては「一考の余地あり」という態度を示してくださっています（「前進している」「脈はある」と考えるべきでは?）。終わった問題を蒸し返し、その蒸し返し方も的外れな気がします。こんなことをやっていると、合意はいっそう遠のくのではないでしょうか。むしろ、QQ81さんが以前おっしゃった「世間での取り扱い方」がどれほど固定したのか、あるいは固定しなかったのかを吟味した方が議論が前に進むと思います。いまは合意を得たいのですから、それに全力を傾注すべきです。--Greenland4（会話） 2016年6月10日 (金) 15:24 (UTC)

QQ81さんにも一言。「前と同じ提案だから反対」という理屈は「前と違う提案ならば賛成」という理屈を内包しているはずです。であるならば、「このような提案ならば賛成できる」というセンをお示しくださればと思います。私の場合は歴史的地名の扱いに自分なりのこだわりがあったので、それを説明させていただき、理解していただくよう努めました。QQ81さんにはQQ81さんの「慎重さの理由」がおありと思います。それを説明してくださればと思います。--Greenland4（会話） 2016年6月10日 (金) 15:56 (UTC)

ごめんなさい。QQ81さんとButtCCさんを混同していますね。御容赦願います。--Greenland4（会話） 2016年6月10日 (金) 16:06 (UTC)

コメント（どこから混同されているのか分からないので、「にも一言」以降が私に対するものとして） - まあ、そうですね。ただ私が言いたかったのは「前と同じ提案だから」ではなく「前と同じ情勢だから」であって、同じ提案内容でも用例等で補強されれば賛成できると言った感じです。ですので必ずしも新提案を待っていたわけではありません。Greenland4さんの新提案について保留にしているのはあくまで「前と同じ提案」を軸に用例が用意できるか否かで判断していたためで、それとは異なる視点だからです。あと「併記にならないか」という点が足枷となり判断を迷わせている事もあります（「仮に特例が認められるとしたら判断したい（A2.5）」）。--ButuCC+Mtp 2016年6月11日 (土) 10:47 (UTC)

この場をお借りして、今一度議論の論点を明確化したいと思うのですが、①前回議論は何ら結論に至ることなく議了、②現在「ジョージア (国)」、「ジョージア国」の二つの改名案が提示されている（「ジョージア (グルジア)」は撤回された）ということでお間違いないでしょうか--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年6月10日 (金) 23:48 (UTC)

落ち穂拾いをする人さんの②とButuCCさんへの返信、あわせて自分なりの見通しを書きたいと思います。「Wikipedia:井戸端/subj/記事名等における複数（言語別・新旧）呼称の並記について」を読む限り、「ジョージア (グルジア)」への改名は難しいようです。したがって自分としては強いて自案にはこだわらず、現段階では改名するのと改名しないのでは「改名した方がいい」と総合的に判断したので「条件付き賛成」としました。ただ、今後、この場での議論が「ジョージア (グルジア)」でなければまとまらないということも考えられないわけではないので、公式に取り下げることはしていないという状態です。もし、そういう結論になりそうだったら、今度は議論に参加していないコミュニティに「特例」を認めてくれるよう「お願い」しなくてはいけないと思います。自分としては、究極的には何でもよいのです。ただ、「モンゴルのグルジア侵攻」（まだ翻訳途中です）のような歴史記事が「モンゴルのジョージア侵攻」というような記事名になるのは我慢できないので、その旨はここや井戸端に自分の考えを申し述べました。で、ButuCCさんですが、「前と同じ情勢だから」とは必ずしも言い切れない事態が生じていると思います。というのは、今年の3月から4月にかけて発行された地図帳や教科書、あるいは統計資料のようなものではグルジアを「ジョージア」と表記しているものがほとんどであるということです。その場合、「グルジア」をまったく経由せずにコーカサスに所在する国「ジョージア」を認識するケースが年代によっては生じているということですから、それなりの手当てをしなくてはならない状態が生まれているということを意味しています。その点では情勢は変化したといえます。単に「グルジア」ではまずくなっており、「ジョージア」と検索入力して途方に暮れる人をなくすためには、「グルジア」と入力したら「ジョージア (国)」ないし「ジョージア国」に転送されるような方式に変えないといけないようになってしまったと言えます。ここでも書きましたが、このケースは「イラン」／「ペルシア」のケースが参考になると考えられ、記事「ペルシア」の説明では「1935年3月21日に「イラン」に改めるよう諸外国に要請したものの混乱が見られ、1959年、研究者らの主張によりイランとペルシアは代替可能な名称と定めた」とありますから、「ジョージア」定着も20年以上かかるかもしれません。ですから、ButuCCさんのおっしゃることもよく理解できますし、ツバルさんはじめ改名派の方々にはそんなに急がないでほしいとも思います。また、「ペルシア」の記事が許されているくらいですから、「ジョージア (国)」ないし「ジョージア国」とはまた別に今後「グルジア」名の記事がつくられる可能性がないとはいえません（もしつくられるとしたら、「グルジア#国名」、「グルジア#歴史」や記事「グルジアの国名」を中心に、今回の改名騒動そのものを記事化すればよいと思います）。いろいろと合意の方法や改名への対応方法はあると思います。サンシャイン劇場さんにもある程度自分の言い分は認めていただいているようですし、全体からみたら合意に近づいているのではないでしょうか。お互い異論を排除せずに、出し合うことでひとつひとつ問題点を解決できたらいいなと思います。--Greenland4（会話） 2016年6月11日 (土) 21:29 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

意見と提案(継続)

• 確認 これまでに提案された案を現行記事名（＝改名反対）を含めてまとめましたので、再確認とご意見（説明文で修正すべき箇所など）をお願いします。

提案	○長所	×短所	備考
グルジア	日本語話者に幅広く定着している。一般の外名切り替えには相当程度の時間を要するとみられるので、当面この記事名を維持すべきである。そもそも「ジョージア」への外名変更自体がPOVである。	政府を通じて外名変更が要請された背景からは積極的に使用すべきではない。政治的理由により一方の立場からPOVとされる記事名を採用している事例には、ミャンマーやマケドニア共和国もある。	現行の記事名。
ジョージア_(グルジア)	外名変更の事実や意義を否定せず経過措置として旧称を並記することにより、読者の混乱を避けられる。パイプの裏技が活用可能。	Wikipedia:記事名の付け方により、記事名において旧称の並記は禁止されている。	近いものとしてジョージア/グルジアの新聞一覧が作成されている。
ジョージア_(国)	正式名称に政体を含まない点を重視しつつ他の「ジョージア」との混同を避けられる。パイプの裏技が活用可能。	子記事やサブカテゴリでは分類括弧の中途挿入が禁止（もしくは非推奨）とされているので、記事間の連携に支障が出る点を事前に考慮する必要がある。	英語版やフランス語版、韓国語版ではこの形の記事名となっている。
ジョージア国	正式名称ではないが日本語や英語（Country of Georgia）の公的な使用例はあり、独自研究には当たらない。Wikipedia:記事名の付け方#国名で求められている「記事間の連携」では最も優れている。	「ジョージア」または「ジョージア_(国)」と異なり、敢えて正式名称ではない記事名を採用するには相応の理由が必要。	類例に「モンゴル国」（広域地名「モンゴル」の一部）など。
ジョージア	シンプルかつ正式名称であり、記事間の連携において支障が少ない。	米ジョージア州や缶コーヒーと混同のおそれが大きい。現在は曖昧さ回避となっている記事を移動する必要がある。過去に「タイ」の改名提案で国名を優先しない原則が確認されている。	「国名を優先しない」原則が適用されている国の記事はタイ王国、マリ共和国など（いずれも正式名称に政体を含む）。
サカルトヴェロ	現地公用語の呼称であり、POVの観点から最も中立的である。	日本語話者に馴染みが無い。この改名が許容されるならばアルメニア（ハヤスタン）やモンテネグロ（ツルナ・ゴーラ）なども改名すべきと言うことになる。	サカルトヴェロ憲法、サカルトベロワイン、サカルトヴェロ工科大学などの記事が作成されている。

--サンシャイン劇場（会話） 2016年6月11日 (土) 11:21 (UTC)

落ち穂拾いをする人さんの②とButuCCさんへの返信、あわせて自分なりの見通しを書きたいと思います。「Wikipedia:井戸端/subj/記事名等における複数（言語別・新旧）呼称の並記について」を読む限り、「ジョージア (グルジア)」への改名は難しいようです。したがって自分としては強いて自案にはこだわらず、現段階では改名するのと改名しないのでは「改名した方がいい」と総合的に判断したので「条件付き賛成」としました。ただ、今後、この場での議論が「ジョージア (グルジア)」でなければまとまらないということも考えられないわけではないので、公式に取り下げることはしていないという状態です。もし、そういう結論になりそうだったら、今度は議論に参加していないコミュニティに「特例」を認めてくれるよう「お願い」しなくてはいけないと思います。自分としては、究極的には何でもよいのです。ただ、「モンゴルのグルジア侵攻」（まだ翻訳途中です）のような歴史記事が「モンゴルのジョージア侵攻」というような記事名になるのは我慢できないので、その旨はここや井戸端に自分の考えを申し述べました。で、ButuCCさんですが、「前と同じ情勢だから」とは必ずしも言い切れない事態が生じていると思います。というのは、今年の3月から4月にかけて発行された地図帳や教科書、あるいは統計資料のようなものではグルジアを「ジョージア」と表記しているものがほとんどであるということです。その場合、「グルジア」をまったく経由せずにコーカサスに所在する国「ジョージア」を認識するケースが年代によっては生じているということですから、それなりの手当てをしなくてはならない状態が生まれているということを意味しています。その点では情勢は変化したといえます。単に「グルジア」ではまずくなっており、「ジョージア」と検索入力して途方に暮れる人をなくすためには、「グルジア」と入力したら「ジョージア (国)」ないし「ジョージア国」に転送されるような方式に変えないといけないようになってしまったと言えます。ここでも書きましたが、このケースは「イラン」／「ペルシア」のケースが参考になると考えられ、記事「ペルシア」の説明では「1935年3月21日に「イラン」に改めるよう諸外国に要請したものの混乱が見られ、1959年、研究者らの主張によりイランとペルシアは代替可能な名称と定めた」とありますから、「ジョージア」定着も20年以上かかるかもしれません。ですから、ButuCCさんのおっしゃることもよく理解できますし、ツバルさんはじめ改名派の方々にはそんなに急がないでほしいとも思います。また、「ペルシア」の記事が許されているくらいですから、「ジョージア (国)」ないし「ジョージア国」とはまた別に今後「グルジア」名の記事がつくられる可能性がないとはいえません（もしつくられるとしたら、「グルジア#国名」、「グルジア#歴史」や記事「グルジアの国名」を中心に、今回の改名騒動そのものを記事化すればよいと思います）。いろいろと合意の方法や改名への対応方法はあると思います。サンシャイン劇場さんにもある程度自分の言い分は認めていただいているようですし、全体からみたら合意に近づいているのではないでしょうか。お互い異論を排除せずに、出し合うことでひとつひとつ問題点を解決できたらいいなと思います。--Greenland4（会話） 2016年6月11日 (土) 21:29 (UTC)

「モンゴルのグルジア侵攻」の翻訳はようやく終了しました。「グルジア」の語は通常ロシア語起源のようにいわれていますが、翻訳元となった英語記事 "en:Mongol invasions of Georgia" に、"The Mongols created the Vilayet of Gurjistan, which included Georgia and the whole South Caucasus, …"（モンゴルは「グルジスタン州」を創設してグルジアや南コーカサス全域を管掌させた…）というような一文があったので、「グルジア」そのものはロシア語かもしれませんが、起源はトルコ語、ないしトルコ化したモンゴルのことば（「グルジスタン」=Gurjistan）にあったのかもしれませんね。ロシアとしては、ただそれを拝借してヨーロッパ風に「グルジア」と言い換えただけなのかもしれません。現ジョージア政府はあくまでもロシア起源ということにしたいのかもしれませんが。。。

それはさておき、合意形成のために話し合っているわけですから、現段階で「ここまでは合意できている」というセンを示しておくことも重要ではないでしょうか?

1.現ジョージア国家（1991年に独立した新国家）に関する記事の記事名に「ジョージア」ないし「ジョージア国」を付するのは構わない。

2.ソ連邦時代、あるいはそれ以前の事項を扱った記事の記事名に「グルジア」を付するのは現時点では構わない。

3.文中なるべく「ジョージア（グルジア）」ないし「グルジア（現、ジョージア）」のような説明を付することとする。

以上3点は「ほぼ合意されている」とみてよいのではないでしょうか。「搦め手から立項」云々という議論もありましたが、それは本末転倒であり、ウィキペディアとしては記事が増えていくのはどのようなかたちであれ、歓迎されるべきことのはずです。それにまた、合意できていない点を際立たせるのではなく、すでに合意できている点を重視してそこから詰めていくというのが議論の本来的なあり方ではないかと思います。上の3点について異論があれば、その旨お示しくださればと思います（なければ、同意の意志表示もお願いします）。特に異論なければ、合意事項とみなして関連項目の交通整理をすべきと思いますが、いかがでしょうか。また、以上について特に異論なければ、本記事に

4.「なお、本項では1991年のジョージア独立宣言以前の歴史については「グルジア」、1991年の独立宣言以降は「ジョージア」と表記する。また、言語の名称としては「グルジア語」、民族名は「グルジア人」をそれぞれ使用する」という「断り書き」を付す。

ことを正式に提案したいと思います。4.は今すぐでも可能なことであり、また、新規立項の項目名を立項者が判断する際の判断材料になろうかと思います。「サカルトベロ憲法」などのような事例が今後増えないためには、多少は意味あることと思います。みなさんはどうお考えでしょうか。御意見をお待ちします。--Greenland4（会話） 2016年6月13日 (月) 00:31 (UTC)（加筆修正）--Greenland4（会話） 2016年6月13日 (月) 02:23 (UTC)

報告上記提案4.にもとづき、断り書きを添付しておきました。具合わるければ、御指摘ください。改名議論も大切ですが、記事自体の充実も大切だと思います。お互いに情報を出し合って、記事を充実させていきましょう。--Greenland4（会話） 2016年6月13日 (月) 22:03 (UTC)

反対 長らくこの議論を見守っておりますが、提案から24時間も待たずに「上記提案4に基づき、断り書きを添付」はおかしいでしょう。私は前回の議論に少し参加しただけですので沈黙を守っておりましたが、せめて次の休日までは議論に積極的に参加されていた方のご意見を待つべきではないでしょうか。そうでないと、単に既成事実化を狙ったものと見られても仕方がないでしょう。1991年以降のグルジア国家が現在どちらの名称で呼称されているかについても大いに議論の余地があるものであり、合意なき適用が許される種類のものとは思えません。リバートさせて頂いてもよろしいでしょうか？--nyaku（会話） 2016年6月14日 (火) 00:44 (UTC)

コメントリバートは構いませんが、議論は進めないといけません。「1991年以降のグルジア国家が現在どちらの名称で呼称されているか」については、周知のとおり2015年4月22日以降は正式に「ジョージア」、それ以前は「グルジア」のはずです。ただし、それはあくまでも日本政府の呼称変更の日付であり、その日を境に政体が変わったわけでも、元首が変わったわけでもありません。それにまた、この記事そのものの充実を図っていくためには最小限度の交通整理は必要と考えます。いまの状態だと、改名議論に興味もなく、参加もしていないという第三者が、うかつに加筆したり、修正したりできない状態になってしまっています。要するに言葉選びの時点でつまずいてしまっているわけです。それがよいとも思えないのですね。妙案があればお示しください。--Greenland4（会話） 2016年6月14日 (火) 01:35 (UTC)

賛成 Greenland4 さんご提案の1.～4. について賛成します。なお4.につきましては、先に調べた書籍（地図帳・データブックなど）に加え最近の池上彰、佐藤優らの新書（とりあえず発行部数は多いらしい=人の目によく触れていそう）やネットのニュース（最近だとサッカー（毎日新聞）、旅行情報（ハフポスト））などでも「ジョージア」表記の定着が見られますので賛成としましたが、もちろん抵抗がある方もいらっしゃることは当然かと思いますので、Nyakuさんおっしゃる通り添付はちょっと待った方がよいかと思います。

ただし、現時点で、本記事内でもう表記が混ざってますので（例：地理#各州・各共和国の概況 節など）読者の立場からも編集する側の立場からもやはりなんとかすべきです。「現状のまま（バラバラ）」か「グルジア（＝現記事名）に揃える」か「条件つけて使い分ける」か、、私は「1991年の独立宣言以降は「ジョージア」と表記する」が一番適当と思いましたが、考えはいろいろあると思いますので他の方のご意見もっと伺いたいですね。--ぽん吉（会話） 2016年6月14日 (火) 07:59 (UTC)

コメントでは、nyakuさんおっしゃるように次の休日まで（6月19日まで）待ちましょう。nyakuさんの「反対」は「反対があるかもしれないので反対」という趣旨なので、本来的な意味での「反対」ではないと解釈します。その間、有意な反対がなければ再度添付したいと思いますので、御意見をお寄せください。--Greenland4（会話） 2016年6月14日 (火) 14:22 (UTC)

コメント出典に関しては、歴史や言語・文化など20年前・30年前の文献が普通に使われるジャンルと、ぽん吉さんが掲げてくださったような地図帳、統計資料集、データブック、年鑑など毎年更新されるものに依拠するジャンルとは完全に分けて考えなくていけません。改名反対派ないし慎重派の方々には後者、すなわち「毎年更新もの」の「最新版」をぜひ御覧いただきたいと思います。成美堂出版の『世界地図2016』には「ジョージア（グルジア）」とありますが、学校で使うような帝国書院・二宮書店の地図帳には図版・巻末ふくめ「グルジア」の「グ」の字もありませんでした。二宮の『データブック・オブ・ザ・ワールド2016年版』では、「ジョージア人」「ジョージア語」「ジョージア正教会」の語が使用されており、さすがにこれはやりすぎだと思います。しかし、略史の部分では「1990年以前はグルジア、以後はジョージアを使用する」という断り書きがしてあり、それに沿って記述がなされ、たいへんスマートに感じました。これはなかなかよい知恵であり、私の提案もこれをヒントにさせていただいています（ただし、独立年はソ連解体の年、1991年にすべきですが）。「1991年以降のグルジア国家」をどう呼ぶべきかということについて、究極的にはそれぞれ個人の自由です。10人いれば10の呼び方や使い分けがあるはずです（だから、放っておけばバラバラになるのも無理はないということでもありますが）。そして、「グルジア」と言って相互に伝わるものを何もアメリカの州と紛らわしい「ジョージア」を使わなければならないことはない、というのは個人の理屈としてはよくわかります。しかし、前にも言ったとおり、「グルジア」と言っても伝わらない（「ジョージア」と言わなければ伝わらない）小学生・中高生が現れてきたことはやはりそれなりに重くみるべきであり、個人の好みや信条は置いてでも、コミュニティ全体でこれに手当てしていく必要があります（この手当てに関しては、わりと緊急性があると思います）。それにまた、歴史記事と違って国家の概要・最新情報を説明・紹介する本項のような記事では、出典としてデータブックや年鑑を必須のものとして使用します。そこに「ジョージア」と書いてある以上、いつまでもそれを無視するわけにはいきません。改名もおこなわず、断り書きも書かないということは「ジョージア」を完全に排除するということになり、そういう執筆環境では、加筆や統計数値の更新はおおいに遅滞してしまいます。現に、この記事には「検証可能な参考文献や出典が全く示されていません」のタグが貼られたままです。議論参加者が1年前にどんなことを言ったかなどということは問題にすべきではないと思いますし、私はむしろ、さまざまなソースにあたって自分の意見をどんどん変えていっていいと思います。私自身もデータブックを参照する前は改名の必要性・緊急性をほとんど感じませんでした。実際に御覧いただければ、意見が変わることもあり、私はそれをおおいに歓迎したいと思います。可能であれば、休み中に年鑑・地図帳・データブック等をチェックしてみてください。よろしくお願いします。--Greenland4（会話） 2016年6月15日 (水) 16:52 (UTC)（字句一部加筆修正）--Greenland4（会話） 2016年6月16日 (木) 01:40 (UTC)

• コメント 記事名信任が成立している以外の歴史記事（特にグルジア王国、グルジア民主共和国）に関しては「将来にわたって拘束しない」、例としては10年後に学術論文や教科書で明らかに「ジョージア王国」が主流となっていると認められるような場合は改名する可能性を事前に排除しないのであれば、現時点で「グルジア」のまま維持されることを容認します。同様にグルジア語は（日本で学習者の少ない言語のためテキストが僅少なこともあり）最新のテキストが2012年に白水社から刊行されたもので当然『グルジア語』の表題ですが、将来的に『ジョージア語』を冠するテキストが（出来れば2冊以上）刊行されたり日本で唯一と思われる東京外国語大学の専攻課程が「ジョージア語」へ変更された等の状況が認められる場合は改名する可能性を事前に排除されないようお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月16日 (木) 12:43 (UTC)

コメント「改名可能性を事前に排除しない」「将来にわたって拘束しない」ということについて同意します。結局、日本語話者のなかでの実際の使われ方を最優先すべきということであり、記事名はそれを追認するかたちでいい（というか、それ以上の主張をすべきでない）と思います。--Greenland4（会話） 2016年6月16日 (木) 14:38 (UTC)

• コメント - 1、2については本記事自体ではなく関連記事の問題ですが、本記事の改名議論に集中するという意図からの「保留」という意味なら異論はありません（今統一しなくてもよい・そもそもケースバイケースが適切、という方向なら今この場でそこまで決める必要はないんですよね。思う事があったとしても本記事改名議論とは切り離した方が良いでしょう。タスクが溜まり過ぎているので）。3についても同様というか、そういう書き方まで細かく規定する必要があるのかなとさえ思います。本文中の新旧併記などは他のケースでも適宜やってる事ですし。4については1991年を境に一律に書き分ける形で大丈夫かが気になりますね。独立から要請までの18年間（91年-09年）の出来事の日本語表記まで遡ってジョージアになっていくのかは不明瞭です（「ジョージア共和国」や「ロシア-ジョージア戦争」など）。まぁ、そここそ「グルジア（ジョージア）共和国」や「ジョージア共和国（当時の日本語表記はグルジア共和国）」のような併記にしたり、「ロシア-ジョージア戦争」でも「ロシア-グルジア戦争」でもなく「南オセチア紛争」と呼ぶ事にしたりすればいい、という考え方もあります。--ButuCC+Mtp 2016年6月16日 (木) 18:48 (UTC)

コメントありがとうございます。このような御意見をお待ちしていました。みなさんのコメントが出そろったところでひとつひとつ検討したいと思います。最後の御意見、「もめる要素は最初から別用語を用いて回避する」というアイディアは非常によいと思います。関連記事についても、「サカルトベロワイン」にアルメニアワインの内容を書き加えて、当座「コーカサスワイン」にしておくとか、いろいろ応用できそうです。--Greenland4（会話） 2016年6月16日 (木) 21:00 (UTC)

（まとめ/その1）

1.現ジョージア国家（1991年に独立した新国家）に関する記事の記事名に「ジョージア」ないし「ジョージア国」を付するのは構わない。

2.ソ連邦時代、あるいはそれ以前の事項を扱った記事の記事名に「グルジア」を付するのは現時点では構わない。

3.文中なるべく「ジョージア（グルジア）」ないし「グルジア（現、ジョージア）」のような説明を付することとする。

さて、私が以前に掲げた「合意事項の確認」ですが、上記1.～3.については概ね同意を得た、「確認の確認」を得たと言えるのではないかと思います。なので、今後グルジア／ジョージア関連の記事を立てようという人は、上記確認事項を参照してそれにふさわしい名称を用い、本記事の改名議論の動向からは自由な立場でどんどん新規立項ないし加筆をしていただきたいと思います。3.については、「そういう書き方まで細かく規定する必要があるのか」というButuCCさんの御指摘があり、それはまたもっともな御指摘だと思いますが、今回はあえて必須事項にした方がいいと思います。ButtCCさんおっしゃるように、確かに「本文中の新旧併記などは他のケースでも適宜やってる事」ではありますが、今回のケースではそういう「他のケースで適宜なされていること」が適宜なされるとは限らず、むしろグルジア抜きで最初から最後までジョージアで通そうとする記事（あるいはその逆）が生じる恐れが多々あるのではないかと懸念します。そういう極端な記事がつくられることに対する一種の予防措置としては最低限必要なのでは?と思います。もとより、語の好みはそれぞれあり、それは個人としては尊重されるべきものではありますけれども、そういう個人的好みを共有空間において最優先されたら読み手が困るわけです。また、その説明なるものは冒頭部分や脚注などに1か所あればよいのであり、逐語的にそうする必要はまったくありません。あくまでも推奨事項であり、ここで合意されたといえ、それがどこまで周知されるかはまた別の話ではあります。要するに、「この国は、グルジア（ジョージア）と呼ばれるべきだ」というような政治活動を記事を使ってやってほしくないということであり、その件についてはすでに合意が成立していると思います。上の方針でやっていって何か問題が生じたらまた議案としてフィードバックすればよいのであって、私は、今まで「方針なし」でやってきたことが関連記事におけるさまざまな混乱と改名議論そのものの停滞をまねいたのではないかと考えます。4.については、あとで述べます。--Greenland4（会話） 2016年6月22日 (水) 00:09 (UTC)

（まとめ/その2&意見・提案）

上記の1.と2.に対して、とくに有意な反論がないようですが、ということは、

1’.本記事中の現ジョージア国家（1991年に独立した新国家）について述べている場合は「ジョージア」ないし「ジョージア国」を付す。

2’.本記事中のソ連邦時代、あるいはそれ以前の事項を扱っている場合には「グルジア」を付す。

ということは認められてよいでしょうか。認められるならば、

4.「本項では1991年のジョージア独立宣言以前の歴史については「グルジア」、1991年の独立宣言以降は「ジョージア」と表記する。また、言語の名称としては「グルジア語」、民族名は「グルジア人」をそれぞれ使用する」という「断り書き」を付す。

ということもまた認められてよいはずです。というか、自分としては、今後そのような「断り書き」を付したうえで本記事の全面改稿に取り組みたいと思います。もし、これに反対の方がいらっしゃいましたら、その旨、おっしゃっていただければ幸いです。このような作業は、Nyakuさんが懸念されていらっしゃるように「単に既成事実化を狙ったもの」と受け止められる可能性があることは承知しています。確かに、改稿なったあかつきには最近の事象には「ジョージア」が使われている、だから本記事の記事名も「ジョージア」が適切であるという理屈になりやすい（改名賛成派有利になる）のは確かです。ただ、一面では「断り書き」がある以上「グルジア」のままでいいという理屈も成り立つ（改名慎重派・反対派有利の要素もある）ので、一応は中立的な立場からのものです。とくに、ツバルさんの最近の言動などをみていると改名に反対したくなる気持ちはよくわかります。いずれにせよ、この改稿が改名提案と無縁ということはありえず、それを一歩進めることにはなると思います。

ButuCCさんの御意見。「1991年を境に一律に書き分ける形で大丈夫か」ですが、これは大変鋭い御指摘だと思いました。すなわち、グルジアとジョージアの使い分けは人によってさまざまであり、

A.極力ジョージアを使用、グルジア排除（あるいはソ連時代限定）

B.1991年の独立前はグルジア、独立後はジョージア

C.2009年の要請前はグルジア。要請後はジョージア

D.2015年の日本政府受諾前はグルジア、受諾後はジョージア

E.極力グルジアを使用、ジョージア排除

大きく分けても5つ考えられ、ディティールも入れると何種類にもなるでしょう。逆に言えば「100人いれば100人全員を満足させるような用語法/使い分けはない」ということです。それが大前提であることを断ったうえで、私はB.を推します。とりあえず、A.とE.は論外であり、個人の政治的信条として「死んでもグルジア使わない」「ジョージア使わない」という人がいても、それはそれで個人の自由であるとしても、現実的には両方使われており、併記も多い。また、両方に出典を依拠しなければ記事が執筆できない以上、B.～D.が現実的です。「日本語話者における普及度」という観点だけでみると、D.も有力です。ただし、C.とD.は同年代のニュースをみれば確かに「グルジア」の名で報道されているものの、今はどんどん同じ事件、同じ事象が「ジョージア」で上書きされているのです。それを考えると、最初からB.にしておいた方がのちのちの煩雑さが少ないように思います。さすがにソ連時代は上書きされないでしょうし、それ以前の上書きはあっても緩やかなものでしょう。「後世の上書きに耐える」これが第一。そして、記事を執筆しようという人ならば独立の前後くらいは踏まえるでしょう。しかし、2009年、2015年という年号がグルジア関連記事の執筆者にとってずっとわかりやすい年号、記憶されるべき重要な年号でありつづけるかどうかは微妙だと思います。「わかりやすさ」これが第二。そして、執筆する側・読む側も、政権の途中でグルジアがジョージアになるというのはすごく書きにくく、読みにくい。「書きやすさ・読みやすさ」これが第三。また、上述二宮『データブック・オブ・ザ・ワールド2016年版』では「ジョージア語」とか「ジョージア人」というような言葉を使っているにもかかわらず、歴史に関しては「独立前」と「独立後」できっちり分けている、要するに「前例がある」これが第四．さらに実際に自分が書いてみて書きやすかったというのもあります。で、話をもとにもどすと二宮書店の編集部は「一律に書き分ける形」をあえて採用しているのであり、それはなぜかというと、現状、語の転換が進んでいる過渡期であり、過渡期である以上「100人いれば100人全員を満足させるような用語法/使い分けはない」ことを洞察しているからだと思います。

で、「ここは記事「グルジア」の改善を目的とした議論用ノートページです」とありますので、とりあえず、「グルジア」記事の改善を目的とした意見と提案を述べさせていただきました。断り書きは添付しますので、今度はリバートなさらないよう。これからはしばらく執筆者として行動します。もし御意見あれば、このセクションにお願いします。--Greenland4（会話） 2016年6月22日 (水) 14:36 (UTC)

• コメント 2点意見があります。まず、ローカルルールを制定するならばグルジア語（およびグルジア文字）とグルジア人は対象から除外してください。グルジア語に関しては中立的呼称として「カルトリ語」を提案し、否決された経緯がありますがグルジア人に関してはハンガリーの多数民族がマジャル人であるのと同様に多数民族の呼称として「カルトヴェリ人」に代替することが可能だからです（日本の学術文献でも「カルトヴェリ人」が多数民族であると言う記述は存在しており、独自研究には当たりません）。「カルトヴェリ人」を採用した場合「ジョージア人」は少数民族を含めた（「アメリカ人」と同じ意味での）国籍保有者を指すことになります。もう一点は、非常にシンプルな問題意識として「そこまで細かく制約する必要性は無いのではないか」と言うところです。もっと簡潔に、現行の事物の記事であれば「グルジア」とも呼ばれる〜もしくは20世紀後半から2010年代半ばの日本では「グルジア」と呼ばれていた〜、逆に歴史的な事物であれば現在は「ジョージア」と呼ばれている〜と言うことを1回記述すれば大半の記事では事足りるのではないかと思いました。特に頻出する記事中で編者の判断により凡例を設けることについては反対するものではありません。以下は合意案の節に譲ります。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月22日 (水) 17:03 (UTC)

反対 どうも、nyakuです。Greenlandさんのご提案について意見を申し上げます。Greenlandさんは非常に良く議論を整理されており、かつ執筆者としての視点を持ち合わせていらっしゃるので、この議論に大変貢献していらっしゃるように思います。しかし、私としてはD案の「2015年の日本政府受諾前はグルジア、受諾後はジョージア」を推させていただきたく存じます。まず国語的な問題として、あるものの名称を明示的に変更するということは、その時点より前に置いてはそのものが古い名前であったということを確認することに他なりません。つまり、2015年以前に日本人が目撃した南オセチア紛争の舞台は「グルジア」であり、ワインの産地も「グルジア」であり、われわれは「グルジア」という国家を意識の中に想定して見、聞き、話し、考えていたのです。当然ながら、2015年以前の書籍や報道なども「グルジア」になっております。大多数の日本人が意識した世界の中に、2015年までは「グルジア」は確かに存在したのです。私は、過去に遡って用語の書き換えを行ってしまうことによって、我々がグルジアという言葉を用いて世界を認識し、考えていたという事実をウィキペディアという記録から消してしまうことに反対なのです。

もしD案をとった場合、91年以降では政体の変更もないのに2015年以降の事件を扱った記事から突然「ジョージア」になるわけですから、かなり高い頻度で名称変更に関する断り書きが各記事に添付されることになるでしょう。私は、これもまた素晴らしい副産物だと思っています。まず第一に、後年に「ジョージア」について調べものをする読者は、2015年を境に論文や書籍から「ジョージア」の文字が突然姿を消し、ある程度の混乱を経験すると思われるのですが(新聞社の過去記事データベースや論文、既に出版された紙の書籍は「上書き」されません)、ウィキペディアが先回りして過去を書き換えてしまっていては、ウィキペディア以外の文献では2015年が境界線になっているのに、ウィキペディアだけは91年以降一貫してジョージアという国家が存在するかのように扱っている、という事態を招きかねません。ところがD案を採択した必然的な結果として各関連記事にあまねく名称変更についての説明が置かれると、調べものの早い段階で名称変更について詳しく知ることができます。法王庁が教皇庁に変更してもらえない例もあるように、日本政府が名称変更に応じるということは、ある程度の政治的な意味を持っています。それゆえ、名称変更はそのタイミングも含めて意味を持った情報なのであり、調べものをする読者も早期に発見するのが望ましいですし、書きにくい書きやすいにかかわらず、記憶され、書かれる価値のある情報なのです。また、記事中で何らかの引用が行われる際、B案ですと「ジョージア」を扱った記事中で「グルジア」という文字列が引用として登場することになるため、その都度脚注で補足することになるでしょう。こうした状態は果たして書きやすく、また読みやすいものなのか。それよりは記事の先頭の段階で（引用のあるなしにかかわらず）2015年の名称変更について触れられていた方が望ましいのではないか、ということも考慮されるべきです。

断り書きについてですが、弁解の趣旨がよく分かりません。既成事実化をもたらす行為であることを認めながら「中立的な立場」であるというのは矛盾しています。改名慎重派・反対派有利の要素もあるとはいいますが、以前合意なく投稿された版を参照する限り、「グルジア」の地位は括弧書きにされるなど格段に格下げされる内容であり、現状と比べて慎重派に有利な要素はありません。総合すると改名派の主張を既成事実化する効果を持っていることは（ご自身が認めていらっしゃるとおり）明らかであって、「中立的」というのは欺瞞です。そのうえ「断り書きは添付しますので、今度はリバートなさらないよう」とはどういうご了見でしょうか。それほど議論になっていない記事の改名でも一週間程度の合意期間を明確に宣言した上で置き、必要に応じて以前議論に参加した方にもお声をおかけして集中的に話し合うものです。これほど広く議論を呼んだ改名案件について「断り書きは添付します」と一方的に宣言されては、まるでGreenlandさんがこの記事を所有しているかのように見られても仕方がないでしょう。Greenlandさんからは使命感のようなものを感じるのですが、ウィキペディアはニュース速報ではないので、常に最前線で情報を追いかける必要はありませんし、それに対応するために改名の合意をスキップしてもよいという道理はありません。この記事を保護案件にしないためにも、どうか拙速な行動はお控え下さいますよう再度警告申し上げます。--nyaku（会話） 2016年6月22日 (水) 17:56 (UTC)

前から申し上げているように、今年の春に出版された地図帳、統計資料集、データブック、年鑑などでは、軒並み「グルジア」から「ジョージア」への語の転換がなされており、「グルジア」を経由しないでコーカサスにある国「ジョージア」として認知・認識する子供たちが増えています。自分たちが初めて地図帳を手にしたときは実にワクワク感を感じたものですが、今の子どもたちも多かれ少なかれ同じような状態だろうと思いますし、そこで初めてみた地名や国名には愛着を感じるでしょう。そして、私たちが「グルジア」に対していだいてきたような愛着とまったく同じような愛着を「ジョージア」に感じており、「もっと知りたい」「調べたい」という子も少なくないだろうと思います（あえて言えば、ウィキペディアはそういう人たちのためのものです）。それは仕方のないことであり、「既成事実」云々を言うのなら、現実の方が常に先を行っているのです。nyakuさん自身もD.を推すということは、すでに2016年の国家を「ジョージア」とするしかないことをお認めになっているということでしょう。残念ながら、そういう変化に今の記事がまったく対応できていないのです。「改名」も「断り書き」も畢竟そういう変化への対応というところから出てきている話にすぎません。私は「改名」をずっと後回しにしてでも「断り書き」で対応するのは急いだ方がよいという意見です。今の記事が変化に対応できていないのと同様、nyakuさん自身も対応できていないというか、対応しようとしていないようにみえます。nyakuさん御自身がどう対応するのかが問われているのですよ。「断り書き」添付そのものに反対というのならば、「改名に賛成だが2015年以前は断固グルジア使用」と主張なさる方がまだ筋が通っています。この期におよんで「何もしない」「対応しない」という選択肢はありえません。

「一方的に宣言」とおっしゃいますが、そもそも執筆者は宣言などなしで改稿するものです。nyakuさんがD.基準で改稿なさるなら止めませんよ。ちゃんと出典さえつけてくだされば文句はありません。ただ、D.基準で全面改稿したなら、いろいろな部分で苦労するでしょうし、苦労したわりにはうまくいかないという結果になるだろうことは容易に推測できます。しかし、こういうのは実際に自分でやってみないとわからないかもしれませんし、チャレンジされるとおっしゃるなら、一週間お待ちしますから、まずはD.基準で結果を出してみてください。

蛇足ながら、子どもたちが知りたいのは、実際のジョージア/グルジアの歴史や諸情勢なのであって、ジョージア/グルジアにかかわる日本語話者の歴史や諸情勢なのではありませんよ。そこは勘違いしないでいただきたい。

「過去遡及的なものが許されていないか」というと、実は慣用的には相当許されています。アケメネス朝ペルシア、ササン朝ペルシアは「ペルシア」がしっくりくるかもしれませんが、同様にそれらを「イランの歴史」と呼ぶことは広く許容されています。「グルジア」も同じであり、ソ連時代・ロシア帝国時代は内外ともに「グルジア」と呼ばれていたわけですが、古代・中世には「グルジア」なる語は使われていませんでした。これは過去遡及的に使われ、それが定着した結果なのです。そしてまた、二宮書店のデータブックだけではなく、ぽん吉さんの調査でも、専門家においても「独立前（中世も含め）はグルジア、独立後（日本での受け入れ前も含めて）はジョージア」という使い分けがある程度なされていることが確認されました。一応、そのことは事実として押さえていただきたく思います。--Greenland4（会話） 2016年6月23日 (木) 01:17 (UTC)

申し訳ないですが、もう少し論点を踏まえた反論を頂戴したいものです。「執筆者は宣言などなしで改稿するものです」とのことですが、記事名が長らく大きな議論を呼んでいる記事の見出しについてもその限りでしょうか？それとも、ノートを読みもせずに改稿するのがGreenlandさんの流儀なのでしょうか。記事名に関する侃侃諤諤の議論という明白な「例外」が存在する中で、そもそも論を語る意味はあるのでしょうか。

そのうえ、”私は「断り書き」添付そのものに反対”ということは一言も申しておりません。既に現記事内で日本政府による名称変更についての言及が概要部分で為されており、テンプレートボックスにもジョージアの併記があります。これを以て既に断り書きが為されているという立場です。私が反対しているのは、Greenlandさんによる、合意を経ない、恣意的な内容の「断り書き」に留まります。むしろ断り書きの内容を検討するのがこの議論であり、私は既にGreenlandさんの説でいうD案を主張しております。一体何を以て「nyakuは断り書きそのものに反対している」とお考えになったのでしょうか。

現行最新版の書籍でジョージア化が進んでいることは把握しています。しかし、その動向に即座に対応しなければいけない、という義務感や使命感が根本的にウィキペディア的ではないのです。また、私は調べもの全般について話しているのであり、小学生や子供たちの原体験の話などはしていません。

アメリカ合衆国ならともかく、グルジアついて取り扱う書誌や論文の数は限られているでしょう。2015年以前の文書には「ジョージア」はいっさい登場しないわけですから、加重平均的に見ればグルジア単独表記の方がまだまだ、少なくとも5年以上は主流であり続けるでしょう。もちろん参照される回数は新刊の百科事典が一番多いでしょうが、この理屈を取り入れてしまえばやはりウィキペディアはニュース速報的に政府発表を追跡すべきということになりますし、ローマ教皇庁もローマ法王庁に改名する必要が生じてきます。あくまでストックを見なければいけないのです。ストックがその色に染まった状態を「定着」と呼びます。

ところで、「日本語話者の歴史や諸情勢」と「ジョージア・グルジアの諸情勢」を切り離してお考えのようですが、実際にはこれらは不可分のものです。日本語話者がグルジアをどう呼び、何を想起してきたかという情報もジョージア・グルジアの諸情勢の欠かせない一部分なのです。法王庁の例を挙げてこの名称変更というイベントの特筆性について説明したつもりでしたがお読みになりましたでしょうか。

「過去遡及的なもの」全般についてお話ししているわけではないので、この部分に対する反論は割愛させていただきます。私がD案を主張しているのは過去遡及への反発からではなく、単に既存文献のストックとの整合性と、名称変更という出来事の意義を強調するメリットからです。なにやら私に改稿を要求されているようですが、謹んでお断りいたします。ウィキペディアはニュース速報でも信頼できる学術レポジトリでもありませんから、ある記事を誰かが即座に、かつ正確に、大幅に改稿せねばならない、という義務や必要性がそもそも存在しないのです。子供たちのためにそれを行うことは小学館にでも任せればいいのであり、失礼ながらGreenlandさんの拙速説は全体的にウィキペディアの目的から逸脱しているのではないでしょうか。--nyaku（会話） 2016年6月23日 (木) 02:23 (UTC)

nyakuさんが「断り書き」添付そのものには反対されていないということはわかりました。では、さしあたってD.案および、サンシャイン劇場さんの「グルジア語」「グルジア人」は除外するかたちで「断り書き」を添付し、そのうえで全面改稿したいと思います。nyakuさんがおっしゃるストック重視は当たり前の話、というか私がずっとこの場で訴えてきたことであり、「グルジア語」「グルジア人」の断り書きもその観点から提起したものです。ただし、お考えいただきたいのは「この場ではグルジア人を用いる」という断り書きがすぐさま「ウィキペディアでは『グルジア人』の用語を推奨」ということではないと思います。サンシャイン劇場さんには、そこはもう一考をお願いしたいです。「この場では」という限定があることによって、表記揺れ（「ジョージア人」「カルトヴェリ人」など）が存在するのだなということも同時に伝達しているわけです。その効果は馬鹿にならないと思います。私の提案はストックを重視するのは当然としてもフローにも対応できるようにしようということなのであり、それ以上のものではありません。nyakuさんは、「ある記事を誰かが即座に、かつ正確に、大幅に改稿せねばならない、という義務や必要性がそもそも存在しない」とおっしゃいますが、正確性はそれなりに重んじられていると思いますし、「即座に」と言っても、執筆者は議論の終了を何ヶ月も待たされているわけです。「出典なし」のテンプレートも貼られたままです。これがウィキペディアにとって好ましい状態だとどうして言えるのですか?　別に好きで議論しているわけではないのですよ。そこは少し考えていただきたいですね。--Greenland4（会話） 2016年6月23日 (木) 05:06 (UTC)

