ノート:ジョージア (国)/過去ログ02

国名の日本語読み

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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グルジア改め「ジョージア」…政府、表記変更へ 読売新聞 2014年10月5日

という報道がありました。外務省 在日グルジア大使館、在グルジア日本大使館 などでは、まだ表記変更されていませんので、しばらく様子を見てから改名を検討したほうが良いでしょう。--蕃瓜樹（会話） 2014年10月5日 (日) 09:16 (UTC)

とりあえず考えられるのは、曖昧さ回避の「ジョージア」をどうするかですね。現状では国の記事名は括弧書きの例はなく（だったかな？）、概ね日本語話者ならジョージアは米国のジョージア州や缶コーヒーを連想するでしょうし。一番無難な方法としては、現行の「ジョージア」を「ジョージア (曖昧さ回避)」に移して、「グルジア」をそのまま「ジョージア」に移行、でしょうか？しかし、関連する記事群、例えばグルジア語とかグルジア人、グルジア料理なども、一斉に改名すべきなんでしょうか？その辺、結構大変そうですね。--219.106の者（会話） 2014年10月5日 (日) 10:56 (UTC)

記事「グルジア」が存在するにも関わらず、すでに記事「ジョージア (国名)」（なんで「ジョージア (国)」じゃないんだろう？）を新たに作成するせっかちさんもいますが・・・。仮に日本語圏において「ジョージア」という国名が浸透すれば、記事「ジョージア (国名)」への削除依頼を提出した上で、移動ということになるのでしょうか？

＞関連する記事群、例えばグルジア語とかグルジア人、グルジア料理なども、一斉に改名すべきなんでしょうか？

国名が「ミャンマー」になっても、旧国名を冠した「ビルマ料理」という記事がありますね。もっとも「ビルマ料理」はビルマ族（ミャンマーの最大民族）の料理という意味らしいですし、別に「ミャンマーの茶」という記事名もありますし・・・。

グルジアがジョージアに　グルジアワインはどうなる？でも「グルジアワインもジョージアワインに？」とかいう意見が出たけど、「セイロンティー」「ペルシャ絨毯」「シャムネコ」みたいな例もあるので、全部が全部「ジョージア」になるわけではなさそうという意見もあります。--TempuraDON（会話） 2014年10月5日 (日) 11:12 (UTC)--TempuraDON（会話） 2014年10月5日 (日) 11:30 (UTC)

英語版の曖昧さ回避を見ると「Georgia」という地名がジョージア州以外でアメリカ国内に3ヶ所あったり、そもそも女性名として一般的でもあるようなので、「ジョージア」は曖昧さ回避として置くべきでしょう。どうせなら来日するマルグベラシビリ大統領も「サカルトヴェロにしてくれ」って言ってくれればいいのに・・・なお、「ジョージア (国名)」はグルジアからの履歴不継承コピペ立項を確認したので削除依頼を提出しています。--KAMUI（会話） 2014年10月5日 (日) 11:37 (UTC)

まだ読売新聞の報道しかありませんので、外務省、在日本グルジア大使館、在グルジア日本大使館の表記変更が確認できたら、ウィキペディア日本語版でも改名提案に出しましょう。仮に「ジョージア」に表記変更となった場合は、219.106の者さんのアイデアに賛成します。ジョージアの冒頭には"{{Otheruses|[[コーカサス]]にある[[国家]]|[[アメリカ]]の州|ジョージア州|その他}}" を冒頭に入れればよいかと思います。--蕃瓜樹（会話） 2014年10月5日 (日) 11:56 (UTC) 一部削除--蕃瓜樹（会話） 2014年10月6日 (月) 10:13 (UTC)

ビルマ→ミャンマーが歴とした国名変更であるのに対し、今回の例は現地名や英語名の変更を伴わない日本語呼称の変更要請という点で根本的に意味合いが異なります。つまり国名変更であれば時代区分としてそれ以前の呼称は手付かずで温存するという理屈も成り立ちますが、今回の例は理屈の上では、今まで日本で呼び習わされてきた歴史上の「グルジア」の呼称そのものを無かったことにして「ジョージア」に置き換える、ということにならざるを得ないのではないかと思います。上述されているような文化に関する事柄については慣例次第でその限りではないかも知れませんが。

従来、日本政府はこのような要請に応じた例は無く、今回が歴史上始めてのケースになりますので、メディアや教科書などにおいてどのような対応が取られる事になるのか非常に興味深いところですが。--赤ペン先生（会話） 2014年10月5日 (日) 12:02 (UTC)

ジョージアは現行の曖昧さ回避のまま存続させておくべきと考えます。ジョージア州などもあり改名されるであろう国名が第一義とは言えない状態ですし。なおメディアでの表記ですが、この記事によると外務省での表記が変更される段階（法改正された段階）でメディアも表記を変更するようです。--Web comic（会話） 2014年10月5日 (日) 12:54 (UTC)

219.106の者さんの意見に賛成します。ジョージアを曖昧さ回避のままにしておくべきという意見が多いようでしたら、タイ王国やモンゴル国のように括弧付きを避けてジョージア共和国にしたほうがいいのではないでしょうか。―霧木諒二 2014年10月5日 (日) 13:27 (UTC)

今のグルジア／ジョージアの正式名称は「―共和国」ではないのでは？本文では1995年までは「グルジア共和国」を正式な国名としていたと記されています。--ButuCC+Mtp 2014年10月5日 (日) 13:44 (UTC)

記事名についてですが、やはり国名を本項目とし、ジョージアをジョージア (曖昧さ回避)に退避すべきだと考えます。運用上の技術論として、国名記事は下位の派生記事やカテゴリの数が膨大な規模に上るため、それら全てを括弧付きで区別するのは非現実的だからです（タイ王国やモンゴル国も下位記事は結局「タイの○○」のようにお茶を濁されていたり「モンゴル国」「モンゴル」が混在するような混乱を招いており、本来なら本項目への昇格が検討されて然るべきです。止むを得ないのはコンゴやドミニカのような国名同士がバッティングする例に限られるでしょう）。 無論、ジョージア州関連記事との類似は多数出現することになりますので、曖昧さ回避テンプレートを適宜駆使する必要性には迫られますが。--赤ペン先生（会話） 2014年10月5日 (日) 18:58 (UTC)

リンクなどにおけるジョージアからグルジアのカッコつきへの修正はbot依頼で容易にできますので区別することが非現実的ということは無いでしょう。--Web comic（会話） 2014年10月5日 (日) 21:03 (UTC)

「ジョージア」とするとアメリカのじ「ジョージア」と紛らわしいし、「グルジア語」などと今まで使っていたので、これを全部変えるのは反対です。英語を知っている人はジョージアというのは知っていましたが、なんだか、ここまで英語に占拠された感じがします。英語によるスターリン化などといっていたら、おこられそうですが。グルジアの部分に国名は「ジョージア」とすることが（決まった段階で）決まったと書いておくだけでいいのではないでしょうか？（書き方分からないので、間違っていたらごめんなさい）。利用者:Macinchan —以上のコメントは、Macinchan（会話・履歴）さんが[2014年10月6日 (月) 01:22 (UTC)]に投稿したものです。

ご参考までに英語版ではGeorgia (country)、フランス語版ではGéorgie (pays)、韓国語版では조지아 (국가)（ジョージア (国家)）となっています。--Schwei2（会話） 2014年10月6日 (月) 01:47 (UTC)

利用者:Macinchanさんへ：当のグルジア政府が「ジョージア」表記を要請し、それを受けた法改正を経て日本の公文書等における正式な呼称となることが予定されているものです。個人的な感情や好き嫌いは改名の是非として理由にならないことを御了承下さい。--赤ペン先生（会話） 2014年10月6日 (月) 02:35 (UTC)

改名については2008年頃からあちらの意向で進められているもので、確か日本政府にも数年前には話が来てたかと。今回改名議論が出ているのは、日本政府の正式対応（呼称変更に必要な法的措置）が行なわれそうだという状況によるもので、ウィキペディアが決める話では無いんで。似たような前例としてはミャンマー（1989年にビルマから変更）があります。上でもチョロッと書いたけど、あちらの政府が「サカルトヴェロに」と言ってくれれば簡単な話なんですが、多分望み薄なんで・・・--KAMUI（会話） 2014年10月6日 (月) 02:54 (UTC)

• コメント モンゴル国やタイ王国のように下位カテゴリでの不徹底が懸念される事情はわからなくもないですが「ジョージア国」は下位カテゴリを「ジョージア国の〜」「ジョージア州の〜」とそれぞれ「国」「州」を付けて明確に区別するよう周知徹底を図るならば改名候補として検討の価値があるのではないでしょうか。「ジョージア国」に変更されるであろう「グルジア国」は外務省のサイトに「グルジア国トビリシ市」の用例があり、独自研究には当たらないと思います。南アフリカ共和国や中央アフリカ共和国もそれぞれの国を含む広範な地域と区別するために「共和国」を付けていますし。 --サンシャイン劇場（会話） 2014年10月6日 (月) 07:56 (UTC)
  • 現在までにグルジア政府が変更を求めている呼称は「ジョージア」であって、ジョージア国にはならないんじゃないかと。外務省のページを見ると「グルジア（Georgia）」になってますが、ここが「ジョージア（Georgia）」になるだけで。--KAMUI（会話） 2014年10月6日 (月) 10:26 (UTC)

• 提案 国名表記を変える前提で議論されてます。読売新聞の報道によると「10月下旬のグルジア大統領の来日後に検討する」ということで、法改正には国会審議、議決、公布、施行がありますので、更に時間がかかるでしょう(おそらく来年？)。改名議論そのものが時期尚早だと思います。新たな公式情報があるまでは、議論の結果を出すのを先延ばしすることを提案します。--蕃瓜樹（会話） 2014年10月6日 (月) 10:13 (UTC)
  • そこは当然です。ただし、上でも議論になってるように「変更がなされた場合にどのように対処するか」はある程度決めておく方が宜しいかと。変更が実施されてから「ジョージアだ」「いやジョージア国だ」「正式名称はサカルトヴェリだろ？」「サカルトベリじゃね？」とかやるのは後手にも程があるというものでしょう。--KAMUI（会話） 2014年10月6日 (月) 10:30 (UTC)

蕃瓜樹さんの提案・意見に賛成です。また、改名が確定した場合の作業範囲や手順を、今のうちにある程度（少なくとも、本記事名称の表記方法とそれに付随するカテゴリーの領域、ぐらいかな？）でも決めておく点についてKAMUIさんの意見に同意します。

もしも、グルジア大統領来日時に「コレコレこう言う事情があって～」と言った感じで、我が国当局側からジョージア以外の表記を勧める動きだってありえますし、あるいは現行のグルジアで落ち着く可能性もありえますし、相手方から英語読みのジョージアでなく現地読みのサカルトベロ（でいいのかな？）にしてくれ、という可能性も捨て切れません、いずれにせよ改名するなら行政の方で確定するまで待つべきかと。--219.106の者（会話） 2014年10月6日 (月) 11:53 (UTC)

コメント 結論を急がないと言う提案に関しては同意します。そのうえで、KAMUIさんのご指摘に対して回答しますが外務省の各国・地域情勢に列挙されている国名は必ずしもWikipediaの項目名と一致していません。例えばWikipediaで「イギリス」とされている国は外務省では「英国（グレートブリテン及び北アイルランド連合王国）」ですし、その他の外務省が「王国」や「共和国」を付けている国もWikipediaではそれらの政体を表す部分については「オランダ」「フランス」のように大半の項目名で略されています。外務省が「グルジア→ジョージア」に変えるだけか、それとも「ジョージア国」と（特にジョージア州と区別する必要性を認めて）「国」を付けた表記に変更するかどうかはまだわかりませんし、付けない場合でも分類カッコ付きの「ジョージア (国)」よりは「ジョージア国」の方がジョージア州との区別や下位カテゴリとの関係でも優れていると思います。外務省とWikipediaで一致するモンゴル国の場合は英語名が「Mongolia」で「State of」や「Commonwealth of」は付かないので、外務省が英語表記に関わらず「ジョージア国」とする可能性は0ではないでしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2014年10月6日 (月) 13:13 (UTC)

ところで、例示されている中で、モンゴルがなぜモンゴル国になっているかの事情が分からないです。モンゴル国のノートには該当する議論がないですし、モンゴル (曖昧さ回避)のノートは現時点ではありません。別の場所で議論がされていたのなら、そこへのポインタをお教えいただけると幸いです。（とにかく先行事例を知っておかないと議論できません）　--引越センター（会話） 2014年10月7日 (火) 08:14 (UTC)

コメント モンゴルがモンゴル国とされているのは、英語名(Mongolia)を中核として見ていると分かりづらいと思いますが、モンゴル語名(Монгол Улс)のУлсに「国」という意味があり、日本語名における正式名称はこれに従っていると考えられます。Waza fire（会話） 2014年10月7日 (火) 09:00 (UTC)

議論はノート:モンゴル系民族にあります。「モンゴル」は国よりも広い範囲（地域や民族）を指す言葉ですので、全く別の地名で衝突が起きる今回の例ではあまり参考にならないかもしれません。―霧木諒二 2014年10月7日 (火) 09:28 (UTC)

報告Wikipedia:記事名の付け方#国名の原則の提案を提案したので、参加して下さい。--アフー（会話） 2014年10月30日 (木) 14:24 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

改名に関する議論の再開について

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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2015年9月に、合意不成立による議論終了の確認がなされています。--Kinno Angel（会話） 2016年2月5日 (金) 02:19 (UTC)

「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案」が衆議院、参議院で全会一致で可決されました。（衆議院 参議院） ただし、参議院では「法律の施行期日を公布の日とする」という修正が加えられ、衆議院で再度審議されます。近日中に官報で公布されるでしょう。

改名について、議論を再開しても良い時期かと思います。おそらく、下記の案で議論となるでしょう。

• A案：グルジア から ジョージア へ改名、ジョージア は ジョージア (曖昧さ回避) へ改名。
• B案：グルジアから ジョージア (国家)、ジョージア (国) などへ改名。ジョージア は曖昧さ回避として現状維持。
• C案：グルジアから サカルトヴェロ もしくは サカルトベロ へ改名。ジョージア は曖昧さ回避として現状維持。
• D案：上記以外の案 (具体的にご提案願います。)
• 改名反対

Wikipedia:曖昧さ回避、Wikipedia:記事名の付け方 を参照していただき、皆さんのご意見をお伺いしたいと思います。--蕃瓜樹（会話） 2015年4月10日 (金) 13:47 (UTC) 一部追加修正--蕃瓜樹（会話） 2015年4月17日 (金) 23:33 (UTC) 一部修正--蕃瓜樹（会話） 2015年4月25日 (土) 12:22 (UTC)

• コメント もし改名するなら、具体的に改名提案を行なってください。衆院でも法案が通過したようですが、施行日までは報道からは読み取れていませんから、例えば「施行されたことが明らかである証明（官報などが使える）」をもって国名について改名を実施するなどの改名の事前合意を得ておいても問題はないと思われます。--アルトクール(話/歴) 2015年4月14日 (火) 09:19 (UTC)
  • 報告アルトクールさんのご指摘を受け、Wikipedia:ページの改名に従った手続きを行いました。なお、上記のA案で合意形成された場合は、「ジョージア (曖昧さ回避)」に履歴があるため、リダイレクトの削除依頼に出す必要があります。--蕃瓜樹（会話） 2015年4月14日 (火) 11:55 (UTC)　一部修正・加筆--蕃瓜樹（会話） 2015年4月14日 (火) 15:37 (UTC)
• お願い 改名賛成、反対の意思表示をされる方は、改名すべき理由を添えて、A案、B案、その他の案であることを明記してください。また、B案を支持する場合は、グルジアの括弧内はどうするか、「グルジア (国)」、「グルジア (国家)」など、具体的にご提示願います。--蕃瓜樹（会話） 2015年4月15日 (水) 14:44 (UTC)

A案

グルジア から ジョージア へ改名、ジョージア は ジョージア (曖昧さ回避) へ改名。

1. 賛成 グルジアの表記改名法案（在外公館名称位置給与法）が4月14日の衆議院本会議にて成立しました（参照：グルジアを「ジョージア」に＝国名表記変更、関連法成立 - 時事通信 2015年4月14日付）。ですので、『グルジア』を『ジョージア』に改名する件に関しては、改正法の施行を確認した上で直ちに実施しても宜しいと思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2015年4月14日 (火) 05:06 (UTC)

   コメント 時間がズレてしまい申し訳ございませんが、改名に関する議論の再開に関して、別途節分け致しました（時系列を考慮してこのようにした方が判りやすいと考えました）。また、私の上記の賛成意見ですが、『A案』を明確に支持する旨、補足させて戴きます。上記の意見でどちらを支持するか記載しておりませんでしたので、改めて追記させて戴きます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2015年4月14日 (火) 05:43 (UTC)

2. 賛成 上記と同様の理由で、『グルジア』の『ジョージア』への改名に同意いたします。--Muck vht（会話） 2015年4月14日 (火) 05:29 (UTC)
3. 賛成 A案に賛成。--Chery rohashi（会話） 2015年4月14日 (火) 07:11 (UTC)
4. 賛成 A案に賛成します。いろいろ意見は出ていましたが、結局しっくりくるものがないので。 --Honeplus（会話） 2015年4月15日 (水) 15:01 (UTC)
5. 賛成 A案にて「官報などで法改正施行が確認できた」時点での改名に賛成します。--rosso（会話） 2015年4月16日 (木) 02:18 (UTC)
6. 賛成 A案に賛成。判例によれば法律の効力は、希望者が「官報を閲覧することが可能になったとき」に効力を発します(最大判昭33.10.15)ので、官報による公布がなされたことが確認できたたきに改名を実施することを条件として賛成します。--落ち穂拾いする人（会話） 2015年4月17日 (金) 11:45 (UTC)
7. 賛成 A案に賛成します。国名ですので、今後も関連項目が増えると予想されることと、他言語版でも曖昧さ回避ページを主としているのは53言語版中16言語版であり、国名を主とする方が多くを占めていると言うことが理由です。--shikai shaw（会話） 2015年4月25日 (土) 14:20 (UTC)
8. 賛成 A案に賛成。官報（PDF）および外務省にて確認。ちなみにA案同様の例として、アルメニア、アンゴラ、イタリア、インド、ウクライナ、エチオピア、オーストラリア、オランダ、カタール、カナダ、ギニア、コロンビア、シリア、スーダン、スペイン、チェコ、チャド、チリ、トルコ、日本、ニュージーランド、ネパール、パナマ、パラオ、ブラジル、フランス、ベリーズ、マルタ、メキシコ、モナコ、リビア、ルーマニア、ルクセンブルク、レバノンなどがあります。--市井の人（会話） 2015年5月14日 (木) 16:40 (UTC)
9. 賛成 A案に賛成。shikai shaw氏、市井の人氏とほぼ同意見です。--Kst01（会話） 2015年5月15日 (金) 13:55 (UTC)

B案

グルジアから ジョージア (国)、ジョージア (国家)もしくはジョージア国などへ改名。

1. 賛成 B案に賛成。--準特橋本（Talk/Contribs） 2015年4月14日 (火) 16:23 (UTC)
   • ジョージア州や缶コーヒー等他事項への期待値が高いと言えるので、ジョージアは曖昧さ回避にすべきでしょう。--準特橋本（Talk/Contribs） 2015年4月18日 (土) 00:25 (UTC)
2. 賛成 B案にて「官報などで法改正施行が確認できた」時点での改名に賛成します。B案を支持する理由として以下を挙げておきます。
   1. 類似案件としてタイをタイ王国へのリダイレクトにするか平等な曖昧さ回避にするかの議論が過去に行われており、国記事を優先しないことで合意が得られています（ノート:タイの過去ログ）。同様にマリ（平等な曖昧さ回避）、モンゴル（モンゴル (曖昧さ回避)へのリダイレクト）などが既に存在します。
   2. グルジア#国名によれば、英語表記であるGeorgiaは現ジョージアに列挙されているほかのジョージアと同様ゲオルギウスに結び付けられたものであり、同じ語源を持つ他のジョージアを押し退けてまで国記事を括弧なしとする理由がありません。
   3. 「ジョージア」と検索した時に期待される結果の筆頭に国記事が来るとは思えません。缶コーヒーやジョージア州の方が期待値は高いでしょう。
   • 以上より、A案には明確に反対とし、B案を推します。括弧内は国、国家といった意味の言葉であれば何でもいいでしょう。--Claw of Slime (talk) 2015年4月15日 (水) 15:13 (UTC)
3. 賛成 二択であればB案。ただし、分類カッコで「ジョージア (国)」とするのではなく「タイ王国」「モンゴル国」の例に従い「ジョージア国」とする案を支持。先の議論でも述べたようにWikipediaの項目名では必ずしも外務省が採用している表記や法令の表記とは一致しない例もあるのでA案の何も付加しない「ジョージア」に固執するよりも他の用例との区別を明瞭にすることを優先すべき。 --サンシャイン劇場（会話） 2015年4月18日 (土) 06:00 (UTC)
   • コメント タイ王国に関しては王国制なのでそれを考慮した部分もあるでしょう。モンゴル国に関しては不明ですが、前例がないこと自体を根拠にはできません。また、括弧を使うのはパイプの裏技が使える利点もあります。ただ、ジョージア (国)でもジョージア国でも記事名的には区別もできますし問題はないでしょうからどちらでもいいとは思いますけどね。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月18日 (土) 13:36 (UTC)
4. 賛成 B案に賛成します。括弧内は「国」でも「国家」でも、独立国家であることがわかるような単語であれば特にこだわりません。A案には反対です。A案を採用するくらいならむしろ改名しない方がまし、と考えます。

