プロジェクト‐ノート:野球選手/過去ログ4

フリーエージェント選手の扱いについて

藤本敦士におけるこの編集を見て気になったのですが、フリーエージェントとなった選手の扱いについての合意がないため、今回合意形成を行いたいと考えます。MLB選手の場合でしたら解雇、DFA後のマイナー降格拒否などによる日本で言ういわゆる自由契約選手もフリーエージェントとなるので、いずれもフリーエージェント選手扱いとして所属球団欄や経歴部にも「フリーエージェント」と明記して編集するのが妥当と考えます。NPBやKBOの選手についてもFA選手となった時点で球団の束縛から離れた状態となるため、その間はフリーエージェントと明記した方がよいと考えますがいかがでしょうか。皆様の考えをお待ちしています。--Web comic 2009年11月16日 (月) 18:55 (UTC)

部外者で申し訳ないのですが、一つ質問があります。日本球界ではフリーエージェント宣言した場合、宣言した時点で支配下選手登録を抹消されたことになるのでしょうか？抹消されるのだとすれば所属球団欄の編集にも一理あるかもしれませんが、ごく短期間の一過性の状態を過敏に記事に反映させることは、拙速な編集者を煽るだけのような気もします。--けいちゃ 2009年11月17日 (火) 11:00 (UTC)

問題となる編集を行った者です。確かに、FA宣言をした場合、該当球団からの支配下選手登録からは外れます。その為、期間内に契約が締結しない場合は場合によって来年度のプレーする権利を失う可能性もあります（今年の例で言うなら国内FAを行使した藤本敦士と藤井秀悟）。しかし、さすがに所属球団や経歴部にFAとするのはいささか過剰な反応ではないでしょうか？所属球団を期間中にフリーエージェントとするのはまだしも、経歴欄までいじったらさすがにやりすぎと思います。例えば、藤本が仮に阪神に残留したと仮定すると、

1. 育英高等学校
2. 亜細亜大学（中退）
3. 甲賀総合科学専門学校
4. デュプロ
5. 阪神タイガース (2001 - 2009)
6. フリーエージェント
7. 阪神タイガース (2010 - )

となります。さすがにやりすぎな編集ではないでしょうか？また、所属球団の項目をフリーエージェントとするなら、自由契約もしなければならない編集に思えます。自由契約も他球団と自由に契約できる身分なわけで、宣言による能動的な行動か、戦力外通告による受動的な行動かの違いだけです。一応、差し戻しが行われて以降、私による差し戻しは編集合戦になるので控えておりますが、高橋尚成同様この編集は支持しておりません。--Beast king 2009年11月22日 (日) 06:38 (UTC)

表現の疑問

• 優勝に貢献した

何処までが貢献で何処から貢献ではないのでしょうか。選手は球団にとっての戦力であり会社にとっての労力です。解釈次第では所属さえしていれば貢献と言えなくもありません。監督や先輩の肩もみのひとつでもしてやれば、そりゃ立派な貢献だと思いますがね。

• どこでも守れる

「守れる」というのは可能性に関わる表現ですね。ユーティリティープレイヤーの記事に多く出てくる表現ですが、「守れない」のと「守らない」のでは意味が違うのではないでしょうか。田中将大はリトルリーグ時代は捕手をしていたそうですので、捕手は「出来る」か「出来ない」かと言われれば出来ますよね。中田翔は高校時代は投手でしたので投手は「出来る」ことになりますよね。むしろ、プロ入り後の守備の方が野球ファンの常識とやらで考える「出来ない」寄りの内容であるとも言えます。セ・リーグは指名打者制度もありませんので守備力で劣る選手でも守備に就かなければならない事になります。私はプロ野球選手という凡百の野球選手の中から選ばれた人間であるからには、ポジションに関わらず飛んできたボールの半分以上ぐらいは捕って投げるぐらいの事はできると思っているのですが。投手は専門性の高いポジションですのでわかりませんが。この「出来る」「出来ない」の判断をwikipedia上ではどのように判断するのでしょうか。--Kridro 2009年11月22日 (日) 21:27 (UTC)

• ＞優勝に貢献した

これの言い訳まだ?

• ＞どこでも守れる

「プロ入り後○○からコンバートされ○○などを守った。現在でも○○（最初のポジション）を守ることがある」とか「○○○○年は○○・○○に守備交代で○○試合以上守ったが、○○失策した」とかなら出典、あるいは正しい成績表つきで示すのは（チーム事情によって起用方が変化するとは思いますが）実現可能な方針だとは思います。「守れる」と明記することはあなたの嫌いな曖昧な表現ですから無理でしょう。--Houjun 2009年11月24日 (火) 03:10 (UTC)

利用者:Kridroさんについて

• ここでのこれまでの一連の活動についてWikipedia:投稿ブロック依頼/Kridroが提出されていることを報告します。意見がある方はお願いします。--ミラー・ハイト 2009年11月25日 (水) 03:35 (UTC)

野球選手記事テンプレートについて

{{野球選手記事}}はWikipedia:井戸端/subj/存命人物記事とそのテンプレートに関する提案やWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#学校記事テンプレートに関するお知らせで廃止が決まった{{人物}}や{{学校記事}}と同じくウィキペディアへの自己言及をおこなっているものであり、基本的に閲覧者にとっては不要なものです。そこでこのテンプレートを廃止することを提案いたします。もしどうしても編集者用に必要ならば別途editintro版を作成する方法もありますので皆様のご意見をお待ちしています。--Web comic 2009年11月26日 (木) 20:10 (UTC)

賛成 当該テンプレートの作成者です。過去の議論をもとに作ったものではありますが、実際に各選手記事に貼るかどうかは任意としているため、効果という面では当初期待したほどではないようにも思います。ご提案の趣旨も考慮し、{{学校記事 editintro}}のような代替手段の確保を前提として廃止に賛成します。--Yasu 2009年11月27日 (金) 15:14 (UTC)

（賛成）但し廃止後もeditintro版は必要。またeditintro版は貼り付け対象をOBや指導者にも拡大すべきでしょう。--目蒲東急之介 2009年12月1日 (火) 05:13 (UTC)

コメント 現行テンプレートを作成した経緯は「性急な編集をしないよう警告する」ための手段が必要という議論を受けてのものだったので、それを引き継ぐとすればeditintro版も現役選手のみが対象でよいと思います。範囲を広げても監督・コーチあたりまででしょうか。いずれにしても現時点ではeditintroを適用するカテゴリとして適切なものはないように思いますので、まずそちらの整備から取りかかる必要があるでしょう。あるいはeditintro以外の方法も考えなくてはならないかもしれません。--Yasu 2009年12月1日 (火) 16:02 (UTC)

なるほど。ただこの注意書きは修正の上で監督・コーチにまで拡大をするのが望ましいと思いますね。--目蒲東急之介 2009年12月3日 (木) 16:00 (UTC)

賛成 ただし、editintro版の導入を前提とする。--Himetv 2009年12月3日 (木) 19:40 (UTC)

賛成 イチローのページのようにタグの乱立が目立ちます。このテンプレートに限らず冒頭タグを整理できないものでしょうか。閲覧者に必要のないものでページの冒頭の大半を埋めてしまうのはいかがなものかと思います。--Win51 2009年12月14日 (月) 01:05 (UTC)

この議論をコメント依頼に出して来ます。--目蒲東急之介 2010年1月8日 (金) 10:19 (UTC)

育成選手に関するCategoryの追加について

育成選手制度 (日本プロ野球) のページにおいて「育成選手契約を経て支配下登録された選手」と「育成選手契約を経て退団した選手」の項目がリストに近い形になっていたので、削除の提案をし、賛成2票で1週間反対意見がありませんでしたので、削除の編集をしましたところ、2週間近く経ってから

コメント遅ればせながら申し上げたいことがあります。今回上記2項目を削除されましたが、それによって「他球団ではどんなが育成選手が支配下登録されたのかな」と調べようとしても、この記事からは調べることができず、非常に不便です（今私自身がそうなのですが）。この項目を復活させるなり、新たに記事・カテゴリ・テンプレ等を作るなりの解決手段を望みます。（全文転記）

という意見をいただきました。確かに育成選手経験者を調べたい人からすれば不親切な編集だったのかもしれませんが、ノートでも言った通り、いずれ主文より長くなる事が明確であり、またWikipediaの方針からただ単なるリストは避けるべきと思い該当箇所の復帰は望ましくないと思います。よって、「育成選手及び育成選手経験者（仮称）」のCategoryを新設する事を提案しますがいかがでしょうか？--Beast king 2009年12月4日 (金) 01:08 (UTC)

賛成 提案者と言えるのか分かりませんが、賛成票を投じさせていただきます。該当記事への復帰を否定される以上、こう言ったものが必要だと感じます。加えて、（球団毎の）「育成出身の支配下登録選手」とそうでない選手を区別できる形式であることを望みます。そのため、（新設カテゴリの他に）「育成選手制度出身の選手一覧」の様な新記事を所望します。--124.110.207.41 2009年12月10日 (木) 16:55 (UTC)

賛成 失われた情報を補完する方策として賛成します。一覧記事の作成についても反対しません。--Himetv 2009年12月10日 (木) 17:44 (UTC)

賛成 意義はあると思います。契約として通常のものと異質で特筆性がありますよね。私もhimetvさんとほぼ同じ意見で、categoryにも一覧にも反対しません。--高尾区 2009年12月12日 (土) 14:36 (UTC)

少し間があきましたが質問させて頂きます。概ねカテゴリの追加には賛成の様ですが「育成選手制度出身の選手一覧」についてはどのようにお考えなのでしょうか？現役選手と退団選手を分けるくらいは分かるのですが、支配下登録された選手の掲載の仕方についてや、支配下登録された後に退団した選手等、以前の記事の様に事細かく編集するのですか？--Beast king 2009年12月24日 (木) 23:07 (UTC)

一覧記事を作るとしたら、全体を五十音順にして、所属、期間等はハイフンの後に記述する方式にすると良いと考えます。一覧記事なのですから、個々について詳説する必要は無いと考えますが、網羅性は必要だと考えます。--Himetv 2009年12月25日 (金) 17:43 (UTC)

ふと思ったのですが、一覧記事を作るのならカテゴリを作る意味合いがかなり薄れてくるのではないでしょうか？私は当初カテゴリを作って育成選手経験者に貼りつけていけばカテゴリのページ自体が選手一覧の様になると考えていたのですが、やはりカテゴリとは別に一覧記事も必要でしょうか？--Beast king 2009年12月26日 (土) 11:17 (UTC)

必ずしもなくてはならないものではありませんが、あった方がよりWikipediaが閲覧者の役に立つものになると考えます。--Himetv 2009年12月26日 (土) 12:28 (UTC)

わかりました。ではカテゴリも一覧記事も新設という事でよろしいでしょうか？--Beast king 2009年12月27日 (日) 03:13 (UTC)

出先のため手短にご返事しますが、それでよいと考えています。--Himetv 2009年12月27日 (日) 09:18 (UTC)

（インデント戻し）では、ここからは作る事を前提にした細部の議論に移りたいと思います。

まず、カテゴリ名についてなのですが私の上記の仮称だと少し長すぎる気もしますし、「育成選手」のみですと支配下登録された時点で消されてしまう誤編集が起きてしまう恐れがあります。なにか適した名称は無いでしょうか？一覧記事名については決まったカテゴリ名に「~の一覧」を付ければいいと考えております。

また、一覧記事の内容なんですが、確かに一覧記事なのですから網羅されてればそれで良いとは思います。しかし、私は現在の育成選手と過去の育成選手は分けた方がいいと考えます。現在の育成選手はチーム別にして背番号順、過去の育成選手は全てひっくるめて五十音順に記載し、支配下選手登録された選手については、但し書きを付けて過去の育成選手の欄に記載します。ただ、そのようにすると既存のページからの転記も含めて議論しなければならないと思いますが。既存ページにあった「育成選手契約を経て支配下登録された選手」と「育成選手契約を経て退団した選手」については廃止の方向で行きたいと思います。--Beast king 2009年12月27日 (日) 15:07 (UTC)

「記事執筆スタイル」の解釈について

「西村徳文」の記事を2009-12-22T21:51:25 (UTC)に編集した際、Wikipedia:ウィキプロジェクト 野球選手#記事執筆スタイルの解釈について意見が衝突してしまったため、プロジェクトに参加されている皆様のご意見を頂きたく思います。私はWikipedia:ウィキプロジェクト 野球選手#NPB選手のスタイルに書かれているようにWikipedia:スタイルマニュアルに従い、冒頭部に「重要な事項」（スタイルマニュアルでは「人物がどうして重要か（主な活躍を記載する）」）として、選手としてロッテに所属し、盗塁王や首位打者を獲得したことなどを加筆しました。しかし、Beast kingさんにより「他の記事のスタイルに合わせる」として差し戻されました。「利用者‐会話:Beast king#「西村徳文」の冒頭部分の編集について」によると、Beast kingさんもまたプロジェクトで定められているスタイルに従っているとのことです。「西村徳文の経歴のどの部分が『重要な事項』か」については私の書き方にも至らぬ点があったかもしれません。しかしここで確認したいのは、プロジェクトで推進している記事のスタイルは、Beast kingさんのように「冒頭部分は定義や出身地など一般的な情報のみ」というものなのか、ということです。私の考えとしては、これは前述のとおりスタイルマニュアルに反し、野球選手以外の記事との整合性がとれなくなると思われるのですが、プロジェクトではどのように解釈されているのか、ご意見をお願い致します。--Bellcricket 2009年12月24日 (木) 22:09 (UTC)

（私の会話ページから抜粋）獲得タイトルについては、問題の西村徳文の様に少なければ文章として成り立ちますが、一時代を築いたスター選手になると獲得タイトルは多くあります。それら全てを冒頭に置けば、下記に記してある獲得タイトルの節が全く意味をなさず、無用の物となり、また文章自体も過大になります。それともタイトルに優劣をつけて記載するタイトルだけ選ぶというのですか？それはタイトルを平等に扱って無い意見として承服できません。また、元の所属球団についてですが、一球団で現役を全うすればこれも文章としては成り立ちます。しかし、俗に言うジャーニープレイヤーになると時には所属球団が10球団に及ぶ場合もあるでしょう。それら全てを文章に組み込むとこれもまた過大な文章となります。そのうえ所属球団についてはInfoboxに経歴があるのですからこれで事足りると思います。現在の所属球団、背番号、投打の利き腕等知りたければ文章読まずとも、これをみれば良いのではありませんか？また、その為のInfoboxであるとも思っておりますし、もし記載するというのであればInfoboxは必要なくなるのではありませんか？（抜粋終わり）

獲得タイトルは他にもベストナイン・ゴールデングラブがそれぞれ2回あり、首位打者の1回より多いです。個人の主観により獲得タイトルの掲載に齟齬が生じるのであれば不適切であり、またその為の節も作成されているのですから不要だと思います。元の所属球団ついても田中幸雄の様に22年間在籍したことでミスターファイターズと呼ばれる等なら特筆すべき事と思えますが、これもInfoboxの掲載により不必要と思えます。私はタイトル・元所属球団ともに冒頭の文章を冗長にさせる要因でると判断しました。私はWikipedia:ウィキプロジェクト 野球選手#NPB選手のスタイルの文頭定義の一例において十分スタイルマニュアルに即した記述であると考えます。--Beast king 2009年12月24日 (木) 23:00 (UTC)

人物の概要については短い記事の場合はともかく、そうでなければ重複記述などが多少含まれようと特筆性を説明した記述については冒頭にあってしかるべきと思います。記事を閲覧する読者の全てが全文を読むわけではありませんし首位打者などの特筆性については愛称の走る将軍などよりも冒頭で説明されてしかるべきことと思います。下手をすると編集者の1人よがりである説明になる危険性もあるのでWikipedia外の書籍などで人物の説明がされる場合の特筆すべき業績について参考とすべきかなと思います。例えばオリンピック金メダリストなどの説明で金メダルを取ったことについては本文やテンプレートで説明があれば十分で冒頭の部分に記述するのは重複だから不適当とは思いません。--Tiyoringo 2009年12月26日 (土) 11:41 (UTC)

まず「Infoboxに経歴が記載されているので冒頭部には不要ではないか」というご意見については、類似の議論がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/過去ログ3#選手の出身地についてにあります。要約すると「Infoboxは単に本文の記載をまとめたものであり、主従関係でいえば本文が主でInfoboxが従」で、Infoboxに書いてあっても本文の記載は必要ということになります。

Wikipedia:ウィキプロジェクト 野球選手#NPB選手のスタイルの「その他、人物を説明する文章、重要な事項はここに書く。」については、私はBellcricketさんと同じ解釈をしています。実際に、たとえば福本豊など、際立った特徴をもつ選手の場合は冒頭部でそれに言及していたり、またその特徴によって獲得したタイトルなどに触れていたりすることもあります。西村についても、特に盗塁など足を活かしたプレーが特徴ということが本文中でも述べられていますので、それに沿った記述、特に出典のあるものなら除去の必要はないと思います。所属球団に関しても、たとえばBeast kingさんが挙げておいでの田中幸雄に「現役時代は日本ハムでプレーした」と書くのは適切でしょうが、だからといってそれに合わせて工藤公康の冒頭部に「西武・ダイエー・巨人・横浜・西武でプレーしている」と必ず書かなくてはいけないということはないでしょう。

いろいろ申し上げましたが、つまるところ結論としては「選手によって経歴や活躍の度合いは違うのだから、その選手に合わせ柔軟に判断して編集してはどうか」といったところになるでしょうか。--Yasu 2009年12月27日 (日) 15:04 (UTC)

田中幸雄がミスターファイターズとして呼ばれる理由として、ファイターズに22年間在籍した事は記載の余地があると言っていますので、工藤公康については私の最初からの意見ですと元々記載の必要はないです。また、複数ある獲得タイトルの中から首位打者と盗塁王を選ばれた理由が聞きたいのです。見たところ私が修正する前の記事にもプレースタイル等の記載はなく、「走る将軍」や獲得回数から盗塁王は分かっても首位打者の意味がわかりません。また、本文が主でInfoboxが従というのは分かりますが、その本文にも所属は記載されております。よって、冒頭に所属を入れると都合3回記載する事になります。私としては少しくらい削った方がいいと思えるくらいです。「選手によって経歴や活躍の度合いは違うのだから、その選手に合わせ柔軟に判断して編集してはどうか」はごもっともな意見なのですが、その柔軟にの部分（何が重要で何が重要でないか）で意見がこじれてしまっているのです。私は冒頭の部分は定義であるのだから、スタイルマニュアルに沿った形でなるべくシンプルにした方がよいと考えております。--Beast king 2009年12月27日 (日) 16:51 (UTC)

首位打者云々は私が記述したのではないのであくまで想像ですが、イチローのように俊足の左打者が内野安打を量産すれば、その結果として首位打者を獲得することはあり得ると思います。実際に西村の記事中でも内野安打についての言及がありますし、先に申し上げた「際立った特徴……によって獲得したタイトル」に当たらないこともないのでは。確かに煩雑になりすぎるのも考えものですが、重要な選手であるほど記述が増えるのは避けがたい、というよりむしろ自然なことだと思います。--Yasu 2009年12月28日 (月) 14:58 (UTC)

Beast kingさんは、もう、僕が「西村徳文」に書いた記事の内容に触れるの、やめにしませんか。最初に言ったとおり、それは議論の主題ではない。確かに僕が首位打者と盗塁王にのみ触れていた当初の文章は、良いものでは無かったかもしれない。でも、それならば書きなおせば良いと、僕は思っています。対してBeast kingさんは「冗長になる」「Infoboxなどに書かれている」「多くの野球選手の記事がこういうスタイルだ」とし、書きなおしそのものに反対して、ほぼ定義のみで本文やInfoboxと重複する情報は削るスタイルを主張されている。そして、その根拠としてプロジェクトの文章を示されている。だからこそ、僕はプロジェクトに話を持ち込んだのです。

「スタイルマニュアルにもありますように、冒頭の導入部分は定義だけではなく概説も含まれます。概説を入れる意義は、Tiyoringoさんがすでにおっしゃっているとおりだと思います。冗長な文章は困るけど、あまりシンプルにして良いものでもないでしょう。Infoboxの情報だけではわからないものもあるでしょう。川藤幸三みたいな「記録より記憶に残る」選手の実績は、Infoboxでは知りようがありません。冗長になることを懸念するのならば、そうならないように書けばよいだけ、ではないのでしょうか。例えば、野球関連の記事で秀逸な記事と評価されている「10.8決戦」は、概要について、冗長にならず的確に説明されていると思うのですが。--Bellcricket 2009年12月29日 (火) 14:28 (UTC)

別に西村徳文にこだわっているわけではありません。あなたの獲得タイトルの掲載についての基準を聞いているのです。これは全選手に共通する事柄だと考え、他の記事であなたが編集する場合にも付きまとう問題であるので明確にあなたの掲載基準を知りたいのです。言ってもらわねば納得できるものもできません。スタイルマニュアルといいますが、特定の分野の項目について、それがウィキペディアでどのようなフォーマット（書式）で整形され、どのように説明されるとよいかなどを検討したものがウィキプロジェクトであり、プロジェクトのNPBの野球選手のスタイルにも一般的な記事スタイルについてはWikipedia:スタイルマニュアルとその関連項目を参照とあります。これは読み方によっては、「一般記事はこのスタイル従ってもらいますが野球選手記事はこの例に当てはまらない」とも取れます。また、川藤幸三の記事は現在私が言っているスタイルで書かれていると思いますし、10.8決戦は野球選手の記事でないから参考になりません。--Beast king 2009年12月30日 (水) 02:25 (UTC)

育成ドラフト指名を拒否した高校生の単独項目について

こんにちは、Mochihadaと申します。現在、育成ドラフト指名を拒否した高校生の単独項目の扱いについて議論中です。皆様のご意見をお聞かせ願いたく思います。--Mochihada 2010年1月10日 (日) 03:21 (UTC)

（報告）意見が集まらないので、統合提案を取り下げて削除依頼に提出しました。--Mochihada 2010年1月24日 (日) 01:40 (UTC)

プレースタイル項の廃止提案

現在Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#プレースタイル検討案にてプレースタイル項の廃止が提案されています。--Web comic 2010年1月10日 (日) 05:37 (UTC)

上記ノートにて合意された内容に異論が出ていることから、再改定の提案をしております。ご意見のある方はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#再改定議論までお願いします。--Yasu 2010年1月25日 (月) 14:54 (UTC)

スポーツ選手のプレースタイルに関しまして、スポーツ人物伝PJで議論があり、「プレースタイル」「選手としての特徴」などスカウティングレポート的な記述をする場合は、編集者による主観的な記述をせず、必ず出典を明記することになりました（詳細）ので、 ここにお知らせするとともに、各競技の競技特性に応じて個別に対応してくださいますようご協力お願いします。また、スポーツPJにて、スポーツに関連する用語などの項目において、関係する選手等を列挙する場合は無制限に列挙せず、特筆性のあるものに限ることになりましたので、これについても合わせてご配慮いただければと思います。--Me2hero 2010年6月25日 (金) 12:30 (UTC)

登録名と著名度について

現状の方針では、

＞選手名の表記は基本的に姓名を記事名とする。登録名はリダイレクト化。ただしサブローのように登録名の方が著名度が高い場合はそちらを記事名に使用。

となっていますが、この方針にもかかわらず、菊池雄星や大嶺翔太など新人選手の登録名決定後に議論を経ずに記事名を変更する方がいます。アマチュア時代の実績を「著名度」として捉えて姓名を記事名にすべきか、プロ選手としてその登録名でしか活動していないから登録名に記事名にすべきか、意見を伺いたいと思います。--Houjun 2010年1月23日 (土) 03:55 (UTC)

一部修正。--Houjun 2010年1月23日 (土) 03

56 (UTC)

（姓名を記事名に）少なくとも選手登録後・登録名変更後1-2年程度は新しい登録名に変更しないほうが良いように考えます。--Himetv 2010年1月23日 (土) 05:52 (UTC)

翔太には声優についてのリンクがあったため修正しました。登録名の方が著名度がどの時点で高くなるかわかりませんがサブローなどと違い一般的な名前である雄星や翔太を記事名とするのが適切かどうか気になります。リンクを作成する場合も[[菊池雄星|雄星]]、[[大嶺翔太|翔太]]で十分と思います。一軍で活躍した（一つの目安としては2年目以降新人王対象でなくなる30イニング以上登板、60打席以上出場）場合には登録名記事にしても良いかもしれませんが雄星 (野球)、翔太 (野球)といった記事名にすべきと思います。来日外国人選手の場合に本名とは異なる登録名となる場合もありますがこれについても検討が必要な場合もあるでしょう。--Tiyoringo 2010年1月23日 (土) 06:06 (UTC)

私も、雄星、翔太の改名は性急な印象があります（それ以前に、それなりに意見の割れる論点なのだから、せめて改名提案ぐらいは踏んで欲しいものだと思います）。ただ、確かに、WP:NCで「記事名には本名を用いなければならない」というルールがあるわけでもないので、ウィキペディア全体のルールに違反しているわけではないというのと、それぞれの記事で事情は異なっており、例えば独立リーグでも登録名でプレーした丈武や、一軍出場こそないものの苗字の変更もあって現在の登録名になっている銀次など、実績が少なくとも登録名を記事名に用いて構わないケースもあるように思います。結局は、PJの方針を重視しつつもそれぞれの記事での対応、ということになると思いますから、やはり改名提案をして意見を募るというステップを軽視しないでいただきたいところです。--チェンジオブベース 2010年1月25日 (月) 09:55 (UTC)

一度「岡田貴弘」から「T-岡田」に改題した者です。現状の方針について、「ただしサブローのように登録名の方が著名度が高い場合はそちらを記事名に使用。」と書かれていますが、具体的に「著名度」とは何を基準にするのでしょうか？（著名度なんて広くアンケートでも行わない限り、明確に出せるものではない）登録名の変更が正式に発表された時点で、それなりの著名性は出てくると思います。

正式に球団・連盟などから登録名変更が発表されたのあれば、記事のタイトル変更も構わないと思います。--崎宏 2010年2月8日 (月) 23:34 (UTC)

昨日、ノート:一輝 (野球)で改名提案を出させていただきました。サブローは片仮名表記という事もあり、記事名が本名の大村三郎だと違和感がありますが、単に姓名の「名」を登録名にしている選手、過去にあった「キク（山田喜久夫）、ダイ（小島大作）」などの愛称登録などの場合は、すべて本名を記事名にするべきだと思います。ただ、自身もしくは親の結婚により改姓した英智や銀次は記事名が登録名のままでもやむなしだと思います。--Fielder 2010年2月11日 (木) 14:12 (UTC)

他競技の話で恐縮ですがサッカーの場合ですとWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/ブラジル人選手の名前での議論の通り原則本名で登録名での記事名は「ジーコ」や「ペレ」のように世界的な知名度を持つ選手のみ例外として認めるということになっています。これを野球に当てはめると「イチロー」クラスの選手以外の登録名での記事作成は不可と言うことになりますね。サッカーの基準を野球に全て当てはめることは出来ないでしょうがやはり、野球でも選手の記事名は原則的に本名にすることとし、登録名での記事名はある程度の実績を積んでいる、もしくは上記にあるような特殊事情を持つ選手に限った方がいい気がします。-ミッドナイト 2010年2月13日 (土) 06:47 (UTC)

私個人としては、ミッドナイトさんが挙げられたサッカーPJと同じルールを支持したいですが、ノート:一輝 (野球)でも様々な意見があり、完全に意見が割れています。鉄平 (野球)のように、本名でプレーしていた「中日・土谷鉄平」時代は芽が出なかったものの、移籍した楽天で登録名でプレーしてからは完全に「楽天・鉄平」として主力選手に成長したケースもありますし、難しいところです。--Fielder 2010年2月13日 (土) 15:51 (UTC)

一軍で活躍云々という条件を持ち出している時点で明らかな独自研究になると思います。また、「サブローは片仮名表記…本名の大村三郎だと違和感があります」と書かれていますが、それじゃあ、違和感があるものについては、改名すべきという事でしょうか？もし、そういう理屈が通るのであれば、「松井稼頭央は違和感がある（異質なつづりである）から、（本名の）松井和夫に改名しよう」などということになりかねません。また、「愛称登録などの場合は、すべて本名を記事名にするべきだと思います。」とは、どういう意味でしょうか？愛称にちなんだ登録名なら、G.G.佐藤（爺臭い→爺→GG）も本名の佐藤隆彦に変えなくてはいけません。--崎宏 2010年3月4日 (木) 10:03 (UTC)

この調子だと水掛け論になってしまいますね。チェンジオブベースさんがおっしゃったように、改名については「改名提案をして意見を募る」というスタンスにし、賛成が多ければ改名という流れにせざるを得ないと思います。G.G.佐藤はサブロー同様、すでに本名よりも登録名が著名となっているので、本名に改名するべきではないでしょう。松井稼頭央や矢野燿大は登録名が姓名の「名」のみの選手とはまた違うので、芸能人の芸名同様に改名の名前を優先するべきでしょう。--Fielder 2010年3月4日 (木) 14:28 (UTC)

長野グランセローズの選手が登録名で作成されたので各ノートで改名提案をしています。竜太郎には改名提案をしませんでした。--Tiyoringo 2010年3月8日 (月) 13:50 (UTC)

年度別成績表のルール追加案について

現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手/年度別成績#投手登録されていない野手の投手成績表の使用可否についてにて「一度も投手登録がされた事がない野手の年度別投手成績表の使用可否について」の議論を行っております。よろしければ当該ページにて議論にご参加いただければ幸いに存じます。--Fielder 2010年1月31日 (日) 10:48 (UTC)

終了 議論は終了いたしました。--Fielder 2010年2月11日 (木) 14:15 (UTC)