条件付賛成もう何度目になるか分かりませんが、Greenlandさんがここで発するべき言葉は「全面改稿したいと思います」ではなく、「全面改稿しても宜しいでしょうか。1週間以内に反対意見がない場合は実行させていただきたいと思います」といった種類のものです。記事を私物化し、合意を尊重しない態度が続くようであればこの議論に参加されることは難しいでしょう。

ウィキペディアにとって現状が好ましくないということには同意しますが、同様以下の好ましさの記事も数多く存在します。また、ウィキペディアは読者に対しても正確性・即時性を保証していないことを明言しています。繰り返しますが、記事の品質に関するどんな必要性も合意による意思決定を否定する根拠にはならないのです。また、Greenlandさんが本記事の編集に参加されたのは6月11日のことですが、当初より執筆が困難である（名称変更の議論で揺れている）ことが予見される記事に自ら突入していって「待たされている」と言うのはマッチポンプでしょう。改善を要する記事は数数ある中で、ちょうど困難な時期にさしかかっている本記事の加筆をこの時点でいきなり開始される意図が分かりませんし、いずれにせよマッチポンプなのですから拙速主義を正当化する根拠として利用しないでいただきたいです。さらに、Greenlandさんは記事名に関する議論という困難の中でも、ある程度着実に本記事の加筆を重ねていらっしゃるように見えます。期せずして議論中であっても加筆はできるということをご自身で証明されているのであり、「議論の終了を待たされている執筆者」は本当に存在するのでしょうか。

ただし、D案で宜しいのであれば私は基本的には同意します。ただし、「断り書き」の具体的内容についてGreenlandさんが改めてここで公開し、批判・改善可能な状態にしておくことが条件です。現状のストックは以前述べた理由で圧倒的にグルジア優勢でしょうから、私としては「断り書き」やテンプレートボックスにおいては、今後数年間はグルジアが先に記述されるべきかと考えております。それは後ほど議論するとして、断り書きの具体的内容の再呈示をまずは待ちたいと思います。--nyaku（会話） 2016年6月23日 (木) 13:05 (UTC)

御意見ありがとうございました。いったんD案も考えましたが、上で何人かの方にB案を賛成ないし支持していただいており、下でもちゃんと「合意案」のなかに取り上げてくださっているので、やはりB案でいきたいと思います。nyakuさんには御期待に沿えなくて申し訳ありません。それからまた、「待たされている」というのは事実であり、現に各種統計資料・地理資料をそろえており、地形や気候のこと、産業など加筆したいと思っているのですが、これについては「グルジア」に決まるのか、「ジョージア」になるのか未定ですので手を出せずにいます。加筆しているのは、歴史にかかわる部分だけであり、それも2016年6月9日 (木) 19:52でサンシャイン劇場さんからある程度の合意をいただいたからです。「待った」から6月11日になったのです。「マッチポンプ」というのは誤解です。断り書きについては、投票等で記事名が確定してからでよいと思い返しました。議論にお付き合いさせて申し訳ありませんでした。--Greenland4（会話） 2016年6月23日 (木) 13:51 (UTC)

マッチポンプではないとのこと、承知いたしました。Greenlandさんが何を用意されているか知る術を持ちませんが、現在までの加筆状況からしてハッタリではないと信頼させていただきます。また、本当に重要なことなのですが、くれぐれも記事名の決定直後に「やはりB案でいきたいと思います」といいつつ合意なき編集を繰り返されないよう警告させていただきます。今から議論を始めるのでも全然構いませんので、「断り書き」の内容そのものを全面的に公開して合意を図ってください。無理に編集された場合は保護案件になるものと考えてください。どうしてもご自身が主導権を有したく、あるいは「絶対に正しいので合意形成は必要ない」というお考えであれば、それはユーザーページに加筆されるかご自身のホームページ等に加筆いただく必要があります。Greenlandさんの執筆への情熱は非常に理解しておりますが、どうかルールの範囲内で実力を発揮していただきたいと願うばかりです。また、投票の是非についても下の方で議論が行われていますから、よろしければご高見をお聞かせ下さい。--nyaku（会話） 2016年6月23日 (木) 14:27 (UTC)

合意案

以前に提案した#暫定合意案を再利用する形で合意案を作成しましたので、改めて提出します。大部分はこれまでの議論を踏まえての事実確認となっています。

※文中「ジョージア■■」は改名案が確定していないため仮にこう記述しているもので「ジョージア_(国)」「ジョージア国」のどちらかが入ります。

ジョージア■■（グルジア）関連の記事名等に関する合意（案）

2015年4月22日、日本国政府は当該国政府の要請に基づき国会で在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律が改正されたことを受け、それまで「グルジア」と呼称されていた国家の呼称を「ジョージア」に変更しました。ジョージア■■（現地公用語呼称「サカルトヴェロ」）政府は同国が長年にわたってロシア帝国およびソビエト連邦の支配下に置かれた経緯からロシア語由来（異説あり）とされる「グルジア」系統の外名使用を拒否する姿勢を鮮明にしており、日本以外にも複数の国に対して「ジョージア」系統への外名の変更を要求しています。

• ジョージア■■憲法では第1条3項において、同国の公式な外名は"Georgia"であると定めています。"Georgia"はラテン語で「ゲオルギア」、英語で「ジョージア」、スペイン語で「ヘオルヒア」と読み、20世紀前半の日本ではこの系統の「ジョルジア」と言う外名が主に使用されていましたが、1956年の日ソ共同宣言に前後してロシア語由来（異説あり）の《Грузия》を転写した「グルジア」が主流となった経緯があります。
• 「ウィキメディア財団は日本国政府の監督下に服するものではなく、特定の政治的意図を持った呼称を記事名に採用するのは中立的な観点（NPOV）に反する」と言う主張から、ウィキペディア日本語版を始めとするウィキメディア財団のプロジェクトにおける「ジョージア」系統の記事名採用に反対する意見がありますが、同様にNPOVの観点から論争となっている国名記事としてミャンマーやマケドニア共和国があり、必ずしもジョージア■■特有の問題ではありません。

• 英語由来の外名使用に対しては「英語帝国主義」の観点から反対がありますが「スペイン」のように日本語話者間で英語由来の外名が定着しており、対象国も異議を唱えていない事例は他にもあります。また、POVの観点から最も中立的な現地公用語の呼称である「サカルトヴェロ」を採用すべきだと言う意見もありますが、アルメニア（現地公用語呼称「ハヤスタン」）やモンテネグロ（現地公用語呼称「ツルナ・ゴーラ」）のように現地公用語呼称が日本語話者に馴染みが無い事例は他にもあるため、この主張は積極的に支持されていません。

以上の経緯を踏まえ、ウィキペディア日本語版の記事・カテゴリ・テンプレートの名称（以下「記事名等」）においては原則として「ジョージア■■」を採用しています。その理由は以下の通りです。

• 2015年4月に日本国政府が外名を変更したことを契機に日本の報道機関や民間発行の地図帳、年鑑等で一斉に「ジョージア」もしくは「ジョージア（グルジア）」の旧称並記へ切り替えが行われている。ウィキペディア日本語版を始めとするウィキメディア財団のプロジェクトにおける記事名の改名はこうした社会情勢を反映して行われるものであり、この記事名の採用はウィキメディア財団が日本国政府による外名を日本語による「正式名称」と認めることを意味するものではないし、そのような解釈を行うべきではない（現にイギリスやマケドニア共和国は日本国政府による外名と異なる呼称を記事名に採用している）。

「グルジア」として立項された記事を2016年XX月XX日に「ジョージア■■」へ改名した時点では多くの記事名等で「グルジア」「ジョージア」「サカルトヴェロ」が混在していましたが、これらの記事名等の改名提案や新規の記事作成に当たっては、以下の事項を踏まえて提案・作業していただくようお願いします。

• 1990年にソビエト連邦からの独立を宣言し、1991年に多くの国が独立を承認した現存する共和制国家の名称に関しては今日までに政体等の変更が行われた事実が無いことを踏まえ、統一性を持たせるため遡及的に「ジョージア■■」とする（文脈から「ジョージア」が国家を指すことが明らかな場合は「国」を略しても構わない）。ただし、以下に挙げる事項は親記事の改名時点で入手可能な多くの文献が「グルジア」を使用していることを踏まえ、本文の最初に「ジョージア（グルジア）」のように旧称を括弧書きで付する、もしくは「独立以前の呼称はグルジアに統一する」等の注釈付与を推奨する。この注釈付与は義務ではなく、編集者が不要と判断した場合は行わなくとも問題としない。また、歴史記事など「ジョージア■■」と「グルジア」が頻繁に混在する場合は編集者の判断で記事中に凡例を加えることができるものとする。

【凡例の記述例】本記事中、独立以前は「グルジア」、独立後は「ジョージア」に呼称を統一する。

• グルジア・ソビエト社会主義共和国および関連記事・カテゴリ等はその時代にロシア語が公用語の地位に在ったことを踏まえてこの記事名等が信任されているため、改名対象としない。
• グルジア王国、グルジア民主共和国等の歴史上の国家や出来事に関しては文献の刊行時期や執筆者により「ジョルジア」「グルジア」「ジョージア」が混在しているため、複数の高次出典（学術論文、歴史書、事典、教科書等）により「ジョージア」系統の呼称が主流を為すと認められる状況となるまでは当面「グルジア」の呼称を存置する（記事名に「グルジア」を使用した新規記事の作成も妨げない）。
• グルジア語・グルジア文字は日本語話者向けのテキスト（出来れば2冊以上）等の高次出典で「ジョージア語」や「ジョージア文字」の使用が認められる状況となるまでは当面「グルジア」の呼称を存置する。ただし「ジョージア■■の言語」のような記事名等の場合は存置の対象に含まない。
• グルジア正教・グルジア聖歌等の宗教記事は複数の高次出典（当事者が日本語により発出する文書、学術論文、歴史書、事典等）により「ジョージア」系統の呼称が主流を為すと認められる状況となるまでは当面「グルジア」の呼称を存置する。ただし「ジョージア■■の宗教」のような記事名等の場合は存置の対象に含まない。

• 記事名の一部として「ジョージア■■」または「ジョージア」を用いる記事は、当該部分を「グルジア」に置き換えたリダイレクトの作成を推奨する。
• 曖昧さ回避の対象が（特に米ジョージア州関連の事物との）2件以下の場合は曖昧さ回避ページを作成せず、国側を優先しOtherusesでの対応を推奨する。対象が3件以上の場合は曖昧さ回避ページの作成を妨げない。
• この合意は、飽くまでもジョージア■■関連の記事等に限り適用される。他国の記事等においてもこの合意の内容が先例として援用され得ると解釈してはならない。

これらの内容は[[ノート:ジョージア■■]]での議論を経て合意されました。合意内容の改訂など意見がある場合は、ノートへお願いします。

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（施行：2016年XX月XX日）

以下は記事名に「ジョージア国」が採用された場合のみ適用。

• "Georgia"は人名・地名（特にアメリカ合衆国のジョージア州）・商品名等で多用されている固有名詞であり、単に「ジョージア」と表記した場合は曖昧さ回避が必要となる。英語版の"Georgia (country)"に倣って「ジョージア (国)」とした場合、例えば「ジョージア (国)の都市の一覧」のような記事名は記事名の付け方#記事内容の明確化と区別化で非推奨とされている「分類括弧の中途挿入」に抵触するだけでなく「ゴリ (ジョージア)」（地名）のような記事名では括弧内が曖昧さ回避として十分に機能しないなどの問題が生じる。また、タイ（曖昧さ回避）の改名提案において「国名を優先しない」方針が確認されている。
• 当該国の正式名称は（「共和国」等の）政体を含んでいないが、当該国の大使館が発出する日本語文書において「ジョージア国」の呼称を使用している事例が複数あり、また英語圏では国家を"Country of Georgia"、アメリカ合衆国の州を"State of Georgia"と呼び分ける慣例が存在すること、記事名の付け方#国名で「必ずしも正式名称ではありませんが、他の記事との連携を考えて」記事名を命名する方針に基づき考慮した場合、曖昧さ回避が明瞭かつ他の記事等との連携で支障が少ない「ジョージア国」が最も適切である。

• なお、オリンピックジョージア選手団のように記事名の一部を為す「ジョージア」が指すのが国家であることが明瞭な場合は「国」を略しても差し支えない。これはタイ王国の場合と同様である。

--サンシャイン劇場（会話） 2016年6月22日 (水) 17:03 (UTC)

反対 しばらく議論の様子を眺め、なにか合意できそうな案は出てこないかと待っていたのですが、残念です。Greenland4さんの、「合意できる部分から」の姿勢はたいへん評価していたのですが、結局は「ジョージア」派による既成事実化の一環にすぎなかったのですね。話になりません。改名反対の理由は、既に述べたとおりです。--Ashtray (talk) 2016年6月22日 (水) 17:39 (UTC)

• 提案 もはや決裂が確定的となりました。論争の解決の第3段階まではもはや十分を通り越して十二分過ぎるほど行われており、また直近のコメント依頼提出から2週間が経過している事情に鑑みて、定められた手続きに則り投票を実施すべき時期に来ていることを宣言ものと理解します。「投票自体が不当」と言う意見は類似案件のノート:アイスレーベン/改名議論でも厳に退けられており、いつまでも納得しないことの無いようお願い申し上げます。投票の性質は決裂した部分に絞り中間状況として「改名する」「改名しない」の2択で「どちらの意見が支持されているのか」を確認する調査目的で行うこと、併せてノートが既に74キロに達しており編集が困難になっているためここまでの節を一旦過去ログ化すること提案します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月22日 (水) 18:30 (UTC) 一部撤回・修正--サンシャイン劇場（会話） 2016年6月23日 (木) 07:19 (UTC)

反対 過去ログ化に関しては賛成です。ただし、投票の実施については懐疑的です。アイスレーベンは9ヶ月にわたって議論が続いた案件ですが、ご指摘の通り二週間に過ぎないこちらと単純比較はできないでしょう。また、先程私が提起した論点についてはGreenlandさんからの反論すらまだ来ておりません。「投票を実施したい」という個人的なお気持ちは分かるのですが、サンシャイン様はそれを「宣言」する資格をお持ちなのでしょうか。--nyaku（会話） 2016年6月22日 (水) 19:47 (UTC)

コメント - 上の節でGreenland4さんが提案している内容と議論（本文記述の遡及的表記について等）はまだ第3段階だと思いますが。本記事名・関連記事名・本文表記等々、個々で議論しているものを一纏めに、このタイミングで合意案として出された意図が読めないです。案の中身は膠着状態のもの、未だアクティブに議論中のもの、別ページで合意に至ったもの等、合意のレベルや議論の深度が異なるものが一緒くたにされています。合意案にしろ投票にしろ（過去ログ化にしろ）、どの部分をどうするか個別に提案してもらわないと何とも言えません。--ButuCC+Mtp 2016年6月22日 (水) 20:33 (UTC)

これも既に述べたことですが、サンシャイン劇場さん、貴方の欲しているものは、明らかに方針とガイドラインに反するものであり、そのような行為に加担することはありません。貴方は「投票に持ち込めさえすれば勝てる」と高をくくっているのでしょう。だから平然と、↑このような「合意案モドキ」が出てくるのです。いつまでも納得しない？。はぁあ？？。では、反対派を全員コメント依頼にかけますか。全員ブロック依頼にかけますか。煽り・挑発を続けるなら、こちらは言い値で買いますよ。--Ashtray (talk) 2016年6月23日 (木) 11:06 (UTC)

コメント 直近のコメント依頼提出からは2週間余ですがこの記事の改名に関わるコメント依頼は昨年から3度以上提出されています。改名に反対する側が昨年の「投票もどき」とでも言うべき流れから投票に強い不信感を抱いている感情はわからなくもありませんが、昨年のような形で改名を断念に追い込んでも不満が噴出するのは避けられませんし、膠着状態が続く中で「サカルトヴェロ」や「ジョージア/グルジア」の併記による新規記事の立項が相次ぐなど激しく混乱している状態を収束させるためにも、改名議論に参加していない編集者にもわかる形で（最終でなく、中間的なものであっても）一定の結論を可視化された形で出すべきです。「お前に投票を提案する資格など無い」と言うのであれば、他の方が動議を出した際に賛同すると言う形でもこだわりは全くありません。--サンシャイン劇場（会話） 2016年6月22日 (水) 20:57 (UTC)

コメントサンシャイン様に「提案」の資格がない、とは一度も申しておりません。「宣言」という行為が僭越であると指摘したまでです。提案は他者に意見を求め賛同を呼びかけることですが、宣言とは権威を以て断定することであり、他者には同意以外の選択肢が与えられていません。語義に即した反論をお願いいたします。--nyaku（会話） 2016年6月23日 (木) 02:23 (UTC)

コメント - 投票への反感はここの経緯とは関係ありません。素の自分の考えからです。少なくとも、私はいかなる状況下でも投票という手段を好みません。議論の余地があるなら1年でも2年でも続けますよ（左記の議論では時間経過による資料蓄積が結局決め手になりました）。--ButuCC+Mtp 2016年6月23日 (木) 20:01 (UTC)

提案 過去ログ化の議論についての提案です。このノートの一部過去ログ化が提案されています。私自身、以前に一部過去ログ化を提案して実施しており、反対するつもりはありません。しかし、今回のような大規模な過去ログ化については以前私が行ったように当該セクションで議論するか、過去ログ化について検討するためだけのセクションで議論するべきだと思います。幸いこのノートでは過去にも大規模な過去ログ化が検討されたことがあり、#過去ログ化のセクションが存在するので、これを一番下に移動して、そこで議論されてはいかがでしょうかすることを提案します。ツバル（会話） 2016年6月23日 (木) 05:32 (UTC)提案内容を一部変更しました。ツバル（会話） 2016年6月23日 (木) 05:43 (UTC)語尾を「提案します」に変更しました。ツバル（会話） 2016年6月23日 (木) 05:52 (UTC)

•  追記 サンシャイン劇場さんのご指摘を受け#過去ログ化(2)を作成しました。ツバル（会話） 2016年6月25日 (土) 01:38 (UTC)
• 返信 (Ashtrayさん宛) 本当に心苦しい限りですが、こんな（どちらか一方からのクレーム対策で「サカルトヴェロ」や「ジョージア/グルジア」と並記する記事名が出て来るような）酷い状況になっているの原因は賛成側に一方的に非があるとは思えません。少なくとも「ジョージア」で新規に立項した編集者のトークページに（後でWP:SPEEDに関しては問わないことになったとは言え）クレームを付けて回ったりするような行為がクレーム対策で混乱を促進したのは疑うべくもないでしょう。究極的には、昨年の提案が現にそうなったように「賛成意見を全員撤退させれば（表面的には）解決する」のでしょうが、そのような解決を望むと今以上に混乱が酷くなる可能性を直視していただけませんでしょうか。当初は反対側がそれで納得するならば来年4月までの議論凍結はやむを得ないと考えていましたが、前述のような混乱が酷くなる一方の状況を目の当たりにして、はっきり「凍結は害の方が格段に多い」と考えを改めざるを得ませんでした。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月23日 (木) 07:19 (UTC)

• ＞クレームを付けて回ったりするような行為

暗にあの方を指しているのでしょうが、勘違いしないでもらいたい。彼がクレーム付けなければ、私がそうしていました。あの時、私はちょうどウィキペディアに関われない時期でしたので、ついつい任せきりにしてしまい、その結果1人で矢面に立たせてしまい、たいへん申し訳なく思っています。--Ashtray (talk) 2016年6月23日 (木) 12:21 (UTC)

• 返信 (nyakuさん宛) 「宣言」が文言として問題だと言うことに関してですが、反対側から賛成側が全く、でなくともほとんど行っていないと論難されることの多かった出典の提示を積極的に行って来た自負から驕りがあったことは否めません。よって、該当箇所は「理解」と訂正します。--サンシャイン劇場（会話） 2016年6月23日 (木) 07:19 (UTC)
• 返信 (ツバルさん宛) Wikipedia‐ノート:改名提案#「改名しない提案」の除去についてから何度も申し上げていますが、今回の提案者としての貴殿の議論に臨む態度、並びに独断で他社のコメントを移動する行為を始めとする進行（仕切り）は既に賛成・反対の双方の立場を越えて多くの方から苦言を呈されています。自重されるよう強くお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月23日 (木) 07:19 (UTC)
• 返信 (サンシャイン劇場さん宛) 色々な提案などを行っているので、その中にはサンシャイン劇場さんがご不満や不快感を感じられるものも含まれているとは思いますが、「自重されるよう強くお願いします」はいささか乱暴な表現だと思います。議論の統合の提案や一部過去ログ化の提案などについては特に反対もありませんでしたし、サンシャイン劇場さんが作成された表を他のセクションに移動したこの編集については自分でもいささか強引かなと思っており、サンシャイン劇場さんから抗議をいただいてリバートされても仕方がないと思っていましたが、ButuCCさんからのご指摘があったもののサンシャイン劇場さん自身はその後私の編集をリバートせずに加筆しておられるので特に不快に感じられることは無かったのだと思います。自分自身では比較的シンプルな提案をしているつもりなので、個々の提案等について反対していただければそれ以上しつこく頑張るつもりはありません。なお、先ほどおこなったアンケート調査についての提案と過去ログ化の議論の場所についての提案については、それほどおかしな提案を行ったつもりはありません。もちろん、サンシャイン劇場さんが反対されるのは自由なので、問題点等お感じならばそれぞれについてお示しください。ツバル（会話） 2016年6月23日 (木) 08:18 (UTC)

• ろくな提案もなしに議論を蒸し返し、他者に議論を強要し、議論そのものを引っ掻き回す「提案者」がどこにいる。ツバル氏には、自重を促すのではなく、議論から強制的にお引取り頂く段階と考えます。--Ashtray (talk) 2016年6月23日 (木) 11:06 (UTC)

• 返信 (ツバルさん宛) コメントの移動に対して異議を唱えなかったのは既に他の人が抗議していたのと議論の本質と関係の無い部分でリソースを消耗したくなかった2点が理由であり、不満を持っていなかった訳ではありません。貴殿の議論に臨む姿勢や進行に対する苦言は「改名しない提案」の除去についてでも一度申し上げており、何度も繰り返すと個人攻撃と取られかねないと判断したので見送りました。既存の過去ログ化の節を移動する提案に関しては、既に否決と言う結論で流れたものであり議論の流れを改竄することにも繋がりかねないのでお断りします。いずれにせよ、改名反対側は提案自体が取り下げられるか昨年の議論と同様に賛成側が全員撤退するかしなければ納得しないと判断せざるを得ない流れなので、第三者による調停が必要でしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月23日 (木) 11:29 (UTC)
• 返信 (Ashtrayさん宛) では具体的に、議論外の新規記事投稿を含めた範囲が明白に混乱しているこの状況下で、どのような性質の投票ならやっても良いと考えるのかをお聞かせください。「どのような性質の投票でも一切行ってはならない」以外でお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月23日 (木) 11:29 (UTC)

• どのような性質の投票でも一切行ってはならないです。方針・ガイドラインに反します。投票という選択肢は無いものと考え、誠実な議論をしてください。

そもそも、親記事に子記事（新規投稿）を合わせるのは当たり前です。私自身、新しく作るときは、まず親記事や関連の近い記事で、どのような表記が使われているか確認し、それに合せてきました。意に沿わないものでも多少は我慢し、それでも親記事の表記に問題あれば、改名提案をし、改名後に他を修正していました。それがルールであり、協同作業に必要な他者への配慮であり、そして私なりのこれまで記事を書いてきた先達への敬意の表れでした。

混乱とは？。記事「グルジア」を無視して、記事「ジョージアの○○」を増やしたのは誰ですか。記事内の「グルジア」表記を「ジョージア」に機械的に書き換えたのは誰ですか。混乱させたのは反対派ですか。これ以上、私から言わせないでください。--Ashtray (talk) 2016年6月23日 (木) 11:50 (UTC)--Ashtray (talk) 2016年6月23日 (木) 12:21 (UTC)

賛成 以前「なるべく投票は避けるべきだ」と申し上げましたが、だいたい議論は出尽くしており（「ジョージア (国)」か「ジョージア国」かというのは残っていますが）、投票に賛成します。サンシャイン劇場さんの同意案は、反対意見からもよいところは吸収し、おとしどころとして常識的なセンを保持し、さらに細かいところにも配慮が行き届いていると思います。これであるなら、賛否がつけやすいのではないかと思います。投票反対派の方々も、まずはサンシャイン劇場さんが提示された「同意案」を虚心坦懐に御覧になり、それについてまず個々の項目について同意できるところ、同意できないところを明示されればよろしいのに、と思います。そして、具体的に「ここが反対」という指摘をなされば、それについて議論がなされ、結果的に「投票しなくても済む」かもしれません。合意形成の場には参加しないで、合意形成されそうな一歩直前になって現れて「合意できん」とだけ言うのはずるいですよ。砂場でみんながこしらえたものを最後に壊してまわるガキンチョのようです。それで「誠実な議論をしてください」はないでしょう。Ashtrayさんは「どのような性質の投票でも一切行ってはならない」とおっしゃるなら、サンシャイン劇場さん以上の対案=「だれでも合意できる案」（せめて、そのタタキ台）をお出しになればよいと思います。--Greenland4（会話） 2016年6月23日 (木) 15:28 (UTC)

はて?、私はいの一番に 反対 の意思表示をしているんですが[14]。しかし、私の反対理由が理由になっていないとか何とかイチャモン付けられた挙句、勝手に無効化されているようですが。合意形成されそうな一歩直前？。私にはそのように見えませんでしたが。--Ashtray (talk) 2016年6月23日 (木) 15:54 (UTC)

（おわびと質問｝Ashtrayさんの反対の意思表示を見逃していました。申し訳ありませんでした。ところで、Ashtrayさんは今現在この瞬間にコーカサスにある国をどう呼ぶべきと思いますか。「グルジア」と呼びたいのはわかりますが、他者が「ジョージア」と呼ぶことは許容できませんか。できれば理由もお願いします。--Greenland4（会話） 2016年6月24日 (金) 14:15 (UTC)

一部誤解が解け、何よりです。

さて、質問の意図が分かりかねますが、現在、私個人は「グルジア」と呼んでおり、この先数年は「グルジア」と呼ぶことでしょう。「ジョージア」が浸透すれば、ビルマ／ミャンマーのように使い分けてゆくことになるかもしれませんが、そのときは「グルジア」「ジョージア」が脳内で同時並立することになると思います。

一方、他者が何と呼ぼうと、それは私が関知することではありません。「サカルトヴェロ」「ジョルジア」「グルジア」「ジョージア」だろうと、それは尊重いたします。--Ashtray (talk) 2016年6月24日 (金) 15:48 (UTC)

Greenland4さんは、どうやらこの直上のコメントを持って、「Ashtrayの野郎は、数年は記事をグルジアのままにする気だ」と勘違いしているようですね。この部分はあくまで、Ashtrayの「中の人」の私生活上での話であって、ウィキペディアの記事名をどうするかとは切り離したコメントです。--Ashtray (talk) 2016年7月3日 (日) 02:58 (UTC)

しかし、ウィキペディア日本語版で、記事名をどう表記するか、また記事内でどう表記するかは、上記とは全く別問題です。

上の節では、Greenland4さんが若い人にも配慮した上で「記事内でどう表記するか」を議論していたと思っていたのですが、違いましたか？

そこに突然、サンシャイン劇場さんによる、この合意案です。

私にしてみれば、穏便に「休戦協定」が話し合われ、ようやく一つの形になりつつあると歓迎していたのですが･･･。そこに突然「無条件降伏案」を突きつけられ、それにサインしろ強要された、との認識です。席を立つのは当たり前です。--Ashtray (talk) 2016年6月24日 (金) 16:20 (UTC)

上では、

1.現ジョージア国家（1991年に独立した新国家）に関する記事の記事名に「ジョージア」ないし「ジョージア国」を付するのは構わない。

2.ソ連邦時代、あるいはそれ以前の事項を扱った記事の記事名に「グルジア」を付するのは現時点では構わない。

3.文中なるべく「ジョージア（グルジア）」ないし「グルジア（現、ジョージア）」のような説明を付することとする。

という3点がさしあたっての合意事項ではないかということで提案し、何人かの方から賛成をいただき、Ashtrayさん含め特にそれに対する異論・異議は特になかったので、「記事名」については合意されているものと思いました。それはそうと、わたしのことを「ジョージア派」呼ばわりされたのは容認できませんね（笑）。グルジア記事を何本か書き、断り書きの提案、両語併記の提案、本記事にグルジア表記で加筆、、、全部「グルジア」を守るためにやっていることなのに。これほどアクティブな「グルジア派」はいませんよ（笑）。ただ、そういう私であっても、今現在この瞬間にコーカサスに所在する国を「グルジア」と呼ぶのは（あるいは、他者にそう呼ぶのを強いるのは）無理ではないかと思います。Ashtrayさんの御意見が「他者にそう呼ぶのを強いる」ようなものにならないことをお祈りします。--Greenland4（会話） 2016年6月24日 (金) 17:04 (UTC)

なら「ジョージア妥協派」とでも呼ぶべきですか（ｲﾗｯ）。改名反対理由については既に述べているし、その状況は今も変わっていないとの認識です。--Ashtray (talk) 2016年6月24日 (金) 17:38 (UTC)

＞記事名に「ジョージア」ないし「ジョージア国」を付するのは構わない

この部分は、現在の記事「グルジア」ではなく、今後立項されるであろう新記事の事を指しているとの認識でしたが、違いましたか？。それならば過去、上の方の「暫定合意案2」で、苦渋の末に妥協案として提示した経緯もありますので、それも一つの選択肢だと思いました。

しかし、そもそも私以外にも改名反対者がいる中、この1.を以って「改名で合意された」とGreenland4さんが認識していたとすれば、それこそ驚きです。--Ashtray (talk) 2016年6月24日 (金) 18:00 (UTC)

「改名合意」まではさすがに考えていませんでした。この議論が長引くことが懸念されるため、どちらに転んでも歴史的グルジアが守られるよう、それと同時に新しい表記変化・用語転換にも対応できるよう工夫したつもりです。「暫定合意案2」なるものの存在は知りませんでした。

＞記事名に「ジョージア」ないし「ジョージア国」を付するのは構わない

これについては、Ashtrayさんも「妥協」されたということですね。よく妥協されたと思います。この件で妥協が迫られているのは、悲しいかな「グルジア派」の方なのですね。そのあたりまでは、私もAshtrayさんもそんなに違いがないように思います。ただ私は「小さく妥協して他は頑固にふるまう」という行動よりは「大きく妥協して絶対譲れないところはしっかり勝ち取る」方が、議論の進展にとっても、記事の充実にとっても有益なのではないかと考えます。「ジョージア妥協派」は、ここでは、ほめ言葉と解釈します。--Greenland4（会話） 2016年6月24日 (金) 23:02 (UTC)

確認させてください。サンシャイン劇場さんが2016年6月22日(水)17:03(UTC)に提示した「合意案」は、改名を前提とする案ですが、それは、直前までGreenland4さんが主導してきた議論を100%反映したものではない、少なくともまだ改名で合意という段階には至っていなかった、ということでよろしいでしょうか。ここが重要です。--Ashtray (talk) 2016年6月25日 (土) 03:14 (UTC)

賛成 改名賛成・反対両方の立場をよく比較衡量し汲んだ上で提案された唯一現実的でこの問題を解決する手段であると考え、賛成を表明いたします。ここまでこじれた議論の中で合意案を出すだけでも一苦労でしょうに「話にならない」とまともに妥協点すら見出そうとせず蹴飛ばして見せたかと思えば、イチャモンだのなんだの攻撃に走られるというのは如何なものでしょうか。既成事実化を図っていたのは墨守派の方であるように見えるのは私だけではないのではないでしょうか。この案に反対する方は他に解決できる手段を提示する道義的責任があると思います。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年6月23日 (木) 16:30 (UTC)

賛成 賛成します。--G0mao（会話） 2016年6月24日 (金) 00:54 (UTC)

コメント 「投票賛成」の意見がある程度以上（「投票反対」の2~3倍以上）投じられたら、投票手続きにうつってもよいのではないでしょうか。投票は確かに推奨されるべきものではなく、可能な限りは避けたいわけですが、「投票でなければ決まらない」という意見がそれなりに集まったら、それは重視されるべきものだと思います。もっとも実際に投票になったからといって、改名推進派が有利とは必ずしも言えません。とくにnyakuさんのおっしゃる「加重平均的にみればグルジア単独表記の方がまだまだ多数である」という御意見には相応の説得力があり、そういわれれば確かに改名は時期尚早かもしれません。ウィキペディアがニュース速報でないというのもその通りでしょう。ただし、新しい語の認知度の高まりに対応しなくてよい、「グルジア」を経由しないでいきなり「ジョージア」として認知するような初学者に何の手当ても要らないという意見には個人的には賛同できませんし、そこまで行っちゃうと、もうその人の価値観になってしまうので投票というかたちで決するしかないのかなと思うのです。むしろ、改名反対派の人たちは記事名「グルジア」を何としても守りたい、改名を阻止したいと思うのなら、現今の用語転換にどう対応し、どう整理するかという案を改名賛成派の人以上に真剣に考え、打ち出すべきではないですか。それが誰からも全然出てこないのが残念ですね。--Greenland4（会話） 2016年6月24日 (金) 02:05 (UTC)

反対 毎度のことですが、賛否両論をなんとなく併記し、論文のように総括するだけでは、それに反論したことにはなりません。投票を避けるべき理由は方針WP:DEMOCRACYに尽きるわけですが、それに対する反論が「意見がそれなりに集まったら、それは重視されるべきものだと思います」というのはあまりにも貧弱です。それ自体がWP:DEMOCRACYに抵触している以前に、論理的に意味を持たない無内容なトートロジーです。「もうその人の価値観になってしまうので投票というかたちで決するしかないのかな」という考え方は対話そのものの否定であって、JA(に限らず)WP的な考え方ではありません。

そして、「初学者にどう手当てするか」という問題はそれこそご自身が提起された「断り書き」の具体的内容を話し合い、現記事名のまま合意された断り書きを挿入することで解決できるのではないですか。最新の用例不足もグルジアの加重平均的な優勢も現時点では明らかなわけですから、この議論を改名で決着させるために黒いものを白と言い張るよりもよほど生産的なのではないでしょうか。宜しければ、以前Greenlandさんが合意なく挿入された断り書きをたたき台にどう改善できるか、という議論を始めることを 提案 いたします。--nyaku（会話） 2016年6月24日 (金) 14:48 (UTC)修整--nyaku（会話） 2016年6月24日 (金) 15:03 (UTC)

nyakuさんの「加重平均理論」は確かに一部の人には「相応の説得力」をもつかもしれませんが、それ以上に「相応のまやかし」を含むものではありますね。たとえば「鈴木花子」さんが結婚して「山田花子」さんになった場合、改姓時点で「山田花子」と書かれたものはほとんどありません。今まで彼女のもとに送られたきた手紙、彼女自身が書いた日記や作文、学校時代の通知票や賞状・アルバム、すべて「鈴木花子」です。「山田花子」と書かれたものは結婚届と新しい住民票・戸籍3通だけです。しかし、彼女は法的には今や完全に「山田花子」であり、そうであるなら、オフィシャルには「山田花子」と扱われてしかるべきであり、日本の慣行にしたがうならば周囲も「山田花子」と呼ぶのが自然です。「この結婚にはそもそも反対であった」とか「有名人と同姓同名なのは気に入らん」とか「何でよりによって山田なんかと…」というような諸々の個人的な心情は全部ワキに置いておくべき話でしょう。このたとえで、鈴木をグルジア、山田をジョージアに置き換えたら、いまの改名問題と本質的にはさほど変わりがありません。「山田花子」と書かれたものが「鈴木花子」と書かれたものと同じくらいになるまでになったら「山田花子」と呼んでやるなどというのは、およそ非論理的なうえにずいぶんと横着な話です。5年とか3年とか人によって出してくる数字はバラバラですが、その数字にもまったく根拠がありません。いま「山田花子」と呼べない人が、5年後に「山田花子」と呼ぶことを決断できるとは思いません。いつかは決断しなきゃならないことが見込まれているのであれば、いま決断されたらいかがでしょうか。どうしてそういう単なる個人的なモラトリアムに周囲全員が付き合わなければならないのか。好むと好まざるとによらず、この国はもはや日本の国内法上「ジョージア」になってしまったのですし、ここでも、Ks aka 98さんがハッキリと「様子見をする必要はない」とおっしゃっていますから、加重平均理論は実はほとんど破綻しているのです。私自身はそう思いますが、これが投票というかたちで支持者を多く集めたなら、それにはしたがわざるをえないということです。

何より、最新の教科書・地図帳で「ジョージア」と表記されたのはほぼ決定的だと思うのです。1年に数件しか出ないような、読者のごくごく限られている論文が貯まるのを待つより、よほど圧倒的な事実ではないでしょうか。新しい知見の加わることの少ない、趣味的な領域ならば「1年でも2年でも議論する」でも「用例蓄積を待つ」でもいいわけですが、ごくごく一般的な一国家の記事であり、新しい知見が大量に書き加えられることが想定される項目です。たかだか改名議論のようなことに1年、2年つぶしてはいけないと思います。そのためだけに加筆・立項がおおはばに遅滞するようなことだけは絶対に避けなくていけないと思います。現に数百万単位の子どもたちが、教える側も含めて否応なく「ジョージア」と表記されているものを手にし、そう呼び、そこを入り口にして学んでいるわけです。この事実を無視してよいはずがありません。グルジアを経由せずに地図帳や教科書をみて「ジョージアってどんな国なんだろうな。コーヒーと関係あるのかな?」というような素朴な疑問をもった子どもこそ、いま一番ホットな需要をもっているとみるべきであり、ジョージアで検索してすんなり記事にたどりつければよい、その記事が充実していればなおよいということなわけでしょう。ウィキペディアとしては早急にこれに対応しなければならないのであり、その対応の最も効果的なもののひとつが「改名」であることは明白でしょう。初学者への対応は一切必要ない、「そういうのは小学館にでも任せろ」とおっしゃったのはnyakuさんだったのではないでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年6月25日 (土) 01:46 (UTC)

コメント 失礼ながら意味不明です。「長文を書けば反論したことになる」ということであれば、それは誤った考え方です。個人名の改名を例に自説を説明したいのであれば、最初に「なぜ個人の改名において妥当する考え方が国名変更においても妥当するか」という事が示されねばなりません。そのステップを飛ばして突然長々と語られても困ります。個人と違って国家のことですから、この議論でも語られ尽くした「ウィキペディアは日本政府の出先機関ではない」「日本政府も政治勢力であるから、プロパガンダに荷担することになる」といった懸念が存在し、だからこそ芸能人の結婚のようにすんなりと名称が決まらないのです。これだけを考えても、今回の議論を個人の改名で説明しようとする考え方が不当であることがわかります。論証の手順も踏まえずに妥当でない例を長々と垂れ流し、挙げ句の果てには「非論理的な上にずいぶんと横着」ですか。また、5年か3年かという問題についても、そこに客観的な線引きを作ろうとする議論も可能なわけであり（例えば「朝日新聞社データベースにおいて、戦後の記事における「ジョージア」の用例が「グルジア」を上回ったら」など）、そうした可能性を無視して「5年後に「山田花子」と呼ぶことを決断できるとは思いません」「個人的なモラトリアムにすぎない」というのは「およそ非論理的なうえにずいぶんと横着な話」です。

また、私も4年前に実名が変更された過去を持っているのですが、現在においても旧名で呼ばれる場合がまったく珍しくないことを一応お伝えしておきます。「日本の慣行に照らして自然である」というのは貴方の個人的な思い込みです。

次に「加重平均理論」の話に入りますが、まず結論部の「Ks aka 98さんがハッキリと「様子見をする必要はない」とおっしゃっていますから、加重平均理論は実はほとんど破綻している」というものが既に破綻しています。Ks akaさんは存じ上げませんが、その方の一声で何が正しいか・正しくないかが決定され、それ以上の議論が不要になるような権限のある方なのでしょうか。JAWPにおいては管理者であっても利用者と合意形成において対等であるということはご存じだと思いますが、その方は例外なのでしょうか。その方のご意見は、Greenlandさんの立場に好意的な意見のひとつに過ぎません。その方のご意見を参考にされた上で、貴方がここで改めて「加重平均理論」の妥当性について議論をすればよいのです（そちらのページで議論をすると他の方にとっての参照性が著しく劣ってしまうのであえてこう述べています）。また、投票で決めるという合意形成が為された場合以外は、「投票というかたちで支持者を多く集めたなら、それにはしたがわざるをえない」といのうはWP:DEMOCRACY違反です。繰り返したくないのですが、民主的な意思決定がお好きで、方針違反であっても何でも絶対に投票だというのであれば、JAWP以外の場で活動なさって下さい。Greenlandさんの情熱があれば小学館でも通用するかも知れません。

子供たち云々についてですが、お願いですから突拍子もなく子供子供と騒ぎ立て、小学校の情景描写を開始する行為はお控え願えますか。読みにくいことこの上ありません。まず、ジョージアは一般的な国家とはいえ日本との関係は薄く、中華人民共和国やアメリカ合衆国とは比較にならないほど「新しい知見が大量に書き加えられることが想定」されづらい国家です。他でもなく論文が「1年に数件しか出ない」ということがその証左です。ゆえに、「国家である」であるという枠組みにのみ依拠して他のメジャーな国家と同様の扱いを要求するのは不当であるといえます。

「最新の教科書・地図帳で「ジョージア」と表記されたのはほぼ決定的」とのお話ですが、そうなったのは日本政府が名称変更を行ったからであり、教科書は日本政府の審査を経て発行されており、地図帳はその教科書に準拠して編集されるからです。すなわち、外務省から「子供たち」は一直線で結ばれており、日本政府の名称変更に対して服従する以外の選択肢を持たない立場にあるのです。ところで、法王庁の件を思い返せば日本政府もそれ自身の利害と意図を持った政治勢力であることは自明なわけです。貴殿が仰っていることは、先述の「ウィキペディアは日本政府の出先機関ではない」「日本政府も政治勢力であるから、プロパガンダに荷担することになる」といった議論の蒸し返しでしかありません。それらはかなり多くの方が議論を繰り返した上で、最終的には記事名はWP:CRITERIAとWP:COMMONNAMEに則って決定されるべきだという原則が再確認されたわけですが、理解していらっしゃいますでしょうか。その上で私は加重平均説を主張しておりますので、Ks Aka氏の議論を援用して構いませんので早めにこの場で議論を継続して下さい。現時点ではあなたは加重平均説の説得力を認めてしまっており、D案でよいという結論に至ってしまうはずです。