   現グルジアの新しい表記としての「ジョージア」は、日本における一般的知名度において、少なくとも現在は、ジョージア州やジョージアコーヒーなどとは比較にならないほどマイナーであろうと思われます。また知名度が上がったとしてもせいぜい同程度のものしか期待できないでしょう(今後も何かと話題になりそうな国ではありますが、少なくともアメリカの州やコーヒーよりも圧倒的に知名度が高いというというところまではいかないでしょう)。また、言うまでもなく国としての現在のグルジアは、「ジョージア」という言葉の第一義ではありません。

   これらの理由により、現グルジアの記事を括弧なしの「ジョージア」に改名することは反対します。括弧なしの「ジョージア」は曖昧さ回避ページであるべきです。--Loasa（会話） 2015年4月18日 (土) 14:25 (UTC)

5. 賛成 現時点においては B案 で「ジョージア (国)」への改名を支持します。

   改名後、国家「ジョージア」の名前が、他のジョージア州やジョージア (缶コーヒー)などの項目を上回る代表的なトピックであることを示す明白な根拠があれば、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避で構わないと感じます。しかしながら、現時点においては“国家「ジョージア」が他の項目を上回る代表的なトピックであることを示す明白な根拠”が不十分と認識しています。そのため平等な曖昧さ回避が適当と考えます。

   また曖昧さ回避のための括弧の中の文言についてですが、他の記事で「○○_(国)」の形式である項目は「六_(国)」「渤海_(国)」「管_(国)」があります。一方、「○○_(国家)」の形式である項目は「領域_(国家)」のみでした。国に対する曖昧さ回避の括弧内の文言は「国」が優勢のため、その形式を踏襲し、「ジョージア_(国)」への改名を支持します。--L-Crt.Rocks are Trad.Jap.Terr.（会話） 2015年4月18日 (土) 15:23 (UTC)

   • コメント 「ジョージア_(国)」でなく「ジョージア国」を推す理由について何点か補足します。
     1. 最上位の項目名に関しては「ジョージア_(国)」でも特に問題は生じません。しかしその子記事、例えばグルジアの行政区画などを「ジョージアの行政区画」に改名した場合「グルジア→ジョージア」への改名がまだ十分に浸透しているとは言えない状況ではいちいち米ジョージア州の記事であるジョージア州の郡一覧に誘導する等の記述を記事の本文中に追加する必要が生じます（もちろん「ジョージアの国旗」のように「ジョージア州の旗」と区別が明瞭な場合は「ジョージア“国”の国旗」とする必要はないと思います）。現在のWP:NCでは「ジョージア_(国)の行政区画」のような分類カッコの中途挿入が禁止されているので「ジョージア_(国)」を採用した場合は、どちらにせよ子記事を「ジョージアの?」としてジョージア州関連の記事への誘導を本文に追加するか「ジョージア国の?」とせざるを得なくなります。カテゴリも同様であり「Category:ジョージアの?」にいちいち「米ジョージア州の○○に関しては○○を参照」と誘導を入れるぐらいなら「ジョージア国の?」とした方がすっきりします。L-Crt.Rocks are Trad.Jap.Terr.さんが挙げられた事例は全て現存しない歴史上の国家であり、子記事や下位カテゴリが作られる可能性が非常に低いものです。これらの事例を現存の国家であり必然的に子記事や下位カテゴリの改名を伴う今回の事例に当てはめるのは必ずしも適切ではないと思います。
     2. 既に挙げているタイ王国、モンゴル国以外の事例で比較的近いものはサモア（国号は「サモア独立国」）とアメリカ領サモア、広域地名としてのサモア諸島があります。この場合はサモア独立国が事実上優位に立った名称となっていますが、これは旧称の「西サモア」（朝鮮民主主義人民共和国を「北朝鮮」と呼ぶのと同様だが「西サモア」の場合は正式な国名でもあった）でなく「サモア」と呼んで欲しいと言うサモア独立国政府の意向を反映したものなので、事情としては今回の「ジョージア」と同様と言えるでしょう。ただ、サモア独立国と米領サモアの場合はどちらも（ドミニカ共和国とドミニカ国、コンゴ民主共和国とコンゴ共和国のように）「サモア諸島」の一部で隣り合っているのに対して、グルジア改め「ジョージア」国とジョージア州は近接すらしていません。
     3. 「ジョージア国」の用例はまだ公的なものでは確認されていませんが「グルジア国」は日本の外務省、当該国の大使館や政府観光局でレアケースとは言えない程度の頻度で複数確認されるので、これらが「ジョージア国」に置き換わる蓋然性が非常に高く独自研究の問題はクリアの見通しが立っています。

   以上の理由により、関連する子記事や下位カテゴリを含めて「ジョージア国」への改名案を支持します。ただし、外務省か当該国の大使館・政府観光局等の公的な組織での「ジョージア国」の使用例が確認されることを条件とすべきであるとの意見が多数であれば、それに従います。 --サンシャイン劇場（会話） 2015年4月19日 (日) 04:50 (UTC)

   コメント 親記事と子記事の名称が必ずしも一致している必要性はないと思います。つまり、親記事の記事名をB案「ジョージア (国)」としても例えば子記事の「行政区画」に関しては「ジョージア国の行政区画」というふうにしても問題はないでしょう。一方で「ジョージア国」に反対する明確な理由もありませんが(個人的には特に反対ではないですがより高い候補としてパイプの裏技が使える「ジョージア (国)」のように括弧付きの曖昧さ回避を採用する案を推します)。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月19日 (日) 16:39 (UTC)

   コメント 「モンゴル国」や「サモア独立国」は日本の外務省が公式に用いている名称です[1][2]。したがって外務省が正式名称として用いていることが確認できれば「ジョージア国」でも反対はしません。一方で、「ジョージア」を外務省が用いるのならやはり「ジョージア」を項目名にするべきだと考えます。--落ち穂拾いする人（会話） 2015年4月20日 (月) 04:29 (UTC)

   コメント つまりCategory:港区_(東京都)の下位カテゴリがCategory:東京都港区の地理とされているような状況のことですね。子記事や下位カテゴリでは分類カッコの中途挿入禁止に抵触しないよう「ジョージア国」とする方針が周知されるのであれば「ジョージア_(国)」とする改名案に積極的に反対する理由は無いので、同意します。 --サンシャイン劇場（会話） 2015年4月20日 (月) 04:58 (UTC)

   コメント 最終的に知名度を基準に公平性と同名の他の記事と区別さえできればいいわけなので、自分も特に「ジョージア国」でも絶対反対というわけでもないため、外務省が正式名称を「ジョージア国」とするなら、それでいいと思います(むしろ、この場合はこちらの方が好ましいと考えます)。一方で、外務省が「ジョージア」を正式名称とするなら「ジョージア_(国)」を第一候補として推薦します(現状での日本で「ジョージア」といった場合の第一義は絶対に国名にはならないため)。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月20日 (月) 11:50 (UTC)

   報告 外務省のサイトで「グルジア→ジョージア」への呼称の変更が告知されました（リンク）。外務省の呼称に「国」が付かなかったので「ジョージア国」を改名案として支持すると表明した前述の意見はやや根拠が弱くなったと判断し、改めてこの記事の「ジョージア_(国)」への改名に同意します。ただし、改名の必要が生じる関連記事やカテゴリが多数にわたるため他の記事との調整について、Category:ジョージア_(国)に属する下位カテゴリと記事の命名に関しては子記事・下位カテゴリは分類括弧の中途挿入禁止およびジョージア州との混同回避を両立するため原則として「ジョージア国」を使用する旨のローカルルールを定める必要があるかも知れません。 --サンシャイン劇場（会話） 2015年4月22日 (水) 05:50 (UTC)

   コメント 改名が正式になされたことを確認できましたので、合意が得られ次第いつでも改名して良い状況になったと考えます。参考までにジョージア表記となっている外国版は英語版en:Georgia (country)、フランス語版fr:Géorgie (pays)、朝鮮語版ko:조지아 (국가)が括弧書きで国と表記しています。イタリア語版などはit:Georgiaとし、ジョージア州の方をit:Georgia (Stati Uniti d'America)とします。曖昧さ回避しないのは文法上の理由で表記が異なるドイツ語版などとなっています(de:Georgien/de:Georgia)。ちなみにグルジア語版(ka:საქართველო)など現地語表記のものは区別してません。そうなるとやはり括弧書きによって曖昧さ回避するのが正解のような気もします--落ち穂拾いする人（会話） 2015年4月22日 (水) 08:59 (UTC) 整理するときに文字化けを起こしていたようなので 2015年4月25日 (土) 01:18 (JST)の版から復旧 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月26日 (日) 15:27 (UTC)

6. （賛成）B案のジョージア (国)を推します。まず、一目で国家に関する記事であると判ること。現代日本では「ジョージア」という事物が他にも多く存在していることが広く知られていること。国家の「ジョージア」を含めたジョージア全般がゲオルギオスに由来するものであり、国家を優先すると逆に解り難くなる可能性があること。こんなところでしょうか。--KAMUI（会話） 2015年4月23日 (木) 20:44 (UTC)
7. 賛成 改めてB案のジョージア (国)に賛成します。賛成理由はKAMUIさんと同様です。基本的にA案とB案が中心でC案はLittlenemoさん1人、反対票はなさそうで、A案とB案だとB案の方が票が多そうです。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月24日 (金) 16:18 (UTC)
   • コメント 一旦、分かりやすいように案毎に分けた方がいいのではないでしょうか。あと、改名後にグルジアのリダイレクトは残しておいた方がいいでしょう。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月24日 (金) 16:18 (UTC)
8. 賛成 B案に賛成。マスメディアでの使用例（[3]）なども出てきましたね。グルジア、サカルトベロはリダイレクトでいいと思います。--Buckstars（会話） 2015年4月27日 (月) 21:14 (UTC)
9. 賛成 ジョージアを平等な曖昧さ回避の項目として残すことを理由に、B案に積極的に賛成します。（）の中については拘りはありません。あくまでもジョージアの現状維持が重要との立場です。--貘（会話） 2015年4月28日 (火) 10:51 (UTC)
10. 賛成 このやり方が最も自然でしょう。--Schwei2（会話） 2015年5月1日 (金) 02:41 (UTC)
11. 賛成 B案に賛成します。曖昧さ回避は物事の序列や秩序を表現するものではなく、単純な便利のためにあります。国名が圧倒的に有名だという事情がないなら平等な曖昧さ回避にしておくのが良いと思います。かっこの有無については特に意見ありません。--Kinori（会話） 2015年5月15日 (金) 23:04 (UTC)
12. 賛成 ジョージア_(国) への改名に賛成します。外務省の改名により、報道や地図などで表記が切り替わるのが必然的な流れです。NHKでの表記は切り替わっていますね。(http://www.nhk.or.jp/arataahw/archive/index.html) 外務省表記でない「ジョージア国」に改名する理由とはなりえません。--Su（会話） 2015年5月16日 (土) 07:58 (UTC)
13. 賛成 B案に賛成させて頂きます。既に他の方から述べられているように、現時点では「ジョージア」といえばジョージア州やジョージアコーヒーとしての印象が強く、こちらの記事名のほうがわかりやすいからです。--ユキポン（会話） 2015年5月19日 (火) 12:11 (UTC)
14. 条件付賛成 提案者として、どちらの案を支持しているか、個人的なコメントは控えてきました。本来ならばA案を支持しますが、妥協案としてB案「ジョージア (国)」も支持します。国名としてのジョージアの認知度が上がったと考えられる場合は、再度改名提案の議論をすること、を条件とします。--蕃瓜樹（会話） 2015年6月9日 (火) 13:10 (UTC)

脚注

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質問 B案を支持されている方々に質問します。Wikipedia:曖昧さ回避#平等な曖昧さ回避 に基づいた案だと思います。ただ、現存し、重複しない国名に対して曖昧さ回避のための括弧を付けるのは先例が無いため、慎重に議論したいと思います。もし仮に、ジョージア州（それに由来する名称、缶コーヒーなどを含む）が別の名称であり、「ジョージア」という固有名詞が日本語で一般的に利用されていなかったとしたら、A案を支持していましたか？--蕃瓜樹（会話） 2015年4月25日 (土) 23:16 (UTC)

• 返信 今回は外務省がジョージアの表記を使っているため、本来はA案が適切だけど、すでに日本では国名よりも知名度の高いジョージアと呼ばれる固有名詞が別に存在している状況ですので、平等性を確保するという点でB案が発案されている状況であると認識しています(少なくとも自分はほかに日本国内でジョージア表記の有名な固有名詞がなければA案に賛成でした)。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月26日 (日) 15:16 (UTC)
• 返信 既に書いていますが、缶コーヒーやアメリカの州が存在しなかったとしても、ジョージ/ジョージアはゲオルギオス (聖人)に由来する英語圏でごく一般的な単語であり、たとえその呼称を有する現存する唯一の国であっても代表的なトピックとなることはあり得ないと判断しています。--Claw of Slime (talk) 2015年4月27日 (月) 07:52 (UTC)
• 返信 何人かの方が述べておりますが、タイが平等な曖昧さ回避になっている事が先例になると思います。補足すれば、タイ (国)という括弧を付きの記事名が選択されていないことはあまり重要ではなく、タイに国名が優先されなかったことが重要であると思います。--貘（会話） 2015年4月28日 (火) 10:51 (UTC)
  • コメント 日本語の正式名称がタイはタイ王国だからそれで識別できます。ジョージア州の日本語の正式名称はジョージア州で記事名もそれになっらってるからジョージア州という名称が実質的に曖昧さ回避の役割を果たしてるかと。他のジョージアはすべて曖昧さ回避がついてますし「ジョージア」が正式名称の国名にはあえて付けなくてもいいかなとも思いました。--東アジア平和会議（会話） 2015年4月28日 (火) 16:58 (UTC)
    • 返信 コメントありがとうございます。蕃瓜樹さまの質問に対する回答へのコメントですので、お返事をしようか悩みましたが、私の回答の意図を補足する意味も兼ねてご説明させて頂きます。Wikipedia:記事名の付け方やWikipedia:正式名称にもある通り、正式名称が直ちに記事の名称になりえるとは思いません。大多数の日本語話者は、国名のタイに王国を付けて用いることは少ないですよね。英語版もen:Thailandとなっております。私の回答の意図は、曖昧さのための括弧を付けることと、認知度が高い名称を避け、王国や国を付けたした記事名にすることは同じ意味を持ち、それを持ってして、蕃瓜樹さまの仰られる「先例」と考えても良いのではないか、ということです。--貘（会話） 2015年4月29日 (水) 07:46 (UTC)
  • コメント 東アジア平和会議さんにお伺いしたいのですが、4月22日付で公布された法律[4]では、「タイ」と表記されています。日本の外務省では、「タイ王国」と表記されています。日本語の正式名称としては、法律よりも外務省の表記を優先する、というお考えでよろしいでしょうか？ --蕃瓜樹（会話） 2015年4月30日 (木) 10:36 (UTC)
• コメント 皆さんのコメントを拝見いたしました。B案を支持している方でも、Category:グルジアを、Category:ジョージアにするか、Category:ジョージア (国) にするかでも意見が分かれそうですね。既にジョージア州の歴史という項目があるため、Category:グルジアの歴史の改名先も問題になってくるでしょう。--蕃瓜樹（会話） 2015年4月30日 (木) 10:36 (UTC)

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コメント 「ジョージア_(国)」が採用された場合の子記事や下位カテゴリの扱いについてですが、項目やカテゴリ名を「ジョージアの〜」とする場合は本文冒頭の定義部分を「西アジアのジョージア」とすることでジョージア州との混同をかなり避けられるのではないかと思います。それでも避けがたい場合はOtherusesを使用すると言うことでいかがでしょう。状況の変化がある場合は柔軟な対応が可能なように、ローカルルールではなく「推奨」としての提案に留めます。 --サンシャイン劇場（会話） 2015年4月28日 (火) 09:35 (UTC)

• コメント ジョージア（グルジア）は西アジアの他、東欧に分類されるケースも見受けられます。ですので、ここは「コーカサス（カフカス）のジョージア」としては如何でしょうか？--コンテンツツーリスト（会話） 2015年4月29日 (水) 12:07 (UTC)
  • コメント より厳密にするならば「南コーカサスのジョージア」がいいと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2015年4月30日 (木) 08:00 (UTC)
• 質問 (サンシャイン劇場さん、コンテンツツーリストさんへ)　ジョージア（旧称：グルジア）はアジアの国でしょうか？ 法律や外務省では欧州に区分されています。欧州評議会にも加盟しています。西アジアの国だとするなら、その出典をいただけませんか？--蕃瓜樹（会話） 2015年4月30日 (木) 10:47 (UTC)
  • 返信 ジョージアを「アジアの国」としている例を探してみました。コトバンクを利用して「グルジア」で検索してみると、『デジタル大辞泉』には「西南アジア、カフカス地方の共和国」、『大辞林 第三版』には「西アジア，カフカス山脈の南麓，黒海の東岸に臨む共和国」、『日本大百科全書』には「西南アジア、黒海に面する共和制国家」との記述があります。今のところ、信頼性のある出典として挙げられるのは以上のものです。ご参考になれば幸いです。--コンテンツツーリスト（会話） 2015年4月30日 (木) 18:18 (UTC)
  • 返信 国連の世界地理区分では「Western Asia」に「Georgia」が含まれています。 --サンシャイン劇場（会話） 2015年5月1日 (金) 07:04 (UTC)
    • ありがとうございました。東部ヨーロッパに含めるか、西部アジアに含めるか、国や国際機関などでも見解が異なっているのですね。コーカサス地方は、民族、宗教、言語なども複雑になっておりますので、やむを得ないでしょう。まずは、グルジア → ジョージア、またはジョージア (国) への改名議論を優先しましょう。--蕃瓜樹（会話） 2015年5月2日 (土) 12:28 (UTC)
• コメント 本当は改名自体に反対なのですが（拙速すぎる、詳細は反対欄参照）、Ａ案よりはマシとは思います。--Kinno Angel（会話） 2015年5月14日 (木) 17:10 (UTC)
• 報告 当該国の大使館（記事）および政府観光局のサイト（「日本のみなさまへ」参照）で「ジョージア国」の使用例が登場しました。これで少なくとも分類カッコを使用した「ジョージア_(国)」でなく「ジョージア国」が独自研究に当たるおそれは解消されたと判断します。政府関係以外では法律改正以前のマイナビニュースの記事や海外向けの相撲情報サイトで「ジョージア国」が使われています。

前述したように子記事や下位カテゴリが存在する関係で「ジョージアの〜」とするより「ジョージア国の〜」とした方がジョージア州との区別が明瞭になる点で優れているとの個人的な見解に変わりは有りませんが、多数意見が「ジョージア_(国)」への改名を支持するのであれば従います。 --サンシャイン劇場（会話） 2015年6月23日 (火) 07:41 (UTC)

C案

グルジアから サカルトヴェロ もしくは サカルトベロ へ改名。

• 賛成 コメント 当事国からの請願による名称変更ですので国名の記事は変更が必須でしょう。ただし、変更後のジョージアは現状でいえば国名として定着しておらず、公平的な観点で本記事にするには値しないと思われる。そのため、B案を骨格に賛成します(国名だということが分かり、判別できるのなら何でも構わないでしょう)。なお、改名実施は外務省など政府の公式な表記が一通り変更されたことを確認してからにすべきです。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月16日 (木) 14:25 (UTC) 再度賛成票を投じているので一旦撤回してコメントへの変更 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月24日 (金) 16:18 (UTC)
  • また、現地での本来の正式名称を元にカナ転記したサカルトヴェロもしくはサカルトベロは公平性の点では最も適切だが日本国内での正式名称でない上に絶対になじまないだろうから却下。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月16日 (木) 14:25 (UTC)