執筆スタイル（書き出し）について

過去ログを見させていただきましたが、イマイチよく分からなかったので議題に挙げさせていただきます。現在は

「青木 宣親（あおき のりちか、1982年1月5日 - ）は、東京ヤクルトスワローズに所属するプロ野球選手（外野手）。宮崎県日向市出身。」という書き方と、

「青木 宣親（あおき のりちか、1982年1月5日 - ）は、宮崎県日向市出身のプロ野球選手（外野手）。東京ヤクルトスワローズ所属。」、

さらに現在の青木宣親のページのように冒頭に出身地を記載しない書き方と分かれています。これは書き方を統一するようにルールを決めた方が良いかと思います。

引退選手の記事と統一することも考慮して、私は

「青木 宣親（あおき のりちか、1982年1月5日 - ）は、宮崎県日向市出身のプロ野球選手（外野手）。東京ヤクルトスワローズ所属。」、

「城石 憲之（しろいし のりゆき、1973年4月17日 - ）は、埼玉県さいたま市大宮区出身の元プロ野球選手（内野手）。」

という書き方に統一するのが望ましいと思います。

それと、日本国内の選手にわざわざ日本宮崎県日向市と書く方が居られますが、はっきり言って日本国内の選手に「日本」の記述は必要ないと思います。テンプレートの国籍だけで十分でしょう。英語版のウィキペディアでも、わざわざアメリカ国内の選手に「USA」という表記はありませんし。こちらもルールとして明記するという案を挙げさせていただきます。--Fielder 2010年2月4日 (木) 10:02 (UTC)

出身国内のみで完結しているのであれば、「日本○○県○○市出身のプロ野球選手」と書かなくてもいいかな…と先述の様な編集を行っていながらも思いました。ただ、一概に冒頭から国名の記述を省くというのには反対します。少なくとも、非日本在住者などが読むことを考えると、出身国外でも何らかの活動歴のある人物（野茂英雄、前田勝宏…）には、出身国名レベルから表記すべきだと思います（「日本出身のプロ野球選手」「日本○○県○○市出身のプロ野球選手」という具合に）。--崎宏 2010年2月8日 (月) 23:34 (UTC)（一部修正--崎宏 2010年2月8日 (月) 23:36 (UTC)）

非日本在住者が読もうと、国内47都道府県のいずれをとっても日本である事くらい分かるでしょう。野茂にしても、「日本出身の元プロ野球選手」よりも「大阪府大阪市港区出身の元プロ野球選手」と書くのがふさわしいのではないでしょうか。それとも、野茂や前田を他のアジア圏の国の人物だと誤解する閲覧者がいるとでもおっしゃりたいのでしょうか。日本のウィキペディアなので、そんな誤解をする閲覧者などいないでしょう。わざわざ「日本」とつけるのはくどいとしか言えません。--Fielder 2010年2月9日 (火) 09:58 (UTC)

あなたは、大きな誤解をしています。ここは「ウィキペディア日本語版」であり、「ウィキペディア日本版」ではありません（Wikipedia:日本中心にならないようにも読んでいただきたい）。

あなたは「非日本在住者が読もうと、国内47都道府県のいずれをとっても日本である事くらい分かるでしょう。」と書いておられますが、たとえば、生まれついてのヨーロッパ人全てが、全都道府県を言えると言い切れるのでしょうか？前田について言えば、日本・中華人民共和国・中華民国（台湾）と、三か国（二か国・一地域）もの漢字文化圏・漢字使用国と言えるよう地域でプレーしています。

普段漢字になじみのない地域の人間にしてみたら、文の流れなどによって、日本と台湾がゴッチャになるという可能性もないとは言い切れないはずです。--崎宏 2010年3月4日 (木) 10:03 (UTC)

私が主に執筆するのはNFL選手などですがほとんどがアメリカ人なのでわざわざアメリカのアメリカンフットボール選手とは書いておりません。日本の野球選手カテゴリがあればわざわざ定義で日本の宮崎県出身の野球選手、といったようにせずとも良いと思います。--Tiyoringo 2010年2月9日 (火) 10:19 (UTC)

出身地カテゴリについて

出身地と出生地が異なる選手（例・松坂大輔）に出身地カテゴリが2都道府県（松坂の場合、東京都出身、青森県出生）貼られているのを見かけますが、「出身地が2つ」となってしまい、これはどう考えても不自然かと思います。松坂の場合、「Category:東京都出身の人物」だけにするのがふさわしいと思いますが、いかがでしょうか。--Fielder 2010年2月4日 (木) 10:02 (UTC)

出身地と出生地は全くの別物ですから、青森県出生の松坂に「Category:青森県出身の人物」はふさわしくないですね。他にも出身地が二つ貼られているのは田尾安志[1]ですが松坂と共通しているのがInfoboxの出身地の欄に出生地も記載していることです。項目名が「出身地」なのだから出生地まで書かなくてもいいのではと思うのですが。--Bravel 2010年2月7日 (日) 09:15 (UTC)

過去にノート:荒川静香で議論がされ投票まで行ったことがあります。松坂の場合、5歳から東京に居住していたということであれば野球選手としての下地は東京都で作られていったことになるので東京都出身だけで良いと思います。政治家やタレントの場合だと色々なところを出身地であるとするケースはあると思いますが。野球留学で他県の高校に行った選手などはその都度考えた方が良いかもしれません。--Tiyoringo 2010年2月7日 (日) 09:24 (UTC)

Tiyoringoさんが挙げられたノート:荒川静香で投票に至ったという件には驚くばかりです。現在は出身地カテゴリが完全にない状態ですね。まあ、本人が神奈川県出身と言っている以上は「Category:神奈川県出身の人物」を入れるべきだとは思いますが、私は野球選手記事の編集がメインなので、そこはフィギュアスケートファンの方にお任せしますが。

Bravelさんが挙げられた「Infoboxテンプレートに出生地も記載されている事が多い」というのは私も非常に気になっております。ただ、記載しないとなると五十嵐亮太（千葉県千葉市出身）のページでは出生地の北海道留萌市を「出身地」だと主張する者も出てしまい[2]、苦肉の策として私がテンプレート内に出生地も掲載した経緯もあります[3]。フィギュアスケート選手のInfoboxのように、野球選手のInfoboxテンプレートにも出生地の項目（任意記入）を新たに設けるべきかどうかは、改めて当該ノートページTemplate‐ノート:Infobox baseball playerに私から議題に挙げさせていただこうと思っております。--Fielder 2010年2月8日 (月) 16:35 (UTC)

出身地と出生地は全くの別物とした意見が見られますが、必ずしもそうとは言い切れません。出生地を出身地とするケースもあります（参考：ノート:生田斗真）。

プロ野球選手でいえば、こちらが過去に二つの出身地カテゴリを設置した大越基と長内孝を例にすると、

• 日刊スポーツ制作の選手名鑑（1995年以降） - 大越・長内ともに青森県（'94年まで、大越は宮城県）

• 大越…小学校途中〜中学校時代に育った場所
• 長内…出生地

• 12球団全選手カラー百科名鑑シリーズ - 大越は宮城県・長内は神奈川県

• 大越…出生地
• 長内…6歳から育った場所

のように、同じ書籍でも出生地を出身地とするか否かが異なっています（斎藤雅樹についても、前者は埼玉県となっていますが、後者は出生地の東京都となっています）。

また、野球から離れますが、棋士の橋本崇載や、テレビプロデューサーの横澤彪など、親が転勤族だったことから生まれてから居住地を転々としている人物については、出生地を出身地としています。

時期によって公称上の出身地が異なるケースもあり、タレントの大久保麻理子（長崎県生まれ、〜小学校途中まで福岡県育ち、小6から大学時代まで兵庫県育ち）の公式プロフィールについては、元々神戸の事務所で活動していた当時は「兵庫県出身」としていましたが、東京の事務所に移籍後は「福岡県出身」としています。

上記のケースを見れば、決して出身地としての定義をひとつに定めることは出来ないと思います。そのことから、場合によっては、複数のカテゴリ付加を認めてもよいと思います（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝でも議論を行った方がいいのかもしれませんが…）。--崎宏 2010年2月8日 (月) 23:34 (UTC)

誤記の文献を提示して、「ここに記載されているから」という理由でカテゴリを二重表記するのはおかしいでしょう。長内、大越ともに、一時的に在住した場所を「出身地に加える」のはどう考えても不自然です。さらに言わせていただくなら長内、斎藤雅樹ともに日本スポーツ出版社による誤記です。こういったいい加減な出版をしてきたから信用を失い、破産手続きになった会社としか言えません。それに、生田斗真はノートページで議論になったものの、結論として「出生地と出身地は別物」となっていますが。まさにこれこそが「一般論」じゃないですか?

本人もしくは所属球団（所属事務所）が出身地を公表している場合、それに従うべきでしょう。よって、大久保麻理子は現在の事務所が発表している福岡県出身とするべきです。大久保のページには出身地カテゴリが三重記載になっていますが、どう考えてもおかしいです。私は野球選手の記事編集がメインなので、他の分野での人物のページはいちいち修正しませんが。--Fielder 2010年2月9日 (火) 10:25 (UTC)

ちゃんとこちらの書き込みを読んでいただいたんでしょうか？あなたの主張がハッキリ見えてきません。

まず、あなたは何をもって「出生地も出身地のひとつ」という概念を誤記と言い切れるのでしょうか？（「常識でしょう」などという曖昧な返しはしないように）

ちなみに、コトバンクで出身について、「1.その土地・身分などの生まれであること。その学校・団体などから出ていること。（出典：小学館〔デジタル大辞泉〕[4]より）」としています。育ちまでは書かれていないものの、生まれも出身として扱う一つの情報になると思います。goo辞書でも、「1.どこを経て現在に至ったか、ということ。出生地、卒業した学校、勤めたところ、社会階層などについていう。（提供元：大辞林 第二版。[5]より）」としています。

次に何故日本スポーツ出版社の破産手続きにまで話が広がらなければいけないのでしょうか？（ついでにいえば、「12球団全選手百科名鑑」シリーズは「ホームラン」とともに廣済堂あかつきに発行元を移して存続しています。また、同名鑑は日スポ発行時代から、デポルテという編集プロが手掛けています。）

こちらがいいたいのは、「同じ名鑑でも、選手によって出生地が出身地として表記されることがある」ということです。最近はあまり出生地を表記する名鑑が見られなくなってきていますが、かつては日刊スポーツの名鑑でも、上記のように大越が出生地の宮城県（'94年版以降は青森）に長内が青森県となっていたり、ダイエーコーチ時代（1995年〜1996年）の高橋慶彦の出身地が出生地の北海道になっています（現在は東京）。

ベースボール・マガジン社（BBM）の名鑑にもかつてはこの傾向が見られまして、2000年の週刊ベースボールのプロ野球名鑑号を見る限り、引退後は青森県出身として紹介されている大越（当時ダイエー外野手）については宮城、原辰徳（当時巨人コーチ）は福岡となっていました（現在は神奈川）。

あなたがさんざん否定しておられる「12球団全選手カラー百科名鑑」シリーズについても、原辰徳については、監督就任した2002年版には「神奈川県」として扱われています（2010年版も同様。ちなみに、斎藤雅樹は今も「東京都」として扱われています）。

また、長内の出身地については、広島東洋カープコーチ在任当時の公式サイト内名鑑でも出生地である青森県と明記されていました[6]。

それから、出生地は出身地ではないと言い切れるのなら、「なぜ『プロ野球人国記完全版〜北海道・東北編』（BBM発行）で幼少期からプロ入りまで関東地方の神奈川県で育った長内が取り上げられているんだ？」という話になります（ちなみに「新・プロ野球人国記」からの引用として、長内の「青森での記憶はほとんどない」という旨の発言入りで、生い立ちについて紹介されています）。また、なぜあなたは長内を青森県出身の人物として扱っているのでしょうか？（出生地が出身地でないのなら、長内は「神奈川県出身の人物」として扱わなくてはいけなくなる）あなたのそういう編集姿勢にも少し疑問が残ります。--崎宏 2010年3月4日 (木) 10:03 (UTC)

では、逆にお伺いしますが、崎宏さん。貴殿がもし長内氏であったとします。「出身地はどちらですか?」と聞かれたら、「青森県と神奈川県です」とでも答えるのでしょうか? 出身地が2つもあるなんて、ちゃんちゃらおかしい話でしょう。出身地については文献よりも本人もしくは所属球団（所属事務所）の発表に従い、二重表記はしないのが普通かと思います。--Fielder 2010年3月4日 (木) 14:14 (UTC)

野球の日本代表Templateについて

IP:118.4.108.196（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏によってTemplate:第16回IBAFインターコンチネンタルカップ日本代表とTemplate:2006 日米大学野球選手権大会日本代表なるものが作成されていますが、WBCやオリンピックほど著名ではないこれらのテンプレートは必要なものでしょうか？--Jackjack 2010年2月11日 (木) 10:41 (UTC)

私もこれらのTemplateは必要ないのではないかと考えます。一応、両方のTemplateに微修正入れてますが決して存続に賛成の立場ではありません。--Beast king 2010年2月11日 (木) 18:06 (UTC)

私も存続すべきではないと思うので、数日待っても存続を希望する意見が出なければテンプレートを廃止します。--Jackjack 2010年2月13日 (土) 07:40 (UTC)

当該テンプレートの廃止に異論ありません。--Fielder 2010年2月13日 (土) 15:53 (UTC)

Template:第1回IBAF女子ワールドカップ日本代表、Template:第2回IBAF女子ワールドカップ日本代表、Template:第3回IBAF女子ワールドカップ日本代表も必要ないですね。--59.139.165.99 2010年2月15日 (月) 13:33 (UTC)

廃止しました。--Jackjack 2010年2月16日 (火) 09:24 (UTC)

各年の新人選手カテゴリについて

IPの方によってCategory:各年のプロ野球新人選手とのその傘下のカテゴリが大量に作成されましたが、各年のドラフトテンプレートなどで代用可能なものであり、これらのカテゴリの有用性が個人的には感じられません。皆様どのようにお考えでしょうか？--Web comic 2010年2月19日 (金) 09:50 (UTC)

おっしゃる通りです。はっきり言って有用性がないカテゴリですね。当該カテゴリの全廃を望みます。--Fielder 2010年2月19日 (金) 10:33 (UTC)

文句が出ているようなので、全廃でいいですよ。迷惑かけました。申し訳ありません。--FX-V 2010年2月19日 (金) 11:17 (UTC)

すぐに撤収作業に取り掛かりましたが、一応、私の考えた有用性を。過去にはドラフト拒否後のドラフト外の入団があったり、最近では育成選手での入団があるので、ドラフト年とルーキーイヤーがずれていることが結構あります。デビュー年が同じ選手という括りが解りにくいと思い、このカテゴリーを作りましたが、早計だったようです。申し訳ありませんでした。--FX-V 2010年2月19日 (金) 11:33 (UTC)

ドラフト外入団選手及びドラフト制度導入以前の選手、外国人枠を利用した選手に関しては各年ドラフトテンプレートだけではフォローされておらず、何らかのフォローが必要だとは考えます。(最近だとお若い方はドラフト外入団などという制度はご存じないのかもしれませんが)--Himetv 2010年2月19日 (金) 14:16 (UTC)

各年のドラフト記事が作成するのが妥当と思います。参考としてCategory:NBAドラフトをあげます。ドラフト外入団などは節を設けて一軍でのプレー経験のある選手とするか、独立記事のある選手とするかいずれかあたりが良いのではないでしょうか。ドラフト以前についても入団に関してエピソードがある選手がおり年度別記事とした方が良いような気がします。--Tiyoringo 2010年2月20日 (土) 23:23 (UTC)

ドラフト外やテスト生は今現在廃止されていますが、外国人枠の選手の事も考えると現在のドラフトテンプレートを書き換え、ドラフト以外での新規入団選手も書けるような形式にするのも1つの方法ではないでしょうか？この場合はドラフト指名されて入団拒否した選手の扱いがちょっと難しいですが、ドラフトとそれ以外を判別できるような書式にするなどで対処できないですかね？

育成枠の選手に関しては通常ドラフトで指名されて一軍に出てない選手も沢山いますし、二軍公式戦には出られますからルーキーイヤーがずれるという表現は不適当ではないかと思います。少なくともチームに入団してNPBにも公示されるわけですから問題があるとは思えません。

あと、蛇足ながらFX-Vさんの「文句が出ているようなので、全廃でいいですよ。」という対応はちょっとどうかと思います。有用性に対する疑問という「意見」が適切ではないでしょうか。言い方が悪い上に邪推かも知れませんが、「言い分が通らないから自分は退散する、後は勝手にしてくれ」みたいにも取れると感じました（穿ちすぎた見方でしたら申し訳ありません）。--Bocto 2010年2月21日 (日) 11:26 (UTC)

社会人野球出身選手への企業カテゴリの追加について

赤星憲広にCategory:東日本旅客鉄道が追加されましたが、これについてやや疑問に思うところがあり、確認させていただきたく新たに節を作ります。

赤星以外にも小坂誠や攝津正などの野球選手がこのカテゴリに入っていますが、JR東日本の野球部出身だからということで当該カテゴリに含めるのは問題ないのでしょうか。個人的には、たとえば松田昌士（元社長）のような人物に限るべきではないかと思うのですが。この選手はJR東日本出身ということが分かるようにする目的ならば、「Category:JR東日本硬式野球部の選手」のようなカテゴリを新たに作成し、その中にまとめるという方法も考えられますが、皆さんのご意見はいかがでしょうか。

なお、まだ確認していませんが、JR東日本以外の企業のカテゴリでも同様の例があるかもしれません。お気づきの方はご意見表明かたがた指摘して頂ければ幸いです。--Yasu 2010年3月21日 (日) 14:58 (UTC)

私もYasuさんの意見に同意します。たとえば赤星にしても、車掌免許は持っているとしても実際に車掌を務めていたわけではないですし。まだ作成されていないようですが、「Category:JR東日本硬式野球部の選手」のカテゴリの必要性も感じません。--Fielder 2010年3月21日 (日) 15:34 (UTC)

企業のカテゴリは人物の記事に付けるとしたら経営者やそれに近い立場の人間の記事に付けるもので、野球部とは言え一般社員に付けるカテゴリではないと思います。よって私もこれら企業のカテゴリは野球選手の記事に付けるべきではないと考えます。また、同様のパターンにCategory:トヨタ自動車の人物（安藤優也等）もあり、いくら人物のカテゴリであっても、同様の理由で経営者等に限定すべきだと思います。--Beast king 2010年3月21日 (日) 16:19 (UTC)

社会人出身のプロ野球選手が企業に在籍していたのは過去形であり、プロとして契約した時点で会社員ではなく個人事業主であるとの考えから企業カテゴリは不要であると考えます。新カテゴリについても各企業硬式野球部の記事で充分カバーできると思うので少なくとも現状は必要性も感じませんし、作成するとしても賛成はしかねます。

プロではない現役の社会人選手及び指導者で個別記事の存在する人物に関しては、在籍している限りカテゴリが付与されても良いのではないかと。

蛇足ながら社会人とは違いますが、出身学校のカテゴリに関しては卒業・中退など様々な理由により誰しもがいずれ過去形になるので有っても良いと思います。--Bocto 2010年3月22日 (月) 03:31 (UTC)

見てみますと、Category:日産自動車の人物に梵英心や押本健彦、Category:本田技研工業の人物にも伊東昭光や長野久義などがありますね。一方で、野球ではありませんがCategory:パナソニックトライアンズの選手がCategory:パナソニックグループの人物に、Category:トヨタ自動車ヴェルブリッツ及びその前身チームの選手がCategory:トヨタ自動車の人物にそれぞれ含まれているという例があります。これに従えば、社会人野球チーム選手のカテゴリを企業のカテゴリ下に作成するという選択肢もありではないかという気はしますが、是非はコミュニティの判断にお任せします。引き続きご意見お待ちします。--Yasu 2010年3月22日 (月) 15:52 (UTC)　「パナソニックトライアンズの選手」のカテゴリがこのページそのものに付与されてしまっていた為、修正。--Fielder 2010年3月24日 (水) 13:18 (UTC)

赤星選手の記事等に該当カテゴリを貼った者です（本来は張本人たる者がここに来るべきではないのでしょうが）。さて当方は他の鉄道関係者と同様、鉄道事業者に所属している事を記事上で確認した上で各社局のカテゴリを貼りました（当方会話ページでも簡単ながら回答済）が、もしこのプロジェクト及び該当記事のノートで「断じて不要だ」と言う意見が多ければ（或いは合意があれば）リバート等で消して頂いても構いません。尚該当カテゴリの貼り付けの是非はプロジェクトの他の参加者様に一任する事にします。--目蒲東急之介 2010年3月22日 (月) 17:20 (UTC)

私は最初に意見した通り、「野球選手に対して企業カテゴリは付けるべきではない」という意見は変わりません。もっと踏み込んだ意見となるならばBeast kingさんの「経営者等に限定するべき」という意見に同意です。

Category:パナソニックトライアンズの選手やCategory:トヨタ自動車ヴェルブリッツ及びその前身チームの選手のカテゴリについても不要ではないかと思います。特定の社会人チームのカテゴリ付与を認めるというのも変な話ですし、かと言って他の社会人チームのカテゴリも新規作成するというのも賛成できません。--Fielder 2010年3月24日 (水) 13:18 (UTC)

その会社・野球部に在籍していたという情報がある以上、カテゴリに入れることは問題ないと考えます。そもそも、野球選手の中だけで、企業カテゴリから省くべきか否かという話を進めているという時点でおかしいと思います（他分野の人物、例として、Category:朝日新聞社の人物におけるうつみ宮土理、Category:日本国有鉄道の人物・Category:東海旅客鉄道における田中要次などはどうなるのか?ということになる）。そして、なぜ「経営者等に限定するべき」なのか「経営者以外にどういう人物を許容範囲」とするのかも見えてきません。

チーム所属選手別のカテゴリについても、JR東日本硬式野球部の様な大所帯ならば（一つのカテゴリ内で推奨されている記事数20を満たせる）、同じノンプロ（アマチュア）野球でも大学野球チームの例（Category:東京大学野球部の選手など）もありますし、つくっても問題は無いと考えます。--崎宏 2010年3月24日 (水) 15:15 (UTC)

コメント 崎宏さんは、ただ単にカテゴリは「多ければそれに越したことはない」という考えなだけでしょう。あまりカテゴリを増やしすぎるのも、かえって不親切な感じがしますが。それに、ここは野球選手のプロジェクトです。芸能人の記事のことまで話を持ち込まないでいただきたい。--Fielder 2010年3月24日 (水) 16:10 (UTC)

コメント 多ければそれに越したことはないのではなく、わざわざ外す理由が見つからないというだけの事です。外すのなら、それ相応の根拠が必要ではないでしょうか?それから、野球選手のプロジェクトだからと言って、他分野の話を持ち込んではいけないという事はありません（そもそも、ここは百科事典であり、野球専門事典ではない）。下手に特定分野（野球選手）だけで話を進めてしまうと、他のいくつもの分野に渡って大きな矛盾が生じる（野球選手だけにとどまる問題ではない）ということです。--崎宏 2010年3月24日 (水) 16:30 (UTC)

コメント 「他のいくつもの分野にわたって大きな矛盾が生じる」というのは、芸能人PJは野球選手PJほどルールが細分化されてないないからでしょう。「誰かが○○という芸能人のページに企業カテゴリを付与したが、ルールが明確化されていないからそのまま現在に至っている」にすぎません。もう一度言いますが、ここは野球選手PJです。他の分野のPJのカテゴリルールがどうなっていようと、野球PJとは関係ありません。

ただ、企業カテゴリを付与するくらいだったら社会人チームのカテゴリを作成してもいいかな、とは思います。JR東日本硬式野球部でプレーした選手の例で挙げますと、現在ついているCategory:東日本旅客鉄道は当然撤去し、サブカテゴリのCategory:JR東日本硬式野球部の選手を作成して置き換えするのが良いのではないかと思います。--Fielder 2010年3月25日 (木) 10:13 (UTC)

コメント 企業の野球部のカテゴリを個々に作るぐらいならCategory:社会人野球の選手の掲載する基準を見直した方がいいと思われます。ソートの方法によっては内部で企業分けをする事も可能だとは思いますし（少し難しいでしょうか）。仮に個々に作った場合はカテゴライズされる記事が2件とかのカテゴリとかもできてしまうのでは無いでしょうか。それともそういったプロへの輩出が少ない企業のカテゴリは作らないんでしょうか。それだと記事における公平性が無くなる様に思われますが。--Beast king 2010年3月25日 (木) 10:30 (UTC)

コメント たしかに、そう考えると他の社会人チームの選手との公平性が崩れてしまいますね。「野球選手には企業カテゴリは付与せず、特定の社会人チームのカテゴリも作成しない」が一番バランスが良いと思いますね。--Fielder 2010年3月25日 (木) 10:41 (UTC)

コメント 崎宏さんが挙げておいでの田中要次、および同じくCategory:日本国有鉄道の人物にある藤井フミヤなどについて目蒲東急之介さんの会話ページで質問させていただいているところですが、この2人は国鉄職員として（あるいは在職中から）著名活動を行っていたわけではないので、そこで線引きはできるのではないでしょうか。まあ、Fielderさんのおっしゃる通りここは野球選手PJなので、他に適当な議論場所があれば移動したほうがいいでしょう。

社会人野球チーム選手のカテゴリについて、特定のチームのカテゴリだけ作るのは不公平というご意見がありますが、たとえば現在Category:首都大学野球連盟の選手の下にある「○○大学野球部の選手」サブカテゴリは5つの大学のみであり、それ以外の大学出身の選手はサブカテゴリに入っていません。従って各大学の野球部選手カテゴリを廃止するというのでない限り、公平性云々は特に問題にはならないと思いますし、JR東日本やトヨタ自動車などの野球部選手カテゴリを作成すべきでないという理由もないと考えます。--Yasu 2010年3月25日 (木) 14:52 (UTC)

コメントこちらは、野球選手PJだけですすめるべき話ではないと云っているのです。そもそも、「経営者等に限定すべき」「一般社員に付けるカテゴリではない」などと言っている以上、野球選手だけにとどまる問題ではありません。上記のようにラグビー・サッカー・陸上などといった他競技選手、元々在籍したが離籍後他の分野での活躍で有名になった人、そして平社員（取締役などのような役員職についていない人物）ながら広くメディア上にその活躍ぶりが確認できる人（これは情報通信業辺りによくあると思います）にも及ぶ問題です。Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝で「企業カテゴリに含める人物記事の許容範囲」というような感じでやるべき話であると思います。--崎宏 2010年3月25日 (木) 23:32 (UTC)

コメントFielderさんの「野球部カテゴリを企業カテゴリの下に作り、そこに選手を紐付ける」案に賛同します。--Himetv 2010年3月26日 (金) 05:24 (UTC)

コメント 崎宏さんへ。何度も言いますが、ここは野球選手PJです。貴殿が指摘しているのは、ただ単に他の分野のPJはルールが細分化されていないから芸能人等に企業カテゴリが付与されているだけにすぎません。野球選手PJのルールでこうして他の皆さんと意見を交換し合った上でルールを決めようとしている中、独り善がりな意見を並べるのはご遠慮ください。とにかく貴殿はありとあらゆる分野で執筆しているせいか、「○○の分野ではこうだから」とかいった御託を並べすぎです。そんなに野球選手PJのルールが気に入らないのであれば、今後一切、野球関係の加筆・修正にかかわらないでいただきたい。

ここからが本題ですが、大学野球部のサブカテゴリは現在5つだけというのは意外でした。YasuさんやHimetvさんのおっしゃるように、「企業カテゴリは撤去し、それに代わる社会人野球部のサブカテゴリを作成する」の案で意見がまとまりそうであれば、私もその案に従いたいと思います。--Fielder 2010年3月26日 (金) 13:56 (UTC)

一応補足ですが、大学野球部のサブカテゴリが5つのみというのは、あくまで首都大学野球連盟の選手カテゴリの下の話です。他リーグの例ですと、Category:東京六大学野球連盟の選手はちゃんと6大学のサブカテゴリが揃っています。しかし一方で、Category:仙台六大学野球連盟の選手ではサブカテゴリが作成されているのは東北福祉大だけですね。ただ他の5大学のサブカテゴリも作るべきかというとそうではないでしょうから、社会人野球チームでも同様に、所属選手の記事が多いチームのカテゴリだけ作成するということでよいのではないかというのが私の意見です。

なお、当初の論点である「人物記事に企業カテゴリを付与するかどうか」に関してですが、他分野の人物については然るべき場所での議論に任せるとして、野球選手の記事は本PJが管轄しているわけですから、少なくとも野球選手についてはここで決定して構わないでしょう。その結果、野球選手と他分野の人物で違った扱いをすることになったとしても、それはそれで特に問題にはならないと思います。そもそも、野球とそれ以外の分野では事情も異なるでしょうし。--Yasu 2010年3月26日 (金) 16:12 (UTC)

当初の論点についてですが、Yasuさんの案で異論はありません。大学野球部・社会人野球部ともに「対象選手が多く、サブカテゴリが必要とみなされれば作成する」でよろしいかと思います。--Fielder 2010年3月26日 (金) 16:46 (UTC)

社会人も大学も必要とみなされれば作成するという方向で議論が纏まるようでしたら特に異論はありませんが、その作成の基準は明確にしておいた方がいいかとは思います。例えば10人以上輩出していなければ作成しないとかですが、決めておかないと後々同じような議論が繰り返される可能性も出てくるかと思います。--Beast king 2010年3月26日 (金) 20:41 (UTC)

一応報告ですが、目蒲東急之介さんがPJ 鉄道でもWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/鉄道関連人物で議論を立ち上げてくださっていますのでお知らせしておきます。

なお、社会人野球・大学野球チーム選手カテゴリの作成基準については、もしWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数に従うとするなら「20人」が目安になるでしょうか。ただし、そのノートでは「一律に下限を設定するべきでない」という意見もあるので、慎重に検討するべきでしょう。もちろん、本PJ独自に基準を設けること自体は問題ないと思います。--Yasu 2010年4月2日 (金) 15:58 (UTC)

Template:現役選手の扱いについて

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝において、Template:現役選手が新設された事の報告がありました。しかし、野球選手はシーズンが終了してから成績を更新する事が定められているのに対して、このTemplateはシーズン記録も速報的に記述するのを推奨しているように捉える事が出来ますので、野球選手にこのTemplateは使用するべきではないと考えますがいかがでしょうか？3月27日において、松坂大輔に野球選手として初めてこのTemplateが貼りつけられましたので、皆さんの意見をお聞きしたいです。--Beast king 2010年3月27日 (土) 02:31 (UTC)