ホットな需要云々については既にフローとストックという言葉でご説明したとおりですので、再度ご参照下さい。また、ウィキペディアは教育機関でもニュース速報でもないので「早急にこれに対応」する(貴殿の個人的な欲求以外の)自明な必要性はありませんし、「最も効果的な対応は改名」であるということも根拠を述べる必要があります。

私は加重平均的に考えて過去の莫大な「グルジア」文献にも十分対応すべきであるとの考えであり、そのためには「改名」よりも「現記事名のままで合意された断り書きを加えること」が合理的かつ合意形成が容易であるとの立場です。このことは 提案 したのですが、完全にスルーして頂いたようで残念です。また、「初学者に対応するという目的がWP:DEMOCRACY違反を正当化することはない」とは述べていますが、「いっさい必要がない」とは述べていません。印象操作はお控え願いたい。誠実かつ論理的な対話を求めます。--nyaku（会話） 2016年6月25日 (土) 05:56 (UTC)

長々と御苦労様です。「ウィキペディアは日本政府の出先機関ではない」「日本政府も政治勢力であるから、プロパガンダに荷担することになる」というのなら、どうして「加重平均説」を採用するんですか?　「未来永劫グルジアと呼ぶべきであり、変更は一切認めない」と主張すべきではないですか?　矛盾してませんか?--Greenland4（会話） 2016年6月25日 (土) 09:27 (UTC)　

何がどう矛盾しているのでしょうか。記事名はWP:CRITERIAとWP:COMMONNAMEに従って決定されるわけですから、（簡潔とかそういうのは当然として）信頼できる情報源においてどの程度普及しているかが唯一の問題となるわけです。そこで、私は最近出版されたものだけでなく、過去の蓄積をも上回らなければいけないという意味で加重平均説を唱えております。仮に信頼できる情報源の間で加重平均的にも「ジョージア」が普及した場合は、その原因が日本政府のプロパガンダであっても記事名は変更せざるを得ません。ウィキペディアは日本政府の出先機関ではありませんが、レジスタンスでもないからです。しかし、加重平均的に見て「ジョージア」が全然普及していない現時点で先走ってジョージアに変更してしまうと、それはプロパガンダに荷担した（と表現することもできる）状態になります。少しくわしく説明すると上記の通りですが、何かおかしなところがありますでしょうか。

他の部分についてもレスポンスをお願いします。--nyaku（会話） 2016年6月25日 (土) 09:35 (UTC)

ああ、そうですか。では、上の断り書き案であなたはD.案を推すというのは、どういうお考えからですか。プロパガンダだと思うのだったらE.案でなくちゃおかしいはずですが。そこは正式なものとして「ジョージア」を認めるというのはまったく一貫性を感じませんね。--Greenland4（会話） 2016年6月25日 (土) 10:33 (UTC)

既に述べていますよね。「2015年にグルジアからジョージアへと名称変更がされたことはグルジア史を構成する特筆性がある事実」であり、記事名が2015年以降の事件を境に断絶されていることでこれを強調する効果がある、と。それに加えて、2015年以降の事件はほぼ例外なく信頼できる情報源においてジョージア表記で言及されるという重大な差異があります。加重平均説的に見ても、2015年以降の事件でグルジア＞ジョージアになることはあり得ないのです。ご理解頂けたら他の部分についてレスポンス願います。とりあえず断り書きを合意して執筆が続行できる状態にし、子記事・孫記事の記事名を統一した上で改名について改めて議論するのが最短の解決策ではないかと思料します。--nyaku（会話） 2016年6月25日 (土) 11:23 (UTC)

補足ですが、私にとってD案はGreenlandさんへの妥協という側面もあり、E案でも一向に構わないという立場です。全記事名を「グルジア」で統一した上で2015年以降の事件を扱ったものについては名称変更についての「断り書き」を入れるという形も十分現実的だと考えています。--nyaku（会話） 2016年6月25日 (土) 11:30 (UTC)

• 報告 Wikipedia:コメント依頼/ツバル・他を提出しました。対象はツバル氏個人ではなく、依頼者を含む議論参加者全員としています。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月23日 (木) 12:39 (UTC)

コメント なんで投票する話になっているのか全く理解できないです。改名反対派が用例蓄積不充分を理由に上げている以上、「じゃあ投票しましょう」は筋が通りません。しかし一方で改名反対派の用例の解釈がいまいち見えないのも確かです。例えばAshtrayさんはCiNii論文検索での検索ヒット数の総数が少ないことに言及していますが、改名反対派から他の提出された用例に対する解釈は私が見落としていなければなかったように思います(まあ不十分だ、と言いたいんでしょうが、どこで線を引きますかという意味で)

ところで過去ログ化は速くやってほしいなと思います。スクロールするのもそろそろ苦痛なので。『議論の多くはこれまで続いた「改名に関わる議題による内容」であり、その議題も未だ解決していないのだから残すべきと考えます。』という意見があるのは承知していますが、ほとんど同じ話を蒸し返しているだけですし、私含め過去の議論をまとめたりしているわけで、議論にそこまで支障はないと思います。「6 議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」以前だけでいいので。--Yumetodo（会話） 2016年6月24日 (金) 08:10 (UTC)

コメントウィキペディアは民主主義の実験場ではないのですが、なぜ「投票をするか否か」をめぐって投票をするという既成事実化のキャンペーンが展開されているのでしょうか。賛成というだけのコメントも入ってきており、「あきらかに異様です」の時と同じ流れに向かいつつあります。 改名派は、という括り方はしたくないのですが...もう少し誠実な態度を取ることはできないものでしょうか。さらに、落ち穂拾いさんが議論に参加し、あまつさえ「既成事実化を図っていたのは墨守派の方である」と主張されるのはあまりにも許しがたい。元記事名が「グルジア」であるにもかかわらずジョージアの政党一覧、国民フォーラム (ジョージア)、産業はジョージアを救済する、ジョージアスポーツ・青少年省等々を作成したのは誰ですか。既成事実化を図ったのは他ならぬ貴方ですよ。Greenlandさんが問題視している「混乱」の明らかな原因であり、解決策を提示する道義的責任とやらも貴方が負うべきではありませんか。感情的な物言いはしたくないのですが、非常に不誠実です。直ちに議論から退場することを要求します。--nyaku（会話） 2016年6月24日 (金) 14:48 (UTC)修整--nyaku（会話） 2016年6月24日 (金) 15:03 (UTC)

• だから解決策はこの合意案だと言ってるでしょう。私は個別記事名に対してはジョージアでもグルジアで立てても差し支えないことは何度も申し上げてきましたし、改名凍結案の議論でも特定の表記に基づく記事名を強要すべきでないことで一致しています。許し難いのは何度も議論を蒸し返し、まともに建設的提案もしないあなたのほうでしょう。そして自分にとって不都合な利用者を追い出そうとするあなたは一体何様のつもりでしょうか。まずはあなたから退場すべきでしょう。この議論からではなくウィキペディアからです。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年6月25日 (土) 02:22 (UTC)
• コメント 「ジョージア」による新規立項が明らかにWP:SPEED違反で不当であるとお考えならば、ここで非難することでなく全て「グルジア」に統一する改名提案とローカルルールの制定動議を出されるべきだと申し上げます。しかしながら、現実にはそのような提案を行っても賛同が得られる見込みはほとんど無いでしょう。そもそも、一連の議論では以前にも「ジョージア」による新規立項はWP:SPEED違反に当たると思うのかどうかを問いましたが、結果として不問に付された経緯があり、それを踏まえるとここでの蒸し返しは有効ではありません。また「賛成というだけのコメント」に関しては、このノートでの議論に参加する際に（「アカウント取得から50回以上の編集」や「30日以上経過」などの）資格が設けられていない（一般記事において設けるべきではない）以上、それを不当なものであるかのように扱うのはWikipedia:記事の所有権#発言から見ても問題のある行為です。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月24日 (金) 18:21 (UTC)

• ＞WP:SPEED違反に当たると思うのかどうかを問いましたが、結果として不問に付された

ならばまず、何時何処で不問とされたのか、差分を以って示してみなさい。5月頃、貴方が勝手にSPEED違反かなどと訳の解らぬ「投票」を提案し、後に取消線を引いてすごすご撤回した経緯なら覚えています。--Ashtray (talk) 2016年6月24日 (金) 19:12 (UTC)

• コメント 改名反対側の複数人が実際に「ジョージア」で立項した編集者に対して個別にトークページへ抗議することはあっても、WP:SPEEDによるブロック依頼はもちろんコメント依頼も行わなかった。それで十分でしょう。「今からやる」と言うなら止めませんが、賛同が得られる見込みはほとんど無いと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月24日 (金) 20:30 (UTC)

• 議論を優先して敢えて議論の遡上に挙げないことと、不問に付す・許す・見逃すを混同せぬように。そちらが信義に反して改名を強行するなら、問うべきものは問わねばなりません。--Ashtray (talk) 2016年6月24日 (金) 21:12 (UTC)
• WP:SPEDD違反であるという表現も可能ですが、私の意図としては「親記事と子記事の記事名は統一し、矛盾が見込まれる場合は親記事を優先する」という全世界の事典で守られている常識の観点から「ジョージア立項」は不当であると述べました。上の方でAshtrayさんも『親記事に子記事（新規投稿）を合わせるのは当たり前です。私自身、新しく作るときは、まず親記事や関連の近い記事で、どのような表記が使われているか確認し、それに合せてきました。意に沿わないものでも多少は我慢し、それでも親記事の表記に問題あれば、改名提案をし、改名後に他を修正していました。それがルールであり、協同作業に必要な他者への配慮であり、そして私なりのこれまで記事を書いてきた先達への敬意の表れでした』と述べておられますが、まさにそのことです。それがウィキペディアの方針の第何条に示されているかは存じ上げませんが、数字を10進数で表記するという方針が（おそらく）存在しないのと同様に一般常識に属するものと考えています。

その上での指摘になりますが、「反論・抗議がなかった」=「不問に付された」という短絡がそもそも論理的ではありません。不問に付すという投票があったのならまだ理解しますが。これ以上「不問説」を主張されるなら、Ashtrayさんの問いにも答えた上でその論理的な機序を示して下さい。

また、えーと、説明する必要があるのか分かりませんが、貴方のお考えでは、「議論への参加資格が設定されていない場合は何を発言しても良いので、他者の発言への介入はWikipedia:記事の所有権#発言への抵触である」という認識なのでしょうか。管理者の信任投票、罷免投票などでは理由を示さずに賛成・反対を投票することが認められていますが、WP:DEMOCRACYに照らして考えるとここは「投票場」ではありません。議論による合意形成の場なのです。では、何の理由・根拠も示されていない「賛成します」は、議論による合意形成の場において必要とされる発言といえるでしょうか。私の考えでは「今日の昼ご飯はカレーであった」といった内容と同程度にしか役立たないと思いますし、そうした発言を排除することは議論を進めるために不可欠であると考えています。サンシャインさんのご意見をお聞かせ願えますか？--nyaku（会話） 2016年6月25日 (土) 05:04 (UTC)

とりあえず、早いトコどうするか決めてください。グルジア・ジョージア (国)、ジョージア国、サカルトヴェロどころかこんなのまで出てきたぞ・・・もう飽きれてものも胃炎わ。--KAMUI（会話） 2016年6月25日 (土) 11:04 (UTC)

• 返信 (Ashtrayさん宛) まかり間違っても独断での「強行」など致しませんが、そちらこそ「いつまでも納得しない」に陥っていないかよくお考えいただきたいと願います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月25日 (土) 12:15 (UTC)
• 返信 (Nyakuさん宛) 見識を持っていても「このノートでの議論は不毛で関わりたくない」「改名反対側の編集者に絡まれると面倒臭い」と言う考えから理由を付さず「賛成」だけを主張することが不当であるとは全く思いません。賛成にしろ反対にしろその理由が先に他の編集者が述べている理由と同じであれば、繰り返す必要は無いでしょう。そうした事情は個々の編集者によって異なる以上、単に「賛成」と述べる行為が非難されるべきものとは思えません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月25日 (土) 12:15 (UTC)
• 返信 (KAMUIさん宛) そのうち改名反対側が「全て“グルジア”に統一する、日本政府がどのような立場であろうが“ジョージア”を使用した新規立項および改名は全面的に禁止」と言う対案を提出し、それで万事まとまるまでお待ちください、としか言えません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月25日 (土) 12:15 (UTC)

しばらくこちらでの議論から離れていましたが、まさかここまで混乱しているとは考えていませんでした。とりあえずいくつか。

• 根拠を示さず賛否表明だけするのはWP:DRステップ2のレベル3にあたります。非推奨ではありますが、頭ごなしに役立たずに排除するのはいかがなものかと。善意にとって、ガイドラインへ誘導すべきものだと存じます。
• 新規立項うんぬんは本題である国名表記とは関係ありません。既成事実化についての責任問題はトークページやコメント依頼など他の場所で議論していただけないでしょうか。すでにこのページが（過去ログ化の後も）肥大化していて読みにくいことを踏まえてのお願いです。
• 「議論がまだ続いている」の主張、および「投票を出来れば避けたい」の考えは特に問題ありませんが、投票を一切認めないことはWP:DRの否定になります。そして、WP:NOTDEMOCRACYに基づいて投票を一切認めないのでございましたら、WP:DRにてステップ4の廃止をご提案されることをお勧めいたします。
• KAMUIさんがおっしゃっているように編集者の間で混乱がきたしている以上、3ヵ月程度の暫定合意案だけ投票で決めるのはいかがでしょう。その後、暫定合意案の期限が切れる前に議論を続けて合意にこぎつけます。要するに、じっくり議論しつつ混乱を避けるための時間稼ぎです。（もちろん、最終合意では「暫定合意案として採用されている」ことを根拠にはできません）--ネイ（会話） 2016年6月25日 (土) 17:48 (UTC)

• （質問）改名反対派のみなさんに質問です。改名反対派のみなさんが用例蓄積不充分による時期尚早論・慎重論によって、その結果、改名に反対であるというのはよく理解できますし、議論しあう意味もあるかと思います。しかし、反対理由が「ジョージアがプロパガンダだから」というのは、それとはまったく異質であり、この意見がまかりとおるようだと今まで話し合ってきたことはすべて無駄だったことになると思います。「改名」という選択肢は当面は存在しないし、用例蓄積云々はどうでもいい話になってしまいますす。これはnyakuさんおひとりのお考えなのか、それとも、他のみなさんもそうなのか。そのあたりを私は知りたいと思います。議論が継続できるかどうかを、その結果によって判断させてください。私からすれば、そもそも国名などというのは政治的必要から生まれるものであり、その意味ではどのような国名であっても多少の政治性は帯びるものです。「中華人民共和国」などは非常に政治色の強い国名です。「日本」もまた、その国号には中国を強烈に意識し、中国の東にあって、しかも中国からは独立した政治勢力であるという政治的主張がこめられている。漢字が先行したから読みは「にほん」「にっぽん」２通り許容されているわけです。アメリカ合衆国もそう。どんな国名であれ、そのような多少の政治性はもつのであり、これらに比べれば、「グルジア」にしても「ジョージア」にしても排除されなくてはならないほどの政治性はむしろ低い用語だと考えます。みなさんはどう御考えになるのか。お示しくだされば幸いです。--Greenland4（会話） 2016年6月27日 (月) 12:18 (UTC)（微調整）--Greenland4（会話） 2016年6月27日 (月) 12:31 (UTC)

• 質問の内容は分かります。しかし、質問の意図がいまひとつ分かりません。少なくとも、「6月22日合意案」の延長線上で議論を継続する気はありません。--Ashtray (talk) 2016年6月27日 (月) 13:05 (UTC)

• 返信 この議論には途中から参加していますが、最初から今までずっとPOVかPOVでないかみたいな話が延々とつづくことに違和感を感じてきました。ハッキリ言えば、一番どうでもいい話です。あげく、「政治的」の意味をめぐってトラブルまで発生しています。自分はかつては時期尚早派だったのですが、いまは改名推進派であり、むしろ今は急ぐべきときにさしかかっていると思っています。私は「グルジアが政治的に避けられるべき言葉だから改名すべき」というのではなく、単純に「ジョージアが現時点での正式な国名だから改名すべき」という」意見です（その点では、サンシャイン劇場さんに多少の不満がないわけではありません）。要するに、積極的であれ、あるいはイヤイヤであれ、いまコーカサスに所在する国の正式名称が「ジョージア」であることを認められるか?ということです。正式名称は「ジョージア」なんだろうけれども、時期尚早でないか?…というのだったら話し合う余地もありますが、そもそもそれが「避けられるべき言葉」であるとか、「プロパガンダ」であるというのであれば話し合う意味がない。自分としてはこの議論から抜けて「ジョージア」記事でも書いていた方がいいと思うわけです。せっかく資料はいろいろ揃えたので。--Greenland4（会話） 2016年6月27日 (月) 13:40 (UTC)

返信 もう救いようがないのですね、というのが正直な感想です。「ジョージアがプロパガンダだから」改名には永久的に反対である、という主張はしておりません。むしろ私は「信頼できる情報源の間で加重平均的にも「ジョージア」が普及した場合は、その原因が日本政府のプロパガンダであっても記事名は変更せざるを得ません。ウィキペディアは日本政府の出先機関ではありませんが、レジスタンスでもないからです」と述べており、ただただ誠実に日本語話者における普及度に注目すべきとする立場です。用例蓄積がどうでもいいなどと私が主張したかのような印象操作はお控え願いたい。議論が継続できない状態にあるのは貴方のほうではありませんか。「政治色」が濃いので「ジョージア」はいけない、とは一言も言っていない。むしろ「ジョージア」への変更が政治色を持つからこそグルジア史の欠かせない一部分であり、強調していくべきだとさえ言っている。「加重平均説」からも「記事名を維持したままの断り書き」の具体的な提案からも目を背け、自分の読みたいようにしか他者の発言を解釈しないご自身の恣意性と向き合って下さい。

「正式な国名だから」よりも「普及しているか否か」の方が大事だと言うことは、昨年の議論でも既に確認されたことです。お考えの背景には「相手の希望する国名で呼ぶのが人間としての礼儀」といった個人的な道徳観があるのでしょうが、それはウィキペディア以外の場所で存分に発揮されて下さい。また、「この議論から抜けて「ジョージア」記事でも書いていた方がいい」というのはあきらかにJAWPの方針からの逸脱であり、百科事典の原則である親記事・子記事との統一を無視する行為です。もう資料も準備されたことでしょうから、そうした行動は是非それが許される別の場所で実行に移して下さい。最低限のルールは守りなさい。それこそが「人間としての礼儀」ではありませんか。--nyaku（会話） 2016年6月27日 (月) 15:57 (UTC)修整--nyaku（会話） 2016年6月27日 (月) 17:11 (UTC)再修整--nyaku（会話） 2016年6月27日 (月) 17:14 (UTC)

• コメント - 始めに述べた通り、記事名の判断基準になるのは政府ではなく日本語話者なので、日本政府やサカルトヴェロ政府の意向はどうでもいいです。なので、正直政治色云々のコメントはほぼ流し読みしています。もっとも、トラブってるのは政治的云々だけじゃないと思いますが（つい最近まで議論していた91年基準の話は政治的ですか？）。--ButuCC+Mtp 2016年6月27日 (月) 16:41 (UTC)

• 返信 (nyakuさん宛) それだったらなおのこと、ここで論破を目指すのでなくその主張が全面的に正しいことを立証するため現在までに立項された「ジョージア」や「サカルトヴェロ」を記事名に採用している記事やカテゴリを全て「方針違反」を理由に改名提案されるべきであると申し上げます。貴殿ら改名反対側の意見が全面的に正しいのであれば提案は圧倒的賛成多数の支持を得て雪玉条項の適用により望む形に改名されることでしょう。そしてその実績を基に理想的なローカルルールを提示されればもはや誰も「グルジア」での全面統一に異議を唱えることは不可能となり、万事解決します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月27日 (月) 19:32 (UTC)

返信 (サンシャイン劇場さん宛) 皮肉のつもりなのかも知れませんが、意味不明です。サンシャインさんはもっと建設的な議論ができる方かと思っていたのですが。親記事・子記事の記事名を統一しないことが「方針違反」か否かさえ私は知りません。数字を10進数で表記することと同様の常識的なものだと考えています。Greenlandさんに指摘している「方針違反」は、彼が何度指摘しても合意形成を基本とするJAWPの原則を理解せず、「俺の言うことをきかないなら勝手に編集するぞ！」的な言動（実地証明・腕づくの解決）を繰り返すからです。

「この議論から抜けて「ジョージア」記事でも書いていた方がいい」というのはあきらかにJAWPの方針からの逸脱であり、百科事典の原則である親記事・子記事との統一を無視する行為ですという私の発言を転倒させて、まったく誤ってお読みになったわけです。議論を混乱させる行為はお控え下さい。--nyaku（会話） 2016年6月28日 (火) 01:42 (UTC)

加重平均説にはそれなりの説得力があるかもしれないが、それにも限界があって、いま現在の正式名称が「ジョージア」であるという事実の前には吹けば飛ぶようなものにすぎないと御説明したはずですね。様子見をする必要はなく、そう変わるであろうという見込みがあるのなら前倒ししてやってよいというKs aka 98さんの御見解も紹介したはずです。相手国からの要請があって、日本国政府がそれを受けて正式国名ということを認めた。政府として正式国名の普及に努めた。これは政府としては当たり前の行為なのであり、プロパガンダでも何でもありませんよ。ザイールのときもやったことでしょう。個人的には、一国民としては政府が対外的に約束したものについてはなるべくそれを守りたいと思います。結局そういうことの積み重ねが日本の対外的信用を高めてきたからです。何でウィキペディアを使ってレジスタンスの真似事をしなきゃならんのか。その方が非常識というものですよ。自分の気に入らないものをPOVだとか政治的だとかレッテルを貼って排除するような幼稚な行動は厳に慎んでいただきたい。そのせいで議論全体が歪んでいるのです。で、イギリスやオランダなどの場合は確かに正式国名ではなく、習慣主義を採用している、長年の付き合いというものをそこでは優先しているわけです。しかし、ジョージアは新興国家であり、独立国としての日本との付き合いも短いのですから、記事名にはなるべく正式国名を付するべきです。まして国家間で約束したのならば。それから、認知度に関しては、加重平均説よりももっと大きな枠組みとして、

1)ジョージアもグルジアも知らない

2)グルジアは知っているがジョージアは知らない

3)ジョージアは知っているがグルジアは知らない

4)ジョージアもグルジアも知っている

認知度に関わって上のように整理すると、われわれここに参加している全員は4.に属するわけです。1.と4.は数としてはあまり決定的な意味をもたない。一昨年の時点では、相当数2.が多かったかもしれませんが報道などによってほとんどが4.に移行したでしょう。今でも2.に属する人は、二年前に新聞読むのもテレビ見るのももやめたというようなレアな人しかいません。何度も言っていますが、いまは3.が猛烈に増えているのですよ。そしてこれからも増えていくことが見込まれているわけです。だから、小中高の教科書・地図帳・統計資料を御覧くださいと何度も申し上げている。現実すでに認知度は「ジョージア＞グルジア」なのですよ。だったら、記事名には認知度の高い方を採用すべきでしょう。

われわれ自身の「グルジア」という語に対する愛着、「ジョージア」という語に対する違和感、あるいはアメリカの「ジョージア州」に対する愛着などはそれなりに意味も理由もあり、若い人には理解してもらいたいとは思いますが、若い人の用語法と自分たちのそれが異なる場合、妥協すべきはわれわれの方だと思います。若者の方が将来が長いわけですし、いままさに学んでいる世代なのですから。「妥協」はむしろ分別ある大人の行為だと思います。

それから、この記事が歴史を扱う記事であるならば、記事名は「グルジア」のままでいいと思います。しかし、この記事が2016年6月のいま現在を調べたい人のためのものであるなら「ジョージア (国)」ないし「ジョージア国」の方がよいのは間違いありません。最新のデータによって加筆・修正されるべきです。グルジアの歴史に関してはすでに私が「グルジアの歴史」という記事をアップしており、そこではもちろん「グルジア」ということばは排除されていません。新しい記事名になっても歴史的な話題に関しては「グルジア」は排除されないということが合意されたわけです。仮にいまこの瞬間にジョージアで災害なり政変なりがおこった場合、記事名が「グルジア」のままでは対応できないのですよ、nyakuさんの考えだと。

まとめ。ジョージアは正式名称であり、認知度もすでにグルジアを上回っている。本記事が扱うべき事項の中心は2016年のジョージアの現状であり、歴史的事象がメインではない。したがって、本記事名は「ジョージア‥」とすべきである。--Greenland4（会話） 2016年6月27日 (月) 21:11 (UTC)

ようやく議論に誠実に向き合っていただけるようで何よりです。さて、まずは考慮するに足りない部分から消去法的に議論を進めていきますね。ご主張の「相手国からの要請があって、日本国政府がそれを受けて正式国名ということ......それを守りたいと思います」および「われわれ自身の「グルジア」という語に対する愛着、「ジョージア」という語に対する違和感、あるいはアメリカの「ジョージア州」に対する愛着などはそれなりに意味も理由もあり、若い人には......学んでいる世代なのですから。「妥協」はむしろ分別ある大人の行為だと思います」といったものは単なるポエムであり、JAWPにもノートページにおける議論にも相応しくありません。Greenlandさんに独自の教育者的情熱や倫理観があることは重々承知していますが、ここは方針に則って運営されるウィキペディア日本語版です。あなたの意見や見解はまったく重視されず、記事名はWP:CRITERIAとWP:COMMONNAMEに則って決定されます。優先順位は「正式名称」＜「日本語話者における普及」です。ポエム的な言辞を弄して反対陣営を「幼稚」「分別がない」とレッテルを貼るのはいかがなものかと。

しかも、私nyakuは「自分の気に入らないものをPOVだとか政治的だとかレッテルを貼って排除するような幼稚な行動」はいっさい行っておりません。そこまで仰るなら差分を示していただけるのですよね。政治的だからこそ重要だと主張していることは上に述べた通りですし、WP:POV自体呈示した覚えがないのですが、これいかに。差分を示せない場合は謝罪と撤回を求めます。

「記事名が「グルジア」のままでは対応できないのですよ、nyakuさんの考えだと」と仰りますが、現時点でもテンプレートボックスにはっきりと「ジョージア」と記されていますし、新しく合意された断り書きを挿入することもできるわけです。私のかかる提案からいつまで逃げ続けるおつもりですか。「改名以外の方法では対応できない」ことの根拠は未だに示されていません。

次に主要部分についてですが、日本語話者の「人」に着目する視点は面白いのですが、方針外です。WP:CRITERIAで定義されている「認知度が高い」とは「信頼できる情報源において最も一般的に使われている」ことであり、国民の間で最も認知されていることではありません。その上で、「信頼できる情報源」には当然過去のストックも含まれますよねというのが加重平均説です。国民全員が今上天皇を「平成天皇」だと思ったとしても、信頼できる情報源が「今上天皇」と表現し続ける限りはJAWPも「今上天皇」を採るのです。この辺りのご理解が不足されていると思いますが、如何ですか。--nyaku（会話） 2016年6月28日 (火) 02:13 (UTC)

返信 (nyakuさん宛) あなたの投稿を読んでいて、あなたの「認知度が高い」についてのご指摘が気になったので、Wikipedia:記事名の付け方を再度調べてみました。確かにWikipedia:記事名の付け方には「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」と書かれています。しかし、その際に、気が付いたことがあるので報告します。あなたのご主張を読んでいると、あなたも私が気づいたことを見落としておられるように思うので、一度ご確認ください。それで、私が気づいたことですが、それは、この表現が「記事名を付けるには」のセクションに記述されているということです。履歴を調べたところ、このセクションは2009年12月22日 (火) 12:51にノートでの議論を経て、当時の英語版の「en:Wikipedia:Naming conventions#Deciding an article name」が導入されたものです。ここで私が指摘したいのは、この文言は「記事名を付ける」つまり新しい記事を作成する場合について書かれているということです。あなたが重視しておられる「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」という文言は、「信頼できる情報源において最も一般的に使われている言葉を記事名に使ったほうが認知度が高くなる」というように、手段と目的を示したものであり、あなたが解釈しているように、一般的に「認知度が高い」を定義したものではありません。以上ご確認いただくようお願いします。ツバル（会話） 2016年6月28日 (火) 04:22 (UTC)

コメント - WP:CRITERIAの解釈について議論したいならWikipedia‐ノート:記事名の付け方で。--ButuCC+Mtp 2016年6月28日 (火) 10:36 (UTC)

返信 (ツバルさん宛) ButuCCさんの見解に賛成ですが、私からは2点だけ。まず、仮にツバルさんの言うとおり、方針は新規記事名の決定についてのものであったとしたら、記事名の変更については方針がないということになるのでしょうか。もし方針がないと言うことであれば、私としては新規記事名の付け方を準用するのが最も妥当性が高いと思われるのですが。第二に、方針文書やガイドラインについて「起源」や「意図」に関する議論を導入してしまうと、解釈論争が始まって方針が形骸化されてしまいます。憲法に書いてある条文について「立法者の意図は～」という議論を始めると収拾が付かなくなるのと同様です。おそらく、現状のJAWPの考え方としては方針の意図や起源を理由に解釈を変更することを認めておらず、方針文書の内容は文字通りのものとして受けとり、従うことが期待されているのではないかと思います。--nyaku（会話） 2016年6月28日 (火) 23:48 (UTC)

返信 (Nyakuさん宛) 「方針は新規記事名の決定についてのものであったとしたら、記事名の変更については方針がないということになるのでしょうか。」については、私が指摘している箇所はWikipedia:ページの改名ではなく、Wikipedia:記事名の付け方のセクションにすぎないので、「記事名の変更について方針がない」ということにはならないと思います。「新規記事名の付け方を準用するのが最も妥当性が高い」については「準用」という考え方を否定するわけではありませんが、「準用」というのは新しいルールを作ることと同じなのでそれなりの慎重さが必要だと思います。「現状のJAWPの考え方としては方針の意図や起源を理由に解釈を変更することを認めておらず、方針文書の内容は文字通りのものとして受けとり、従うことが期待されているのではないかと思います。」については、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説をご覧になっていないのではないのではないかなという疑問を感じました。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説をご覧になればわかるように状況によっては解釈にとどまらずルール自体を無視することも認められています。なお、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説#そのルールが本当に邪魔なら、ルールを変えていくを読んで、「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」の解釈について考えるだけでは不十分で、ルール自体を変更する必要があると考えました。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で改訂提案を行っているのでそちらもご覧下さい。p.s.直接今回の議論に関係する話ではありませんが、憲法解釈の問題について触れると、現在の日本の状況が「収拾がつかない」という状況だとは思いませんし、立法者の意図を考えることが意見がまとまらない原因になっているとも思いません。Nyakuさんのご指摘とは異なり法律解釈の手法として立法者の意図を考えることが一般的である例だと思います。ツバル（会話） 2016年7月1日 (金) 14:27 (UTC)

返信 (ツバル氏宛) 少々気になったので失礼いたします。そもそもWikipedia:ルールすべてを無視しなさいには(解説を読む限り)決まった解釈が存在せず、解説に載っているのは解釈例です。そのうえで、nyaku氏の「方針文書は文字通りに受けとり、従うことが期待されているはず」という意見への反対意見となり得る解釈例は、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説#ルールの精神と常識を尊重するになると思います。しかしこの解釈では「単にルールの文面に従うのではなく、そのルールに含まれている精神を理解し、尊重してください。」とあるため、今回の「名称変更の方針の有無」に当てはめると、『記事名の付け方という方針は「記事名はこうあるべき」という精神を含んでいるため、名称変更の方針が明確に存在しなくとも、記事名の付け方の方針を適用すべき』となってしまい、ツバル氏の意見に反してしまいます。もしかしたらWikipedia:ルールすべてを無視しなさい#ルールは破られるためにあるをご参照なさったのかもしれませんが、この例はおそらく「ルールが暫定的・不安定ならば常識に則って執筆せよ」ということなので、解釈の仕方によっては同様にツバル氏の意見に反してしまいます。

ただ、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説#そのルールが本当に邪魔なら、ルールを変えていくに関する姿勢は納得でき、問題ないと感じます。以上、いかがでしょうか。--WwLMvm（会話） 2016年7月1日 (金) 14:59 (UTC)

• 返信 (nyakuさん宛) 優先順位は「正式名称」＜「日本語話者における普及」と言う解釈は、単刀直入に言って滅茶苦茶と評せざるを得ません。これが企業名だったら「Aは4月1日付でBに社名を変更しました」と言う告知があれば、4月1日を過ぎても「Bなんて社名は日本語話者に普及していない、だから記事名はAのまま維持すべきだ」などと言う理屈は通らないでしょう。その企業が日本で全く営業活動を行っておらず、第三者の日本語訳しか依拠すべき出典が無い場合はそうなる可能性も無きにしもあらずですが、当該国は日本と国交を樹立しており大使館を設置して日本語で情報発信を行っているのでそのような事例にも該当しません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月28日 (火) 08:55 (UTC)
• 返信 (サンシャイン劇場さん宛) 無茶苦茶ではありません。イギリスがグレートブリテン及び北アイルランド連合王国になっていないのも、WP:CRITERIAとWP:COMMONNAMEに基づく「正式名称」＜「日本語話者における普及」の原則ゆえのものです。教皇庁も同様です。サンシャイン劇場さんの解釈ですと、これらの例がまったく説明できないということになります。（それに、「正式名称」はサカルトヴェロや"Georgia"ですよね？）Greenlandさんの方でも述べましたが、企業名について妥当なことが国名についても妥当であるということをまず説明して頂きたい。--nyaku（会話） 2016年6月28日 (火) 23:48 (UTC)
• 返信 (nyakuさん宛) ジョージアを「正式名称」だと認めたことはnyakuさんとしては前進なさったのかもしれませんね。どのような法人であれ個人であれ「正式名称」が変更になったら新しい方の名前を記事名にするのが当然です。ここでは加重平均説は成り立ちません。旧名になじみ深い人のためにリダイレクト機能があるのだと思います。--Greenland4（会話） 2016年6月28日 (火) 11:58 (UTC)

返信 (Greenlandさん宛) 貴方の独自のお考えには興味がありません。以前も指摘したことですが、二人して会社名の変更を例に出すだけ出して、なぜ会社名の変更について妥当なことが国名変更についても妥当なのか、という論理的な説明が欠けています。記事名はWP:CRITERIAとWP:COMMONNAMEに則って決定されるのであって、「「正式名称」が変更になったら新しい方の名前を記事名にするのが当然です」というのは貴方の一人だけの勝手な考えです。「旧名になじみ深い人のためにリダイレクト機能があるのだと思います」というのも同様であります。独自研究ではなく方針に則った生産的な議論を求めます。--nyaku（会話） 2016年6月28日 (火) 23:48 (UTC)

• 2016年6月27日(月)12:31(UTC)のGreenland4さんの問いに答えるなら、コーカサスのG国は、「その憲法において自国の正式名称を "საქართველო (Sakartvelo)" と規定し、対外的名称を "Georgia" と規定している」です。それ以上でも以下でもないです。

「加重平均説」とか「プロパガンダ」とか、小難しい話は分かりません。ただ、新聞や報道、教育、学会や専門家の意見、そういった事例を集めて、その結果をウィキペディアに反映させましょうという至極単純な話が、なぜこうも否定的に扱われるかが理解不能です。--Ashtray (talk) 2016年6月28日 (火) 13:30 (UTC)取消線--Ashtray (talk) 2016年7月30日 (土) 16:18 (UTC)

• 記事名がWP:CRITERIAとWP:COMMONNAMEに則って決定される、という一点においてはNyakuさんに同意します。優先順位については今議論しても結論は出ないでしょう（この白熱した議場で、本記事のことを念頭に置かず議論できるとは思えませんし、どうやら方針に直接書いてあるわけでもないので）。--ネイ（会話） 2016年6月28日 (火) 16:09 (UTC) ネイ氏の提案の移動時に失われた署名を補完。--WwLMvm（会話） 2016年7月1日 (金) 13:22 (UTC)
• 返信 (nyakuさん宛) 詰まるところ貴殿の意見は「世間がどうであろうが俺は“ジョージア”が一般化したなんて絶対に認めない」の主語をすり替えているだけだとしか思えません。Greenland4さんも例示を挙げておられますが、日本国内の主だった報道機関（全国紙5紙、共同、時事、NHK、民放キー5局）は全社が昨年の内に「ジョージア（グルジア）」と変更前の外名を括弧書きする方法を含めて例外無く「ジョージア」を主とする形に変更していますし、昨年の教科書検定を反映して今年度から中学校で使用されている地理教科書や地図帳も同様です。これだけの重大な変化を前にしてなお「一般化ガー」「普及ガー」と否定を続けるのは「いつまでも納得しない」以外の何物でもないでしょう。外務省表記（敢えて「正式名称」とは言いません）に関しては、これも再三挙げているマケドニア共和国が示すように「記事名と一致する場合もあればしない場合もある、ケースバイケース」以上でも以下でもありません。それ自体は重大な論点ではないはずの「現状の不一致を一致させるかさせないか」がいつの間にか「一致させてはならない」にすり変わっていたのは非常に強い違和感を覚えました。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月29日 (水) 00:14 (UTC)

返信 (サンシャイン劇場さん宛) 「つまるところ」と言いながら、何も要約できていませんね。報道機関や最新の教科書、地図帳の例も承知しております。それをもって「ジョージアが普及した」とする説が日本語用例のフローしか見ていないと批判し、過去の(2015年以前の)圧倒的多数の「グルジア」単独表記文献のストックも考慮せよと述べているのが私であり、加重平均説です。2015年以降の事件については「グルジア」表記の文献はほぼ存在しないため、上記の通り改名に同意しております。

「これだけの重大な変化」というのはフローの変化に過ぎないのですよ。フローを追いかけるのは報道機関やニュース速報の役目であり、百科事典たるウィキペディアには関係のないことです。他人の主張を「いつまでも読まない・理解しない」姿勢は早々にお改めになって、「過去のグルジア文献のストックは無視して、フローの文献の情勢だけを考慮して改名を強行するべき」とする理由を方針に基づいてお示しになって下さい（間違っても独自研究の教育論は聞きたくありません）。

「それ自体は重大な論点ではないはずの...違和感を覚えました」の部分は良く理解できなかったため、もし私がそう主張したというお話であれば差分をお示しになった上で、もう少しくわしく説明して下さい。 --nyaku（会話） 2016年6月29日 (水) 01:27 (UTC)

ただ、この記事はフローを追いかけなくてはならない項目ですからね。現実に活動しているジョージア国家の元首、人口、GDPなどが必須の情報として盛り込まれていなければなりません。最新のできごとにも対応しなくてはならない以上、少なくとも今後の読者・執筆者双方にとってジョージアの方が「便利」だとはいえるでしょう。--Greenland4（会話） 2016年6月29日 (水) 12:22 (UTC)

返信 「強行する」と言うのは自分以外全員反対かそれに近い状況に逆らって独断専決で実行することです。そんなことをやるなんて最初から言っていないし、今もやるつもりはありません。他人には散々「人の話を聞かない」と非難しておきながら自分こそ手前勝手な決め打ちをしているじゃないですか。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月29日 (水) 02:31 (UTC)

返信 いや、ここで申しているのは「多くの過去のグルジア資料があるにもかかわらず、それを無視して強行する」という意味なのですが。反対する人間を無視するという意味ではありません。ご理解いただけましたら本題に移っていただきたいと思います。--nyaku（会話） 2016年6月29日 (水) 02:43 (UTC)

コメントそんなことを言ってたら東京都立大はこれから何十年も首都大学東京になれません。あなたのおっしゃる「グルジア」は「旧名としてのグルジア」です。「現在の正式名称」のそれではありません。両者が同じ重みをもつはずがありません。--Greenland4（会話） 2016年6月29日 (水) 10:45

返信 あのですね、首都大学東京の話を持ち出されていますが、東京都立大学の記事は今も存続していますよ。首都大学東京の立項自体改名ではなく新規立項です。ジョージアも同じようにしようとのお考えですか？都立大は5年も前に閉学しましたが、今も都立大学駅は健在ですよね。これこそ「加重平均説」の実例なんじゃないですか。地域の利用者には当然ながら「東京都立大学」の名前を知らずに育った子供もおり、今の文献（書籍・報道）で都立大学が登場することは滅多にありませんが、加重平均的には都立大学の方が普及しているわけです。Greenlandさんに不利な例です。少し頭を冷やされた方が宜しいかと。--nyaku（会話） 2016年6月29日 (水) 10:56 (UTC)

半世紀以上に渡ってグルジアと呼ばれてきたんだから「多くの過去のグルジア（と呼称・記述した）資料がある」のは当然ですよねぇ。本件の肝は「当該国が呼称をグルジアからジョージアに変更する要請を行なって、日本政府が法改正をした上で、2015年に呼称を変更した」という点にあります。呼称変更の前年10月からの#国名の日本語読み節は「改名が確定した場合に遅滞なく対応する」ための議論だった筈なんですが、法改正後の#改名に関する議論の再開についてでは何故か「Wikipedia日本語版は日本政府の出先機関ではない」とか「外務省がヨルダンやバチカンに対するちゃんとした対応をとっていない」とか、「再び戻る可能性がある」などの反対意見が出た訳です。
まず、「再び戻る可能性」については、仮にあちらの政府が要請しても再び法改正をする必要があるので、それが通らない限り日本政府は彼の国をジョージアと呼び続けるだけです。これは呼称変更を要請し始めた2008年頃から改正法施行まで「ジョージアと呼んでくれと言ってるけどグルジア呼称」だったのと逆方向なだけですよね。「出先機関云々」は別に政府から命令されて改名する訳でなし、なんでそんな意見が出たのか未だ理解出来ないでいます。ヨルダンやローマ教皇については「それはそれ、これはこれ」でしかないでしょう。そもそも今回の改名がゴタついてる最大の原因は、改名する先がジョージアだったからだと思うんですが。ジョージアかジョージア (国)か、ジョージア国はさて置き。
・・・反対意見の方にちょっと聞いてみたいんですが、もしあちらの政府からの要請および法改正に伴う呼称が原音に基づくサカルトヴェロだったとしたら、反対されたんでしょうか？--KAMUI（会話） 2016年6月29日 (水) 09:48 (UTC)

• コメント - 仮定の話に意味はありますか？--ButuCC+Mtp 2016年6月29日 (水) 10:43 (UTC)
• コメント私はすんなり決まったと思います。実はこの件は、認知度などの面より曖昧さ回避の方が難問だと思っていたくらいです。--Greenland4（会話） 2016年6月29日 (水) 11:49 (UTC)