1. 反対 C案、公平性の点で最も適切な、現地での本来の正式名称を元にカナ転記したサカルトヴェロもしくはサカルトベロを採用しよう。「日本国内での正式名称でない上に絶対になじまないだろう」は事典を編む者の意見では無い。ジョージアは現行のまま曖昧さ回避にしその項に「 サカルトヴェロ（グルジア）の英語名」と記載する--Littlenemo（会話） 2015年4月17日 (金) 15:33 (UTC) (これ以降の階層を変更させていただきました) --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月25日 (土) 13:38 (UTC)
   • 質問 1. 反対と表明しておりますが、「グルジアの改名そのものに反対」という意味でしょうか？　2. Littlenemoさんの案（現地公用語での表記に従う）を採用するという場合、アメリカ合衆国 → ユナイテッド・ステーツ・オブ・アメリカ、大韓民国 → テハンミングク、中華人民共和国 → チュンファレンミンコンフーグオ といった改名提案があるかもしれません。WP:NCに反しているとは思いませんか？--蕃瓜樹（会話） 2015年4月17日 (金) 23:46 (UTC)
   • コメント あくまでここは ウィキペディア日本語版 ですので現時点での日本語の正式名称を採用するのが最も適切でしょう。そして、その基準となるのが外務省の表記であり、少なくとも現時点でサカルトヴェロもしくはサカルトベロは日本語上では無名に等しい。ちゃんと定着したら定着してから検討すべき事案であると考えます。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月18日 (土) 13:36 (UTC)
     • 反対 C案、グルジアの改名先をサカルトヴェロ乃至サカルトベロにすべきなのは、改名案が「ジョージア」という、既に別の事物の名として普及している英語の固有名詞だからです。近い文化圏の固有名詞は自国読み、遠い文化圏の固有名詞は現地読みという慣例に従えば、我々が「大韓民国」「中華人民共和国」「アメリカ合衆国」と表記するのと同様に、欧米諸国はGEORGIAの自国読みをサカルトヴェロを指す呼称としているのです。そして此度の「ジョージア」騒動で「サカルトヴェロ」「サカルトベロ」は有識者を中心に日本語の呼称として急速に浸透しています。それほど「ジョージア」への呼称改定は不自然なのです。「ジョージア」へという外務省の表記改定は間違っており従うべきではありません。--Littlenemo（会話） 2015年4月20日 (月) 08:16 (UTC)
       • コメント 記事名に関してはWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには、Wikipedia:記事名の付け方#正式名称、Wikipedia:記事名の付け方#国名辺りをご参照ください。前述の#国名にあるように国名に関しては必ずしも正式名称に従う必要性はないともありますが少なくとも現状で「サカルトヴェロ」「サカルトベロ」への改名は同意を得られないと思います。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月20日 (月) 11:50 (UTC)
       • コメント あと、{{反対}} は改名に反対という意味になるのでコメントであれば {{コメント}} をご利用ください。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月20日 (月) 11:50 (UTC)
       • コメント Littlenemoさんの主張はわかりますが、それを裏付ける出典などはありませんか？　特に、近い文化圏の固有名詞は自国読み、遠い文化圏の固有名詞は現地読みという慣例、此度の「ジョージア」騒動で「サカルトヴェロ」「サカルトベロ」は有識者を中心に日本語の呼称として急速に浸透、「ジョージア」へという外務省の表記改定は間違っており という点、第三者による検証可能な出典をお示しください。--蕃瓜樹（会話） 2015年4月25日 (土) 22:26 (UTC)
       • 賛成 サカルトヴェロの表記が、もっとも他の地名や商品との混同を避けられる。「また、とりわけ反露感情が強いバルト三国やポーランドでは呼称は「グルジア」（エストニア語: Gruusia）、（リトアニア語: Gruzija）、（ラトビア語: Gruzija）、（ポーランド語: Gruzja）となっており、英語名の「ジョージア」は採用されていない。」とのデータがある以上、バルト三国やポーランド、ウクライナほど反ロ感情の強くない(それでもかなり高いが、一般に「反ロシア」と呼ばれる国よりは低い、という意味です。)日本において、英語名の「ジョージア」を採用する意味があるのでしょうか。--プーチンウラー（会話） 2016年2月5日 (金) 00:59 (UTC)

プーチンウラーさんへ。

9月に議論停止の確認がなされ、その後改名テンプレも外されており、議論は停止しています。また、本件の節分けは「投票ではない」事が明らかにもされています。どうぞ宜しくお願い申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2016年2月5日 (金) 02:19 (UTC)

その他の案

改名反対

• 改名しないことに 賛成 拙速すぎます。Wikipedia日本語版は日本政府の出先機関ではありません。国の呼称というデリケートなものを、法律や外務省の呼び方が変わったからといって直ちに追従する必要はないはずです。日本政府やグルジア当該記事国の政府の気分でまたすぐに変わらないとも限りません。せめて1年程度待って、世間での取り扱い方が固まってからでも遅くはないのではないですか？　いずれにせよ急ぎすぎです。Wikipediaはニュース速報ではありません。（本当は3年は待ちたい所ですが、1年としておきます）--QQ81（会話） 2015年5月11日 (月) 13:48 (UTC) 二点修正。冒頭アイコンが紛らわしいため明確にするのと、「グルジア政府」の表現を避けるため --QQ81（会話） 2015年5月16日 (土) 07:24 (UTC)

コメント ウィキペディア日本語版は、日本国版ではないので、日本国政府の公式方針に従う義務はありません。法律施行後、日本の外務省、在ジョージア日本国大使館、在日ジョージア大使館では、グルジアからジョージアへの変更が実施されております。

法律施行後、約20日しか経過しておりませんが、既に、民間でもジョージアの表記が使われております。テレビCM（カスピ海ヨーグルト）でも、「コーカサスのジョージア」という表現がありました。「ジョージア（グルジア）」と旧名称を併記する例が多いですが、一部では「ジョージア」とそのまま表記しています。民間レベルまで「ジョージア」が普及しており、改名を急ぐべきかと思います。--蕃瓜樹（会話） 2015年5月12日 (火) 14:19 (UTC)

脚注

返信 (QQ81さま宛) 確かに日本政府の方針に、直ちに追従する必要はないと思います。一方で「グルジア政府」の名前を出すのは不適切だと思います。国の呼称というデリケートなものを、その主体である「グルジア政府」が改称を要請した、というところから話は始まっているのですから。--貘（会話） 2015年5月12日 (火) 15:11 (UTC)

コメント 先の票の当該国政府については表現を修正しました。あくまで「グルジア政府」と呼ぶべきだ、という含みを感じさせてしまっていたかもしれませんが、もとより他意はありません。"民間レベルまで「ジョージア」が普及しており"というのは完全に独自研究です。報道機関は民間の全てなのですか？今は改名したばかりなので一種のブームが起きているだけと考えることもできます。1ヶ月も経たずに「普及してるから急ぐべき」とは呆れてしまいます。--QQ81（会話） 2015年5月16日 (土) 07:24 (UTC)

• 賛成
• Ｂ案の欄にも「Ａ案よりはこれがマシ」という事でコメントを1つ入れておきますが、本当は改名に反対です。
  • 「改名反対（百科事典なら3年は待って良い）＝Ｃ案（一番ましな改名案）＞Ｂ案＞＞＞Ａ案（問題外）」
• 外務省の表記と言うのは大変行き当たりばったりな不安定かつテキトーなものなのです。ウィキペディアで国名に関する知見を有する編集者クラスでいらっしゃれば何とかに説法かと存じますが、幾つか事例を挙げましょう。
  • つい最近まで外務省はヨルダンのことを「ジョルダン・ハシェミット王国」と英語読みに由来する表記をしていましたが、「一般的では無い」という批判、検索してもヒットしない、という批判に押されて「ヨルダン・ハシェミット王国」に変更（それでも後半は一般的な「ハシミテ」ではなく、頑なに英語読み由来のままですが）。この場合、「英語読み由来」から、「一般的な呼び方」にしている訳で、今回はまさにそれと逆です。
  • 外務省はじめ政府は、「当事者の要請に応えた」と言いますが、法王→教皇に変更してくれ、とのバチカンの要請には、日本政府は「政変でも無ければ不可能」として頑なに応えていません。姿勢にも論法にも一貫性はゼロです。
• それぞれの外務省・日本政府・法改正に携わった国会の判断の妥当性についてはここでは論じません（jawpでは論じる事も出来ません事もよく承知しています）。ただ私が申したいのは、繰り返しますが外務省・日本政府の表記と言うのは大変行き当たりばったりで、不安定かつテキトーなものなのです。何年後かに「やっぱり定着しませんでした」「誤解と混乱だらけになりました」と言う事で、再び戻る、と言う事は十分に有り得ます。
• 特にロシア周辺の国は、政変によって親露政権と反露政権が入れ替わる事は稀ではなく、「当事者の要請」自体が変わると言う事態さえも十分に有り得るのです。
• そういう不安定かつテキトーなものに百科事典が振り回されるのは如何なものなのでしょうか。「本当は3年は待ちたい所ですが、1年としておきます」と仰るQQ81さんの御意見に、本当は100%賛成なのです。
• ただ、Ａ案かＢ案か、という話になれば、どう考えても「ジョージア」と検索したら「コーヒージョージアキャンペーン」ばかりがヒットする中で、曖昧さ回避の括弧無し改名というのは異様に過ぎますし、Ｂ案の支持コメントの方にまだしも相対的に説得力を感じます。--Kinno Angel（会話） 2015年5月14日 (木) 17:10 (UTC)
• 補足ですが、「当事者が嫌がる表記は使うべきでは無い」という一般論は正しいと思いますが、それでも「英語由来の読みに変えるよう要請する」事は、世界的にも大変異様な事です。マスメディアではどこも間違った報道がされていますが、実際にサカルトヴェロの要請に応じて「ジョージア」に変えたのは、私の知る限り日本と大韓民国のみ。ロシアと距離をとるリトアニアさえ、同様の要請を「蹴って」います。「定着した用語から英語読みに変える異様さ」を指摘する人の姿勢には、サカルトヴェロ国家に対し何ら含む所は無い事を、比較的反露的なリトアニアの事例から御承知頂きたく存じます。--Kinno Angel（会話） 2015年5月14日 (木) 17:17 (UTC)
  • 以前にも、オーストリアの在日本大使館が、オーストラリアとの混同を防ぐためにオーストリーに表記を変更したことがありましたね。「外務省・日本政府の表記と言うのは大変行き当たりばったりで、不安定かつテキトーなもの」とされております。そもそもジョージアへの改名は、日本国民(有権者)の代表である国会議員が、衆参両院において全会一致で可決したことに基づいています。日本語話者である日本国民の民意が反映されたと考えてよいかと思います。ウィキペディア日本語版は、日本国版ではないことを考慮しますが、法改正以降、民間レベルでも日本語表記が変わっているのは事実です。--蕃瓜樹（会話） 2015年5月15日 (金) 11:40 (UTC)
    • コメント 日本国民のこの手の問題についての姿勢も行き当たりばったりと思いますが、取り敢えず日本国民批判もここでやる問題ではありませんのでこれ以上は申しません。
      • ウィキペディアは日本国民の総意に基く国家機関ではありません。
      • ウィキペディアは日本政府の出先機関ではありません。
      • ウィキペディアは多数決ではありません。（私の態度が当初よりも硬化していますのは、最初の手続きも軽率に過ぎた上に、安易に多数決になりそうな雰囲気に、JAWP全体の秩序や方法論に対する無理解と無神経を少なからず感じているからでもあります）。
      • ウィキペディアは百科事典です。学術専門誌や書籍等の表記が変わり始めてからでも遅くはありません。「一般人の用語の使用頻度」で拙速に決めますと、他の記事の専門用語にまで悪影響が及びます。
    • 上と被りますが、どうも上記で「投票」のような手続きが始まった感がありますが、いつどこで誰が投票の実施を提案され、誰が投票の告知をし、誰がそれを有効であると認める合意形成をされたのですか。こういうやり方には「結論も手段も『拙速』」の一言に尽きます。深い疑問を禁じ得ません。--Kinno Angel（会話） 2015年5月15日 (金) 14:39 (UTC)
      • コメント Kinno Angelさんの指摘はいちいちごもっともと感じます。形式面でも、「改名に関する議論の再開」と称しながらいきなり投票形式を取ったり、投票としても期限の目安すらない状態で、この投票の結果が果たしてWikipediaでの合意として有効性を持つのか、はなはだ疑問です。誰かが現在の見かけの票数を頼みに改名を強行するような暴挙に出られないことを望むばかりです。--QQ81（会話） 2015年5月16日 (土) 07:24 (UTC)
• コメント
  • QQ81さん御指摘の通り、普通投票と言えば、時期位は設定するものですが、それすら無い。一体何なのでしょうかこの流れは。もし「多数決により○案で改名します」と暴挙が行われましたら、差し戻しをし、経緯と態様によっては、暴挙をなされた主体に対してコメント依頼を提出します。
  • 「ヨルダンとジョルダン」「ローマ法王庁とローマ教皇庁」の例にみられる通り、「Ａ専門家が使って居る用語」「Ｂ一般人が使って居る用語」「Ｃ日本政府が使って居る用語」が異なる事は幾らでもあります。なぜjawpがＣを殊更に基準にしなければならないのでしょう？むしろ百科事典ならＡを最優先にする方が自然です。この「百科事典においてＣを1ヶ月そこらで最優先しなければならない」のは何故なのか、これを私に納得させて頂きたいと思います。
  • 「グルジア政府の要請だから」と言われますが、「オーストリー」のように、要請自体が有耶無耶に立ち消えになった先例もあります。先に述べた「Ａ専門家が使って居る用語」がCiNiiでの検索で調べると、「ジョージア」が多数の専門家に使われるようになって3年経過した、その段階で改名を考えても遅くありません。
  • 「グルジア」が差別表現である、といった問題もありません（そうでなければリトアニアが「改名拒否」したことが大問題になった筈です）。その意味でも「変更を急ぐ」必要性を認めません。--Kinno Angel（会話） 2015年5月16日 (土) 15:15 (UTC)

• 賛成 現状では改名すべきではないと思います。まず今までの名称変更の議論を整理すると、グルジアの記事名称について問題とされているのは「1．グルジアという記事表記は当事国の意に反する」「2．日本政府の採用する正式名称と異なる」「3．ジョージアという表記が民間にも普及してきていて、今後も更なる普及が予想され、Wikipediaの権威ないし利便性にも影響が出る」という3点。改名反対の理由として提示されているのは、1，2については参考要素ではあるにせよ追従する必要はなく、3については現時点では独自研究の域を出ていない、政府や行政牽引の名称が普及しなかった例などいくらでもあるし、仮に世間一般の流行から後れたとしてもWikipediaは百科事典であるのだから重大な問題にはならない、というのがQQ81さんやKinno Angelさんらによる骨子かと思います。私も概ねこれに同意です（ただWikipediaは世間からずれていても問題ないとまではいいませんが）。そもそもこの問題を国家の正式名称の問題ではなく、プロパガンダによる国家間の政治的問題という観点から日本海呼称問題や慰安婦問題などと並べて置けば、「1．当事国が要請した、2．現政権も承認した、3．民間でも使われだした。だからWikipediaも改名すべき」という考えの危険性が際立つのではないかと。いずれにせよJAWPにとって現状なにが問題なのか、JAWPはどういった立場を取るべきなのかを踏まえて結論を出すべきです。現時点ではそれらの提起が不十分であると感じます。--ねだーらんず（会話） 2015年5月29日 (金) 03:13 (UTC)

• コメント ねだーらんずさんに概ね賛成です。とにかく材料が出揃ってからでも遅くありません。学界の動向も不明な今、拙速は百害あって一利無しです。専門家同士の表記が対立する場合、「現地音」「現地の呼称」（本件ですとサカルトヴェロですかね）を基にするという解決策を採るという事例も別分野でありましたが、どのように今後表記が出揃って行くかも不明な中、議論の前提自体が成立していません。まずは最低でも1年、猶予期間を置くべきだと思います。また、1年後、学界の動向が不明瞭だった場合、さらに1年もしくは2年、猶予期間を延長することも有力な選択肢とするべきです（本当は学術論文等が出て来るペースを考えれば３年と言いたいところです）。--Kinno Angel（会話） 2015年5月31日 (日) 10:33 (UTC)

• コメント そもそもは、トビリシを首都とする国家（以下、ジョージアと表記します。）が、南オセチア問題、アブハジア問題などから反ロシア、親ユーロという外交方針であることでしょう。その結果として、ジョージア政府が、事実上の国際共通語である英語由来の「ジョージア」と読んでほしいということを、日本を含む諸外国に依頼しています。在東京ジョージア大使館が日本語で「ジョージア」の表記を用いている以上、ジョージアの国の方針を尊重し、「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」を理由として改名を実施すべきです。日本の国名も、諸外国からは「ジャパン」「ハポン」「リーベン」「イルボン」などと呼ばれておりますが、「ニホン」「ニッポン」とは呼ばれていないですよね？　フィンランド語でも、スオミが国名であるのはご存知かと思います。ジョージアだけが特例ということはなく、世界の国名表記ではよくあることです。もしも、他の言語版におけるウィキペディアで、「ニホン」「ニッポン」表記が採用されていれば、「サカルトヴェロ」への表記変更には賛成いたしますが・・・。--蕃瓜樹（会話） 2015年6月9日 (火) 13:10 (UTC)

• コメント 蕃瓜樹さんは「国家が要求しているから改名するべきなのだ」を繰り返すばかりですが（何ら新しい主張が含まれていません）、貴方は全く反対論者の（特にここではねだーらんずさんの）意見を読んで居ません。「1．当事国が要請した、2．現政権も承認した、3．民間でも使われだした。だからWikipediaも改名すべき」という考えの危険性というねだーらんずさんの指摘を読まれましたか？--Kinno Angel（会話） 2015年6月9日 (火) 13:22 (UTC)

• (賛成) 日本語には様々な外来語がありますが、英語ばかりからとるとおそらく今回以上の衝突が沢山起きます。外来語が様々な言語から取られることによって、同音異義語の量が抑えられ、意識的・無意識的問わず日本語全体として（みんなが使いやすいように）最適化されていくものと思います。改名するとしても、もっと時間を置いて米州由来のジョージアとグルジア由来のジョージアが混在しても特段問題が起きず、誤解されないように使われ、区別して認識されているという状況になってから改名をすべきと思います。傍観者であるウィキペディアが日本語の「再」最適化を意図的に後押しするような事は避けるべきです。グルジアと呼ばれる事でなんらかの実害に繋がっているというケースなら考慮する必要は出てくるかもしれませんが、そういう改名ではないようですし現時点での改名は早いと思います。--Sureturn（会話） 2015年6月21日 (日) 13:06 (UTC)

• コメント Sureturnさんの御意見に全く異議無し。最近は「旧グルジアのジョージア」「旧ソビエトのジョージア」なる珍妙な表現も報道で登場していますね。つまりはそんな注釈を付けなければどこの事か分からない、という事の証左です。--Kinno Angel（会話） 2015年6月21日 (日) 15:13 (UTC)
  • （コメント）先日の洪水など、新聞報道などについては既に「ジョージア（グルジア）」といった形でグルジアは併記になっていることが多いようです。「旧グルジアのジョージア」は日テレ、テレ朝、FNNなど、「旧ソビエトのジョージア」はNHKで確認しましたがいずれもテレビのニュース番組などで音読されているものを文字に起こしているので、それを切り出して挙げるのはどうなんでしょう？ 検索ヒット数のみを出すのもアレですが、現時点で「旧グルジアのジョージア」は774件（実質28件）、「旧ソビエトのジョージア」は2,950件（実質26件）しかなく、文章の流れとしてみてKinno Angelさんが言うような「珍妙な表現」ではないものも含まれます。例えばNHKのこのページにある「旧ソビエトのジョージアやウクライナでは～」などは全くもって「正確な表現」です。
    あと、ジョージア（グルジア）では「自国をグルジアとは呼んでいない」という話は以前からありましたが、日刊スポーツのこちらの記事で、ジョージア（グルジア）出身の栃ノ心が「10年くらいグルジアだから変な感じ。」と発言しています。栃ノ心の初土俵は2006年ですから、彼にとって自国を「グルジア」と呼ばれるのは来日して以降ということになりますか（記事には出典が付いてませんが、来日当時から「ジョージア出身」と発言していた旨の記述があります）。
    なお、読売テレビの道浦俊彦氏が同局のブログ記事で「昨年、読売新聞記者が大統領にインタビューした」ことに触れていますが、その際に「対露関係が改善してもグルジアに戻すことはない」と発言していたそうです。そもそもこの発言をしたギオルギ・マルグヴェラシヴィリ大統領は、先代大統領で親欧米・反露のミヘイル・サアカシュヴィリ（彼の在任中に日本を含めて「ジョージア」への呼称変更要請が始まっています）に比べれば、ロシアとの関係改善に動いている人物ですし、オーストリーの時のようなグダグダについては心配する必要はないんじゃなかろうかと。大体、あれは駐日オーストリア大使館がやったものの「国家としてのオーストリアが要請した訳ではない」ので、本件と一緒くたにするのは適切とはちょと思われませんが :) --KAMUI（会話） 2015年6月22日 (月) 10:30 (UTC) 出典見落としてましたので取り消し線入れます。--KAMUI（会話） 2015年6月22日 (月) 10:43 (UTC)
• コメント
• 「それを切り出して挙げるのはどうなんでしょう？」→どうなんでしょうと言われましても、音声ニュースであるかないかに関わらず、「ジョージア」と言っても誰も分からない、という事実は不動です。
• 「「正確な表現」」「読売新聞記者が大統領にインタビューした」→なぜどなたも私が（だけでなく他の方も）指摘している点についてお答え頂けないのでしょうか（そして私が主張してもいない「正確性」等についてはなぜか「反論」が来ていますが）。
  • 1点目既に1ヶ月前に太字付で書いたのですが、もう一度申し上げます。「ヨルダンとジョルダン」「ローマ法王庁とローマ教皇庁」の例にみられる通り、「Ａ専門家が使って居る用語」「Ｂ一般人が使って居る用語」「Ｃ日本政府が使って居る用語」が異なる事は幾らでもあります。なぜjawpがＣを殊更に基準にしなければならないのでしょう？（中略）この「百科事典においてＣを1ヶ月そこらで最優先しなければならない」のは何故なのか、これを私に納得させて頂きたいと思います。
  • 2点目。ねだーらんずさんの2015年5月29日 (金) の御言葉「プロパガンダによる国家間の政治的問題という観点から日本海呼称問題や慰安婦問題などと並べて置けば、「1．当事国が要請した、2．現政権も承認した、3．民間でも使われだした。だからWikipediaも改名すべき」という考えの危険性が際立つのではないかと」という貴重な指摘が全然省みられておらず、改名賛成の皆様は「1、2、3」を繰り返しているだけです。
  • 私は「何が何でもグルジア表記」と申す積りは無いのです（そんな事は私は書いて居ません）。また、折衷案としてのサカルトヴェロの可能性に言及はしましたが、同じく「サカルトヴェロ表記が正しい」とも申して居ません。そうではなく、「1．当事国が要請した、2．現政権も承認した、3．民間でも使われだした。だから改名」は拙速。「百科事典であれば、学界（が全てとは申しませんが、無視できない因子である事は確かでしょう）を初めとする専門家の動向を（最低でも1年強、出来れば3年）見てから考えるべき」と申しているのです。--Kinno Angel（会話） 2015年6月22日 (月) 12:44 (UTC)

