Wikipedia:井戸端/subj/記事名等における複数（言語別・新旧）呼称の並記について

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記事名等における複数（言語別・新旧）呼称の並記について

以前に「複数の固有名が対立している場合の子記事名について」で相談させていただいた案件と関連しますが、飽くまで一般論としての議論提起ですのでよろしくお願いします。

日本国政府がかつてグルジアと呼ばれていた国の外名を当該国政府の要請で「ジョージア」と改称したことに伴う改名提案は、上述の議論を井戸端で提起させていただいた際からほとんど進展が無いままとなっています。その間にも「ジョージアの〜」で新規に立項される記事が相次いだだけでなく現地公用語の呼称を基に「サカルトヴェロ」を使用した記事（サカルトヴェロ工科大学など）や、遂にはジョージア/グルジアの新聞一覧なる記事やCategory:ジョージア/グルジアのメディアなるカテゴリまで作成されるようになっており、明らかに混乱している状態だと思います。

このうち「ジョージア/グルジアの〜」に関しては複数言語を並記する例が他にもあるのか疑問に思って調べてみたところ、バレンシア語とスペイン語を並記したCategory:カステリョー県/カステリョン県やCategory:アラカント県/アリカンテ県の自治体などのカテゴリがあることがわかりました。この場合は地方公用語と国家公用語の両立と言うことで（どちらかに統一することがPOVとなるおそれを回避する意味で）まだわからなくもありませんが「ジョージア/グルジアの〜」はどちらも「英語/ロシア語」の外名であり日本、でなければ日本語版Wikipediaの都合だけで混乱した表記が使われて読者に不便を強いているようにしか思えません。「ミャンマー_(ビルマ)」のように「ジョージア_(グルジア)」とする案も出されましたが、これが企業名だったら「新社名が定着していない」と言う理由で「テーブルマーク_(加ト吉)」のような記事名にすべきだと言う意見はまず出ないはずであり、非常に違和感を覚えました（それ以外にも他の記事・カテゴリとの連携において不都合が生じるため頻繁に参照される国名に関しては分類か否かを問わず括弧書きは避けるべきだと思っています）。何より、これが許されるならば「コンゴ民主共和国_(ザイール)」や「イラン_(ペルシア)」、でなくとも「ムンバイ_(ボンベイ)」や「ヴォルゴグラード_(スターリングラード)」も「日本語話者に定着していない」と主張すればアリと言うことになってしまうでしょう。

全ての編集者を満足させることは実質的に不可能であることを考えると、個人的にはPOVとなることが避けられないにしても記事名等で複数言語や新旧の呼称を並記すべきではないと思うのですがいかがでしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月5日 (日) 00:29 (UTC)

そうですね。グルジアでもジョージアでも問題ないのなら、記事名等ではことさら併記する必要はないでしょう。改名提案で合意形成できないのは、おそらく「グルジアでもジョージアでもどちらでもいい」という理由に尽きると思います。記事名やカテゴリ名が混在していても、読者さんは「古い表現が残っている」くらいにしか感じないので、将来ジョージアが一般化しても改名できるかは何とも言えません。とはいえ、ご質問については、「併記する必要はない」が回答になるでしょう。--伏儀（会話） 2016年6月5日 (日) 11:25 (UTC)

コメント「記事名の括弧内に別名、原語、読み仮名（通称のほうを記事名としている場合には正式名称）を併記してはなりません」とあるので、記事名としてはナシ。Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称としては、禁止してるわけではないので、事情や合意によってはアリ。元の記事がこじれてるので、議論が発散しないためにってことで、カテゴリに関しては、記事名が決まったところで決まった方に揃えるようにbotで作業してもらうことを前提に当面は併記でもいいんじゃないでしょか。--Ks aka 98（会話） 2016年6月5日 (日) 15:09 (UTC)

ちょっと疑問に思ったのですが結論が出た後でbotで記事・カテゴリ名を機械的に変えることはウィキペディアの通常の改名手続きと整合性は取れるのでしょうか。通常の改名手続きを踏む場合は一つ二つならまだしも数十個となるとまたそこで非常に時間がかかってしまうように思います。--Munasca（会話） 2016年6月5日 (日) 17:16 (UTC)