• (質問）改名反対派のみなさんもまた「ジョージア」を2015年以降の正式名称と認めるという点では合意されたわけであり、「絶対反対」ではなく「時期尚早」ということで理解してよいのかと思います。であるならば、どういう状況になったら、どういう変化が生じたら「賛成してもよい」ということになるんでしょうか。将来の話はわからないわけですが、何か月後とか何年後とか見込みの数字が出せる人は出していただければ幸いです。あるいは、理由ぬきに「2~3年待った方がいい」とか、そういうのでもよいです。nyakuさんは、加重平均説をどう運用されるのか是非お示しください。改名推進派の方々も「遅すぎる」という人もいれば、今がちょうどよい時期だと思っている人もおり、これも様々だと思います。そのあたり、今改めてみなさんの率直な御意見をうかがいたいと思います。私自身は、いまが遅すぎず早すぎずちょうどよい時期だと思ってます。理由は後で述べます。--Greenland4（会話） 2016年6月29日 (水) 11:49 (UTC)（字句加筆修正）--Greenland4（会話） 2016年6月29日 (水) 13:08 (UTC)

• あのー、私はまだ賛成とも反対とも述べてませんが･･･。それに、他の方の合意についても、「2015年以降の正式名称と認める」　とはまた別な話な気がしますが。

＞数字が出せる人

とりあえず、私Ashtrayの譲れる線、譲れない線は、先の「暫定合意案」及び「暫定合意案2」で散々述べてますので、そちらを参照ください。

ついでに申せば、それら2案を蹴りつつ後足で砂かけて、「今すぐ議論だー」「改名だー」「凍結はみとめーん」と騒ぐ連中に対して、何かを協力するつもりはありませんので、どうぞご容赦ください。--Ashtray (talk) 2016年6月29日 (水) 14:04 (UTC)

• 返信 (Ashtrayさん宛) ネイさんの案は、2015年以降はジョージア表記、ソ連時代はグルジア表記で、投票はおこなわず「議論継続」ですよね。案というより、異論のつけようがない現状認識でしょう。Ashtrayさんがこれに賛否を決めかねる理由がわかりません、そして2015年以降のジョージアもソ連時代のグルジアも理由は当該期間における国家の正式名称であるという以外ないではありませんか。そのことを最低限認め合おうという合意でしょう。ちがうのですかねぇ。

過去の議論はみていませんし、みないようにしています。Ashtrayさんのいまの「数字」が知りたかっただけに残念です。私の質問の仕方がわるいのかもしれませんね。--Greenland4（会話） 2016年6月29日 (水) 22:47 (UTC)（敬称付け忘れ等補正）--Greenland4（会話） 2016年6月29日 (水) 22:52 (UTC)

> Greenland4氏宛て コメント まあまあ、矛先を収めてください。Ashtray氏のようなキャスティングボートを握った気になってふんぞり返っている人に対してそういう風に応対してはダメです。--Starchild1884（会話） 2016年6月29日 (水) 22:57 (UTC)

• 返信 (Greenland4さん宛) 6月22日以前ならば、私もネイさんの案に飛びついたと思います。しかし、その「最低限認め合おう」という案すら、今は警戒しています。それだけ改名派を、ひいてはGreenland4さんを信用していない、ということです。合意した直後に、「ジョージアを「正式名称」だと認めたことはAshtrayさんとしては前進なさったのかもしれませんね。」 などといった「勝利者宣言」を投げつけられるのは勘弁願いたい。--Ashtray (talk) 2016年6月30日 (木) 11:11 (UTC)
• 返信 (Starchild1884さん宛) 否定はしません。肯定もしませんが。--Ashtray (talk) 2016年6月30日 (木) 11:11 (UTC)

• 返信 (Ashtrayさん宛) 随分おもしろいことをおっしゃいますね。あなた方は何年間この議論をやっているのかはわからないですけれど、ネイさん案は「何も合意していない」「話し合う準備ができた」レベルの話ですよ。単に自分にとって報道が耳障りだから「ジョージアはプロパガンダ」と呼ぶような人がいて騒いできた結果がこれでしょう。世間でこんな非常識なことを言う人はいませんよ。勝利宣言もクソもないでしょう。それとも何ですか。これは単なる無知ではなく、何かの作戦だとでもいうのですか。たかが皮肉ひとつに太字で「信用していない」とは。--Greenland4（会話） 2016年6月30日 (木) 20:00 (UTC)（不適切語の除去）--Greenland4（会話） 2016年7月2日 (土) 12:43 (UTC)

• コメント私としても「正式名称として認める」というつもりはまったくありません。正式名称はG国憲法に基づけばサカルトヴェロ(原語)かGeorgiaです。

それはさておき、「加重平均説」の運用基準をおたずね頂いたのは非常に良い質問です。勿論将来のことはわかりませんが、論文検索のCiniiは結構優れもので、戦前の論文なんかも普通に掲載されています。ですので、CiNiiの「グルジア」論文の数*1.0<「ジョージア」論文*1.0を達成したら親記事たるこの記事を改名、というのは如何でしょう。あえて1.0の乗数をかけたのはこれが被参照件数を示す変数だからでありまして、フローとストックのどちらに比重を置くかは議論の余地があるということです。

また、以前から提案している（のになぜかGreenlandさんによって無視されてしまう）改名を行わない状態で合意した断り書きを挿入する、ということについても読者の便宜のため早めに話し合いたく思います。Greenlandさんが断り書きの下書きをされないのであれば私がやることになりますが、本当にそれで構いませんか。--nyaku（会話） 2016年7月1日 (金) 00:37 (UTC)

コメント 実はここ10日ほど高熱と下痢が続き、その間みなさまに対しては行き届かなかった点が多かったのではないかと思います。記しておわび申し上げます。今朝完全に体調が戻り、ホッとしています。--Greenland4（会話） 2016年7月1日 (金) 03:10 (UTC)

• 返信 (nyakuさん宛) 御返答ありがとうございます。断り書き挿入案については、改名をおこなうにしてもおこなわないにしても自分としては前回のB案を推します。「日G関係」だけをみれば確かにD案も考えられますが、それだとJPOVになってしまうのです。たとえとして適切かどうかはわかりませんが、和親条約以前をメリケン、以後をアメリカと表記するようなものです。これで米国史を書くとなると逆に様々な問題が生じるでしょう。要するに、歴史上の画期でないところに画期を置いてしまうのです。nyakuさんのお考えがあればお示しください。「サカルトヴェロ（原語）かGeorgia」とは、英語読み日本語転写「ジョージア」を認めないということでしょうか。それだと、断り書きもあまり意味のない話になります。Ashtrayさんとnyakuさんは御意見がまったく一致することが多いですが、これは打ち合わせとかしていますか。--Greenland4（会話） 2016年7月1日 (金) 03:10 (UTC)（加筆）--Greenland4（会話） 2016年7月1日 (金) 03:41 (UTC)

返信 Ashtrayさんとの打ち合わせはいっさい行っていません。失望いたしました。学級会じゃないんですからもう少し大人の議論の姿勢を身につけて下さい。

今度は「メリケン」の例を出されているようですが、「メリケン」で書かれた、現在においても参照される信頼できる情報源をひとつでもお持ちでしょうか。私がD案に賛成するのは、文献におけるグルジア⇒ジョージアの分かれ目とちょうど一致するからです。1991年以降2015年以前の事件を「ジョージア」として扱った文献は非常に少ない（2015年以降になって取り上げたものだけ）なのです。たとえ話をするがお好きかも知れませんが、いちいちこういう指摘をするのも大変ですから少しは妥当性を考えてお願い申し上げます。

Ciniiの検索数に比重をかけて以降のタイミングを決めるというアイデアについてはどう思われます？議論が錯綜してしまいますので、可能な限り全体的に返信をして頂けると助かります。--nyaku（会話） 2016年7月1日 (金) 07:58 (UTC)

• 事前に打ち合わせし「作戦」とか練れれば良かったのですが、如何せん私Ashtrayとnyakuさんは、そもそも、そんなに意見は一致してないのですよ。

ただ、異なる意見といえども、粗末に扱われたり、馬鹿にされ一顧だにされなければ、私は自分のことのように腹立たしく思います。そういう性分なのですから仕方ありません。

帰宅したら、もう少し書きます。--Ashtray (talk) 2016年7月1日 (金) 09:40 (UTC)

返信 (nyakuさん宛) メリケンは架空の話であり、普通の人はそれくらいわかるはずですけどね。歴史というのは、単にソースを他のメディアに「転写」していく単純作業ではないのですよね。歴史の流れをその歴史家自身の歴史認識によって構造的・体系的に「叙述」していくものです。まず、そこがわかってらっしゃらないと思いますね。そんな断り書きをつけるくらいなら、断り書きなしで、歴史の記述を2015年までで止めたらどうですか。その方が「グルジア」らしくていいでしょう。というか、あなたは御自身がグルジア現代史を叙述していくことを想定して、そのようなことをおっしゃっているのですか。それとも、だれか他の人にやらせようとしてD案を主張しているんですか? 自分自身はD.案は本当はまともに検討すべき案ではないと思っていますし、それに合意はできません。「Ciniiの検索数に比重をかけて以降のタイミングを決めるというアイデア」については、「理解はしました」としか言いようがないです。私自身は方針文書の「認知度の高さ」をそのようにとらえることはできません。下にセクションを設けましたので、具体的な数字も添えながら、「…だからグルジア」というふうに御説明ください。--Greenland4（会話） 2016年7月1日 (金) 10:19 (UTC)

返信 (Ashtrayさん宛) nyakuさんに対しては自分自身に対するのと同じような愛情を感じるということですね。御説明ありがとうございました。--Greenland4（会話） 2016年7月1日 (金) 10:19 (UTC)

コメント - （丁度話題になったのでコメントします）表記基準に関しては私もD案（かC案）を推します。少なくとも本記事やグルジアの歴史の記述に関してはむしろ2015年（あるいは要請した2009年か全ての発端？のヘブライ語に対する要請をした2005年）を境に意図的に表記を変えた方が「変更要請」が際立ち、G国のスタンスが分かりやすいです。少なくとも90年代はG国でも「グルジア」読みを特に否定していなかったのがここ数年で態度を変えたのであり、この変化自体もG国の歴史ではないですか（要請したのは日本に対してだけではないので要請自体はJPOVではないです）。

B案でないとJPOVだからダメというのはちょっと疑問です。そもそも『正式名称』は「საქართველო」ただ一つであり、「Georgia」は『対外名称としての正式名称（英語Ver）』、「ジョージア」およびかつての「グルジア」は『対外名称の日本語転写としての正式名称』です。日本語を国家レベルで公用語級に使っているのは事実上日本だけですので、『対外名称の日本語転写としての正式名称』は初めから日本に対して向けられたものです。しかも『対外名称の日本語転写としての正式名称』を最終的に決めているのは日本政府ですから、その存在自体がJPOV（日本視点）です。ですので、『対外名称の日本語転写としての正式名称』の書き方ついては「こう書くとJPOV」ではなく「どう書いてもJPOV」だと思うのですが、どうでしょう（WP:JPOVにある通り、「日本についての説明」がJPOVであることは何ら問題ありません。つまり『対外名称の日本語転写としての正式名称』は「日本（日本語）での呼称についての説明」ですのでJPOVで問題ないはずです）。

『歴史の流れをその歴史家自身の歴史認識によって構造的・体系的に「叙述」していく』のは歴史家の仕事です。我々は（少なくとも独自研究が禁じられているこの場では）歴史家ではありません。独自の歴史認識を確立して歴史家になるのではなく、外野の（すでに公表された）歴史家の記述から歴史認識を読み取り記録する係に徹するべきです。メリケンについておかしいと思えるのはそれだけ歳月を経て、後世の歴史家などによって安定化されたからです。ペルシアの件とかもそうですよね。そういった「調整」が後世に行われるまでは要請前の記述は無難に当時の表記中心で書いた方が良い気がします（私は先述したように一連の表記変更自体も歴史だと思っていますが、これがすべてジョージアに修正されていくとしたら、後世の歴史家は歴史とはみなさなかったという事でしょう。逆に、そう断じられない限りは客観的事実として呼称変更があったことを際立たせる意義はあると思います）。--ButuCC+Mtp 2016年7月1日 (金) 12:37 (UTC)

Greenland4さんへ。

体調不良でストレス溜まっていたのは理解します。私もそのような時はありますし。ただ、2016年6月30日(木)20:00(UTC)の、「ちょっと***な**とは思えないですね」 は、さすがにWikipediaのノートで他者に向けるべきセリフではありません。取り消しか除去をお願いしたいのですが、応じて頂けますか?--Ashtray (talk) 2016年7月1日 (金) 15:55 (UTC)

反対 Greenlandさん、ご発言の内容についてはButuCC氏がほぼ私の意見を代弁して下さったので多くを申し上げません。我々は教育者でも歴史家でもありませんし、グルジアが名称変更を要請し、日本政府が2015年に応じたというのも歴史の一ページです。あと、架空の話について成り立つことが現実の話についても成り立つという論法がそもそも論理的ではないと言うことです。ところで、「nyakuさんに対しては自分自身に対するのと同じような愛情を感じるということですね」とはどういう意味でしょう。貴方が今すべきことは根拠のない陰謀論を撤回した上で謝罪することではありませんか。冷静な議論がおできにならないなら、必ずしも議論に参加する必要はありませんよ。--nyaku（会話） 2016年7月1日 (金) 16:07 (UTC)

取り消し線も謝罪もイヤなのでコメント依頼を出しました。もし、この議論から撤退される場合は、お早目に御通知ください。--Greenland4（会話） 2016年7月2日 (土) 06:08 (UTC)

もう一度繰り返しますが、「ちょっと***な**とは思えないですね」　は、典型的な「暴言」です。この件で、別に私は謝罪など求めませんが、それでもGreenland4さんの自主的な取消線または除去をお願いするものです。--Ashtray (talk) 2016年7月2日 (土) 09:19 (UTC)

わかりました。除去します。nyakuさん、私が何を言ったかわかりませんが、言い方がわるくてごめんなさい。別に私はあなた方に私怨があるわけではなく、ただ、対話が継続できればよいのです。これからもよろしくお願いします。--Greenland4（会話） 2016年7月2日 (土) 12:43 (UTC)（文章補正）--Greenland4（会話） 2016年7月2日 (土) 12:54 (UTC)

除去を確認しました。感謝いたします。--Ashtray (talk) 2016年7月2日 (土) 12:56 (UTC)

（インデントもどし）それはそうと、私はなぜnyakuさんが、私のやり始めた（そしてウィキペディアの私物化だのとさんざん批判された）「断り書き案」を主張し、しかも何度言っても私が「無視する」みたいな話になっているのかがわからないのです。無視したかたちになっているのは事実かもしれませんが。だって、nyakuさんの考え方は親記事のタイトルと子記事のタイトルとを完全に一致させなくてはダメ、それは人として当然だというのでしょう?　そういう考え方だと「断り書き案」はなくてもよい、いや、あってはダメなものなのではないですか?　私は、過渡期でもあるし、それなりに混乱していて、しかも歴史分野に関してだけは加重平均説を認めるから、親記事と子記事は100パーセント一致していなくてよいという考え方なのです。だから、nyakuさんがそれを言い出したとき、倒れそうなくらい驚きましたし、今でもそれにまったく矛盾を感じないで、ほかでもない私に相談するというのは、とても不思議な思いがするのです。改名阻止派は時間を引き延ばせれば何でもいいんだろうなと思ってしまうのです。--Greenland4（会話） 2016年7月2日 (土) 13:23 (UTC)

返信 なにも理解されていないのですね。残念です。私が「私物化」であると批判したのは「断り書き」そのものではなく、「Greenlandさんが合意を経ずに勝手に挿入する断り書き」についてです。だからこそGreenlandさんの書かれた断り書きをたたき台に合意形成を経て新しい断り書きを作りましょうと提案しているのですが、なぜ「nyakuは断り書きそのものを私物化だと批判した」という虚偽の記憶が形成されているのでしょう。申し訳ないですが意味を理解しかねます。したがって、「改名阻止派は時間を引き延ばせれば何でもいい」というのも貴方の思い込みに過ぎません。Ahtrayさんと私が共謀しているという件も含めて、コメント依頼まで提出されたようですが、ご自身のなさっていることの意味を自覚していらっしゃいますでしょうか。コミュニティを消耗させる行為はひとまずお控え願えますでしょうか。--nyaku（会話） 2016年7月2日 (土) 15:28 (UTC)

返信 (nyakuさん宛) 「なにも理解されていない」のはどちらですか。あなたは何を解決したくて「断り書き」を主張なさっているんですか。あなた方の立場では「断り書き」も「追補版」も「巻末編」も不要なものでしょう、と申し上げている。私とあなたとどちらがコミュニティを消耗させているかはコメント依頼の場で第三者に判断していただくこととしましょう。要するに「親記事のタイトルと子記事のタイトルとを完全に一致させなくてはダメ、それは人として当然」という考え方にどれほどの妥当性があるのかということです。ここも長大になってきましたので、下のセクションで親記事・子記事の問題も含めて話し合うことにしましょう。--Greenland4（会話） 2016年7月4日 (月) 01:49 (UTC)

• 報告 Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#一部改訂を提案しますを提案しました。ツバル（会話） 2016年6月30日 (木) 09:21 (UTC)
• 報告 Wikipedia:コメント依頼/Ashtray・nyakuを提出しました。おふたりの議論への参加姿勢等についてコメントを求めます。--Greenland4（会話） 2016年7月2日 (土) 06:08 (UTC)
• 報告 Wikipedia:コメント依頼/Ashtray・nyakuを終了しました。--Greenland4（会話） 2016年7月2日 (土) 13:38 (UTC)
• 報告 Wikipedia:コメント依頼/Ashtray・nyakuですが、終了手続きがうまくいかなかったので継続中です。--Greenland4（会話） 2016年7月2日 (土) 16:48 (UTC)

WP:CRITERIAとWP:COMMONNAMEにもとづく議論

さて、「ジョージア」は「プロパガンダではない」ということが確認されたので、記事名の付け方であるWP:CRITERIA（正式名称）とWP:COMMONNAME（認知度）を基本にして、ここで再度話し合い、本記事の記事名が「グルジア」が妥当か、「ジョージア」が妥当か話し合いましょう。ここでは多数のみなさまの議論参加を促し、また、議論の効率化と焦点化を図るため、あらかじめセクション分けしておきます。--Greenland4（会話） 2016年6月30日 (木) 23:23 (UTC)

申し訳ないですが、「プロパガンダではない」旨の合意は存在しません。また、「プロパガンダではない」の否定は「プロパガンダだ！」ではないということはあらかじめ申しておきます。「わからないが、プロパガンダかもしれないので記事名決定の根拠にはせず、あくまで WP:CRITERIAとWP:COMMONNAMEに従う」が私の立場です。--nyaku（会話） 2016年7月1日 (金) 00:40 (UTC)

単なる伝達や言い換えをプロパガンダなどとは言わないのですよ。特定の政治的立場からの具体的な政治宣伝のことをいうのです。むしろ、あなたが繰り返してきたこと=「ジョージアは日本政府のプロパガンダだ」という発言こそ、あなたにとって一番身近なプロパガンダなのです。そうでしょ? そういう目的外利用はやめましょうよ。ユーザー全員にとって迷惑ですよ。--Greenland4（会話） 2016年7月1日 (金) 07:49 (UTC)

返信 グルジアというロシア語起源の名称をめぐっては色々な国際社会の力関係が働くわけで…といったところから説明する必要がおありでしょうか。また、私の主張の根本は「ジョージアは日本政府のプロパガンダだ」ではありませんが。COMMONNAMEとCRITERIAに従って決めることにして、ある特定の国の政府がどう呼ぼうとしているか、ということはまったく考慮しないようにしましょうと言っているのです。そうでしょ、じゃありませんよ。まず読んで、理解して、分からないところがあったら質問して下さい。そして、私の主張を曲解してレッテルを貼る行為はどうぞお控えください。--nyaku（会話） 2016年7月2日 (土) 15:21 (UTC)

返信 イスラエルとかそういのですか。説明しなくていいです。--Greenland4（会話） 2016年7月2日 (土) 15:43 (UTC)

返信 おっと誤読しました。「ある特定の国の政府」というのは日本政府のことですか? その場合、どこがどうプロパガンダなのですか? 「ジョージア」の改名前の正式名称は「グルジア」でいいのですか? --Greenland4（会話） 2016年7月2日 (土) 16:21 (UTC)

親記事と子記事の記事名について

• 合意はなかなか困難ですが、議論を再開しましょう。nyakuさんもAshtrayさんも親記事と子記事の記事名を一致させるべきだとお考えであり、そのこと自体については私も異論はないのですが、「グルジア名の記事は立ててもよいがジョージア名の記事は立ててはいけない」ということになるといささか問題で、本末転倒した話になるのではないかと考えます。Wikipedia:方針とガイドラインに示されたプロジェクトの基本理念＝「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げること」のなかの特に「量」の部分を阻害し、Wikipedia:ガイドブック#「ウィキペディア」は誰でも編集できるというjawpの基本方針を一方的に制限する行為だからです。また、今ジョージアの名で報道・紹介されているような事象をすべて出典（「ジョージア」）とは異なるかたち（「グルジア」）で加筆立項しなければならなくなります。「出典をもとに執筆する」という当たり前のことができなくなります。このことについて、nyakuさん、Ashtrayさんはどうお考えになりますか。本議論の参加者というよりも一執筆者の立場でお答えください。--Greenland4（会話） 2016年7月3日 (日) 23:08 (UTC)

この場を借りてnyakuさんにお願いがあります。Wikipedia:コメント依頼/Ashtray・nyakuでnyakuさんは「議論参加者からのコメント」のセクションにサンシャイン劇場さんへの返信というかたちで書き込みをされています。確かにnyakuさんもこの議論の参加者のおひとりではありますが、nyakuさんは被依頼者なのであり、「被依頼者からのコメント」というセクションはまた別に設けておりますので、「議論参加者からのコメント」のnyakuさんの書き込みはnyakuさん御自身の手で削除してください。これは、私含む他者が勝手に削除するわけにいかないので直接お願いするものです。--Greenland4（会話） 2016年7月4日 (月) 00:16 (UTC)（一部削除）--Greenland4（会話） 2016年7月5日 (火) 19:24 (UTC)

• Greenland4さんへ。とりあえず、ネイさんの小合意案が確定するまで、この話題はお待ちいただけないでしょうか。あちらとリンクする内容ですし、一つ一つ解決してゆきましょう。--Ashtray (talk) 2016年7月4日 (月) 03:30 (UTC)

返信 コメント依頼のコメント削除の件はひとまずお断りします。その理屈ですと、被依頼者にとって別セクションにおける自己への批判に対する反論の余地がなく、事実に基づかないものも含めたフリーハンド的な攻撃の危険に曝されるからです。ただし、方針文書等をお示しになって私がコメントを削除しなければいけないことが示された場合はその限りではありません。

また、私は2015年以降の事件については「ジョージア」で立項すべきと言う立場です。文献も当然そうなっていることでしょう。ですから問題の所在が不明です。ただし、これ以上の議論についてはAshtrayさんの仰るとおり、小合意案の履行を待つべきかと思います。小合意案が履行されれば、執筆者にとって息苦しい状況もかなり解決されると思います。--nyaku（会話） 2016年7月4日 (月) 04:42 (UTC)

• 返信 (Ashtrayさん宛) こういう状況のとき、「交渉が下手」である私はどうすればよいのか本当にわかりません。こうなってしまうと、確かにAshtrayさんが全議論のキャスティングボートを握っておられるわけであり、私としては、待つしかないわけです。私からみれば、「投票しないで対話継続」というくらいの意味しかないネイさんの小合意案、言い換えると、参加者のなかで誰よりもAshtrayさんの御意向に最大限配慮したかたちの小合意案でさえ、私がnyakuさんに言った皮肉ひとつを理由になかなか同意されず、2016年7月4日 (月) 12:59 (UTC)にようやく「まぁ、ここは譲ることにします」というふうに最後に渋々同意されています。こういう態度に私は個人的には正直腹が立たないわけではありません。「譲っているのはどちらか」というようなことを一言申し上げたくなります。しかし、ここでAshtrayさんの御機嫌を損ねたり、あるいは私が腹を立てて席を立てば、今までの合意はすべて無に帰し、また一から同じことを話し合わなくてはならなくなります。要するに、ここでの私は図らずも「ジョージア派」「改名派」を代表するかたちになってしまっているのであり、そればかりでなく「どちらでもいいから早く決めてくれ」という考えの人たちの意向・行動も左右するかたちになってしまっているのです。なぜか責任重大になってしまっている。ここまで申し上げたうえで「待つ」とお答えいたします。

質問を変えます。nyakuさんは「加重平均説」と「ジョージア=プロパガンダ説」を唱えたうえで「改名せず」のお考えを示されており、私はそれに対し、「賛成はできないが理解はできる」という立場です。nyakuさんへの反対意見は下のセクション、「加重平均説（ストック説）はどの程度適用できるのか」に書きました。Ashtrayさんの御意見は、nyakuさんの御意見ともまた異なり、そもそも私には「よく理解できない」ものです。日本社会でどれだけ「ジョージア」表記が広がってもAshtrayさんは今後数年間は個人的に「グルジア」一本でいく、正式名称は「サカルトヴェロまたはGEORGIA」である、最新の教科書や地図帳はじめ「グルジア」を経由しないで直接「ジョージア」を認知するような子どもたちが増えているという事実は認める、「ジョージア」がプロパガンダないし「政治的に避けられるべき言葉」というのでもない、なおかつ「投票には絶対反対」････という一連の御主張・御見解を、ひとつの一貫した御意見として受け止めにくいのです。ひとことで言って「理解できない」のです。もとより、私が論理的思考力に欠ける人間であるために「理解できない」という可能性はあります。このあたり、私のような者にもわかるように御説明いただければ幸いです。--Greenland4（会話） 2016年7月5日 (火) 19:24 (UTC)（加筆修正）--Greenland4（会話） 2016年7月5日 (火) 19:33 (UTC)

報告Wikipedia:コメント依頼/Ashtray・nyakuを終了いたします。あらためて、Wikipedia:コメント依頼/Ashtray20160705を提出いたします。Ashtrayさんの議論への参加姿勢について、議論に参加されているみなさまからのコメントをお待ちします。--Greenland4（会話） 2016年7月5日 (火) 21:33 (UTC)

Greenland4さんが何を求めているのかよく分かりません。私を交渉の場に引き出したいのでしょうか？。それならまず、「ネイ氏提案小規模な合意案」が成立してからでは。提案から1週間、反対なしの全会一致、ということでどなたか成立宣言をお願いします。私がやれば角が立つので。--Ashtray (talk) 2016年7月5日 (火) 23:08 (UTC)

＞日本社会でどれだけ「ジョージア」表記が広がってもAshtrayさんは今後数年間は個人的に「グルジア」一本でいく

繰り返しますが、それは私個人の私生活での話。Wikipedia内の記事名や表記をどうするかは、また別な話です。--Ashtray (talk) 2016年7月5日 (火) 23:24 (UTC)

返信 (Ashtrayさん宛) 「友だちのためなら何でもやる」（大意）とおっしゃる人を相手に「交渉」する気はさらさらありませんし、そんなことをしても時間の無駄です。別に私は「交渉」のためにjaWPに参加しているのではありませんし、「交渉下手」もおっしゃる通りなのでしょう。この件についてはすでに「待つ」という意志もお伝えしております。「ジョージア」記事を作成するつもりもありません。苦労して記事を作成した末に殴り込みをかけられるのは割に合いませんからね。ただ、Ashtrayさんは、他者に対して「誠実な話し合い」を要求されており、そうであるなら、いますぐに議論を開始できる点については誠実に議論を進めるべきではないのですか。たとえば、正式名称についてどうお考えなのか、認知度についてどのようなお考えをお持ちなのか。ここにきて牛歩戦術はないでしょう。Ashtrayさんの言い分が認められて「投票なし」になったのでしょう? せめて、いま論じられるものについては積極的に御自分の論を展開なさるべきではないですか? 下に各種セクションを設けています。議論をリードするつもりでお願いします。--Greenland4（会話） 2016年7月6日 (水) 06:02 (UTC)

返信 (nyakuさん宛) Ashtrayさんと御意見が異なるのなら、nyakuさんがそれに足並みをそろえる必要はないのではないでしょうか。「断り書き」について議論を進めるのであれば、それを私としても拒否するものではありません。ただ、nyakuさんは断り書きを「初学者対応の一環」くらいに考えているとするならば、私の考える断り書きはそのようなものではなく、親記事と子記事のあいだにグルジア/ジョージア不一致があることを読者にアナウンスし、執筆者に対しては子記事作成の際の基準として参照してもらうガイダンスの役割を期待しているのです。逆にいえば、それ以上の役割はないのであって、そこではさほど厳密な史実の検証は求められていないのです。「グルジア#グルジアの国名」のセクション、記事「グルジアの国名」、記事グルジアの歴史」というふうに、詳細に説明できる場はすでにいくらでも用意されているわけなのです。「初学者対応」のようなものとして「断り書き」を考えておいでなら、単に屋上屋を架すようなものにしかならないし、初学者対応にもならない。そう考えるのです。ただし、まあ、20年に1回出されるかどうかという紙の百科事典でさえ「追補版」を出し、一巻モノは「巻末編」のようなコーナーをつくって時代に対応しようとしているのに、ハイパーリンクで親子きょうだいの記事間を瞬時にジャンプできるインターネット百科事典が「ニュース速報ではない」の一言で時代に背を向けてよいとは思えません。そのへんは一つ反論しておきます。また、下にnyakuさんの加重平均説に対する私の考えを示しましたので、御笑覧のうえ御批判くださいますよう、よろしくお願いします。--Greenland4（会話） 2016年7月6日 (水) 08:23 (UTC)

私の言う「交渉」とは、「議論」とほぼ同義なので、気にしないでください。現文と古文は赤点ギリギリだった男の語彙の少なさを笑ってください。

ところで、「友だちのためなら何でもやる」などと発言した記憶はございませんが、さて何時のことでしょうか。記憶力まで劣化してしまったようです。差分を以ってお示し願います。--Ashtray (talk) 2016年7月6日 (水) 11:50 (UTC)

改名前後の国名（グルジア/ジョージア）はどう表記されるべきか

• 別の話題なので節を設けました。--Greenland4（会話） 2016年7月3日 (日) 23:08 (UTC)

コメント - 元より政治的云々抜きに考えていたので何も状況は変わりませんが…。下記のサブセクション含め、この節で何がしたいのかがよく分かりません。ただ、節の肥大化により投稿がし難くなっているので、時間的な区切りとして節を作ること自体は否定しません。過去私が主導した議論で肥大化した時は同じ議題でも一定量毎に節をぶった切っていましたし。あと、凡ミスだと思いますがCOMMONNAMEが正式名称でCRITERIAは認知度を含む記事名選定五要件です。--ButuCC+Mtp 2016年7月1日 (金) 12:10 (UTC)

返信 ButuCCさん御指摘ありがとうございました。さっそく訂正します。ButuCCさんの御意見もお寄せいただければ幸いです。

コメント - 上節の私のコメントに対する応答を待ちます。別件で流されてしまった感じになっているので。--ButuCC+Mtp 2016年7月2日 (土) 14:10 (UTC)

コメント - ここにあったGreenland4さんに対するnyakuさんの返答を上記に移動しました。また流されそうなので（Greenland4さんは私の上節のコメントはどう考えているのでしょう？nyakuさんらへの対応に追われて相手できないのか、返答するに値しないと考えているのか、ノーリアクションなので当惑しています）--ButuCC+Mtp 2016年7月2日 (土) 15:56 (UTC)

コメント そうですね。これは今言うと駆け引きが混じってしまいますし、歴史といいながら実は子記事を含めた全体デザインの話であったりします。ホンネを言えばButuCCさんの御意見には反対の要素はありません。ただ、その場合、「断り書き」は必ずしも必要ないのではないかとも思います。というのは、「本項では…」というとき、「（厳密にいえばいろいろあるのだけれども）本項では…」という意味ですから、改名にまつわる様々な事柄は最初から捨象されているのであり、逆に言えば捨象するために「断る」のです。だから極端な話、どの案でもよいのです。一国史を書く場合、いちいち「グルジアは…」「ジョージアは…」と固有名詞を連続させる書き方はしませんし、その必要もないでしょう。代名詞ですませることも多いです。「歴史家が書くのではない、一般人が書くのです」というのは、そうでもあり、そうでもないとしか言えないです。歴史家と歴史学者はちがいますしね。私のいう「歴史家」というのは「多少歴史的センスをお持ちの方」というぐらいのライトな意味です。B案、要するに独立当初から「ジョージア」としてしまうことは完全に誤りなんでしょうか? --Greenland4（会話） 2016年7月2日 (土) 16:21 (UTC)

コメント - グルジア→ジョージアの呼称変更の一件について、本記事では「2008年のグルジア紛争による反露感情の高まり」が関係していると説明しています。91年から英語読みの「ジョージア共和国」として独立した流れで文章を綴るとここで急に（主題をジョージアとして読んでいたら）グルジアがポっと出てきで「あれ、91年からジョージアになってるけど、ここまではロシア語読みだったのか」となってしまい、「2008年紛争→呼称騒動」というポイントが矮小化しませんか？

• 「ロシア-グルジア戦争により反露感情が高まったグルジアでは自国名をロシア語読みの「グルジア」から英語読みの「ジョージア」に変えるよう各国に要請した」
• 「ロシア-ジョージア戦争により反露感情が高まったジョージアでは自国をロシア語読みの「グルジア」から英語読みの「ジョージア」と呼ぶよう各国に要請した」

私は前者の方が読んでて呼称の変遷が分かりやすいと思うのですが、どうでしょうか。代名詞や別称を駆使してうまく避けつつ説明できるならそれでもいいかもしれませんが（上記例なら南オセチア紛争に統一して「ロシア語読み→英語読み」だけ書いて具体的な国名は載せない風にする？）。

95年までの『対外名称としての正式名称（英語Ver）』が「Republic of Georgia」で『対外名称の日本語転写としての正式名称』が「グルジア共和国」であったことは現在の呼称問題とは関係ないと思いますが、独立当初は「ジョージア共和国」だったという歴史家による「調整」は進んでいるのでしょうか。そうでなければ遡って改変する必要を感じないのですが…。断り書き形式でジョージアにするとしても、「ジョージア共和国（当時の日本語表記はグルジア共和国）」くらいの補記を語句初出時にしてほしいですね。

…とここまで書いて気付きましたが、「改名にまつわる様々な事柄は最初から捨象」するということは、Greenland4さんはこの一連の（反露感情から続く）改名要請自体を歴史としては書かない方向でG国史を綴るつもりでしょうか。本記事に関しては歴史節より前にこの事が書かれているので一応説明はできていますが、グルジアの歴史では特に触れてないようです。--ButuCC+Mtp 2016年7月2日 (土) 17:24 (UTC)

• コメント 1991年〜2015年4月22日に関してですが「ジョージア」と呼称することに問題は無いと考えます。以下にその理由を挙げます。まず、レトロニム（当時はそう呼ばれていなかった）かどうかについてですが、以前にも挙げたように「スペイン帝国」は当時の日本ではそう呼ばれていなかった（現地公用語に近い「イスパニア」と呼ばれていた）のに加えて「スペイン」は英語由来なのでエクソニムとレトロニムの合わせ技的な記事名となっています。次に「ジョージア」が2015年、でなくとも21世紀に入るまで全く使用されていなかったのかと言うとそのようなことはなく、1940〜50年代の文献でも（この当時主流だった「ジョルジア」でなく）「ジョージア」の使用例が少数ながら確認できます。

• F.ナンセン『コーカサス紀行』（科学主義工業社、1942年） NDLJP:1900938 「ジョージアの山岳民族―ケフスル族 」
• 猪木正道『スターリン』（社会思想研究会出版部、1951年） NDLJP:2976369 「ジョージア（グルジア）―ユーラシア―」「…ユダヤ人、ジョージア人、アルメニア人…」

この後は半世紀ほど「グルジア」に集約されて行きますが、2005年には以下の論文で「ジョージア」が使用されておりこの頃から（恐らくは当該国の国民感情について仄聞されるようになって来たことを背景に）復活の兆しが見え始めます。

• マノロ・アベラ『21世紀の東アジア労働力移動に関する多国間対応枠組み』, p3 「…中国，ジョージア及び中央アジアの共和国各国から数百万人もの移民を…」

もう1つ注目すべきは2014年の段階で国立社会保障・人口問題研究所の機関誌『人口問題』で翌年の法律改正を待たず「ジョージア」を使用していること。

• 佐々井司『主要国における合計特殊出生率および関連指標 : 1950〜2012年』, p172の表で「ジョージア」を使用

また、これも以前に挙げた通り国際通貨基金（IMF）や世界知的所有権センター（WIPO）などの国際機関が日本語で発信している文書においても2015年の法律改正を待たず「ジョージア」を使用している事例が見られます。

• 『IMFを通じた日本の技術支援活動等に関する年次報告書』（2011年）, p10
• 『IMFを通じた日本の技術支援活動等に関する年次報告書』（2012年）, p11
• 『ジョージア国家知的所有権センター』（2015年1月） ※5-6ページは2013年更新につき「グルジア」が混在

こうした状況から見て「ジョージア」の呼称がつい最近ぽっと出て来たようなものではなく、政府による外名変更以前から「日本語話者のごく少数においてそう呼ばれることがあった」程度には認知されており、2000年代以降は政治的理由から敢えてそう呼ぶことを選択する寄稿者が諸分野で見られるようになったこと、いくつかの国際機関では日本政府による外名変更を先取りする形で「ジョージア」を使用する傾向がみられた事実が認められます。よって、1991年の時点からでも「そう呼ばれうる土壌はあった」と認められるので、独立してロシア語を公用語としなくなった時点から「ジョージア」と呼称することに大きな問題は無いものと判断します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月4日 (月) 11:34 (UTC)

私が気にしているのは「皆無か否か」ではなく「主流か否か」ですので、考え方が違いますね（もちろんジョージア呼称が要請以前より確認できることはこの問題とは別として書く価値はありますが）。スペイン帝国の例は昔すぎます。ペルシアの件と同様、時間経過による調整があったからこそスペインで通す慣習が確立しているのであって、90年代-00年代の出来事とは一概に比較できません（もう過渡期ではないビルマも同一視できない）。かつてのジョルジアがグルジアに駆逐されたように、このままジョージアであり続ければ時間経過によりいずれ慣習は確立するとは思いますが、今はまだ時期尚早でしょう。

なお、私が基準として考えているのは2015年だけではなく、1995年（「グルジア共和国」時代）、2005年（ヘブライ語圏への要請）、2008年（南オセチア紛争）、2009年（日本他への要請）なども考えられます。91年-95年の「グルジア共和国」は不変だと考えていますし、2005年以前は外名変更の要請が確認できません（マノロ・アベラ氏講演の訳文が丁度2005年ですね）。現状の出典では2008年の紛争が諸外国に対する外名変更要請を始めた理由の一つになっていますし、2009年の要請で日本国内に広く報道されるまでは「日本語話者の主流はグルジア」のままだったはずです。実際、サンシャイン劇場さんが挙げられたケースのうち「日本政府に先取りして変更した例」は（当たり前ですが）全て2009年以降ですよね。先述した「2008年紛争→呼称騒動」が分かりやすい書き方という意見（紛争と外名変更要請との因果関係）はどちらかと言えば2008年または2009年を基準にした話です（先行使用された例がある09年-15年は記事によってケースバイケースになるかなと）。--ButuCC+Mtp 2016年7月4日 (月) 13:49 (UTC)

加重平均説（ストック説）はどの程度適用できるのか

• では、「認知度の高さ」（信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの）について考えてみたいと思います。まずは、自分の考えを述べます。jaWP方針文書において、「認知度の高さ」というとき、一般的には「過去における認知度の高さ」ではなく、「現在における認知度の高さ」を指すと考えられます。記事を読むのも書くのも現在の人だからです。それに対して、nyakuさんが主張なさっている「加重平均説（ストック説）」は言い換えれば「過去の認知度の高さ」を重視する考えということができると思います。nyakuさん御自身は「認知度の高さ」を示す指標および改名基準について、「CiNiiの「グルジア」論文の数*1.0<「ジョージア」論文*1.0を達成したら親記事である本記事を改名」（1.0の乗数は被参照件数を示す変数）という案をお示しですから、さしあたってCiNiiの論文数を使用することに異議はないものと考えます。実は、CiNiiの論文数のここ1年のものについては、6月3日の段階でぽん吉さんが、その結果をお示しです（[15]）。総数7件、うち「ジョージア」4件、「グルジア」3件という結果でした。この結果を踏まえさせていただくと、「現在における認知度の高さ」としては若干「ジョージア」の方がうわまわると言えます。次に両語がどのような文脈・内容で用いられ方をしているのかというと、「ジョージア」の方は国際政治情勢の文脈で2件、経済動向の文脈で1件、自然災害の文脈で1件、「グルジア」は中世の教会建築1件、音楽史1件、ウクライナ情勢にからむタームとしての「グルジアの先例」1件という結果です。わずか7件とはいえ、これをみれば、ほぼ決着がついていると思うのです。つまり、「ジョージア」4件の方はすべて「コーカサスに所在する現在活動中の国家」を意味しているのに対し、この意味で「グルジア」が使用されているのは多く見積もって1件、ひょっとすると0件ということです（「グルジアの先例」をどうみるかにかかります）。したがって、本記事が「コーカサスに所在する現在活動中の国家」を説明する項目であるならば、「グルジア」を選択する理由はなく「ジョージア」を採用すべきであるということになると思います。用例不足を指摘される方は、4:1ないし4:0という結果を重く受け止めていただきたいし、時期尚早論を唱える方はこれが来年、再来年と待った場合、逆転することがありうるのか、その可能性について説明していただきたいと思います。--Greenland4（会話） 2016年7月4日 (月) 22:54 (UTC)