• そもそも「百科事典においてCを1ヶ月そこらで最優先しなければならない」のは何故なのか、ではなく、そこでABCとして挙げられた理由からなぜか書き落とされている「D 当事国が使っている用語」を入れるべきじゃないか、というのがある訳ですが。Cを最優先している訳ではなく、Cは「改名理由の一部」でしかない。

今回のグルジアからジョージアへの呼称（表記）変更は、当事国からの要請に基づき、法改正を経て行われたもので、極めて公的な事象です。この変更自体については、そもそも「専門家」の入る余地がありません。専門家が「ジョージアは間違い！グルジアだ！！」と力説したとして（日本でこの方面の専門家とすれば『グルジア現代史』を書いた前田弘毅氏とかになるんでしょうか。氏は「グルジアという語はペルシャ語由来」と考えているようで呼称変更に否定的な様です）、ジョージア政府が「やっぱりグルジアにします」となることはあり得ない。それは国家の信用を毀損する行為です。

グルジア（当時）が日本に呼称変更を求めたのは2009年で（時期的には麻生内閣から鳩山内閣の時期）、当時の政府側に対応する余力がなかったのか、あるいは重要とは見なされずに後回しにされたのか解りませんが、現実的に動き出したのは現在の安倍内閣になってからで、上でも書いたように現大統領が来日して直接要請してる。ジョージア（グルジア）方面で一般人の認知が比較的高いワインについては数年前から生産者側より「ジョージアワイン」への呼称変更が働きかけられていて、ラベルは既に併記になっていますし、これを取り扱う多くの業者でも以前から「ジョージアワイン」の呼称を使用しています。スポーツの分野では、今回の変更に伴いサッカーのUEFAの公式サイトでジョージア表記に修正されました。大相撲については既にご存知のとおり。最近だとラグビーも話題になりましたがやはりジョージア（グルジア）です。現状「ジョージア（グルジア）」の（グルジア）は「ジョージア州」の州と同程度の識別子でしかありません。

法改正に基づく日本でのジョージアへの呼称変更は報道を通じて一般に周知されており、当事国側がそれを使用していて、先に書いたように報道で「グルジア」は付記になっていて、関連するものもジョージアを主体とした表記に変わっている。こうした現状でこのジョージアについてウィキペディアに調べにきた利用者が「グルジア」のままになっている記事をちゃんと読んでくれるものでしょうか？ パッと見た時点で「グルジアのまま？じゃあ古い情報なんだな。」で読まずに終わってしまうんじゃないか、とも懸念します。

なお、本件に絡めて「オーストリーが定着しなかった」というのを上の方で挙げておられましたが不適当でしょう。あれは「駐日オーストリア大使館が大使と参事官名義で発表した」だけで、実際に外務省への要請もしていないので（当時、していないことがちゃんと報道されました）、そもそもメディアが使ったり変更されたりする訳がありません。プロパガンダ云々については、全く馬鹿げています。ウィキペディアでプロパガンダは禁じられていますが、この呼称変更をプロパガンダ扱いするなら、「ジョージア」表記してるマスメディアやワイン業者やUEFAは、ジョージア政府のプロパガンダに加担してるとでも言うつもりなのか？としか :(

ところで、ヨルダンやローマ教皇の件で言えば、ウィキペディアの現状はA・B（とD）でCは含めていませんよね。だからと言って「日本政府の表記が正しいからこっちにしろ」なんて誰も言いません。ジョージアの場合、A・B・C・Dの全部揃っている。

ジョルダンからヨルダン（ヨルダン・ハシェミット王国）に変更されたのは2003年ですが、これは外務省側のある意味一方的な対応であって、ヨルダン政府が日本政府に「ヨルダン・ハシミテ王国に呼称・表記を変更するよう求めたことがあるのか」は確認できません。そもそもハシェミットが英語由来なのかすら不明ですが（hashemiteを英語で読むとハシェマイトに近くなるような・・・）。ローマ教皇については教皇庁が日本に変更を求めたことがあるのは確認出来ますが（時期的に見てヨハネ・パウロ2世の来日頃でしょうか？）、変更を継続的に申し入れてるのかは今ひとつはっきりしません。上でも書いたように、要請に対応するかは政権によって違っているようなので。−-KAMUI（会話） 2015年6月23日 (火) 21:52 (UTC)

• そもそもA,B,Cというのはどういう名前に変更するかであって、改名理由で分けているわけではありません。改名理由は各々が書く事です。A,B,C以外に「D 当事国が使っている用語」を入れるというのはまずあり得ません。具体的な名称があればそれをDとして書くなり、その他の案に書いてください。理由は節タイトルではなく、各節内に書いてください。法改正というのも「在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律」の改正であり、何が正しいかという主張ではありません。

こうした現状でこのジョージアについてウィキペディアに調べにきた利用者が「グルジア」のままになっている記事をちゃんと読んでくれるものでしょうか？ パッと見た時点で「グルジアのまま？じゃあ古い情報なんだな。」で読まずに終わってしまうんじゃないか、とも懸念します。

に関しては、あまりにもウィキペディアに対する認識が無知すぎるのではないかと思い唖然としました。ウィキペディアは世の中に敏感に反応しなければならないニュースサイトではないので、すぐ変更されるものもあればそうでないものもあります。速報に絡む編集によって記事が成長することはありますが、必ずしも速報が歓迎されるわけではありません。また、各記事の事情により、専門分野の名前になっている記事もあれば一般人寄りの名称になっている記事もあります。その程度の事で読まずに終わってしまうなら、ウィキペディアに関して根本的で致命的な誤解がある方なので、読まなくていいのではないでしょうか。この部分はあまりに酷すぎる致命的な認識と考えます。そういう短絡極まりない人は読まなくていいと思います。--Sureturn（会話） 2015年6月24日 (水) 02:19 (UTC)

KAMUIさんがおっしゃっている「A・B・C・D」は、その前のKinno Angelさんの『Ａ専門家が使って居る用語」「Ｂ一般人が使って居る用語」「Ｃ日本政府が使って居る用語」』のことで、節分けのA案B案のことではないと思いますよ。

まあそれはともかく、後段のSureturnさんのご意見には全面的に賛成します。現状、最初に改名提案テンプレがあり、ジョージアの曖昧さ回避への誘導があり、とどめに冒頭文で呼称変更についても太字を使って書かれています。これだけやっても『「グルジアのまま？じゃあ古い情報なんだな。」で読まずに終わってしまう』ような人はまともではないし、配慮する必要もないでしょう。--QQ81（会話） 2015年6月29日 (月) 09:33 (UTC)

(KAMUIさんへのお返事)『「ジョージア」表記してるマスメディアやワイン業者やUEFAは、ジョージア政府のプロパガンダに加担してるとでも言うつもりなのか？』これに関してですが、全くそのまま、その通りだと思いますよ。ジョージアと呼んでくれという当該国政府の主張は、特定の政治的主張に他なりませんし、そう周囲にお願いするのはプロパガンダそのものです。日本政府やマスメディアやワイン業者やUEFAはそこに異議がないから従ってるわけですね。この「プロパガンダ」が成功して日本語話者に一般認識として定着するのか、失敗するのかはまだわかりません。それを見極めるために1年なり3年なり待とうよ、というのが私やKinno Angelさんの主張なのですが、全くご理解頂けていないようで残念です。ついでに言うと、断固として「ジョージアは間違い！グルジアだ！！」などと主張している方は、今のところこの場には私も含めて誰もいない、ということを念のため指摘しておきます。--QQ81（会話） 2015年6月29日 (月) 09:45 (UTC)

• 賛成 投票ではないとのことですが、現実問題として数がモノを言う雰囲気をお察ししましたので。一般的な感覚として、「ジョージア」が定着したとは到底言えないように思えます。新聞など「公的な」メディアが順次ジョージア表記を採用し、それを受けて研究機関や書籍でも「ジョージア」表記に切り替わり、「ジョージア」で歴史の授業を受ける世代が現れ、長い時間を経て「今度ジョージアに行くんだ。」「ああ、あの共産圏の？」といった日常会話が可能になるんだと思います(今はまず不可能で、ジョージア州かコーヒーと勘違いされます)。改名はそうなってからでも、少しも遅くはありません。ウィキペディアは啓蒙機関ではありません。むしろ先行して社会通念があり、百科事典はそれを映す鏡たることがその役割ではありませんか。--nyaku（会話） 2015年6月24日 (水) 09:26 (UTC)

コメント

• 敢えて結論が同じ意見に対して「部分反対」になる意見を重ねて表明する事も無いかと思ったのですが、他記事における私の姿勢との整合性もありますので、幾つか断り書きをしておきます。
• nyakuさんと私とでは、多分微妙な意見の違いがあります。私は「先行して社会通念があり、百科事典はそれを映す鏡たることがその役割」とは必ずしも思いません。専門用語では「社会通念」の方に思い込みや誤りがある事はしばしばある事で、百科事典にはある面での「正確性」も要請されるものだと考えております。
• キリスト教関連用語は特殊な領域なので別にしても、ウクライナの地理記事の多くが日本ではまだまだ必ずしも通用していないウクライナ語からの転写がベースになっている事も（例：日本では多分ハリコフ攻防戦が一番知られているハルキウ）、jawpにおいて通用性が最優先にはなっていない事例でしょう。
• ですので3年後に世間が「ジョージアと言えばサカルトヴェロ」となっておらずとも（個人的には「グルジア」への拘りは全く無いものの、なぜサカルトヴェロでは駄目なのか、カルトヴェリ以外への配慮云々というチラホラみられる憶測が仮に正しいとしても、原語表記全盛のこの時代に英語表記を無批判に受け入れる意義が皆目分かりませんが）、「専門家の間でも定着した」という事象が出てくれば、その使用度合いによっては「ジョージア容認」になる事も有り得ます
• 一方で逆に言えば、世間では通用しておらずとも、時間を経て専門家の間で「サカルトヴェロ」が定着したら、むしろ「サカルトヴェロ」への改名を支持する事も有り得ます（たぶん現時点では、この反対意見欄には「何がなんでも『グルジア』にすべき」という方は誰もいらっしゃらないでしょう）。

要するに私（そして多分他複数の改名反対の方）の現時点で言いたいことは「政府の動向だけで百科事典が拙速に動くべきではない」これだけです。論文や出版が出揃って来るのには2年はかかるでしょう。2年後まで待ちませんか。一旦議論の凍結を提案します。--Kinno Angel（会話） 2015年7月12日 (日) 14:10 (UTC)

• 追記です。「政府の動向だけではない、マスメディアの動向も根拠だ」と仰る方もいらっしゃるかと思いますが、専門用語でしばしば誤りを犯すマスメディアを、百科事典が（事実認定はともかく用語選定において）参考にする必要は、無いか、あったとしても参考程度の極小と思います。--Kinno Angel（会話） 2015年7月12日 (日) 14:15 (UTC)一部修正。連続投稿をお詫び申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2015年7月12日 (日) 14:16 (UTC)

関連コメント

• 国名以外の記事に関しては国家に準ずる表記が相応しいだろうグルジア軍、サッカーグルジア代表辺りは改名に賛成ですが、それら以外は原則として定着するまでは反対です。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月16日 (木) 14:25 (UTC)
• Mzm5zbC3 さんのご指摘(2015年4月24日 16:18)を受けて、各案に対する意見ごとに分割、整理させていただきました。もしも転記ミスがありましたら、ログから修復してください。--蕃瓜樹（会話） 2015年4月25日 (土) 12:22 (UTC)
  • 数えやすいように親票を数字リストにしてみました。その関係で空行を詰めたり階層を多少変更しています。もし、問題があれば修正もしくは元に戻していただけるとありがたいです。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月25日 (土) 13:38 (UTC)
    • こうして分類してみると見た目の印象と異なり、意外とA案とB案の数に差がないことにびっくり。A案が比較的簡潔に短く投票しているのに対してB案に投票している人のコメントが長いのが原因か。個人的にはA案には反対派ですけどこのままだとA案で可決する可能性もありますね。まあ、多数決の結果A案になったら反対はしません。 --Mzm5zbC3 (会履メ) 2015年4月25日 (土) 18:23 (UTC)
      • Mzm5zbC3さん、整理していただきありがとうございます。WP:NOT#DEM、WP:POLLING にあるように、票数で決めるようなことはありません。今後は、A案の「ジョージア」か、B案の「グルジア_(国)」 「ジョージア (国)」のどちらかの方向で議論をしていくことになるでしょう。--蕃瓜樹（会話） 2015年4月25日 (土) 22:19 (UTC) 修正--蕃瓜樹（会話） 2015年4月27日 (月) 16:35 (UTC)
        • 蕃瓜樹さん、失礼ですが上記の「グルジア_(国)」というのは「ジョージア_(国)」の誤りではないでしょうか。また、もしA案の「ジョージア」かB案の「ジョージア_(国)」の二者択一とするならば記事冒頭の「{{改名提案|ジョージア|ジョージア (国家)|date=2015年4月}}」は「{{改名提案|ジョージア|ジョージア (国)|date=2015年4月}}」に変えたほうが良いと思います。--雛鳥(Hinadori) 2015年4月27日 (月) 12:20 (UTC)
          • ご指摘ありがとうございます。私の単純なミスです。<(_ _)>--蕃瓜樹（会話） 2015年4月27日 (月) 16:35 (UTC)

• グルジアから、ジョージアへの改題をすべきです。

日本国　外務省発表　2015年4月22日 --以上の署名のないコメントは、佐野宇久井（会話・投稿記録）さんが 2015年7月4日 (土) 22:18 に投稿したものです（ButuCC+Mtpによる付記）。

ウィキペディアは多数決ではありません

• コメント 何時の間に「多数決で決めましょう」という流れになったのでしょうか？「投票で決める」といった提案も告知も条件設定も、合意は皆無です。ウィキペディアは多数決ではありません。を、関連する編集者の皆様に熟読をお願いしたく存じます。--Kinno Angel（会話） 2015年5月16日 (土) 15:15 (UTC)

• コメント 私は2015年4月27日 16:35 (UTC) に、投票で決めるものではない旨をを書いておりますし、誰が「多数決で決めましょう」と提案、告知、条件設定、合意したのでしょう？ --蕃瓜樹（会話） 2015年6月9日 (火) 13:10 (UTC)

• そういう御認識なら結構です。--Kinno Angel（会話） 2015年6月9日 (火) 13:22 (UTC)

投票で決める等の合意はされていません（かなり異様です）

• コメント どなたからもお返事を頂けないので、節を設けます。いつどこで誰が「投票で決めよう」と合意したのですか。かなりの議論が尽くされた後で、「他に手段が無い」場合の非常手段として、止むを得ず投票と言う手段は取られる筈ですが。実はこれまで数年間編集に携わった中で、一般の記事で投票で決着を付けた事は、私は一度もありません。それほどのレアでかつ重い手段が、合意抜きに国名記事というメジャーな記事で取られている事に、驚きを隠せません。そして反対意見に対して何らの再反論も行われず、「Ａが良いと思います」「Ｂが良いと思います」の「意見表明」だけが淡々とされている事も異様です。まずは説得や議論を重ねるのが、ウィキペディアのスタイルではありませんか。--Kinno Angel（会話） 2015年5月19日 (火) 13:31 (UTC)
  • コメント 確かに、そもそもWikipediaの議論において投票は最終手段ですし、投票をしようという合意もなく、Wikipedia:投票に乗っ取った告知が行われたわけでもないですね。現在の状況は、議論を行うための前段階である、移動方針の洗い出しを行っているのだと思っていました。ですので、私はちゃんと理由を述べています。--shikai shaw（会話） 2015年5月25日 (月) 12:50 (UTC)
  • コメント 私も議論を読んだ限りは一部の投稿を除いて投票だとは感じられませんでした。--Su（会話） 2015年6月4日 (木) 04:56 (UTC)
  • コメント Kinno Angelさんが議論に参加してから、議論が止まってしまいました。主張はわかるのですが、その根拠（＝出典）を示してほしいです。 自己主張のためだけに２つも節を立るのは、議論の進行を分かりにくくする行為になるかと思われますので、ご注意願います。Wikipedia:ノートページのガイドラインをお読みください。--蕃瓜樹（会話） 2015年6月9日 (火) 13:10 (UTC)
  • 「主張はわかるのですが、その根拠（＝出典）を示してほしいです。」主張の根拠（日本政府の使用して居た語彙が一般には広まって居ない事例）は既に示しています。随分失礼な言い分でありかつ卑怯な印象操作はお止め下さい。要するに私の主張に対して、どなたも反論して来なかっただけの事であり、私が議論を止めたなどという事実はありません。何を勘違いされておいでなのですか？--Kinno Angel（会話） 2015年6月9日 (火) 13:22 (UTC)
  • 議論が停滞していたのは、Kinno Angelさんのせいではなく、この議論が投票なのかどうか、位置づけが端から見てよくわからなくなっていたからではないでしょうか。投票でないのであれば、{{賛成}}とだけ書いていくような、明らかに投票と誤認したような投稿が続いた時点で、議論を起こした蕃瓜樹さんが注意するべきでした。賛成が続いているときはそのままで、投票なのか？と疑問を受けてから実は投票のつもりはなかった、というのはアンフェアな態度に見えます。「お前が反対したせいで議論が進まなくなった」というのは民主的な議論における絶対禁忌ですし、蕃瓜樹さんはそのように取れる発言はどうかお気を付け願いたいと思います。--QQ81（会話） 2015年6月29日 (月) 09:53 (UTC)

合意が形成されないまま改名が強行されてしまいました

合意が形成されていないにもかかわらず、利用者:Chery rohashiさんによって「グルジア」から「ジョージア (国)」への改名が行われ、跡地のグルジアが曖昧さ回避化されてしまいました。私個人は既に意思表明しているように「ジョージア (国)」への改名に賛成ですが、このような合意形成を無視した改名を認めるわけにはいきません。いったんこれらの改名を差し戻すことを提案します。--Claw of Slime (talk) 2015年7月24日 (金) 08:47 (UTC)

コメント このケースにおける移動の差し戻し自体は「Wikipedia:移動依頼」にて行うことが出来ると思います。また、作成された曖昧さ回避に関しては、必要であれば「グルジア (曖昧さ回避)」に移動する形にすることも出来ると思います。--Frozen-mikan（会話） 2015年7月24日 (金) 10:29 (UTC)

いま外から戻りました。結論から申しますと、私のアカウントを使って他人が勝手に移動してしまったようです。現在、ログインパスワードを変更し、中の人は本物です。改名議論につきましては引き続きお願いします。--Chery rohashi（会話） 2015年7月24日 (金) 10:51 (UTC)

ひとまず移動が行われたグルジアの跡地に作られた内容をグルジア (曖昧さ回避)へ移動、その後、ジョージア (国)をグルジアへ移動し、ノートも移動しました。現状はグルジア (曖昧さ回避)はノートページの転送を解除（削除）、ジョージア (国)からはメインとノートのいずれも転送でグルジアに来るようにしてあります。

改名の初期段階のトラブルで関わってウォッチリストに入っていたのでみていましたので、たまたま対応しましたが、本来アカウントが乗っ取られた云々の話をするのであればその本人が後始末（依頼をする、差し戻しをする）のが普通です。--アルトクール(話/歴) 2015年7月25日 (土) 08:39 (UTC)

対応ありがとうございました。--Claw of Slime (talk) 2015年7月25日 (土) 10:34 (UTC)

ブロック依頼の矢面に立たされている人が「私のアカウントを使って他人が勝手に移動してしまったようです」「この件以外にも私でない方の編集があるようです」と仰ってもただの言い逃れとしか思えませんが（「私でない方の編集」に対するフォローを行った形跡も全くありませんし）、とりあえずそういうことにしておきます。--Claw of Slime (talk) 2015年7月25日 (土) 10:34 (UTC)