返信 記事・カテゴリ名に関してはBotによる一斉変更は行わない前提で議論していると思います。グルジア・ソビエト社会主義共和国時代の記事・カテゴリに関しては（当時はロシア語が公用語の地位に在った事情に鑑みて）記事名信任を行っており、それ以外でも機械的な改名にそぐわない分野の記事は当然存在するので一旦全ての記事を{{暫定記事名}}として扱い、それぞれの記事についてその分野で改名が進んでいると言う出典が提示されたもの（当然ながら一括提案も行いうる）から順を追って改名を進めて行く、と言う手順になるだろうと考えています（だとしてもサカルトヴェロ工科大学やジョージア/グルジアの新聞一覧のなどは出典提示無しで改名すべきでしょう）。なお、現地公用語に即した「サカルトヴェロ」が用いられているものでも訳を加えずに固有名として成立しているサカルトヴェロス・タシ（英語ではGeorgian Cup）などはこのままでも良いと思っています。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月6日 (月) 03:15 (UTC)

上では記事名の付け方としては、暫定での併記はあかんということになっている、と書いています。記事とカテゴリを区別することは重要。

• 記事でもカテゴリでもBOTREQは使われているので、botを使うかどうかは関係ないです。合意を取るための労力はかかるだろうけど、合意の後に手でやるかbotでやるかだけ。
• 記事に関しては、歴史的に従来の表記を残すかどうかをひとつひとつ決めていく必要があって煩雑になると思いますが、カテゴリは数としても、判断としても、記事よりは面倒にはならないとと思います。--Ks aka 98（会話） 2016年6月6日 (月) 12:28 (UTC)

• コメント 確かに記事でもカテゴリでも（それが現存する国家のトピックを含むものであれば）「グルジアの〜」を「ジョージアの〜」（米ジョージア州との区別上「ジョージア国の〜」となる可能性もある）に置き換える分にはそれほど揉めることは無いと思います。ただ、グルジア語は日本で唯一専攻課程を置いている東京外国語大学が今なお「グルジア語」としており、白水社から刊行されているテキストも最新版が2012年のため「グルジア語」で次回改訂時に「ジョージア語」とするかどうかもわからないため、カルチャースクールで「ジョージア語講座」が開講されていたりGoogle翻訳が「ジョージア(グルジア)語」とされているだけでは改称の材料としては弱そうな気もします（ビルマ語が「ミャンマー語」と呼ばれるのが稀なのと同様に「グルジア語」が残存する可能性もある）。また、中立的名称として提案した「カルトリ語」は拒否されました。グルジア人に関しては多数民族を「カルトヴェリ人」、少数民族や帰化人を含む国籍保有者を（「アメリカ人」と同じような意味での）「ジョージア人」とするのが理想ですが他の言語版ではそうした識別は行われていないため、悩ましいところです。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月6日 (月) 21:36 (UTC)

そもそも「グルジア」の語を最小限にしよう、ウィキペディアを使って言葉狩りしようという発想そのものが間違えていると思いますよ。要するに記事を検索する人にとって探しやすく、執筆する人にとって書きやすく、記事を立てやすければそれでよいはずなのに、「グルジアという語は排除すべきだ」という「政治的な」理屈を最優先しようとするからそうなるんじゃないでしょうか（私などは何でそこまでサーカシヴィリに肩入れしなきゃならんのか?と思ってしまいますが）。まあ仮に「ジョルジア」が1950年以前が一般的だったとしても、それが駆逐されて「グルジア」になるまでには長い年月がかかっているわけでしょう。「ジョージア」の定着にもそれと同じくらいの年月がかかるとみるべきではないですか。そもそも歴史関係の記述に関して（量としてそんなにたくさんあるわけではありません）、1950年代以前の書籍を出典に使うことはまずありません。ほとんどが1970年代以降の書籍です。そこに「グルジア」と書かれている以上、それなりに重視しなくちゃいけないでしょう。ところが、サンシャイン劇場さんの考えだと、""en:Timur's invasions of Georgia""も「ティムールのジョージア侵攻」という記事名にしなきゃいけなくなる。「グルジア」という記事で立項したら即座に変えられるということでしょう。そんなだと歴史をやっている人たちは執筆意欲を失って、グルジア／ジョージア関連の歴史記事はいっこうに充実しません。要は記事が新規に立てられていけばいいのでしょう。現状、独立前の歴史的な事項は「グルジア」、独立後のできごとは「ジョージア」でほぼ定着している状態なのですから、それをそのまま改名作業（立項・検索もふくめ）の原則にしたらいいと思います。それで膨大な、現状を扱う記事、「ジョージア」記事を救うことを考えてはいかがですか。「グルジア語」「グルジア人」「グルジアワイン」のような、独立前・独立後、両方にまたがるものはとりあえず旧名採用（保守側に倒す）でいいはずです。「時期尚早」という「言い訳が立つ」でしょう（永遠に変えないということではない）。あわてる必要はまったくないと思います。まあ、両語併記が一時的にでも認められれば、そういう一切の議論がいっきょに解決するんですが、これが認められないというのは実に不便きわまりないですね。--Greenland4（会話） 2016年6月6日 (月) 23:38 (UTC)