• 上記のとおり、本記事の記事名を決定する際、nyakuさんの主張される加重平均説は考慮に値しないと考えます。酷評すれば「あらゆる改名、名称変更を無効化する方便」でしかありません。ただ、上で述べたぽん吉さんの調査結果は、より仔細に検討するならば「歴史や文化の面ではまだまだグルジアが使われている」ということも同時に示すものであり、ここは注目されるところです。すなわち、歴史用語・文化用語として「ジョージア」が使用されている例は4件中0ですから、逆に言えば、歴史記事や文化記事では「ジョージア」よりも「グルジア」の方が適切な場合がまだまだ多いということでもあります。「親記事と子記事を完全に一致させなければならない、それが人間として当然の行為である」という論に立つならば、そのような「現実における使い分け」は無視して、どちらかに揃えなければならないことになります。すなわち、本記事が「ジョージア」ということで画定したならば、「グルジア」は固有名詞のソヴィエト・グルジアを除いて全部「ジョージア」に置き換えなければならない。「中世グルジア王国」とか「グルジアの歴史」のような記事は書かれてはいけないわけです。しかし、これもまた無謀な話なのであり、ここで有効なのが「加重平均」の考え方だろうと思います。「信頼できる情報源」は、記事名を考える際の根拠であると同時に、執筆する際の出典でもありますので、これは無視できないわけです。そういう目で（出典源として）さまざまなケースを考えてみることはとても大切なことであり、必要なことでもあると考えます。これについては、むしろnyakuさんに教えられた面があります。つまり、歴史や伝統的な文化・宗教、そのようなものは、30年前の文献でも1年前の文献でも出典としてほぼ同等の価値をもつ（学説史上の大転換があったような場合はのぞく）わけですから「グルジア」名の記事が書かれていい。それに対し、人口や各種経済指標などは、いくら「信頼できる情報源」であっても5年前、10年前のデータは直近のデータにくらべれば紙屑以下の価値しかない（変遷そのもの、累積の比較などを考察する場合はのぞく）のですから、これは対象とする分野領域ごとに記事名を考えていく際にはとても有効だと思います。--Greenland4（会話） 2016年7月4日 (月) 23:19 (UTC)
  • （上節の話と被るのですが、記事名の話なのでここに）その投稿でぽん吉さんが「固有名詞化」と仰っているように、紛争関連（特に2008年以前に発生したもの）についてはグルジアが適切ではないでしょうか。CiNiiでジョージアに紛争や戦争を追加して検索してもヒットしません。外名変更後もグルジア紛争の名で通っているようです。紛争関連は歴史ですし、学説史上の大転換はまだ起きていませんので、Greenland4さんの仰る「グルジア」名の記事が書かれていい（というか、まだグルジアにすべき）対象なのかなと（ちょうど2008年までを収録範囲にしているTemplate:Georgia-Russiaで赤リンクになっている記事も同様）。--ButuCC+Mtp 2016年7月5日 (火) 18:15 (UTC)

返信 (ButuCCさん宛) コメントありがとうございます。ButuCCさんの御意見は、現代史に対する知見を基本にすえられたもので大変参考になります。「グルジア紛争」名の記事はつくられてよいと思います。現状では「グルジア紛争」は「南オセチア紛争」（en:Georgian–Ossetian conflict）へのリダイレクトとなっており、en:Georgian Civil Warに相当する日本語の記事はまだない状態です。ちょっとした資料は集めているので、私が執筆してもよいです（英訳はあまり得意ではないので）。「グルジア軍道」は歴史的経緯を踏まえ、現代も使用されている道路ではありますが、「グルジア」名で立項いたしました。他に、そのような事例がありましたらお示しいただければ幸いです。また、この件についてのぽん吉さんの調査結果をどのように踏まえるのか。私は上述のようにCiNiiという限定的なものでも、「時期尚早」や「用例不足」とはもはや言えないのではないかと考えるのですが、ButuCCさんの今現在のお考えを教えてください。--Greenland4（会話） 2016年7月6日 (水) 02:48 (UTC)

コメント - CiNiiで出てくる「グルジア紛争」「グルジア戦争」が指すのはen:Georgian Civil Warではない気がしますが…。私が言いたかったのは南オセチア紛争 (2008年)#戦争の名称にある「ロシア・グルジア戦争」がこの分野では2009年以降も「ロシア・ジョージア戦争」に変更されていない、ということです。表題を見る限りだと特定の紛争を指す固有名詞とは限らないようですし。ぽん吉さんの調査結果と言うか、関連記事におけるケースバイケースを考える上でその分野の状況を確認することは記事名にしても本分表記にしても参考になると思いますよ。--ButuCC+Mtp 2016年7月6日 (水) 13:49 (UTC)

返信 (ButuCCさん宛) ちょっとうっかりしていました。en:Georgian Civil Warは「ジョージア内戦（グルジア内戦）」ですね。「グルジア紛争」とは異なる歴史事象でした。またも「断り書き」の話になってしまいますが、ぽん吉さん、ButuCCさんがおっしゃる「固有名詞化」ないし「熟語化」を断り書きに反映させれば、対読者アナウンス・対執筆者ガイダンスとしてより精緻なものに仕上げることが可能だというふうに考えました。

• 「なお、本項では1991年のジョージア独立宣言以前の歴史については「グルジア」、1991年の独立宣言以降は「ジョージア」と表記する。また、言語の名称としては「グルジア語」、民族名は「グルジア人」をそれぞれ使用する」

と先に私が提案した「断り書き」案の文面を、たとえば、

• 「なお、本項では1991年のソ連邦からの独立以前の歴史については「グルジア」、1991年の独立以降は「ジョージア」と表記する。また言語の名称としては「グルジア語」、民族名は「グルジア人」を用い、「グルジアワイン」「グルジア紛争」等すでに熟語として定着したものについては「グルジア」を使用することとする」

というふうに改めれば、後は熟語化して「グルジア」使用が定着したものをリストアップするという作業がなされればよいことになります。独立後のもので、そのリストに入ってこないものは、基本的に「ジョージア」使用が認められてよいことになります。これは、特に現在活動しているジョージア内の政党や企業、国家機関などの記事名称を決めていく際の有力なガイダンスになるでしょう。執筆者は各自いま立項しようとする記事を「熟語化しているものなのか」「すぐに古くなるような表現・表記ではないのか」に気を使いながら記事名を決定して、立項することができるでしょう。いずれにせよ、親記事・子記事の一部不一致を説明したうえで、執筆者が子記事を作成する際に生じる迷いを軽減し、それによって生じるであろう混乱をあらかじめ避ける工夫としては検討に値すると思います。--Greenland4（会話） 2016年7月7日 (木) 01:30 (UTC)（補筆）--Greenland4（会話） 2016年7月7日 (木) 01:35 (UTC)

コメント - なるほど。ケースバイケースの話なので記事名・本文表記ともに『#ネイ氏提案小規模な合意案の「議論継続」期間の対象』について「基本的にジョージアでOK」とまで言い切れるか分かりませんが、熟語化した事例を取り除けばグレーゾーンを減らすことにはつながりそうです。現在進行形のものと（特に改名要請前に）終わった話とでは違うというのもポイントですね（「グルジア共和国」は終わった事例だと私は考えているのですが、ジョージア共和国にしないとまずいのでしょうか。あと、Georgian Civil Warは00年代の一連の戦闘より一回り昔の話ですので、より一層グルジアの熟語化が進んでそうです。この記事を作る準備をしているとのことですが、ジョージア表記が浸透していたりしますか？時間的に見てもグルジア時代の資料の方が多いですし、歴史だから加重平均？を加味すべきでしょうが）。

断り書きについては熟語化例の数次第でしょう。個人的にはグルジア語、グルジア人、グルジアワイン、グルジア紛争と4例もある時点で過剰に見えるというか、「代名詞で済ませることも多い」一国史の文章において固有名詞以外で国名を出す頻度が少ないことを考えると、これ以上例外が出てくるなら素直に「独立→（グルジア）→2008年紛争による対露感情さらに悪化・改名要請へ→（ジョージア）」という流れで書けそうな気がしますが、どう思いますか。--ButuCC+Mtp 2016年7月8日 (金) 13:32 (UTC)

返信 言葉も生き物ですから、いったん熟語化したものは変わりにくく、国名が「ジョージア」に変わったのちも依然「グルジア紛争」の語が使われているというのは、目からウロコです。しかも、これは伝統的、文化的なものではなくて、現代史の話題ですからね。要するに読者はかつて「グルジア紛争」として報じられたことを記憶していて、報じる側もそれを記憶していることを前提として追加情報や新しい知見・解釈を付加する、そういうのはありだと思います。ただ、一方で、現実に活動している国家がジョージア、軍がジョージア軍ないしジョージア国境警備隊、政党もジョージアなんたらというふうに変わっていき、こちらの方は熟語化したものよりも早いスピードでどんどん進んでいくことが予想される、そういうなかで紛争名だけに「グルジア」を付すのが不自然という状況になったら今度は「ジョージア紛争」に一気に切り替わっていく可能性もありだと思います。[16]←今年1月の記事ですが、表記は「ジョージア紛争」ないし「ジョージア （グルジア）紛争」となっています。単語に比べ「かわりにくい」ことは確かであるにしても、「絶対かわらない」ということでもない。これもまた、個人的な「既成事実化」云々という話ではなく、社会的な既成事実を追認していくしかないのであって、そのように断ったうえで多少のバラツキ・不整合が生じるのはやむをえないのではないかと思います。運用しやすさ・伝わりやすさを最優先させて、なるべく記事作成者の裁量に任せた方がうまくいくように思いますが、いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月8日 (金) 14:34 (UTC)

「社会的な既成事実を追認していく」とはいいながら、「いったん熟語化したものは変わりにくく、国名が「ジョージア」に変わったのちも依然「グルジア紛争」の語が使われている」ために社会的に既成事実化し、定着し続けるであろう「グルジア紛争」の用例は無視し、将来的に変わる「可能性もある」から事前的に「ジョージア」にしておこう、という趣旨ですよね。本当に申し訳ないですが、言語、論理として成立していません。なぜ「社会的な既成事実を追認していく」にもかかわらず、「国名が「ジョージア」に変わったのちも依然「グルジア紛争」の語が使われている」という社会的な既成事実は無視し、個人的な将来予測を優先させて現段階で改名すべき、という結論になるのでしょうか。完全に矛盾しています。いくら「いいこと」「それっぽいこと」を言っても、論理的に筋が通っていなければ他者には意味が分かりません。文字数を増やせばなんとなく説得した感じ、相手の議論を踏まえて反論した感じがするものですが、その程度のマジックで合意形成を図るのはJAWPにおいては少し困難かなと思います。

コメント依頼のご説明も含めて、都合の悪い指摘にもきちんと対応して下さい。ネイ氏の小合意案が通ったのは素晴らしいことですが、執筆者のためにもこちらの議論を迅速に進めていきましょう。--nyaku（会話） 2016年7月8日 (金) 14:49 (UTC)

コメント - 「学説史上の大転換」は「紛争名だけに「グルジア」を付すのが不自然」と認められた時に起きるのではないでしょうか。逆に、グルジア紛争が国名から切り離された歴史用語として定着している場合はそれを不自然とは言いません。現状では「A.過去の記憶から旧名が著名」なのか「B.紛争名の“グルジア”は当時の呼び名を保存したもの」なのかが判然としませんが、いずれにしろ転換されてない時点でWikipediaが率先して変える事はないでしょう。Aなら時間経過によってジョージア紛争に塗り替えられていきます（書き換えるのは塗り替えられてからです）。Bなら紛争名としてはグルジアで固定されます（大転換されない例になります）。--ButuCC+Mtp 2016年7月8日 (金) 17:05 (UTC)

コメント - なるほど、たしかにButuCCさんのおっしゃる通りですね。私は手元の資料がたまたま「ジョージア内戦」「ジョージア紛争」と記すようなタイプのものだったので、いささか1991年にこだわりすぎたかもしれません。熟語化例として4例示したのもたしかに過剰にみえますね。「断り書き」文言を、

「なお、本項では2015年4月22日の「在外公館名称を変更するための法改正案」成立以前の国家名称については「グルジア」、それ以後については「ジョージア」と表記する。また、「グルジア語」「グルジア紛争」等すでに熟語として定着したものについては「グルジア」を使用することとする」

というふうにすれば、全員の了解が得られており、今すぐ添付が可能であるということでよいのでしょうか。「熟語化」の事例については要検討、「2015年」の部分が「2009年」とした方がよいかどうかは、継続審議ということにしてよいと思います。他のみなさまはいかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月8日 (金) 20:23 (UTC)（文面修正）--Greenland4（会話） 2016年7月8日 (金) 20:42 (UTC)

その断り書きならば、先の小合意に沿った内容であり、異存ありません。強いて言えば、「熟語」よりも「用語」のほうが良いかもしれません。--Ashtray (talk) 2016年7月9日 (土) 03:13 (UTC)

コメントありがとうございます。nyakuさん、ButuCCさんはいかがですか? --Greenland4（会話） 2016年7月9日 (土) 12:57 (UTC)

- 「等」という手がありましたね。それなら事例が増えてもくどくなりませんし、問題ないと思います。--ButuCC+Mtp 2016年7月9日 (土) 14:15 (UTC)

質問こちらのご提案ですが、これは記事『グルジア』の本文中において2015年を境に呼称が変わる、という理解で宜しいでしょうか。--nyaku（会話） 2016年7月9日 (土) 17:29 (UTC) テンプレートが誤っていたので「質問」の「質」を除去 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月20日 (水) 08:12 (UTC)

返信 おっしゃる通りです。合わせて、2015年以降の子記事にも「ジョージア」が適用されるという提案を含みます。--Greenland4（会話） 2016年7月9日 (土) 20:37 (UTC)

条件付賛成基本的には賛成です。ただし、2015年以降の事件・時事等の記事が（文献における言及と一致した）「ジョージア2015年テロ事件」等になるのは構わないのですが、2015年以前から引き続いて存在する省庁や機関・組織の扱いは親記事「グルジア」に準じて頂きたいです（親記事が改名されるタイミングで改名してください）。理由は単純で、純粋な2015年以降の「事件」と異なり、2015年以前の文献におけるグルジア言及が存在するからです。以上の理解で正しいのであれば賛成いたします。--nyaku（会話） 2016年7月10日 (日) 00:07 (UTC)

返信 nyakuさん、御意見ありがとうございます。これで、主だった改名反対派・慎重派のお三方から同意を得ましたので、断り書きを添付させていただきます。もとよりnyakuさんの示された条件は最大限尊重させていただきます。なお、Ashtrayさんの御意見をふまえ、「熟語」ではなく「用語」としたいと思います。これにともない、子記事の記事名に関してのちほど改名・作成基準等提案させていただきますので、これにも活発な御意見をいただければ幸いです。--Greenland4（会話） 2016年7月10日 (日) 02:09 (UTC)

「加重平均」という考え方はもちろん、そのような用語すら存じませんでした。最近ようやく調べて、そのような考え方もあるのだなと、納得した次第です。歴史上の用語について、数年前の文献とごく最近の文献を検討する際に、実際の用例数だけではなく、それぞれの文献をどう評価すべきかも考えねばならず、示唆に富んでいます。今後の参考とさせていただきます。

しかし、たかだか直近1年の、しかもサンプル数1ケタの用例をあれこれ分析し、どや顔で「ジョージア」だ!などと言われても、滑稽でしかありません。統計学的に、そのサンプル数はどうなんです？。しかも、両方併記している文献をガン無視していますが、いいんですか、それ。--Ashtray (talk) 2016年7月6日 (水) 13:02 (UTC)

CiNii論文に限定したから7件になったというだけの話であり、教科書・地図帳を入れると「ジョージア単独表記」はもっと多く、圧倒的な差があると言ってよいと思います。教科書の最後のページには「著作者」として大学教授の名前がズラリ並びます。多くは研究の最前線にいる一流の地理学者の方々なのであり、「信頼できる情報源」の最も良質な部分をかたちづくる人たちです。地図帳も、昭文社や成美堂のものと違って、生徒が学習用に用いる二宮書店・帝国書院のものなどは大きなカテゴリとしては「教科書」なのであり、「著作者」として地理の第一人者の名前がやはりズラリと並びます。教科書・地図帳は、教科書会社が著作・編集しているのではなく、専門家が著作しているのです。教科書会社はあくまでも発行所にすぎません。ただし、データ・ブックなどの統計資料集のようなものは（専門家ではなく）教科書会社が編集している例が少なくありません。信用度ということでいえば、教科書・地図帳の方が地理統計に比べればずっと高いということはいえるでしょう。--Greenland4（会話） 2016年7月6日 (水) 14:00 (UTC)

2点、つっこみたい。

＞CiNii論文に限定したから

ではなぜ、CiNii論文に限定したか。あるいは、せねばならなかったのか。CiNii論文だけで、上のような結論に至ったのか。教科書などという話は、少なくともこの節では初耳です。

＞教科書・地図帳を入れると

教科書・地図帳の数を、CiNii論文の数にそのまま入れてよいものか。それこそ「加重平均」の理論の下、別々に検討せねばならないのでは。教科書問題は素人ですが、私が知る限り、「教科書」には検定制度があり、国家が法により他国の名称を規定したならば、それに沿うしかないと思われますが。また、地図帳などの「副読本」も、各地域教育委員会の許可が必要だったと記憶しており、出版社も教科書に準じた内容にせざるを得ないのではと推察いたします。--Ashtray (talk) 2016年7月6日 (水) 14:45 (UTC)

返信 なぜCiNii論文に限定したかについては、nyakuさんが加重平均説の適用に際して持ち出してこられたのがCiNii論文であり、私はそれに対する批判として本セクション冒頭の2論（2016年7月4日 (月) 22:54 (UTC)、2016年7月4日 (月) 23:19 (UTC)の2つの書き込みのこと）を書いたからだというほかありません。つまり、「信頼できる情報源」としてnyakuさんが考えておいでなのはCiNii論文なのであり、CiNii論文ならば3年前のものでも、10年前のものでも、30年前のものでも認知度指標として「同じ重みをもつ」というのがnyakuさんの加重平均説です。それに対して、私は「信頼できる情報源」として必ずしもCiNii論文に限る必要はないと思っていますが、話をわかりやすくするために直近のCiNii論文を提示したということです。言い換えると、nyakuさんは「過去の認知度」も「現在の認知度」も同等に扱ってよい（同等に扱うべきだ）、「グルジア」と名のつくものであれば、ジョージアの旧称としてのグルジア、歴史的地名としてのグルジア、ソヴィエト共和国のひとつとしてのグルジア、みな同等の価値をもつものとして扱ってよいと主張されており、それが数として「ジョージア＞グルジア」となった時が本記事改名の時期であると唱えられていますが、私はそれには反対であり、言い方はわるいですが「そんなバカな話はない」というふうに考えているので、直近のCiNii論文を例に反駁を加えたというわけなのです。そもそも30年前には独立国家としてのグルジア（ジョージア）が存在していないのに数としては「グルジア」に"1"がカウントされるわけです。これはおかしいでしょう。「過去の認知度」であるうえに、「指し示す対象がちがう」（少なくとも独立ジョージア国家のことではない）のですから。だから私は、記事を書く人も読む人も現代の人間、これからの人間である以上、過去の認知度は考えなくてもよく、あくまでも「現在の認知度」を基準にすえるべきだと主張したのです。長くなりそうなので、今回はここまで。--Greenland4（会話） 2016年7月6日 (水) 17:37 (UTC) （一部補筆）--Greenland4（会話） 2016年7月6日 (水) 17:49 (UTC)（再修正）--Greenland4（会話） 2016年7月7日 (木) 01:30 (UTC)

返信 再度警告します。私の話を部分的に抽出・改変し、まったく主張していない事柄について「nyakuは○○と主張している」と主張する行為はお控え下さい。『10年前のものでも、30年前のものでも認知度指標として「同じ重みをもつ」』が真でないからこそ参照頻度で乗数を設定しようと提案しているわけですし、CiNii論文を挙げたのも検索・比較が容易であり、信頼性について一定のコンセンサスが得られているため一例として挙げまでです。他の情報源を排除している訳ではありません。

『「グルジア」と名のつくものであれば、ジョージアの旧称としてのグルジア、歴史的地名としてのグルジア、ソヴィエト共和国のひとつとしてのグルジア、みな同等の価値をもつものとして扱ってよい』と私が主張したとのことですが、差分をお示しいただけますか？

また、「過去の資料」として問題を矮小化されようとしていらっしゃるようですが、過去の資料を参照するのは現代の人間です。だからこそ、「現在における認知度」を推し量るために「過去の資料における普及度」を考慮する必要があるのです。

JAWPにおける合意形成は、参加者のある程度の知性、理解力、そして誠実さを前提としております。小学生以下の利用者の議論への参加があまり歓迎されない、児童用のテンプレートなどが用意されてしまうのもこれが原因です。もしこの議論の内容がGreenlandさんにとって論理的に理解困難であり、上で警告したような行為をどうしても止めることができないのであれば、必ずしも議論に参加していただく必要はありません。「nyakuはジョージアは日本政府のプロパガンダだと主張している」と同様、本当に困惑しておりますので、どうか慎重にお願い申し上げます。--nyaku（会話） 2016年7月7日 (木) 02:05 (UTC)

返信 本項目で扱おうとしているのが「2016年7月現在、コーカサス地域で活動中の国家」であり、いま問題にしている認知度が改名後の国家名の認知度ということであるならば、「過去の資料における普及度」は考慮しなくてもよいし、考慮すべきでもないというのが私の考えです。そこでいくら普及度が高くてもそれは「旧称として知名度が高い」「旧称として普及している」という以上のことは言えないわけです。いくら積み重ねても「現在名としての認知度」にはなりません。そこでは、加重平均説を採用するのはまったく無意味であるというほかありません。それとも、本項目で扱おうとしているのは「2016年7月現在、コーカサス地域で活動中の国家」以外の何かなのでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月8日 (金) 21:25 (UTC)

• コメント Greenland4さんとNyakuさんの議論を読んでいて、お二人とも「認知度」を重視しすぎであると感じています。現在私がWikipedia‐ノート:記事名の付け方#改訂案1で提案しているのは、「認知度」のルールの見直しなのでそちらの方にも参加をお願いします。ツバル（会話） 2016年7月7日 (木) 02:57 (UTC)
  • ツバルさんの提案はまだ方針化されていません。現記事名信任提案の時と同様、現状では認知度を重視する事は方針上何の問題もありません。改訂前に先手を打つようなまねはおやめ下さい。--ButuCC+Mtp 2016年7月7日 (木) 08:47 (UTC)
    • (ButuCCさんへ) 「現状では認知度を重視する事は方針上何の問題もありません」がちょっと？だったので確認したいのですが、例として、来年4月「富士重工業」が「株式会社SUBARU」に社名変更されるそうなのですが、この場合でも『社名として「富士重工業」を使う用例が過去にさかのぼると多いので、記事名を「株式会社SUBARU」へ改名するのは反対』とお考えなのでしょうか？--ぽん吉（会話） 2016年7月8日 (金) 04:44 (UTC)
      • 私は単に現状のWP:CRITERIAにおける五要件の立ち位置として、議論がし難いからと言って認知度を蔑ろにするのは適切ではない、当議論の中身ではなく「認知度を重視しすぎ」という方針からの側面のみ――しかもまだ変更されていないもの――の指摘に対して注意しただけです。特定の記事の事ではない一般論や方針そのものに関する議論についてはまず方針を改訂してから個々のノートに反映してほしい、ということです。なお、「首尾一貫している」など五要件のうち他の点に関しては整合性の面から他の事例が参考になりますが、その単語の認知度（用例）を問題とする話において他の事例は一切参考になりません。他がどうだろうとそれが主題の用例になるわけではありませんから。SUBARUの件はどうとも思っていませんが、問題と思う場合は別個のノートでそれぞれコメントすることになるでしょう（…という前提なので蛇足になりますが、本件とは全く関係ない例と承知した上で正式名称より認知度が上の例としてAcademiと三信興業を挙げておきます。前者は微妙ですが、改称に追従しない方が適切な例は皆無ではありませんので、そのための認知度要件だと私は捉えてます）。これ以上は方針改訂の話になるので以後はそちらで。--ButuCC+Mtp 2016年7月8日 (金) 12:25 (UTC)
        • みなさま、改名事案について詳細な知識をもっておられ、さまざまな事例がポンポン出てくるのには驚かされます。「三信鉄道」は確かに「改称に追従しないで正解」という事例ではあると思います。1929年から1943年まで14年間鉄道会社として目にみえるかたちで地元で活動・貢献した鉄道会社であり、鉄道省に買収されたのちは「三信航空機器」と改称、日本発送電の子会社となり、1945年から50年までは「三信興業」として清算業務をおこなったということなわけですが、このケースはそもそも「主として清算業務をおこなうような企業」に「特筆性」があるかということがからんでくるのではないかと思います。「三信鉄道」は少なくとも地元で鉄道業務を実際におこない、「特筆性」があると充分に認められる。であるならば、記事名はむしろ「三信鉄道」がよいというのはなるほどその通りでしょう。ただ、グルジア→ジョージアに関しては、「グルジア」と日本語話者が呼びならわしてきた国の業務（および機構）をそっくり「ジョージア」が引き継いでいるという構図であり、なおかつ「2016年7月現在、ジョージアとして活動している国家」なわけですから、疑うべくもなく「特筆性」は存在するのであり、それゆえ改称にともなって記事名を変えるのは当然のケースのように思います。いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月8日 (金) 21:51 (UTC)（補筆）--Greenland4（会話） 2016年7月8日 (金) 21:58 (UTC)
• 情報 今年3月に刊行された朝倉書店の『世界地名大事典』第5巻「ヨーロッパ・ロシアII サ-ハ」,pp1484-1486 では「ジョージア」の見出しで項目が立てられており、第4巻の「グルジア」では「→ジョージア」と記述されていました。執筆者は元二松学舎大学教授でソビエト史を専攻している木村英亮氏です。解説文中、p1485に掲載されている地図で「ジョージア（グルジア）」と並記されている以外は過去を含めて全て「ジョージア」に統一しており、昨年4月22日付で日本政府が法律改正により外名を変更したことについても日付を含めて明記されています。政府による外名変更後に「信頼できる情報源」として争いが無いであろう水準の高次出典において見出しが変更された事例は、小学館のデジタル大辞泉（ジョージア（Georgia））に続いて2件目となります。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月10日 (日) 06:29 (UTC)

• 物は言いよう（書きよう）ですね。事典の実物を見てきました。見出し語こそ「ジョージア」ですが、その直下には「グルジア(Gruziya 露語)」「Sakartvelo（ジョージア語、正称）」と書かれていました。また、p.1485の右上端、「柱部」「はしら」と呼ばれる部分に、きちんと「ジョージア（グルジア）」と書かれていました。別に「グルジア」が排除された訳ではありません。--Ashtray (talk) 2016年7月18日 (月) 11:47 (UTC)

返信 (Ashtrayさん宛) 事典の実物を見てきたというのは進歩ですね。「見出し語こそ『ジョージア』ですが…」とおっしゃいますが、まさにこの話は「見出し語の問題」です。「ジョージア」にすべき理由があって「ジョージア」になっているというわけです。御理解いただいたなら、「ジョージア」改名に御同意ください。誰も「グルジア」を排除しようなどとは言っておりません。--Greenland4（会話） 2016年7月18日 (月) 12:57 (UTC)

今は「グルジア」「ジョージア」が併記される過渡期であることを理解しました。「グルジア」という記事のままでも、「ジョージア」にも配慮しなければいけませんね。--Ashtray (talk) 2016年7月18日 (月) 13:02 (UTC)

返信 (Ashtrayさん宛) ですから、再三申し上げているように、そういうあなた様の「私生活」ないし「個人的習慣」を何よりも優先させて「グルジア」を主張されるのは御遠慮いただきたいということです。私が掲げたものを全部御覧いただければ、「ジョージア」改名に同意せざるをえないことを悟られると思います。過渡期はとうに過ぎております。改名に同意されても「グルジア」への配慮は当方にお任せください。あなたたちが「グルジア」のために何ひとつしてこなかった分、当方が責任をもって「グルジア」記事のいっそうの充実を図ることを約束いたします。わかったら、「ジョージア」改名に同意されるか、さもなくば、この場から立ち去ってください。--Greenland4（会話） 2016年7月18日 (月) 13:32 (UTC)

ちょっと皆さんヒートアップし過ぎですね。私の方でもここまで議論が長期化するとは思っていなかったので気持ちはわかりますが、あまり白熱しすぎても誰も得しません。Ashtrayさん、あなたが散々主張されてきたジョージアが専門家によって使用されていることを示す「新たな資料」はもう十二分に提示されているではないですか。これ以上一体何がしたいのか分かりません。私にはただ議論を引き延ばして改名を阻止しようとする態度にしか見受けられません。まるで「グルジア」という語が辞書から永遠に消え去らない限りは認めないような言い草ですが、見出しになってるならそれがもう答えでしょう。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年7月18日 (月) 13:44 (UTC)

編集競合しましたが、そのまま。Greenland4さんへ。その「私生活」ないし「個人的習慣」と、Wikipediaの記事をどうするかは別問題と捉えている、と繰り返し述べさせていただきました。不当な非難・攻撃はどうかお止めください。また、「ジョージア」オンリー文献につきましては、もちろん検討材料とさせて頂いております。昨日は、一時間ほどかけて、大きめの図書館に行って参りました。上記の本もいくつか直接閲覧することが出来ましたが、少々疑念に思うところもございました。新文献の紹介と併せて、後ほど意見を述べさせていただきます。

ところで、「あなたたちが･･･」以下の文言は、記事の私物化と、相手への暴言に該当します。取消線を引くか、単純に除去することで、撤回の意思表示をお願いいたします。--Ashtray (talk) 2016年7月18日 (月) 14:04 (UTC)

平成28年採用の教科書からジョージアになっているわけです。これから学ぶ子供たちはコーカサスにある国はジョージアだと教わるのです。新聞も2015年4月22日からはジョージアとすると公式に決めているわけです。グルジアだといっている人は変化に順応できないだけだろうと思います。世の中の変化に順応してください。グルジア正教やグルジア紛争のように歴史的文脈のあるものは当面は改名しないともいうのです。改名するのは現政府や東京オリンピック代表団のような今の国を語る場合です。また、記事になんら貢献していない人が記事名ばかり鼻先引き回そうとしたらGreenland4さんのように思うでしょう。落ち穂拾いする人さんの「私にはただ議論を引き延ばして改名を阻止しようとする態度にしか見受けられません。まるで「グルジア」という語が辞書から永遠に消え去らない限りは認めないような言い草ですが、」というAshtray評は私もそのとおりだと思います。せめて2年後にも教科書や大手新聞社がジョージア採用で変化がないものならば、ジョージアで定着するものとして認めましょうよ。妥協するとしても今すぐに改名とはいいません。2年待って、2年後2018年の教科書および日本経済新聞でジョージアなら現国名はジョージアとしましょう（ただし繰り返しますがグルジア正教やグルジア紛争のように歴史的文脈のあるものは別）。すくなくとも政府、教科書や新聞がジョージアに変更しているのに、jawpでは永遠にジョージアを認めないという態度は典型的ないつまでも納得しないに該当するでしょう。--ぱたごん（会話） 2016年7月18日 (月) 15:04 (UTC)追記、グーグルマップやenwpなど世界の大半wpでもジョージアです。--ぱたごん（会話） 2016年7月18日 (月) 15:42 (UTC)

ぱたごんさん、こんばんは。直接お話しするのは、数年ぶりでしたでしょうか。

正直、私も早くこんな議論とも言えない議論から撤収したいのです。もう、心底疲れています。貴重な休みを費やして遠くの図書館に行ってはみたものの、蔵書が意外と少なく、疲労が2倍（倍率ドン）。

＞2年待って、2年後2018年の･･･

確かにそれだけの時間をかけ、cinii掲載論文や研究者の著書を調査し、サンプル母数を増やせれば、「グルジア」と「ジョージア」で、十分納得ゆく結論は出せると思いますし、例え結論が出なくとも、やるべきことは果たしたとい意味で納得できると思います。ただ、他の方がそこまで待ってくださるでしょうか･･･。--Ashtray (talk) 2016年7月18日 (月) 17:29 (UTC)

もちろん調べるのは2015年から2018年の資料です。2014年以前の本を持ってきてほれグルジアだといわれてもそれは当たり前。学校の教科書は2018年にはすべての版が更新されます。2018年になれば小中高すべての教科書がジョージアに統一されます。この議論はあまりに長く複雑になりました。改めて合意案の取りまとめについて新節を起こそうと思いますがいかが？--ぱたごん（会話） 2016年7月18日 (月) 19:03 (UTC)

返信 (ぱたごんさん宛) 新節を起こされることに異議ありません。 --Greenland4（会話） 2016年7月18日 (月) 23:03 (UTC)

おはようございます。新節のが宜しいかと存じます。--Ashtray (talk) 2016年7月18日 (月) 23:32 (UTC)

落ち穂拾いする人さんへ。前にもどこかで述べてますが、私は別に「絶対グルジア派」ではありませんよ。

過去の自分の言葉を借りれば、「条件が揃えば、ジョージアを受け入れるつもり」ですし、「現時点では反対だが、（2016年5月10日から）1年後はおそらく容認（≠賛成）」といったところです。その後、暫定合意案その2にて「2017年4月22日までに記事名で合意」とスケジュールを早めています。

私は良くも悪くも･･･、いやおそらく悪い意味で保守的「文献主義者」です。「グルジア」と「ジョージア」、今後どちらが多数派になるかと個人的な予想はします。が、予想は予想。Wikipediaで独自研究はしません。どちらかが多数派になった（過去形）という段階で、記事に反映させます。

とはいえ、そこまで待っていると周りの方々の視線が怖いので、もっと早い段階で決断せねばならないでしょうね。--Ashtray (talk) 2016年7月18日 (月) 14:47 (UTC)

どうもニュアンスが上手く伝わっていないようですが、そのAshtrayさんにとっての「条件」は既に揃ったのではないかという話をしているのです。それにもかかわらずジョージアに今改名したくない理由が分からないということです。Ashtrayさんはひょっとすると自らが提示した時期に拘って、それよりもあまりに早い時期に改名してしまうと負けた気になるという心境にいらっしゃるのでしょうか。それならばこの議論に勝ちも負けもないことは申し添えておきましょう。一体「文献主義者」のAshtrayさんがこれだけ文献が提示されているのにどこに得心がいかないのかが全くわかりません--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年7月18日 (月) 15:05 (UTC)

WP:COMMONNAME（正式名称）

• ジョージア:「活動中の」法人・個人については、最新の正式名称（名称変更があった場合は変更後のもの）が採用されるのが当然であり、国家もそれに準じます。なぜなら、その名前で「活動」しているからです。法人も国家も一定の権利義務の関係のなかで一定の事業をおこなっている点では同じであり、同様のルールが適用されます。大蔵省→財務省など国家機関の場合も同じです。ただ、国家は「軍事力・警察力」を有しており、その軍事警察力を用いて国民を統制・収監・虐殺等、国民の意志ぬきに非人道的なことをおこなうことができます。こういう場合が、他の法人等と異なるところであり、そういうテロ国家・軍事独裁国家が自称し、国民にも強制している「正式名称」を他国政府・他国民がそのまま呼ぶ必要はありません。そう呼ぶことが圧制を承認し、合理化・正当化することにつながるからです。そういう例外はあるものの、この国の場合はそのような事実はないので、改名後の正式名称の「ジョージア」を採用するのが適切です。--Greenland4（会話） 2016年7月1日 (金) 11:02 (UTC)

コメント 今回のケースは「正式名称が変更になった」「（国の）改称に伴う記事名の改名」と言えるかと思いますが、こうした場合には「加重平均説（どちらの用例が多いか）」は採用されていないのではないでしょうか。私の知ってる範囲で最近の例ですと「ノート:新函館北斗駅（北海道新幹線の駅）」「ノート:ウンウントリウム（113番元素"ニホニウム"）」など。可能であれば、加重平均説が「改称に伴う改名」の際に採用された例を示していただくのが早いと思います。

なお井戸端も検索してみたところ「Wikipedia:井戸端/subj/組織等の改称に伴う即時改名について」という議論もありました。また英語版ウィキペディアでは方針で「en:Wikipedia:Article titles#Name changes」なるものがあるようです。

参考まで、第一段落目をちょっと日本語版に合わせて訳してみると『記事主題の名称は、改称されることもあります。このような場合にも「記事名を付けるには」や「正式名称」にある基準は有効ですが、名称変更が発表された後に書かれた情報源での用例をより重視します。もし名称変更後に公表された情報源において新名称がごく普通に使われていたら、ウィキペディアも先例に従い、その変化に合わせて記事名を変更すべきです。』ぐらいでしょうか。

上の「加重平均説（ストック説）はどの程度適用できるのか」節とかぶってしまって（まとまりもなくて）すみません。ちょっと視点を変えてみてはと思い一言コメントいたしました。--ぽん吉（会話） 2016年7月6日 (水) 08:56 (UTC)

コメントいや、たいへん貴重な御意見であり、わかりやすい例示であると思います。ありがとうございます。都立大の例は、「旧名として認知度が高い」ということを言いたかったのですが、例としてはわかりにくかったと思います。「東京都立大学」「ペルシャ」の場合は、旧名であっても認知度が高く、しかも旧名側に「特筆性がある」ということで新旧2つの記事が立てられているわけで、果たして、旧名ないし歴史的地名としての「グルジア」にそこまでの「特筆性」があるかという話になってきます。これを言い出すと論点は一挙に拡散されてしまいますし、下手をすれば新記事をつくらされてしまう。これを改名阻止派が主張してくださらなくて助かったという感じです（今から後出しジャンケンはダメですよ）。新旧両記事が仮につくられたとして、結果として似たような記事になるのなら、記事の乱立につながりますし、親記事・子記事問題はいっそう混乱します。両方認めてあとで記事統合するというのは、当面はよくても必ず禍根をのこします。やはり、「ペルシャ」「都立大」のケースではなく、「ニホニウム」「新函館北斗駅」のケースと同様に考えて、「断り書き」で対処する。それがベストだと思います。--Greenland4（会話） 2016年7月6日 (水) 10:40 (UTC)

あれ、ここの話題は記事名の話ですよね。なぜ断り書きの話になっているのでしょうか（単に改名後に併記するという話ですか？断り書きと書かれると別節の話題と受け止めそうになるのですが…。）。--ButuCC+Mtp 2016年7月6日 (水) 13:49 (UTC)

申し訳ありません。ButuCCさんのおっしゃる通りです。脱線してしまいました。--Greenland4（会話） 2016年7月6日 (水) 17:42 (UTC)

G国の正式名称について、私は先に以下のように述べました。

「その憲法において自国の正式名称を "საქართველო (Sakartvelo)" と規定し、対外的名称を "Georgia" と規定している」と。

しかし、その後のGreenland4さんの言動から察しますに、私がこのように書いた意図は、さっぱり伝わってないようですね（さっぱり、さっぱり）。

まず一点。WP:COMMONNAMEだけに固執すれば、「正式名称は2つある」という問題を再燃させます。G国の現地の呼び名に合わせればよいとの論だけならば、答えは前者に行き着きます。だからこそ私は、WP:COMMONNAMEオンリーではなく、WP:CRITERIAにも配慮した名称が望ましいと考えています。

第二点。国際政治とか国際法などを少しでもかじった方ならば、根拠となる文書が何語で書かれているかが重要であることを良く存じているはずです。

G国憲法を論拠とするならば、それが現地語カルトリ語で書かれ、対外名称の箇所だけ アルファベットで "Georgia" と書かれている事実を受け止めねばなりません。英語や日本語で書かれているわけではありません。

第三点。少なくとも1995年憲法に "Georgia" と書かれているにも拘らず、日本国政府は2015年法改正まで20年間、日本語で「グルジア」の語を当てはめて来ました。日本のG国専門家はもちろん、メディア等も一貫して「グルジア」と表記して来ました。その程度の「正式」です。--Ashtray (talk) 2016年7月12日 (火) 14:24 (UTC)取消線--Ashtray (talk) 2016年7月30日 (土) 16:20 (UTC)

返信 国際政治や国際法を持ち出されるなら、主権国家の要請を受けて主権国家が確約したことをないがしろにされるのは、いかがなものでしょうね。お説教のように聞こえたなら謝罪しますが、それを「ポエム」とか「非論理的」という言葉ひとつで断罪するという姿勢はいかがなものでしょうか。20年間「グルジア」の語を当てはめて来たのは事実としても、今は違うわけでしょう。「グルジア」にせよ「ジョージア」にせよ外名にすぎないというのなら、なおのこと旧名「グルジア」に執着する理由はないということになりませんか? --Greenland4（会話） 2016年7月14日 (木) 00:16 (UTC)

返信 いえ、貴方のお話は今もなお厳然としてポエムであり、お説教です。独自研究です。方針と反する独自のお考えが「超法規的措置」として方針の無視を正当化するのであれば、それはもはやJAWPではありません。残念ですが、「グリーンペディア」でも「道徳ペディア」でも、お名前はお任せしますが、そういうまったく別の場所を作って活動の場を移していただくことをお願いすることになります。

なぜ正面から「正式名称は２つある」という問題を解決しようとなさらないのでしょうか。論理的に反駁できなくなると主権国家やら「常識」やらを持ち出して、Greenlandさん独自の価値観・倫理観をJAWPに強制しようとするのはもうおやめになる時期です。コミュニティを消耗させています。

この問題を解決されない限りは、COMMONAMEではなくWP:CRITERIAを重視して考えようという話になるのは避けられないでしょう。--nyaku（会話） 2016年7月14日 (木) 07:13 (UTC)

IPユーザーですが意見を書かせていただきます。

• まず1点目。nyakuさんはGreenland4さんのことを「コミュニティを疲弊させている」と書いていますが、それはnyakuさんご自身のことではないですか？詳細は省きますがほかの多くの方から指摘されていますよね。完全なブーメランです。nyakuさんには「にゃくうペディア」などを別途おつくり頂き、そちらでご活躍いただければみな幸せです。
• 2点目。Ashtreyさんもnyakuさんも書かれている「G国には正式名称が2つある」という論。これ詭弁ですよね。現在、日本語話者にとっては「ジョージア」のみが、あの国の正式名称です。グルジアは、旧正式名称。以上。
• 3点目。nyakuさんはGreenland4さんのことを「Wikipediaの方針に沿っていない。独自研究」と切り捨てていますが、本当にそうですか？WP:CRITERIAに沿えば、[17]←ここでGreenland4さんは非常に良い証明をなさっています。この証明は十分に改名の根拠になります。nyakuさんがすべきは、机上の空論ではなく自分の足で歩いて調べ、過去の諸文献が「あの国は今もグルジアである」と現在の日本語話者に明確に影響づけていると証明することではないですか？--210.143.35.20 2016年7月14日 (木) 08:56 (UTC)

返信 nyakuさん、210.143.35.20さん、御意見ありがとうございます。nyakuさんおっしゃる「正式名称が2つある」ことは、日本語話者としては重要な話ではないと考えます。「サカルトヴェロ」なる「内名」は、ジョージア国内のみの通用としてジョージア国家自身が通用範囲を限っているものなのですから、日本語話者にとっては逆に「外的」なのであり、問題にすべきではありません。日本語話者としては、外名だけが「内的」なものとして問題とされるのであり、それがローマ字アルファベットで「Georgia」と憲法で規定してきたこと、さらに20年来それに「グルジア」という表記がなされたことは事実でありましょう。しかし、当該国の要請を受け日本国は2015年4月に「グルジア」の語をあてはめることをやめたのです。これは「ポエム」でも何でもなく、厳然たる「事実」なのです。相手国の要請通りに「ジョージア」変更を受容したわけですから、日本としてはこれを正式名称として受け入れるほかはないのです。あなたがこれからなさるべきことは、それをありのままに認めることです。Georgiaは内名表記を要請すべきだったとか、日本はGeorgiaの要請を断るべきだったというのは「意見」ではあっても「事実」ではないのです。自分の気に入らない事実、不都合で不快な事実に「ポエム」とレッテルを貼っても事実は変わりません。レッテルを貼ることで事実を事実として見ようとしないその幼稚さこそがjaWPにとっては大迷惑なのです。「意見」を言いたいのであれば、それこそjaWP以外の場所でいくらでもなさるがよい。この場をそういう政治的正しさ追求の場にしていることこそ、あなたの誤りなのです。そして、あなたは自らそれを誤りだと感じるからこそ「お説教」に聞こえるのです。うるさく感じるのです。当方も幼稚な人間相手に説得しようとするから説教口調になってしまうのです。説教で済んでいるうちが花だと思い定めて、そろそろ態度を改められたらいかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月14日 (木) 11:07 (UTC)