合意不成立による議論終了の確認

Wikipedia:改名提案#ガイドラインによれば、「合意の形成に至らない状態で、議論停止から1か月経過した場合」は「議論の終了」とされています。これにより、2015年8月25日にDr jimmy氏によりグルジアの冒頭から改名提案テンプレートが除去され、Wikipedia:改名提案からも本案件が除去されました。それから現在に至るまで特に議論はおこなわれていません。今回の改名議論は合意不成立により終了したと考えてよろしいでしょうか？ なお、もし終了ということであればジョージアおよびCategory:グルジア関連一覧、Category:グルジアの都市、Category:グルジアの世界遺産の冒頭にある告知テンプレートを除去したいと思います。--雛鳥(Hinadori) 2015年9月3日 (木) 19:06 (UTC)

既に雛鳥さんにより、告知テンプレートが除去されている事を確認。ウィキペディア日本語版のガイドラインであるWikipedia:合意形成に示される「合理的な期間〔通常は168時間程度〕」を経過しましたが、異論がなかったため、提案がそのまま決定事項となります。この節についての議論は終了となります。--Kinno Angel（会話） 2016年2月5日 (金) 02:19 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

失礼ながら少し補足します。Category:グルジア関連一覧、Category:グルジアの都市、Category:グルジアの世界遺産からは2015年10月31日に告知が除去されていますが、除去したのは私ではなく落ち穂拾いする人氏です。Category:グルジアと曖昧さ回避のジョージアにも同様の告知がありましたが、2015年12月5日にDr jimmy氏により除去されています。もしこれらの他に同様の告知があるページが発見されましたら、除去したうえでこの下にお知らせしていただければと思います。雛鳥(Hinadori) 2016年2月5日 (金) 13:28 (UTC)

諸々の記事の改名提案

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。得られた結論の概要は以下の通りです：

グルジアに関連する諸々の記事の名称は、個別に検討し、方向性がある程度定まった後で、個別に正規の改名手続きを経ること。機械的な改名は行わないこと。

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今月中にグルジアとされた国名はジョージアに改名されるとのこと。そこで「グルジア人」とされる民族を「ジョージア人」、「グルジア語」とされるものを「ジョージア語」、「グルジア料理」とされるものを「ジョージア料理」、「グルジア文字」とされるものを「ジョージア文字」、「グルジア軍」とされるものを「ジョージア軍」、「グルジア正教会」とされるものを「ジョージア正教会」、「サッカーグルジア代表」とされるものを「サッカージョージア代表」、とする提案を行います。（--31.41.45.190 2015年4月14日 (火) 07:58 (UTC)

• 賛成 上記案に賛同いたします。他にも何かあれば順次訂正してよいかと思います。--Mercurius（会話） 2015年4月14日 (火) 08:14 (UTC)

• （国名記事についても現時点では） 反対
  • まず、正規の改名手続きを踏んで下さい。
    • 正規の改名手続きを踏まないままに改名がなされましたら、差し戻しをさせて頂きます。
    • 各個別記事にも改名提案の告知をお願いします。
  • これまでも「政府機関でこう表記されているから、記事名もかくあるべし」で「自動的に」決まる例ばかりではありません。
  • グルジア正教会のノートページにも書いておきますが、「ジョージア正教会」への改名のみは絶対 反対 します。理由は、正教会組織名は国名や現行地名と完全に一致するとは限らず（例：コンスタンディヌーポリ総主教庁、アンティオキア総主教庁）、当事者による慣例等も大きくものを言うからです。--Kinno Angel（会話） 2015年4月14日 (火) 09:13 (UTC)
• （追記） ノート:グルジア正教会に反対理由の詳細を書きました。プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#正教会も御参照下さい。--Kinno Angel（会話） 2015年4月14日 (火) 09:17 (UTC)
• 反対 発議が行われた現時点において、少なくとも「グルジア人」「グルジア語」「グルジア料理」の改名には反対。民族や言語や料理は「国」と直接紐付く関係のというよりは、より緩やかな範囲の、文化・社会的慣習による成り立ちが強いものです。これらの呼称は正式名称よりはむしろ慣例に従うべきものと、私は考えます。例えば日本の外務省が「ミャンマー」と呼んでいる国で使用されている言語の呼称は慣例として「ビルマ語」語であり「ミャンマー語」は少数です。慣用としては「グルジア語」が圧倒的多数であり、改名を急く質のものではないかと。
  改名したいという思いがあるにしても、少なくとも外務省のサイトにある基礎情報ページ[5]の国名表記が変更された後、当該サイト内にある「グルジア料理」[6]の表記や「グルジア語」[7]といった表記が書き換えられたことを確認できてから諸々の記事の改名提案を実施すべきと考えます。--L-Crt.Rocks are Trad.Jap.Terr.（会話） 2015年4月14日 (火) 15:19 (UTC)
• 反対 　国名が変わった場合、新しい国名にするのはいいとしても、それ以外のものはあわてて改名しない方が良いとも思います。日本で言えば薩摩は鹿児島に変わったけれど、鹿児島芋なんて言いません。琉球は沖縄に変わったけれど沖縄絣なんて言いません。百科事典は少し古いことが書いてあって何の問題もない。グルジア料理をジョージア料理に変えた場合、要出典とするかもしれません。--ShikiH（会話） 2015年4月14日 (火) 15:58 (UTC)　

補足:若干の追記をお許しください。○○語と言った場合、○○には通常、国名をいれるのではありません。民族名等をを入れるのです。日本は一時期、大日本帝国と名乗っていましたが、それでも言語名は日本語。ミャンマー語が定着しないのは、民族名ではないと考えられ、専門家がそのように呼ばないからです。まあ、ジョージア語は将来定着する可能性はそう小さくはないと思いますが、国名が変わったことにより自動的に変えるべき種類の言葉ではありませんから、いましばらく様子を見るのが適切です。--ShikiH（会話） 2015年4月25日 (土) 17:12 (UTC)

• コメント 国の存在を前提とするグルジア軍関連およびサッカーグルジア代表については国記事に合わせて改名を行ってもよいと思います。一方、国としてのグルジア/ジョージアに必ずしも直結しない文化に関する記事であるグルジア人、グルジア語、グルジア料理、グルジア文字、キリスト教に関する記事であるグルジア正教会については国記事に合わせた改名には強く反対します。他の方が既に指摘されているように、当事者が日本語呼称をグルジアからジョージアに変更した、それぞれの分野における専門家による使用例においてグルジアではなくジョージアを用いた表記が優勢になった、といったことが確認できてから改めて個々の記事名について個別に検討すべきでしょう。機械的に一括で変更できるようなものではありません。--Claw of Slime (talk) 2015年4月15日 (水) 15:23 (UTC)--Claw of Slime (talk) 2015年4月15日 (水) 15:29 (UTC)修正・追記
• 反対 　これは一般慣習の問題です。国名変更後も改名しない方が良いとも思います。新語がメディアに登場し始め、必要に応じて、「ジョージア料理」を「グルジア料理」へのリダイレクトにすれば済む話。大袈裟な言い方になりますが、後世の編集者(我々を含むかもしれませんが、)に託す部分でしょう。(追記)加えて言えば、Wikipediaは新語を産み出すところではありませんよね？--rosso（会話） 2015年4月16日 (木) 02:24 (UTC)
• コメント（現時点でも 反対 ）どういうわけか、個別記事で全く改名提案がなされていませんね。もし個別記事で正規の手続きを経ずに改名がなされましたら、合意が得られて居ない事を以て差し戻しをさせて頂く事を改めて確認しておきます。--Kinno Angel（会話） 2015年4月16日 (木) 11:54 (UTC)
• 「グルジア軍」と「サッカーグルジア代表」についてのみ 賛成 、「グルジア正教会」について留保、その他はすべて 反対 　「グルジア軍」は国家機関ですので国名の記事名が改名されれば、当然改名されるべきでしょう。　サッカー代表も国を代表する性質を帯びることから同様です。「グルジア正教会」は一種国教のようなものですから改名の可能性は否定されるべきではないかもしれませんが、国家機関から独立した存在なので国名と合わせて改名というのはいかがなものでしょうか。その他の改名には賛同できません。国名と民族名は異なることもあるからです。当該学術分野における専門家の判断が待たれるところでしょう。使用例がひとつもないのに改名するのは幾分尚早にすぎるのではないでしょうか。--落ち穂拾いする人（会話） 2015年4月17日 (金) 10:34 (UTC)
• 報告 提案をしたIP:31.41.45.190（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は、オープンプロクシであるため、投稿ブロックされています。--蕃瓜樹（会話） 2015年4月17日 (金) 11:33 (UTC)
• コメント　国名が変更となるので、国と直接的に関連のある軍隊やサッカー代表の名称が変更されるのは問題ないと思いますが、民族や民族文化と係るものについては今は時期尚早だと思います。--Xapones（会話） 2015年4月17日 (金) 12:21 (UTC)
• 賛成や反対をするのは良いんですが、改名手続きそのものが踏まれていませんので、たとえこの段階で合意になったとしてもそのまま改名するのは問題になります。方向性をある程度決めた後にWikipedia:改名提案を改名したい人が手順を踏むようにしてください。--アルトクール(話/歴) 2015年4月17日 (金) 19:34 (UTC)
• コメント 「ジョージア軍」は南北戦争における軍の記事として既に存在します。「グルジア軍」を「ジョージア軍」に改名するのであれば、曖昧さ回避についての検討が必要です。また、この例が端的に示すように、上の節の国名を含む一連の改名はジョージア州関連の記事に影響を及ぼします。プロジェクト‐ノート:アメリカ合衆国やノート:ジョージア州等で告知し、米国関連の記事を編集している方々にも議論に加わっていただく必要があるのではないでしょうか。 --VPI（会話） 2015年4月18日 (土) 00:23 (UTC)

脚注

クローズの提案

この「#諸々の記事の改名提案」の節について、“グルジアからの改名先の趨勢が定まった後、個々の記事名について個別に検討する”ことを合意事項としてクローズすることを提案します。--L-Crt.Rocks are Trad.Jap.Terr.（会話） 2015年4月20日 (月) 12:23 (UTC)

(追記)このクローズの提案は、同一あるいは近い分野にある複数の類似項目等について、一括して改名提案することを妨げるものではありません（合理的な範囲内であれば）。少なくともこの場所において、“諸々の記事”を順次訂正してよいと決めることを避けたい意図があります。また、例えば「ジョージア軍」のように改名先候補との調整が必要になった場合に議論が輻輳することを避けたい意図もあります。--L-Crt.Rocks are Trad.Jap.Terr.（会話） 2015年4月20日 (月) 12:27 (UTC)

報告 グルジア語およびグルジア文字に関しては現地での呼称に即した「カルトリ語」等への改名の可否について、ノート:グルジア語で他の分野と切り離して議論を提起しましたので報告します。この議論提起は改名提案の提出を前提としたものではありません。 --サンシャイン劇場（会話） 2015年4月28日 (火) 04:24 (UTC)

クローズの提案に対して、ウィキペディア日本語版のガイドラインであるWikipedia:合意形成に示される「合理的な期間〔通常は168時間程度〕」を経過しましたが、異論がなかったため、提案がそのまま決定事項となります。この節についての議論は終了となります。--L-Crt.Rocks are Trad.Jap.Terr.（会話） 2015年4月28日 (火) 13:10 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

「約170国」「20国前後」について要検証タグ

各種マスメディアにおいて「約170ヵ国がジョージアと呼んでいる」と報道されましたが、どう考えても誤報としか思えません。

コーカサスの “ジョージア”。── なぜ、「グルジア」 を Georgia と言うのか。―前編｜げたにれの “日日是言語学”に各国語の表記がよくまとめられていますが、

• 「グルジ～」系の表記をとっているのは
  • ロシア語、ウクライナ語、ベラルーシ語、ブルガリア語、セルビア語、マケドニア語、アルタイ語、バシキール語、キルギス語、ハカース語、コミ語、クムィーク語、トゥヴァ語、ウドムルト語、、チェチェン語、チュヴァーシ語、ポーランド語、チェコ語、スロヴァキア語、クロアチア語、スロヴェニア語、リトアニア語、ラトヴィア語、エストニア語、ハンガリー語、ウイグル語
• 「グルジスタン」「ゴルジェスタン」「ギュルジスタン」系の表記をとっているのは
  • ペルシャ語、パシュトー語、トルコ語、アゼルバイジャン語、トルクメン語、ウズベク語、クリミア=タタール語、カザフ語、タタール語、オセチア語、アヴァール語、レズギン語、ラーク語、タジク語、モンゴル語

…どう考えても、「170ヵ国のジョージア系」と「約20か国のグルジアと呼ぶ国」と言うのには無理がある言語数だと思うんですよね…。一体何が根拠になっているのかよく分かりませんが（仮に当該国政府の主張と日本政府の主張というだけなら、なおさら中立的観点から問題にしなければならないでしょう）。そしてこれらの言語が使われている国は、必ずしも「親露的」とは限りません。

しかもドイツ語のゲオルギエンと、スペイン語のヘオルヒアを、「ジョージア」扱いして良い物かどうか？特にスペイン語の「ヘオルヒア」を「ジョージア」にカウントするかどうかで、南米諸国のカウントが全部変わって来ます。

一般マスメディアには専門的内容について誤報がしばしばあるのは周知の事ですが、そろそろ出典のブラッシュアップが必要と考えます。以上、要検証タグづけの理由説明まで。--Kinno Angel（会話） 2015年6月13日 (土) 08:01 (UTC)

節名に微修正。--Kinno Angel（会話） 2015年6月13日 (土) 08:07 (UTC)

• そのブログは2008年のものであり、いくつか同一国で話されている少数言語が混ざっています。新聞の報道が信用できなくてなぜ7年も前の個人のブログが信用できるのでしょう？例えば韓国がショージアに改めたのは最近のことですし近年になってからグルジア政府は各国への要請を強めています。状況が変わったとは思いませんか？--尊師再誕（会話） 2015年6月21日 (日) 08:55 (UTC)
• 上記で列挙されている各言語のうち、例えばアルタイ語はアルタイ共和国の公用語です。しかしアルタイ共和国はロシア連邦の構成体の一つであり、国際連合加盟国ではありません。ロシア連邦全体における公用語はあくまでロシア語のみです。バシキール語、ハーカス語（ハカス語）、コミ語、クムィーク語（クムク語）、トゥヴァ語（トゥバ語）、ウドムルト語、チェチェン語、チュヴァーシ語（チュヴァシ語）、ウイグル語、クリミア=タタール語（クリミア・タタール語）、タタール語、オセチア語（オセット語）、アヴァール語（アヴァル語）、レズギン語（レズギ語）、ラーク語についても、ロシアや中国、イランなどの国の一部の地域で限定的に使用されているにとどまっており、「国連加盟国の一カ国以上で主要言語の地位にある」わけではありません。--雛鳥(Hinadori) 2015年6月21日 (日) 09:47 (UTC)――クミク語をクムク語に修正。--雛鳥(Hinadori) 2015年6月21日 (日) 11:01 (UTC)
• コメント
  • ＞近年になってからグルジア政府は各国への要請を強めています。状況が変わったとは思いませんか？思いません。反露的なリトアニアでさえ現在でも要請を蹴っているのですから。
  • 「国連加盟国の一カ国以上で主要言語の地位にある」かどうかは、私は一切言及していないのですが…？--Kinno Angel（会話） 2015年6月21日 (日) 15:09 (UTC)

グルジアは国名であることがすぐ分かるけどジョージアはコーヒーを指しているのかなと思うね。--Takahiro4（会話） 2015年8月26日 (水) 21:48 (UTC)

意見と提案

• 提案 このセクションの過去ログ化(ノート:グルジア/過去ログ02への転記)を提案します。その際、セクションの見出しを残し、過去ログへのリンクを設置します。ツバル（会話） 2016年8月11日 (木) 02:42 (UTC)

議論の統合を提案します

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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提案 #意見と提案でのGreenland4さんのご提案には、「「グルジア」を「ジョージア (グルジア)」に改名する」という提案が含まれており、現在私が#「ジョージア (国)」への改名を提案しますで提案している「「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する」と両立しない提案であり、また、#投票の提案にも関連します。
今後の議論の進め方として、そのまま、#「ジョージア (国)」への改名を提案しますと#意見と提案で並行して議論を行うという方法もあります。 しかし、そうすると、現在でも、「凍結」提案が3案並行して議論されているところに、加えて「「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する」と「「グルジア」を「ジョージア (グルジア)」に改名する」を別のセクションで並行して議論するということになり、いささか煩雑に過ぎるように思います。単純な話として、同種の議論が並行して進められていると同じ意見をそれぞれに書かなければいけないことになってしまいます。
そこで、 #「ジョージア (国)」への改名を提案しますでの議論を打ち切って、新しく、#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますというセクションを作り、私の提案した「「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する」とGreenland4さんのご提案のうち「「グルジア」を「ジョージア (グルジア)」に改名する」についての議論はこちらに統合することを提案します。ツバル（会話） 2016年5月22日 (日) 03:02 (UTC)

議論統合に賛成します。--Greenland4（会話） 2016年5月22日 (日) 05:22 (UTC)

• 賛成 提案内容に賛成します。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月22日 (日) 12:41 (UTC)
• 賛成 私も賛成します。--ネイ（会話） 2016年5月23日 (月) 18:17 (UTC)
• 報告 1週間以上反対がなかったので#「グルジア」を「ジョージア (国)」または「ジョージア (グルジア)」に改名することを提案しますを作成しました。今後告知の変更等を行います。ツバル（会話） 2016年5月29日 (日) 12:24 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

• 提案 このセクションの過去ログ化(ノート:グルジア/過去ログ02への転記)を提案します。その際、セクションの見出しを残し、過去ログへのリンクを設置します。ツバル（会話） 2016年8月11日 (木) 02:45 (UTC)

他「ジョージア」名を使った記事の量産への疑問

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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利用者:L-Crt.Rocks are Trad.Jap.Terr.さんにより、ジョージア国会議長はじめ様々な記事が作成されていますが、これだけ本記事が紛糾しているのに、一体どういうお積りなのでしょうか？上の方でQQ81さんからも「『搦め手』は議論をまとめる助けにはなりえない」という意見がありましたが、わざわざこちらの記事の議論を無視して「既成事実を作ってしまえ」とばかりに記事やカテゴリを量産される姿勢には、逆に態度を硬化せざるを得ません。この方の会話ページにも疑問を呈しておきますが。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 12:50 (UTC)

例えばグルジア王国も 2016年5月7日 (土) 14:53 に英語版からの翻訳により作成されています（つまり、「グルジア王国」と呼称する日本語で記述された情報源が無い状態で作成されてます）。この記事作成はこれだけ本記事の議論が紛糾しているのに、議論を無視して既成事実を作ってしまうことにはならないのでしょうか？もしジョージアに改名すべきとする人々がこのグルジア王国の記事作成をもって態度を硬化せざるを得ない、と述べたならば、あなたはどのように反論するのでしょうか。--Munasca（会話） 2016年5月8日 (日) 15:11 (UTC)

…以前からこのノートでだけそんな論法が出て来るたびに不思議だったのですが、「議論中なのだから現行の記事名は尊重しなくて良い」という論法、どこから出て来るんでしょうね…？滅茶苦茶にもほどというものがありますよ。

例えば「法律改正案が審議中」「規則改正案が審議中」という時に、「審議中だから法律や規則を無視して良い」ってなりますか？jawpでガイドラインの改正議論中に、「改正議論中だから、新案で作っても構わない」ってなりますか？

「いやそれは規則や法律の話であって、名称の話では無いだろう」と思われますか。では「企業名の改名を検討中だから、新名称案で勝手に契約書を作っても良い」「新名称案で新聞記事を書きましょう」ってやる人がいますか？

誰もやらないでしょう。「議論中は現行のものを尊重する」というのが、世の中のあらゆるルールの基本だからですよ。

これまでも何度か出てきた話ですが、「議論中だから現行の記事名に合わないものを作っても構わない」という御意見には、改名そのものよりもさらに強い異議を出しておきます。それはもう「絶対に」認められません。他の記事や、ひいてはガイドライン・方針等でも、同様の横暴が起こりかねませんので。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 15:29 (UTC)

• コメント - グルジア王国は過去の国家です。その名前が何故現行国家の名前の既成事実に繋がるのでしょうか。グルジア王国の国名に関して議論の余地（レトロニムの可能性）があるとしても、それはあくまで「過去の国家"საქართველოს სამეფო"の適切な日本語名は何か」という問題であり（その議論はノート:グルジア王国で別個にやるべきであり）、現行国家の呼称問題とは混同しない方がよいでしょう。
• 現行国家における「グルジア／ジョージア」で揺れる可能性のある記事は現行国家に関する記事で、現在進行形もしくは早くても2009年3月の要請以降の事物が対象ではないでしょうか（その線引きもCategory‐ノート:グルジアでやればいいと思う。少なくとも、本記事名についてでさえこれだけコメントが溜まるのだから、本記事以外のページに関する議論までここで引き受ける余裕はないはず。それに本記事名が何になったとしても、他の記事の対応問題は別に残るし）。--ButuCC+Mtp 2016年5月8日 (日) 15:59 (UTC)