あちらのノートページでも回答しましたが、現役のスポーツ選手全般に適用する形のものではなく、競技ごとに分けてテンプレートを作成することを提案いたしました。少なくとも「シーズン中は成績表を更新しない」というルールが定められている野球選手PJにおいては、このようなテンプレートは厄介なだけですね。--Fielder 2010年3月27日 (土) 16:39 (UTC)

野球選手限定のテンプレートを作成して「野球の現役選手に関してはこちらを適用する」形にすれば角が立ちにくいと思います。既に引退していますがマイケル・ジョーダンのような複数種目に挑戦している選手の場合は問題があるかも知れませんけれど。--Himetv 2010年3月30日 (火) 19:19 (UTC)

独立リーグのタイトルテンプレートについて

Template:四国・九州アイランドリーグ本塁打王をはじめ多くの同リーグタイトル獲得者のテンプレートが利用者:黄泉改（会話 / 投稿記録 / 記録）氏によって大量に作成されていますが、これらは必要でしょうか？皆さんはどう思いますか。--Jackjack 2010年3月31日 (水) 11:07 (UTC)

存続どうしても必要だとは思いませんが、どうしても削除しなければならないほど不要かというとそうとも言い切れません。適切なメンテナンスが行われるのであれば削除する必要はないと考えます。逆に言えばどれほど重要であったとしてもメンテナンスできないほどの量のテンプレートが出来たとすればそれは削除した方がよいと考えます。--Himetv 2010年3月31日 (水) 11:45 (UTC)--現在の状況をもって全削除の合意が成立したとの誤解を与えないために存続意見とします。テンプレートの設置に関しての優先度については特筆性を基準にすることについてはとくに口を挟みませんが、優先度順に並べた際にどこまでテンプレートを設置するかについては項目自体がもつ特筆性の程度よりメンテナンス作業が可能か否かによるものと考えます。--Himetv 2010年4月6日 (火) 13:54 (UTC)

私は独立リーグのタイトル獲得テンプレートまで導入するのはいかがなものかと思います。現在NPB入りしている丈武がNPBでもタイトルを獲得するまでの選手になれば、独立リーグとNPBのタイトル獲得テンプレートが混在する形となり、この両者のテンプレートを同列に扱っていいものかという疑念があります。--Fielder 2010年4月1日 (木) 13:34 (UTC)

全削除 独立リーグとは

• 「NPB様に選手を送り出すことがリーグの目的なので、必死で選手を育成している」
• 「環境を整える為に、金（税金）を投入している」
• 「NPB様が選手を取ってあげなければ存在意義がないので、永遠にNPB様に頭は上がらない」
• 「ごくまれにいい選手が育ったらNPB様に買い取ってもらう」
• 「NPB様から指名された選手は喜んでNPB様に移籍する」
• 「選手は野球がしたいので仕方なく独立リーグでプレーしている」
• 「つまり永遠の下部組織」
• 「優勝しようと56本塁打打とうと4割打とうと25勝しようと所詮独立リーグだとファンからも一般人からも無視される」
• 「共産党の議員にまで問題視されている」[7]

そもそもNPB様に選手を送り込むことを前提にしたリーグなので独立リーグではなく独立できないリーグとするほうがより正しい。NPB様から独立なんてしたら消滅だから。そのうち独立してNPB様移籍を夢見てプレーしているにすぎない。

前置きが長くなりましたが要するに独立リーグの記事に殆ど特筆性はないということです。よってこのテンプレも必要なし。--AiriBON 2010年4月1日 (木) 15:33 (UTC)

AiriBON氏が独立リーグに関してどのような意見をお持ちであろうと自由ですが、独立リーグは地域のメディアにおいては一定の報道もなされており、「NPBのために存在しているだけだから不要」という一面的な見解を百科事典であるWikipediaのガイドラインとすることは著しく中立性を欠きます。（サッカーであれば、下位リーグの選手は上位リーグに喜んで移籍するだけだから下位リーグに特筆性はない」というのと変わりません）共産党の議員が批判したと言ってもそれが地元自治体の総意として決まったわけではなく、単なる一個人の意見に過ぎません。テンプレートを作るかどうかの議論とは別にそのようなスタンスで編集に関わることは慎んでいただきたく存じます。--Unamu 2010年4月1日 (木) 22:43 (UTC)

AiriBONさんの意見も一理ありますが、その価値観だけで削除というのは同意できかねます。--ヴェンデルマン 2010年4月9日 (金) 08:20 (UTC)

AiriBON氏が黄泉改氏のソックパペットとして無期限ブロックされました。--Tiyoringo 2010年8月14日 (土) 14:54 (UTC)

佐々木主浩に関するTemplateについて

利用者:Clarin（会話 / 投稿記録）氏によって、Template:1998 横浜ベイスターズ、Template:2001 シアトル・マリナーズなる物が作成され、佐々木主浩の記事のみ（マリナーズの方はもう1選手、ただし初版からClarin氏による執筆）に貼りつけられていました。果たしてこの様なTemplateは必要でしょうか。私としては全く必要ないと考えますが、皆さんの意見をお聞かせ下さい。--Beast king 2010年4月6日 (火) 08:25 (UTC)

佐々木が優勝を経験した年度のテンプレートだけを作成というのは明らかな「特別扱い」にすぎませんね。後者に至っては必要ないです。前者については「1950年以降の日本シリーズ優勝チームのロースターもClarin氏が責任を持ってすべて作成する」という条件つきならば異議はありません。それが出来ないのであれば廃止ですね。--Fielder 2010年4月6日 (火) 13:26 (UTC)

優勝メンバーテンプレートについては英語版ではしばしば見られるものですが例えば王貞治に現役時代の優勝、監督時代の優勝テンプレートを全て設置した場合、見づらいという意見も一定数出るものと思います。各チームの年度別記事が作成されている英語版とは異なり現時点でそこまで必要かどうかと言えば微妙な気がいたします。前者については1998年の日本シリーズに転記しても良いようには思います。他言語や他のスポーツ分野の状況をある程度参考に議論を進めてもいいとは思いますが本プロジェクトでの結論は他と異なっても問題ないと思います。テンプレートの作成が好ましいか、好ましくないか、どちらでも良いかで議論をした方が適当と思います。「Clarin氏が責任を持ってすべて作成する」べきであるというのは極論のように思います。もちろん1個だけ作って丸投げは好ましくありませんが現実問題、1950年頃の日本シリーズ登録選手というのは確認が十分可能かどうか疑問に思います。テンプレートの是非が議論され、有益という判断になれば次はどの範囲の人物まで（コーチなど）含むかどうかといった議論の仕方が適当と思います。--Tiyoringo 2010年4月6日 (火) 14:02 (UTC)

英語版でアメリカのチームに関するテンプレートが率先して作られるのはある意味当然ともいえますが、日本語版でもしMLBの優勝メンバーのロースターが作成され、日本のプロ野球のものが抑制されるなら、それはよくわからない基準です。また、わたしがTemplate:ニューヨーク・ヤンキースを作った際にも同種のものは無かったと記憶していますが、新しいものが出来る際は常に一つ目からなので、その際にひいきだとか丸投げだといった非難は受けませんでした。むしろ、アメリカの方が歴史は古いわけですから、en:Template:1884 Providence Graysのような時代からから作りうるわけですが、それに対して1884年から全て作成しなければ廃止、といった議論はないでしょう。--Clarin 2010年4月6日 (火) 15:53 (UTC)

（インデントの整理を行わさせて頂きました）NPBとMLBは出場選手登録の仕方からしてまず違うでしょう。MLBはロースターの25人で戦いぬかねばならない関係上作ってもかまわないとは思いますが、NPBはシリーズ中でも入れ替えが出来る事や出場選手登録から外れても最短10日で戻ってこれる関係上、シーズン終了からシリーズ開幕まで期間がある場合、シーズン終了間際に登板予定のない先発投手を外して次シーズンに向けて若手野手を試すといった事も珍しくありません。その為にシリーズが始まる直前に発表された出場選手登録は、投手は先発一人で後は中継ぎ抑えのみ、普段より野手の割合が多いという事もあります。それが果たしてそのシリーズの選手登録と言えるかが甚だ疑問に感じます。日本シリーズ出場資格の40名でリストを作るというのあれば、一考の余地があるかもしれませんが、約10名は出場選手登録もされない場合もありますからこれもまた、作成に疑問がありますし、過去に遡るほど確認が困難です。--Beast king 2010年4月7日 (水) 02:40 (UTC)

今気付きましたが、上記の1998年のTemplateは実際に出場した26人しか記載されてないのではないでしょうか？1軍登録上限は28人なので出場してない2人が抜けてると考えられ、ロースター（Temlateでこうなってますが日本でもこう言うの？）としての公平性もない気がします。1998年は第6戦まで行われているので、その間出場選手登録されていたのがずっと26人だったという事態は考えられないのですが。--Beast king 2010年4月7日 (水) 04:31 (UTC)

（インデントを戻します）　各年度の日本シリーズの「出場した選手を調べる」のであれば、NPB公式サイトから調べることができます。私はMLBの選手の記事も加筆・修正しているせいか、ロースターという書き方に違和感はなかったですが、Beast kingさんが指摘しているようにNPBではロースターとは言わないですよね。各年度の日本シリーズ優勝チームのベンチ入り28人全員を調べるのは困難でしょうから、Template:1998 横浜ベイスターズの例で挙げますと、「ロースター」や「出場選手登録」ではなく「出場選手」とすればよいと思います。

そして、テンプレートの適用方法ですが、Tiyoringoさんのおっしゃるように王貞治のページで適用してしまうと物凄い数のテンプレートの量となってしまいますので、「各年度の日本シリーズのページに適用し、選手個人のページには適用しない」が望ましいと思います。--Fielder 2010年4月7日 (水) 08:45 (UTC)

出場した選手のみのTemplateにしたとしても私は反対です。仮に5人目の先発投手がいて、4戦で終わった場合その選手の出番は無いわけです。その選手がシーズン通して先発ローテーションを守ったとしても、出場してないからと言ってTemplateからは外れるわけですよね。そういった登録されていたが出場機会がなかっただけの選手に対する配慮が全くないと思えます。また、7戦まであった年と4戦で終わった年とでは出場選手の多寡に明確に違いが出てくると思われ、公平性に欠けるとも思います。--Beast king 2010年4月7日 (水) 10:47 (UTC)

なるほど。対象選手を「出場選手」だけにすると思わぬ盲点がありますね。やはりMLBのワールドシリーズロースターのように「確実な出場選手登録」の情報がなければダメですよね。よって、私もBeast kingさんの意見に同意します。--Fielder 2010年4月7日 (水) 13:08 (UTC)

そういうことなら了解しました。今後同様のものも同じ基準で抑制していただけるのであれば、上記二つについては利用者ページに退避させたいと思います。--Clarin 2010年4月7日 (水) 14:50 (UTC)

（インデント整理）作成者のご了解もいただけましたし、1週間程待って他のご意見が無ければこの案件についての議論は終了したいと思います。--Beast king 2010年4月8日 (木) 09:01 (UTC)

一週間待ちましたが他にご意見もないようですので、日本シリーズの出場者といったTemplateは作成しない事とします。--Beast king 2010年4月15日 (木) 14:47 (UTC)

野球選手の記事の写真について

利用者:ぽこ太郎（会話 / 投稿記録）氏によって横浜ベイスターズの何人かの選手の記事に写真が貼られています。写真を貼ってくれる行為自体は歓迎するところですが、Infoboxに既に写真があるとその写真とは別に、文中の他の所に写真を貼るのですが、これはInfoboxの写真と置換していいのでしょうか？私は一選手に複数の写真は必要ないと思いますので、写真を掲載するならInfoboxで十分だと思うのですが、一応今年に入ってからの写真のようなので既存の写真よりは情報としては新しいと考えられますので置換しても良いのかなと思うのですが。皆様のご意見をお聞かせ下さい。--Beast king 2010年4月15日 (木) 15:01 (UTC)

横浜限定なんですよね、明らかに偏りすぎじゃないかと。例としてなんて言ったらいいですかね。松井秀喜なら巨人時代とヤンキース時代とエンゼルス時代という3枚の写真なら良いかなと。--ミラー・ハイト 2010年4月15日 (木) 15:57 (UTC)

一応、この提案をした後に相川亮二もありました。--Beast king 2010年4月15日 (木) 16:44 (UTC)

横浜限定というのは置いておきますが、新しい写真があるならばそれをInfobox内にて使用するべきだと思います。相川亮二であれば、現在Infobox内に使用されている2006WBCの写真は本文内に移動し、ヤクルトの写真に置き換えるべきですね。石川雄洋のように他球団や国際大会でプレーしていない選手の場合ですと、2009年の写真は外し、2010年の写真に置き換えですね。--Fielder 2010年4月16日 (金) 13:15 (UTC)

同じような写真は何枚も必要ないとは思いますが、たとえば野手なら、打席で構えている写真と守備についている時の写真の両方があるほうが、どちらか1枚だけよりもよいのでは。また、新しい古いよりもむしろ「その選手の特徴やプレースタイル」がよく出ているかどうかを基準にすべきでしょう。具体例を挙げますと、下敷領悠太の写真はアンダースローの投球フォームという特徴がよく分かるもので、これはアンダースローの項目でも使われています。こういった写真が増えてほしいものですが、ただ実際に撮るのは難しいかもしれませんね。写真をアップロードしてくださる方自体限られているでしょうから、結果的に特定球団の選手に偏ってしまうのは致し方ないと思います。--Yasu 2010年4月16日 (金) 16:00 (UTC)

（インデント修正）問題提起の仕方が悪かったのかもしれませんが横浜だけに写真が集中しているのは私は悪い事だとは思っていません。例えば横浜のファンであるにしろないにしろある日の試合で撮影した写真を掲載する場合はその日その場所で試合をした2チームの選手に偏るのは当然の事だからです。私が問題だと感じているのは、本文中に何枚も写真を掲載するのはセクションやら段落やらが崩れて見栄えがしないという点です。石川にしろ相川にしろ空白が多いところを狙って掲載してくれてるとは思うのですが、やはり記事全体の構成を崩しているように思えます。--Beast king 2010年4月16日 (金) 17:26 (UTC)

移籍するごとにそのチームでの姿、というのはかなりのチームを渡り歩いてる選手も結構いますし煩雑になって構成が崩れ閲覧しにくく、容量もでかくなるデメリットの方が大きいと考えます（極端な例を挙げると前田勝宏など）。

特定チームへの偏りはBeast kingさんが書いておられる事に同意で、NPBだけでも12球団ある事と現在提供されている画像の量を考えれば他の選手まで網羅する事は困難でしょうし、個別記事の充実という観点からも無いよりは有った方が良いと思います。

上記をふまえてInfobox内の画像は基本的に最新の写真へ置換し、その上でYasuさんの仰るような特徴・プレースタイルが出ている写真なら尚良しと思います。複数の写真（打席と守備とか）がある場合は他の写真を（有るなら）プレースタイルあたりの項に貼るのが妥当ではないでしょうかね？--Bocto 2010年4月16日 (金) 19:49 (UTC)

石川と相川の画像を確認しましたがまずどちらも本文中の画像のサイズを大きくしすぎていると思います。これらはもっと小さめにすればInfoboxの画像とは異なる種類のものですのであってよいのではと思います。infoboxの画像ですがなるべく素顔が良く見えるもの、現役選手であれば所属チームのもの、引退選手であれば特に活躍したチーム時代のものであった方が良いように思います。Boctoさんのおっしゃられている容量が大きくなるデメリットという意味がわからなかったのですが記事サイズ自体は画像ファイルのあるなしでそれほど違いはないのではと思います。（携帯などでダウンロードする時間には影響するかもしれませんが。）--Tiyoringo 2010年4月17日 (土) 00:51 (UTC)

野球選手記事は「どのような選手であるか」を解説することが主目的なので、打撃・守備・走塁など違った側面からの写真がそれぞれあり、それらがより詳細な説明に寄与するのなら見栄えなどは気にせず載せるべきでしょう。レイアウトが崩れるならTiyoringoさんがおっしゃっているように画像の表示サイズを変えるなり、位置を工夫するなりすればよいことで、見栄えが悪いから画像を削るというのは本末転倒のように思います。数が多ければ、たとえばギャラリータグを使ってまとめて表示するという方法もありますし、やり方しだいで見栄えの問題はある程度解決できるのではないでしょうか。もちろん、同じような写真なら何枚も載せる必要はまったくないということは改めて申し上げておきますが。--Yasu 2010年4月17日 (土) 14:50 (UTC)

（インデント修正）パラパラ漫画の様に一連の動作の写真を複数枚掲載するならその人物の特徴などを説明する上で有用だとは思いますが、その中の1枚だけ持ってこられてもわからないでしょう。バッターボックスで構えてる写真一つでその人物が強打者なのか守備要員であるのかはわからないと思います。守備の写真も同様にその写真1枚でその人物が世間一般で上手いと言われているか下手と言われているかはわからないでしょう。今回の例として石川雄洋の写真ですがInfoboxにあるのは守備の写真で、追加されたのが打撃の写真です。果たしてこの守備の写真が石川のプレースタイルを説明する上で必要かと言えるのでしょうか。写真ひとつでその選手の特徴をとらえる例とはかなり稀な事だと思います。私としては写真を掲載する基準として、現役選手であれば「最新の物であり尚且つ顔の全体像がわかる物」、引退選手であれば「現役時代最も長く在籍した球団であり尚且つ顔の全体像がわかる物」がInfoboxに1枚あれば十分だと思いますが。--Beast king 2010年4月17日 (土) 15:29 (UTC)

バッターボックスに入っている写真だとあまり正面から顔の写っている画像というのは少ないのではないかと思えますので守備時の画像などで顔のはっきりと写っているものは有用であるように思います。画像でプレースタイルがわかるはずはありませんがそれを理由に写真が不要とおっしゃられる理由がいまいちピンときません。音楽家の画像が音楽性を明らかにするとは言えないから不要、政治家の画像が政治姿勢を明らかにするものではないから不要というのと同様におかしくはないでしょうか。--Tiyoringo 2010年4月17日 (土) 15:37 (UTC)

（インデント戻し）引退選手のInfoboxに写真を掲載する場合は、必ずしも「現役時代に最も長く在籍した球団」の写真にする必要はないと思います。移籍先でも一定の活躍を収めているアレックス・ラミレス、和田一浩、仁志敏久などは、引退後に前所属球団の写真に貼り替えとなると違和感があります。「顔がハッキリ写っている写真を採用する」か「プレースタールを強調されている写真を採用する」かは、顔がハッキリ写っている写真を採用するのが望ましいと思いますが、下敷領悠太の例もありますのでケースバイケースでいいと思います。--Fielder 2010年4月17日 (土) 15:52 (UTC)

音楽家、政治家の例がいまいちわかりません。私はその人がどんな顔かわかる為に1枚は必要としています。写真は全くいらないとは発言していないと思いますが。また、それを踏まえて言いますが、政治家の最も政治家らしい写真と言えば議会での答弁や演説の写真だと思いますが、違う政策であるからと言って写真を複数掲載するのが果たして必要かという事です。音楽家にしても楽器を演奏している写真1枚で十分でしょう。

引退選手の基準としてはFielder氏が仰られる基準で良いとは思いますが、下敷領悠太の写真については「アンダースローを説明する上では十分な写真であるが、下敷領を説明する写真としては顔が少し不鮮明（帽子の影になっている）である」と私は思っていますので、もっと顔が鮮明に写っているのがあれば置換した方がいいとは思います。百科事典の人物の記事に掲載する写真としての第一義はやはり「顔が鮮明に写っている事」だと私は考えます。ただ、今現在の下敷領の写真をどうにかしろと言っているわけではなく、下敷領の写真が現在の写真しかないのならそれをInfoboxに掲載するのに何ら問題はありません。私が問題にしているのは複数の写真が掲載されている選手に対してです。--Beast king 2010年4月18日 (日) 04:36 (UTC)

写真が1種類しかない場合はそれをInfobox内に掲載し、複数の写真がある選手に対しては「顔が鮮明に写っている写真を優先でInfobox内に掲載」で異議はありません。元MLB選手で恐縮ですが、スティーブ・ガービーは引退後の写真ながらも顔がハッキリ写っている写真がありましたので、その写真をInfobox内に取り入れ、現役時代の打撃の写真（完全に背を向けている）は本文内に移設させていただきました。もっとも、英語版のページen:Steve Garveyに倣って置換しただけではあるのですが。--Fielder 2010年4月18日 (日) 10:44 (UTC)

確かに、Infoboxに掲載する写真としては「風貌がよく分かるもの」のほうがよいでしょう。しかしその上で、プレースタイルの説明になる写真があればそれも本文中で使うべきだということです。打席で構えている写真1枚でも、ホームベース寄りに立っているか離れているか、オープンスタンスかクローズドスタンスか、バットを短く持っているか長く持っているか、などといった特徴が読み取れることもあると思います。また、種田仁のように構え自体が独特な選手はもちろん、それ以外でも一本足打法や神主打法など特定のフォームに分類できるような選手の打席写真であれば、下敷領のアンダースローの例と同じく、説明用として有用です。ですので、「写真はInfoboxに1枚だけあればよい」として、2枚目3枚目の写真を無条件に排除することには賛成しかねます。もちろん、プレースタイルの説明にならない写真であれば（2枚目以降としての）掲載は不要、ということは付記しておきます。--Yasu 2010年4月18日 (日) 15:44 (UTC)

今松本哲也 (野球)で独特の打撃フォームについて出典が要求されています。独特と見るかどうかについては出典だけじゃ足りないようですが、説明用として一枚あれば出典の代わりにできるかもしれない。--ミラー・ハイト 2010年4月18日 (日) 16:09 (UTC)

（インデント修正）私はプレースタイルの出典に写真は適さず、逆にプレースタイルの説明として写真を掲載するなら、その出典が必要であると考えます。掲載された写真が普段と違う事をしている（例えば確実にヒットが欲しい場面で若干短めにバットを持っている等）なら掲載するにふさわしくなく、逆に普段通りの写真だとしてもそれが普段通りだという出典が無い限り載せるべきではないと考えます。極端な話をすれば、左打者がオフシーズンにバラエティ番組に出演し、アマチュアとの対決で右打席で打つルールがあり、その写真が掲載されたとします。いくら本文中に左打者と書いていてもその写真を見た人間はどう思うでしょうか。この人物は右打者であり、左と文中で書かれているのは間違いだと思わないでしょうか。それほど写真による視覚効果は絶大であると私は考え、プレースタイルとして写真を掲載するならそれ相応の議論をノート等でするべきだと思います。上記松本の例で行きますと、バッターボックスで構えている写真1枚持ってこられたところでそれがどう独特の構えであるかは野球を知らない人間にはわからないでしょう。独特というからには必然比較対象があってこその独特であり、もし掲載するならそれが野球における平均的な構えであることの出典がある写真を併せて掲載する事で松本の構えが独特であるという事がわかるかと思います。--Beast king 2010年4月19日 (月) 10:37 (UTC)

確かに、写真をプレースタイルの説明に使うなら、その写真がどのような状況で撮影されたかという情報は必要かもしれません。しかし、それ以前に、そもそもプレースタイルの説明には出典が必要ということになっています（Wikipedia:ウィキプロジェクト 野球選手#記事執筆スタイル、Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#記述の注意参照）。ですので、写真を掲載するかどうかで出典の必要性が変わってくるわけではありません。

また、バラエティ番組出演などのような特殊な状況下での写真には解説を付けるようにし、必要なら個別記事のノートなどで議論のうえで掲載するかどうか決めるようにすればよいでしょう。ただ、あまりに普段と違うものは「プレースタイルの説明」にはならないので掲載の必要はないかもしれませんが。

構えが独特であることの説明についてですが、（全員とは言わないまでも）あらゆる選手の記事に打撃なり投球なりのフォーム写真を掲載すれば、それらを見比べることによって比較対照できるでしょう。つまり多くの写真を掲載することは、その選手だけでなく他の選手との比較もできるようになるはずです。逆にBeast kingさんにお聞きしたいのですが、1選手の記事内で複数枚の写真を使うことのデメリットは、レイアウトの問題（これは前述の通りある程度解決可能です）以外に何があるとお考えでしょうか。--Yasu 2010年4月20日 (火) 15:36 (UTC)

あらゆる選手の記事に写真を付けるという事ですが、それは写真が掲載されている全ての選手を見なければ、目的の選手の構えが独特という事はわかりませんよね。1選手だけ調べたい読者からすればかなりの無駄手間だと思うんですが。また、それは全て（例え90％の選手に写真が掲載出来ても残りの10％の選手の内訳いかんで割合が変わるのだから意味はない）の野球選手の記事に写真を掲載できる時に限って有効な手段であり、今現在の写真の掲載状況からすれば非現実的手段です。

デメリットはレイアウトや容量、前述の視覚効果くらいな物ですが、Yasu氏の言われるプレースタイルに写真を付けるメリットよりもデメリットの方が勝ってる気がします。また、なんかどうも誤解されているようですが、私は「2枚目以降の写真は完全否定」派ではありませんよ。上記でも「プレースタイルとして写真を掲載するならそれ相応の議論をノート等でするべき」としています。ただ、実際にプレースタイルの項に写真を貼ったものがどれだけより詳細な説明に寄与するか疑問（そもそも写真は出典にならないと考えていますので）であり、プレースタイルの説明にもならない写真を掲載する事が無意味だと考えているのです。具体的に言えば、同じ4番打者のスイングでも、2回の先頭バッターの時と、同点で迎えた9回裏2アウトランナー無しの時では明らかに違うでしょう（後者は1発狙いになるでしょう）。バッティングというはケースバイケースであり、一つの写真がこの人物のプレースタイルであるという事はあり得ない話です。

だいぶ話がそれてますが、元々Infoboxに掲載する基準を決めたくて提案したものであり、それに関しては大分意見をもらってますのでそちらをまとめたいと思います。

1. 写真が1枚しかない場合はそれをInfoboxに掲載する。
2. 写真が複数ある場合は、顔がより鮮明に写っている物をInfoboxに掲載する。

1. 現役選手である場合は、現在の球団の物を使う。但し、現在の球団より過去に在籍した球団の方がより鮮明であるならそちらを使う。
2. 引退選手であり、監督・コーチの経験が無い場合は、現役時代最後の球団、もしくは最も活躍した球団の写真を使う。
3. 引退選手であり、監督・コーチの経験があり、現在就任している場合は、現在の球団の写真を使う。但し、現在の写真が無い場合は2.に準拠する。
4. 引退選手であり、監督・コーチの経験があり、現在就任していない場合は、最後に指導した球団の写真（但し監督歴が有る場合はそちらを優先）、もしくは2.に準拠する。
5. その他、Infoboxに掲載するにふさわしいと判断できる写真があれば、その記事のノートで議論する。

草案としてこの様な物でいかがでしょうか。--Beast king 2010年4月20日 (火) 19:31 (UTC)

最初に「一選手に複数の写真は必要ない」「写真を掲載するならInfoboxで十分」と発言されていましたので、単に2枚目以降の写真は載せるなというご意見なのかと思い込んでいましたが、そうではないということでしたら結構です。また、プレースタイルの説明にならない写真は無意味だということも、私自身繰り返し述べていますので同意します。プレースタイル云々については、本来出典をもとに本文で述べるべきものですから、それを補足する役割といいますか、本文の内容に即した写真を適切な解説を付けて掲載すれば読者の理解の助けになるのでは、という意図で申し上げました。写真だけでプレースタイルの説明になるということではありませんので、為念。

Infoboxに使う写真の基準ですが、おおむねその内容でよいとは思うものの、「こういう選手の場合はこう」という条件が少し煩雑すぎる気がします。引退／現役、指導歴あり／なしにかかわりなく、「顔が鮮明なもの＞現在の球団のもの＞撮影時期がより新しいもの」……のようなシンプルな優先順位で決めるほうがもっと分かりやすいと思いますが。--Yasu 2010年4月21日 (水) 14:58 (UTC)

選手分配ドラフトについて報告

現在、ノート:選手分配ドラフトにてテンプレートについての議論をしています。--ヴェンデルマン 2010年6月4日 (金) 07:09 (UTC)

上記提案の代案として「オリックス・バファローズ（東北楽天ゴールデンイーグルス） 2005年の創設時支配下選手」といったTemplateを作成する事を提案致しましたので、よろしければ議論に参加をお願いします。議論は引き続きノート:選手分配ドラフトにて行っております。--Beast king 2010年6月18日 (金) 13:40 (UTC)

議論停止期間が長かったので、再度ノート:選手分配ドラフト#このテンプレートに関する賛否にて作成すべきかどうかの意見を募っております。--Beast king 2010年7月12日 (月) 17:11 (UTC)

テンプレート:Infobox baseball playerについて

UCinternationalです。今回はテンプレート:Infobox baseball playerについてプロジェクトの皆様に意見を伺いたいと思い、やってきました。

このテンプレートの解説には、サンプルがあります。ですが、このサンプルにはおかしな点がいくつかあります。例えば、年俸欄について説明では「イチローの場合「1,253万ドル」 」と書かれているのに、サンプル内ではなぜかドルが記号（$）になっています。また、生年月日欄や初出場欄では年が「19xx年」と記載されているのに、経歴欄ではなぜか「19xx」「20xx」と単位の年が抜け落ちています。私はこうした表記はおかしいと考えており、よって選手記事を編集する際にはテンプレート内の記述をサンプルとは違う方式にしておりました。

ですが4月中旬ごろ、こうした方式はルール違反だ、という指摘のもと記事が差し戻され、編集合戦になってしまいました（理由が何であれ、編集合戦を起こしてしまったことは反省しています）。そこで私はテンプレートのトークページで「サンプル＝ルールなのか？」と質問をしてみました。しかしこれに対して、編集合戦の相手の人物から的外れな答えが返ってきた以外は何の反応もありませんでした。

それから1か月半ほどが過ぎ、そろそろ結論を出したいので、この場を借りてもう一度おなじ質問をしたいと思います。テンプレートの解説にあるサンプルには、果たしてどれぐらいの拘束力があるのか？ そのサンプルと違う方式での編集は無条件に差し戻されてしかるべきものなのか？ この点についてプロジェクトの皆様の意見を頂戴したいと、そしてできれば何かしらの合意を得たいと考えております。