210.143.35.20さん、Greenland4さん、「正式名称が2つある」のは事実です。詭弁でも何でもありません。いや、そもそも「外名」を正式と呼んで良いのか悩んでいます。ただ、それを重要視するかしないかは、各々の判断で。しかし、Sakartveloを否定するならば、相応の理由付けが必要になります。Sakartveloが「日本語話者にとっては逆に「外的」」　という論法は、ちょっと弱いです。

あとGreenland4さん、「レッテルを貼ることで事実を事実と･･･」　以下は、全く不要な「煽り」です。このような下らないことで、議論を妨害しないでください。迷惑です。--Ashtray (talk) 2016年7月14日 (木) 11:29 (UTC)取消し線--Ashtray (talk) 2016年7月14日 (木) 16:37 (UTC)取消線--Ashtray (talk) 2016年7月30日 (土) 16:09 (UTC)

それを言うなら「ほんと困っているのですよ」「ほんと困っているのですよ」という発言も「煽り」以外の何物でもありません。自分が煽るのは許されるが他人が煽るのは迷惑というのは「ダブルスタンダード」というやつです。--Kyoyaku-25（会話） 2016年7月14日 (木) 14:45 (UTC)

Kyoyaku-25さん、ご指摘ありがとうございます。上の文章、自分で書いていて、われながらダブルだなと思っておりましたし。申し訳ないです。しかし、膠着状態なのも事実ですし、どうしたものでしょうか。--Ashtray (talk) 2016年7月14日 (木) 16:37 (UTC)

私も多少言い過ぎたかもしれませんが、私がこれまで「初学者対応」という言い方で言い表してきたこともつまるところは「他者への配慮」です。なるほど東欧諸国のうちのいくつかの国のように、日本もまた「ジョージア」への改名要請を突っぱねるべきだったかもしれない、それは「意見」としては別段奇異なものでも非合理的なものでも何でもありません。むしろ、相応の妥当性をもつものかもしれない。しかし、本記事の記事名として何が妥当かは、そのような個人的意見と切り離して論じられるべきものであり、「グルジア」の語を経由しないで直接「ジョージア」にアクセスし、その語を正式な名称と認知せざるを得ない人たちにとっては、「個人的意見」の妥当性が仮にあったとしても、まったく関係のない話なのです。そこを配慮しない、配慮できないというのはいかがなものか。そこは苦言を呈さざるを得ないのです。--Greenland4（会話） 2016年7月14日 (木) 20:05 (UTC)

• コメント これを以て決定打となる性質のものではありませんが、当初から反対理由の主軸に置かれていた「外務省の方針は場当たり的で信用出来ない」に対する反証を1件提示します。コートジボワール（Côte d'Ivoire）はフランス語を公用語としており、独立当初は英語のIvory Coast（米政府はWORLD FACT BOOKに見られるように公式文書では"Côte d'Ivoire"を使用しているが、Wikipedia英語版では現在も"Ivory Coast"が記事名に採用されている）や日本語の「象牙海岸」など各国の言語による意訳が外名として存在していました（その多くはウィキデータ項目を見てもわかるように、現在も非公式に使用されています）。しかし、1985年末にフランコフォニーがフランス語名の"Côte d'Ivoire"を意訳しないよう決議し、翌1986年から政府が各国政府に要請したことを受けて外務省も「象牙海岸」の意訳使用を取りやめ「コートジボワール」を使用するようになっています。つまり、外務省が「外国政府の要請で日本語の外名を変更した」事例は「グルジア→ジョージア」以前にも存在していたのです。従って、外国政府の要請で外名を変更した先例がある以上「ローマ法王庁」の「教皇庁」への変更拒否や長らく一般的でない「ジョルダン」を使用していたことを理由に「外務省の方針は場当たり的で信用出来ない」ことが一面的には事実であっても、その意味は「変更を受け入れたこともあれば拒否したこともある、受け入れたのは今回が初めてではない」以上でも以下でもありません。「ウィキメディア財団は外務省の下請け組織ではない」に至っては「全くその通り」ではあっても、イギリスやマケドニア共和国のように外務省が使用している表記とは異なる名称が記事名に採用されている場合もあるため「外務省表記と一致する場合もあれば、しない場合もある」と言う以外の意味を持つものではありません。よって「外務省の方針は場当たり的で信用出来ない」としても、それが今回の記事名変更を否定する理由にはならない、と結論付けられます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月19日 (火) 09:48 (UTC)

コメント下節#ここまでのまとめにおいて、狐坂紺さんがおっしゃっていますが、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称には、「記事名は上記「記事名を付けるには」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します」とあります。2016年7月現在、「日本語での正式名称」は「ジョージア」なのですから、少なくともWP:COMMONNAMEを基準に考えた場合、旧名称「グルジア」のままにしておく理由はないといわざるを得ません。--Greenland4（会話） 2016年7月26日 (火) 10:18 (UTC)

そもそも、「日本語での正式名称」って何です？。誰が決めたのですか、それ？。以前にも述べましたが、G国は「その憲法において自国の正式名称を "საქართველო (Sakartvelo)" と規定し、対外的名称を "Georgia" と規定している」のです。憲法以外、且つ憲法以上の効力を持つ文書において、G国の国名を規定したものが何か存在するのでしょうか。Greenland4さんは、自らに都合の悪いことから眼を背けてはいけません。--Ashtray (talk) 2016年7月26日 (火) 11:38 (UTC)取消線--Ashtray (talk) 2016年7月30日 (土) 16:09 (UTC)

返信 「誰が決めたのか」という御質問ですが、ジョージア国家（旧、グルジア）が決めて、日本政府が受け入れたのです。それが「日本語での正式名称」としての「ジョージア」です。サカルトヴェロは、「日本語での正式名称」ではなく国内向けのものです。それ以上でもそれ以下でもありません。--Greenland4（会話） 2016年7月26日 (火) 21:29 (UTC)

G国憲法の原文[18]を確認しましたところ、"Georgia" なるラテン文字はどこにも存在しませんでした。失礼しました。どうやら偽情報だったようです。--Ashtray (talk) 2016年7月30日 (土) 16:09 (UTC)

履歴をたどりました所、2016年5月12日(木)08:45(UTC)の「暫定合意案」にたどり着きました。検証もせずに信じてしまった私も悪いのですが、とりあえずサンシャイン劇場さん、「サカルトヴェロ憲法では、第1条1章3項においてსაქართველო（サカルトヴェロ）を自称（内名）とする国家の公式な外名は"Georgia"であると定めています。」　の部分について、ソースを説明していただけますか。--Ashtray (talk) 2016年7月30日 (土) 16:40 (UTC)

なぜか1995年憲法ばかりが典拠とされていますが、そもそも2004年と2010年の2度にわたって改正されているのであり、もはや1995年憲法は憲法としての効力はないのです。2010年憲法（英文）←これをみる限り、「サカルトヴェロ」という文字はみえません。サカルトヴェロが正称だとすれば、どのみち「グルジア」も正称ではないのだから、日本に要請し、日本もそれを受け入れた名称である「ジョージア」を記事名とすべきという論が成り立ちますし、サカルトヴェロが正式名称でないとすれば、同様に日本語の現段階での正式名称は「ジョージア」だということになるでしょう。どちらにしたって、さほど重要な問題ではなく、ここで「サカルトヴェロ」を持ち出すのは問題のすり替えにすぎないと考えます。--Greenland4（会話） 2016年7月30日 (土) 17:40 (UTC)

Greenland4さん、あなた本当に人のコメントを読んで理解するのが苦手なのですね。今、そんな話してませんよ。--Ashtray (talk) 2016年7月30日 (土) 18:11 (UTC)

• コメント 憲法の原文を確認しました。カルトリ文字は読めないことを先に断っておきますが、公式の英訳で”Georgia”と括弧書きで記載されている箇所はカルトリ語の原文では”Sakartovelo”なので英訳が”Georgia”に意訳しているのが（日本語話者に限らず）誤解を生じさせている原因とみられます。その証拠にen:Name of GeorgiaではThe very first article of the Georgian Constitution declares "Georgia" as the country's official exonymとの記述がありますが、カルトリ語が読めないため原文を参照しなかったのは当方の確認不足だったことは事実なので、この点に関しては訂正します（公式の英訳で該当箇所を”Sakartovelo”とせず”Georgia”としていることも多分に”政治的”な意図が働いている可能性は否定しません）。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月31日 (日) 18:45 (UTC)

• サンシャイン劇場さん、ご返事ありがとうございました。了解いたしました。ソースは、その英語版記事のようですね。もろもろの記事やノートで、修正の必要な箇所がございましたら、のちほどご対応願います。--Ashtray (talk) 2016年7月31日 (日) 23:10 (UTC)

事実誤認があるまま改名されては後々影響が出そうですので、再確認。

1、G国憲法第1条第3項で定められた唯一の正称（正式名称）は、"საქართველო (Sakartvelo)" です。

2、同憲法はグルジア語で書かれており、英語版はあくまで参考訳であり、法的効力は持ちません。

3、日本語文献（『世界地名大事典 ヨーロッパ・ロシアII』第5巻、朝倉書店、2016年、p.1484）でも「サカルトヴェロ」が正称とはっきり書かれています。

4、日本政府に他国政府の「正式名」を取り決める権限は持ちません。政府の呼び名と民間の呼び名が異なることはよくあります。

5、「グルジア」から「ジョージア」への改名は、エクソニムからエクソニムへの改名です。

ここを押さえておかないと、グルジアが言葉狩りの対象になりそうな為、指摘しておきます。--Ashtray (talk) 2016年8月4日 (木) 12:34 (UTC)

WP:CRITERIA (認知度含む五要件)

（改名反対派のみなさんに質問です）本記事を改名するか否かという枠組みで考えるのではなく、本記事の記事名が「WP:COMMONNAME（正式名称）」と「WP:CRITERIA (認知度含む五要件)」の2つの基準に照らして「ジョージア」と「グルジア」のどちらが適切かという枠組みで考えた場合、私を含む改名派の人びとはCOMMONNAMEもジョージア、CRITERIAもジョージア、だから新記事名「ジョージア」ということでいたってシンプルなわけですが、nyakuさん、Ashtrayさん、（ButuCCさんはいかがでしょうか）は、COMMONNAMEに関しては「サカルトヴェロまたはGeorgia」、CRITERIAに関しては加重平均説を援用して「グルジア」、しかし改名後はプロパガンダないし検閲制度のせいで「ジョージア」優勢（なのは当たり前である）という論を張っているかにみえます。違っていたら御指摘ください。しかし、その場合何が何でも「グルジア」でなければならないという論拠は薄いように思うのですが、いかがでしょう?　現在、コーカサスで活動中の国家をどう呼ぶべきなのか、その国家の現在の国家名称に特筆性がないのか、それについても御返答がまだのようですので、お答えいただければ幸いです。--Greenland4（会話） 2016年7月10日 (日) 09:19 (UTC)

質問の意図がよくわかりません。記事対象に特筆性が有るか無いかという議論は、過去散々見てきました。しかし、特定の時代・特定の名称を切り取って、そこに特筆性が有るか無いかという議論は初めてです。

それに私Ashtrayは別に「何が何でもグルジア」　と答えた記憶はないし、他の方もそのように主張していたとの記憶はないのですが、どこかで見落としていましたでしょうか？--Ashtray (talk) 2016年7月12日 (火) 12:59 (UTC)

返信 コメントありがとうございます。

>特定の時代・特定の名称を切り取って、そこに特筆性が有るか無いかという議論は初めて

それはそうでしょう。「コムーネ」や「大字」ならばいざ知らず、現在、その名で活動している「一国家」の特筆性が問題になることは普通はありませんから。それくらい、Ashtrayさん含む一部改名反対派の意見は常軌を逸しているということです。ともあれ、「何が何でもグルジア」を主張されるというのでなければ話は早い。

表記	書籍情報	検定
ジョージア	矢野恒太記念会 編『日本国勢図会』国勢社、2016年、30頁。ISBN 978-4-87549-146-0。	なし
ジョージア	『地理統計要覧2016年版』二宮書店、2016年1月、34頁。ISBN 978-4-8176-0400-2。	なし
ジョージア	「ジョージア」『データブック・オブ・ザ・ワールド2016年版』二宮書店、2016年1月。ISBN 978-4-8176-0399-9。	なし
ジョージア（グルジア）	『今がわかる時代がわかる世界地図 2016年版』成美堂出版、2016年。ISBN 978-4-415-11228-2。	なし
ジョージア	『世界地図帳』昭文社、2016年。ISBN 978-4-398-20013-4。	なし
ジョージア	『なるほど知図帳 世界2016』昭文社、2016年。ISBN 978-4-398-20062-4。	なし
ジョージア	『グローバルマップル 世界&日本地図帳』昭文社、2016年。ISBN 978-4-398-20035-8。	なし
ジョージア	『グローバルマップル世界地図帳』昭文社、2016年。ISBN 978-4-398-20058-7。	なし
ジョージア	『コンパクト世界地図帳』昭文社、2016年。ISBN 4-398-20032-0。	なし
ジョージア	『デュアル・アトラス【日本・世界地図帳】2016-2017年版』朝日新聞出版、2016年。ISBN 978-4-02-272480-9。	なし
ジョージア	荒井良雄（東京大学教授）・鈴木厚志（立正大学教授）・藤井正（鳥取大学教授）・茅根創（東京大学教授）・松本淳（首都大学東京教授）『新詳高等地図』帝国書院、2016年。ISBN 978-4-02-272480-9。	検定済
ジョージア	山本正三（筑波大学名誉教授）・手塚章（筑波大学名誉教授）・正井泰夫（立正大学名誉教授）・石井英也（筑波大学名誉教授）・菊地俊夫（首都大学東京教授）『詳解現代地図』二宮書店、2016年。ISBN 978-4-8176-0397-5。	検定済
ジョージア	『隔週刊 小学館こども百科ワンダーキッズペディア「世界の国ぐに」』小学館、2016年。ASIN B01G7I3YD8。	なし
ジョージア	中山京子（帝京大学教授）『せかいの図鑑』小学館、2016年2月。ISBN 978-4-09-21319-30。	なし

小一時間、本屋で立ち読みしただけで、上のような状態だということは明らかなのです。これに教科書、世界国勢図会、各種年鑑類、資料集、地球儀、壁貼り地図等が加わります。あなたのなかでは「グルジア」が続いているとしても、世間一般はそうではありません。また、最後の2例のような初学者対応の必要性をAshtrayさんは「非論理的」と切り捨てますが、あなた個人の私生活上の「グルジア」慣用を、ウィキペディアという協同作業を必要とする媒体で、「グルジア」を経由しない初学者にまで押し付けることこそ「非論理的」な話なのではありませんか。交渉上手を自認なさるAshtrayさんとしては、もうそろそろ退き時ではないかと思うのですがいかがでしょう。これ以上、「改名反対、投票反対」を主張なさるのは、公私混同はなはだしく、さらに言えば、「記事の私物化」に相当するものとして当方としても問題視せざるを得ません。「ジョージア」改名をお認めになってはいかがですか。--Greenland4（会話） 2016年7月13日 (水) 14:08 (UTC)

Greenland4さんはなにか勘違いしているのでは？。いや、すでに否定したはずですけれど、Ashtray憎しで目に入らないようです。私生活で「グルジア」と呼ぶことはあるでしょうが（まあ、聞かれたから答えたのですが、）、それとWikipediaでの改名議論と何か関係が有るのですか？？。意見の合わない相手を批判するのはよいですが、もう少し論理的思考を持ちましょうね。

あと、文献調査ご苦労様。今後の参考とさせて頂きますね。--Ashtray (talk) 2016年7月13日 (水) 14:37 (UTC)

これだけ大量の証拠を提出してくれた人に対して「ご苦労。参考にする」の一言で片付けてポイ。自分の意見に合わない調査結果は一切取り合わない、いつまでも納得しない姿勢を鮮明にされたわけですね。これで誰のせいで会議は踊っても進展しないのかがはっきりしました。語弊を憚らずに申し上げれば、交渉上手ではなく詭弁上手の間違いではないでしょうか。気を悪くなさったら申し訳有りませんが、それ以上に酷い、目を覆いたくなるような物言いを繰り返されているので釘を刺しておきます。特定の利用者様におかれましては改名派憎しで論理的思考を放棄されることのないよう強く勧告いたします。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年7月13日 (水) 15:23 (UTC)

いやっ、自分が交渉上手などと言うつもりは無いですよ。滅相も無い。しかし、反論すれば「常軌を逸している」とか、ちょっとした一言でこうも揚げ足を取られ、言ってもいないことを言ったかのようにされ、同じ主張をすれば共謀していると訴えられ、挙句にブロック依頼をチラつかされ、まともな議論交渉など出来ないです。--Ashtray (talk) 2016年7月13日 (水) 15:55 (UTC) 一部コメント除去--Ashtray (talk) 2016年7月14日 (木) 16:37 (UTC)

返信 (Ashtrayさん宛) 「Ashtray憎し」というのは誤解です。憎いと思うのなら、「『ジョージア』改名をお認めになってはいかがですか」などということを申し上げるはずがありません。また、本当に憎いと思うのだったら、もっぱら依頼の場であなたと対峙するでしょう。しかし、現実には私はいったんはコメント依頼を取り下げ、終了手続きをとったのです（[19]）。それを無理やりこじ開けたのはあなた様ではありませんか（[20]）。あなたの方こそ、私に憎悪、悪意をいだいており、それを私に防衛機制#投影されているのではありませんか。意見の相違はあっても、たとえばButuCCさんとは穏やかな話し合いが成立しており、むしろ、「政治的な正しさ」を除外して「認知度の高さ」を基本に据えて考えようとされている点では、一部改名推進派の方々よりもその協議姿勢には共感の念をいだくものです。コメント依頼にしても、当方は別段「意見の相違」を問題にしているのではありません。「議論への参加姿勢」を問題にしてきたつもりです。下は追加調査の結果です。

表記	書籍情報	検定
ジョージア	『世界国勢図会 2015/16』国勢社、2015年9月。ISBN 978-4-87549-449-2。	なし
ジョージア（グルジア）戦争	『現代用語の基礎知識2016』自由国民社、2015年11月。ISBN 978-4-426-10134-3。	なし
ジョージア	『エピソードで読む世界の国243（2016）』山川出版社、2016年、32頁。ISBN 978-4-634-15095-9。	なし
ジョージア	苅安望（日本旗章学協会会長）『国旗と国章図鑑』世界文化社、2016年3月。ISBN 978-4-418-16404-2。	なし
ジョージア	『字の大きな世界地図帳』平凡社、2016年。ISBN 978-4-582-41810-1。	なし
ジョージア	『新コンパクト地図帳』二宮書店、2016年。ISBN 978-4-8176-0404-0。	なし
ジョージア	山本正三（筑波大学名誉教授）・手塚章（筑波大学名誉教授）・正井泰夫（立正大学名誉教授）・石井英也（筑波大学名誉教授）・菊地俊夫（首都大学東京教授）:編集協力者『基本地図帳 2016-2017年』二宮書店、2016年2月。ISBN 978-4-8176-0403-3。	なし
ジョージア	『最新基本地図』帝国書院、2015年11月。ISBN 978-4-8071-6219-2。	なし
ジョージア	『世界の国旗えほん』池田書店、2016年。ISBN 978-4-262-15480-0。	なし
ジョージア	『国旗のえほん』戸田デザイン研究所、2016年。ISBN 978-4-924710-25-2。	なし
ジョージア（グルジア）	『世界の国旗かるたDX』学研、2016年。ISBN 978-4-05-750575-6。	なし

ちょっと前まで（今年の3月まで）は私も「時期尚早派」だったのであり、改名反対派の御意見も3月までの自分の意見と重なるので、その点ではよく理解できるのですが、「私生活」を優先されるのではない、それとは「切り離す」とおっしゃっている以上は、現状が上のような状態になっているということを直視されて、この現実に対応されることを希望します。昨年度末までは、いくら「ジョージア」が正式名称になったとはいえ、生徒の使用している教科書・地図帳は「グルジア」表記が主流だったのであり、その点では「グルジアを経由してのジョージア」だったのですから、確かに時期尚早と言えたのです。しかし、4月以降は御覧いただいているように、「グルジアを経由しないジョージア」が至極当たり前の状態になってしまったのです。マスコミ報道も昨年度までは「ジョージア/グルジア」併記・併用が一般的でしたが、今はいきなり「ジョージア」単独表記の報道に変化しております。状況がそのように劇的に変化してしまったのですから、それにともなって記事名も考えていかなくてはならない。私はそう思うのですが、いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月14日 (木) 21:03 (UTC)

コメント ひとつ、資料を追加しておきます。

表記	書籍情報	検定
図版・地図ではジョージア、現況紹介記事の見出しはジョージア（グルジア）	『世界年鑑2016』一般社団法人共同通信社、2016年3月。ISBN 978-4-7641-0686-4。	なし

繰り返しになりますが、Ashtrayさんは「ジョージア」改名をお認めになってはいかがでしょうか。認めたからといってAshtrayさんの値打ちが下がるわけでも、Ashtrayさんの名誉が傷つくわけでもないと思います。本記事が、ジョージア国家の現況を紹介する記事であるならば、共同通信の『世界年鑑』や二宮書店の『データ・ブック』、国勢社の『世界国勢図会』などを出典にして加筆更新せざるを得ないのであり、そうである以上、「グルジア」のままにしておく理由はほとんど（あるいは、まったく）「ない」と言わざるを得ないのです。「改名反対」という結論が先にある方は、「"ジョージア"普及はプロパガンダの結果である」論や「正式名称は2つある」論、「加重平均説の無制限適用」論を唱えますが、これらは全部「屁理屈」であり、「反対するために無理やりひねり出された論」でしょう。「正式名称は2つある」という論については、仮におっしゃる通りであったとしても、では、なぜ、改名後にそれを唐突に言い出されるのかが不思議です。そうであるならば、日本がジョージアに「グルジア」の音や表記をあてはめてきた当時から「サカルトヴェロ」等を強く打ち出されるべきだったはずであり、「後出しジャンケン」の印象が否めません。なぜ「ジョージア」定着後に急に思いついたように主張されるのか。いま急に思いつかれたのなら、今からでもアルメニアを「ハヤスタン」に、ハンガリーを「マジャール」にすべく、精一杯運動なさったらいかがなのか? …そういう話になると思うのです。そうした「反対のための反対」では、相手を説き伏せるのは永遠に無理ではないかと考えます。いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月16日 (土) 21:46 (UTC)

こちらのコメントから、ようやく議論が正常化するかと期待したのですが、またですか。すぐにご返事できなかったのは申し訳ないですが、ここまで貶められる筋合いは無いと思いますが。--Ashtray (talk) 2016年7月17日 (日) 13:24 (UTC)

後で一つ一つご返事します。が、Ashtrayはよほど憎まれているのですね。--Ashtray (talk) 2016年7月17日 (日) 13:30 (UTC)

＞今からでもアルメニアを「ハヤスタン」に、ハンガリーを「マジャール」にすべく、精一杯運動なさったらいかがなのか?

Greenland4さんがそのような改名構想を持っているとは知りませんでした。予め 反対 を表明しておきます。ここ以外にも拡散するのは他の人に迷惑ですので、どうか止めてください。--Ashtray (talk) 2016年7月26日 (火) 11:56 (UTC)

反論等は後々とし、取り敢えず当方で見つけてきたものを、論評抜きで提示いたします。

表記	書籍情報	検定
ジョージア（グルジア）	辰巳勝、辰巳眞知子『図説世界の地誌　改訂版』古今書院、2016年、118頁。ISBN 978-4-7722-4191-5。	？
見出し無し。柱部にGeorgiaとジョージア	国際連合経済社会情報政策分析局人口部『国際連合世界人口予測1960→2060　2015年改訂版　第Ⅱ分冊』原書房、2015年。ISBN 978-4562052684。	？
河野武司（著）「政治・外交」、p.359表-グルジア。青木千由紀（著）「軍事」p.402表-グルジア。「世界遺産登録件数」p.565表-ジョージア。巻末地図-グルジア。	木本書店編集部 編『世界統計白書（2015‐2016年版）』木本書店、2015年。ISBN 978-4904808177。	？
ジョージアまたはジョージア（グルジア）	地球の歩き方編集室 編『地球の歩き方 ロシア 2016～2017』ダイヤモンド社、2016年。ISBN 978-4478048986。	？
ジョージア戦争の表記あり	横手慎二『現代ロシア政治入門　第2版』慶應義塾大学出版会、2016年。ISBN 978-4766423464。	？

以上です。--Ashtray (talk) 2016年7月19日 (火) 14:42 (UTC)

コメント Ashtrayさんもお示しいただいているように、2015年4月以降、現在までに発行された地図帳、各種年鑑、資料集、国勢図会、資料集、一般書籍、あるいは教科書類、子ども向け書籍・教材、図鑑、壁貼り地図、地球儀などは、いずれも「ジョージア」表記が優勢であり、「グルジア」の認知度はあくまでも「旧名としての認知度」にすぎません。したがって、「コーカサスに所在し、現在活動中の国家」の記事名を「グルジア」のままにしておく理由がありません。--Greenland4（会話） 2016年7月26日 (火) 10:56 (UTC)

以前から繰り返し何度も何度も申しておりますが、たかだか数点の文献を見つけて一喜一憂していても仕方ありません。一応、見つけたものは載せてますが、正直、素人が書いたり訳したりした本をもって「認知度」の尺度になるのか、甚だ疑問です。--Ashtray (talk) 2016年7月26日 (火) 11:56 (UTC)

返信 (Ashtrayさん宛) 「何度も何度も」間違ったことを「繰り返し」おっしゃっているだけではないですか?　私が上に掲げた文献、サンシャイン劇場さんやぽん吉さんが掲げたくださった文献には専門家の名前がズラリと並んでいますし、あなた自身が掲げてくださった辰巳勝、横手慎二の両氏はそれぞれ自然地理・政治学の研究者です。何を根拠に「素人が〜」とおっしゃっていますか? --Greenland4（会話） 2016年7月26日 (火) 12:24 (UTC)

他者のコメントの一部だけを切り取って返事するのは止めてくれます？。いちいち反論するのもめんどくさい。--Ashtray (talk) 2016年7月26日 (火) 12:32 (UTC)

Greenland4さん、他人の言葉尻をあげつらって下らない論を吹っかける暇があるなら「グルジア／ジョージアの線引き」を優先し、さっさとまとめてください。あれさえまとまれば、私も安心して親記事の改名議論から手を引けるというものです。--Ashtray (talk) 2016年7月26日 (火) 13:09 (UTC)

まとめ

• 提案 nyakuさんのかねてからの主張であり、ネイさんや私自身も含めて多数の同意を得た「記事名はWP:COMMONNAME（正式名称）とWP:CRITERIA（認知度を含む5要件）を基本にして考える」という議論ですが、WP:COMMONNAME（正式名称）から言っても、WP:CRITERIA（認知度）から言っても、本記事の記事名を「グルジア」のままにしておく積極的な理由は存在せず、大勢は「ジョージア」が妥当との結論を得ました。個人的には、投票によって決せられるのがよろしかろうと思うのですが、みなさま、いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月26日 (火) 11:10 (UTC)（誤りを訂正、提案マーク付加）--Greenland4（会話） 2016年7月31日 (日) 21:12 (UTC)

• • 賛成 投票の実施に賛成します。投票で決めるのは最小限の「改名する」「現行の記事名を維持する」の二択とし、未決となっている記事名自体の曖昧さ回避の問題に関しては「改名する」と言う結論を得てから改めて議論することを提案します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月27日 (水) 08:32 (UTC)
  • 反対 私もそろそろ撤収します。ただし、投票については前から述べている通り、方針たる "WP:DEMOCRACY" の存在から、同意し難いです。方針よりも下位のガイドライン "WP:DR" に基づく投票なら、少なくとも投票実施は全員一致が原則です。それに、せっかく#改訂版子記事作成基準表も出たことですし、「線引き」を優先しましょうという意味で、反対といたします。--Ashtray (talk) 2016年7月30日 (土) 15:59 (UTC)
  • 賛成 全会一致でないと何が何でも調査投票を行うことは禁止するというルールはございません。100万バイトに迫る勢いでノートの議論が伸びておりますが、解決策は未だ見出すことはできず、もはや話し合いで当該記事の改名について合意を形成することは完全に不可能であると言えます。最終手段としての投票により決することが唯一実現可能な解決策であり、やむを得ないと言えるでしょう。関連記事についてはそれはそれ、これはこれとしか言えませんね。Ashtrayさんは、文献主義者と自らを称しながら、示された文献を一顧だにしない（厳密には一瞥してポイですかね）姿勢を改めようとせず、いつまでも納得しない態度に陥ってしまっているようです。いい加減、言葉遊びはやめにして、本記事の改名の是非を決着させませんか。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年7月31日 (日) 04:00 (UTC)
    • コメント本記事が「現在進行中のできごとや現象を扱わない」とハッキリ決まったものならば、「反対」しようが、2年待とうが、影響はないでしょう。しかし、現に「ジョージア」名で行動し、報道・報告・解説等も「ジョージア」名でなされているわけです。それをグルジアのままに留めおく理由は「政治的理由」以外には考えられません。「2年待つ」という意見もございますが、その間に更新される新しい情報の出典はほとんど「ジョージア」と考えられるわけですから、そうすることで記事の発展がおおいに阻害される可能性があります。また、「線引き」の方を優先させるなどという合意はありませんし、本来的には「親記事の名称をどうするか」を優先すべきです。そのために多くの方々が議論に参加しているわけですから。ここに至って「反対のための反対」という御意見は御遠慮いただきたいものです。ぱたごんさんが何故「2年待つ」ような御意見を示されたのかわかりませんが、もしかしたら、2年後ということであれば反対派・改名慎重派の方々もさすがに折れてくれるのではないかという見込みがあって、そうおっしゃったのかもしれません。しかし、実際には2年後であっても「ジョージア」は受け入れられないというのが、彼らのホンネのようです。日本語話者の普及度などよりも、政治的理由で動いているからです。それを抜きにして考えても、2年間「グルジア」のまま留め置いて良いことはひとつもないと思われます。本記事が「現在進行中のできごとや現象を扱う」ということはあまりに自明なことだからです。--Greenland4（会話） 2016年7月31日 (日) 21:12 (UTC)
      • 質問 政治的理由とは何ですか？--Ashtray (talk) 2016年7月31日 (日) 23:16 (UTC)
        • 「グルジアに留め置く理由がないのにグルジアのままにしておくべきだ」というのは政治的理由以外にないのですね。あなたがこののち数年間グルジアを使うという私生活上の習慣を私はとやかく言うつもりはありませんが、そういう政治的信条を改名議論の場に持ち出すのはやめていただきたいのです。迷惑ですから。その点は、くれぐれもお願いしますね。--Greenland4（会話） 2016年7月31日 (日) 23:46 (UTC)
          • 政治的理由、政治的信条とは何ですか？。「・・・以外にない」とのことですが、どうにも身に覚えがございません。具体的にご説明願います。--Ashtray (talk) 2016年8月1日 (月) 03:23 (UTC)

（インデント戻し）身に覚えがないですか。あなたがこういう御発言をなさったということは、要するにあなたのなさりたいことは政治的な議論なのだと判断しました。このなかにある私の差分の本意は「そういう政治的な議論をしたいのならば、ウィキペディア以外でやってくれ」ということです。あなたが政治目的ではないとすれば、じゃあ、あなたは何のためにここにいるのですか。あなたがここにいる理由を教えていただきたいものです。--Greenland4（会話） 2016年8月1日 (月) 04:18 (UTC)

• ＞ここにいる理由

「ここ」が何処か今ひとつハッキリしませんが、それが「ウィキペディア日本語版」の事と解釈し、お答えいたします。

第一義はWP:ABOUTの目的のため、第二義は自分自身が学ぶため、です。

＞要するにあなたのなさりたいことは政治的な議論

貴方の一方的な誹謗と、私自身の発言を改めて読んでみましたが、それがなぜ「政治的議論」「政治的理由」「政治的信条」に繋がるのか、さっぱり分かりません。まず、貴方の考える「政治的」とは何か、ご説明ください。--Ashtray (talk) 2016年8月1日 (月) 11:50 (UTC)

• 質問 （Greenland4さんへ）私は、Greenland4さんが提案中に「投票によって決せられるのがよろしかろう」と書いておられることから「調査投票」（アンケート）ではないと判断して別途#調査投票実施の提案を提案しました。しかし、サンシャイン劇場さんは、私の提案をGreenland4さんの提案と重複した提案であると考えておられるようです。また、落ち穂拾いする人さんはこのセクションでの議論で「調査投票」という言葉を使っておられる一方で「本記事の改名の是非を決着させませんか。」とも書いておられます。そこで、Greenland4さんがこの提案を「調査投票」（アンケート）の提案とお考えなのかどうかをお尋ねします。もしGreenland4さんがこの提案を「調査投票」（アンケート）の提案とお考えなのならば、#調査投票実施の提案を撤回してこちらの提案の議論に参加します。また、「調査投票」であるが、「調査投票=アンケート」ではないとお考えなら#調査投票実施の提案を修正します。ツバル（会話） 2016年8月1日 (月) 12:30 (UTC)

返信 (Ashtrayさん宛) どうして「さっぱりわからない」のか。こちらの方がわからないのですが。私は、文献調査も含め、さまざまな根拠を添えて本記事の記事名として「グルジアのままにしておくべき理由はまったくない」と主張しているのだから、あなたとしては「グルジアのままにしておくべき理由」を根拠を添えて主張なさればそれでよろしいわけなのです。それができないのに「グルジアのままにしておくべきだ」というのは、「ジョージアを排除しなければならない」という結論が先行しているからなのです。「ジョージア」が広く普及しており、「グルジア」を経由しないで「ジョージア」に接する初学者が何百万人単位で存在しているというのに、「ジョージアを排除しなければならない」というのは一種の「イデオロギー」、あるいは穏やかに言っても「政治的意見」の部類でしかありません。もとより、あなた個人が「ジョージアを排除しなければならない」と考えようが、それは自由なわけです。政治的自由というのは、確かに憲法で保障されていますから。しかし、ここはあなたのパーソナルな空間ではありません。そういう政治的なことをやりたいのだったら、改名議論から手を引いてくださいということです。何も無理なことは言ってませんが。あるいは、今まででもいくらでもできたはずのこと＝「グルジアのままにしておくべき理由」を根拠を添えて主張すること、これをやるべきなんです。それすらできずに投票にも反対というのではお話にならないのですね。理由らしい理由が何もないから「投票に反対」なわけでしょう。違いますか。こちらも聞いているんですから、ちゃんと答えなさいね。--Greenland4（会話） 2016年8月1日 (月) 23:42 (UTC)

返信 (ツバルさん宛) :私がやりたいのは「調査投票」ではありません。決着をつけるための投票です。いいかげん、議論は出尽くしたでしょう。本記事の改名の是非のみが残っている状態であり、客観的な状況としては「グルジアのままにしておくべき理由がない」という状態なのですから、本来的には今すぐ改名作業に移ってもよいくらいだと思います。ただ、ぱたごんさんのように2年間待つべきという意見もあり、Ashtrayさんのように理由はないがジョージア改名を（1年間は?）拒否するという意見もあります。一応、手続きは踏まないといけないのではないかと考えての投票提案です。投票の結果、「いますぐ改名すべき」という意見が少なかったら、当方としては待つしかないでしょう。「そうなったら」の話ですが、待つ準備はあります。しかし、「投票にすら反対」というのは、一方的に議論を引き延ばすことに同意しろということと同じ意味合いを持つものであり、きわめて不条理な話であり、たいへん迷惑です。当方としては確かに一度は「投票反対」の意見も受け入れたうえで、一生懸命論点も証拠も出しましたが、あいにく反対派からは説得力のある見解も証拠も出されず、ただ単にだらだらと本質的でない議論に一方的につき合わされている感じであり、議論が無為に引き延ばされています。こういう状態にいったん区切りをつけたらどうかと思うのです。ここにおいて「調査投票」というのは屋上屋を架するものでしかないと思いますが、いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年8月1日 (月) 23:42 (UTC)

いやっ、申し訳ないですが、あなたの言っている事がさっぱり理解できません。頭が悪いのかな。「ジョージアを排除」などと考えたこともなく、またそのようなことを明言した記憶もございませんし。「グルジアの○○」も「ジョージアの○○」も「サカルトベロの○○」も、いづれの記事も、直すべき箇所があれば直してきましたし、加筆すべき事柄があれば加筆してきました。差分で示しましょうか？。

文献が揃うのを待ってから検討しましょうとは何度も述べてきましたが、今の文献数で必要十分だという意見に対しては、説得できるだけの材料は持ち合わせていないですね。残念ですが、私はもうこの議論からは降りさせていただきます。

ところで、何度も申しますが、Greenland4氏が考える「イデオロギー」とか「政治的○○」について、ちゃんと説明してください。どのような主義主張が働くと、「ジョージア」という単語の排除に繋がるのでしょう？。それとも、説明すらできない根拠なき想像の産物でしょうか。--Ashtray (talk) 2016年8月2日 (火) 10:49 (UTC)

コメント Ashtrayさんの議論からの撤退宣言を心から歓迎いたします。できれば、もっと早く撤退していただきたかったとは思いますが。7月30日の「投票に反対」という御意見は無効とさせていただきます。もとより、Ashtrayさんの投票権自体は存在するものとして考えましょう。7月26日の投票提案よりすでに1週間が経過しておますが、もう3日ほど待ち、特に異論なければ、投票作業に移ってよいものと思います。今後とも皆さまの御協力が必要です。どうぞよろしく、お願いいたします。--Greenland4（会話） 2016年8月4日 (木) 10:59 (UTC)

えっ? 方針に反するので、投票は今も 反対 ですよ (´～｀ヾ) --Ashtray (talk) 2016年8月4日 (木) 11:57 (UTC)

「議論にはもう参加しないが、意見は有効と認めろ」はちょっとまずいと思います。--ぽん吉（会話） 2016年8月5日 (金) 02:56 (UTC)

ぽん吉さん、こんばんは。必要ならば、議論に復帰するのも吝かではないですが、もういいと思います。こちらも、Greenland氏による連日の個人攻撃により、へとへとです。

自分で言うのもなんですが、意見は意見として、それに反論するなりスルーするなりすれば良いものの、論争相手が勝手に「無効化宣言」するなど、聞いたことがありませんが、いかがでしょうか。--Ashtray (talk) 2016年8月5日 (金) 09:09 (UTC)

私には当ノートに限らず各所で様々な方に対して個人攻撃を展開し、コミニュティを疲弊させているのはAshtrayさん、貴方に見えますよ。あなたは資料を提示してもそれを無視するような人なのだから反論なんて無意味でしょう。都合の悪い意見は今まで通り無視する算段でしょうから撤退するする詐欺でごねている必要はありません。直ちに出て行っていただいて結構です。誰もあなたを必要としてませんので、「必要ならば」という仮定は無意味です。よくGreenland4さんはAshtrayさんによる連日の個人攻撃に耐えているなと感心していたところです。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年8月5日 (金) 10:22 (UTC)

ひどい言われようですね。資料は検討しましたし、それで十分とするか足りないとするかは、人それぞれの判断です。私は後者であった、それだけです。--Ashtray (talk) 2016年8月5日 (金) 10:31 (UTC)

ひどい？なかなか興味深いことをおっしゃいますね。ひどいのはあなたの議論の参加姿勢ではないですか。あなたは示された資料を無視して反対の論拠も示すことなく詭弁を弄して掻き回していただけではありませんか。あまりにも誠実さに欠ける態度です--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年8月5日 (金) 11:07 (UTC)

（Ashtrayさんへ）私自身、中途半端な参加の仕方してますので、こういう事言えた立場ではないのかもしれませんが、、、現状（それが正しいかとかではなく、言葉だけみれば）互いに互いを「あなたの発言は個人攻撃だ」とまでなった状態では、もう議論を続けて合意形成を図るのはかなり難しい。Ashtray さんのお考えはたぶん 2016年5月30日 (月) 10:42 (UTC)のころと基本変わってない。つまり『現状示すことができる用例では不十分・例えば専門家が情勢を解説するような論文/書籍で「ジョージアでは～」などとなってからの改名でも遅くない（むしろそうすべき）・そうした現状の用例等に対する評価の理由を、勝手に「政治的理由でしょ」などと決めつけられてはたまらない』といった感じで私は理解しております。ちなみに私は『新聞・ニュースでも、地図帳や教科書系書籍でも、ジョージア表記がもう一般的。（グルジア）などと併記する書き方も少なくなってきている（特にスポーツ系）。傾向としては今後もジョージア表記が増えることあっても減ることはなさそう。記事名は初学者や主題に詳しくない人たちにとって調べものをする際の「入口」なので、そうした人たちに合わせた方がいい。記事の中で、かつてグルジアと呼ばれ、今も熟語化してグルジア○○となっているものも沢山ありますよと示せればいい。（詳しくない人も自然に理解できる）』と考えてます。一般的に「議論の結論を投票にゆだねるのは方針違反」はごもっともなのですが、記事名はどれかひとつ選ばないとならないので、折り合いがつかない場合は実際投票が行われている（ISILやルターシュタット・アイスレーベンの件。つまりコミュニティ全体として記事改名の決着方法として投票もやむをえないとする合意があるとみなせる）。今回もそうした事例にならざるを得ないかと。Wikipedia:五本の柱の4つめを念頭に、例えばですけど、今日から3日後の8月11日「山の日」を目途に、それまでに他者からご異論なければ投票することで合意できた（投票作業に移る）、でどんなもんでしょうか。--ぽん吉（会話） 2016年8月8日 (月) 08:05 (UTC)