コメントそりゃ記事名は個別に「どれをどれにするか」を考えなければならない。でも、カテゴリは、そうした個別の事情を踏まえたり踏まえなかったりしながら、括りを作り、括りに応じて分別なり同定なりをしていかなければなりません。そして括りを作る上では、他の国との調和を図ることも大事です。「その国の山」のカテゴリなら、「その国」の呼称にあわせればいい。歴史的事件の呼称については古いものを残すなら、「その国の歴史」みたいなカテゴリを作れば混在した呼称が同じカテゴリに同居する。

で、基本的には、日本語としてどういう風に使われているか、ということが、記事名の決定には一番重要ですし、使われ方が統一されていないのなら違う表記を採用するべきです。一方、数年、数十年単位で「様子見」をする必要もなくて、それなら状況によって変えて、戻したほうが読む側にとっては便利です。「グルジア語」「グルジア人」「グルジアワイン」なんかなら、ジョージア表記に変わることがかなり確実視される、実際に変わった、といった状況を確認しているなら、それに応じて変える。それがまだ確かではない、グルジアのほうが一般的と思われるなら、そのまま。国や外務省が今後はジョージアだというのなら、「そのように言うから」変えるのではなく、「そのように変化することが見込まれる」から記事名の修正を検討する必要があり、「多少の見込みを踏まえて、実際に変化した、変化していく流れが如実に存在する」ことが確認されれば改名し、「その見込みを踏まえても、なおまだ定着していない」と判断されるなら、そのままです。呼称そのものに政治的な何かが付与されていることもあるでしょうけれど、そうしたことを理由にしてウィキペディアの記事名を決めることは、ウィキペディアに政治的な何かを取り込んでしまうことになります。これも、「政治的にどう」を理由にするのではなく、政治的な何かがあって、それに対して国なりメディアなりがそれぞれに対応して用語を選び、日本語話者全体としての、あるいは学術や広くメディア全体としての、日本語としての使われ方というものがあり、ウィキペディアはその使われ方を見て記事名を決める。--Ks aka 98（会話） 2016年6月7日 (火) 06:00 (UTC)

少なくともアメリカ合衆国のジョージア州のカテゴリ名はCategory:ジョージア州なので、コーカサスにあるこの国のカテゴリ名を「ジョージア国」にする必要性は無いです。「ジョージアの◯◯」でもバッティングすることはないですから。グルジアワインをジョージアワインと呼ぶのも日本政府の呼称変更前から行なわれています（もっとも、ジョージアワインはジョージア州のワインとして立項され、同じ利用者によってかつてグルジアワインと呼ばれていたワインについてはサカルトベロワインと言う「それ何処の言葉だよ？」てな記事名で無理やり立項されてますけど）。--KAMUI（会話） 2016年6月7日 (火) 14:04 (UTC)

あ、あと図書館でちょと借りてきてざっと眺めた限りでは、いわゆる「初心者向けのグルジア語の教本」の類でも「カルトゥリ（グルジア語）」「カルトヴェリ（グルジア人）」「サカルトヴェロ（グルジア）」くらいは普通に載ってたりしました。参照したのは『グルジア語会話』（2007年）、『グルジア語会話表現集 Let's Talk in Georgian!』 (2008年)、『ニューエクスプレス グルジア語』（2011年）ですけど。--KAMUI（会話） 2016年6月7日 (火) 14:06 (UTC)