なお、私がこれまで採用してきた方式に対して「何でもかんでもテンプレートに記載すれば、それこそテンプレートとしての意味が無くなってしまいかねません 」などと意見を述べるのは、現時点では話がややこしくなるだけですので、ご遠慮いただきたいと思います。私が伺いたいのは、現時点ではあくまでも「サンプルがルールであるかどうか」だけです。議論が脱線しないよう、質問に対してYesかNoかとその理由だけ述べていただけるとありがたいです。--UCinternational 2010年6月1日 (火) 11:33 (UTC)

「サンプルがルールであるかないか」の二極論での答えだけを求められるのであれば「ルールである」とするのが私の意見です。個人の判断で書式を変えると編集者の数だけ書式ができ、整合性が取れ無い為、複数の記事を読む場合に見栄えが悪い様に感じます。サンプルがおかしいと感じるなら個人の判断で勝手に変えず、まずサンプルの修正をプロジェクトで問うべきと思います。--Beast king 2010年6月1日 (火) 11:53 (UTC)

Beast kingさんの「個人の判断で書式を変えると編集者の数だけ書式ができ、整合性が取れ無い」という意見に全面賛成です。そもそも勝手な「アレンジ」をしてきたのはUCinternational氏、貴殿でしょう。それで自分（UCinternational氏）の「アレンジ」に異議を唱えたら「的外れ」だとか、自己中心的な事は言わないでいただきたい!!--Fielder 2010年6月1日 (火) 12:25 (UTC)

Beast kingさんと同意見です。おかしいと思われるならば自己流に書き換えるのではなく、サンプル自体について意見を募るのがベターな方法であると考えます。イエス・ノーの二択は議論・思考の硬直化を招きやすいのではとも思いますけど。

蛇足ながら、Fielderさんとのやりとりを少しだけ拝見しましたが、お二人とも感情的な文面になっていると感じました。差し出がましいようですが、安易に荒らしという表現を使うのも、それに対してキツイ文章で返すのも議論の阻害にしかならないのでは？（自分も感情的に対応してしまい、話をややこしくしてしまったことがあります）--Bocto 2010年6月1日 (火) 13:25 (UTC)

Beast kingさんとBoctoさんと、2人の方が新しくこの話題に興味を持ってくださったことに感謝します。Beast kingさんがおっしゃる「個人の判断で書式を変えると編集者の数だけ書式ができ、整合性が取れ無い 」という意見には、確かにその通りだと思わされました。こういうシンプルかつ論理的な意見を出してくれる方の存在は、議論を進めていく上で非常にありがたい。

では続けて、もうひとつ質問をさせていただきます。テンプレートのサンプルが守るべきルールであるとして、現在のサンプルにある「『年』をつけたりつけなかったり」「通貨単位が日本語だったり記号だったり」という表記法はどこかで議論・投票などの過程を経て合意されたものなのでしょうか？ これがウィキプロジェクト 野球選手としての正式な方針なんでしょうか？--UCinternational 2010年6月4日 (金) 09:00 (UTC)

編集方針としてはBeast kingさんの「サンプルがおかしいと感じるなら個人の判断で勝手に変えず、まずサンプルの修正をプロジェクトで問うべき」というご意見に同意するものですが、テンプレートの解説とサンプルに食い違いがあるのは事実なので、どちらに従うべきかということはとりあえず置いておいて、双方の書式を統一する方向で話し合うほうが建設的と思います。ところで、議論はここではなくテンプレートのノートでするほうがよいのでは？--Yasu 2010年6月5日 (土) 15:42 (UTC)

Yasu氏の言うとおり、Template‐ノート:Infobox baseball player#サンプルにはどれほどの強制力があるのか（元々の場所）で議論すべき議題なのでそちらへ記載します。これ以降の議論もそちらへお願いします。--Beast king 2010年6月7日 (月) 10:07 (UTC)

当該議論において完全に意見が膠着状態です。非常に影響の大きいテンプレートなので少しでも多くの方のご意見が必要です。ご協力お願いします。Template‐ノート:Infobox baseball player#サンプルにはどれほどの強制力があるのかまでご意見お願いします。--Win51 2010年6月11日 (金) 13:19 (UTC)

一部球団のみに存在するTemplateの是非について

• Template:東北楽天ゴールデンイーグルス選手会長
• Template:阪神タイガースOB会会長
• Template:読売ジャイアンツ主将
• Template:読売ジャイアンツ選手会長
• Template:読売ジャイアンツ歴代4番打者

以上5点について、その使用の是非を問いたいと思います。今後、全ての球団に同じようなTemplateが作成されるかもしれませんので、廃止提案は出しません（作成された時に存在の是非は問いたいと思います）が、私は現段階では明らかに特定球団を特別視したTemplateであり、使用は控えるべきだと思います。具体的な内容としては、上記Templateが貼り付けられている記事からのTemplateの削除のみを提案します。皆様のご意見をお聞かせ下さい。--Beast king 2010年6月20日 (日) 17:37 (UTC)

私も前々から疑問でしたが、「特定球団を特別視したTemplate」は使用するべきではないと思いますし、このようなTemplateは廃止を望んでいます。他球団ファン（私はそうです）にとっては皮肉以外の何物でもありません。--Fielder 2010年6月21日 (月) 10:00 (UTC)

Template:読売ジャイアンツ歴代4番打者だけは残しておいてもいいのではないかと思います。読売ジャイアンツ歴代4番打者一覧の存廃が議論になった際にも指摘されたように、他球団と異なり、巨人だけはオフィシャルで「4番打者」を特別視してカウントしているという事情があり、特筆性が存在します。他についてはBeast kingさんの仰るとおり、使用の必要性は感じません。--Ukyo 2010年6月21日 (月) 11:13 (UTC)

球団が特別視していてもやはり他球団との公平性に欠けるTemplateだと思います。--Beast king 2010年6月21日 (月) 12:46 (UTC)

「巨人軍歴代○○代4番打者、とNHKですら放送で時折使用する」との事ですが、だからと言って特別扱いには変わりありません。他球団との公平性に欠けるTemplateは廃止を望みます。読売ジャイアンツ歴代4番打者一覧があるだけでも十分に公平性が欠けているとは思いますが。--Fielder 2010年6月21日 (月) 13:40 (UTC)

他に意見が出ないようですが、とりあえず現在上記Templateが貼られる記事から該当Templateは外すという事でよろしいでしょうか？--Beast king 2010年6月30日 (水) 10:33 (UTC)

「上記Templateが貼られる記事から該当Templateは外す」だけならば、「事情を知らないユーザーが復帰させてしまう＝リバートに労力を使う」という事例が多発する事も考えられますので、やはり先に読売ジャイアンツ歴代4番打者一覧Template:読売ジャイアンツ歴代4番打者以外のTemplate4種については廃止してからの方が良いと思います。読売ジャイアンツ歴代4番打者一覧およびTemplate:読売ジャイアンツ歴代4番打者については廃止するのは慎重にならざるを得ませんが。--Fielder 2010年6月30日 (水) 13:15 (UTC)　修正および追記--Fielder 2010年7月3日 (土) 13:36 (UTC)

では改めて、上記5つのTemplateを廃止する事を提案します。ジャイアンツの4番打者にしても記事として読売ジャイアンツ歴代4番打者一覧があるならTemplateまでは不要と考えます。また、選手ではないのですが、

• Template:千葉ロッテマリーンズオーナー
• Template:東北楽天ゴールデンイーグルス・オーナー
• Template:東北楽天ゴールデンイーグルスオーナー
• Template:阪神タイガースオーナー
• Template:読売ジャイアンツオーナー

といったTemplateもあるのですがどう致しましょう？--Beast king 2010年7月3日 (土) 10:19 (UTC)

コメント Template:東北楽天ゴールデンイーグルス・オーナーは明らかに重複なので削除依頼を提出しました。主将と違いオーナーはMLBなどでは重要性を持ちますが日本プロ野球の場合のオーナーにどれだけ特筆性があるかということや監督に比べればそれほど交代がないオーナーのテンプレートが独立して必要かどうかといったところでしょうか。球団テンプレートなどに組み込む形で良いのではとも思います。--Tiyoringo 2010年7月3日 (土) 11:23 (UTC)　　スタイル調整の為、マークアップをタグに変更させていただきました。--Fielder 2010年7月3日 (土) 13:36 (UTC)

私もこれら10種のテンプレートの廃止に賛成です。オーナーが記されたTemplateについては12球団分が揃っているならば球団テンプレートなどに組み込む形で良いと思いますが、揃っていないようなのでやはり廃止のみでとどめるのが妥当だと思います。--Fielder 2010年7月3日 (土) 13:36 (UTC)

特に選手会長のテンプレートは有用性が高く、廃止するよりも現在まで作成されていないものを拡充するほうが建設的だと考え、情報量を損なうテンプレート廃止については消極的に反対します。ですが、「特定球団を特別視した」テンプレート運用は弊害の方が大きいという見解には賛成であり、廃止の意見が大勢を占めるのであれば強固な反対は致しません。また、オーナーについても廃止よりも揃っていないテンプレートの拡充・球団テンプレートへ統合の方が建設的だと考えますが、そこまで労力が割けないというのであれば致し方ないと考えます。--Himetv 2010年7月3日 (土) 14:28 (UTC)

コメントここに挙げられた全てのTemplateの廃止に賛成します。--Jackjack 2010年7月6日 (火) 03:32 (UTC)

オーナーについては廃止ではなくまだない球団のテンプレートを作成という選択肢も考えられます。先日述べたようにオーナーといえども親会社がまずあり個人で持っているケースが少ない日本の場合、MLBやNBA、NFLの名物オーナーのような特筆性がある方はあまりいないのではと思いますがこれまであまり作成されてきていないであろうオーナー記事の成長に有益な気もいたします。--Tiyoringo 2010年7月8日 (木) 15:17 (UTC)

オーナーに関しては記載したいのであれば各球団の記事に歴代監督の様な項を設ければいいと思いますが、現時点でTemplateは不要だと思います。特にオーナーは場合によっては数十年変わらない場合もありますんで、Templateにするのも無駄の様な気がします。また、球団によってはオーナーではなく球団社長が有名な場合もありますのであまり意味はないような気もします。--Beast king 2010年7月8日 (木) 15:51 (UTC)

報告 上記5個のTemplateは廃止し、該当選手からTemplateは撤去しました。オーナーのTemplateはあと1週間ほど様子を見ます。--Beast king 2010年7月16日 (金) 07:26 (UTC)

報告 作業が停滞していましたが、オーナーに関するTemplateも廃止致しました。また、上記に挙げてはいませんでしたがTemplate:埼玉西武ライオンズ及びその前身球団歴代オーナーを発見しましたのでこれについてはもう1週間様子を見たいと思います。--Beast king 2010年8月11日 (水) 05:20 (UTC)

「オリックス・ブルーウェーブの選手一覧」と「オリックス・バファローズの選手一覧」の扱いについて

「オリックス・ブルーウェーブの選手一覧」と「オリックス・バファローズの選手一覧」において、現在、

1. ブルーウェーブ（以下Bw）からバファローズ（以下Bs）へそのまま在籍した選手は「Bsの一覧」に記載した上で「Bwの一覧」から削除
2. 1.に該当する選手は関連項目において「Bwの一覧」を使用せず「Bsの一覧」を使用

というのがルールの様になっています。ですが、これだと例えば球団合併が起こった2004年に共に在籍していても、新球団にそのまま在籍したか、退団したかで関連項目としての扱いに不具合が出て来ます。具体的にいいますと、

1. 2004年以前に退団した選手は「Bwの一覧」が貼られているが、Bsにそのまま在籍した選手は「Bwの一覧」から消されているので、たとえ同時期に在籍していても関連付けがなされてない
2. 新球団にそのまま在籍した選手は「Bsの一覧」が貼られているが、「Bsの一覧」にはBw以前の情報は記載されていない為、1.と同じくBwで同時期に在籍していても関連付けがなされていない

といった、問題があります。もちろん各一覧記事の冒頭で新球団（旧球団）の事には触れており、リンクもされていますが、二度手間であると思います。そこで今回の議題なのですが、

1. 「Bwの一覧」にBsにそのまま在籍した選手を記載（復帰）
2. Bsにそのまま在籍した選手の記事に「Bwの一覧」を貼りつけ

を提案したいと思います。--Beast king 2010年6月20日 (日) 18:10 (UTC)

私は「オリックス・バファローズの選手一覧」に両者を統合し、カテゴリも「Category:オリックス・バファローズ及びその前身球団の選手」を作成して既存の2カテゴリを統合するべきだと思います。もっともオリックスは2011年シーズンから愛称が変更になるようですので、それまで待ってもいいのではないかとも思います。--Fielder 2010年6月21日 (月) 10:00 (UTC)

私自身も統合した方がいいとは思うのですが、各記事のノートを見てみると統合提案があったうえで統合しないように決まっているようなので今回の様な提案をしてみました。--Beast king 2010年6月21日 (月) 12:39 (UTC)

では愛称変更を機に、もう一度意見を広く募るというのはいかがでしょう（まだ数か月先の話ですが）。過去にも合併球団はありますが（現横浜、現西武、現日本ハム、現ロッテ）、オリックスだけCategoryや選手一覧を合併前と分離するというのもおかしいと思いますし。--Fielder 2010年6月21日 (月) 13:57 (UTC)

では今シーズンオフの名称変更時に統合も含めて広く意見を募りましょうか。ただ、現状で具合が悪いのはどうしましょう？このまま放置か、上記案を応急処置として実行するかそこのところはどうお考えでしょうか？--Beast king 2010年6月21日 (月) 15:25 (UTC)

今すぐ統合となると、2006年のノート:オリックス・ブルーウェーブの選手一覧での議論のように反対者が出る事が予想されるので、やはり愛称変更を待っての統合の方が良いような気がします（もっとも、4年前に比べて今は「合併球団」というマイナスイメージは多かれ少なかれ薄れていると思いますが）。それまでは「Bwで同時期に在籍していても関連付けがなされていない（加藤大輔と中島俊哉でリストが分かれる）」という不具合は出ますが…。--Fielder 2010年6月21日 (月) 15:49 (UTC)

「過去にも合併球団はありますが（現横浜、現西武、現日本ハム、現ロッテ）、オリックスだけCategoryや選手一覧を合併前と分離するというのもおかしい」という意見がFielderさんから出されていますが、大映ユニオンズ、高橋ユニオンズとロッテについて、及び西日本パイレーツと西武、また松竹ロビンスと横浜の選手一覧は分離されていることをご確認ください。--Himetv 2010年6月30日 (水) 12:08 (UTC)

「Bwの一覧」にBsにそのまま在籍した選手を記載（復帰）、Bsにそのまま在籍した選手の記事に「Bwの一覧」を貼りつけ という両案には概ね賛成します。しかし、「オリックス・バファローズの選手一覧」及び「Category:オリックス・バファローズ及びその前身球団の選手」によるBw系統合には反対です。合併後の球団は別物である面も強く、ページやカテゴリの肥大化・長大化も懸念されます。--フライング・タッチメン 2010年6月23日 (水) 15:47 (UTC)

提案していてすいませんが、上記の通りバファローズの名称変更が控えていますので、それまでこの提案は取り下げます。--Beast king 2010年6月30日 (水) 10:33 (UTC)

コメント 改名報道の真偽は不明ですが、『「Bwの一覧」に翌年もBsと契約した選手を復帰する』は改名に関係なく、今合意を募っても良いと思います。当該ノートに提案させていただきます。--フライング・タッチメン 2010年6月30日 (水) 12:41 (UTC)

報告 『「Bwの一覧」に翌年もBsと契約した選手を復帰する』ことについて、8日間反対意見が出なかったため、改正しました。--フライング・タッチメン 2010年7月8日 (木) 12:21 (UTC)

Wikipedia:Bot作業依頼#「オリックス・ブルーウェーブの選手一覧」のリンク修正依頼にて、統合によるリンク元の修正が依頼されています。リンク元を分けておきたいといったような要望がなければ、依頼内容どおりリンク元修正（表記変更を含む）を1週間後に実施したいと思います。--Triglav 2011年7月15日 (金) 17:23 (UTC)

故人の元選手は「元プロ野球選手」ではないのか

最近になって利用者:Klobis（会話 / 投稿記録）氏によって、すでに亡くなっている選手の記事の冒頭を「元プロ野球選手」から「プロ野球選手」とされています（例[8]）。Klobis氏いわく、亡くなったのなら「元」ではないとの事ですが、そもそも「元プロ野球選手＝プロ野球選手だった」という過去形の意味になりますので、亡くなっているからといって「元」を外すのはおかしいと思います。今後の編集合戦を防ぐためにも公式方針として定めるべき事項だと思いますので、お手数ですが皆様のご意見をお聞かせください。--Fielder 2010年7月12日 (月) 14:05 (UTC)

元をつけるだけまたは消すだけの編集は統一的な扱いがなされているのでなければさけるべきことのように思います。個人的感覚では現役のまま亡くなった選手の場合、元選手という言い方は適当ではないように思います。歴史上の人物ならば元皇帝、元大名といった記述にはならないでしょうから何でも元をつける必要もないと思いますが。石井浩郎のような場合には元野球選手で国会議員という言い方になるでしょうが。沢村栄治を元野球選手という言い方には疑問が残ります。英語でいうretired baseball player が元選手に対応するでしょうがフリーエージェントとなったまま本人は現役継続を希望する場合、引退を表明した後に撤回する場合もあることから野球選手であった後、特筆すべき肩書きについた場合を除き定義で選手、元選手と呼ぶよりも誰々は野球選手。日本プロ野球の4球団に所属し1983年から1999年まで17年間現役生活を送った。といったような書き方ではどうかなと思います。--Tiyoringo 2010年7月12日 (月) 14:18 (UTC)

コメント Tiyoringo氏の「日本プロ野球の4球団に所属し1983年から1999年まで17年間現役生活を送った」の様な記述は冒頭記事の肥大につながると思いますので反対します。また、「引退を表明した後に撤回する場合もある」とのことですが、プロ球団に所属していない時点で「プロ野球選手」ではないので元をつけるのに何の抵抗もないと思います。ただの「野球選手」でいいのなら極論すれば野球経験がなくても本人が「私は野球選手だ」と発言（認識）した時点で野球選手（アマチュア野球選手）になってしまうでしょう。沢村栄治に関しても死亡した時点では「軍人として戦死」なので「元プロ野球選手」で間違いないと考えます。

個人的には「現役でプロ野球選手のまま死亡した選手（よって応召等で戦死した選手も除く）」は「プロ野球選手」、それ以外は「元プロ野球選手」でいいと考えます。「歴史上の人物ならば元皇帝、元大名といった記述にはならないでしょうから何でも元をつける必要もない」との事ですが、プロ野球選手でいられる期間を考えてもその後、他の職（監督・コーチ含む）に就く方が多いですので、元とするのはおかしくないと考えます。例として「大学を出て入団し、2年で戦力外となりその後35年間を普通の会社員として過ごした人物」が死亡した場合も「プロ野球選手」とするのには疑問が残ります。また、皇帝・大名は「尊称・敬称（もっといえば肩書）」の類であり、職業ではないのでまた別の話だとも思います。--Beast king 2010年7月12日 (月) 17:07 (UTC)

亡くなったプロ野球選手は、すべて「元プロ野球選手」ではなく「プロ野球選手」とすべきだと考えます。そもそも「元プロ野球選手」とは、「プロ野球選手だった人物で、現在も生きている方々」を指す言葉でしょう。亡くなった時点で、生前の業績はすべて「～だった」となるわけですから、いちいち「元」をつける必要はありません。以前コメントしましたが、沢村栄治もベーブ・ルースも、職業は「プロ野球選手」であり、「元プロ野球選手」ではありません（監督・コーチとして実績がある人物ならそれを追記すればいい）。またBeast kingさんの「大学を出て入団し、2年で戦力外となりその後35年間を普通の会社員として過ごした人物」の例についてですが、そもそも「普通の会社員として過ごした人物」の記事は作られませんよね。「プロ野球選手」だったから記事があるわけで、最も有名な業績である「プロ野球選手」と書くのは何ら問題ないと考えます。 --Klobis 2010年7月12日 (月) 23:02 (UTC)

＞そもそも「元プロ野球選手」とは、「プロ野球選手だった人物で、現在も生きている方々」を指す言葉でしょう。

意味不明。なぜ存命人物だけに限定するのか。役職などの肩書きは亡くなっても「元」のままだけど、職業の場合は亡くなったら「元」は付けないなんて聞いた事がない。--Fielder 2010年7月13日 (火) 08:55 (UTC)

ざっと確認しただけで大辞泉・大辞林・ブリタニカ百科事典・マイペディアの全てで沢村栄治は「プロ野球選手」ですよ。私としては、百科事典であるWikipediaでこのような議論がされること自体おかしいと思いますが。Fielderさんは、これまでに亡くなった全てのスポーツ選手の記事を「元選手」に書き換えようとしておられるのでしょうか。 --Klobis 2010年7月13日 (火) 09:42 (UTC)

ここまでの議論を読ませていただいて、おおむねTiyoringoさんのご意見に賛成です。存命人物であれば監督・コーチ、解説者など現時点での役職との兼ね合いもありますし「元」プロ野球選手とするほうが分かりやすいかもしれませんが、故人の場合、その人物が何者であったかは特筆性で決まるものだと思います。主に野球選手として名を残した故人について「元」をつける・つけないのどちらかで統一すべきということなら、つけないほうがよいように思います。沢村栄治についても、応召されたということは職業軍人として従軍したわけではないので、「軍人として戦死」というよりは「野球選手だった人物が戦死」というほうが個人的にはしっくりくるという感覚です。

なお、Beast kingさんの「Tiyoringo氏の……の様な記述は冒頭記事の肥大につながる」というご意見ですが、そもそも記事執筆スタイルでは、文頭定義の一例として「その他、人物を説明する文章、重要な事項はここに書く」とされているので、むしろ積極的に記述することが推奨されているように思われるのですが、いかがでしょうか。--Yasu 2010年7月13日 (火) 16:44 (UTC)

「その他、人物を説明する文章、重要な事項はここに書く」について重要な事と言えば、「（元）プロ野球選手」であるという事だと思いますので、どの球団で何年現役であったかということは蛇足の域を出ないと考えます。現役生活が20年を超える場合等は話は別だと思いますが、ほとんどすべての選手に当てはまる記述（在籍期間）が特筆性があるとも思えませんので、そういった記述は本文中だけで十分であり、冒頭文の記載はその他に特筆性があることに留めるべきだと考えます。

沢村栄治についても戦死した時点ですでに引退していますので、私としては「元プロ野球選手が軍人属として戦死」の方がしっくりくるんですが。--Beast king 2010年7月14日 (水) 03:23 (UTC)

死亡した退役軍人については退役軍人と書かず、軍人と記述することから考えると、死亡した時点で元選手から選手に書き換えることについては問題ないと考えます。--Himetv 2010年7月14日 (水) 03:46 (UTC)

在籍期間は一つの例ですから誰でも在籍期間を書いた方が良いということではないですよ。川藤幸三が阪神タイガース一筋19年プレーした。竹田光訓にロサンゼルスオリンピックで金メダルを獲得したことやドラフトで3チームが競合するなど期待されたがNPBで1勝しかあげられなかったことなどは冒頭で書いても良いようなものに思います。--Tiyoringo 2010年7月15日 (木) 04:41 (UTC)

Beast kingさん、なぜ、死亡の時期によって記述を変える必要があるのですか？　現役のまま亡くなる選手なんてほんの一握りでしょう。小瀬浩之が「プロ野球選手」で木村拓也が「元プロ野球選手」なんて、まったく意味不明ですよ。 --Klobis 2010年7月14日 (水) 04:30 (UTC)

私もTiyoringoさんの見解に概ね賛同します。Beast kingさんの見解は正直、独特すぎますね。このケースは肥大化とは言えないと感じます。--フライング・タッチメン 2010年7月15日 (木) 03:35 (UTC)

（Tiyoringo氏の発言への返答。ピンポイントの返答は議論が分断されるので返答は最後に持ってきていただきたい物です。）その様な事例なら載せる価値はあると思いますよ。どの選手にも在籍期間を付けるという風に受け取りましたので反対しましたが。全ての選手に「2010年から2011年までの2年間、○○に所属した」と言った表記をするのがはっきり言って意味のある記述に思えませんでしたので。一球団で長年やっていれば載せる価値はあると上述していますが、Tiyoringo氏の例の様な「何球団で何年間」と言った記述は必要ないかと考えます。このような記述ではどの球団に何年いたかわかりませんし、全部記載したらそれはそれで冗長でしょう。また、「ドラフトで競合したが1勝に終わった」も本文で書けばいいと思います。ドラフト1位で指名されたが活躍できなかった選手は過去に何人もいるので特筆性はあまりないかと。といいますか、議題が逸れてますよね。返答する私も私ですが、ここでの議論は故人のプロ野球選手に「元」を付けるか付けないかで、冒頭文の執筆スタイルを議論する場ではありません。そう言った議論がしたければ他に節を作って下さい。そちらへ移動しますので。

（Klobis氏への返答）ほんの一握りならそれはそれで分けて記述してもいいと思いますが、全ての記事において書式を統一して頂ける（botを使うなりなんなりして）なら故人から「元」を外すのには同意します（ご自身が興味のある特定の選手のみ変更するというのなら反対ですが）。ただしその場合、現役中に亡くなった選手についてそれが分かる様に記述して頂きたいです。--Beast king 2010年7月15日 (木) 13:17 (UTC)

• コメント小生はスキー選手畑で執筆していますが、この件は野球に限らない問題と思います。小生としては「元」をつけない場合はどうしても「現役選手である」という第一印象が拭えません。現役時に「選手」で現役引退すると「元選手」になり、亡くなると「選手」に戻るというのは非常に釈然としません。現役引退した後は存命だろうが、個人であろうが「元選手」のままであるべきと思います。

とここまで書いて「○○は元野球選手である。」と「○○は野球選手であった。」が等価なのではと思いました。つまり「元」を外すならば過去形にするべきです。--Wakimasa 2010年7月15日 (木) 13:42 (UTC)

（Beast kingさん）ですから、なぜ死亡時期が「元」と関係あるのか全くわかりません。亡くなったプロ野球選手の職業は「プロ野球選手」であり、「元プロ野球選手」ではない、と私は発言しましたよね。それに他の百科事典の例など、論点をずらしているようにしか思えません。全ての記事において書式を統一とおっしゃいますが、正直なぜ私がそれをしなければならないのかという気持ちです。統一も何も、「元プロ野球選手」が亡くなれば「プロ野球選手」となるのは自明のことだと思っていましたし、FielderさんやBeast kingさんのような主張をされる方がいるとは考えておりませんでしたので。

（Wakimasaさん）名前（生年月日-没年月日）は、～選手。　という構成なのですから、その人物が故人であることは（第一印象がどうあれ）簡単に判別できるでしょう。わざわざ過去形にする必要性が感じられません。

他の方にも聞いていただきたいですが、例えば吉田茂が政界を引退してから亡くなったからと、彼を「元政治家」とすることが、どれだけおかしなことか理解していただけないのでしょうか。彼が「元政治家」な百科事典があったら教えていただきたいです。 --Klobis 2010年7月15日 (木) 14:01 (UTC)

この件に似た内容での議論が井戸端であったように記憶しております。ログを探しているのですが今のところ見つかっておりません。野球選手に限らないことですし、過去の議論をご存知の方もいらっしゃると思いますのでWikipedia:井戸端/subj/人物記事の冒頭に元を入れるか入れないべきかを作成しました。元をつけるかつけないか以外といったことよりも、いつ頃の選手であるかをわかるようにした方が良いのではないかといった気もいたします。1950年代頃の選手なのか、1990年代頃の選手かという情報の方が大事ではないかという気もしますがいかがでしょうか。--Tiyoringo 2010年7月15日 (木) 14:26 (UTC)

井戸端を拝見しましたが、やはり意見は二分しているようですね。Tiyoringo氏の挙げられた案の、「元プロ野球選手」の代わりに「1970年代～1980年代にプレーしたプロ野球選手」という置き換え方については私は反対ではないですが、来日外国人を対象とするとどうしてもNPBでの在籍期間を中心とした記述にされやすいのではないかと思います。例としてトニー・ソレイタですが、1970年代にMLBでプレーしたのも立派な戦績ですし。

Klobis氏の挙げられた百科事典は「出版物の百科事典」であり、そもそも存命人物を対象としていないのでは?　そういった文献であれば職業に「元」を付ける必要性は無いでしょう。--Fielder 2010年7月16日 (金) 09:43 (UTC)

（Fielderさん）いいえ、全て存命人物も載っています。父ブッシュ元大統領ももちろん「政治家」で、「元政治家」ではありませんよ。 --Klobis 2010年7月16日 (金) 12:19 (UTC)

もっとも、Wikipedia内でも政治家については政界から引退していても（存命している、いないにかかわらず）「元」は付いていないケースが多いようですね。ここで議論しても膠着状態が続くだけでしょうから、Wikipedia:井戸端/subj/人物記事の冒頭に元を入れるか入れないべきかに移したほうが良いと思うのですが、いかがでしょうか。--Fielder 2010年7月16日 (金) 12:34 (UTC)

わかりました。それではこの節での議論は終了とし、井戸端へ移動しましょう。 --Klobis 2010年7月16日 (金) 14:29 (UTC)

経歴欄にプロ以外の在籍年度を載せてはいけないのか

プロの後に社会人野球に参加した選手（鳥谷部健一）や、プロ引退後に高校の監督になった元選手（川俣浩明）のTemplateの経歴欄に在籍年度を書いたところ、Beast kingさんは不要という立場で削除されました。「『社会人→プロ→引退』を除いた社会人経験選手の社会人球団」「引退後に監督となった学校・アマ球団」に在籍年度を書くべきではないのでしょうか。意見をお聞かせください。 --Klobis 2010年7月15日 (木) 14:27 (UTC)