あらゆる記事でコーカサスのGeorgia国はグルジアと表記すべき、というのがjawpの現行のルールである、ということを承知しておりませんでした。私の見識不足で申し訳ありません。ですが、ジョージア国会議長などの記事においてGeorgia国を表すのにジョージアが用いられていることは、このノートの改名議論について何か関係があるのでしょうか。jawpのルール違反であるというのであれば、当該記事で改名提案をなさればよいだけであって、このグルジアという記事やそのタイトルで「グルジア」と表記すべきか、「ジョージア」と表記すべきか、という問題とは関係ないように思えます。「『搦め手』は議論をまとめる助けにはなりえない」というのはそういうことなのではないでしょうか。なぜわざわざこのグルジアという記事のノートで他の記事の記事名について言及されたのかできればお教えいただきたいです。--Munasca（会話） 2016年5月8日 (日) 16:17 (UTC)

コメント ButuCCさんには、半分同意、半分不同意、といった所です。少なくとも「ジョージア国会議長」は現行国家の呼称問題と直結する事は間違いないでしょう。一方で「グルジア王国」については、「現行国家の呼称とは直接関係無いのではないか」という論法は「アリ」でしょう。ただ、この手の連続性を全否定するのもそれはそれで様々な問題が出かねません。私の考察もここまで来ると整理する必要があります。色々考えさせて下さい。但しいずれにせよ、「議論中なのだから、好き勝手にやって良い」といった杜撰な論法には重ねて反対しておきます。

＞あらゆる記事でコーカサスのGeorgia国はグルジアと表記すべき、というのがjawpの現行のルールである、ということを承知しておりませんでした。

誰もそんな事は申しておりません。

＞なぜわざわざこのグルジアという記事のノートで他の記事の記事名について言及されたのかできればお教えいただきたいです

無関係と思えるのがどうかしています。明文化されたルールが無ければ何やっても良い、というのはjawpの在り方ではありませんので、「そういうルールがあるのなら」云々という文言は避けられるようお勧めします。過去、そのような勘違いをされた方々は、軒並みおかしくなっていかれました。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 16:23 (UTC)

コメント ゲオルギオスの日でも「搦め手」が発生した模様です。キリが無い。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 16:43 (UTC)

私が意図して言った『搦め手』というのは、正面から議論するのを避けて、あの手この手で有利な（ように見える）状況を固めようとする真似のことです。その例として、#改名に関する議論の再開についてのような「なんだか賛成優勢の投票っぽい（けど実は投票になっていない）ものを仕立てること」だったり、今まさに進行中の「目立たない周辺記事をコッソリと（丸見えですが）片方の記事名に肩入れする形で量産する」ような行為を挙げました。要するに姑息な工作やってる暇があれば、ちゃんと人が集まってる所で話し合えってことですよ。ルール以前の話だと思いませんか？--QQ81（会話） 2016年5月9日 (月) 13:46 (UTC)

コメント グルジア王国の翻訳者です。もう一度申し上げますが、記事名はリンク元の数で決めたもの（ジョージア王国のリンク元は記事作成時点では0件です）で、改名の賛否を意味するものではありません。この記事作成をもって態度を硬化させても、「理解いただけず残念です」としか言えません。

ですが、Kinno Angelさんのように国名「ジョージア」での記事作成を禁じかねない姿勢にも賛同できません。表記も大事ですが、記述内容はもっと大事です。私としては、「ジョージア」の名前で作成されたことを「搦め手」と責めるより、当該国の関連記事の充実を素直に喜びたいです。

最後に、議論に参加してくださっている皆様に対して。腹を立てたときには、書き込む前に一回深呼吸をしてみませんか。そして、最大限に善意にとるようにしませんか。--ネイ（会話） 2016年5月8日 (日) 16:47 (UTC)

返信 前段については「「ジョージア」での記事作成を禁じかねない姿勢」と仰いますが、むしろ「禁じるべきだ」に傾いています。これが「問題無し」として通ったら、将来、改名議論中に「搦め手から攻める、そしてそれを善意と称する」が罷り通りかねず、悪しき前例になりかねません。今回の人々が善意によるものだったと仮定しても、です。

後段について。他の方は存じませんが、私について言えば、腹を立てているのは否定出来ません。ネイさん仰る事に後段は一理も二理も三理もあります。二つ弁明させて下さい。どうして「反対しているのはKinno Angelだけだ」とばかりに私にだけ反論されるのでしょうか。それから私は繰り返し言いますが「サカルトヴェロ推し」であって「恒久的グルジア」を主張するものでは一切ありません。ある意味、「自説（サカルトヴェロ）が圧倒的不利でもあることから、『（サカルトヴェロのために）2年待とう』と言っているのだろう」と疑われるのならまだしも理解できるのですが、それ以前に明後日の方向に疑われる方が多いようで、とても疲れています。少し休ませて頂きます。--Kinno Angel（会話） 2016年5月8日 (日) 16:57 (UTC)

ログを見て「何事？」とすっ飛んできたのですが、ジョージアの搦め手、まだやっていたのですね。Kinno Angelさんも少し熱くなっていたとはいえ、このような形で反論が封殺されたのは、大変残念です。私も、「ジョージア」でせっせと既成事実化を図る姿には、呆れて果てています。百科事典を引いて表記がバラバラだったら、その出版社と編集者は笑われますよ、ぜったい。--Ashtray (talk) 2016年5月8日 (日) 17:50 (UTC)

コメント 別に表記ゆれのある記事名がどれでも良いんですが（私は「ジョージア」が妥当だと思っているし言ってもいますが）、ウィキペディアンあるいはウィキペディア編集者という括りで言えば「いかなる理由があろうとも編集合戦をする人は悪」でありましょう。加筆でない、表記だけを変える編集はどなたも止めていただきたい。ジョージアでもグルジアでも、見たときに何を指すか分かれば当面はどちらでもいいです。--Starchild1884（会話） 2016年5月8日 (日) 22:57 (UTC)

コメント QQ81さんの御発言改名に関する議論の再開についてのような「なんだか賛成優勢の投票っぽい（けど実は投票になっていない）ものを仕立てること」だったり、今まさに進行中の「目立たない周辺記事をコッソリと（丸見えですが）片方の記事名に肩入れする形で量産する」ような行為を挙げました。要するに姑息な工作やってる暇があれば、ちゃんと人が集まってる所で話し合えってことですよ。ルール以前の話だと思いませんか？に全て同感です。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 04:06 (UTC)

• 提案 どのタイミングで切り出すか悩んでいたのですが、この節が作られた今こそがそのタイミングだと判断して正式に提案します。昨年4月以降に「ジョージア」を採用して作成された全ての記事・カテゴリ名についてWP:SPEEDを適用する（全記事・カテゴリを一旦「グルジア」へ改名する）か否かについて、投票の実施を求めます。論点は単純明快にWP:SPEED適用が可決された場合は2017年4月22日（政府による改称から2年目）を期限として「新規記事作成時は『グルジア』の使用を義務付けることをローカルルールとして定め、期限が過ぎた後に再協議する」、否決された場合は本記事を含めて「ジョージア」（「国」等を付けるかどうかは結果確定後に協議する）を採用する、と言う条件でいかがでしょう。ただし、既に一部記事で信認提案を出しているように現状「グルジア」で立項されている記事・カテゴリ等についても否決された場合に一律無条件で「ジョージア」へ改名するのではなく歴史・文化・宗教関連で個別の事情があるものについては対象から除外、もしくは結果確定後に個別の検討を行うことも併せて希望します。改名の対象範囲となる可能性がある記事・カテゴリ等についてはCategory‐ノート:グルジア#グルジア/ジョージア（含・米ジョージア州）対照表を参照してください。基本的に「ジョージアの〜」で立てられているものはWP:SPEED適用が可決されれば全て対象となり、否決されれば逆に「グルジアの〜」とするものの大部分（前述した個別に除外・検討を要するものを除く）が改名の対象となると考えていただければ良いと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月9日 (月) 03:25 (UTC)

• サンシャイン劇場さん、こんばんは。記事名統一のためのご提案、ありがとうございます。私も何か案がないかと模索していた所ですので、渡りに船です。

しかし、こちらの案には、賛同できかねる部分もございます。まず、WP:SPEEDかどうかは投票で決めるような性質ではなく、それは方針とガイドラインに反するものです。

また「グルジア」への強制改名や義務付ではなく、もう少し「緩い合意」で良いかと思いますが。

例えば、あくまで暫定処置として、「ジョージア」を一つ一つ「グルジア」に改名し、1年後の議論で合意が得られない場合は、再び「ジョージア」に戻す、といった感じです。--Ashtray (talk) 2016年5月9日 (月) 11:26 (UTC)

• 返信 だとすれば、投票の性質を「WP:SPEED"だと思う"」か「WP:SPEED"だとは思わない"」かどちらの認識が多数であるかの意識調査と言う扱いにするのはいかがでしょう。投票結果を飽くまで「今後の対応を決める際の判断材料の一つ」にするのであれば、ガイドラインには抵触しないと思います。この問題は何らかの形で投票に諮らなければ結論が出ない可能性が高いと認識していますが、単純に改名案を選択する投票でなく意識調査と言う形で実施する方が現状よりは建設的に議論を進められるのではないでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月9日 (月) 12:56 (UTC)

• サンシャイン劇場さん、まずは「投票」という選択肢を頭から離しませんか。「WP:SPEEDか如何か」と問われても、私にしてみれば「ああ、言われてみれば、その文言が近いかも」という程度です。「ジョージア」に改名したい人も、WP:SPEEDですと言いますか？。言わんでしょう。

この問題は、むしろ社会における「信義則」だと思っています。確かに、初版作成者には記事名を決める権利があります。が、すでにある記事表記を無視して自由勝手に決められるものではありません。

そもそも、一方で「ジョージア」表記をせっせと増やしながら、他方で「さぁ、話し合いましょう」と言われても、そりゃあ無茶な話です。私なら「ざっけんなこらー」の一言で、交渉の席を蹴りますよ。

逆に、スジを通して頂く限り、誠実且つ建設的な議論を断る理由はないはずです。--Ashtray (talk) 2016年5月10日 (火) 10:38 (UTC)

反対 私がブロックされ、ウィキブレイク宣言したら、「投票で決めましょう」ですか。あまりに露骨すぎて開いた口が塞がりません。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 01:04 (UTC)

• 返信 今回の投票は「改名していないのに既成事実化した記事・カテゴリの作成はおかしい」と言う貴殿のご意見を容れたものであり、投票の結果によって直ちに改名する/しないと言う性質のものとしない方向で議論しています。既にコミュニティ全体の疲弊が相当に高まっている状態にあり、飽くまで「結論」としてではなく「中間報告」と言う形ででも一度改めて不特定多数の編集者の意思を確認しないことには、建設的な方向へ議論を進展させる余地が無くなって来ているのではないでしょうか。当然ながら「ジョージアに改名すべきだと思うが見切り発車的な記事・カテゴリの作成はWP:SPEED違反をまぬがれない」と言う意見もあると思いますので、貴殿の意見が多くの編集者にとって説得力のあるものならば貴殿が望む方向に近い結論が得られると考えます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月10日 (火) 03:37 (UTC)
• 返信 全体が「ジョージア」に統一される可能性があるのでしたら、事実上「投票による改名」でしょう。そんなことを私は主張した事は一切ありません。なし崩し的に主記事での議論を尊重せずに「ジョージア」で記事やカテゴリを作成して廻っている方々の言動を問題にしたものです。なおこの指摘も（これはサンシャイン劇場さんに向けたものではありませんが）、QQ81さんによってもなされているものであり（むしろQQ81さんの方がおそらく先）、私だけによるものではない事は付言しておきます。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 04:02 (UTC)

• 返信 そもそもの疑問として申し上げますが、そこまで「英語による外名」を嫌悪する理由は何なのでしょう？ 例えば「スペイン」は「英語による外名」ですよね？ --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月10日 (火) 04:55 (UTC)

だれも英語だから嫌、などとは言っていないと思いますが。私自身、条件が揃えば、ジョージアを受け入れるつもりです。慎重であることと、反対であることは、イコールではありません。--Ashtray (talk) 2016年5月10日 (火) 05:25 (UTC)

返信 すいません、Kinno Angelさんによるこちらのコメントは「英語による外名」に対する嫌悪の吐露と解釈したのですが、この解釈は間違っているのでしょうか。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月10日 (火) 06:42 (UTC)

これの事でしょうか？「「英語による外名」を嫌悪する理由は」と仰いますが、「嫌悪」とか「嫌い」とは申しておりませんよ。その辺を言い換えないで下さい。「原語表記もしくは慣例表記、という時代の趨勢の中、何故今どき「英語読み」なのか心から理解に苦しみます（これは日本にそのような要請を出したサカルトヴェロ政府に対してもです）。」です。私は「嫌悪」などとは申しておりません。「理解に苦しむ」と申し、その理由は既に挙げました。ちょっとした言葉の改変に見えても、全く意味が「感情的なもの」に置き換えられてしまいますので今後はお止め下さい。なお「スペイン」について仰いましたが、スペインが原音表記に変えられる提案が出されれば、私は一切反対しません。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 07:47 (UTC)

条件付賛成 WP:DRのとおり、現在はステップ3（コメント依頼）に進んだばかりなので、二週間程度意見を収集して、それでもうまくいかない場合のみ賛成します。サンシャイン劇場さんの提案とKinno AngelさんのウィキブレイクはKinno Angelさんを含めて、コミュニティ全体の疲弊に起因するものなので、それがほとんど同じタイミングになるのも自然かと存じます。--ネイ（会話） 2016年5月10日 (火) 07:53 (UTC)

• 返信 (Kinno Angelさん宛) この際なので申し上げます。投票に拠らない解決を求めるのであれば、昨年4月以降に立てられた「ジョージア」を含む22記事と17カテゴリ（2016/05/10現在）全てのWP:SPEED違反を理由とする「グルジア」への改名提案を、あなたが一括で提出してください（論点は記事の性質に関わらずすべて同一なので議論場所は1箇所に集約するのが望ましいでしょう）。これまでの議論では「ジョージアへ改名すべきだと思うがWP:SPEED違反なのでやむを得ない」と考える人も一定数見られるので、提案理由に説得力があれば通る可能性はそれなりにあると思いますし、少なくともこの節で「ジョージア」を含む記事やカテゴリが作られるたびにWP:SPEED違反だと批判を繰り返すよりは、その方が「事実の積み重ね」と言う点でも建設的ではないかと考えます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月10日 (火) 08:12 (UTC)
• 返信 (サンシャイン劇場さん宛) WP:SPEED違反云々というのは私は一言も言って居ないのですけれどね…。そんなお話がいつの間にか前提になっている事に面食らっています…。QQ81さんも仰っていましたが、ルール以前の問題だ、というレベルのお話です。…というより、私も本当に疲弊しているんです、これでも。反対者が私一人であるかのように扱われたり、同じ賛成意見、同じ論難、偏見による決め付け、「搦め手」からのあの手この手…そして最期には1日間とは言え初めてのブロックまで（この不当性は管理者の会話ページには訴えておきましたが、数カ月後ででも必ずさらに然るべき場所に訴えます…QQ81さんは理解を示して下さいましたが）喰らい、燃え尽きつつあるのが正直な所です。私以外にも最小に見積もって改名反対者は3人います。「慎重にすべき」という方も含めればさらにもう少しいらっしゃいます。ヴェロニカ (聖人)ほか数名の聖人記事の改名を済ませたら、おそらく私は休ませて頂くと思います。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 08:46 (UTC)

• Kinno Angelさん、こんばんは。直接のお話はお久しぶりです。

今回の一連の流れは私も予想だにせず、いろい申し訳なく思うと共に、Kinno Angelさんの心中お察し申し上げます。

私の意見をもう少し踏み込んで述べれば、「現時点では反対」「1年後はおそらく容認（≠賛成）」、といった所ですね。国の名が、缶コーヒーよりも浸透すれば、迷いなく賛成できるのですが(^^;

ただ、今現在で気がかりなのは、（履歴だけを元に判断しますが）Kinno Angelさんが「戦線拡大」しているように見受けます。経験上、改名議論は苦労の割りに、得られる成果は少ないです。全ての意見に一々反論していては身が持ちませんし、前に出ればそれだけ目立ち、集中砲火の良い的です。議論の範囲を絞り、ある程度は他の方に任せ、抗議・反論はしても深くは追求しない、ぐらいの姿勢でちょうど良いと思います。

一段落着きましたら、まずは休息して頂きまして、後に気力・体力を倍増して復活してほしいです。

では、今後ともよろしくお願いいたします。--Ashtray (talk) 2016年5月10日 (火) 11:23 (UTC)

返信 Ashtrayさん、御心遣い、ありがとうございます。感謝、深謝です。ただ「戦線拡大」と言っても、正直、実際に様々な所に着火されては、一回は反論しておきませんと、どんどん「反対無しにつき改名しました」とやられかねません。…既に身が持たなくなりつつあります。御心遣い、ありがとうございます。おそらく別件の聖人関連の改名手続きが終わると同時に、他の慎重意見・反対意見の方を恃み申し上げ、一旦私は身を引く事になるかと存じます。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 11:44 (UTC)

Kinno Angelさんは改名を阻止するためのウィキホリックに陥っているとお見受けします。過去、議論で特定の主張することが目的になり、執筆をやらなくなった方はほぼ漏れなく、いつまでも納得しない疲弊ユーザーまたは目的外ユーザーとしてコミュニティからＮＯを突き付けられています。そうならないことを祈ります。--218.46.44.12 2016年5月10日 (火) 12:16 (UTC)

議論に参加されるならば、アカウントの取得をお勧めいたしますよ、大坂のＯＤＮさん。ところで、以前によくお見かけした朝日ネットさんと同じ方でしょうか。--Ashtray (talk) 2016年5月10日 (火) 12:23 (UTC)

反対 - この節で言われている問題についてWP:SPEEDか否かを問うだけの投票なのに、なぜそれが否決されたからと言って本記事まで「ジョージア」を採用する条件になるのかが分かりません（その話は上の改名提案でやりましょう）。WP:SPEEDが適用されるなら本記事名の議論状況を鑑みて、暫定的に関連する項目は「グルジア」に統一する必要がある、という事になるでしょうが、WP:SPEEDが適用されないなら前述した理由による統一は必要ない、つまり放置で良い、という結論ではないですか（投票でWP:SPEED適用を決めるというのも奇妙なことなので、その選択肢でも投票に反対寄りなのですが）。一部除外するとしても「ジョージア」に統一するという選択肢は上の改名提案でやるべき（というより、ここがジョージアになってからやるべき）ことです。投票するなら論点を絞り込むべきです。--ButuCC+Mtp 2016年5月10日 (火) 10:58 (UTC)

コメント ButuCCさんに異議無しです。--Kinno Angel（会話） 2016年5月10日 (火) 11:44 (UTC)

反対 「WP:SPEEDを適用するか否か」の投票と言いつつ、「否決されたら『ジョージア』採用」という条件をスルッと差し込む、これも『搦め手』と言わざるを得ないでしょう。ここの議論はずっとこんなのばかりで辟易します。Kinno Angelさんが疲れ果てるのも当然です。もうこういうのはやめましょうよ。どうして正面からシンプルに議論できないのですか？--QQ81（会話） 2016年5月10日 (火) 18:13 (UTC)

• 投票提案を 中止 します。ただ、反対意見を述べられた方全員にお願いしたいのですが、論点は出尽くして久しく建設的な方向では一歩も先に進めなくなっている状況下において、少なくとも「単なる凍結では納得出来ない編集者が一定数いるから改名提案が蒸し返されている」と言う状況を踏まえ、例えば時限式のローカルルールを制定する場合に盛り込むべき条件など「現時点で、どのような形での解決ならば受け入れられるのか」を一度、具体的に再整理して提示していただけませんでしょうか。どうかよろしくお願いします。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月11日 (水) 00:01 (UTC)
• コメント それから、原音主義について一言だけ申し上げます。確かに国連地名標準化会議ではエクソニム削減が勧告されていますが、実際問題としてエクソニムを撲滅することは各国の言語政策と軋轢を起こすのが必至であり、不可能と言っても良いでしょう。今回の場合は「内名を敢えて外名にした」訳ではなく「外名から外名に変更した」のであり、日本政府の呼称としてのエクソニムは増加していません（ロシア語由来のエクソニムが1つ減って英語由来のエクソニムが1つ増えた、とは言えるでしょう）。先に挙げたように、今問題となっている（或いは、G国政府が殊更に問題視している）「グルジア」は「日本で長年にわたり伝統的に使われて来た“由緒正しい”エクソニム」と言う訳では全くなく、少なくとも20世紀前半は「ジョルジア」が主流だったことは先に出典を挙げて示した通りです。特に西アジアの旧ソビエト連邦構成国から独立した国や東ヨーロッパには、日本語に限らず英語を含む多くの言語でエクソニムにより呼称されている国が特にいくつも存在します。G国の隣国であるアルメニア（ハヤスタン）、それ以外ではモンテネグロ（ツルナ・ゴーラ）やアルバニア（シュチパリア）もそうです。これらの国に関しては英語とロシア語の外名に大きな差異が無いことや反露感情がGUAM構成国に比べれば薄いことからエクソニムの使用はそれほど問題になっていませんが、ここで「外名→外名」の改名案を排除して原音主義の事例を1つ増やしても却って新たな二重基準を生み出すことに繋がるのではないかと考えますがいかがでしょう。これは政府による改名から1年経って「定着した/しない」と言う問題とは全く別に、編集上における重大な問題を生じさせるのではないかと思えます。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月11日 (水) 00:29 (UTC)