• コメント 言葉狩り云々の論難に対する反論は既に記事のノートしているのでここでは繰り返しませんが、ここでは何故か「ジョージア」はPOVだと言う意見がほぼ例外なく、同じように国名を巡って激しい論争となっているミャンマーやマケドニア共和国の事例を存在しないかのように扱っていることに対しては改名賛成の立場から不満を持っていることだけを指摘しておきます。米国のジョージア州は「州」を冠している時点で区別が可能である、と言う解釈は確かに一理あるとしてもタイ王国は「タイ」の改名提案に際して「国名を優先しない」ことが確認されていますが、子記事やカテゴリで「王国」を省略しても文脈から「タイ」が指すのが国と分かるので「Category:タイの歴史」でも一向に構わない訳です。しかし「ジョージア」の場合は「州」が無いから「国」、と即座に判断してもらえるものなのでしょうか？ いちいち「アメリカ合衆国のジョージア州に関する○○はCategory:ジョージア州の○○を参照」と書かなければならないぐらいならば、対等の関係でカテゴリ名を「ジョージア国の〜」とする方が理に叶っていますし、現に「モンゴル国」の場合も日本語話者が「モンゴル」と言う場合はほとんど国家（外蒙古）を指しますが地理学上は「モンゴル」と言えば中国の内蒙古も含むため、ほとんどの子記事やカテゴリでは「国」を付けています。英語圏でも国家の方を"Country of Georgia"、米国の州の方を"State of Georgia"とする呼び分けが政府文書（アメリカ疾病予防管理センター）を含めて広く実施されているので、正式名称に政体が付かないからと言って当該国の大使館も使用している事例がある「ジョージア国」の記事名が不適当とは思いません。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月7日 (火) 23:29 (UTC)
  • 色々な記事のカテゴリを眺めてると{{Pathnav}}使ってたり（それこそCategory:マケドニア共和国も「主要カテゴリ > 地理 > 地形 > 大陸 > ヨーロッパ > ヨーロッパの国 > マケドニア共和国」とかなってますね）、「関連カテゴリ」をわざわざ置いてたりするものが沢山ありますから、「書かなければならないくらいなら」と言うほど仕事量が増えるとも思いませんが・・・--KAMUI（会話） 2016年6月8日 (水) 09:19 (UTC)
  • あと、モンゴル国の場合、法改正に先立つ2014年秋の事前の議論（ノート:グルジア#国名の日本語読み）の方で話題に上がった際に、「モンゴル語名(Монгол Улс)のУлсに「国」という意味があり・・・」という指摘がありましたので、今回の件と同じには扱えないかと。--KAMUI（会話） 2016年6月8日 (水) 21:16 (UTC)
    • 返信 それを言うならば、საქართველო（サカルトヴェロ）も元の意味を直訳すると「カルトヴェリ人の国」ですよね。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月9日 (木) 00:20 (UTC)
      • カルトゥリ人（カルトヴェリ / ქართველები / Kartveli）の国（接頭辞 სა / Sa-）+（接尾辞 ლო / -lo）ですね :)
        が、今回は基本的に「グルジア」と「ジョージア」が議論の対象なので・・・「サカルトヴェロ」を挙げるのはどうなんでしょう。なお、ロシア語のグルジア（Грузия / Gruziya）には「国」に相当する部分は無いんじゃないでしょうか？（英語のジョージア（Georgia）も同様） ロシア語で「国」はстрана（strana）になるのかな。ソ連時代のグルジア・ソビエト社会主義共和国の「共和国」はРеспублика（Respublika）ですが、これは「共和制」の意味合いだったりしますし。--KAMUI（会話） 2016年6月9日 (木) 09:52 (UTC)

私自身も実は「改名派」ですが、サンシャイン劇場さんは、

「グルジア」は当事国の政府や多数の国民が中華人民共和国における「支那」と同様に極めて否定的なニュアンスを抱いている事実があり、歴史的にその呼称を使用することに合理性がある範囲（特にロシア語が当該国内で公用語であった旧ソビエト連邦構成国の時代）など最小限に留めるべき

とおっしゃっており、これは記事名称を考えていく際、最も不適切で、混乱を生む、きわめて害毒の多い考えだと思うので、「反論」ではなく「撤回」をお願いしたいと思います。撤回していただければ、「ジョージア国」でもむしろ積極的に賛成できます。「最小限に留める」というのは、「言葉狩り」以外の何物でもありませんし、サンシャイン劇場さんが個人の意見としてそういう政治信条をお持ちなのは自由だとしても、それをウィキペディア日本語版の方針にすべきではありません。「日本語話者全体としての、あるいは学術や広くメディア全体としての、日本語としての使われ方」を重視・最優先するとおっしゃるKs aka 98さんの御意見は実に適切であり、ほとんどの人はそのように考えていると思います。「反対派」というのは、言葉狩りをこれから始めようということに対する「反対」なのであって「サカルトベロワイン」というのも、おそらくそういう言葉狩り的動きに対する反発なのではないかと想像します。「極めて否定的なニュアンス」といっても、ジョージア政府は、別に日本政府と同様のことをロシア政府に要請しているわけではありません。要するに、ロシア人が「グルジア」と呼ぶことは一向に構わないということであり、所詮その程度の話です。そして、現ジョージア国内にはロシア人やアルメニア人など旧ソ連の諸民族、イスラム教徒も少なからず住んでいます。そこでは当然「グルジア」ないし類似のことばが使われているでしょう。日本政府としても、現ジョージアの国家・政府を「ジョージア」と呼ぶことは合意したものの、それ以外の一切合切を「ジョージア」と呼ぶ約束をしたわけではありませんし、「グルジア」の語をなるべく使わないことに同意したわけではありません。日本には日本の外交権があり、日本語全体の自立性・主体性は守らなければならないものです。日本人としては、所詮その程度の話だと考え、その程度の対応をすべきです。「政府が合意してしまったから仕方なしに対応する」くらいの方が結果としてうまくいくはずです。実際、それ以上のものではありませんから。ひとつの案としては、グルジアの歴史関連記事を執筆した中立的などなたかに議論を主導してもらうとか、裁定を一任するという方法があると思います。外国の事例がどうこうよりもグルジアの歴史を通覧できる人の御意見をうかがいたいと思います。