私は在籍期間を記載するのはプロ球団のみで社会人等のノンプロは完全に不要と考えます。そもそもプロ入団前の社会人において期間を記さないのに対して引退後は記すなんておかしな話だと思いますが。また、プロ退団後の1年目は惜別球人などで分かったとしてもそれ以降の在籍確認が困難な場合も多いですので、在籍したという意味のチーム名だけで十分だと思います。--Beast king 2010年7月15日 (木) 19:19 (UTC)

そもそも、上記（#テンプレート:Infobox baseball playerについて）で話題になっていた在籍年度表記と同じで、テンプレート:Infobox baseball playerにおいて明確にルールが書かれていないからこそ、こういう事態が起きるのだと思います。こういう事態を防ぐのであれば、年度表記と同様、テンプレ内ノートで議論するのがベストじゃないでしょうか。「アマにも適用すべきか否か」その辺をはっきりしないと、上記のような揉め事はまた起きると思います。--崎宏 2010年7月15日 (木) 21:31 (UTC)

Beast king氏の意見に同意です。「プロ入り前の経歴については在籍年度を記載していない」、「引退後の経歴について正確な在籍年度がいつなのか不明なケースが多々ある」という観点から、「ノンプロについては在籍年度は記載しない」を支持します。--Fielder 2010年7月16日 (金) 09:48 (UTC)

ノンプロについては分かりました。では監督となった高校や大学、社会人球団についてはどうでしょうか。野村克也のように在籍年が確定しているならば記載しても良いのではないかと思うのですが。　--Klobis 2010年7月16日 (金) 12:04 (UTC)

そもそも「ノンプロ」＝「アマチュア」でしょう。選手歴、監督歴どちらにもアマチュア時代の経歴には在籍年の記載は（在籍年が確定していようが）反対です。アマチュア界の人物は「引退後の経歴について正確な在籍年度がいつなのか不明なケースが多々ある」ので、野村克也についてもシダックスでの在籍年度の記述をしていたら、他のアマチュア人物との整合性が取れません。--Fielder 2010年7月16日 (金) 12:42 (UTC)

ノンプロと同様の理由で反対（といいますか、上記で監督等を含めて反対したつもりだったのですが）。就任時にはニュース等で分かると思いますし、有名校や企業等の場合は個別にHPをもっている場合もありますが、総じてその後の在籍確認が困難な場合も多いです。「この人物は確認できるから記載」、「この人物は確認できないから記載せず」では整合性が無いと思います。また、記載されている記事が有るという事で、確認できてないから記載してない記事に対して就任時のニュースのみで「(2010 - ????)」といった記載をされても困りますので、一律で記載しない方がいいかと思います。--Beast king 2010年7月16日 (金) 12:57 (UTC)

なぜ、確実な情報を排除してまで、整合性を取る必要があるのでしょうか。その情報が必要なのか不要なのか検討もせずに、一律で排除するような方針はおかしいと思う。整合性が（本来、重要かも知れない）情報に勝る理屈は、少なくとも百科事典において存在するわけがないでしょう。--Bellcricket 2010年7月16日 (金) 13:05 (UTC)

プロ入り前の選手歴は年度を記載しない方向で統一されているのに、プロから離れてからの経歴は在籍年度を記載というのはおかしいと思います。--Fielder 2010年7月16日 (金) 13:12 (UTC)

過去の議論で記載しないこととしましょうといった合意があったのでしょうか。これまで記載しようとする人材が不足していたことが原因であるかもしれません。アメリカの例を考えた場合に現役引退後、マイナーリーグの指導者、大学、高校の指導者につく方もいるでしょうし、アメリカ国外の野球がまだ未発展な地域で指導者になる方もいるように思います。在籍年が確認できないものは?でも良いでしょう。打撃投手、スカウト、球団職員など野球に関わる経歴であれば記述することに問題はないように思います。選手記事は時としてエピソードがずらずらと書かれて素早く人物の経歴を理解しづらいケースもあります。経歴を知りたい場合にテンプレート内にそれがまとまっていれば有益ではないでしょうか。--Tiyoringo 2010年7月16日 (金) 15:55 (UTC)

Tiyoringoさんの意見に賛同します。在籍年にこだわらず、わかっている経歴に関しては載せていく方向でよいと思いますし、打撃投手、スカウト、球団職員などの在籍情報は比較的手に入りやすいはずです。また、Bellcricketさんもふれているように、整合性が情報に勝る理屈は、少なくとも百科事典において存在しないと思います。このような観点は重要です。--フライング・タッチメン 2010年8月21日 (土) 06:13 (UTC)

打撃投手、スカウト、球団職員は掲載しない事が決まっていますし、「エピソードがずらずらと書かれて素早く人物の経歴を理解しづらいケース」は文章の方に問題があるのであって、それをInfoboxの経歴欄に求めるのはまた別の問題ではないでしょうか？また、私は「所属」を記載するのには反対していません。そこに「所属期間」を併記する事に反対しているのです。在籍期間の確認を危惧していますがわかっているのなら本文中で記載すればいいだけの話だと思います。--Beast king 2010年7月16日 (金) 17:25 (UTC)

有用で確実な情報があれば、可能な限り情報を掲載したほうが望ましいと考えます。特に、一時期プロ球界から離れていたり、アマチュアを含む複数のリーグを渡り歩いた人物の場合（榎原好・倉本信護・石川進 (野球)等）、記事の主題について理解しやすくするために有用と考えます。但しBeastKingさんの「在籍確認が困難な場合も多い」については同意できるものですので、「現在在籍中の場合を除き、入退団年が判明していない場合は記載しない」方がよいと考えます。--Himetv 2010年7月16日 (金) 17:51 (UTC)

コメント 情報とフォーマットのどちらを優先すべきか？という話しですか？ならば私は、情報を優先すべきだと思います。--Elementary hits 2010年7月26日 (月) 08:38 (UTC)

今回はインデントの変更のみ。わざわざピンポイントで発言する程の発言なのでしょうか？ピンポイントでする必要が無ければインデントがずれて下の発言が見づらいだけだと思いますし、やるにしても普通の良識があれば下の発言とはインデントを変えると思うのですが。途中に入れると議論の流れも分断しますしね。--Beast king 2010年8月21日 (土) 07:23 (UTC)

初サヨナラ打の記述は必要か

最近、ブレット・ハーパーの記事にて、サヨナラホームランの記述をするかしないかで編集合戦ぎみになっている傾向があります。個人記録の項目に「初サヨナラ打」と書くと言っても特筆するべき事ではないと思いますし、本文中に書くとなるとハーパーの場合は逆転満塁弾ですので、どうしても大袈裟な表現も交えて書かざるを得ないと思います。北川博敏のように、それが優勝決定の一発であれば特筆に値しますが。ここで、「個人記録の項の、記載対象の初記録」の取り決めをしたいと思います。皆様のご意見をよろしくお願い致します。--Fielder 2010年7月24日 (土) 11:13 (UTC)

不要と考えます。要は裏の攻撃で試合を決めたという事が特筆されるのでしょうが、その本質は「安打」であり「本塁打」であるわけですから。そういった事が認められるならそのうち「初三盗」や「初本盗」といった項目が出てくるかもしれませんし、以前にあった記述では「初二塁打」や「初三塁打」も記載の対象になってくるでしょう。また、サヨナラが特筆されるとするなら「初サヨナラ四球（死球）」という記述も出来かねません。

基本的に必要な物は打者では「初出場」「初先発出場」「初打席」「初安打」「初本塁打」「初打点」「初盗塁」、投手では「初登板」「初先発」「初勝利」「初完投」「初完封勝利」「初セーブ」「初ホールド」「初奪三振」といったところではないでしょうか。以前打者で「初三振」と「初得点」が記載された例が有りますが、前者は打席に立てば誰にでも狙って達成できる（やるやらないは別として3回バット振ればいいだけですし）物であり、後者は自身の初本塁打で記録した場合等を除き、他の打者によって記録したケースが殆どですから必要ないと思います。ただし通算記録としての三振・得点には意味はあると考えます。--Beast king 2010年7月24日 (土) 12:37 (UTC)

「初完投勝利」についても完投を敗戦投手として記録している場合も有りますので必要ないと思います。記載する時に

• 初完投：19○○年××月○×日、対○○○○戦、勝利（敗北）

の様な記載の仕方にすればいいのではないでしょうか。--Beast king 2010年7月24日 (土) 13:16 (UTC)

ブレット・ハーパーの件は｢逆転サヨナラ満塁本塁打｣ですから特筆性はあるとおもいます。個人記録のところに書くべきでないというのはわかりますが。--走塁4 2010年7月27日 (火) 10:05 (UTC)

ではBeast king氏の挙げた例示も踏まえ、初記録の記載は打者は「初出場」「初先発出場」「初安打」「初本塁打」「初打点」「初盗塁」、投手では「初登板」「初先発」「初勝利」「初完投勝利」「初完封勝利」「初セーブ」「初ホールド」「初奪三振」くらいがいいのではないかと思います。「初打席」は凡打の場合は特筆するべき事ではなくなりますし、「初完投」も勝利が付かないと特筆するべき事ではないと思います。「初先発勝利」についても打者の「初サヨナラ打」同様、個人記録の項目に記載するほどの事ではないと思います。--Fielder 2010年7月27日 (火) 11:01 (UTC)

「初完投」については近年の投手の分業化のおかげで完投する事自体が一部の投手のみになってきてますので敗戦でも記載しても良いのではないかと思います。「初打席」に関しても新入団選手が最初は守備固めのみに使われるケースが多い為、初出場と日にちがずれるケースが多いので記載しても良いのではないかとも思いますが、こちらはどちらでも構いません。--Beast king 2010年7月27日 (火) 23:24 (UTC)

「初先発勝利」という項目が記載されている選手があるのですがこれは必要でしょうか？「初サヨナラ打」と似たようなもので先発したということのみが特筆されて、その本質が「勝利」である事に変わりはないはずです。逆に中継ぎとしての初勝利に特筆性は無いのかという話にもなってくると思うのですが。--Beast king 2010年7月30日 (金) 01:10 (UTC)

コメント念のため確認ですが「初先発初勝利」ではなく「初先発勝利」ですよね？であれば、原則として記述は不要かと思います。"原則"と断ったのは、入団以来中継ぎ・抑えだった投手が先発勝利したような場合を想定するからです（たとえば三瀬とか摂津とかが先発勝利したら記載する特筆性があると判断します）。Fuji 3 2010年7月30日 (金) 04:10 (UTC)

「初先発初勝利」なら「初先発」「初勝利」に分かれる案件ですので議論にしません。間違いなく「初先発勝利」についてお聞きしています。具体的に言えばマキシモ・ネルソンの記事です。この節が立ってから注意して見ていた分ですので、実際にはもっとあると思いますが。--Beast king 2010年7月30日 (金) 07:41 (UTC)

マークアップを使用した箇条書きに当たるかどうか

阿部慎之助や小笠原道大の記事の様な

2010年

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～。

2011年

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～。

はマークアップを使用した箇条書きに当たるのでしょうか？ 表の例では

• 2010年
  • ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～。
• 2011年
  • ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～。

といった表記は改善するように求められていますが、上記のはどうなのでしょうか。以前に

2010年　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～。

2011年　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～。

といった表記に改めたら後日差し戻しを受けた事が有りますので、ここで意見を頂けたらと思います。--Beast king 2010年7月24日 (土) 12:08 (UTC)

コメント 本文が長いために、見やすさを重視した結果そのようなレイアウトになったのでしょうが、そもそも記事が冗長化しているからそのような年表方式になるのだと思います。載せなくてもいい無駄な記述をカットしたいところですが、徐々にやらずに一気にそれをやってしまうと、リバートする輩が出そうですね…。

私の意見としては、「箇条書きにはあたらないが、推奨するべきスタイルではない」と思います。--Fielder 2010年7月24日 (土) 12:25 (UTC)

セミコロンを使用しているのはおそらくはh3とh4が表記上判別しにくいことに由来していると考えます。（でなければh4が使用されていると考えます。ですがh3とh4が併用されていて近くに配置されている記事は見づらいです。）マークアップを使用した「箇条書き」にはあたらないと思いますが、目について仕方ないようでしたら他の代替表記案を考えるべきなのかもしれません。--Himetv 2010年7月26日 (月) 09:52 (UTC)

とりあえず、「箇条書きには当たらないので無理に修正をする必要性はない」が「修正後に差し戻しを受ける必要性はない」と解釈すればいいでしょうか。--Beast king 2010年8月11日 (水) 05:00 (UTC)

どちらにしても、このような書式はいかがなものかと思います。目について仕方がありません。どうしても見やすさにこだわりたいのであれば、まだ「1999年は落合博満に引導を渡した西浦克拓とのポジション争いの結果、・・・（小笠原道大より抜粋）」とした方がいいくらいです。--Fielder 2010年8月15日 (日) 16:48 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

• ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
• 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
• プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
• Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月31日 (土) 11:21 (UTC)

フリーエージェント (プロスポーツ) の分割の是非について

ノート:フリーエージェント (プロスポーツ)で日本プロ野球について分割提案しておりますが意見がまだ十分集まっているとは言えないように思います。ご意見のある方はどうぞよろしくお願いします。またフリーエージェントを行使した選手一覧についても英語版では一覧記事として分割されているケースが多いと思いますが同一記事であった方が良いかどうかご意見がありましたらお願いします。--Tiyoringo 2010年8月14日 (土) 15:02 (UTC)

野球選手の特筆性について

Wikipedia:特筆性 (人物)では2008年1月の作成当初初版で

• スポーツを行なうことで経済的見返りその他の便益を受けている選手やそのコーチ
• 高いレベルで競われる国内・国際規模のスポーツ競技の（公にされた二次的情報源といった一般的な基準に適う）選手やそのコーチ

といった基準を元にスポーツ選手の特筆性が議論がなされてきました。そのためプロ野球選手であれば特筆性はありと考えられてきたのですが、en:Wikipedia:Notability (people)での元の文が

• Competitors and coaches who have competed in a fully professional league, or a competition of equivalent standing in a non-league sport such as swimming, golf or tennis.
• Competitors and coaches who have competed at the highest level in amateur sports (who meet the general criteria of secondary sources published about them

です。

一方、en:Wikipedia:Notability (sports)が2007年8月に作成された後、個々のスポーツについて少しずつ加筆がなされ同月中に野球についての特筆性が加筆されました。そこでは最高のレベルであるプロリーグ選手、コミッショナー、オーナー、メジャーリーグのコーチ、監督が対象とされメジャーリーグベースボールで1試合でも出場した選手は独立した情報源、トリビア的ではなくbaseball-reference のようなデータベースサイト以外でWikipedia:検証可能性を満たすことができれば良いとされています。また日本プロ野球や国家の代表チームに入った選手、ニグロ・リーグに所属した選手も特筆性があると書かれています。マイナーリーガーについては現在3Aの選手については特筆性あり、現在1A、2Aの選手についてはトッププロスペクツである選手、タイトルホルダー、オールスターに選ばれた場合は特筆性あり、ルーキーリーグの場合特筆すべき選手ではないとされています。また元マイナーリーガーでメジャーに昇格できずに終わった選手は特筆すべき人物ではないとされています。その後の加筆で（アメリカの）大学所属選手、独立リーグ所属選手、たとえばゴールデンベースボールリーグ所属選手は特筆すべき選手ではないと加筆されています。その後現在の版にも見られる韓国野球、台湾野球、かつてアメリカに存在したリーグについて加筆がなされます。大学所属選手についてはカレッジフットボールがNCAA一部校の先発QB、RBやNFLドラフトプロスペクツならば特筆性ありに対して、メジャーな賞を獲得するかNCAA記録を樹立しなければ特筆性ありとは言えないと加筆されました。その後マイナーリーガーについてはこの編集で3Aでプレーしたか2A,1Aのオールスター出場またはタイトルホルダーであったことNCAA記録（ディビジョンI-A所属校）を樹立したり全米のタイトル獲得者であるといった条件となります。現在の内容はというとWikipedia‐ノート:削除依頼/大阪ゴールドビリケーンズ選手に書いたことと重複しますので日本の野球についていえば野球殿堂 (日本)入りした人物、日本プロ野球で1試合以上出場した選手（1軍での出場）、日本プロ野球のコミッショナー、ゼネラルマネージャー、監督、コーチ。（記載はありませんがセリーグ会長、パリーグ会長はOK、球団社長も特筆性は満たしそうです。）メジャーリーグの審判員は特筆性を満たすこととなっておりますので日本プロ野球の一軍を担当する審判員も問題ないでしょう。マイナーリーグの選手であるだけでは特筆性を満たすとは言えないとあります。日本語版では特筆性はWikipedia:削除の方針には適用しないこととなっておりますので基準を満たさない記事についても無闇に削除依頼を提出するべきではないと思いますが独立リーグ所属選手記事を次々に作成していくのが妥当であるか否かといった議論がなされる必要があるように思います。マイナーリーグに関する記述は2点あり

• Minor league players, managers, coaches, executives, and umpires are not assumed to be inherently notable. To establish that one of these is notable, the article must cite published secondary source material which is reliable, intellectually independent, and independent of the subject. Fan sites and blogs are generally not regarded as reliable sources, and team sites are generally not regarded as independent of the subject. Although statistics sites may be reliable sources, they are not sufficient by themselves to establish notability.[5]
• Some minor league players receive some coverage from reliable sources, but not enough to satisfy the notability criteria for an independent article. In these cases, it may be appropriate to write a short, stub-length bio as a section within the article on the franchise's minor league players (for example, en:Minnesota Twins minor league players). Please note that such mini-bios should cite reliable sources and conform with Wikipedia policies such as WP:BLP.

となっております。ファンサイト、ブログ、データベースサイト、もちろん所属球団サイトを除くとWikipedia:信頼できる情報源による扱いは極めて限られる選手については特筆性があるとは考えにくいということになります。高校球児として注目されていた人物であればその当時のもの、独立リーグ選手の場合に地元紙などにより取り上げられることはあると思いますが。日本語版Wikipediaでは日本のものは他言語より幅広く収録して差し支えないと思いますので日本プロ野球に支配下選手登録された人物、二軍のコーチ経験のみでも特筆性ありとして良いと思いますが一般のサラリーマンの給与などと比べてみても決して報酬の高くない選手が多いであろう四国・九州アイランドリーグなどの独立リーグの選手の場合は独立記事ではなく上にあるようなミネソタ・ツインズのマイナーリーガーといった一覧記事で十分なのではないでしょうか（それさえも必要ないかもしれませんが）。ジョディ・ハーラーのような六大学野球における初の女性選手やロジャー・ブレスナハン#エピソードにあるまだ記事のないデーブ・ブレスナハン（作成された場合にはWikipedia:珍項目に推薦してもいいでしょう）などは十分特筆できると思います。大学生の場合は日米大学野球の代表メンバーとして選抜されていれば特筆性は満たせるのではと思います。高校野球の場合に大ちゃんフィーバーでは十分とは言えないかもしれませんが、ハンカチ王子並の社会現象が起きておれば十分特筆性は満たしていると判断できたでしょう。--Tiyoringo 2010年8月14日 (土) 16:36 (UTC)

選手の単独記事化は原則「MLB・NPB・KBO・CPBLの各国トップリーグのいずれかに所属し、かつ一軍で1試合以上出場した選手」に限定するべきであると思います（二軍選手で終わったとしても、引退後にプロ野球審判員などの特筆性のある役職に就けば単独記事化は問題ないでしょう）。無期限ブロックになった利用者:素手氏（およびそのソックパペット）が日本国内の独立リーグの選手記事を大量に作成しましたが、私は必要ないと思います（知名度としては、まさにローカルタレントや知名度の低いジャニーズJr.レベルです）。そういう私もNPB二軍で終わった選手の記事を2件作成した事がありますが。--Fielder 2010年8月15日 (日) 04:30 (UTC)

NPBに関してはメジャーのロースターと違い1軍、2軍の入れ替えは頻繁に行われる事から、ドラフトで指名された時点で作成されるのも致し方ないと思います。2010年シーズンの今宮健太の様にシーズン途中で一軍昇格したが翌日に1軍出場がないまま登録抹消といったケース（この後どうなるかわかりませんが）もありますし。この場合、Fielder氏の提案ですと出場実態がないので非作成となるのでしょうが、登録されたという事で作成はされそうですよね。また、国外リーグの2軍扱いの選手と違い、NPBの2軍であれば日本国内における認知度は他のリーグの選手より高いわけで、ルールを作ったとしても知らない人が作成しそうですし、作成される度に削除依頼を出すよりは記事としての体裁を整えてやる方がまだ建設的だとも思います。独立リーグに関してはFielder氏と同様に必要ないと感じております。全ての選手がそうだとは言いませんが、独立リーグに所属する選手の最終目標は「ドラフトでNPBから指名される」事ですよね。少なくとも最初の独立リーグの四国アイランドリーグの理念はそうだったはずです。となると、チーム編成の都合上獲得が見送られた等の諸事情がある選手も所属しているという実態もあるにせよ、言葉は悪いですが「NPBの2軍以下の選手」という言い方もできるわけですので、特筆性があるとは思えません。--Beast king 2010年8月15日 (日) 05:00 (UTC)

たしかに、NPBの選手であれば二軍選手であろうと知名度は独立リーグの選手以上ですね。Tiyoringo氏のWikipedia‐ノート:削除依頼/大阪ゴールドビリケーンズ選手でのコメントからの抜粋ですが、「独立リーグ所属のみの場合、タイトルホルダーであっても実績十分とは必ずしも言えないのではないか」については同感ですし、さらにBeast king氏の「独立リーグの選手はNPBからドラフト指名される事が目標であり、NPBの二軍以下のリーグの選手に特筆性があるとは思えない」についても同感です。--Fielder 2010年8月15日 (日) 05:14 (UTC)

早速コメントいただきありがとうございます。Wikipedia:井戸端/subj/アマチュア野球選手の記事、Portal‐ノート:スポーツ/著名性 (スポーツ選手)でも議論がなされていました。まず特筆性が現時点で削除の方針とすべきではないことから、記事作成が望まれるレベル、グレーゾーン、独立記事作成が望ましくないレベルと3つに分けて議論を進めていくことがどこかで白黒つけるより現実的ではないかなと思います。フィギュアスケートで特筆性の議論がなされましたが細部で合意がなされなかったように思います。

MLB、NPB、韓国、台湾リーグでのプレー実績（ファームでの実績のみでは特筆性ありとはしない。）、オリンピック（オリンピック出場選手は特筆性ありとされています[9]。）、WBC代表（強豪とは言えない国の選手については代表であるだけで十分とは言えないかもしれませんが）

アマチュア野球指導者などですとどういった基準が適当か選手以上に困難ですが高校野球や社会人野球であれば日本一になった監督は特筆性があるといってよいのではと思います。大学野球の場合、複数の特筆性を満たす選手を送り出していることなどは最低限必要なように思います。他にもいろいろな肩書きを持った方が就任していると思いますが高野連、全日本アマチュア野球連盟、日本野球連盟 (社会人野球)、日本学生野球協会、全日本大学野球連盟の会長には特筆性があると思います。東京六大学野球連盟などの会長には特筆性があるとは言えないと思いますが。

なお過去の削除依頼の審議がなされたものについて考えた場合、ショーン・オチンコについてはドラフト指名後の実績は特筆性を満たすとは言いがたいものの 「Ochinko, Mitchell Lead LSU to National Crown College Baseball Insider.com（2009/06/24）」の出典については大学の優勝決定戦でMVP級の働きをしたことが特筆性と考えられるかもしれません。Wikipedia:削除依頼/長野久義ではIBAFワールドカップやIBAFインターコンチネンタルカップといった国際大会への出場経験が特筆性を満たすのではという意見があり存続となっています。ある韓国野球選手の削除依頼では韓国での実績が確認できなかった（経歴に三星ライオンズとある[10]がマイナーであったのか不明です。）ため削除になりました。1990年代に読売巨人にドラフト指名された某選手については確か1軍実績がないまま引退し、その後不祥事を起こしたとして当時の削除依頼では削除されたようです。

過去の議論なども踏まえてサブページを作成して議論が行えればと思います。--Tiyoringo 2010年8月15日 (日) 06:21 (UTC)

1軍の公式戦を、「日本におけるトップクラスの野球の試合」だと位置づけるとしたら、出場選手登録されればいつでも1軍の試合に出場できる支配下登録選手（2軍含む）と、支配下登録を経ないと1軍出場できない育成選手、さらにはドラフトで指名される必要のある独立リーグの選手のそれぞれに扱いの違いの差が出ると思います。この線引きは恣意的なものですが。単純な書きやすさでいえば支配下登録選手ぐらいが個人的に最良だと思います。--Houjun 2010年8月26日 (木) 18:29 (UTC)

独立リーグの選手であるということに特筆性がある、というのは何かおかしいと思います。--GDSTCB 2010年8月17日 (火) 11:36 (UTC)

私は独立リーグの選手もそれで収入を得ている以上、特筆性はあると思います。--走塁4 2010年8月21日 (土) 04:59 (UTC)

第3部 背番号10の生活 （下）前田勝宏投手（明石）流浪の豪腕、1勝の夢などに見られる収入を考えた場合、野球だけで食べていくのは苦しい収入しかなく、この点アメリカのマイナーリーグと状況はほぼ同じと考えていいように思います。一般サラリーマンの初任給より低いであろう収入しかない選手もおり企業に入社して実業団で活動する選手と比べた場合にはるかに低い条件で野球をしていることになります。スポーツで収入を得ているものとしてはゴルフのレッスンプロがおりますがWikipedia:削除依頼/大坪正尚特筆性のある存在とは考えられていません。レッスンプロに比べればメディアで紹介されることはあるとは言え十分な特筆性があるとはいい難いように思います。仮に独立リーグに所属した選手には特筆性があるとした場合でも1試合も出場することなく解雇された選手でも特筆性がありと思われますか。--Tiyoringo 2010年8月21日 (土) 09:19 (UTC)

言いたい事は何となくわかりますが、収入を特筆性の基準にできるんですかね？どこで線引きするのか益々難しくなってくる気が。--走塁4 2010年8月26日 (木) 04:30 (UTC)

教室の月謝で生計たててる総合格闘家、プロボクサー、プロゴルファー、棋士なんかもoutです。プロという肩書きでなくそれで家族を養えるかどうかです。--以上の署名のないコメントは、190.54.43.251（会話/Whois）さんが 2010年8月26日 (木) 14:09(UTC) に投稿したものです。

単純に収入を基準にはできないと思います。昨年CPBLでの最低月給だった林家緯選手の昨年の月収は3万3000元で10万円弱です。--Himetv 2010年8月26日 (木) 14:41 (UTC)

特筆性に収入を基準にはできないでしょう。ここでの論点は「特筆すべき実績＝知名度」じゃないでしょうか。今の国内の独立リーグの選手にそのような知名度があるとはとても思えませんが。社会人硬式野球選手と同等、もしくはそれ以下だと思います。独立リーグの選手記事の乱立は「WP:NOT#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に抵触していると思います。--Fielder 2010年8月29日 (日) 14:44 (UTC)

Fielderさんの言う通り、知名度も考慮する必要がありますが、独立リーグの選手より社会人野球選手が有名かと言われるとそれは違うような気が。--走塁4 2010年9月7日 (火) 08:33 (UTC)

その逆に、独立リーグの選手より社会人野球選手が無名かと言われれば違うでしょう。社会人野球選手も独立リーグの選手も、NPB入りが有力視されるほどの選手であれば全国を対象としたメディアで報道されますが、そうではない選手であれば「報道されることなどほとんど無い＝知名度が低い」にあたると思います。独立リーグの選手は言い方は悪いですが「NPBというプロ組織に入るのを目指している自称プロ」にすぎません。--Fielder 2010年9月7日 (火) 13:06 (UTC)

（インデント戻します）独立リーグそのものには特筆性があるとは思いますが、所属する選手に一律で特筆性があるものとは思えません。独立リーグへはトライアウトを経て入団することとなりますが、これは一般企業においてリクルートに募集して普通に入社試験を受けるのと同じようなものです（そういう意味ではFielderさんの「自称プロ」という表現も一理あるとは思います）。プロとしての資質を見込まれ入団を乞われる（つまりは特筆性に価する実績・評価が十分である）NPBはもとより、これに準ずる能力を見込まれ入団を乞われる社会人野球と比較しても、単純に独立リーグに所属すること（つまりは乞うて入団する）だけでは特筆性の根拠としては不十分であるものと考えます。--イイダムシ 2010年9月9日 (木) 08:34 (UTC)

• （コメント）四国・九州アイランドリーグは、「将来プロ野球選手となることを希望している若者へ、四国・九州アイランドリーグはチャレンジのための育成の場を提供します」としています[11]。このことからも、独立リーグの選手の方々は一般人と特段の差はないと言え、これに特筆性を認めるというのは、いわゆるWP:NOTに反しているといえます。--123front 2010年9月9日 (木) 11:54 (UTC)

コメント Tiyoringoさんも触れていますが、著名な選手以外はチーム毎の一覧記事で十分という意見が多いのであれば、リダイレクトするというのも一つの案だと思います。--ヴェンデルマン 2010年9月10日 (金) 04:46 (UTC)

• • （コメント）それは「過剰なリダイレクト」というものです。高校野球の全国大会出場選手について、それぞれの出場校へのリダイレクトを作る、ということを想像すれば明らかです。--123front 2010年9月14日 (火) 10:32 (UTC)

現時点では独立リーグの選手を新規作成することは抑制的であるべきとまず思います。先日Wikipedia:削除依頼/大阪ゴールドビリケーンズ、Wikipedia:削除依頼/Template:大阪ゴールドビリケーンズに寄せられた意見を見ると独立リーグ選手についてかつてはプロだから特筆性があるといった判断が多数派であったものが英語版の現状に近い内容に基づくWikipedia:特筆性 (人物)の改訂の影響のせいかどうかわかりませんが意識が変わりつつあるようです。在籍選手名を記載する程度はあってよいという意見あたりに落ち着くのかどうかわかりませんが明らかに優秀な成績とは言いがたい選手については削除ということで良いのではないかと思います。ちょうど2010年シーズンもほぼ終わりでしょうから今シーズンの成績も確認した上でまず最も実績の確認できない選手群から削除依頼を提出してはと思います。わずか1シーズンで戦力外通告区を受けたもの、投手の場合、勝利、セーブが0、大幅に負け越している選手、野手で打率2割以下のシーズンしかないもの、打席、打数が非常に少ないシーズンしかないものは概ね合意できるのではと思います。全球団のチェックは済んでいませんが利用者:Tiyoringo/野球に少しずつまとめています。成績の記述がないものは単に加筆されていないだけかもしれませんが成績が記述されており2009年までに引退したと思われる選手については判断できるのではと思います。--Tiyoringo 2010年9月28日 (火) 16:05 (UTC)