ぽん吉さん、こんばんは。コメントに気づかず遅くなり申し訳ございません。いろいろお気遣い頂き、痛み入ります。

改名議論そのものには、まだまだ言い足りない部分はありますが、一応は「降りる」と申しましたので、そこは触れません。

ただ「投票」に関しては、グルジア／ジョージア議論とはまた別問題であり、それは軽々に実施するべきものではありません。ルーターシュタットの件は止むを得ない「悪しき事例」であって、「手本にすべき先例」ではない、というのが当方の認識です。今回の議論でも、早くからルーターシュタットの件が持ち出され、いろいろやり難かったです。今後、他の改名議論への影響を考えるに、残念ながら投票実施には同意しかねます。--Ashtray (talk) 2016年8月9日 (火) 10:56 (UTC)

提案 ぽん吉さんのほうで、別節を設けて、改めてジョージアへの改名案を提起していただけますか。すでに他の改名に慎重な方々は議論から遠ざかっておりますし、私も今更反対はいたしません。こちらなら1週間でケリが着くと思います。仮に、そこで更に揉めるようなら、その時は「投票」にも反対いたしません。--Ashtray (talk) 2016年8月9日 (火) 10:56 (UTC)

（Ashtrayさんへ）まず、投票に対するお考え、了解しました。根っこのところでは私も同じ考え、と感じております。また、別節を設けて～の件、ちょっとやってみます。--ぽん吉（会話） 2016年8月10日 (水) 08:34 (UTC)

• 棄権 - 投票実施の是非に関しては棄権します（投票自体をしないのではなく、投票「するかどうか」についての棄権です。議論の結果投票を行うことになった場合はそれに従い投票します）。合意形成の手段として投票を好ましくない（方針上原則として回避すべきもの）こと、本件は「もう投票なんかしなくても普通に合意形成できる（時間経過による資料蓄積が決め手になる）」段階にあると考えていることから、私は投票に反対より（投票せず解決するに越した事は無い）なのですが、実態として投票で決めることがあること、本件は私が提議者ではなく議事進行まで仕切る気が無いこと、（投票しなくても合意形成できると思っていても）その点でまた揉めるのは不毛なことから、どうしても投票しなければならないという意見との衝突を避ける意味で、投票是非の議論は棄権することにしました。--ButuCC+Mtp 2016年8月10日 (水) 16:47 (UTC)

ネイ氏提案小規模な合意案

• 大掛かりな暫定合意案での合意が難しいようですが、例えば「ソ連時代はグルジア表記、2015年以降の事柄はジョージア表記、それ以外は議論継続（ただしサッカーなどプロジェクトでの合意がある場合はそちらに従う）」という案はいかがでしょう？ソ連時代はサンシャイン劇場さんの記事名信認提案で合意済み、2015年以降は反対する方がいない模様なので、これだけでも決めておきたいと思いますが。--ネイ（会話） 2016年6月28日 (火) 16:09 (UTC)

• 賛成 ネイさんの案に同意します。--Greenland4（会話） 2016年6月28日 (火) 19:56 (UTC)
• 賛成 貴重な提案に感謝し、賛成いたします。--nyaku（会話） 2016年6月28日 (火) 23:48 (UTC)
• 賛成 その点については特にこれまで問題になっていない上、加重平均説を採用してもその結論になると思うので賛成します。ところでなんか会話の流れに割り込んでいる感があるので、現状の「合意案」のセクションから同レベルの別セクションに移してもいいですか？後で見た時に見落としそうで。--Yumetodo（会話） 2016年6月29日 (水) 03:52 (UTC)

私は別にかまいません。1、2日様子を見て、反対が出なかったら移したいと思いますが、よろしいでしょうか。--ネイ（会話） 2016年6月29日 (水) 04:31 (UTC)

• 条件付賛成（条件：本記事除く） - この案は関連記事の状況について一定の目途を付けるためであり、「2015年以降の事柄」というのが関連記事群の事を指すのであれば（宗教関係みたいに変更してない分野や用例を調べると変わってなかったりする場合は考慮するとして）基本的にそれでいいと思います。--ButuCC+Mtp 2016年6月29日 (水) 10:53 (UTC)

返信 (サンシャイン劇場さん宛) (前略)報道機関や最新の教科書、地図帳の例も承知しております。それをもって「ジョージアが普及した」とする説が日本語用例のフローしか見ていないと批判し、過去の(2015年以前の)圧倒的多数の「グルジア」単独表記文献のストックも考慮せよと述べているのが私であり、加重平均説です。2015年以降の事件については「グルジア」表記の文献はほぼ存在しないため、上記の通り改名に同意しております。(後略) --nyaku（会話） 2016年6月29日 (水) 01:27 (UTC)(を抜粋、転載--Yumetodo（会話） 2016年6月30日 (木) 15:28 (UTC))

• (質問）改名反対派のみなさんもまた「ジョージア」を2015年以降の正式名称と認めるという点では合意されたわけであり、(後略)--Greenland4（会話） 2016年6月29日 (水) 11:49 (UTC)(を抜粋、転載--Yumetodo（会話） 2016年6月30日 (木) 15:28 (UTC))

• あのー、私はまだ賛成とも反対とも述べてませんが･･･。それに、他の方の合意についても、「2015年以降の正式名称と認める」　とはまた別な話な気がしますが。(後略)--Ashtray (talk) 2016年6月29日 (水) 14:04 (UTC)(を抜粋、転載--Yumetodo（会話） 2016年6月30日 (木) 15:28 (UTC))

• 返信 (Ashtrayさん宛) ネイさんの案は、2015年以降はジョージア表記、ソ連時代はグルジア表記で、投票はおこなわず「議論継続」ですよね。案というより、異論のつけようがない現状認識でしょう。Ashtrayさんがこれに賛否を決めかねる理由がわかりません、そして2015年以降のジョージアもソ連時代のグルジアも理由は当該期間における国家の正式名称であるという以外ないではありませんか。そのことを最低限認め合おうという合意でしょう。ちがうのですかねぇ。(後略)--Greenland4（会話） 2016年6月29日 (水) 22:47 (UTC)(を抜粋、転載--Yumetodo（会話） 2016年6月30日 (木) 15:28 (UTC))

• 返信 (Greenland4さん宛) 6月22日以前ならば、私もネイさんの案に飛びついたと思います。しかし、その「最低限認め合おう」という案すら、今は警戒しています。それだけ改名派を、ひいてはGreenland4さんを信用していない、ということです。合意した直後に、「ジョージアを「正式名称」だと認めたことはAshtrayさんとしては前進なさったのかもしれませんね。」 などといった「勝利者宣言」を投げつけられるのは勘弁願いたい。--Ashtray (talk) 2016年6月30日 (木) 11:11 (UTC)(を転載--Yumetodo（会話） 2016年6月30日 (木) 15:28 (UTC))

返信 (ネイさん宛) 今回の基準に照らした場合、本記事は「2015年以降の事柄について記述した記事」ではない、と認識しているのですが、ネイさんはどうお考えでしょうか？--Yumetodo（会話） 2016年7月1日 (金) 01:36 (UTC)

異論がなかったのでネイ氏提案部分を抜き出しましたが、思った以上に上の節で移動しにくい形で参照されていたので、その部分はとりあえず抜粋してコピーしてあります。良くない場合は遠慮なくrevertしてください。--Yumetodo（会話） 2016年6月30日 (木) 15:28 (UTC)

• 保留 もろもろ過去議論を復習してから賛否を回答します。暫しお待ちください。ただその前に、提案者ネイさんに 質問ですが、この合意の範囲は「一つの記事内の表記」と「記事の名前」に及ぶと解釈して宜しいでしょうか。例えば、記事「2017年のグルジア」が作成された場合は「2017年のジョージア」とするが、記事「2014年のグルジア」の扱いは継続審議とする、ということで間違いないでしょうか。--Ashtray (talk) 2016年7月3日 (日) 13:44 (UTC)--Ashtray (talk) 2016年7月4日 (月) 12:59 (UTC)

• 返事が遅れたことをお詫びします。
  Ashtrayさんの質問ですが、その認識で概ね合っています。「2015年のグルジア」の扱いはグレーですが、「ジョージア」表記で統一したいと思います。Ashtrayさんはどうお考えでしょうか。
  Yumetodoさんの質問については、最終的には決めなければなりませんが、盛り込むとまた合意不成立で終わりそうなので、本記事については今回の合意案に盛り込まず見送ります。関連記事にのみ影響する合意案としてお考えください。--ネイ（会話） 2016年7月4日 (月) 06:29 (UTC)

• ネイさん、ご回答ありがとうございます。

そうしますと、「専門家による信頼性の高い資料が出揃ってから改名すべき」「WP:CRITERIAの首尾一貫性の原則から、親記事と子記事は同じ記事名であるべき」「資料のほとんどがジョージア／グルジア両方併記されてる現在、ジョージアでなければ立項できない理由などない」という、私Ashtrayの従来からの主張を貫くならば、本来ならばここで反対票を投じなければいけないのでしょうね。いやぁ、困りました(^^; --Ashtray (talk) 2016年7月4日 (月) 12:49 (UTC)

• 賛成 まぁ、ここは譲ることにします。--Ashtray (talk) 2016年7月4日 (月) 12:59 (UTC)

• 賛成 賛成します。--ぽん吉（会話） 2016年7月4日 (月) 09:32 (UTC)

• 一週間経過して、特に反対意見も出なかったので合意成立したとみなします。ローカルルールとして掲示したいと思いますが、どちらで行えばよろしいでしょうか？--ネイ（会話） 2016年7月6日 (水) 10:31 (UTC)

• 「1週間ルール」に基づく合意成立を確認しました。不満がないわけではありませんが（むしろ有り有りですが）、合意は尊重します。今後「ジョージアの○○」が立項されても、それについて彼是申しませんし、過去の件（いわゆる「搦め手」）について触れることはございません。

ネイさんへ。このノートの一番上に目立つように記載するのが宜しいかと存じます。--Ashtray (talk) 2016年7月6日 (水) 11:26 (UTC)

「ネイ氏提案小規模な合意案」を受けた子記事作成基準表

「子記事作成基準表」ではありますが、同時に親記事での表記の基準表にもなっています。追加事例の加筆を求めます。

種別		事例	備考
A,熟語化・固有名詞化（以下、単に熟語化）していて「グルジア」のままでよいもの		A1.グルジア語、A2.グルジア人、A3.グルジア王国、A4.グルジア正教会、A5.グルジア軍道	加重平均説適用
B,熟語化していて、今後「グルジア」名で立てられるべきもの		B1.グルジア内戦（Greenland4作成中）、B2.グルジア紛争、B3.グルジア共和国 (1991年-1995年)、B4.グルジアワイン（現サカルトベロワイン）	加重平均説適用
C,2015年・2016年に起こった事件・事故		C1.ジョージア2015年テロ事件（仮称）	小合意により「ジョージア」を使用すべき事例
D,2016年現在、活動中の機関・団体		D1.ジョージアの政党一覧、D2.グルジアの夢＝民主グルジア、D3.ジョージア共和党 (ジョージア)、D4. 産業はジョージアを救済する、D5.ジョージア保守党、D6.国民フォーラム、D7. 我らがジョージア 自由民主主義者、D8.ジョージア国立銀行、D9.グルジア国立航空、D10.グルジア航空、	小合意により「ジョージア」を使用すべき事例（適宜、「ジョージア国」で曖昧さ回避を図るべき事例）
D’（Dのうち）政府・政府機関		D’1 グルジア軍 （D’2グルジア陸軍、D’3グルジア空軍、 D’4グルジア海軍、D’5グルジア国家警備隊）、D'6.ジョージア国会、D'7.ジョージアの大統領、D'8.ジョージア内務省、D'9.ジョージア外務省、D'10.グルジア国防省、D'11.ジョージア法務省、D'12.ジョージア財務省、D'13.ジョージア農務省、D'14.ジョージア保健・労働・社会政策省、D'15.ジョージア教育科学省、D'16.ジョージア地域開発・社会基盤省、D'17.ジョージア経済・持続可能開発省、D'18.ジョージア天然資源・環境保護省、D'19.ジョージアエネルギー省 、D'20.ジョージア文化・遺跡保護省、D'21.ジョージアスポーツ・青少年省、D'22.ジョージア欧州大西洋統合省、D'23.ジョージア社会復帰省、D'24.ジョージア民族離散問題省、D'25.ジョージア占領地国内避難民・避難施設・難民省、D'26.ジョージア矯正省、D'27.ジョージアの内閣	要検討事例
E,熟語化しておらず、「グルジア」（等）から「ジョージア」に改名すべきもの		E1.ジョージアの在外公館の一覧、E2.日本とグルジアの関係、E3.グルジアの行政区画、E4.グルジアの世界遺産、E5.ジョージア/グルジアの新聞一覧、E6.グルジアの都市の一覧、E7.グルジアの空港の一覧、E8.グルジアのユーロビジョン・ソング・コンテスト、E9.ジョージアの国章、E10.ジョージアの国旗、E11.タヴィスプレバ（旧、自由 (グルジア国歌)）	小合意により「ジョージア」を使用すべき事例
F,熟語化しておらず、「ジョージア」から「グルジア」に改名すべきもの		F1.1991年ジョージア大統領選挙、F2.1995年ジョージア大統領選挙、F3.2000年ジョージア大統領選挙	小合意により「グルジア」を使用すべき事例
G,熟語化していないが、「グルジア」で立項されるべき項目		G1.グルジアの国名、G2.グルジアの歴史、G3.グルジアの文化、G4.グルジアの宗教、G5.グルジアの文学、G6.グルジアの口承文芸、G7.グルジアの伝統工芸、G8.グルジアの伝統芸能、G9.グルジアの中世美術、G10.グルジアのキリスト教建築、G11.グルジアの自然	加重平均説適用（歴史的・文化的項目）
H,熟語化していないが、「ジョージア」で立項されるべき項目（2016年現在、進行中のできごとが中心主題となる項目）		H1.ジョージア経済（またはジョージアの経済）、H2.ジョージアの政治、H3.ジョージアのスポーツ、H4.ジョージアの自然災害、H5.ジョージアの貿易、H6.ジョージアの産業、H7.ジョージアの外交、H8.ロシア・ジョージア関係、H9.ジョージアの企業一覧	加重平均説適用せず（時事的・現代的項目）
I,その他、要検討事例		I1.サカルトヴェロ憲法 、I2.2011年のジョージア、I3.2012年のジョージア、I4.2013年のジョージア、I5.2014年のジョージア、I6.2015年のジョージア）	要検討事例

（表作成）--Greenland4（会話） 2016年7月10日 (日) 09:57 (UTC)-（補筆・追加）--Greenland4（会話） 2016年7月10日 (日) 10:12 (UTC)-（補筆・追加）--Greenland4（会話） 2016年7月14日 (木) 23:11 (UTC)-（追加）--Greenland4（会話） 2016年7月17日 (日) 21:36 (UTC)-（追加）--Greenland4（会話） 2016年7月18日 (月) 22:50 (UTC)

• コメント リストアップの前に、以下の点について明確にされるよう希望します。

1. A・B・Gに分類された場合の解除要件 - これらについても現時点で既に、もしくは将来的に「ジョージア」系統の名称への改称が妥当となる可能性があり、先にお願いした「将来にわたって改名提案の発議を拘束しない」観点からも解除（改名提案発議）の要件を明確にしておく必要があるのではないでしょうか。具体的には「2015年4月22日以降に公表された高次出典2件以上の提示を義務付ける」など。ここで言う「高次出典」は、その分野の専門書や学術論文などを指す（例えば「グルジア語」なら「ジョージア語」を表題に採用した辞典や学習テキストが2冊以上）とお考えください。この場合、国名に関しては上述のように小学館『デジタル大辞泉』と朝倉書店『世界地名大事典 5』の2点で要件を満たすことになります（いくらなんでもこの2件が「高次出典に当たらない」と言う解釈は出ないと思っています）。
2. （特に米ジョージア州との）曖昧さ回避を要するものの扱い - 改名作業の優先順位としては他の「ジョージア」、特に米ジョージア州との曖昧さ回避が必須となるものに関しては（既に「ジョージア」で立項されているものを含めて）結論を急がず、先に曖昧さ回避を必要としないものを特定すべきだと思います。グルジアの国旗、グルジアの国章、自由 (グルジア国歌)は（文脈上から国家の方を指すのが明瞭なので）曖昧さ回避が不要なケースに挙げられます。また、A2の「グルジア人」は後述のように「国家国民」と多数派民族の「カルトヴェリ人」を分割することを提案する予定なので、そのことについても「＝ではない」と注釈を入れていただければと思います。
3. 提案 軍事とスポーツ関連の扱いについて - 特にスポーツ分野では国名記事が改名されないために諸々の弊害が生じていると認識されていることもあり、軍事とスポーツの2分野に関してはここで議論するよりもより専門的・中立的な観点から「個々のプロジェクトに事情を説明し、取り扱いを一任する」と言う扱いを提案します。軍事の場合はジョージア軍との兼ね合い、スポーツの場合は1994年のリレハンメル（個人単位では1992年のバルセロナ・EUN選手団）から2014年のソチまでの扱い（この間の選手団をどう表記するかについて、ザイールとは事情が異なるため）が主な論点になると思います。

--サンシャイン劇場（会話） 2016年7月11日 (月) 03:16 (UTC)

Greenland4さん意図（誰でも編集可能な表節と意見節との分離）からして表専用節にコメントを書くのはどうかと思いますので、サンシャイン劇場さんの提案に関わるコメントも下節にしました。以後は下節で議論しましょう。--ButuCC+Mtp 2016年7月11日 (月) 12:05 (UTC)

基本的に賛成です。コーカサス地方にある現国家はジョージア。歴史的文脈、その分野での名称認知が変わっていない記事、たとえばグルジア紛争、グルジア正教は、グルジア。境目にあるものは個々に、あるいは保留。当時のグルジア政府が正式に今後はジョージアと呼んでくれと要請して日本政府がそれを受け法律を改正し、主要なマスコミもジョージア（グルジア、旧グルジア）と表記しているのです。教科書も平成27年検定平成28年発行のものからジョージアになっています。コーカサス地方にある国家は、今はそれに違和感持つ人がいても時間の問題でジョージアと認知されるでしょう。しかしグルジア紛争がジョージア紛争になることは別、それがあってもかなり先でしょう。グルジア正教もそう。国家と現在のもの（例えばリオオリンピック代表団など）はジョージアにするべきでしょう。私も2か月前はジョージア？缶コーヒーかアメリカの州だよなと感じたものです。しかしながらそれは単になれの問題。実際には公式や教科書だけではなくマスコミなどでもジョージアへの呼称変更は進んでいます。国会図書館や教科書図書館で3日、検証に当たった結果、2か月前はジョージア？缶コーヒーかアメリカの州だよなと感じていた私はごく普通にジョージアを受け入れています。記事の改名では、記事そのものになんら貢献していない人が記事名ではやたらと引きずり回したがるものですが、そういうのやめましょう。九州の役の改名論議みたいなことはやめましょう。きちんと文献に当たり、その主題について調べましょう。百科事典なのですからますは文献ありきです。--ぱたごん（会話） 2016年7月14日 (木) 11:15 (UTC)

返信 (ぱたごんさん宛) ぱたごんさんの議論参加を歓迎いたします。私も、この5年間、ノートでの議論を封印し、記事執筆に専念してきましたが、今回は「見るに見かねて」議論に参加しました。この議論は非常に苦痛であり、一刻も早くこの議論を終わらせて記事執筆にとりかかりたいと思っています。私自身も数か月前までは時期尚早と考えていたので、その点では、ぱたごんさんの御意見に近いと思います。可能であれば、国会図書館や教科書図書館での検証結果を明示していただければ幸いです。--Greenland4（会話） 2016年7月17日 (日) 21:45 (UTC)

報告 上述の表のうち、E1.グルジアの在外公館の一覧がツバル氏によりジョージアの在外公館の一覧に改名されました。--雛鳥(Hinadori) 2016年7月23日 (土) 03:20 (UTC)

「ネイ氏提案小規模な合意案」を受けた子記事作成基準（兼親記事表記基準）の作成と作業開始の提案

可読性保持と「基準表」の加筆修正のしやすさを考慮して別セクションとしました。--Greenland4（会話） 2016年7月10日 (日) 09:57 (UTC)

親記事の名称とともに、子記事の方も考えていかなくてはならないわけですが、さしあたって、上セクションに示された表のEとFについては小合意にもとづき改名作業に入ってよいと思うのですが、いかがでしょうか（あわせ親記事の表記も変更します）。A〜Dについては、合意できるか否か（合意できるのであれば、D1.も改名手続きを踏んで改名してよいと思います）。D'については親記事そのものも含みますが、nyakuさんの御意向を踏まえさしあたって保留としておきます。ただ、いずれは、軍関係もまた改名対象に加えるべきだと考えます。いかがでしょうか。GとHについては、両者の境目が微妙です。これについては様々な立場からの御意見を求めます。Iの憲法についてはどのような名称がよいのか。私自身は「1995年ジョージア憲法」を推します（現在のジョージア国家の憲法であるし、正式名称（外名）を「Georgia」と規定した憲法だからです）。また、Iの「○○○○年のジョージア」という「年代記」的記事に関しては、ウィキペディアならではの記事であり、少なくとも「1989年のジョージア」はダメだということは全員合意できると思うのですが、個人的には「1991年のジョージア」以降、「ジョージア」を認めてやってよいのではないかというふうに考えています。これは2016年という「いま現在」から数えて25年前のジョージア国家はどんなだったか?という関心から生じる記事であり、そのなかで「日本語話者からはグルジア共和国と呼ばれ、ソ連から独立して間もない状態であり、現代ジョージアはその独立をひきついでいる。この年グルジアと呼ばれていたジョージアでは内戦が起こっている」というような一連の事実が本文で示されればそれでよいのではないかというふうに思うからです。いずれにせよ、これもちゃんと決めてやらないと執筆者は記事を書くことはできず、困るわけなので、ちゃんと決めておく必要があります。みなさまの御意見を求めます。--Greenland4（会話） 2016年7月10日 (日) 09:57 (UTC)（微調整）--Greenland4（会話） 2016年7月10日 (日) 10:09 (UTC)

論点を拡散するようで気が引けるのですが、周辺国家の記事で「隣接国」として「グルジア」とあるもの、国際機構の記事にある「グルジア」、人口・面積・各種経済指標のランキング記事における「グルジア」、これらも随時「ジョージア」に変えていってよいと思いますが、いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月10日 (日) 13:02 (UTC)

• コメント（サンシャイン劇場さんへの返信が先行してすみません。Greenland4さんの意見については一旦保留させてください（大抵の部分はその方向でいいのかなとは思っていますが）） - A、Bについては「用語化している」ことが前提の種別ですので、サンシャイン劇場さん提案の解除要件では不足だと思います。用語化している対象の『改称が妥当となる可能性』とは即ち『学説史上の大転換』のことですから、単に用例数で検討するなら「加重平均説」に沿って考えねばならず、2件では過去の事例を上回ったとは言えません（転換したのではなく、新語の提案の段階かもしれない）。これを確認するための早道はペルシアの件のように露骨に転換を主張する出典でしょう。例えば「グルジア／ジョージアの表記問題に関する論文」があるとして、そこでジョージアに変えることの妥当性を説いていたりするなど（意見に留まらず、その主張が広く共有されている分野なら確実）。「加重平均説適用」が関わる分野（A、B、Gなどの過去事例）の場合、そういう出典でストレートに「転換しないことを否定」されないとあまり意味がありません。というか、2件の根拠は？なぜその数なのかを考えだすと特定の数値に権威付けは出来ない気が。…上の方で私が「A.過去の記憶から旧名が著名」とした事例なら十分な時間をかければ“改名の必要に迫られた頃”には「ジョージア表記」が溢れかえっているでしょう。具体的な数を決める必要がないくらいに。逆に、「B.紛争名の“グルジア”は当時の呼び名を保存したもの」だった場合は表記事例も伸び悩みます。「セイロンティー＞スリランカティー」「シャムネコ＞タイネコ」みたいに変化に対応して用語を変えても浸透しない例もあるので、それを判断するには2件では早計です。--ButuCC+Mtp 2016年7月11日 (月) 12:05 (UTC)
  • 返信 飽くまでも「2件以上」なので「2件」と言う数字は「出揃ったら無条件で改名提案に応じなければならない」ことを意味するものではありません。「2件程度では不十分」と考えるならば反証を挙げるなりさらなる高次出典を要求することに何らの問題もありません。先に挙げた「事典や語学テキストの表題」ならば、まさに“学説史上の大転換”を体現するものに他ならないでしょう。また、セイロンティーやシャム猫などは確かにそう言う事例もあるのは事実なれど、日本の複数のワイン輸入業者が2015年、つまり政府による外名変更以前から「地ならし」の形で自主的に「ジョージアワイン」の呼称を使用していた事実があることについてはどう評価されますでしょうか（出典1、出典2、出典3）。--サンシャイン劇場（会話） 2016年7月11日 (月) 12:36 (UTC)
    • 表題は“表記”でしかなくその分野に対する呼称変更の“提案”ではありません。「グルジア／ジョージアの表記問題に関する論文」が必要としたのは、（個々の事例において）表記をAからB変える意義を説明した出典だからです。単に表記がそうであるだけではそこまで踏み込んでいませんよね（用例集計と転換を主張する出典を区別しているのはそのため。『学説史上の大転換』は後者）。私が主に気にしているのは紛争関連（[21][22][23][24]）ですが、ワインもまだ過渡期ではないですかね（[25][26]）。スリランカティーの名で紹介しているサイトがあるように、個々がどう呼ぶかは自由としても主流かどうかは別でしょう（軽く検索して販売関係のサイトだけ見てもまだバラバラのようですが）。--ButuCC+Mtp 2016年7月11日 (月) 13:48 (UTC)

返信 (サンシャイン劇場さん宛) （ButuCCさんと競合しちゃったみたいですので、私もこちらに書きます）:サンシャイン劇場さんのコメントに対し、自分の考えを述べます。1点目については基本的に賛成です。「グルジア紛争」「グルジア内戦」等も含めて「学史上の大転換」のようなこと、あるいはそれに準じるような用語転換が現実に生じたら、それに応じて記事名を変えていくべきでしょう。「発議」の要件として2冊以上というのも妥当だと思います。1冊「ジョージア○○」とあったからといって一々改名提案を出す必要もないし、それに対応しなくてはならないということもない、2冊以上なら少し検討してみようか、という程度の話だと思います。しかし、その先はそれこそ個々のことば（熟語）の認知度はそれぞれであり、実際には2冊程度「ジョージア」が出たから即「ジョージア」に変更ということは考えにくく、個々の当該記事のなかで過去の用例も含めて議論されるべきだと考えます。言い換えれば、「発議」はされても用例の認知度を精査した結果、「グルジア○○」のままがよいという結論になることも多いのではないかということです。そこを踏まえての話であれば賛成です（反対する理由がありません）。2点目については、「グルジアの国名」に準じる一連の記事、「シンボル（象徴）系」一括というふうに考えれば同意です。これについては、カテゴリ名称・カテゴリ構造の工夫が必要だと考えます。「親記事・子記事」の完全一致はいずれにせよ崩れたのですから、「ペルシャ／イラン」「コーカサス／Category:カフカス」の例などを参考にして考えていけばよいと思います。3.については、軍事に関しては賛成ですが、スポーツについてはそもそも記事が立てられていないのであり、そのような状態でプロジェクトの方々に話し合ってもらうというのはいかがなものか?　いささかな不躾な話ではないか?という気がいたします。リオデジャネイロ五輪も近いわけなので、まずは「ジョージア国のスポーツ」の名で記事を立ててみて、記事を成長させてから「グルジアのスポーツ」の方がよいのか御検討いただくというのならば賛成です。ジョージアは、尚武の気質が高く、柔道や相撲など日本起源の格闘技もさかんなので、そのような特質をふまえた記事は書けるものと思います。何なら私が記事立てをしてもよいです。国技館の館内放送で「ジョージア出身、○○部屋」が定着してきましたので「ジョージア」に違和感はありません（最初は大アリでしたが）。五輪となればいっそう「ジョージア」が連呼されるでしょうから、さほど「グルジア」に執着する理由もないのではないかと個人的には思います。ただし、スポーツは広義には「文化」にカテゴライズされる分野でもありますから「グルジアのスポーツ」という記事があってもよいと思いますし、そういう意見は多いかもしれません。当面2つは必要ないということであれば当初はリダイレクト処理のうえ、まずは記事発展に専心するということでよいのではないかと考えます。--Greenland4（会話） 2016年7月11日 (月) 12:28 (UTC)

反対 そもそものネイ氏案の解釈からして誤っています。

「ソ連時代はグルジア表記、2015年以降の事柄はジョージア表記、それ以外は議論継続（ただしサッカーなどプロジェクトでの合意がある場合はそちらに従う）」

という合意なのに、どうして「2015年以降の事柄」ではないグルジアの在外公館の一覧、日本とグルジアの関係が「ジョージアに改名すべき」ということになるのでしょう。もはやGreenlandさんの言語力を疑う段階に達しています。もしこれらの記事について改名を強行した場合、必ずリバートをいたしますのでそのつもりで。議論の前提からして誤っています。--nyaku（会話） 2016年7月11日 (月) 13:04 (UTC)

Nyakuさん、もはやGreenlandさんの言語力を疑うという発言はあまりに酷いのですが。議論が進んでいる中、あなたは一体なにをなさりたいのですか？今回の暴言はWP:ATTACKに相当する行為です。そろそろNyakuさんはWikipediaから退場すべきではないでしょうか。--106.132.124.183 2016年7月11日 (月) 13:37 (UTC)

言っていないことを言った様に書く。書いていないことを、書いてあるある様に書く。意図的なら悪質であり、無意識ならば、このような「批判」もあるでしょうね。--Ashtray (talk) 2016年7月11日 (月) 13:53 (UTC)

Greenland4の認識に問題があるとは私も思いますが、そこまで声を荒げる話ではないんじゃないかな・・・。議論の本筋についてはもう少し考えて、何かあれば書きます。--Yumetodo（会話） 2016年7月11日 (月) 15:57 (UTC)

コメント 通常「事柄」といったとき、単に「出来事」（諸事実、事件、事故）を指すのではなく、「物事一般」（諸現象、諸内容）を含むのではないですかね? [27][28][29]「2015年以降に起こった事件・事故」に加えて、「2015年以降いま現在活動中の諸団体・諸個人の動向」「2015年以降いま現在進行中の状況や諸現象」も当然含むでしょう。「言語力を疑う」とおっしゃいますが、たとえば私は一度も「教育論」など展開した覚えがないのですね。「初学者への対応が必要」とは確かに何度も申し上げましたが、普通、これを「教育論」とは言わないのです。そういうのを一々指摘しても時間の無駄だからしてこなかっただけで。あるいはまた、私やサンシャイン劇場さん、ぽん吉さんなどがさまざまな用例を何度提示しても「馬耳東風」だったのはどなただったか、詳しく分析しても「滑稽」などといって取り合わない方はどなたなのか。御自身にこそあてはまる言葉を他者攻撃に使用するのはつくづく感心いたしません。当方としてもnyakuさん、Ashtrayさんの言葉の使い方には疑問を呈さざるを得ません。それ以前に、本記事が「コーカサスに所在する現在活動中の国家」を説明する項目であるかどうか、それ以外の何かなのか、「2016年7月現在、ジョージアとして活動している国家」に特筆性があるのか、ないのか。上で何度も質問しているのに、それには「だんまり」を決め込んでいるのは何故なのですか?　「誠実な話し合い」を自ら求め、それを理由に投票に反対され、その言い分が通ったのですから、せめてその質問には誠実に答えられるべきではないのですか? --Greenland4（会話） 2016年7月11日 (月) 17:28 (UTC)（加筆）--Greenland4（会話） 2016年7月11日 (月) 21:09 (UTC)

返信 (Greenlandさん宛) 私はニートではありませんので、全書き込みへの迅速な対応はできかねます。ウォッチリストが更新される度に書き込みたくはなるのですが、時間がそれを許さないのです。Ahstrayさんにも「返信が遅い」と書いて怒られていたと思いますが、もう少し他者への想像力を持つようにしてください。

「事柄」の定義については異議ありません。問題は、「2015年以降の」の部分です。「2015年以降の」ものであるということは、2014年以前には存在しないということです。2016年のジョージアなどはそれで構わないと思います。しかし、2014年以前から引き続いて存在し、結果として2015年以降にも存続している事物は「2015年以降の」ものであると同時に「2014年以前の」ものであるわけです。つまり、ネイ氏案によれば「ジョージア表記」かつ「議論継続」ということになってしまいますから、議論継続の部分を解消しなければジョージア表記にはできません。

こんな言葉遊びを弄するまでもなく、私の考えをGreenlandさんが正常に理解していればわかったはずです。加重平均説の効用は、莫大な過去の「グルジア」資料との整合性がとれることです。だからこそ、「2015年以降の」事物については「グルジア表記のものが存在しない」として改名に賛成したわけです。しかし、2014年以前から引き続いて存在している事物は、当然ながら過去の莫大な「グルジア」ストックが存在するわけですよね？それなのにすんなりと改名に合意するはずがないでしょう。お願いですから人の話も聞いて、少しは理解してください。もう同じ事を何回説明したか分からない状態です。

ここでその話を蒸し返すことは得策だとは思いませんが、Greenlandさんが教育論のつもりでなくとも、結果的に教育論を書いているということはあり得ることです。その書き込み以外にも、なぜか小学校の原風景を語り始められたり、ホットな需要が云々とJAWPの使命的なものを語っておられましたよね。それらを総合して、私は「教育論」と呼んでいます。--nyaku（会話） 2016年7月12日 (火) 01:26 (UTC)

• 親記事を追加することに反対します。子記事は複数の記事があるので「基準」を決めることの意味があるかもしれませんが、親記事（グルジア）は1つの記事があるだけなので「基準」を決めても意味がありません。また、すでに私自身とGreenlan4さんの提案も含めた複数の具体的な新記事名を挙げた改名提案がされているので、親記事（グルジア）についてはそちらで議論するべきだと思います。ツバル（会話） 2016年7月13日 (水) 17:19 (UTC)

コメント 「『事柄』の定義については異議ありません」ということであれば、話は早いだろうと思います。「2015年以降に起こった事件・事故」「2015年以降いま現在活動中の諸団体・諸個人」「2015年以降いま現在進行中の諸現象」を「ジョージア」であらわすということであれば、参照されるべき主な二次資料は年鑑・データブックあるいは国勢図会、『現代用語の基礎知識』などの類であり、これらは毎年「更新される資料」です。グルジアの在外公館の一覧、日本とグルジアの関係は当然、毎年更新されるべき内容を含むのですから、「ジョージア」の方が適切ということになるでしょう。具体的には「日本とペルシャの関係」という記事は書かれていません（飛鳥文化や天平文化において多少のかかわりをもちます）が、書かれるとしたら、「日本とイランの関係」の項目のなかに書かれるべきでしょう。「日本とソ連の関係」という記事もまた存在しませんが「日露関係史」のなかでふれられています。また、Category:日ソ関係はCategory:日露関係の下位カテゴリになっています。「グルジア」の扱いは「ペルシャ」「ソ連」の扱いに準じるでしょう。記事名は最新の呼称「ジョージア」にしたうえで、グルジアは記事内で「沿革」の一部として扱うのが妥当です。「加重平均説の効用」として私が考えるのは、2015年以降、改名があったにもかかわらず「グルジア」が依然として用いられる分野・領域（歴史・宗教・文化とくに伝統文化の領域）に限ってのことであり、ここでは必ずしも主権国家「ジョージア（旧グルジア）」の意味ではありません。「南コーカサス西部のキリスト教卓越地域（およびその周辺）」というくらいの緩い定義による、「歴史的地名」としての「グルジア」です。こちらの方は、むしろ主権国家「ジョージア」の名を付することが不適切であったりするわけです。何が何でも「グルジア」を排除しようということではないので、そこは御理解いただきたいものです。--Greenland4（会話） 2016年7月15日 (金) 00:46 (UTC)カテゴリのリンクが誤っていたので修正--サンシャイン劇場（会話） 2016年7月20日 (水) 08:12 (UTC)

• 返信 (ツバルさん宛) 何度でも言いますが、目的と手段の順序を取り違えないようにお願いします。「小合意が成立したので活用しなければ意味が無い」 との主張は理解出来る面もありますが、親記事の改名後の懸案となる曖昧さ回避についてはほとんど議論が手付かずであり、小合意を活用するならばその問題が生じないものを優先すると言う手段も考えられます。現状では曖昧さ回避の問題に議論のリソースを割く余裕がみられないので、可能であれば曖昧さ回避の問題が生じないもののリストアップと、何故それらの記事名では曖昧さ回避の問題が生じないのか第三者にも納得出来る理由の説明を先に行っていただくようお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月15日 (金) 04:55 (UTC)

返信 (サンシャイン劇場さん宛) グルジアの国旗、グルジアの国章、自由 (グルジア国歌)について、私はサンシャイン劇場さんの御意見を取り違えていたようで、これは曖昧さ回避の必要がないから早めに改名手続きをとってよいということですね。確かにおっしゃる通りであり、世界文化社の『国旗と国章図鑑』（苅安望著『国旗と国章図鑑 決定版』2016年3月。ISBN 978-4-418-16404-2。 ）でも国旗・国章については「ジョージア」名で解説されていました。これには特に異議がないようですので、改名手続きに入ってもよいと思います。--Greenland4（会話） 2016年7月15日 (金) 14:11 (UTC)-（加筆修正）--Greenland4（会話） 2016年7月15日 (金) 14:20 (UTC)

コメントいい加減にして頂きたい。ネイ氏案の解釈が誤っていると既に主張しています。「特に異議がないようですので、改名手続きに入ってもよい」とは、どちらを根拠に仰っているのでしょうか。近日中にさらなる反論を投稿いたしますが、ひとまず合意を無視した拙速な編集はどうぞJAWP以外でお願い申し上げます。--nyaku（会話） 2016年7月15日 (金) 17:34 (UTC)

返信 (nyakuさん宛) 「『事柄』の定義については異議ありません」とおっしゃったのはどなただったでしょうか。反論があるなら「近日中」などとおっしゃらずに今すぐ反論されたらいかがでしょう。当方はきちんと出典も添えて主張しているのですよ。「拙速」のひとことで議論や合意を一方的に引き延ばしにかかるのは、議論への参加態度として誠実なものといえるのでしょうか? 少なくとも、当方は[30]←このような、jaWPの手続きを無視した「拙速」はおこなっていませんので、その点は御理解のうえ発言なさっていただきたいものです。--Greenland4（会話） 2016年7月15日 (金) 21:42 (UTC)

返信 他人の発言の一部分だけを抜き取って利用する独特の手法をお持ちですが、そろそろおやめになりませんかね。理解不能です。Greenland氏がご熱心に議論していらっしゃるからこそ、私も同レベルの返信をしたいのですが、そのためにはまとまった時間を要します。JAWPにはニート以外の人間もいると言うことをどうか認識なさってください。また、その件ですが現時点に至るまで異議が提出されていないことからもわかるように、ごく一部の極端な考えをお持ちの方による反対に過ぎませんでした。その方によって書かれた初版を見ればすぐに分かることです。そして、その方が現在活動をされていないことを確認して改名をしました。表面的な批判はご自身の名声をも傷つけることになります。--nyaku（会話） 2016年7月16日 (土) 04:06 (UTC)

コメントさしあたって、上表のH群に関しては、「ジョージア」ないし「ジョージア国」を冠した記事の作成を認めてもよいのではないでしょうか。また、現状で特に問題に大きいと思われるE.5の「ジョージア/グルジアの新聞一覧」について、改名提案をしたいと思いますので、これについても御意見をお願いします。--Greenland4（会話） 2016年7月20日 (水) 13:56 (UTC)

• コメント A・B・F・Gに関してですが、定義の"「グルジア」のままでよいもの""今後「グルジア」名で立てられるべきもの""熟語化しておらず、「ジョージア」から「グルジア」に改名すべきもの""熟語化していないが、「グルジア」で立項されるべき項目"は、この文面では「将来にわたって改名（もしくは「ジョージア」を採用した新規立項を）すべきではない」と拡大解釈されるおそれがあるので"現時点では「ジョージア」への改名（または「ジョージア」を採用した新規立項）が妥当と結論付ける出典が不十分なもの"のような表現にした方が良いと思います。そのうえで「現時点では出典の提示が不十分なので親記事と連動ないし小合意1を根拠に改名することを見送るが、将来的に改名が妥当と判断されるだけの出典が提示された場合は改名される可能性がある」ことを明確にすべきでしょう（手続き上は特別な規定を設けず、通常の改名提案と同様の手順で提案者が出典提示等の責任を負う）。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月23日 (土) 07:23 (UTC)

コメント もちろん現段階のものであり、「将来にわたって」という話ではありません。それ以前に、表はネイ氏提案の小合意案をベースにしたものであり、「2015年以降の事柄」という文言の「事柄」について、その定義に異議なしと明言されるのならば、nyakuさんもAshtrayさんも表の枠組みについて異議はないはずです。当方は最大限、改名慎重派の御意見を汲んでいるつもりです。ここにきて、表の合意の実行の是非について御意見を示されず、議論の引き延ばしにかかっているのは一体どういうおつもりなのかと思います。--Greenland4（会話） 2016年7月23日 (土) 07:59 (UTC)

Greenland4さんへ。私からも同じことを申し上げますが、他人の発言の一部分だけを抜き取って利用する独特の手法をお持ちですが、そろそろおやめになりませんか。「事柄」という単語の定義と、実際どの時代どの範囲でグルジア／ジョージアで線を引くかは別物です。すくなくとも、ネイ氏提案の小合意案について、貴方は「異論のつけようがない現状認識」「最低限認め合おうという合意」[31]と形容していますが、Nyakuさんから貴方の解釈に対し異議が出ているのが現実です。その解釈の違いを放置したまま、我田引水で改名を強行すれば、今後の議論に差し障るだろうと注意喚起しておきます。--Ashtray (talk) 2016年7月23日 (土) 11:07 (UTC)

コメント どうして、nyakuさんとAshtrayさんはハンコで押したように同じことをおっしゃるのでしょうか?　「他人の発言の一部分だけを抜き取って利用」なんてことは当方はまったくしていないでしょう。「どの時代どの範囲でグルジア／ジョージアで線を引くか」についての合意がネイさん提案の小合意案だったはずで、それには同意なさったわけでしょう。「事柄」の定義について「異議ありません」ということならば、具体的にどういう線引きが提起できるわけですか?　自分なりの線引きを示したらどうでしょう。それもできないというのは、単に私が提案したから気にくわないというだけの話でしょう。その証拠に「異議が出ている」と言いつつ、出てきているのは「言語力を疑う」という罵声ひとつなわけでしょう。これは罵声であっても異議などではないですよ。改名を強行?　とんでもない。nyakuさんはやっているかもしれませんが、それは不問に付して、やっていない人間を誹謗するのですか?　どうなっているんでしょうか、あなた様のお考えというのは。--Greenland4（会話） 2016年7月23日 (土) 13:03 (UTC)