いずれにせよ、マケドニアやミャンマーなど他国の事例がどの程度参考になるのかというと疑問です。むしろ今回のケースはイラン／ペルシアのケースに似ていると思います。古代的・異教的なものを含む「ペルシア」の歴史を「なかったことにしたい」のが1930年代の「イラン」だったとすると、スターリン時代をふくむソ連邦時代の歴史を「なかったことにしたい」のが21世紀の「ジョージア」なのかもしれません。彼らは、それを「なかったことにしたい」のかもしれませんが、我々はそこまで付き合う必要はありませんし、付き合うべきでもありません。イランのケースを参考にすると、「日本語では」、ペルシア語、ペルシャ文字がのこっており、そのようなかたちで、あるいは（曖昧さ回避の用語法が採用されて）それ以上に「グルジア」のことばが残る可能性が高いと思います。実際、「モンゴルのペルシア遠征」という記事名によって、少なくとも、それはむかしの話、歴史的な話題だということがすぐにわかる。「モンゴルのグルジア遠征」も同様、歴史的な話題であり、南コーカサスないしユーラシア大陸の話題だということがすぐにわかる。これが「モンゴルのジョージア遠征」だと、いつの時代のどこの話なのかがわからなくなります。「モンゴル人がCNN（コカ・コーラでもいいですが）に大挙したのか?」とか思ってしまう人さえ出てきます。ここでは、「日本語話者にとってのわかりやすさ」が最優先されるべきでしょう。現代国家としての「ジョージア」を定着させたいのなら、むしろ「グルジア」を歴史的地名として尊重し、積極的に活用した方がよいと思います。1960年代以降半世紀におよぶ出典にも歴史的グルジアはすべて「グルジア」と表記されているわけですし、現に2015年以降も母数は少ないとはいえ、専門家はそのような「使い分け」をすでに採用しているようにみえます。サンシャイン劇場さんの「最小限に留めるべき」という方針が採用されるくらいなら、しばらくのあいだ「グルジア」のままでも構わないでしょう。少なくとも曖昧さは回避されているのであり、わけのわからない記事名の記事だらけになるよりだったら、まだマシという考えも成り立つと思います。--Greenland4（会話） 2016年6月9日 (木) 01:18 (UTC)

• コメント具体論をやるならノートでやったほうがいいと思いますけれども。井戸端でやるなら、一般論や方針類の確認にとどめませんか？--Ks aka 98（会話） 2016年6月9日 (木) 05:24 (UTC)

了解しました。長くなってすみませんでした。--Greenland4（会話） 2016年6月9日 (木) 06:53 (UTC)

• コメント 以下は飽くまでこの議題の例証として挙げます。ゴリ_(グルジア)他2件の改名提案は親記事の改名提案が決着していないことを理由に昨年に一度否決されているのですが、これが「ゴリ_(ジョージア)」になった場合はカテゴリ以上に「州が付いていないから国」と認識されるのかと言う問題が生じます。「ゴリ_(ジョージア/グルジア)」や「ゴリ_(ジョージア_(グルジア))」なんて例外に例外を重ねるような記事名を是認しろと言うのはなお論外。「ゴリ_(ジョージア国)」ならばそのような問題は生じないので、結果的にWikipedia:記事名の付け方#国名の「必ずしも正式名称ではありませんが、他の記事との連携を考え」るうえで最も適切な名称と言うことになるでしょう。 --サンシャイン劇場（会話） 2016年6月9日 (木) 07:37 (UTC)