とりあえずリストにざっと目を通しましたが、中居殉也、藤井宏海、森大輔の様に（他にも見落としはあるかもしてませんが）NPB在籍経験のある（一軍の出場が無くても）選手に対しては現段階の議論では削除すべきではないと考えます。ここでの議論の大半は「独立リーグの選手の特筆性」に対して述べられている物が多く、「NPB一軍を経験していない元プロ野球選手の記事」は他にも多数有りますのでNPB経験者まで範囲に含めるなら更なる議論が必要と思います。個人的にはNPB（日本における野球のトップリーグ）に所属（育成選手も含む）した時点で特筆性は発生すると考えていますので、基本的に不祥事などの特別な理由が無い限りは取り立てて削除する必要は無いと考えています。--Beast king 2010年9月28日 (火) 17:38 (UTC)

一括での削除依頼にはまだ十分コンセンサスに至っておりませんので当初は独立リーグ所属選手の中でも特に実績が不足しているものから依頼していこうと思います。成績の記述がないものは単に作成された後、記述がなされていないだけで実績がないとは言い切れないことによります。まとめて削除依頼を出すよりは票もつけやすく長期化しにくいことと思います。--Tiyoringo 2010年9月28日 (火) 19:02 (UTC)

独立リーグの選手個々の記事の削除依頼について、「まずは実績に乏しい選手の記事から削除依頼」というスタンスについては賛成です。最終的には「MLB（マイナー除外）、NPB、KBO、CPBLの各トップリーグに入団経験のない独立リーグの選手記事については全員分削除依頼をする」についても賛成です。--Fielder 2010年9月29日 (水) 13:42 (UTC)　一部取り消し--Fielder 2010年9月30日 (木) 14:18 (UTC)

「実績の乏しい選手の記事から削除依頼」について、現役選手については「これからの活躍次第」という側面がある以上、段階的に削除依頼に掛けるのは難しい様な気もします。やるならばまずは「引退・退団した選手」から始めて「現役選手」でばっさりやってしまってもいいような気がします。--Beast king 2010年9月29日 (水) 19:03 (UTC)

Beast king氏の「引退・退団した選手から削除依頼」⇒「追って、現役選手も削除依頼」の提案で異論ありません。--Fielder 2010年9月30日 (木) 14:18 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/福井ミラクルエレファンツの選手が提出されていますが、現役選手に関しては一旦全存続票を投じさせて頂きました。独立リーグの選手に特筆性は無いという意見は同意できる物ですが、NPBのドラフト会議もあと3週間ほどに迫ってきており、現段階で削除の審議→削除の流れを踏んでもドラフトで指名されてすぐに復帰される可能性があるからです。その場合は元の記事が残っていた方が都合がよく、無用な削除履歴も生まれないかと思います（削除しても構わないような内容の記事もいくつか含まれていますが一括で存続としました）。一度削除して、削除の復帰依頼にかけるという手も考えましたが逆に手間であると思いましたのでやはり存続としました。もちろんドラフトで指名されなかった選手に関してはその後削除票に切り替えさせて頂く所存です。上記でも述べましたがドラフトの指名は「今後の活躍次第」の範疇ですので、ドラフト会議が終わるまでにまだ一括の削除依頼を出されるのであれば、その点を考慮に入れて頂ければと思います（申し訳ありませんが、現役選手に関しては前述の理由により出されても会議が終わるまでは存続票を投じさせて頂きます）。--Beast king 2010年10月5日 (火) 21:49 (UTC)

先行して個別に依頼した項目で目立った反対がなかったため（タイトルホルダーについての疑問の声はありましたが）福井をまとめて出しましたが複数の反対票があったこと、ドラフトを控えていることからチーム単位での依頼はひとまず提出を中断します。野球選手記事ではありませんが無期限ブロックされた素手氏と見られるユーザーによる新規作成記事の削除の是非についてプロジェクト‐ノート:柔道に提案がなされております。独立リーグ選手記事の量産がなされているのでご意見がありましたらそちらまでお願いします。--Tiyoringo 2010年10月6日 (水) 13:05 (UTC)

• （コメント）Wikipedia:削除依頼/福井ミラクルエレファンツの選手におけるBeast king 氏のご意見につきましては、必ずしも同意できかねますが、ご説明としては了解しました。方向性につき、イイダムシ 氏2010年9月9日 (木) 08:34 (UTC)のご意見を基準に1か月以上たち、これをもととしたことで一致が見られたことを考慮して、本プロジェクトページ冒頭の注意喚起を改訂しました。--123front 2010年10月12日 (火) 10:45 (UTC)

• （コメント）独立リーグで活躍できなくて打撃投手や球団職員になった選手の記事は面白いです。球団公式サイトおよび地方の新聞でも紹介されていることが多いので検証可能性の点で問題になることは少ないと思います。現在、次の依頼が出ています。Wikipedia:削除依頼/梶原有司,Wikipedia:削除依頼/佐藤学 (野球),Wikipedia:削除依頼/井吉信也,Wikipedia:削除依頼/岸健太郎,Wikipedia:削除依頼/下地栄輝。--fromm 2010年10月15日 (金) 06:39 (UTC)
• （コメント）四国・九州アイランドリーグのホームページに記載されていることについて以前述べましたが、若干変動があり、「社会人野球チームの減少等から本格的に野球を行う場所を失った若者にチャレンジの場を提供」「ＮＰＢをめざすリーグの選手のレベルアップをはかると同時に、ＮＰＢ球団にも育成のための実戦の場として活用してもらうことができます。」ということが掲げられています[12]。関西独立リーグも概ね同様です。要するに、社会人野球チームの減少に対する「救済策」や選手育成の場であり、そこの選手であることが特筆性につながるということは基本的にないことは、既に確認されてきているとおりです。ここで「独立リーグの選手であることは基本的に特筆性にあたらない」ということは、私を除くと、次の方々により同意が成立していると判断されます（順不同、敬称略）。Tiyoringo、Beast king、Fielder、イイダムシ、GDSTCB --123front 2010年10月15日 (金) 10:29 (UTC)
  • （コメント）削除依頼で独立リーグの野球選手であればすべて特筆性ありという意見の方も複数おられるので記述しておいたほうが良いと思います。--Tiyoringo 2010年10月16日 (土) 01:11 (UTC)

プロ野球球団の打撃投手、ブルペン捕手には特筆性があるかどうかですがTemplate‐ノート:Infobox baseball player/過去ログ2で各球団のTemplateには記載しないこととなっていますね。--Tiyoringo 2010年10月16日 (土) 01:11 (UTC)

コメント 既に独立リーグ選手の削除依頼が多数提出されていますが、ここにおいて議論中にも関わらず拙速ではないでしょうか？--フライング・タッチメン 2010年10月16日 (土) 07:40 (UTC)

まだ独立リーグの野球選手に対してかなりの削除依頼が提出されていることをご存知ない方もいらっしゃるかもしれませんが別の問題も含まれるWikipedia:削除依頼/大阪ゴールドビリケーンズ選手を除けば、ここで節を設けた後、特筆性があるとは言いがたいのではという意見が複数出てきた後、9月25日作成のWikipedia:削除依頼/ジャスティン (野球)からが私が提出した削除依頼群の始まりになります。その際もここでの議論参加者は極少数であるので、特に実績不足の選手から依頼提出をいたしました[13]。それらが9月28日依頼分です。その後元タイトルホルダーであるため意見が分かれるかもしれないと考えた、Wikipedia:削除依頼/高田泰史 （Well777氏（当初は疑問を感じるコメントから後に他の利用者の存続票に勇気付けられて存続票に変更）、Yonemitsu氏、別件でブロックされたもののエルドランド氏は存続意見となっています。）やWikipedia:削除依頼/山出芳敬ではKlobis氏よりBCリーグ出身コーチ経験者は特筆性があるだろう（10月14日存続コメント）というコメントはありましたが、その時点ではほぼ削除に反対意見の出ていなかったため、独立リーグしか実績のない人物について10月5日付けでWikipedia:削除依頼/福井ミラクルエレファンツの選手を提出しました。ここでBeast King氏よりドラフトで指名されるかもしれない選手の削除依頼提出は待った方が良いという意見が出て、Bellcricket氏、Himetv氏、フライング・タッチメン氏、Klobis氏より全存続意見が出ております。特にジンバブエ選手については特筆すべき選手ではないかという意見が複数あります。同依頼での意見も踏まえて、10月8日より2010年に独立リーグでプレーしていない選手の削除依頼を提出しました。私の提出分はここまでで、Wikipedia:削除依頼/ログ/2010年10月15日でアイランドリーガー氏が削除依頼を提出されておりますが氏はプロジェクト参加者ではないため、ここでの議論をご存知ないかもしれません、またここでの議論については走塁4さんが一律削除することには疑問をお持ちなのは見てとれますが、このページでの議論に限れば、Frommさんの意見表明までは独立リーグの選手ならば誰でも特筆性があるという明確な意見はなかったように思います。Himetvさんによる収入による基準は適当ではないだろうというご意見はありますが。Fromm氏の意見は短い記事は削除でなく統合やリダイレクト化でいいのではということだと思います。他のスポーツや他の分野の方の意見も無視はできないことから、ここでの意見以外に削除依頼での意見も参考に記事作成が妥当なレベルが決められていくことと思いますが独立リーグの中でも実績のほとんどない選手については不要という意見が現時点では少なくとも大勢であるように思います。タイトルホルダー、コーチ経験者、日本プロ野球での打撃投手、ブルペン捕手についてはまだまだ議論による実績で特筆性があるかないか定まっていくものと思いますがプロジェクトで決定できるのはせいぜい記事作成基準であり、そこから外れたケース（女子プロ野球選手などはまだチームができたばかりで今後どうなるかわからないので明確な基準を作ることは避けた方が良いように思います。）は一律削除かといえば明確に線引きできないものでしょう。仮に基準が明確になっていたとしても、フィギュアスケート選手の削除依頼の場合のようにプロジェクトの考えと削除依頼での審議の結果が異なることは十分に考えられます。記事作成基準＝Wikipedia:削除の方針とすることは無理なことで、特筆性に関する考えも個人個人では異なるでしょうから、作成して差し支えないレベルと作成すべきではないレベルの間にグレーゾーンがあってもおかしくないものだと思います。例えばプロ野球選手の弟、息子などで野球をやっている人物がいたとして、独立記事としては不適当だが家族記事内では触れても良いレベルというものは考えられます。--Tiyoringo 2010年10月16日 (土) 11:20 (UTC)

様々な懸念点があるからこそ、個々の削除依頼で議論するのは非効率的であると思うのですが。--フライング・タッチメン 2010年10月18日 (月) 08:03 (UTC)

ここで意見を述べられているのはほんの極少数の執筆者しかおりません。削除依頼の場と比べてこのノートの閲覧者は少ないものです。ここではなく削除依頼で述べられた意見も汲み取っていくことで自ずと独立記事があっても良いであろうライン、独立記事を作るほどではないというラインが明確になってきていると思いますが。野球ジンバブエ代表だった選手については削除依頼の対象となったことで多くの意見がつきました。これはその選手にピンポイントがあたったことにより判断するための材料を各利用者が探した結果によるものでしょう。--Tiyoringo 2010年10月18日 (月) 08:23 (UTC)

「地方の新聞でも紹介されている」の例として、四国新聞サイトを挙げておきます。上の議論ではWikipedia:特筆性を振りかざすのに、Wikipedia:特筆性を読んですらいない人がいるように思います。Wikipedia:特筆性には、「対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及」があれば「収録基準を満たす」と明記されています。地方新聞に頻繁に言及されていれば足りるということです。

• 給料が安い
• NPBより格下
• 野球が下手

なんて特筆性と何の関係ありません。ナックル姫に対してそんなことをいう人はいないでしょう。といいつつ議論の落としどころはまだ見えてきません。--fromm 2010年10月19日 (火) 01:54 (UTC)

よく読むとWikipedia:特筆性 (人物)の付加基準は、Wikipedia:特筆性の大甘な基準より厳格になっているのですね。ほとんどの選手は、「基本的な基準は満たしているが付加的な基準は満たさない場合」でしょうか。Wikipedia:特筆性 (人物)#基本的な基準は満たさないが付加的な基準は満たしている場合には統合などで対処と書いていますが、この逆の場合は書いていませんね。--fromm 2010年10月19日 (火) 02:11 (UTC)

Frommさんの意見に同意です。給料や野球選手としてのレベルなどを利用者が論じても、それは独自研究かもしれません。特筆性には何ら関係がないですね。
プロジェクトページにおいて123front氏が、｢独立リーグの選手ということは特筆性に当たらないということが、ノートにおいて確認された｣旨の文言を合意無く記されたので、議論中である旨の文言に変更しました。--フライング・タッチメン 2010年10月21日 (木) 08:41 (UTC)

記事作成基準については何らかのものがないと、それこそリトルリーグの選手でもOKということになりかねません。英語版の特筆性がすべてではありませんが先行して議論がなされた結果、特筆性について基準ができており十分参考にできるものだと思います。野球選手に対する削除依頼についていえば高校野球で活躍した選手についてはしばしば作成され削除依頼が提出、ほぼ削除されていることからWikipedia:削除の方針のケースEに該当するとコミュニティには見られているわけです。犯罪に関わったことが主原因ですが韓国人元独立リーグ野球選手や巨人からドラフト指名を受けた選手でも削除となったケースがあります。削除依頼での意見だけがすべてではありませんが独立リーグの選手であるだけでは十分特筆性があるとは言えない、独立リーグでの経歴が特筆性を判断する場合に全て無視できるわけではないといったところがこれまでのここでの議論、削除依頼での意見の現状でしょうか。プロジェクト:フィギュアスケート#人物記事作成の目安のようなものの作成が望まれることと思います。--Tiyoringo 2010年10月21日 (木) 09:39 (UTC)

コメント 我々がレベルを云々するよりも、報道機関の基準に準拠するのが妥当だと思います。例えば四国新聞社のサイトなどにおいては、独立リーグが｢地域プロスポーツ｣として記事掲載されていますが、リトルリーグがそういったカテゴライズで掲載されるのでしょうか？--フライング・タッチメン 2010年10月22日 (金) 07:51 (UTC)

• • （コメント）当初から目立っており、多くの方が指摘されているところですが、「履き違え」の姿勢が露骨な言い方といえるところは、順を追ってみていけば多くの方がお感じになるであろうところですね。--123front 2010年10月25日 (月) 11:51 (UTC)

そのような思わせぶりな、わかりにくいコメントだけでは何にもならないと思いますが。--フライング・タッチメン 2010年11月2日 (火) 09:23 (UTC)

コメント 今シーズン設立されたオーストラリアのプロリーグにトッド・グラタンが所属することとなりました。出来たてのリーグでどういったものになるかわかりませんが評価が十分に定まるまでは各国のトップリーグの1つ見ておいて良いように思います。--Tiyoringo 2010年10月25日 (月) 12:06 (UTC)

• • （コメント）オーストラリアのプロリーグでプレーするということが特筆性の要件になるか否かは正直わかりかねます。ここで説明責任をあれこれ言っても仕方ないことでしょうね。--123front 2010年10月25日 (月) 12:13 (UTC)

コメント 最近非常に独立リーグ選手に対する削除が目立つので議論の場はないかと探してようやくたどりつきました。ここまでに議論の状況についてはおおむね了解いたしました。英語版で「マイナーリーグの選手についてはそれなりの信頼できる情報源があれば独立した項目を作るほどの特筆性はなくとも『××チームの選手一覧』の中で詳述することは可」といった記述もありますので、それに近い解決法もありではないかと考えています。ただ、個人的にはリーグで個人タイトルを取った選手程度は（地方新聞での記事も鑑みて）特筆性を認めていのではないかと考えているので、このカテゴリーに入る選手数人の記事がここでの議論と無関係に削除されてしまったことは拙速に過ぎると考えています。--Unamu 2010年10月29日 (金) 16:17 (UTC)

私も、Unamu氏の言われたような『××チームの選手一覧』の中で詳述可 といった形も有りだとは思いますが、そういった議論に対して削除依頼が先行してしまっているお粗末な現状があり、私もやや辟易しております。--フライング・タッチメン 2010年11月2日 (火) 09:23 (UTC)

現状、Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手でトップレベルのリーグ戦に1試合以上出場した選手となっている以上削除依頼を出すことを云々するべきではありません。削除されたって、後に特筆性を認められれば再立項を阻むものではないのですから。独立リーグの選手の多くは数年で辞め一般人になっているのです、プロ野球(NPB)のドラフトにかかる人は少数です。ナックル姫に特筆性が無いとは言いませんが、逆にナックル姫くらいの話題性がなければ、単に独立リーグの試合に出た選手というだけでの立項は認められないと思います。--パタゴニア 2010年11月3日 (水) 07:46 (UTC)

最近、独立リーグの選手に削除依頼が掲載されていたを見て、不自然に感じたのでこちらにきました。 まず、Tiyoringo さんやFielder さんは「NPBの選手であれば二軍選手であろうと知名度は独立リーグの選手以上」と書かれていますが、そうでしょうか？　NPB一軍経験者が二軍選手となっている時は話は別ですが、私はスポットライトを浴びることのないNPB二軍選手よりも独立リーグである程度出場している選手のほうがメディアに出る機会は多く知名度は高いと感じます。少なくともタイトルホルダーはNPB二軍選手より注目度は上でしょう（タイトルホルダーがそのままNPB入りするケースも多いのですが）。

ただ、独立リーグでも出場経験がない選手の掲載については、検討の余地はあるのかもしれませんが、知名度で劣るNPB２軍選手が優遇され、独立リーグの選手が一律削除というのははなはだ疑問です。「タイトルホルダーに限って記載する」「規定打席または規定投球回数に達したことのある選手に限って記載する(独立リーグの標準的な実力＝NPB２軍選手相当をもつ選手という意味で)」「１試合でも出場した人のみ記載する」など、いくつかの線引きが考えられるかと思いますが、折衷案があまり出ていないのも気になりました。

NPBで2軍での出場しかない者も存続している現状から「プロ野球選手は全員掲載」と考え、独立リーグの選手は原則として全員存続とするのが妥当ではないかと思います。--ミリスタ一番星 2010年11月8日 (月) 17:02 (UTC)

c、知名度が低い、タイトルホルダーであれば二軍選手より注目度は上という根拠は個人的印象でしょうか、それとも何らかの説得力のある根拠は示していただけますでしょうか。シーズンの試合数はイースタン、ウェスタンの方が独立リーグより多く100試合以上となっています。年俸も上でしょう。観客動員数についてはわかりませんのでどなたか示すことができるようでしたら教えてください。ローカルな話でいえば独立リーグのある県で地元に日本プロ野球球団のない都道府県の新聞、テレビなどでは露出がより多いものでしょう。日本全国的な取り上げられ方、注目のされ方を見た場合に独立リーグのタイトルホルダーといっても二軍選手より明らかに注目度が高いとは限りません。規定投球回数、規定打席については成績が悪くても代わりの選手がほとんどいないような状態であれば誰でも条件を満たしてしまいます。タイトルホルダーについては球団記事に2010年、チームは首位打者を獲得したA、本塁打王、打点王の2冠を獲得したB、盗塁王を獲得したC、最多勝を獲得したDなどに牽引されて優勝した。といった記述でも十分なのではと思います。--Tiyoringo 2010年11月8日 (月) 17:51 (UTC)

例えば石川ミリオンスターズの場合、私の住んでいるところの一般紙（北国新聞など）では、BCリーグの試合があるときは話題が1面の3分の1程度を使用して出ており、その日活躍した選手の話や成績、順位表が掲載されますが、NPB２軍選手の話題は優勝を決める試合などでないと掲載されていません（ただし、北陸中日新聞では、中日のみ２軍の試合結果が出ます）。スポーツ紙では報知新聞が比較的詳細に出ております。テレビやラジオでは石川ミリオンスターズ試合結果は流れるほか、週に１回程度そのチームの特集があったりしますが、NPB2軍の話題はたとえ県内出身の選手が登板しても話題にならないです。ただ、チームによって多少のばらつきはあり、石川ミリオンスターズはメディアへの露出は他チームに比べると小さい部類なのです。

試合数についてですがNPB２軍が100試合程度こなすようになったのは近年で、以前は80試合でした。独立リーグの場合はリーグによって多少異なりますがILの場合は四国のみの時代は90試合でしたから、NPBの方が多いとは一概に言えません。BCリーグが72試合なのは、積雪地帯のためシーズンが短いためです。--ミリスタ一番星 2010年11月9日 (火) 17:21 (UTC)

地方紙の場合には地元球団やその球団が所属するリーグに関する記述は大きなものとなるでしょう。埼玉新聞ですと浦和レッドダイヤモンズ、大宮アルディージャなどは大きく取り上げられますし地元中学生の国民体育大会での活躍なども大きく取り扱います。一方日本経済新聞ですと扱いは大きくはありません。日本とアメリカと単純比較はできませんがアメリカに例えてみれば州内の新聞報道で大きく扱われるからといって特筆性十分とは言えないように思います。これが野球Wikiや石川県Wikiでしたら何ら問題ありませんが。--Tiyoringo 2010年11月18日 (木) 14:59 (UTC)

コメント 繰り返しますが、我々がレベルを云々するよりも、報道機関の基準に準拠したほうがよほど健全な判断だと考えます。またTiyoringo氏には、議論結果を待たない性急な削除依頼の取り下げ、新規依頼の提出をしないでいただきたいです。正直、かなり｢手荒｣であると感じます。また、議論の参加者を増やすべくコメント依頼に掲示しましたのでお知らせします。--フライング・タッチメン 2010年11月18日 (木) 13:01 (UTC)

コメント 報道機関の基準とはいったいなんでしょう。非常に曖昧なものでしかありません。報道されたことだけで特筆性があるのならば高校野球の優勝校のメンバーならば誰でも記事作成していいことになるでしょう。削除依頼の提出は誰に対しても禁止されることではありませんし、依頼者票を取り下げても削除票が他の利用者により投じられている依頼は即時存続で終了することはありません。依頼した記事が削除になったり存続になったりしたわけではなく現時点で存続で終了したのはジンバブエ選手のみです。現在審議中の依頼に関していえば、削除依頼提出から2週間ほど経過しておりますが特筆性があるから存続と主張される方々の中に記事の加筆救済をされようとなさった方がいるかと言えばおそらくほぼいらっしゃらないのではないでしょうか。このような加筆をして少しでも記事が存続となる可能性を高めようと編集なさった方がおられるかというとそうではないように思います。--Tiyoringo 2010年11月18日 (木) 14:59 (UTC)

Tiyoringo氏のおっしゃる加筆の必要性も感じますが、このような削除依頼の濫発はそれ以前の問題で、途上の議論を蔑ろにするものだと思います。報道機関による｢地域プロスポーツ｣といったカテゴライズの記事掲載を根拠にすることで無造作な情報選択からは外れ、少なくとも高校野球などとは異なると思いますが、どうお考えでしょうか？少なくとも｢ウィキペディアンの主観（ウィキペディアンから見た実力や知名度）による基準｣よりは適切だと考えています。--フライング・タッチメン 2010年11月26日 (金) 07:20 (UTC)

• • （コメント）このTiyoringo 氏のご意見は、これまでも多くの方がいろいろな形でおっしゃってきたことばかりです。地方紙では高校野球の地区予選の1、2回戦クラスや早朝草野球の個別の選手が取り上げられることもあります。建設性の見られないためにする存続票は時折目にしますが、今回のものほどひどいものは稀ではないかと思います。--123front 2010年11月19日 (金) 05:19 (UTC)
    • 123front氏の発言のほうがよほど｢ひどい｣ものではないでしょうか。前に四国新聞社のサイトの例を出したときは、それに対しての意見も出さなかったようですが、非建設的な議論は止めていただきたいです。--フライング・タッチメン 2010年11月26日 (金) 07:20 (UTC)
• （コメント）Tiyoringo氏による議論結果を待たない性急な削除依頼の取り下げ、新規依頼の提出については、私もフライング・タッチメン氏と同意見です。また、報道機関の基準で議論すると、やはりNPB2軍選手よりも独立リーグの方が話題に上ることが多く、特筆性は上だと考えます。Tiyoringo氏がNPB2軍選手に対しても削除依頼を出されているのであれば話は別ですが、NPB2軍選手に対して似たような話が出た際においても存続票が多かったですから。--ミリスタ一番星 2010年11月19日 (金) 14:17 (UTC)
  • （コメント）NPB2軍選手に話を摩り替えることも、"特筆性"に具合の悪いことの認識のあらわれですね。--GDSTCB 2010年11月25日 (木) 10:35 (UTC)
    • 少なくともミリスタ一番星氏のコメントで｢話しのすりかえ｣は行われていません。GDSTCB氏の曲解でしょう。--フライング・タッチメン 2010年11月26日 (金) 07:20 (UTC)

特筆性とは若干ずれますが、報道量を基準にすれば地域格差があるにせよNPBと独立リーグを同格とみなすのは可能でしょう。他にもアマチュア規定など同格と判断できる規定はあると思いますが、NPBが独立リーグの選手をドラフト指名できる権利がある以上、完全に同格とはなりえないと思います。--Houjun 2010年11月28日 (日) 19:43 (UTC)

NPBが独立リーグの選手をドラフト指名できる権利があり、それも考慮すべきではありますが、独立リーグは構造的にNPBの下ではありませんし、競技選手のレベル云々をウィキペディアンの独自研究で決め付けて特筆性無しとするのは不健全な判断基準であると私は考えています。--フライング・タッチメン 2010年11月30日 (火) 10:02 (UTC)

フライングタッチメン氏の意見に同意。Tiyoringo氏の提案は完全に独自研究--114.51.28.29 2010年12月1日 (水) 00:30 (UTC)

（コメント）アイランドリーグ[14]、BCリーグ[15]、関西独立リーグ[16]のいずれもが、NPBを目指す選手の育成を目的の一つとして挙げています。これを考慮すると、NPBと独立リーグの間における事実上の位置関係等に関しては（少なくともこの3リーグにおいては）独立リーグ側も認めるところであり、簡単に独自研究と片付けられるものではないと思われます。
また、報道を基準として考える際には全国規模のメディアと地方規模のメディアは明確に分けて考えるべきでしょう。きちんと確認したわけではありませんが、たとえば、NPBの新人入団発表の様子は全国規模のメディアでもよく報道されているかと思いますが、独立リーグの方はどうでしょうか？地方規模のメディアではよく報道されるのかもしれませんが、メディアの性質上、地域情報に重点が置かれるのはごく自然のことですし、そもそも、それを参照する地域や層も限られています。なので、報道関係を基準とするのであれば、まず全国規模またはこれに準ずる規模のメディアから検証していくべきではないかと思われます。
最後に、ざっと見た感じ論点がぼやけているような気がしてしまうのですが、この議論の趣旨は個々の野球選手に対して自動的に特筆性を認めるための線引きを決めることと言う認識でよろしいのでしょうか？--イイダムシ 2010年12月8日 (水) 08:34 (UTC)

全国規模のメディアに基準にも着目すべきという意見は非常に建設的だと思います。ただ、全国規模のメディアと言っても基準は意外に安定していないと思いますので、個々の事例を出してすり合わせることが必要になると思います。この問題に対する見解として、個々の野球選手に対して自動的に特筆性を認めるための線引きであると理解しても問題ないと思います。ただ上の議論でも出ていたのですが、一覧記事へのリダイレクトなどを視野に入れても良いと個人的には思っています。また繰り返しになりますが、削除依頼乱発の現状は食い止めるべきだと考えます。--フライング・タッチメン 2010年12月15日 (水) 07:11 (UTC)

コメント 最近、こちらでの議論に関せずに、単独の削除依頼が頻発していますが、削除依頼ではなくこちらで全面的な議論を再開すべきではないでしょうか？--ヴェンデルマン 2011年3月24日 (木) 05:41 (UTC)

コメント NPB在籍経験のある伊奈龍哉に対して削除依頼が出されております。削除理由として特筆性の有無があげられており、依頼者がこちらでも書き込みのあるTiyoringo氏ですので紹介しておきます。--Houjun 2011年4月1日 (金) 09:57 (UTC)

コメント 野球シーズンにさしかかりましたが、この時期にTiyoringo氏による単独の削除依頼の頻発は議論が終結していない以上、問題ですね。--ミリスタ一番星 2011年4月12日 (火) 14:22 (UTC)

コメント 正確性に欠けるコメントを無責任に行わないでいただけませんでしょうか。野球選手記事でここ最近私が提出した削除依頼はWikipedia:削除依頼/伊奈龍哉 20110401, IPユーザーにより削除依頼タグが貼られたままで正しい手続きがされていなかったWikipedia:削除依頼/金本浩司20110320（Wikipedia:チェックユーザー依頼/Wikipedia:削除依頼/金本浩司関連がらみのもの）のみです。Wikipedia:削除依頼/諏訪インディアンスも数えておられるのかもしれませんがこちらは選手記事ではありません。今年新規提出した削除依頼で野球関連はそれ以外にはありません。--Tiyoringo 2011年4月12日 (火) 15:04 (UTC)

Tiyoringo様は、「削除依頼の提出は誰に対しても禁止されることではありません」とおしゃっていましたが、ミリスタ一番星様の「削除依頼の頻発」というお言葉を否定されるのはなぜでしょうか？コメントはありませんでしたが、もし削除依頼を自粛するお考えに変わられたのであれば歓迎いたします。是非議論が終わるまで自粛してください。お考えが変わられていなければ、堂々と削除依頼の頻発をされてはどうでしょうか。僭越ながら今回の件で私の意見を申し上げるならば、なぜ、既にプロとアマチュアという明確な線引きが存在するのに、新しい線引きを作ろうと躍起になっているのかが分かりません。独自研究を含めることなく、また誰の目から見ても明らかな基準をなぜ壊そうとするのでしょうか？何か問題があるのでしょうか？そもそもこの議論の始まりが「英語版がそうだから」で始まっている以上、Tiyoringo様がご発言された「英語版の特筆性がすべてではありません」で、全て済んでいるように存じます。--MioAzusa 2011年4月13日 (水) 13:12 (UTC)