Greenland4さんへ。

＞ハンコで押したように同じこと

そりゃあ、他者の意見で同意/賛同できる文言があれば引用しますし、引用すれば同じになると思います。

＞自分なりの線引き

申し訳ないですが、具体的・詳細な線引きについては様子見とさせて頂きます。ただ全体的なことについて申せば、ネイ氏提案小規模な合意案で決められる範囲は限られており、#「ネイ氏提案小規模な合意案」を受けた子記事作成基準表のD、D'、Eは要検討事例です。

＞異議などではないですよ

Nyakuさんの2016年7月12日(火)01:26(UTC)のコメントの内、「問題は、「2015年以降の」の部分です。」 以降を熟読してください。加重平均説に基づく立派な異議申立です（私Ashtrayが、それを支持しているかどうかは別ですが）。--Ashtray (talk) 2016年7月23日 (土) 14:03 (UTC)

具体的・詳細な線引きについては、やはりなるべく口出ししないようにします。その方が余計な衝突も少ないでしょうし、私自身そこまでリソースは割けられませんので。--Ashtray (talk) 2016年7月23日 (土) 14:11 (UTC)

コメント 私生活でいろいろありまして、こちらでの返信ができない状態にありました。子記事作成基準表を作成して下さったGreenland4さんと改名提案を出していただいた皆様、まことにありがとうございます。双方とも結構ヒートアップしている様子ですので、合意案の提出者としていくつかコメントさせていただきます。

1. ローカルルールとしての掲示はこの節での議論が一段落ついてからにしたいと思います。
2. グルジアについては「合意案に含まない」で合意したので、子記事作成基準表に含まないのが宜しいと存じます。
3. 2015年のジョージアについては当時、わたしが「『ジョージア』表記で統一したい」と発言、その後も特に反論がなされなかったことから、それで合意したと考えられます。
4. E種別について。「事柄」とは「物事一般」（諸現象、諸内容）を指す、というのは合意できたとみられます。「2015年以降」の扱いはGreenland4さんが「ジョージアという国は2015年以降も存続しているからEは2015年以降に含まれる」、nyakuさんは「2014年以前にも存在する物事は議論継続で合意した」、という食い違いがあります。ここで一つ提案したいのですが、「進行中のできごとが中心主題となるかどうか」を判断の基準にしたいと思います。つまり、Greenland4さんの基準表に含まれるA・B・C種別の他にD.歴史的・文化的項目、E.進行中のできごとが中心主題となる項目、F.進行中のできごとが中心主題とならない項目を設けて、D種別はグルジア表記、E種別は合意案の「2015年以降」に含まれるとみなし、F種別は議論継続とします。この基準では、グルジアのユーロビジョン・ソング・コンテストがジョージア表記になる一方、自由 (グルジア国歌)はグルジア表記になります。いかがでしょうか。--ネイ（会話） 2016年7月23日 (土) 18:43 (UTC)

返信 (ネイさん宛) コメントありがとうございます。1.～3.については了解しました。4.については、方向性としては異議ありませんが、「国歌」は現在も歌われるものである以上「『進行中でない』とはいえない」（＝進行中である）というとらえ方もできるのではないかと思います。国旗・国章しかりです。「自由 (グルジア国歌)」に関しては[32]にみられるように、英語版を含め、多くの言語版で「タヴィスプレバ」という項目名が採用されているところから、「タヴィスプレバ」への改名提案をおこなっています（ノート:自由 (グルジア国歌)）。いずれにせよ、傾聴すべき貴重な御意見だと考えます。ありがとうございました。--Greenland4（会話） 2016年7月23日 (土) 21:23 (UTC)

改訂版子記事作成基準表

ネイさんの御提案を受けて、また、Ashtrayさんのこの御意見を踏まえて改訂版をつくってみました。もとより、これはあくまでも現時点の落としどころを勘案した線引きであり、将来にわたってずっとこの基準に縛られるものではありません。いかがでしょうか。--Greenland4（会話） 2016年7月30日 (土) 13:56 (UTC)

種別		事例	備考
A,熟語化・固有名詞化（以下、単に熟語化）していて「グルジア」のままでよいもの		A1.グルジア語、A2.グルジア人、A3.グルジア王国、A4.グルジア正教会、A5.グルジア軍道	加重平均説適用
B,熟語化していて、今後「グルジア」名で立てられるべきもの		B1.グルジア内戦（Greenland4作成中）、B2.グルジア紛争、B3.グルジア共和国 (1991年-1995年)、B4.グルジアワイン（現サカルトベロワイン）、B5.1995年グルジア憲法（現サカルトヴェロ憲法）	加重平均説適用
C,2015年・2016年に起こった事件・事故		C1.ジョージア2015年テロ事件（仮称）、C2.リオデジャネイロオリンピックジョージア選手団、C3.2015年のジョージア、C4.2016年のジョージア	小合意により「ジョージア」を使用すべき事例
D,2016年現在、活動中の機関・団体		D1.ジョージアの政党一覧、D2.グルジアの夢＝民主グルジア、D3.ジョージア共和党 (ジョージア)、D4. 産業はジョージアを救済する、D5.ジョージア保守党、D6.国民フォーラム、D7. 我らがジョージア 自由民主主義者、D8.ジョージア国立銀行、D9.スカイ・ジョージア（旧、グルジア国立航空）、D10.ジョージアン・エアウェイズ（旧、グルジア航空）	小合意により「ジョージア」を使用すべき事例（適宜、「ジョージア国」で曖昧さ回避を図るべき事例）
D’（Dのうち）政府・政府機関		D’1 グルジア軍 （D’2グルジア陸軍、D’3グルジア空軍、 D’4グルジア海軍、D’5グルジア国家警備隊）、D'6.ジョージア国会、D'7.ジョージア国会議長、D'8.ジョージア内務省、D'9.ジョージア外務省、D'10.グルジア国防省、D'11.ジョージア法務省、D'12.ジョージア財務省、D'13.ジョージア農務省、D'14.ジョージア保健・労働・社会政策省、D'15.ジョージア教育科学省、D'16.ジョージア地域開発・社会基盤省、D'17.ジョージア経済・持続可能開発省、D'18.ジョージア天然資源・環境保護省、D'19.ジョージアエネルギー省 、D'20.ジョージア文化・遺跡保護省、D'21.ジョージアスポーツ・青少年省、D'22.ジョージア欧州大西洋統合省、D'23.ジョージア社会復帰省、D'24.ジョージア民族離散問題省、D'25.ジョージア占領地国内避難民・避難施設・難民省、D'26.ジョージア矯正省、D'27.ジョージアの内閣、D'28.ジョージアの大統領、D'29.グルジアの大統領一覧、D'29.グルジアの首相	小合意により「ジョージア」を使用すべき事例
E,熟語化しておらず、「グルジア」（等）から「ジョージア」に改名すべきもの		E1.ジョージアの在外公館の一覧、E2.日本とグルジアの関係、E3.グルジアの行政区画、E4.グルジアの世界遺産、E5.ジョージア国の新聞一覧、E6.グルジアの都市の一覧、E7.グルジアの空港の一覧、E8.グルジアのユーロビジョン・ソング・コンテスト、E9.ジョージアの国章、E10.ジョージアの国旗	小合意により「ジョージア」を使用すべき事例
F,熟語化しておらず、「ジョージア」から「グルジア」に改名すべきもの		F1.1991年ジョージア大統領選挙、F2.1995年ジョージア大統領選挙、F3.2000年ジョージア大統領選挙、F4.2011年のジョージア、I3.2012年のジョージア、F5.2013年のジョージア、F6.2014年のジョージア	小合意により「グルジア」を使用すべき事例
G,熟語化していないが、「グルジア」で立項されるべき項目		G1.グルジアの国名、G2.グルジアの歴史、G3.グルジアの文化、G4.グルジアの宗教、G5.グルジアの文学、G6.グルジアの口承文芸、G7.グルジアの伝統工芸、G8.グルジアの伝統芸能、G9.グルジアの中世美術、G10.グルジアのキリスト教建築、G11.グルジアの自然	加重平均説適用（歴史的・文化的項目）
H,熟語化していないが、「ジョージア」で立項されるべき項目（2016年現在、進行中のできごとが中心主題となる項目）		H1.ジョージア経済（またはジョージア国の経済）、H2.ジョージア国の政治、H3.ジョージア国のスポーツ、H4.ジョージア国の自然災害、H5.ジョージア国の貿易、H6.ジョージア国の産業、H7.ジョージア国の外交、H8.ジョージアとロシアの関係、H9.ジョージアの企業一覧	加重平均説適用せず（時事的・現代的項目）（適宜、「ジョージア国」で曖昧さ回避を図るべき事例）

（表作成）--Greenland4（会話） 2016年7月30日 (土) 13:56 (UTC)

• 保留 まず子記事やカテゴリに関しては、ここで議論するよりもカテゴリのノートで行うべきだと考えます。それ以外の点でもこのままでは同意し難い点が含まれているので、現時点では保留とします。具体的には、細かく線引きをすることで議論に参加していない編集者の将来的な編集まで縛る（そのような意図が無くても明文化されることでそう解釈する余地が生じる）ような基準を設けるべきではないのではないかと言う根本的な疑問があります。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月31日 (日) 18:34 (UTC)

分割提案に関する事前相談

節分けで失礼します。議論参加当初から敢えて保留して来た案件について、正式提案前の事前相談と言う形で意見を求めます。ハンガリー人とマジャル人を参考に、現行のグルジア人をミングレル人等を含む「国家国民」としての定義（実質上は曖昧さ回避）に関する解説とし、多数派民族に関する記述を「カルトヴェリ人」に分割することを検討しています。「ジョージア人」は当面の間、前者へのリダイレクトとするつもりで改名提案は伴いません。よって、グルジア人の一覧の改名提案も今回は行いません。この案に問題が無ければノート:グルジア人で正式に分割提案を行いたいと思っていますが、ご意見をお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月10日 (日) 06:12 (UTC)

個人的には、「ミングレル人」がある以上、「カルトヴェリ人」があっていけない理由はないと思うので分割に賛成です。「ジョージア人」に関しては、「現ジョージア国の国籍をもつ人」という意味に解するならば特筆性そのものがない（本記事の記事名が「ジョージア」に改名されればそのなかで説明されてしまう）性格をもつので、リダイレクト処理は妥当と考えます。--Greenland4（会話） 2016年7月10日 (日) 10:23 (UTC)

「カルトヴェリ人」は用例が極めて少ないので、これを「グルジア人」から分割して記事化するのに違和感あります。「ロシア人」みたいな記述の方法もあると思うのですが、どうでしょうか。--ぽん吉（会話） 2016年7月11日 (月) 08:45 (UTC)

返信 この分割提案を検討しているのは一連の改名論争から切り離す為の措置ですので、ご理解いただけませんでしょうか。ネット上でも「国内の多数民族はカルトヴェリ人」と言う記述は比較的容易に見つけられますし、カルトヴェリ語族の中心を為す民族として学術的にも有意と認められる存在です。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月11日 (月) 09:20 (UTC)

コメント 類例を挙げると「ミャンマー人」は多数民族のビルマ族でなくミャンマーの民族一覧のリダイレクトとなっています。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月11日 (月) 09:33 (UTC)

コメント 別段、「分割」にこだわる必要もないのではないかというふうにも思いますが。履歴継承をしっかりやって「カルトヴェリ人」を新規立項したうえで双方加筆修正しながら差別化を図ればよいと思います。双方とも出典に事欠くことはないでしょう。--Greenland4（会話） 2016年7月11日 (月) 10:01 (UTC)

• コメント 皆様ご意見ありがとうございます。いただいたご意見を総合した結果、分割でなく新規立項としたいと思います（立項後に既存のグルジア人からテンプレート使用部分の転記を提案する可能性はあります）。ここで事前に相談する形を採ったのは、以前にグルジア語の改名提案が否決されたこともあり「親記事の改名の是非とは関係ない」ことを明確にするためでした。今回の事前相談では強い反対が無かったので、分割でなく新規立項であっても「親記事の改名の是非との中立的観点からの切り離し」と言う目的が果たされるならば方法にこだわりはありません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月12日 (火) 04:16 (UTC)
  • 報告 カルトヴェリ人を新規に立ち上げました。これに伴い、テンプレートの転記を提案しています。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月12日 (火) 05:57 (UTC)

小合意案2（曖昧さ回避に関する問題について）

解決済み

反対無く合意が成立しました。--サンシャイン劇場（会話） 2016年7月29日 (金) 10:11 (UTC)

これまで改名の是非に大部分のリソースが費やされ、先送りが続けられて来た曖昧さ回避の問題について次の通り提案します。基本的には、以前に提案した暫定合意案の一部を抜粋・修正したものとなります。

子記事のうち、先に成立した小合意の対象（2015年4月22日以降の現存する事物）となる記事については以下の手順で曖昧さ回避を行うことを推奨する。

• 米ジョージア州やその他の「ジョージア」を冠する事物との曖昧さ回避が必要なものは「ジョージア国」とする。理由は以下の通りである。

1. 過去にタイ（曖昧さ回避）の改名議論（ログ）で「国名を優先しない」方針が確認されていること。
2. 記事名の付け方において「ジョージア_(国)の〜」のような曖昧さ回避を目的とした括弧書きを中途挿入する記事・カテゴリ名は非推奨とされていること。
3. 当該国の大使館が日本語で発出した文書（出典1、出典2）において「国」を付加する事例が複数あり「ジョージア国」としても独自研究には当たらないこと。
4. 英語名の"Georgia"が「国」に当たる単語を含まないのに対し、現地公用語のSakartveroは「Sa」を「国」と訳し得ること（モンゴル国が原語のМонгол Улсでは「国」に当たる単語（Улс）が含まれているのに対し、英語名のMongoliaには含まれていないのと同様）。
5. 英語では米ジョージア州を"State of Georgia"、国家を"Country of Georgia"と区別する慣例が確立されていること。

• 上記に関わらず、国旗・国章やオリンピック代表など国家に関連する事物であることが明瞭な（州との間で曖昧さ回避を生じない）場合は「国」を付加せず「ジョージア」としても良い。
• 固有名詞など「国」を付加するのが不適当な場合は、Otherusesで米ジョージア州他の事物への誘導を推奨する。

注意すべき点としては、既に「ジョージアの〜」で作成されている記事・カテゴリについても改名が必要となるものが発生する可能性があります。--サンシャイン劇場（会話） 2016年7月21日 (木) 06:17 (UTC)

賛成 基本的に賛成です。英語版は"en:Georgia (U.S. state)"、"en:Georgia (country)"というふうに括弧で曖昧さ回避をはかっていますが、米国の州の方は、日本語版ではすでに「ジョージア州」として記事作成がなされていますから、それにそろえる意味でも「ジョージア国」がよいでしょう。日本では人名でもなるべく先祖の諱とかぶらないように名前をつけますが、欧米では平気で親子でも同じ名前をつける（フランス王家やジョージ・ブッシュなど）ので、同姓同名がやたらに多くなる。同名だからという理由で改名を渋るのも日本人特有の習性ではないかと思います。ワシントンD.C.とワシントン州、コロンビア大学とコロンビア国立大学など同名を冠する地名・法人名も実際に工夫して区別しているのですから、「ジョージア国」は無難でしょう。「ジョージア共和党 (ジョージア)」も以前「ジョージア共和党 (グルジア)」とすべきではないかと申し上げましたが、「ジョージア共和党 (ジョージア国)」が一番よいように思います。--Greenland4（会話） 2016年7月21日 (木) 08:47 (UTC)

コメント むしろジョージア共和党 (アメリカ合衆国)の方を「ジョージア州共和党」に改名して、国政政党の方を括弧無し（Otherusesで誘導）とする方が過剰な（2件しか無い）曖昧さ回避を削減する観点からもいいように思えます（「ジョージア州共和党」はジョージア州選出のアメリカ合衆国上院議員で使用例あり）。「国名を優先しない」原則があるとは言え、ジョージア共和党やジョージアラグビー協会のようなケースでは国家・国政レベルのものを優先しても問題無いでしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月21日 (木) 10:05 (UTC)

返信 なるほどそうですね。そのあたりも考えていかなくてはいけませんね。--Greenland4（会話） 2016年7月21日 (木) 12:14 (UTC)

• 済 提案から1週間を経過し、反対意見が出されなかったので小合意案2は成立したものとして扱い、カテゴリのノートページに掲示します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月29日 (金) 10:11 (UTC)

セクション分割の提案

提案 2016年7月30日 (土) 09:38 (UTC)現在、このセクションの名前は「「改名に関する議論の再開について」の「結論」について」となっています。しかし、「改名に関する議論の再開について」についての意見交換が行われていたのは、私が話題を提起した2016年6月10日 (金) 12:51 (UTC)から落ち穂拾いする人さんによる2016年6月10日 (金) 23:48 (UTC)の投稿までで、Greenland4さんの2016年6月11日 (土) 21:29 (UTC)の投稿以降は#意見と議論#意見と提案の続きの議論が行われており、現在のセクション名は中身にそぐわないものになっています。とはいうものの、そのままセクション名を変更すると最初の方の意見交換がセクション名と合致しないものになります。そこで、Greenland4さんの2016年6月11日 (土) 21:29 (UTC)の投稿以降を別のセクションにし、セクション名を「意見と議論 (継続)」「意見と提案 (継続)」とすることを提案します。セクション分割の際、Greenland4さんの2016年6月11日 (土) 21:29 (UTC)の投稿にはその前の投稿に関係することも書かれているので、「「改名に関する議論の再開について」の「結論」について」と「意見と議論 (継続)」「意見と提案 (継続)」の両方のセクションに記載することとします。また、現在#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますにあるサンシャイン劇場さん作成の表は2016年6月11日 (土) 11:22にサンシャイン劇場さんが投稿されたものを、セクション名と合致しないとして私が移動したものなので、「意見と議論 (継続)」「意見と提案 (継続)」に再掲します。ツバル（会話） 2016年7月30日 (土) 09:38 (UTC)セクション名を修正しました。ツバル（会話） 2016年7月31日 (日) 12:44 (UTC)

• セクションを分割しました。ツバル（会話） 2016年8月10日 (水) 12:27 (UTC)

過去ログ化(2)

→詳細は「ノート:グルジア/過去ログX § 過去ログ化(2)」を参照

過去ログ化(3)

• 報告「#過去ログ化」節、「#過去ログ化(2)」節、および「#要約のための資料(編集記録)作成について」節を、「ノート:グルジア/過去ログX」に移動しました。--Greenland4（会話） 2016年7月22日 (金) 19:17 (UTC)

要約のための資料(編集記録)作成について

→詳細は「ノート:グルジア/過去ログX § 要約のための資料(編集記録)作成について」を参照

あまりにも見通しが悪くなったのでここまでの整理、新たに議論

コーカサスにある国の名をjawpでもグルジアからジョージアに改名する提案について 過去ログ化されたものまで含めるとこの議論はあまりに膨大です。しかも新しい議論が最後に追加されていくわけではなく、たとえば7/18最新の議論は主に15 「改名に関する議論の再開について」の「結論」について#15.2 WP:CRITERIAとWP:COMMONNAMEにもとづく議論#加重平均説（ストック説）はどの程度適用できるのか節で行われているように、新規参加者、第三者には議論が今どうなっているのか把握するのは容易なことではありません。今までの議論はあまりにも見通しが悪すぎます。ですのでここで今までの議論のまとめと、新しい議論はこちらへという誘導を行いたいと思います。あたらしく議論の節を設けようということ自体には[33],[34]と賛同していただいています。

また、ここはコーカサスにある国の名の改名議論です。ここでたとえばグルジア正教のような記事の改名（国名は改名すべという人もグルジア正教をジョージア正教にせよという流れではないでしょう）まであまりに広くしてしまうと何一つまとまりません。

ともかく、あまりにも見通しが悪い議論になってしまったので、おのおのご自分の意見の集約をお願いしたいと思います。

コメント 「見通しが悪い」という御指摘は事実としても、それだけ議論は多岐にわたるのであり、少なくともそれが予想されるために正式名称はどうなのか、現状の認知度はどのようになっているのか、nyakuさんが提唱される加重平均説はどの領域においてどの程度妥当性をもつものなのかについて、あらかじめセクション分けすることによって議論の無駄な拡散を避け、個別に詰めていくことでそれなりに成果を上げてきたように思います。「ネイ氏提案の小合意案」については、その解釈をめぐって多少の相違はあるものの、「親記事・子記事表記の完全一致」という従来の前提は否定され、ソヴィエト時代は「グルジア」、2015年以降の事件・事故、2016年現在活動中の団体・個人、いま現在進行中の諸事象については「ジョージア」表記を採用することが合意されており、その合意をふまえて「子記事作成基準」が提示されています。この議論はいまも継続中なわけですが、そういった一切を放置して単に新しい議論の節を設けようという方向性はいかがなものかと思います。ぱたごんさんが議論を主導してくださることは自分としては大歓迎ですが、ぱたごんさん自身が前節の個別の議論をふまえたまとめを示してくださらないと前に進めないところもございます。そのあたり、御配慮いただければと存じます。--Greenland4（会話） 2016年7月19日 (火) 21:34 (UTC)

Greenland4さんを先頭に無駄な拡散ばかりしているように見えます。＞現在進行中の諸事象については「ジョージア」表記を採用することが合意されており。ならそこから手をつけましょうよ。何でもかんでも全部まとめてやろうと思うからぐだぐだになってちっとも前に進まないのです。--ぱたごん（会話） 2016年7月20日 (水) 12:42 (UTC)

返信 あまりにトンチンカンで馬鹿馬鹿しいので、レスするのもためらわれましたが、ぱたごんさんが持ち出された「合意」は別に寝ていて得られたものではなく、論題を分けて、ひとつひとつを詰めた結果、得られたものです。少なくとも「ぐだぐだ」にはなっておらず、前に進んだ結果なのです。ぱたごんさんが何をなさりたいのかわかりませんが、先行する議論を無視するこのセクションこそ、議論拡散でぐだぐだ感を醸成させています。現に今までの議論の蒸し返ししか出ていない。ぱたごんさんのおっしゃっていること自体も特段新しいものはありません。＞ならそこから手をつけましょうよ。手をつけています。--Greenland4（会話） 2016年7月22日 (金) 18:39 (UTC)

ここまでのまとめ

この記事グルジアをジョージアに改名する提案

• ぱたごん。2014年10月来日したグルジアのマルグベラシビリ大統領から日本政府に「今後はわが国のことはジョージアと呼んでくれ」と要請があった。これを受けて日本政府は2015年4月22日に今後はジョージアと呼ぶと決め順次関係する法律や規則を変更している。新聞紙面でもいままでグルジアと呼んでいた国を今後はジョージアと書くとした。平成27年検定平成28年発行の教科書もジョージアに変更している。グーグルマップでもジョージア。グルジアの政党もその公式サイトの権利表記ではCopyright © 2014 Georgian Dreamとしているwpでも英語版、ドイツ語版、フランス語版、イタリア語版など主要な言語版のほとんどがカタカナではジョージアと表記できる名前にしているのです。主要な言語版でグルジアなのはロシア語版くらいでしょう。グルジアといっている人の意見はいまだ多くの文献ではグルジアだということです。そりゃそうでしょう。印刷された文字は変わりません。しかし、では、これはぽん吉さんが出された例えですが《来年4月「富士重工業」が「株式会社SUBARU」に社名変更されるそうなのですが、この場合でも『社名として「富士重工業」を使う用例が過去にさかのぼると多いので、記事名を「株式会社SUBARU」へ改名するのは反対』とお考えなのでしょうか？》、落ち穂拾いする人さん《まるで「グルジア」という語が辞書から永遠に消え去らない限りは認めないような言い草ですが》。そうなのです。活字で旧名のものがあるから改名反対というならば、jawpではなにも改名できなくなってしまいますね。グルジア正教やグルジア紛争のような歴史的文脈があるものまで今回の提案で一律にジョージアにしようというわけではありません。現在の事象（国名とか2018年サッカー代表チームとかです）をジョージアにしようという趣旨です。--ぱたごん（会話） 2016年7月19日 (火) 11:35 (UTC)
• コメント 初めに、節分けありがとうございます。この場をお借りして、これまでに出されたその他（「加重平均理論」以外）の反対意見についても補足します。

a. ウィキメディア財団は日本国外務省の下請け組織ではない。従って外務省が外名の変更に応じたからと言って記事名を変更する必要は無い。

　→ウィキメディア財団が外務省の下請け組織でないことは「事実その通り」であるが、そのこととWikipedia日本語版における記事改名の是非は直結するものではない。例えばイギリスやマケドニア共和国は外務省が採用している国名と異なる記事名が採用されているが、それ以外の大部分は（「王国」「共和国」などの政体を表す部分の省略や多少の表記ゆれは有れど）外務省が採用している国名と一致している。よって、その事実は記事の改名議論において「外務省表記と一致する場合もあれば、しない場合もある」と言う以上の意味は無い。

b. 外務省は「ローマ法王庁」を「ローマ教皇庁」に改称するよう要請されたのに拒否した事実があり、姿勢に一貫性が無く場当たり的で信用出来ない。

　→過去にそのような事実があったとしても、外国政府からの外名変更要請を受け入れたのは今回が初めてではなく「象牙海岸→コートジボワール」の変更に応じた先例が存在する。

c. 英語名の使用は英語帝国主義への迎合である。

　→ 英語由来の外名が外務省でも一般でも使用されている（そして当事国もその状況に異議を唱えていない）事例はスペインを筆頭に多数存在している。

d. 中立性の観点から現地公用語を尊重し「サカルトヴェロ」を採用すべきである。

　→ 確かに国連の地名標準化会議では「外名（エクソニム）削減」が提言されているが、その理屈を認めるとアルメニアは「ハヤスタン」、モンテネグロは「ツルナ・ゴーラ」へ改名しなければならないと言うことになり、膨大な労力が必要なばかりでなく多くの日本語話者の日常的感覚と乖離することになる。

--サンシャイン劇場（会話） 2016年7月19日 (火) 12:59 (UTC)

• コメント意味不明の議論がくりかえされています（日本でのジョージアという国名は旧グルジアを法律で改定した「特定の国家を呼称する日本における正式な国名」です。政体等に冠する名称や地名や歴史的な旧国名とは無関係で、それらをグルジアと呼ぶことに何ら問題はありませんが、現在の国名をジョージアにしないのは誤りです。日本語での国名＝ジョージアです）。--狐坂紺（会話） 2016年7月21日 (木) 17:13 (UTC)

だからここは日本語版Wikipediaであって日本版Wikipediaではないとそこらじゅうで一万回くらい言われてるはずなのになんでそういう話が出てくるかなぁ・・・。--Yumetodo（会話） 2016年7月22日 (金) 03:41 (UTC)

「そこらじゅうの事」と「正式に変更された国名」の議論や、日本語での正式な国名表記（他に国連各共通語と当事国での正式な国名表記がある）と「正しい国名」を混同したら「なんで」と思って議論になるんですね。それが第三者から見た「意味不明な議論」という意味ですね。--狐坂紺（会話） 2016年7月23日 (土) 03:59 (UTC)

• この節での議論の方向性がいまいちよく分からないのですが、とりあえず此処に私の意見をまとめてゆきたいと思います。

まず一般論として、Wikipediaの記事はガイドラインの "WP:CRITERIA" と "WP:COMMONNAME" に基づき決められるべきです。それ以外の論は、排除する必要はないですが、あくまで参考意見です。

"WP:CRITERIA" に基づけば、「日本政府がが変更したから」は直接の改名理由にはなりません。「日本政府が変更したことを受けて、それが何処まで浸透したか」こそが改名理由です。

"WP:COMMONNAME" に基づけば、南コーカサスのG国の正称は「Sakartvelo」です。しかし国際社会において、国名表記は正式名称よりも「エクソニム」（各国での慣例呼称）が重視されてきました。jawpでも「イギリス」のように、正式名称ではないが、より浸透した名前が記事名として採用されています。「WP:COMMONNAMEだけでの議論」は無理があるといえましょう。--Ashtray (talk) 2016年7月23日 (土) 11:56 (UTC)

もともとの記事名の（旧）正式日本語表記国名「グルジア」を（現）正式日本語表記国名「ジョージア」に変更するだけです。Ashtray氏が従うべきとする"WP:CRITERIA" で言う「正式名称でないからという理由で記事名を変更」するのではありません。また、「日本政府が変更したから」というのは変更にいたるリアル社会での原因です。そもそも"WP:CRITERIA" には「基本的には日本語での正式名称を使用」とあり、Ashtray氏の意見は自己矛盾しています。--狐坂紺（会話） 2016年7月24日 (日) 13:33 (UTC)

＞そもそも"WP:CRITERIA" には「基本的には日本語での正式名称を使用」とあり

そのような記述はございません。よく読んでから発言を。--Ashtray (talk) 2016年7月24日 (日) 13:39 (UTC)

大変失礼しました。　　 部を、『もともとの記事名の（旧）正式日本語表記国名「グルジア」を（現）正式日本語表記国名「ジョージア」に変更するだけです。「正式名称でないからという理由で記事名を変更」するのではありません。また、「日本政府が変更したから」というのは変更にいたるリアル社会での原因です。そもそも、"WP:COMMONNAME" には『記事名は上記「記事名を付けるには（"WP:CRITERIA" ）」にある基準に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。』とあります。Ashtray氏は自己矛盾した意見を述べています。』に訂正します。--狐坂紺（会話） 2016年7月24日 (日) 16:27 (UTC)

ぱたごん氏への反論、Georgia の読みをジョージアと読むのは英語圏の読みで英語圏以外はこれをゲオルジアとかグルジアと読めそうです。日本語の場合もグルジアと読んでも違和感ないのでジョージアと読む理由がありません。英語圏の人がジョージアと読むのはグルジアという発音ができないからです。ドイツ語ならゲルジアと読むでしょう。--61.26.170.68 2016年7月27日 (水) 16:11 (UTC)

61.26.170.68氏への反論。日本語で「Georgia」を「グルジア」と読む理由が全くありません。なぜこれまでは「グルジア」と呼ばれていたか、その理由を踏まえない意味不明な自論を書き込むのはやめてください。なおドイツ語では、ジョージア国は「ゲオルギーエン」と発音されますが。「ゲルジア」って、なんですか？知識も無いのに根拠の無いことは書かないでくださいね。--106.156.84.48 2016年7月27日 (水) 16:41 (UTC)

提案 堂々めぐりが続いていますが、"ここ"ですでにまとめられ、提案されているように、WP:COMMONNAME（正式名称）から言っても、WP:CRITERIA（認知度を含む5要件）から言っても、いま現在コーカサスに所在する国家を「グルジア」のままにしておくべき理由はなく、また、旧名グルジアを経由せずにダイレクトにジョージア表記の教科書・地図帳に接する児童・生徒が現実に存在する以上、1年も2年も「グルジア」のままにしておく必要もないと思います。「グルジア」が浸透している、認知度が高いといっても、あくまでも「旧名として」浸透し、認知度が高いのであって、「いま現在コーカサスに所在する国家の名前として」認知されているわけではありません。したがって、夏休みとオリンピックをむかえて調べものの需要が高まっている今こそ改名の好機と思います（本当は6月ころが改名の時期としては一番よかったと思います。私からすれば遅すぎた感があります）。いま改名しないとすれば、確かにぱたごんさんおっしゃるように2年後でもよいのかもしれません。もっとも、Ashtrayさん、nyakuさんはじめ改名反対派のみなさんは2年後だからといって改名に賛意を示しておられるわけでもありませんので、2年後に議論を再開するということなのかもしれませんが。いずれにせよ、今すぐ改名した方がよいという人間が私はじめ複数おられるようですので、いったんは投票で決したらいかがでしょうか。幸い、改名するにせよ、しないにせよ、「子記事作成表改訂版」にみられるように、子記事におけるグルジアとジョージアの線引きの方はだいぶ煮詰まりつつあるので、新記事立項の際にまごつくことも少なかろうと思います。いわば、純粋に親記事の改名の是非だけを問う投票になろうかと思います。いかがでしょうか。もし改名慎重派の方が多ければ、ある一定期間、議論凍結（グルジア・ジョージアの線引きの方は継続）ということにしても、自分としてはそれを受け入れる用意があります。--Greenland4（会話） 2016年7月30日 (土) 14:35 (UTC)

どうせ新名が浸透していくのは明らかなんだから、学びの場所としては新名にして、旧名でも調べられるようにという対応でお願いしたいなあ。新しく学ぶ人のために百科事典はあるわけで、新しい国名で新しく学ぶ人は抵抗無いはずだし。新しく学ぶ人の気持ちでは、この話凄く意味の無いものに見えてくる 。--以上の署名のないコメントは、126.159.131.149（会話）さんが 2016年8月6日 (土) 04:15 (UTC) に投稿したものです。

コメント いい加減、いつになったらこのページはジョージアに改名されるのでしょう？リオオリンピックにはグルジアなどという国は参加していませんよ。散々言われていますが、地理の教科書にもグルジアという国はありません。なぜウィキペディアでは古い名称のままなんでしょう。これで百科事典と言えるのですか？まるで改版や更新をサボる三流出版社ですね。ま、そうなっている理由は、自分の趣味で改名を拒否する一部のエキセントリックな人々のせいですが。自分でサイト作ってやってろよと言いたいですね。そんな連中は無視して早く改名しましょうよ。--124.140.87.209 2016年8月7日 (日) 12:41 (UTC)

出典

Wikipedia JAPANの皆さんはどうして、ジョージアへの改名に否定的なんでしょうか？　それこそリオデジャネイロオリンピックには "グルジア"なんで国は参加していませんけどね～(笑)　どこまでプライドが高いのか、どこまで意地っ張りなのか、どこまでアフォなのか、ページ名の改名の反対派の方、誰か御答え願いますか？　エエ加減ギブアップして'"ジョージア" に改名したら如何でしょうか？(笑) 小村良幸（会話） 2016年8月9日 (火) 00:00 (UTC)

 横から失礼 議論に直接は関係ないことですし、どこに記せばよいのか(すら)わからなかったのでここで発言いたします。以前要約のための資料(編集記録)作成についてに投稿した者ですが、現実世界で多忙になってきたのと、こちらがまとめるスピードがコメントの投稿スピードに追い付かないため、資料作成は休止いたします。時間があれば派閥ごとの意見の要点ぐらいは作れそうですが、本格的な資料は議論の終了後に作成したいと存じます。早急に、コミュニティ全体が納得できる結論に至ることを期待しております。 --WwLMvm（会話） 2016年8月10日 (水) 16:48 (UTC)

返信 (小村良幸氏宛) 同一のコメントを二度投稿なさったようなので、2回目の投稿をコメントアウトいたしました。現時点では、「Wikipedia JAPANの皆さん」というより「一部のJAWP編集者」という印象もありますがね... 一日でも早い合意をお願いしたいところです。 --WwLMvm（会話） 2016年8月10日 (水) 16:48 (UTC)

調査投票実施の提案

「グルジア」の改名について調査投票を行うことを提案します。なお、この投票は今後の議論の参考資料とするためのもので、最終的な決定を行うためのものではありません。調査投票の内容は「グルジアのまま改名しない」と「グルジアから改名する」について所定の投票期間に署名を求めるというものです。投票期間終了後は、いままでに「ノ－ト:グルジア」で改名の議論に参加したことがある編集者とそれ以外の編集者についてそれぞれの投票数を集計することとします。
提案理由:2015年4月の法改正前後から、グルジアについての改名の議論が行われています。本来「認知度」の問題は読者にとって分かりやすいかどうかということだと思います。しかし、長期間議論が行われているうちに議論の参加者は私も含めて「読者にとって」という感覚からだんだん遠ざかっているように思います。そこで、認知度の本来の意味に戻ってWikipediaコミュニティーの意向を調査しようというのがこの提案の趣旨です。本来ならば読者が「グルジア」について調べる際にどのような検索語を使っているかを調べることができるとよいのですが、Wikipediaの仕様ではそのような調査を行うことはできません。そこで、比較的読者の立場に近いと思われる、今までにこのノートでの改名議論に参加したことのない編集者を主な対象として調査投票を行うものです。ただし、今までに改名議論に参加したことのある編集者を排除するわけではなく、集計のさいに別に数えるだけです。日程としては、この提案に合意が得られた時点から2週間以上を準備期間及び告知期間とし、その後2週間を投票期間とします。準備期間及び告知期間を「2週間以上」とするのは、投票の日時を切りのよい日時にするためです。以上よろしくご審議ください。ツバル（会話） 2016年7月30日 (土) 09:50 (UTC)

 追記 投票資格は特に定めません。これはこの調査が単なるアンケート調査に過ぎないからです。ツバル（会話） 2016年7月30日 (土) 09:55 (UTC)

• コメント 正直なところ、先にGreenland4さんが投票を発議しているにも関わらずそれとは全く別個に投票を発議することにどのようなメリットがあるのか理解が出来ません。無用の混乱を回避するためにも、こちらの提案を取り下げるか先に発議された投票提案との一本化を優先して議論すべきであると申し上げます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年7月31日 (日) 18:24 (UTC)
• コメント 「Wikipedia:記事名の付け方」における「認知度」とは、「信頼できる情報源でその語がどのくらい使われているか」を尺度とすべきものです。信頼できる情報源で幅広く使われているから読者にとって分かりやすいのです。コミュニティーの意向を調べても意味がありません。--ぽん吉（会話） 2016年8月2日 (火) 08:54 (UTC)

改名までのプロセスについて

改名に反対していらっしゃる方々も、該当政府、日本政府、日本の教科書や地図、報道機関では既に改名がなされているのは御存知かと思います。私のようなコメント依頼から来たものにも分かりやすくシンプルに、どういう条件が整えば、反対している方々が改名に合意出来るのか〔分かりやすくシンプルに合理的に〕説明して下さい。改名反対の方々にも、合意形成に協力を示して欲しい。これまでの議論拝見しましたが、長すぎて分かりにくい。一般現実から乖離した議論に終始しているようにも思えます。有償の辞典も改名を始めていると思いますから、内部ルールのみを根拠に現実から乖離したままと言うわけにもいかないと思います。御手数ですが、後から来る方々のためにも見やすく分かりやすく、改名反対の方々は改名合意までのお考えのプロセスをあらためて教えて下さい。御手数ですが、よろしくお願いします。--126.214.49.95 2016年8月10日 (水) 07:36 (UTC)

• コメント 改名賛成の立場からになりますが、記事名で最初に当該国について言及する際は“南コーカサスにあり（2015年4月まで日本国政府が使用していた外名の）「グルジア」としても知られるジョージア国”と言う、英語圏の報道でよく用いられる“「ビルマ」としても知られるミャンマー”と同様の書き出しを必ず入れるようにしています。それ以外には固有名詞などを除き「グルジアの〜」でリダイレクトを作る、ロシア語が公用語とされていた旧ソビエト連邦構成国時代の事物に関しては改名の対象としないと言うのが既存記事の改名や編集を行うに際して出来る配慮だと思っています。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年8月10日 (水) 07:57 (UTC)

• コメント 昨日Ashtrayさんコメントもありましたが、改名に慎重な方々は現時点で本議論から少し遠ざかっておられるようですので、126.214.49.95さんのお問いかけには返答がないかもしれません。私の感覚としては、おそらくは、『当該政府、日本政府、教科書、地図、報道機関等の用例を確認した上で、それでもまだ「用例が不十分である」「十分に認知されていない」』というのが改名反対の理由かと思います（反対する人によって程度の違いはあるかと思います）。とりあえず。--ぽん吉（会話） 2016年8月10日 (水) 08:55 (UTC)

• コメント - 返答があった方が良さそうなのでコメントします。当議論に対する基本姿勢は最初から変わっていません（「記事名の判断基準になるのは政府ではなく日本語話者なので、日本政府やサカルトヴェロ政府の意向はどうでもいいです。要するに、日本語話者界隈においてジョージアが定着し、グルジアを上回る情勢ならば改名して特に問題ない案件かと思います。」）。Greenland4さんらによる資料提示もありますし、本記事の改名時期は迫っていると考えています（具体的には、Greenland4さんと但し書きについて議論していた辺りで私の焦点は本文表現や関連記事に移っていました。関連記事は一律ジョージアとはいかない事情があるので、それぞれの改名提案にてケースバイケースのコメントをさせていただきました。…本記事改名後も本文内容（歴史節etc）の表記方法や個別の改名提案、事前の関連記事名の検討は別課題という認識で問題ないですよね？）。--ButuCC+Mtp 2016年8月10日 (水) 16:49 (UTC)

改名提案（2016年8月）

本記事名を「グルジア」から「ジョージア (国)」へ改名することを、あらためて提案します。
2015年4月に日本外務省が「ジョージア」の国名呼称を「グルジア」から「ジョージア」へ変更して以降、刊行された書籍、教科書・地図帳やデータブック、報道機関での表記に「ジョージア」が多く（ほぼすべてと言ってもよいくらい）使用されています。おりしも現在リオオリンピック開催中ですので、例えば柔道競技の実況中継・結果報道などで「ジョージア」表記をご確認された方も少なくないでしょう。ほか、具体的な用例につきましては先行する議論「ノート:グルジア#WP:CRITERIA (認知度含む五要件)」にてGreenland4さんが示してくださった表などが見やすく分かりやすいかと思います。こうした「ジョージア」表記使用の傾向は、仮に当該国で何か重大な方針転換があり再度日本政府に対しグルジア（あるいは他の）表記を要請する、などといった事態にでもならない限り今後も変わらないと考えます。以上をふまえ、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはにある、「認知度が高い～信頼できる情報源で2015年の呼称変更以降最も一般的に使用されている」、「見つけやすい～読者にとって自然、編集者にとっても（分野によりかもしれませんが）自然にリンクできる」、といった基準を満たす記事名は「ジョージア (国)」と考えますので、改名提案する次第です。

なおWikipedia:記事名の付け方#正式名称につき、当該ガイドラインでは「正式名称」を詳しく定義づけしておりませんので本件のような場合には「国家の正式名称とは何か」といった点で各論あるかとは思いますが（先行議論：「ノート:グルジア#WP:COMMONNAME（正式名称）」）、一般に、当該国が「日本語で自称している」表記および日本国政府が「公式に」使用している表記（例：外務省HP、大使館HP）をWikipedia日本語版でいう「正式名称」とみなすのが妥当ではないかと考えます。この考えに基づき、2015年に「正式名称が変更された」と受け止め、先に示した認知度の高さも確認したうえで、「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称の基準を満たす」のが「ジョージア (国)」では、と考えた点も本改名案を提出した理由のひとつです。

以上、これまでの議論のまとめを意識しながら、なるべく簡潔に私の考えを書きました。説明に不十分な点がございましたらご指摘願います。 また本提案に反対（=「グルジア」のままでよい or 他の記事名がよい）という方はその理由を併せてお書きいただければと思います。よろしくお願いします。なおこの提案は本記事名についてのみ合意を図るものであり、本文内における表記方法・個別子記事名・関連記事名などは（ノート:グルジア#改訂版子記事作成基準表ほか先行議論を尊重しつつ）別途協議したいと考えております。--ぽん吉（会話） 2016年8月11日 (木) 01:57 (UTC)