コメント当方草取り程度のIPですので込み入った話には立ち入りませんが、一点後学のため伺わせてください。ジョージア名での記事作成が「既成事実化」「搦め手」として非難されていますが、仮に作成者の意図がそうであれ、wikipedia内の名称論議において「wikipedia内においてジョージア表記の記事の方が多いため、本記事の記事名はジョージアが適当である」などという論法が発生しうる、あるいは通用しかねないという危惧でしょうか。意図的なものを感じられて不愉快なのはお察ししますが、常識的に考えればこのような論法が通じるわけもなく、有体に言えば杞憂の類ではないのでしょうか。--126.0.234.196 2016年5月11日 (水) 13:41 (UTC)

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• 返信
• IPさんへ。誰もそういう「論法」「杞憂」云々は言っていません。「常識以前のレベルのお話でしょう」というお話です。
• サンシャイン劇場さんへ。
  • まず、「『グルジア』は由緒正しいエクソニム」とは、ここでは誰も言っていませんので、藁人形は止めましょう。
  • ただ、「使われていた年数」で言えば「グルジア」の方が長かった、古くは「ジョージア」ではなく「ジョルジア」であった、そして現在では「ジョージア」よりは「グルジア」の方がまだまだ使われており、かつコーヒーやアメリカの州との混同も少ないメリットがある、といった事は言えるでしょう。ただし私個人の心情的には「グルジア推し」では無い事は既に何度も申している通りです。従って様子見として、グルジアを精々消極的現状維持の方策として申しているに過ぎません。私の中では「サカルトヴェロ＞＞＞＞グルジア＞ジョージア」位の感覚です。但しだからと言って「現時点でサカルトヴェロへの改名を主張する」などという無茶は申しません（実際申しておりません）。
  • 原音主義に関する一般的な議論をサンシャイン劇場さんが仰って下さいましたので、ある意味渡に舟ではあるのですが、かと言って長く話を引っ張りますとこれまた話が拡散しますので、出来るだけ簡潔に申し上げます（と言いつつ、蓋を開けたら長くなりましたが…）。
    • 他の利用者さんから、「ロシアへの嫌悪感から英語に換えたいというサカルトヴェロ国民の意向を尊重すべきだ」という見解も何度かここで表明されていますね。特定の「適性言語」への嫌悪感自体は私も重々理解出来ます。例えばローデシア→ジンバブエ、サンクトペテルブルク→ペトログラードといった例がありますね（後者はソ連崩壊後にレニングラードから結局元の「ドイツ風」に戻りましたが）。私が「『サカルトヴェロ』への変更要請なら大いに理解出来る」と言っているのは、「外名→自国語名」であれば、「前例」が世界的に存在しているからです。これは国連によるエクソニム削減勧告云々以前の年代のお話です。ジンバブエにしてもペトログラードにしても、「外名→外名」の変更ではありませんでした。しかし今回のサカルトヴェロ政府の「英語名に換えてくれ」という言い分は、世界的にみても大変特殊かつ奇抜です。だからこそサカルトヴェロ政府から要請を受けた、露骨に反露的外交政策で一貫するリトアニアでさえも、今「検討中」なのでしょう。
    • サンシャイン劇場さんは「ロシア語」と「英語」を「外名」としてある意味では平等に並列しておいでですが…。ここの議論で他の方からも一切出て来ていませんが、英語帝国主義という割とメジャーな問題提起が長年に亘ってなされている訳ですが（検索をかければしっかりした論文や著作が結構な数ヒットします）、そういう問題意識が学界にも一般にも存在する事を、ここの議論参加者のうち、特に「ジョージア推し」の方々は御存知無いのですか？いや、別に「ジョージア改名推進派は、英語帝国主義に意識的に加担する帝国主義者達だ」などと暴論を申し上げる積りはもちろんありませんよ？しかしですね、【無意識に】英語帝国主義【側に】立つ非中立的な結果をもたらしかねない、という自覚は持って頂きたいですし、「英語帝国主義」という問題提起は意外にメジャーであるという事も知って頂きたい。上智大学の学科が「イスパニア語」とわざわざ名乗っていたりするのも、そういう問題意識が非英語言語を扱う人達にはある事が少なく無いことの反映でもあるでしょう。
    • ですから「サカルトヴェロ推し」をする人間に対して「原音主義者だろう」というのもちょっと短絡的です。どちらかと言うと私は、英語帝国主義への疑問の方が元々強いものです（注意して検索して頂きたいのですが、だからこそ私は「原音」という言葉は使っても「原音主義」という言葉は使っていませんし、慣例表記の価値もそれなりに認めています、「慣例」で検索かけて頂ければすぐ判ります）。要するに英語表記だったら主義主張と関係無く問題無い、というわけでは決してありません。問題視する思想潮流がそれなりにあるのです（ちなみにこれを「政治的反米」とは混同または同一視しないで下さい。英語はイギリスでもオーストラリアでもニュージーランドでもインドでもカナダでも使われています）。おそらく英語帝国主義に反対するの立場から、今回の改名騒動に対しても論文や意見が出て来る可能性もあると私は予想しています（こうした考えを持つ人たちは結構少なくありません…ただ論文の執筆、発表には時間がかかります）。
  • また、政府の主張をそのまま容れる危険性についてはねだーらんずさんが既に仰っておいでなので、御参照下さい。ねだーらんずさんの御指摘に私も全く同感です。
• 前提として様々なものを申しましたが、結局のところどれも現時点では決め手に欠けるわけで（私も、「英語帝国主義への反対から、サカルトヴェロに改名すべきである」などとは、現時点では主張しません）、まだまだ時間が必要であり、だから「ここ数十年では一番使われて来ている『グルジア』で、取り敢えず様子見」というのが、改名反対、あるいは改名に慎重な方々の共通する意見でしょう。以上、「原音主義」を巡る御指摘を受けましたので、返信申し上げました。--Kinno Angel（会話） 2016年5月11日 (水) 14:17 (UTC)すみません、意味が逆になってしまう部分を一部修正しました。--Kinno Angel（会話） 2016年5月11日 (水) 14:23 (UTC)

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御回答頂きありがとうございます。特定の方向へ持っていこうとする手法として非難されていたのではなく、常識とか作法の問題なのであれば「搦め手」なる語を用いた意味が分かりませんが、御考えは承知致しました。上で込み入った話には立ち入らないと申しましたのでこれで失礼しますが、閣議決定から一年経過したわけですので現在での日本における状況を検討しても良いかもしれませんね。Kinno Angelさんの仰るような英語帝国主義の観点からの指摘があるかもしれませんし（公開に時間のかかる学術論文でも一年あれば出ないことはないでしょうし、あるいは論文はないにしても専門家のコラム的なものもあるかもしれません）、あるいは一年経って話題にもなっていないかもしれませんし。--126.0.234.196 2016年5月11日 (水) 14:40 (UTC)

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返信 「特定の方向へ持っていこうとする手法として非難されていたのではなく」いやそれは批判しましたよ？だから相手が言っていない事を言わないで下さいよ。「実際には影響しないから問題無い」ではないでしょうという話であって…。「「搦め手」なる語を用いた意味が分かりませんが」意味が分からないのは貴方だけだと思います。「閣議決定から一年経過したわけですので現在での日本における状況を検討しても良いかもしれませんね」既にそういう話は何度も出ていますが、1年程度ではまだ決め手に欠ける、という話を、私も私以外の慎重派も複数言っています。それよりなにより、1年経ってもなお「グルジア」の使用例がそれなりに挙げられている始末です。なお「1年経てば論文が出るだろう」と仰っていますが、1年でぽんぽん書かれて出されるような分野ではありません。だから「時間が必要だ」と申しているのです。--Kinno Angel（会話） 2016年5月11日 (水) 14:53 (UTC)

コメント 「当然、論文はまだだろうな」と思いながら検索をかけてみましたら、掲示板やブログ、SNSといった書き込みを除き、コラムレベルなら「英語帝国主義」と当該国名表記の関連を述べているものが一つ見つかりました。鳴潮 4月17日付 - 徳島新聞社。でもまだまだこれからでしょうね、論文レベルで取り上げられる可能性があるとすれば。それに各外国語学部の「グルジア語」学部がどう動いていくかも依然として不透明です。拙速は避けましょうよ…。--Kinno Angel（会話） 2016年5月11日 (水) 15:04 (UTC)

連続して申し訳ありません。今挙げました徳島新聞の例は、どちらかと言えば「ジョージアでもいいかもしれないですね。いや英語帝国主義批判の問題も分かるけれども。」といった論旨なので、英語帝国主義批判者の意見、ではありませんが、一応「言及はされていた」例示として挙げたものです。「徳島新聞でも問題提起されている！」と声高にドヤ顔で主張するものではありませんので、念の為。--Kinno Angel（会話） 2016年5月11日 (水) 15:06 (UTC)

126.0.234.196さん、こんばんは。感情論は抜きとしても、「将来起こるかもしれない懸念」という点では、ギリシャとギリシアのように、分野毎に表記が分裂するという状況でしょうか。「表記揺れ」のレベルなら良いですが、さすがにグルジアとジョージアでは違い過ぎますし、それで固定されては百科事典としての「質」が問われます。改名議論がまとまらず、「分野Ａはグルジアで好きにしろ、ただし分野Ｂはジョージアにするからな！」「分野Ａの連中は、分野Ｂに口出すな!!」といった事態に陥ることは、杞憂であって欲しいですが、このまま行けば･･･。--Ashtray (talk) 2016年5月11日 (水) 15:59 (UTC)

質問 Kinno Angelさんはこれまで何回か「そんなこと言ってない」と主張なさいましたので、論点を明らかにするために質問します。この節のKinno Angelさんの大本の批判が、下記のうちのどれにあたるか教えていただけないでしょうか。（下記の内容は「論点：私のコメント」という形でリストされています）

1. 既成事実が作られてしまうことを危惧している：IPさんの言うとおり、その「既成事実」は何の役も立ちません。したがって、このノートページでの議論にはなんら影響しないはずです。
2. 特定の方向へ持っていこうとする手法として非難する：そもそも議論に影響しないのなら、何を熱くなる必要がありましょう。ここで時間を費やして非難するほうが非生産的ではありませんか？私としては、「グルジア」「ジョージア」「サカルトヴェロ」の表記は些細な問題で、記事の内容（出典を示しているかどうか、内容の豊富さ、中立性を満たしているか、などなど）のほうがずっと大事だと考えています。表記はもし統一する必要があれば、合意形成の後一括変更すれば問題ありません。
3. WP:SPEED違反である：Kinno Angelさんはすでに否認しましたが、これまでの議論で出てきたものとして載せておきます。
4. 「グルジア」表記を使う方針または合意がある：そういう方針・合意はありませんし、Kinno Angelさんも否定しました。
5. 現行の記事名に合わない：「百科事典を引いて表記がバラバラだったら、その出版社と編集者は笑われます」（Ashtrayさん）と言いますが、現状でもバラバラで、無理に一つに統一することは難しいかと存じます。そして、一つに統一するにしても、現状は結論が出ておりません。
6. 改名議論中なので、議論が終わるまで現状維持（「グルジア」表記を使う）すべきである：「WP:SPEED違反」と同じ指摘となります。
7. それ以外：どれにも当てはまらない場合、何を批判しているのか明確に教えていただけないでしょうか。

最後に、「意味が分からないのは貴方だけだと思います。」というのは、相手を馬鹿にした意見だと見受けられます。このような意見は互いを感情的にし、混乱を呼ぶだけですので、避けた方が宜しいかと。--ネイ（会話） 2016年5月11日 (水) 16:17 (UTC)

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返信 端的に言って5番プラス「信義則」「ルール以前」のお話です。「本記事の議論に影響しない」と言い切れるかと言えば（まあ私は直接の影響はないとは思いますので否定しましたが）、「世間に影響する」→「使用例が増加する」→「本記事にも影響する」くらいの事はあるでしょうね。ただそれは現行記事名を維持した場合の世間への影響と相殺されますから、別にその影響自体を殊更に大問題視する事もありません（ゼロだとも思いませんが）。ただですね、「本記事の議論に影響しないから、一方の意見通りにじゃんじゃん変えて良いじゃん」…あの、こういう価値観、どういう界隈で通用するんでしょうか？私には本気でさっぱり判りません。ふつう「馬鹿にしてるのか」と言われる筈ですよ。あと、「この発言は失礼だ」云々の評価を私だけに向ける話もウンザリです。--Kinno Angel（会話） 2016年5月11日 (水) 16:32 (UTC)

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返信 (126.0.234.196さん宛) 「搦め手」を用いた意味はQQ81さんが「私が意図して言った『搦め手』というのは、正面から議論するのを避けて、あの手この手で有利な（ように見える）状況を固めようとする真似のことです。」というコメントで説明されました。--ネイ（会話） 2016年5月11日 (水) 16:17 (UTC)

ネイさん、こんばんは。私の名前が出てきましたので、補足として述べておきます。例えば、ソ連とソ連邦、ソビエトとソヴェトなどの表記がバラバラなのは仕方ないです。出典ごとに異なり、また執筆者の「馴染み」も異なりますので、意図してバラバラになったわけではなく、そうなってしまっただけととらえています。それらを無理に統一する必要性も感じません。しかし、せっせと「ジョージア」化したのは、何処の何方ですか？と問いたいですね。改名議論を承知で、それを無視して、意図して「バラバラ」にしたのは、何処の何方ですか？。この場にも何人かいるようですが。--Ashtray (talk) 2016年5月11日 (水) 16:37 (UTC)

単に「ジョージア」で立項された記事に{{暫定記事名}}を添付しましょう、で話は終わりです。記事作成者には「ジョージア」「グルジア」の国名問題に何ら責任を負わず、{{暫定記事名}}の添付を自分でする必要もない、とすれば、反対する人なんていないでしょうに。それがどうして、投票なんて無理筋な提案で場をひっかきまわすのでしょう。（といっても、自ら提案を撤回された決断は称賛いたしますが）。ジョージアでの合意形成に失敗したという事実が残るだけです。何の問題がありますか。本件は、「ブリテン」（英語）と「ブリタニア」（ラテン語）程度の違いしかないし、政府見解がどうであれ「グルジア」（ロシア語）が過去の表現になる可能性はほとんどない。wikipedia上は「ジョージア」と「グルジア」が混在するでしょうが、実社会の用例を正確かつ適切にフィードバックした結果ですから、何ら問題はありません。--伏儀（会話） 2016年5月12日 (木) 04:37 (UTC)

• 返信 (Kinno Angelさん宛) 単刀直入に申し上げます。

1. 一般論として書いた事柄（「日本で長年にわたり伝統的に使われて来た“由緒正しい”エクソニム」と言う訳では〜）に対して「藁人形」と決め付けるのは明白な個人攻撃です。少なくともG国政府が蔑称とみなしている事実があったとしてもロシア語由来の「グルジア」の方が英語帝国主義への隷属たる「ジョージア」に対して僅差であっても優越するとの立場を採られている以上、改名に肯定的な立場（今回の改名案にそのまま賛成と言う意味ではありません）からは例え消極的理由であろうとも「グルジア」の継続を維持する根拠に対する反証を挙げるのは当然のことであり、それに対して「藁人形」と個人攻撃で応酬されたのは非常に遺憾です。
2. 「英語による外名」に対する嫌悪を抱いている訳ではないと仰せですが、ここまで「英語帝国主義」に断固たる拒絶の意思を表明されている以上、それは外から見て「英語を使用すること自体に対する嫌悪」（Anglophobia）と取られても仕方がないと感じました（飽くまでも「個人的な印象」です）。「原音主義かつ反英語帝国主義」をここまで鮮明にされ、記事名もそれを反映したものでなければならないと言う主張を1ミリも譲らないのではWP:NOTADVOCATEに抵触しかねませんと老婆心ながら忠告申し上げます。

昨年流れた改名議論では「ウィキメディア財団は日本の外務省の下部組織ではない、独自に判断すべきだ」と言う反対意見が貴殿を含む複数名から出されました。しかし、先例と言う意味で言えば朝鮮語版は2010年7月28日に「그루지야 →조지아 (국가)」へ改名されまています。ノートを確認すると、この際もやはり「原音主義」を挙げて「사카루토붸로」への改名案が出されていますが最終的には国立国語院の表記変更を根拠に「조지아 (국가)」への改名で決着していました。

類例として、ミャンマーは日本政府がいち早く改称を受け入れたのに対して米国政府や英語圏の主なメディアは軍事政権の正統性を拒絶する立場から"Myanmar"への改称を拒否して旧称の"Burma"を使い続けていましたが、2012年以降に民主化の進展を評価して改称を受け入れ政府文書でも"Myanmar"を使用するようになったので、英語版の記事も昨年8月14日に"Burma"から"Myanmar"へ改名されています。この際もノートで「軍事政権が決めたMyanmarへの改称は断固として受け入れられない」と言う強硬な反対意見が出ましたが「国営放送のVOAが"Myanmar"に転換している」ことを理由に「記事名を軍事政権の支持/不支持と直結させるべきではない」との判断により「正式名称」（WP:COMMONNAME）として改名が実行されています（ただし、プロジェクトはMyanmar (Burma)と旧称を並記した名称となっている）。

このように今回の記事改名に反対される皆さんが強く否定する「政府による改名」が根拠として国名記事が変更された事例は他言語版で現実に複数存在しているので、普及するかしないかと言う問題でなく「日本語版は他言語版の先例とは違う」と言う論拠を示すべきではないでしょうか。強いて言えば、日本語版の場合は「現在、世界にある国々については、既に記事が作られています。これらの記事名は、必ずしも正式名称ではありませんが、他の記事との連携を考えて現在の記事名となっています。よって、正式名称でないからという理由で記事名を変更する必要はありません」とある一文の解釈、また外来語表記法#地名に「国名は外務省の表記がウィキペディア日本語版内で最も定着しています。でも、外務省の表記も常に変わりうるものであることは留意してください」とあることが肯定とも否定とも取れるぐらいでしょうか。

1. 敢えて「両足」とは言いません。しかし、前述したような貴殿の姿勢に対してはいつまでも納得しないに片足を突っ込みかけている危うさを感じます。少なくとも「2017年4月22日まで凍結」と言う貴殿の持論が絶対であるのならば、期日以降は統一（個々の分野別の事情がある以上、100%ではありませんし改名に賛成する側もそれを志向する意見が多数だとは思いません）に向けた建設的な協議に応じると確約していただかなければならないと思いますし、分野別の事情で「ジョージア」を採用した記事・カテゴリを立項したりリンクの付け替えを行った編集者への攻撃は無論のこと政治的主張（原音主義・反英語帝国主義）に基づく限度を超えた批判も自重していただきたいと願います。

返信 (伏儀さん宛) 一方的に悪者扱いですね。合意の目処が立たない中でいくつか提案し、結果的にそれが不発に終わったり却って事態を悪化させることになってしまった場合もあることは否定しませんし、混乱に振り回された皆様に対しては率直にお詫びします。少なくともG国政府が「グルジア」を中華人民共和国政府が「支那」に対する反応と同様に蔑称だとみなしている事実は動かせないにしても、ロシア語が公用語として通用していたソビエト連邦構成国時代の事項に関しては使用を否定するものではありませんし、現に該当する記事・カテゴリに対してレトロニムとなる「ジョージア・ソビエト〜」へ改名しない提案も行っています。暫定記事名テンプレートの添付に関しては、[ 昨年4月28日]に一旦貼られてから10月31日に剥離されていますが、改めて暫定合意案に採用させていただきたいと思います。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月12日 (木) 08:45 (UTC) 署名抜けを訂正--サンシャイン劇場（会話） 2016年5月12日 (木) 08:52 (UTC)

ツバルさんへの 返信

＞単純に言えば何回でも「反論をしなければならない」ということになると思います。

その御言葉、覚えておきます。今はそれ以上は申しません。

サンシャイン劇場さんへの 返信

＞「日本で長年にわたり伝統的に使われて来た“由緒正しい”エクソニム」と言う訳では〜）に対して「藁人形」と決め付けるのは明白な個人攻撃です

誰も「由緒正しい」などという言葉は使っていないので、藁人形ですよといったら「個人攻撃」ですか…？

＞「原音主義かつ反英語帝国主義」をここまで鮮明にされ、記事名もそれを反映したものでなければならないと言う主張を1ミリも譲らないのでは

というか「そういう主張がある」という事実があるわけで、私一人の宣伝でも何でもありません。この世に「英語帝国主義への批判」をしている人間が私一人というのなら分りますが。「政府の言い分」だったら主張ではない、「学界の疑義の声」だったら主張だ、というのは単なる偏向です。

＞「政府による改名」が根拠として国名記事が変更された事例は他言語版で現実に複数存在している

全く真逆の状況として、政府やマスコミとは違う表記である記事「教皇」がある、という反証で十分でしょう。--Kinno Angel（会話） 2016年5月12日 (木) 11:09 (UTC)