すでに議論がなされ対処された削除依頼では日本の独立リーグ選手に在籍しただけの選手についてはほとんどの選手が削除、アメリカの独立リーグに所属した経験のある選手についても削除となるケースも見られます。コミュニティの総意はプロ野球選手であれば誰でも独立記事作成が妥当というものではないでしょう。そもそも誰の目から見ても明らかな基準としてプロであればOKということであれば私一人だけの意見で記事が削除となることはありません。削除依頼の中には審議期間が数ヶ月に渡り長期化したものもありましたがほとんどどなたも記事の加筆救済をしようとなさる方はいらっしゃらなかったように思います。伊奈龍哉と独立リーグの野球選手に対する削除依頼での賛否表明より日本プロ野球に在籍した、あるいはドラフトで指名された後入団した選手と日本プロ野球球団に在籍したことのない選手とでは大きな差があると考えられているということでしょう。--Tiyoringo 2011年4月13日 (水) 15:35 (UTC)

MioAzusaさんによるご提案

　ここまで議論が停滞しているため、僭越ながらひとまず大まかな最大公約数的な基準を設けることを提案します。私案ですが、

1.NPBの一軍出場経験のある選手は、記事作成可とする。

2.以下のプロ選手は、記事作成不可(メディアなどの出典・海外リーグでの実績・国際大会での実績・独立リーグでのタイトル獲得経験・アマ時代の全国大会での実績のいずれもない選手)

3.上記に当てはまらない選手についての議論は一先ず先送り。(育成枠選手・独立リーグのタイトルホルダーなどの議論は棚上げ)

　とりあえず、全員のコンセンサスが得られる内容ではないでしょうか？また、これが決まるまでは、野球選手記事の作成・削除は自粛することを提案します。(自粛に反し作成された記事の削除を推奨するものではありません)。目的は「とりあえず形だけでも基準を設け、後の議論につなげる」です。一ヶ月以内をめどに基準策定が出来ればと考えますがいかがでしょうか？--125.201.91.20 2011年5月3日 (火) 01:30 (UTC)

上記記述は私です。失礼しました。--MioAzusa 2011年5月3日 (火) 01:34 (UTC)

小生は、まずWikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手をベースにして具体的に該当するものを列挙していき、さらに各削除依頼において判断基準となったラインを列挙していくといいのではないかと思います。とりあえず意見として。--Wakimasa 2011年5月5日 (木) 13:05 (UTC)

独立リーグの選手について、存続よりの意見の人はWikipedia:特筆性が満たされているから(新聞記事で取り上げられている)存続との意見。削除よりの意見の方は、Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手を重視し、最後の項目の「各競技において特筆すべき実績のある」ということが満たされていない、ということを示すために「知名度、年収、リーグのレベル、新聞のローカル性」といったことで特筆性の無さをアピールしています。要は、Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手を採用するのかどうか、という議論すら決着していない(というよりも行われてすらいない)のが実情です。Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手が削除の理由として採用されていないという事実も考慮すべきです。以上から、Wakimasaさんの案には賛成いたしかねます。繰り返しますが、とりあえず形だけでも基準を設けようぜってことです。議論する気無く自分の思う通りの基準じゃなきゃ嫌な人ばっかりだから、議論が進まない以上、暫定的にこうするしかないでしょう？　--MioAzusa 2011年5月6日 (金) 13:53 (UTC)

OK、わかりました。小生のは意見ですので特に拘泥しません。さて、とりあえずはプロ経験のない選手についてもMioAzusaさんの案の第3項括弧内に加えるべきと思います。--Wakimasa 2011年5月7日 (土) 00:36 (UTC)

確かに、アマチュアについては言及していませんでした。加えることに賛成です。--MioAzusa 2011年5月7日 (土) 02:25 (UTC)

コメント 育成枠選手・独立リーグのタイトルホルダーなどの議論は棚上げということですが、ここは記事作成可能とすべきだと思います。--フライング・タッチメン 2011年5月9日 (月) 06:05 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/特筆性に欠ける日本独立リーグ所属の野球選手での議論で、こちらにも参加されている123frontさん、Tiyoringoさんより 、タイトル保持者に対しても削除のご意見が出ています。育成枠選手については、上でHoujunさんより特筆性を満たさないとのご意見があります。上記の方のご意見を無視することは出来ませんので、棚上げとしました。この議論に参加していただき、コンセンサスを得られれば、その限りではありません。--MioAzusa 2011年5月10日 (火) 11:35 (UTC)

（コメント） ご提案を節分けさせていただきました。何かございましたらお手数をお掛けしますがご修正いただけますと幸いです。（一部修正）--Degueulasse 2011年5月10日 (火) 12:30 (UTC)

（コメント） こんばんは。1.について賛成です。1.以外は既存の方針を確認すれば特に基準を新設しなくてもいいかもしれません。削除依頼を見ていますと、「新聞に取り上げられているから存続」とされる方は少数だったように思います。文献を調べて、選手がどのように報道されているかまで明らかにしていただければ、それが歴史的な重要性があるのか見て判断すればいいので、何よりも加筆につなげられるのがいいですね。大方の削除依頼に挙げられていた人物記事は、存命人物ながら参考文献・出典が1つもなく検証可能性を満たせていない状態が長く続いていました。そのような状態の記事は、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんとウィキペディアは名鑑ではありませんを参考に、加筆修正をいただけましたら有用なのではないかと思います。マイナーリーグ・社会人・学生・独立リーグ・アマチュアといずれの選手にしても、文献を調べて適切に加筆する、あるいは提示することができれば、記事は削除されないか、削除済みのものもスムーズに復帰が行なえるのではないかと思います。何かの信頼できる情報源を参考にした形で加筆が進むようになればいいですね。--Degueulasse 2011年5月10日 (火) 12:26 (UTC)

(インデント戻します)おっしゃるとおり、特筆性以前に検証可能性を満たさない記事が多くあるのが実態です。これまでは検証可能性を満たさないことについては議論されていないと思いますので新しい視点ですね。検証可能性を取り入れるならば、例えば2を「検証可能性を満たさない人物の記事は作成不可。」とし、検証可能性を満たさない現在の記事は、半年位の観察期間のち、削除の方針ケースEに従い削除作業に入ると言うのも良いかもしれません。ただし、上記で地方新聞の記事での掲載は特筆性にあたらないとする意見も出ています。地方新聞の記事は、検証可能性を満たすには十分(だと思う)ですが、検証可能性が満たされたもの全て記事作成して良いとは出来ないようです。 　これを取り入れて、上を少し変えました。2項に「NPB所属経験」と入れたのは、高橋信二などが2項で記事作成不可になってしまうことに気づいたからです。失礼しました。

1.NPBの一軍出場経験のある選手は、記事作成可とする。

(ただし、上記以外の選手の記事が作成不可ではない)

2.検証可能性の満たさない選手は記事作成不可。あるいは、満たしていても以下の選手は、記事作成不可(NPB所属経験・海外リーグでの実績・国際大会での実績・独立リーグでのタイトル獲得経験・アマ時代の全国大会での実績のいずれもない選手)

(ただし、上記以外の選手の記事が作成可ではない)

3.上記に当てはまらない選手についての議論は一先ず先送り。(育成枠選手・独立リーグのタイトルホルダーなどの議論は棚上げ)--MioAzusa 2011年5月11日 (水) 11:15 (UTC)

コメント小生の国語力では理解しきれなかったので、小生なりに整理して自分の思う所を加えてみました。

• ０；記事を作成するには検証可能性が満たされることが前提です。検証可能性が満たされない記述はやがて除去され、その結果記事の体を成さなくなると削除に至ります。

以下の１～３は作成可能（あくまで「可能」であり、「すべき」とか「しなければならない」ではありません。）

• １；各国のトップリーグで出場経験のある選手。

MLB、NPB一軍、KBO一軍、CPBL、TML、セリエ・ナシオナル・デ・ベイスボルetc.（その他トップリーグとみなすリーグの選定は別途必要でしょう）

• ２；NPB所属経験（一軍出場経験は無し）のある選手は他に以下のうちいずれかの実績があること。

a海外の非トップリーグでプレー経験がある。

bオリンピックなどの国際大会出場歴がある。（「など」にどこまで含めるかは議論する必要があるでしょう）

c独立リーグでのタイトル獲得経験がある。

dアマチュア時代の全国大会で優勝歴がある。（該当する大会を選定する必要があるでしょう）

（e指導者として顕著な実績を残した者（この条件を加えるかどうかは議論する必要があるでしょう））

（f野球選手以外の分野である程度の業績を挙げている者（この条件を加えるかどうかは議論する必要があるでしょう））

• ３；１、２以外の選手は上記abcd（ef）のうち複数の実績があること。

• 育成枠選手・独立リーグのタイトルホルダーなどの議論は先送りとする。

このような解釈で大筋合っているでしょうか？

余談ですが、1項を満たしているはずの高橋信二が作成不可になる理屈が分からないので教えていただけないでしょうか。 --Wakimasa 2011年5月12日 (木) 13:14 (UTC)

最終的にはWakimasaさんの提示された形での制定が望ましいのですが、ご自身でお書きのように議論することが多く、合意まで相当な時間を要すことが確実です。私の案は、初めに最大公約数的なことを制定しておき、後に議論を経て改訂していくことです。これによって、合意が得られたものから随時効力が発生していき、早期に使用できるメリットがあります。また私の日本語能力の無さに起因するものですが、私の意図とは異なった解釈をされてしまったようです。私は、まず「確実に記事作成可能となる基準(1項)」と「確実に記事作成不可となる基準(2項)」を決めて、どちらにも属さないものは棚上げとして、今後の議論でどちらかに振り分けていくことを主張しています。決まれば、1項を根拠とした復帰依頼、2項を根拠とした削除依頼に出すことが出来ます(Wikipedia:削除依頼/愛媛マンダリンパイレーツの選手では、一旦全存続で基準が決まるのを待つとの結論が出ています)。あと、高橋については考慮足らずでした。--MioAzusa 2011年5月13日 (金) 14:46 (UTC)

もちろん、小生が付け加えた部分は私見ですので「一旦棚上げ」でOKです。さて、MioAzusa様案では「ただし」という表現が使われておりますがこれが難しくしている原因ではないかと思う次第です。これにより「つまり該当しているのかいないのか」を考えなければいけなくなります。小生のような知恵足らずには「ただし」と覆されるとつらいので、使わないような表現に改めていただけないでしょうか。基準はできるだけ解りやすくが基本だと思う次第です。--Wakimasa 2011年5月14日 (土) 13:36 (UTC)

コメント マイナーリーグ・社会人・学生・独立リーグ・アマチュアといずれの選手にしても、文献を調べて適切に加筆できれば作成可能とするDegueulasseさんの意見には賛成します。一部を棚上げしても何の解決にもならないと思います。--フライング・タッチメン 2011年5月15日 (日) 09:35 (UTC)

コメント MioAzusaさん。新たに議論を進めていただきありがとうございます。Wikipedia:削除依頼/稲恭宏 20110424がほぼ存続票のみで終了していることから日本プロ野球に在籍した、あるいはドラフト指名を受けた選手についてはコミュニティにより独立記事作成が支持されていると思われます。高校時代の実績と一軍実績がない（二軍実績もなかったかもしれません。）ことはどう影響しているかわかりませんが。一軍実績がないことを理由に削除という結論が出た場合、ドラフト指名を受けて入団した選手も時期尚早として全て削除となってしまうのではないかというおそれを抱いた方もおられるのではないかと思います。日本や海外の独立リーグの野球選手については大部分が削除されましたが野球ジンバブエ代表経験のある選手や加筆が十分に行われた選手の場合には存続となったものもあります。Wikipedia:削除依頼/ショーン・オチンコに見られるように質の高い記事の場合は質の悪い記事に比べて存続意見が多く出るものです。例えばタイトルホルダーについて言えばタイトルを取ったから特筆性があるという主張だけでは存続となりえなかった点に着目する必要があります。日本経済新聞5月15日付スポーツ面は2ページ分ありますが独立リーグについては何一つ書かれておりませんでした。同じく同日読売新聞東京本社発行13版ではスポーツ面は3ページありBCリーグ、四国ILプラスのスコアだけが載っていました。関西学生野球リーグがそのカードでの対戦成績を掲載、首都大学野球リーグにはイニングごとの得点も載っておりました。地方の新聞では大きく取り上げられているかもしれませんがそうした実態をまず共有する必要があるように思います。これは日本であまり取り上げられることのないマイナースポーツに特筆性がないということではありません。少なくともこれまでの削除依頼での審議などによりNPB以外のプロ野球に所属したことがあっても、それは独立記事作成の十分条件にはならないことが明らかとなっています。毎年NPBでドラフト指名された選手の場合には内容が不十分でも削除されることはあまりないと思います（削除された元巨人の選手は別な理由が原因なため全削除となるまでの履歴は不明です。問題のあった事実を記述しなければ再作成可能かもしれません。実績が乏しい場合にそれが推奨されるものかどうかといった点がありますが。）出典をつけるだけならば勝ち投手になった、サヨナラホームランを打ったなどいくらでも追加できるでしょうが、それだけでは特筆すべきことの証明にはなりません。特筆性を広く理解してもらうためにはメディアなどによる取り上げられ方に特筆すべき点を示す必要があるでしょう。例えば一例をあげると二宮清純による独立リーグの開幕前展望において何人かの選手が取り上げられておりました。他にも週刊ベースボールなどの客観的媒体で大きく取り上げられている場合には独立記事を存続させうるケースとなるのではないかと思います。だいぶ前の議論でしかも参加者があまりおりませんがWikipedia:井戸端/subj/アマチュア野球選手の記事, Wikipedia:井戸端/subj/アマチュア選手の記事作成についてのガイドライン、Portal‐ノート:スポーツ/著名性 (スポーツ選手)も是非ご覧いただければと思います。--Tiyoringo 2011年5月15日 (日) 11:42 (UTC)

コメント 一つだけ。Wikipedia:削除依頼/稲恭宏 20110424ではなくWikipedia:削除依頼/伊奈龍哉 20110401ではないでしょうか？--Haifun999 2011年5月15日 (日) 11:51 (UTC)

コメント すみません。ご指摘のとおりです。履歴から中身を見ずに誤解してコメントいたしました。--Tiyoringo 2011年5月15日 (日) 12:49 (UTC)

　みなさんにより議論が活発になってきたことをうれしく思います。稚拙な提案者ですが、合意までたどり着ければと思います。 　Wakimasaさんのご指摘のとおり、難解な内容になっていたように思われます。すみません。「確実に作成してはならない」基準があいまいな表現に過ぎたとも思いました。現状では指導者についての言及も無いため、木内幸男、上甲正典なども削除の対象となってしまいます。2項は、一旦取り下げた上で、下記で、もう一度修正版を出しますので、ご意見をいただければと思います。 　Degueulasseさんからは、2項(確実に作成不可となる基準)については、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんとウィキペディアは名鑑ではありませんなどの既存の基準で十分ではないか、とのご意見。 　フライングタッチメンさんからは、上記で育成枠選手・独立リーグのタイトルホルダーも記事作成可能とすべきとのご意見。また、議論の棚上げをすべきでないとのご意見。 　Tiyoringoさんからは、NPB所属経験やドラフト指名を受けたことで記事作成可能としてもよいのではないか、また、出典の取り扱いに関するご意見が出ています。 　さて、ここまでの議論を勝手ながら一つに纏めさせて頂きます。あくまで、私の思案です。

0.(記事作成の前提)

本文は、野球選手の記事作成の基準を定めるものとする。記事作成時には、選手の検証可能性を満たす出展を必ずつけること。それが無い場合は、削除の対象となる。

1.(記事作成可能な選手)

1.1　NPBの一軍に出場経験のある人物

2.(記事作成不可能な選手)

2.1　現状該当なし

3.(継続審議事項)

上記に当てはまらない選手については、継続審議とし、プロジェクト‐ノート:野球選手にて随時制定していく。

以降行う議論

①3項の是非(フライングタッチメンさんのご意見から)棚上げせず、全て制定してしまうか否か

②1項をNPBに所属した、あるいはNPBのドラフト指名を受けた選手と拡大するか否か(Tiyoringoさんのご意見)

③1項に、独立リーグのタイトルホルダー・育成枠選手を加えるか否か(フライングタッチメンさんのご意見)

④2項に、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんとウィキペディアは名鑑ではありません」から不適切と思われる記事とするか否か(Degueulasse)さんのご意見

⑤1項に適切な出典がある選手との項目をつけるか否か(適切な出典の基準を制定していくか)

以上、5点にご意見をください--MioAzusa 2011年5月16日 (月) 21:36 (UTC)

1についてですがまず合意できる部分から制定していくのが適当でしょう。日本だけで見ても、独立リーグ所属選手、女子野球選手（ジョディ・ハーラー、竹本恵なども含む）、審判員、高校野球解説者、日本プロ野球の打撃投手やブルペン捕手、社会人野球の選手、指導者（社会人野球、高校野球、大学野球）など、それ以外の国の選手でもマイナーリーグでプレーした選手がどうであるかということを検討した場合、一律に特筆性を認めるか認めないかということは難しいように思います。定義のみしか書けないようであればオリンピック選手などでも独立記事を作成する意義はあるのかという意見もあります。（第1回オリンピックなどですと名前以外何ら伝わっていない選手が大勢います。）ここで何らかの合意ができても、甘すぎる基準である、あるいは厳しすぎる基準であるとして、実際削除依頼で審議された場合異なる結論が出ることもあります。

2については一度基準を満たせば永久にOKとするか否かといったことが考えられます。ドラフトで指名されたとしても入団拒否してプロ入りしなかった人物については削除となるケースが多いようです。ではドラフトで指名されて入団したが二軍でも1試合さえ出場しなかった場合どうであるかといったことが考えられます。Wikipedia:削除依頼/大阪ゴールドビリケーンズ選手や四国アイランドリーグに所属した外国籍選手がおります。独立リーグのタイトルホルダーと育成選手とどちらがより特筆性が明確ではありませんがタイトルホルダーであっても育成ドラフトにさえかからないケースもあるので（これは年齢的な問題などでこれ以上の期待ができないのか、単にどのチームの構想にも入らなかっただけかわかりませんが。）それのみを根拠に特筆足りうるということには判断されていないのではないでしょうか。逆にショーン・オチンコのように十分な出典を伴い記事量があれば再作成したとして削除される可能性は低いのではないかと思います。--Tiyoringo 2011年5月16日 (月) 22:46 (UTC)

コメント 議論を進めてくださってありがとうございます。

0.(記事作成の前提) 1.(記事作成可能な選手)について 賛成 です。各国トップリーグ1試合以上出場に加えて、さらにオリンピック・世界選手権（野球の場合はWBC）の代表選手までは十分な実績であるとして、作成を一律認めてしまってよいのではと私は思いますが、まとまらなければ急がなくていいのではないかと思います。全体的な基準ということですので、特例はこの線までがいいと私は考えます。プロジェクトの基準につきましては、Tiyoringoさんと同じ感想で、細かくなれば運用が難しいものになるように思います。

2.(記事作成不可能な選手)記事作成不可能な選手、については高校生以下あるいは18歳未満のジュニア選手について、特に高校球児は作成しないままにしておいてもらったほうがいいかと思います。何年か前に育成選手としてセ・リーグのプロチーム（マイナー、その後1軍出場なし）へ入団したジュニア選手がおられましたが、育成選手でマイナー所属ですが入団当時は複数の信用できる第三者情報源で繰り返し特集されていたのでそのようなケースでは作成可能だと思います。

3.(継続審議事項)、ついてですが、プロジェクトで規定はしなくてもいいと考えます。各国トップリーグ1試合以上出場以外の選手記事については、既存のウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんとウィキペディアは名鑑ではありませんをもとに個別判断しよう、と考えます。編集者の判断に頼るのではなく、複数の信用できる第三者情報源に情報があるかないかに判断を預け、それが適切な形で示されているかあるいは問題が起きた時に示せたかで判断しよう、それができる記事ならば作成をお願いしますとする考え方です。

各国トップリーグ1試合以上出場以外の選手記事は、複数の信用できる第三者情報源による人物特集が示されている、あるいは示せる状態としておくことで、名鑑化や人物録化することなく、何かの分野について作成を一律禁止することもなく、マイナーリーグ選手から女子選手までどの人物記事を編集したい人の希望にも配慮した形になります。記事も増やせ、ウィキペディアは何ではないかの観点から編集と同時に情報源を示してくださいねとお願いすることができます。そうすることで閲覧者にとっては、情報源が示されて信頼性が担保されます。文献を調べて適切に加筆できれば作成可能、としておけば、うまくまとまるのではないかなと考えていました。ここまで、私なりに方針を咀嚼してコメントしていますが、この方法に拘りませんので、ウィキペディアは何ではないかや検証可能性に沿った形で、議論がまとまる方向に進めてくださいましたなら幸いです。これまでにいろいろ削除依頼でお世話になっていますが、野球選手やスポーツ選手、スポーツあるいは人物などの記事を編集される方を心より応援しております。記事が読めることを楽しみにしています。

④についてですが、この場合不適切を指摘しているのではありませんので、適切の反対語は不適切になるのだとは思いますが、不適切な対象は特に設けなくてもいいように思いました。ウィキペディア側の都合で作成するかしないか、の問題なので、選手や人物は素晴らしい方ばかりだと思います。その中のある人物が複数の信用できる第三者情報源で特集がされていれば、その人物についてウィキペディアで記事を作成していいですよ、ということではないかなと思います。

文中に使用しました、信用できる第三者情報源と特集について説明します。信頼できる情報源と特筆性は草案、という意見もありますので、できる限り使用を避けました。

信用できる第三者情報源は、例えば新聞各紙、書籍、雑誌、ネットですが、発行部数が多い主要全国紙5紙と東京新聞、週刊ベースボールやベースボールマガジンなどの専門誌、Numberなどの総合スポーツ誌などはとりわけ文句が出ない情報源のように思います。新聞は縮刷版や横断検索を使用して検証が容易に行なえ、専門誌は情報の網羅性・分量に優れています。逆にスポーツ新聞は、方針内で否定的な見解を示されていますので、この信頼できる情報源には含めないほうがよいでしょう。

特集、歴史的な実績が確認できる特集と呼ぶにはどの程度の記述がふさわしいか、について、分量は選手の実績が800字（40字詰め20行計算）程度記述されていれば、そしてそれが複数の文献に認められれば、私はいいのではないかと思います。ですが、分量は個人によって考え方が違う部分だと思いますので、もっと短い分量でもいいとする人、雑誌なら1ページを割く特集が欲しいとする人、などなどがおられるかと思います。

どのような内容が特集と呼ぶにふさわしいか、については情報源が示されてから個別判断するしかないように思います。宣伝的な内容や取るに足らないことは認められないと思いますが、細かく規定しなくても確認が取れる状態になれば常識的な判断が下されるかと思います。特集については私論にすぎませんので、この話が進みましてもその段階で詰めて考えていただけましたらよくなるのではないかと思います。前回の補足を含める形で長くなってしまい申し訳ありません。--Degueulasse 2011年5月18日 (水) 14:25 (UTC)

お2人からご意見をいただいたのでそれに対しての意見を述べます。ほかの方からのご意見も引き続き伺います。 Tiyoringoのご意見に対して。①については、私案に賛成をいただき、ありがとうございます。「ここで何らかの合意ができても、～実際削除依頼で審議された場合異なる結論が出る」ことについては、やむを得ないでしょう。その度に、再度審議すればよいものと思っています。オリンピック選手については、野球に限れば「名前以外何ら伝わっていない選手」はほとんど存在し得ない(こういう雑誌があるくらいですので)ため、1項に追加してもよいと考えます。 ②については、「入団拒否してプロ入りしなかった人物については削除となるケース」は少ないのではないでしょうか？私が調べた限りでは、社会人時代の長野久義、Wikipedia:削除依頼/特筆生の無い社会人野球の選手での諏訪部貴大と開田博勝、大学時代の福井優也は存続ですし、削除された黒須陽一郎は投票数が2人しかいない、杉本拓也は特筆性でなく荒らし行為が削除の理由です。また、斎藤義典、石井章夫、高見泰範、増永祐一、藤高俊彦、岡本光、梅津茂美のように、削除依頼が出されることなく存続している記事も多くあります。以上からドラフト指名を受けた地点で特筆性が認められていると私は考えます。 加えて、選手の犯罪等の不祥事後に削除依頼が出されたケースについては特殊なケースであり、今回の議論に参考にはならないと考えます。そもそも、不祥事以外の理由で支配下登録された選手が削除依頼に出されたことは過去にないのではないしょうか？ 以上2点から、1項をNPBに所属した、あるいはNPBのドラフト指名を受けた選手と拡大しても良いと私は考えます。育成枠選手は除きます。 　Degueulasseさんのご意見に対して。各国のトップリーグについては、上にWakimasaさんが具体案を出されており、それを参考にできそうですね。国際試合については、私も同感ですが、IBAFインターコンチネンタルカップ、IBAFワールドカップへのご意見も伺いたく思います。 次に情報源についてですが、週刊ベースボールなどのドラフト特集で、高校生が取り上げられることがよくあります。Wikipedia:削除依頼/現役の高校野球選手の例は、後にプロ入りしたから良いのですが、 上位指名候補として特集記事を組まれた選手が指名漏れし、プロに入らないということもよくあります(近藤一樹の高校の同期の4番打者など)。これらについてはどうお考えでしょうか？ また、上でローカル新聞の扱いについて議論が交わされていますが、WP:NやWikipedia:信頼できる情報源にも地方新聞(あるいは発行部数が少ない新聞)はだめというような記述がみつけられなかったのですが、その根拠は何でしょうか？(ほかの人からの異議が出にくいという意味でなら納得です。) 以上長々と失礼しました--MioAzusa 2011年5月20日 (金) 23:25 (UTC)

なるほど削除依頼が提出されたケースではドラフトで指名されたが入団しなかった選手はほぼ削除となっている印象を持っていましたが存続のケースがかなりあるんですね。黒須については2票しか入っていないということですが最新の記事については投票するとすれば削除または削除よりコメントな状況であったように思います。斎藤義典、石井章夫、高見泰範、増永祐一、藤高俊彦、岡本光、梅津茂美についてですが、岡本はその後のドラフトで指名されて入団しているので除外した方が良いでしょう。石井は東京ガス監督、高見はバルセロナオリンピック銅メダル、増永は出典がきちんとつけられた記事、一方、藤高は箇条書きなのが印象としてはあまり良くないように思える点、梅津は内容が乏しいため現時点で依頼が出たらまず削除と思われます。プロ入りした選手でも竹内和憲のような状態だと依頼が出された場合おそらく存続にはなると思いますが削除意見もそれなりに出そうです。さてドラフト拒否では城戸徳夫、育成ドラフト拒否で陽川尚将が削除となっていました。入団した選手では猪爪義治が一度削除、他にWikipedia:削除依頼/プロ在籍のみの選手というものがありました。結果として存続となりましたが他の分野に比べて緩すぎるのではないかという意見ドラフト指名で入団された選手が作成禁止されるような事態は避けたい、といった意見が見られます。古いドラフトはともかく、去年のドラフトや今後のドラフトに関してはあまりにも内容に乏しい記事が作成されたとしても出典を伴った加筆が比較的容易に行える状況にありますが10年以上前の選手などでドラフトで指名されたこと、在籍した年のみしかない記事が濫造された場合は野球記事に対する評価は厳しいものとなることが予想されますので注意が必要です。--Tiyoringo 2011年5月21日 (土) 00:58 (UTC)

コメント ありがとうございます。IBAFインターコンチネンタルカップ、IBAFワールドカップについて世界的な大会ですので含めてよいのではないかと思います。その他追加になりますが、アジア競技大会の国家および地域代表選手についても含めていいのではないかなとは私は思いますが、いずれも決めていただいたことに賛成します。

どの削除依頼か忘れましたが、地方新聞あるいは全国紙の地方版に対する意見があったように思います。これらの記事の内容を判断しないまま、一律基準として認めてしまうのはあまりよくないように私も思います。その理由は、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに定められた、

「

4. 報道 ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。（略）個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持つものでない限り、その個人に関する記述はその出来事に関する記事内に限定されるべきであり、主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべきです（詳細はWikipedia:存命人物の伝記をご覧ください）。

」

を考慮して、地方新聞あるいは全国紙の地方版だけではその記事・報道の全てが、1つの出来事を越えた広がりを一律判断できるものではないだろうなと考えたからです。人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮される場合に、野球という世界的なスポーツの選手の業績が、日本のある地方だけの報道で歴史的なものであるとは判断できないように考えますし、ある程度日本全国的に報道されていることが求められるのではないかと思います。伝記記事はなんらかの名声や業績を有するかという観点からも同じ疑問に答えを持たせられないと考えます。ある選手は地方の英雄でその地方では繰り返し詳細に実績が報じられているような場合、は有効なケースもあるのだと思います。最後は、報道の内容によると思います。

全国紙や全国的なスポーツ誌であっても見合った内容でなければ情報源として扱えないと思いますし、地方紙・地方版なども情報源の内容次第、という考え方です。どのような情報源の内容が求められいるかと言うと、個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持っているかどうか、ではないかと思います。大切なことは、まず野球選手記事に情報源を示してもらうようになれば、削除依頼の頻発という事態がなくなり、より野球選手の記事がよくなるのではないかと思います。今回はそのための方針の確認で、検討対象はどの程度報じられた選手記事が有効なのか、ということだと思います。

指名漏れしてプロ入りしなかった選手や類似のケースは、複数の情報源で特集されているか、という観点になるのではないかと思います。大学・社会人・独立などに進まれて、その後選手の業績が、例えばスポーツ誌やネットなどの複数の外部典拠で特集されれば、記事を作成していただいてよいのではないかと思います。

基準を検討する上で、特筆性と信頼できる情報源はまだ草案ですので、今回はその内容を使用せずに、検証可能性とウィキペディアは何ではないかに記載された内容だけを考えればいいのではないかと思います。それらの方針が正式化された後、内容を反映すればよいのではないかと思います。

人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されることと、複数の外部典拠で特集されているかの二つはすでに方針化されていることなので、今回の基準ではこれらの方針内容をよくチェックすることとすれば、挙げられた問題は大半が解消できるのではないかと考えています。コメントのまとめとして、検証可能性とウィキペディアは何ではないかより、その野球選手記事は「歴史的な特筆性が考慮されているか、なんらかの名声や業績を有するか、個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持っているか、複数の外部典拠で特集されているか」を満たすかどうか、です。いろいろなケースがあると思いますし、方針をがちがちに適用するというのは一般的ではなさそうなので、このような内容が方針に書かれているというをプロジェクトが確認した、ということでいいのではないかと思います。--Degueulasse 2011年5月21日 (土) 08:17 (UTC)

すばやいご解答ありがとうございます。Tiyoringoさんに対して。城戸徳夫は、調査洩れです。すみません。陽川尚将は育成という特殊性もあると思います。しかし、議論があるのならば、「最大公約数的な基準を作る」目的からして、ドラフト指名を受けたことで単独記事作成可能とすべきではないですね。 Degueulasseさん対して。アジア大会は、韓国はオールプロで臨みますし、私も含めても良いと考えます。

ここまでで、纏めます。間違いがあったらご指摘ください。

①3項の是非(フライングタッチメンさんのご意見から)棚上げせず、全て制定してしまうか否か

(3項に賛成)合意できるところから制定するべき(Tiyoringoさん)

(3項に反対)全てをプロジェクトで制定するのではなく、信用できる適切な情報源の有無で個人が判断すればよい。

(3項に賛成)なるべく早く制定するべきMioAzusa

②1項をNPBに所属した、あるいはNPBのドラフト指名を受けた選手と拡大するか否か(Tiyoringoさんのご意見)

(反対)所属して実績がない、ドラフト指名を受けて入団しなかった選手は、記事の内容によっては削除されることがある(Tiyoringoさん)

(反対)運用が細かくならないよう、現状のままでよいのではないか(Degueulasseさん)

(一部賛成)削除依頼での実績から、NPBに所属したまで拡大しても良いのではないか。(MioAzusa)

③1項に、独立リーグのタイトルホルダー・育成枠選手を加えるか否か(フライングタッチメンさんのご意見)

(反対)それのみでは、特筆性ありとは考えられていないのではないか(Tiyoringoさん)

(反対)運用が細かくならないよう、現状のままでよいのではないか(Degueulasseさん)

(反対)反対意見が多く、合意が得られない(MioAzusa)

④2項に、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんとウィキペディアは名鑑ではありません」から不適切と思われる記事とするか否か(Degueulasse)さんのご意見

(反対)不適切というより記事を作成しても良い、というニュアンス(Degueulasseさん)

⑤1項に適切な出典がある選手との項目をつけるか否か(適切な出典の基準を制定していくか)

(反対)ルールを厳密に適用するのではなく、ルールがあることを確認する程度でよいのではないか

(反対)検証可能性を満たすことが0項であるので、特に必要ないと考える。(MioAzusa)

加える議論

⑥1項に、海外のトップリーグに出場歴のある選手を加えるか否か。また、海外のトップリーグの定義(MLB、KBO一軍、CPBL、TML、セリエ・ナシオナル・デ・ベイスボル・・・以上Wakimasaさん案)

(賛成)他の国については、知識がないので、ご意見を求めます。MioAzusa

⑦1項に、国際大会に出場経験のある選手を加えるか否か。また、他国のトップリーグの定義(オリンピック、IBAFインターコンチネンタルカップ、IBAFワールドカップ、アジア競技大会)

(賛成)個人的にはIBAF女子ワールドカップも含めてよいと思う。MioAzusa

以上。 大変恐縮ですが、以下の議論は上記7点の何番に対してか明記ください。--MioAzusa 2011年5月22日 (日) 00:43 (UTC)

コメント

改めて小生の意見を表明しておきます。

• ①について

（賛成)Tiyoringoさんと同様合意できるところから制定するべきと思います。過去の削除依頼で合意できたとみなせるラインは明文化すべきでしょう。それ以外は継続審議で。

• ②について

（一部賛成）ドラフト指名を受けた時点で他に実績があれば「作成してもよい」と思います。契約して入団した場合は「作成してもよい」と思います。

• ③について

（条件付き賛成）いずれも第3項継続審議へ。つまり現時点では作成不可（個人意見としては両方とも「作成してもよい」と思います。）

• ④について

（反対）今回の議論にて本プロジェクトとして無差別ではない範囲を定めようとしているのですからぶつからないと思います。

• ⑤について

（反対）野球選手に限らずすべての記事に該当することですから1項に盛り込む必要はないと思います。

• ⑥について

案のままではWikipedia:中立的な観点すなわち日本偏重になるので明記すべきです。各国のトップリーグについては例示したものについては異議はないと思いますが、中南米やヨーロッパのリーグについては継続審議とし、個別に判断して追加していくのがよいかと思います。

また日本女子プロ野球機構は女子のトップリーグとして扱うのか独立リーグの一つとして扱うのかで変わってくるはずです。小生はトップリーグと考えます。

• ⑦について

（賛成）「国際大会の定義」ですね。オリンピック、IBAFインターコンチネンタルカップ、IBAFワールドカップ、アジア競技大会、IBAF女子ワールドカップについて賛成です。

--Wakimasa 2011年5月22日 (日) 11:05 (UTC)

コメント まとめありがとうございます。私の意見の部分で、以下のように1点だけ変更を。

(3項に条件付き賛成) 全てをプロジェクトで制定するのではなく、信用できる適切な情報源の有無で個人が判断すればよい。

ニュアンスとしては次の内容を持っています。作成時に個人が、既存の方針である存命人物の伝記・検証可能性・ウィキペディアは何でないかを理解していることを求めます。もし、作成された人物記事が「歴史的な特筆性が考慮されているか、なんらかの名声や業績を有するか、個人に関する報道が1つの出来事を越えた広がりを持っているか、複数の外部典拠で特集されているか」のようなことを満たしていないと判断された場合は、削除依頼にかかることがあります、と。

既存の上記方針内容に沿っていれば、何か新しい基準の継続審議に反対するという趣旨ではありませんので、3項に反対よりも3項に条件付き賛成としていただけましたなら幸いです。独立のタイトルホルダー記事の作成可否に端を発した議論だと思いますが、トップリーグ1試合以上出場選手と国際大会代表選手以外は、どのような選手でも示された情報源とその内容から判断することになるという考え方です。--Degueulasse 2011年5月22日 (日) 13:31 (UTC)

スポーツ分野の記事評価制度について

ただいま、ウィキプロジェクト スポーツではWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ/評価#本制度正式導入に向けてにてスポーツ分野の記事評価制度導入に向けて検討しており、将来的にはスポーツ分野の全記事を対象として品質と重要度を評価していきたいと思います。この件について何か問題やご意見ございましたら同ノートまでよろしくお願いします。

当制度においてウィキプロジェクト スポーツおよび下位プロジェクトの参加者はスポーツ関連記事のノートページに評価テンプレート{{ウィキプロジェクト スポーツ|class=|importance=}}を添付することでその記事の品質と重要度の評価付けに参加することができます。また具体的な評価ランクを定めるためのWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ/評価/評価依頼もご利用できます。詳細はWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ/評価をご覧ください。

将来的には「スポーツ」分野全体とは別に、各下位プロジェクトにおいても同様の評価制度を導入できれば、各分野およびスポーツ分野全体においても、その発展に役立つものと思います。各プロジェクトにおいては対象分野の整備について、いろいろと優先順位があるとは思いますが、折を見てご検討いただければ幸いに存じます。--Me2hero 2010年8月21日 (土) 08:25 (UTC)

鈴木弘 (野球選手)について

鈴木弘 (野球選手) - この記事に特筆性はあるのでしょうか?記事内容から見るにプロ選手ということでもなさそうですし、検索してもあまりいい結果は得られませんでした。自分ではよくわからないので専門家の方の意見をお聞かせください。特筆性なしということであれば、削除依頼に回したいと思っています。--赤の旋律(会話、履歴) 2010年9月21日 (火) 12:18 (UTC)

ご報告感謝します。明らかに特筆性に欠けた人物ですので、早速Wikipedia:削除依頼/鈴木弘 (野球選手)を提出いたしました。--Fielder 2010年9月21日 (火) 12:52 (UTC)

素早い対処ご苦労様です。--赤の旋律(会話、履歴) 2010年9月21日 (火) 21:58 (UTC)

プロ野球の応援団について

Category:プロ野球の応援団にたくさんの応援団記事がありますが、特筆性・検証可能性の点で問題があるように思います。記事自体の特筆性もさることながら、記事の内容も、検証不能な応援スタイルの記載やら○○と△△の応援団は仲がよい[17]など目撃談・内輪ネタが多く、Wikipedia向きではないように思います。もし関連議論などがあれば教えて下さい。第三者媒体(third party)が全く無いものについては、記事ごと削除した方がよいと思います。プロジェクト‐ノート:大学/大学同窓組織・保護者組織・学生組織の記事独立基準が参考になるでしょうか。--fromm 2010年10月19日 (火) 01:39 (UTC)

ここよりプロジェクト:野球あたりに提案するほうがよいでしょう。--るねっさ 2010年10月19日 (火) 03:01 (UTC)

了解です。もう少し調査して整理してみようと思います。--fromm 2010年11月11日 (木) 07:19 (UTC)

プロジェクト‐ノート:野球#プロ野球の応援団についてで続きをします。--fromm 2011年2月28日 (月) 06:56 (UTC)

チェックユーザー依頼について

上記の野球選手の特筆性と関連する案件なのですが金本浩司がWikipedia:削除依頼/金本浩司の結果存続終了となりました。しかしノート:金本浩司にて指摘しているように存続票を投じたアカウントのうち利用者:Baseball91（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:インディペンデント（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Amaturebaseballfun（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:CHUOBB（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:SHIDAX2000（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:アイランドリーガー（会話 / 投稿記録 / 記録）の6つについては活動期間及び投稿対象からソックパペットの可能性が強く疑われます。これらについてCU依頼をすべきかとも思うのですがいかがでしょうか？皆様の賛否をお聞かせください。--125.30.6.236 2010年12月31日 (金) 03:29 (UTC)

詳しく分析された提案をなさるようでないので該当記事のノートに私なりの分析を記述することにします。--Tiyoringo 2010年12月31日 (金) 03:54 (UTC)

「元」が不要であるプロ野球選手記事

プロ野球選手記事は、選手が引退すると「○○は日本のプロ野球選手」という記述を「○○は日本の元プロ野球選手」と書き換えられることがありますが、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないを考慮するとこの「元」は不要である場合があると考えます。これについて本プロジェクトとしての合意を形成できないでしょうか？

個人的には「元」表記は長嶋一茂、江本孟紀のようにその後（解説者、政治家、俳優、タレントなど）他分野で著名な業績を残している存命人物に限り、野球選手としての業績で最も知られる人物、死亡した人物の記事には不必要と考えます。選考議論としてWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (人物伝)#元・○○という表現、Wikipedia:井戸端/subj/人物伝記的な記事の冒頭の「元○○」との表記に物申すがあります。こちらに目を通した上で議論にご参加いただければ幸いです。宜しくお願いいたします。--オクラ煎餅 2011年1月13日 (木) 07:03 (UTC)Houjunさんの指摘を受け修正--オクラ煎餅 2011年1月15日 (土) 04:45 (UTC)

コメントこのノートでも以前に#故人の元選手は「元プロ野球選手」ではないのかという議論があり、その後井戸端に移動してWikipedia:井戸端/subj/人物記事の冒頭に元を入れるか入れないべきかとして続いていますが、明確な結論は出ていないようです。個人的には以前に述べた通り、故人であれば特筆性に基づく評価が確定しているので「元」は不要（付けないほうがよい）であるが、存命人物の場合は現役引退後の活動との兼ね合いで「元プロ野球選手」とするほうが分かりやすい、と考えています。過去の議論では「元」は付けるべきでないという方も多くいらっしゃるのは確かですが、一方で「活動期間が限られるスポーツ選手や芸能人などは例外的に考えてもいいのではないか」というご意見も散見されます。いずれにしても、何らかの合意が成立するのであれば本PJにおけるガイドラインとして定めてもよいでしょうね。--Yasu 2011年1月13日 (木) 15:48 (UTC)

コメント個人的には野球解説者は微妙なラインですね。以下全部主観ですが、プロ野球解説者≒元プロ野球選手の場合が多い印象が自分の中にあり、高校野球のゲスト解説者も基本的にはアマチュア野球の著名な人物だったりするのでプロアマの領域が割と分かれているような気がします。--Houjun 2011年1月15日 (土) 04:17 (UTC)

Yasuさん＞コメントと先行議論のご提示ありがとうございます。「存命人物の場合は現役引退後の活動との兼ね合いで「元プロ野球選手」とするほうが分かりやすい」ケースがあるのは間違いありません。例えば長嶋一茂、江本孟紀、パンチ佐藤、板東英二などは引退後継続してタレント活動をしていますから、「元プロ野球選手」との表記に違和感はありませんが、その他多くの野球選手としての活動でのみ著名な人物の記事に一律で「元」表記は不要ではないかと考え提案させていただきました。

Houjunさん＞コメントありがとうございます。そうですね、ほとんどが元選手である野球解説者は提案から外させていただきます。--オクラ煎餅 2011年1月15日 (土) 04:45 (UTC)

ちょっと言葉足らずだったかもしれません。個人的には、すでに現役選手ではない人物なのだから「元プロ野球選手」とするほうが分かりやすいと言いますか、逆に「元」をつけず「誰それはプロ野球選手」としてしまうと、まだ現役であるかのようなニュアンスになってしまうような気がします。

プロ野球選手といっても、誰でも長嶋一茂や江本孟紀のように野球以外でも特筆性がある活動をできるわけではなく、プロ入り後数年で自由契約となってその後は一般人と変わらなくなる場合も少なくありません。そのような人物に「プロ野球選手」と書くと、まだ球界と関わりがあるのかとかえって誤解されるおそれもあるのでは、と思います。上で現役引退後の活動との兼ね合い云々と申し上げたのはこういう意味でした。参考までに、英語版の野球選手記事では、存命の引退選手について「XXX is a former baseball player」という表現が多く使われており（例：秀逸な記事であるOzzie Smith）、これに倣うなら日本語版でも「元」をつける余地はあるのではないでしょうか。--Yasu 2011年1月15日 (土) 15:16 (UTC)

私見とは異なりますが、上記のYasuさんのコメントもまた一理あるものだと思います。存命人物記事の「元」表記に関しては他の方の意見も聞きたいのでこれについては一旦コメントを控えることにいたします。それとは別に、例えば1910年代に活躍し、1951年に亡くなっているジョー・ジャクソン (野球)などにある「元」記述についてはいかがでしょうか?私はこのような配慮は完全に蛇足だと考えるのですが。こうした記事も結構見かけるのですよね。--オクラ煎餅 2011年1月16日 (日) 07:08 (UTC)

故人については、これまた先に述べた通り、その人物の特筆性が（死去によって）確定していることや、「現在の活動との兼ね合い」などを心配する必要もないことから、「元」は不要であると思います。またも英語版を引き合いに出す形で恐縮ですが、あちらでは故人の場合「XXX was a baseball player」と、存命人物にあった「former」は消えていることが多いようです。たとえば良質な記事のStan Benjaminでは、存命時の記述「... is a former right fielder ...」が没後に「... was a right fielder ...」と書き換えられています（差分）。ただ、英語では存命人物が「XXX is ...」、故人が「XXX was ...」という書き方で区別ができるのに対し、日本語ではそのようなやり方が不可能なので、難しいところではありますが。上で提示した先行議論も本来は故人に「元」を付けるかどうかという内容だったのですが、やはり結論は出ていませんので、ここでも簡単には決められないかもしれません。--Yasu 2011年1月16日 (日) 14:58 (UTC)

コメントどうもありがとうございます。さて、先行議論でも結論は出なかったとはいえ、故人の野球選手にも「元」をつけるべきとする意見は1名のみ（他分野も含めてという前提では2名）であるのに対し、5名の方が故人には元は不要と判断しておられました。こちらを見るにつけ、「死没している野球選手の記事には基本的には「元」はつけない」というルール制定を再度提案しても良いのではないかと思いました。--オクラ煎餅 2011年1月17日 (月) 06:34 (UTC)

提案

上記の先行議論を踏まえて「死没している野球選手記事の文頭定義文は「元野球選手」ではなく、「野球選手」と記述する」ことを改めて提案させていただきます。--オクラ煎餅 2011年1月23日 (日) 08:54 (UTC)

以前も同じ議論がありましたが、賛同します。 --Klobis 2011年1月23日 (日) 09:17 (UTC)

コメント必ず活動時期を併記することを前提として「元」を外すことに賛成します。「○○は野球選手」ではなく「○○は1960年代後半からから1970年代後半にかけてMLBなどでプレーした野球選手」などと記載することが前提です。ついでに言うと存命でも同じようにして元を外すべきでしょう。--Wakimasa 2011年1月23日 (日) 09:40 (UTC)

賛成 故人について「元」を外すことについては賛成です。なおWakimasaさんのご意見の「存命でも……」という点ですが、とりあえずここでは故人についてのみ合意を目指すということにして、存命人物の場合は改めて話し合うということにしませんか？ 一緒くたにするとまた議論が紛糾するおそれもありますし、一つずつ片付けていったほうが早いと思いますので。--Yasu 2011年1月23日 (日) 16:20 (UTC)

コメント 死没した選手のみ元を外す事は同意しますが、その場合の定義文は「プロ野球選手」では無いですか？先行議論でも言ったのですが、ただ単なる「野球選手」であればアマも含みますので、野球選手であるかどうかはその人物の気持ちの持ち様による部分も発生しますので、元を付ける付けないの議論にあまり意味は無くなると思います。アマチュアで際立った特筆性がある事によって記事が立っている選手を除き、大半はプロとしての特筆性によって記事が立っているのですから、定義文は「プロ野球選手」か「元プロ野球選手」になるかと思いますが。--Beast king 2011年1月23日 (日) 19:14 (UTC)

Beast kingさん＞死没した選手のみ元を外す事に同意していただきありがとうございます。さて、「プロ野球選手」との表記についてですが、個人的にはプロ野球選手はその全員がアマチュア野球選手であった経歴を持ちますので、必要のない配慮のような気がします。

Wakimasaさん＞その表記法ですと、現在の記事執筆スタイルマニュアル（プロジェクト:スポーツ人物伝#スタイル）から逸脱してしまいますが、「○○はアメリカ合衆国カリフォルニア州出身の野球選手。1960年代後半からから1970年代後半にかけてMLBでプレーした。」といった形式であれば記述可能でしょう。--オクラ煎餅 2011年1月25日 (火) 07:54 (UTC)

コメント 職業として賃金をもらっているプロと違い、アマには何の定義もありません。例え80歳になっても草野球等を続けていればその人物は「元野球選手」ではなく、現役の「野球選手」（アマとしての意味を含みますが）です。また、草野球などでプレーを続けていなくても自身が「自分は死ぬまで一野球人である」と認識していれば、その人にとって自身は「野球選手」であり続けるでしょう。そういった事を含めると逆に今度は元を付けるべきかどうかの問題になってきます。そこで注目すべき点は大半の記事は「プロ野球選手」として記事が立っている点です。プロとしての実績があるからこそ記事の立項であり、プレーを引退すれば賃金は貰えなくなり現役と元の区別もはっきりしているのですから、定義は「プロ野球選手」もしくは「元プロ野球選手」であるべきだと考えます（また、併せてプロではない人物の記事は「アマチュア野球選手」とすべきだとも思っています）。--Beast king 2011年1月25日 (火) 10:07 (UTC)

Beast kingさん＞「例え80歳になっても草野球等を続けていればその人物は「元野球選手」ではなく、現役の「野球選手」です。」とのことですが、私も一般社会においてはそのように認識することもあるかと考えます。しかしウィキペディアにおいてはwikipedia:特筆性というガイドラインが存在し、そのような記述は通常特筆性の対象とはなりえませんので考慮に入れる必要がないかと考えます。--オクラ煎餅 2011年1月25日 (火) 10:25 (UTC)

ですからWikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手に則るとただ単なる「野球選手」ではそもそも立項できない事になり、プロスポーツ選手として立項されているからにはプロアマの区別ははっきりつけるべきではないかと問うているのです。--Beast king 2011年1月25日 (火) 12:07 (UTC)

コメント 私もプロは要らないと思います。野球選手。サッカー選手。バスケットボール選手。アメリカンフットボール選手。といった記述で十分でしょう。元といえるかどうかについては公に公表している場合は元なのかなと思いますがフリーエージェントとなった場合、元と言えるかどうか微妙なケースもあることでしょう。--Tiyoringo 2011年1月25日 (火) 14:20 (UTC)

コメント「プロ」を付ける付けないという点まで厳密にスタイルを揃える必要はないのでは。一口に野球選手といっても人によってキャリアは様々ですので、プロとして長年活躍した選手は「プロ野球選手」、プロ入りしたものの一軍出場のないまま数年で自由契約となったが社会人野球に転じて活躍した選手は「野球選手」などのように、柔軟に判断してもいいのではと思います。しかし、もしプロを付けるか付かないかのどちらかに統一すべきということであるなら、やはり付けないということになるでしょう。プロ経験はないがアマ野球で名を残している杉浦正則のような例もありますし、必ずしもプロ経験が唯一の特筆性とはなるわけではありませんので。--Yasu 2011年1月25日 (火) 15:28 (UTC)

Beast kingさん＞Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手を見ましたが、私は「Wikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手に則るとただ単なる「野球選手」ではそもそも立項できない事にな」ると読み取ることはできませんでした。他競技のプロスポーツ選手記事を見ても、「大畑大介は、日本のラグビー選手である。ジャパンラグビートップリーグの神戸製鋼コベルコスティーラーズに所属。 トップリーグキャプテン会議代表。」、「福原愛は、日本の卓球選手。宮城県仙台市生まれ、血液型はB型。全日本空輸 (ANA) に所属。日本オリンピック委員会・選手強化キャンペーン・シンボルアスリート制度適用選手。ITTF世界ランキング最高位は8位（2010年3月、5月）。」、「清水宏保は、北海道帯広市出身のスピードスケート選手。長野オリンピックで金メダル1個、銅メダル1個、ソルトレイクシティオリンピックで銀メダルを獲得した。」といった記述が多く見られると同時に、それらのノートページを見る限り特に問題となってはいないようです。

また、一口に特筆性のある野球選手といっても、一般のプロ野球選手のほかに、プロリーグ成立以前の選手、フリーエージェント選手、NPBやMLB経験後独立リーグに所属する選手、引退後マスターズリーグに参加している選手、プロで一軍出場のないまま数年で自由契約となったが社会人野球で活躍した選手など、そのあり方は多様です。それを「アマチュア野球選手」と「プロ野球選手」に分けることの方がNPOV、(またはJPOV) 的に問題ではないかと考えます。--オクラ煎餅 2011年1月26日 (水) 06:06 (UTC)

オクラ煎餅氏の挙げられた選手達は、すべてWikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手の第1項を満たす選手ばかりですので比較の対象になりません。また、私の言いたいのは国内のプロリーグに所属し、かつ代表経験のない選手の扱いについてです。日本代表歴のある選手を除き、NPBに所属する選手は第2項の適用を受けて記事が成立しているはずです。野球選手で記事を作成していいのなら社会人野球の選手等、無差別に乱造してもよい事になります。「ただ単なる「野球選手」ではそもそも立項できない事になる」では意味は通じづらかったのかもしれませんが、この第2項においてアマチュア野球選手の乱造を防ぎ、作成するのはプロのみに留まっていると私は解釈しています。よってここでプロとアマには明確な線引きがされていると私は感じています。JPOVが少し分かりづらいのですが、この点において日本のトップリーグがプロだから「プロ野球選手」になっているだけだという事でしょうか？そういった意味であれば、野球のトップリーグと言えばほぼ各国でプロリーグなので問題ない様に思えます。

また、「アマチュア野球選手」と「プロ野球選手」に分けることの方がNPOVに問題があるとのご意見ですが、私はそうは思いません。プロであるかアマであるかは中立性以前の問題だと考えます。FAの身で去就が決まっていなかったら進行形のタブでも付けてプロ野球選手のままでいいでしょう（シーズンが始まって何処にも所属していなかったら元を付ければ良いだけの事）し、独立リーグは曲がりなりにも「プロ」です。引退後マスターズや、自由契約後に社会人野球はその記事の成立の過程を見れば、プロ野球選手として立った記事の経年による肉付でしかありません（マスターズに所属するほどの選手ならその他特筆性が生まれているかもしれませんが）。私が「野球選手」とするしかないと考えるのはプロアマの対比ができない「プロリーグ成立以前の選手」のみです。--Beast king 2011年1月26日 (水) 18:49 (UTC)

Beast kingさん＞「オクラ煎餅氏の挙げられた選手達は、すべてWikipedia:特筆性 (人物)#スポーツ選手の第1項を満たす選手ばかりですので比較の対象になりません。」との事ですが、それではピタ・アラティニ、レジー・ウェインではいかがでしょうか。また、「野球のトップリーグと言えばほぼ各国でプロリーグなので問題ない」との事ですが、キューバの野球はいかがでしょうか。私はそのようにトップリーグ＝プロという認識がまさにJPOVであると指摘しています。--オクラ煎餅 2011年1月27日 (木) 04:03 (UTC)

両者とも第1項、第2項を満たしているので立項自体に問題は無いでしょう（ピタ・アラティニに関してはこの程度なら削除すべきとも思いますが）。と言いますか、比較対象を出すなら野球選手にして下さいませんか。他のプロスポーツ選手の定義文にプロを付けるかどうかはそのスポーツのプロジェクトの問題でしょう。また、キューバに関しては「プロリーグ成立以前の選手」と同義だと思います。そもそも社会主義の国に「プロリーグ」という概念があるかも疑問ですが。また、プロ選手と言うのがJPOVだとするのならなぜプロ野球選手、プロフェッショナル (サッカー)等の項目が立てられているのでしょうか。

とりあえず、本題の「元」を付けるか付けないかから離れているようですので、そちらが決着付くまでこれ以降のコメントは控えさせて頂きます。--Beast king 2011年1月27日 (木) 07:16 (UTC)

コメント Yasu様の仰るとおりこの場では故人についてのみという件には了解します。 オクラ煎餅様の仰るスタイルマニュアルからの逸脱については、「元」に代わる表記という面で言えばやはり「野球選手」の直前に活動時期を入れたいところですが、オクラ煎餅様の仰るように、「○○はアメリカ合衆国カリフォルニア州出身の野球選手。1960年代後半からから1970年代後半にかけてMLBでプレーした。」のような記述で良いと思います。　Beast king様の仰る「定義はプロ野球選手、MLB選手などと分ける」という意見には了解しかねます。活動期間や活動リーグなどを併記することによってすべて「野球選手」に包括できると思います。--Wakimasa 2011年1月27日 (木) 09:33 (UTC)

皆様活発な議論をしていただきありがとうございます。では反対意見なきまま一週間を経過しましたので、「故人の野球選手については「元」を外すこととする」ことについては合意形成と判断し、プロジェクト:野球選手#記事執筆スタイルにその旨を記述するものとします。すべての野球選手を包括的に「野球選手」表記とするか否かについては改めて議論の場を設けることといたしましょう。--オクラ煎餅 2011年1月31日 (月) 15:08 (UTC)

プロジェクト:野球選手#記事執筆スタイルに「活動期間や活動リーグなどを併記する」旨追記してよろしいでしょうか？案；既に死没している選手は「元野球選手」ではなく、「野球選手」と記述する。続けて、プレーした期間、リーグなどを記述する。--Wakimasa 2011年2月2日 (水) 09:24 (UTC)

反対 冒頭分の過度の脚色には反対します。ある程度の文章量のある選手なら冒頭分にその様な記載はあっても良いとは思いますが、一軍実績が1年、2年で終わる選手等は文章量もそれ程なく、普通に読み進めてもいつの期間、どのチームに所属したのかは容易に読み取れます。冒頭にその様な記載があるのが悪いとは言っていませんが、文章としてルール化して全ての選手に強制化する事には反対致します。--Beast king 2011年2月2日 (水) 14:08 (UTC)

Wakimasaさん＞その提案も議論に値するものとは思いますが、ルールの変更は慎重を期すべきですので、その議論は新しい節を設けて行った方が良いかと思います。--オクラ煎餅 2011年2月3日 (木) 02:12 (UTC)

コメント小生が賛成する前提条件が崩れましたのでただ単に既に死没している選手は「元野球選手」ではなく、「野球選手」と記述することには反対とさせて頂きます。--Wakimasa 2011年2月3日 (木) 11:23 (UTC)

Wakimasaさん＞前提条件とは一体なんのことですか?私やBeast kingさんはWakimasaさんの提案された「活動期間や活動リーグなどを併記する」ことに反対しているのではありません。その件を議論するのであれば新たに提案すべきといっているのですが。--オクラ煎餅 2011年2月3日 (木) 12:14 (UTC)

コメント小生は2011年1月23日 (日) 09:40 (UTC)と2011年1月27日 (木) 09:33 (UTC)において「必ず活動時期を併記することを前提として「元」を外すことに賛成」しておりますのでこの前提が無ければ小生の意見として賛成できないということです。--Wakimasa 2011年2月3日 (木) 12:32 (UTC)

少数意見ですので大勢に影響はないでしょう。

なるほど理解いたしました。しかし、私やBeast kingさんはその前提条件に反対しているわけではありません。つまり、野球選手記事にはすでに、活動期間が記載されているinfoboxが冒頭に設置されているので、その上さらに「活動期間を冒頭部に記述する」必要性があるかは議論を深める必要があるということです。--オクラ煎餅 2011年2月3日 (木) 12:48 (UTC)