• 返信 もう本当に危険な状態ですから「藁人形」と言う決め付けは二度と使わないでください。もう一度言います。それはあなたが「違う」と認識していても「個人攻撃」です。もう一点、国家の名称と国家元首の称号の訳語と言う異なる性質のものを例示として挙げるのは牽強付会に過ぎると評せざるを得ません。それならまだエクソニムで外務省が採用していない2点を満たす「イギリス」の方が例示としてはましなぐらいです。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年5月12日 (木) 12:59 (UTC)
• 返信 何が危険なのかよく分りませんが、何度でも申しますが、「Kinno Angelは原音主義者である」は「藁人形」です。何故なら、私は「原音主義から反対する」とは一言も言っていないからです。--Kinno Angel（会話） 2016年5月12日 (木) 14:54 (UTC)
  • 返信 おそらく、「藁人形」という語には「意図的に行っている」意味を含む、という誤解もあるのではないかと思います。Kinno Angelさんが「藁人形」という語を使うとき、ただ「私はそんなこと言ってないので、あなたの反論は的を外した」ことを指すのか、「私はそんなこと言ってないのに、あなたは意図的に私の言うことを歪めている」ことを指すのか、（もしくは他のことを指すのか）はっきりすれば解決する話ですね。--ネイ（会話） 2016年5月12日 (木) 15:13 (UTC)
• 返信 当然、意図的なものだなどとは全く思っておりません。（藁人形論法というのは「論法」の形であって、それが意図的であるかそうでないかには関係無く使われるものです）--Kinno Angel（会話） 2016年5月12日 (木) 17:45 (UTC)
  • 返信 お返事いただきどうもありがとうございます。意図的だと指摘していたらWP:ATTACKにあたるので、その違いが誤解の元だと思います。--ネイ（会話） 2016年5月13日 (金) 01:32 (UTC)

• コメント 日本国外務省を記事名の根拠とすることに否定的な意見が大勢を占めているので、以下に日本語で情報を発信している国際機関の事例を挙げます（太字は昨年4月22日以前に「ジョージア」を使用している出典）。

1. 国際連合広報センター - 加盟国一覧 ※「英国」を使用しているので外務省表記をトレースしただけの可能性もある
2. 国連難民高等弁務官事務所（UNHCR） - スリランカからの難民申請者の国際保護の必要性評価に向けた UNHCR の見解（2012年）、難民認定基準ハンドブック
3. 国際通貨基金（IMF） - 2015年IMF年次報告書 ※「英国」でなく「イギリス」を使用しているので、単に外務省表記をトレースしたものではない
4. 世界知的所有権機関（WIPO） - ジョージア国家知的所有権センター（2015年1月） ※4-5ページは2013年更新のため「グルジア」が混在

--サンシャイン劇場（会話） 2016年5月13日 (金) 07:15 (UTC)

提案 このセクションの議論を終了することを提案します。ツバル（会話） 2016年7月23日 (土) 05:03 (UTC)

• 提案に対して反対がないので、議論終了とし、template:古い話題のはじめとtemplate:古い話題のおわりを貼りました。ツバル（会話） 2016年7月30日 (土) 09:18 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

• 提案 このセクションの過去ログ化(ノート:グルジア/過去ログ02への転記)を提案します。その際、セクションの見出しを残し、過去ログへのリンクを設置します。ツバル（会話） 2016年8月11日 (木) 02:37 (UTC)

「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」をサブセクションから独立したセクションに変更することを提案します。

2016年5月17日 (火) 02:51 (UTC)現在、サンシャイン劇場さんが提案した#「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」は、私が提案した「#「ジョージア (国)」への改名を提案します」のサブセクションになっています。私（ツバル）は、サンシャイン劇場さんの提案は私の提案の範囲にとどまる提案ではないと考え、以前にも（2016年5月4日 (水) 02:32 (UTC)）、セクション化することを提案したのですが、サンシャイン劇場さんの反対があり（2016年5月4日 (水) 13:23 (UTC)）、そのままになっています。その後、2016年5月7日 (土) 06:37 (UTC)にサンシャイン劇場さんがこの提案を取り下げられ、2016年5月7日 (土) 08:15 (UTC)にKinno Angelさんが再提案され、2016年5月12日 (木) 08:45 (UTC)にサンシャイン劇場さんが「#暫定合意案」を提案され、2016年5月14日 (土) 17:12 (UTC)にAshtrayさんが「#暫定合意案（その2）」を提案された結果、現在Kinno Angelさん・サンシャイン劇場さん・Ashtrayさんが提案した3つの類似した提案が並列して議論されるという形になっています。そこで、この3つの提案が並列した提案であることを明確にするため、#「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」をサブセクションから独立したセクションに変更することを、再度提案します。なお、「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」の議論は終結しているとお考えの方もあると思いますが、私は終結しているとは考えていません。ツバル（会話） 2016年5月17日 (火) 02:51 (UTC)

質問 賛否表明の前に確認したいことがございます。

1. サンシャイン劇場さんが取り下げ、Kinno Angelさんが再提案した案についての議論が終結していないと考える理由はなんですか。
2. ツバルさんが提出されました投票の提案も現在の議論を（少なくとも一旦は）全て終わらせる結果になりますが、独立したセクションに変更する予定ですか。そして、そう考える理由はなんですか。
3. この提案は「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」のサブセクションにすべきではありませんか。

ご回答をお待ちしております。よろしくおねがいします。--ネイ（会話） 2016年5月17日 (火) 12:20 (UTC)

返信 ご質問いただきありがとうございます。項目ごとにお答えします。

1. 提案に対して結論が出ていないためです。実は、今回の提案をする直前まで私自身「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」は廃案になったものだと思っていました。そう考えていた理由は、元提案者のサンシャイン劇場さんが 取り下げをされ、その後「暫定合意案」を提案されたためです。しかし、このノートのどの議論が終了しているかを確認したところ、サンシャイン劇場さんが提案を撤回した後、KINNO ANGELさんが再提案しておられ、廃案になっていないことに気づいたものです。私同様に、すでに廃案になっていると考えている方も少なくないと思い、「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」も他の2案と同様に取り扱う必要があると考えて今回の提案を行いました。
2. 「このセクションの提案について、投票により決定することを提案します。」という表現が誤解を招く表現であったようですみません。「このセクションの提案」というのは、元々の私の提案である、「グルジアをジョージア (国)に変更する提案」だけを指しており、「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」は含んでおりません。ネイさんのおっしゃる「現在の議論」というのは、たぶん「暫定合意案」・「暫定合意案（その2）」での議論のことを指しておられるのだと思いますが、「グルジアをジョージア (国)に変更する提案」について賛否いずれの結果が出たとしても、引き続き「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」・「暫定合意案」・「暫定合意案（その2）」で議論を継続することに支障はないと考えます。
3. 今回の提案は、「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」が現在も有効な提案であり、「暫定合意案」・「暫定合意案（その2）」と同様に取り扱うべきであるということを示すことを目的とした提案です。「暫定合意案」・「暫定合意案（その2）」の議論にも関係する提案であり、「暫定合意案」・「暫定合意案（その2）」の2案はどちらもセクションレベルで提案されているので、今回の提案もネイさんご指摘のサブサブセクションレベルではなくセクションレベルで提案しました。

 追記 「議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案」をセクションレベルに変更せず、現在のままサブセクションレベルにしておいても、現在の時点で有効な提案であることに変わりはないと思います。ただ、セクションレベルに変更したほうが有効な提案であることが明確になると思います。

ご審議よろしくお願いします。ツバル（会話） 2016年5月18日 (水) 01:13 (UTC)

質問 - ネイさんからの質問と応答を踏まえ、私からも2点ほど質問いたします。

4. 節レベルを変えた方が明確になるとされていますが、それは見た目の問題でしょうか。私は議論が可能なら節レベルは些細な問題であると考えています。ツバルさんは「節レベルが何であっても有効な提案であることに変わりはない」とも仰られていますが、それはつまり「体裁に拘らないなら節レベル変更をしなくても議論に支障はない」という意見と捉えてもよろしいのでしょうか。

5. ツバルさんは投票案とは別に「凍結提案」「暫定合意案」「暫定合意案2」を進行させても支障はないと仰っていますが、それぞれの内容を見る限りだと、別に進行させた結果互いに干渉しあうことが目に見えています。例えば投票案の場合はまず「投票実施への賛否」があり（個人的には凍結案・暫定案に賛成している時点で、その主旨からして必然的に今すぐ改名提案を行うことを否定していると思うのですが、必要でしたら後日投票案の方にも意見します）、それを決める段階で先に「暫定合意案」等が通った場合は改名提案ができなくなります。逆に投票の結果記事名が変わったとしても、「暫定合意案2」に則り改名後の記事に{{暫定記事名}}を貼ることはあり得ます。並立して議論を進 めるとこういうことになりますが、それは想定内でしょうか。--ButuCC+Mtp 2016年5月19日 (木) 16:18 (UTC)

返信 (ButuCCさん宛) ButuCCさんの質問にお答えする前に、それぞれの提案の間の関係について私の考えを書きます。 いちいちセクション名を書くと煩雑になるので、以下の記述では、「#「ジョージア (国)」への改名を提案しますの「グルジア」を「ジョージア (国)」に改名する提案」をA案、#投票の提案をB案、#議論凍結（期限:2017年4月22日）・ローカルルール制定提案をC案、#暫定合意案をD案、#暫定合意案（その2）をE案とします。
まず、現時点で、これらの提案はいずれも有効な提案であると考えています。
それぞれの案の間の関係についていうと、基本的にA案、C案、D案、E案は、別々に議論するべきお互いに独立した提案です。 ただし、B案はA案の議論を進めるための提案なので、独立した提案ではありません。
A案とC案の関係については、C案の文中に「新規改名提案を2017年4月22日 00:00(JST)まで禁止する。」とあるので、A案が可決した場合提案の趣旨がいささか変わることになるかもしれませんが、A案と両立できる提案です。 A案とD案の関係については、D案の文中に「関連する記事の改名提案を行わない」とあるので、C案との関係と同様です。 A案とE案の関係については、E案の文中に「親記事「グルジア」の改名議論について合意された後」とあるので、同様にA案と両立できる提案です。
C案、D案、E案については、互いに両立しない提案です。つまり、いずれかの提案について合意が成立するということは、他の提案については否決することが合意されたことになると思います。 これらの提案のいずれかについて合意を目指すなら、何らかの形で調整する必要があります。ただ、いままでの議論でもわかるように、私はC案、D案、E案のいずれについても反対なので自分から調整を提案するつもりはありません。 以下、ButuCCさんの質問にお答えします。

4.上にも書いたように、C案はサブセクションであっても、セクションであっても有効な提案です。しかし、現在の書き方の問題はそれにとどまるものではありません。というのは、セクション・サブセクションは「体裁」の問題だけではなく、木構造 (データ構造)でいう親子関係を示すものでもあるからです。現在の「構造」だとA案からは独立したC案がA案の「子」であることになり、誤解を招く書き方だと思います。

5.今回の 返信 の最初の方にも書いたように、A案、C案、D案、E案はお互いに独立した提案です。一つの提案に対する意見を書いたからと言って、他の提案に対する意見を表明したことにはならないと考えます。上に書いたように、私はA案をC案、D案、E案と両立する提案であると考えていますが、ButuCCさんが両立しないとお考えならそのことをA案の議論の中で書かれるべきだと思います。
ツバル（会話） 2016年5月22日 (日) 02:55 (UTC)

コメント -

4. ノートでは木構造 (データ構造)などといった形式に従わないと議論できないのか、何か方針に抵触するのか、と聞いています。そういう形に拘る議論は「議論のための議論」であり、ただでさえタスクが溜まっている現状で無理にやる事でしょうか。「書くことが出来さえすれば構造など関係ない」と言うのが私の考えです（この節の議論も終了後は早急に過去ログ化されるべきだと考えます）。

5に関しては質問に対する答えになっていません（意見表明について聞いたわけではありません）が、独立した提案に対する姿勢は垣間見えたので、おおよそ想定されていると受け取りました。--ButuCC+Mtp 2016年5月22日 (日) 07:02 (UTC)

報告 変更しました。ツバル（会話） 2016年5月28日 (土) 10:53 (UTC)

提案 このセクションをノート:グルジア/過去ログ01に転記し、過去ログ化することを提案します。ツバル（会話） 2016年5月31日 (火) 06:44 (UTC)

「改名に関する議論の再開について」の「結論」について

以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

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私は、「#改名に関する議論の再開について」は、2015年にWikipedia:改名提案#ガイドラインにより「合意不成立により終了」となっており、それ以外の合意は成立しておらず「終了」以外の結論は出ていないと考えています。しかし、このノートの議論を見ていると、何人か#改名に関する議論の再開についてでの議論になんらかの「終了」以外の「結論」が出ていると考えて、そのことを根拠として意見を書いている方がおられます。#改名に関する議論の再開についてについては以前にも確認が行われているようですが、あらためて「終了」以外の「結論」は何も出ていないことの確認をお願いします。ツバル（会話） 2016年6月10日 (金) 12:51 (UTC)

どの辺を見たら、『なんらかの「終了」以外の「結論」が出ていると考えて、そのことを根拠として意見を書いている』、と読めるのかちょっとわからないですが、そのような事実は確認するまでもなく存在しないものと思います。--Yumetodo（会話） 2016年6月10日 (金) 14:57 (UTC)

返信 (Yumetodoさん宛) このセクションの問題提起は、直接にはButuCCさんの「前回の改名提案が一時凍結という結論に至ったのは、用例が蓄積されるのを待つためだったはずですよね。」という書き込みとAshtrayさんの「それなりに論点を出し尽くした上で、しばらく様子を見ましょう、というのが結論ではなかったですか。」という書き込みをうけてのものです。どちらの方も、少し表現を和らげておられるので、私の「なんらかの「終了」以外の「結論」が出ていると考えて」という表現はいささか乱暴に過ぎるかもしれませんが、それを根拠にしておられる点には違いありません。しかし、このセクションの問題提起を行ったのはお2人の書き込みだけではなく#改名に関する議論の再開についての終了後の議論の中で、#改名に関する議論の再開についてでの議論についての決着がついているかのような表現があることが以前より気になっていたことを受けての問題提起です。ツバル（会話） 2016年6月11日 (土) 09:35 (UTC)

コメント - 後でツバルさんの会話ページに書く予定の内容と被りますが、ツバルさんは一字一句の字面に囚われ過ぎています（だから「コメントの批評」のような本筋から外れた「議論の議論」になっていくんです）。私なんか、『結論ではなく「結末」とか「果て」とか「オチ」と書くべきだったかもしれません』と語句に固執するツバルさんの誤解を解こうと歩み寄ったつもりなんですが、まだ何か問題でもありますか（「結論」の語意に問題があるならこれで解決したはずですが）。私としてはYumetodoさんやGreenland4さんの解釈がだいたい正しくて、ツバルさんが私やAshtrayさんらのコメントの語句の解釈に一人躓いているようにしか見えないです。

前々回との関連性が気になって仕方ないなら、その箇所は無視して下さい。前々回の議論経過とは無関係に私個人の主張として『「用例が増えてない（≒提案者が新用例を用意してない）」と当時言いたかった』と考えていただければ結構です。--ButuCC+Mtp 2016年6月11日 (土) 10:47 (UTC)

QQ81さんの「拙速すぎます。Wikipedia日本語版は日本政府の出先機関ではありません。国の呼称というデリケートなものを、法律や外務省の呼び方が変わったからといって直ちに追従する必要はないはずです。日本政府やグルジア政府の気分でまたすぐに変わらないとも限りません。せめて1年程度待って、世間での取り扱い方が固まってからでも遅くはないのではないですか？　いずれにせよ急ぎすぎです。Wikipediaはニュース速報ではありません。（本当は3年は待ちたい所ですが、1年としておきます）」という御意見は、1年前の意見としては異論のはさむ余地のない、まったく正当な御意見だと思います。「慎重にも慎重を期すべき」というのは全くその通りなのではないでしょうか。すでに議論は再開され、私の「ジョージア (グルジア)」の案に対しては「一考の余地あり」という態度を示してくださっています（「前進している」「脈はある」と考えるべきでは?）。終わった問題を蒸し返し、その蒸し返し方も的外れな気がします。こんなことをやっていると、合意はいっそう遠のくのではないでしょうか。むしろ、QQ81さんが以前おっしゃった「世間での取り扱い方」がどれほど固定したのか、あるいは固定しなかったのかを吟味した方が議論が前に進むと思います。いまは合意を得たいのですから、それに全力を傾注すべきです。--Greenland4（会話） 2016年6月10日 (金) 15:24 (UTC)

QQ81さんにも一言。「前と同じ提案だから反対」という理屈は「前と違う提案ならば賛成」という理屈を内包しているはずです。であるならば、「このような提案ならば賛成できる」というセンをお示しくださればと思います。私の場合は歴史的地名の扱いに自分なりのこだわりがあったので、それを説明させていただき、理解していただくよう努めました。QQ81さんにはQQ81さんの「慎重さの理由」がおありと思います。それを説明してくださればと思います。--Greenland4（会話） 2016年6月10日 (金) 15:56 (UTC)

ごめんなさい。QQ81さんとButtCCさんを混同していますね。御容赦願います。--Greenland4（会話） 2016年6月10日 (金) 16:06 (UTC)

コメント（どこから混同されているのか分からないので、「にも一言」以降が私に対するものとして） - まあ、そうですね。ただ私が言いたかったのは「前と同じ提案だから」ではなく「前と同じ情勢だから」であって、同じ提案内容でも用例等で補強されれば賛成できると言った感じです。ですので必ずしも新提案を待っていたわけではありません。Greenland4さんの新提案について保留にしているのはあくまで「前と同じ提案」を軸に用例が用意できるか否かで判断していたためで、それとは異なる視点だからです。あと「併記にならないか」という点が足枷となり判断を迷わせている事もあります（「仮に特例が認められるとしたら判断したい（A2.5）」）。--ButuCC+Mtp 2016年6月11日 (土) 10:47 (UTC)

この場をお借りして、今一度議論の論点を明確化したいと思うのですが、①前回議論は何ら結論に至ることなく議了、②現在「ジョージア (国)」、「ジョージア国」の二つの改名案が提示されている（「ジョージア (グルジア)」は撤回された）ということでお間違いないでしょうか--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年6月10日 (金) 23:48 (UTC)

落ち穂拾いをする人さんの②とButuCCさんへの返信、あわせて自分なりの見通しを書きたいと思います。「Wikipedia:井戸端/subj/記事名等における複数（言語別・新旧）呼称の並記について」を読む限り、「ジョージア (グルジア)」への改名は難しいようです。したがって自分としては強いて自案にはこだわらず、現段階では改名するのと改名しないのでは「改名した方がいい」と総合的に判断したので「条件付き賛成」としました。ただ、今後、この場での議論が「ジョージア (グルジア)」でなければまとまらないということも考えられないわけではないので、公式に取り下げることはしていないという状態です。もし、そういう結論になりそうだったら、今度は議論に参加していないコミュニティに「特例」を認めてくれるよう「お願い」しなくてはいけないと思います。自分としては、究極的には何でもよいのです。ただ、「モンゴルのグルジア侵攻」（まだ翻訳途中です）のような歴史記事が「モンゴルのジョージア侵攻」というような記事名になるのは我慢できないので、その旨はここや井戸端に自分の考えを申し述べました。で、ButuCCさんですが、「前と同じ情勢だから」とは必ずしも言い切れない事態が生じていると思います。というのは、今年の3月から4月にかけて発行された地図帳や教科書、あるいは統計資料のようなものではグルジアを「ジョージア」と表記しているものがほとんどであるということです。その場合、「グルジア」をまったく経由せずにコーカサスに所在する国「ジョージア」を認識するケースが年代によっては生じているということですから、それなりの手当てをしなくてはならない状態が生まれているということを意味しています。その点では情勢は変化したといえます。単に「グルジア」ではまずくなっており、「ジョージア」と検索入力して途方に暮れる人をなくすためには、「グルジア」と入力したら「ジョージア (国)」ないし「ジョージア国」に転送されるような方式に変えないといけないようになってしまったと言えます。ここでも書きましたが、このケースは「イラン」／「ペルシア」のケースが参考になると考えられ、記事「ペルシア」の説明では「1935年3月21日に「イラン」に改めるよう諸外国に要請したものの混乱が見られ、1959年、研究者らの主張によりイランとペルシアは代替可能な名称と定めた」とありますから、「ジョージア」定着も20年以上かかるかもしれません。ですから、ButuCCさんのおっしゃることもよく理解できますし、ツバルさんはじめ改名派の方々にはそんなに急がないでほしいとも思います。また、「ペルシア」の記事が許されているくらいですから、「ジョージア (国)」ないし「ジョージア国」とはまた別に今後「グルジア」名の記事がつくられる可能性がないとはいえません（もしつくられるとしたら、「グルジア#国名」、「グルジア#歴史」や記事「グルジアの国名」を中心に、今回の改名騒動そのものを記事化すればよいと思います）。いろいろと合意の方法や改名への対応方法はあると思います。サンシャイン劇場さんにもある程度自分の言い分は認めていただいているようですし、全体からみたら合意に近づいているのではないでしょうか。お互い異論を排除せずに、出し合うことでひとつひとつ問題点を解決できたらいいなと思います。--Greenland4（会話） 2016年6月11日 (土) 21:29 (UTC)

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以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。

• 提案 このセクションの過去ログ化(ノート:グルジア/過去ログ02への転記)を提案します。その際、セクションの見出しを残し、過去ログへのリンクを設置します。ツバル（会話） 2016年8月11日 (木) 02:50 (UTC)