利用者‐会話:WXYZ-origin/Log4

検証可能性のある出典提示のお願い

WXYZ-originさん、こんにちは。あなたが東急2020系電車にて更新編集した内容で、提示してあった出典は個人ブログのため、WP:SOURCESには該当せず、WP:V#SPに該当することをご存知でしょうか？ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視されており、「Wikipedia:検証可能性」が基本方針の一つとして定められていますので、出所不明な情報を使用することはできません。また、「Wikipedia:独自研究は載せない」に明記されているとおり、個人的な見解に基づいた記述はウィキペディアでは歓迎されません。よって、出典を『鉄道ファン8月号付録 大手私鉄車両ファイル車両配置表 令和3年4月1日現在』に変更した上で、私めの方で編集しなおしました。

今後投稿される際には「Wikipedia:出典を明記する」を参照し、信頼可能な解釈・評価・分析などの根拠となる出典を示してください。あわせて「Wikipedia:信頼できる情報源」もよくお読みいただき、適切な編集投稿をしていただきますようお願いいたします。--多趣味戦隊ブランケット（会話） 2021年8月31日 (火) 03:40 (UTC)

参加していただければ幸いです

Wikipedia:井戸端/subj/出典のない駅及び鉄道関連の記述を削除する提案に参加頂ければ幸いです。 稚内行き（会話） 2022年2月12日 (土) 06:35 (UTC)

名無し1124氏によるブロック破りの疑いに係るコメント依頼の提出について（情報提供）

このことについて、Wikipedia:コメント依頼/稚内行きを提出しましたので情報提供いたします。つきましては名無し1124、稚内行き両氏とコンタクトのあるWXYZ-origin氏のご意見をお伺いしたく存じます。 この情報提供は、名無し1124、稚内行き両氏とコンタクトのある利用者の方に行っております。--K_Shn（会話） 2022年3月4日 (金) 13:51 (UTC)

令和4年（2022年）4月1日の無人化に係る各駅記事の編集等について

改めまして、K_Shnと申します。名無し1124氏を巡る一連のコメント依頼及びブロック依頼ではお世話になりました。
さて標記の件、令和4年（2022年）4月1日に無人化された乃木駅、温泉津駅及び波子駅をはじめとする複数の駅記事において、当日の朝に無人化を反映する編集を行われていたと把握しております。それ自体は特に問題はなく、また現状を一刻も早く反映させたいという気持ちも分かるのですが、速報的な編集の時こそ慎重に投稿していただきたい旨のお願いに参りました。
乃木駅、温泉津駅では無人化された旨の記述も出典の追加もなく（乃木駅差分、温泉津駅差分）、波子駅では簡易委託駅時代の記述が残ったまま（波子駅差分）であり、いずれも次の版で修正させて頂きました。
井倉駅での編集のように、本来はきちんと出典をつけて編集して頂ける方だと思っておりますので、以降ご留意頂ければと思います。

ところで名無し1124氏（及びその多重アカウントが疑われる稚内行き氏）を巡る一連のコメント依頼及びブロック依頼にて複数回発言している、とある利用者のサンドボックスにこのような編集を見かけましたので念のためお知らせ致します。--K_Shn（会話） 2022年4月9日 (土) 13:10 (UTC)

波子駅の件は失礼いたしました。完全に私の不注意で簡易委託時代の記述のままにしていました。乃木駅に関しては先日の公式HPを確認したうえで修正をしたのですが、無出典状態で無人化したのは確かに適切では無かったと思っております。井倉駅等公式HPで無人化の旨が書かれていれば基本的に出典は貼付するようにしているのですが、如何せん出典を探すのも容易でなく、ひとまず無出典ではあるものの更新を急いだ次第です。今後はある程度出典を探したうえで更新するか聖高原駅における編集のように要出典を貼付する等注力したいと思います。

こちらの編集に関しては意図がよくわかりませんがひとまず保留としたいと思います。(稚内行き氏に対するコメント依頼・投稿ブロック依頼以前のMitsuki-2368氏へのコメント依頼でもやや理解しかねる発言をしているので、今後新たな不審な行動があった場合は報告お願いします。) --hyg（会話） 2022年4月9日 (土) 15:41 (UTC)

駅項目に関する表記について

初めてご連絡致します利用者:Tokyo-Goodと申します。今回は東急電鉄の元号表記の差し戻しについてお伝えしたいことがありご連絡致しました。Wikipedia:表記ガイド#西暦・和暦より「日本に関する事柄の場合は和暦（昭和・平成など）を併記することが望まれます。」と記載されており、元号を勝手に消すのはやめてください。順次差し戻しの方をお願いします。出来ないのであれば、こちらで差し戻しを行います。お手数ですがよろしくお願いします。--Tokyo-Good（会話） 2022年5月13日 (金) 01:46 (UTC)

返信 Wikipedia:表記ガイド#西暦・和暦を拝見しました。確かにこちらでは併記することが望まれると書いてあり、私の行った編集はそちらのガイドとしてはあまり推奨されないものではあると思います。しかし、昨日私が東急電鉄の乗降人員の更新作業をしたところ、複数乗入会社がある駅や(ex: 渋谷駅、横浜駅)、複数乗入会社が無い駅でも乗降人員を説明する説で会社名を紹介していた駅頁(ex: 青葉台駅、南町田グランベリーパーク駅)につきましては最初から西暦のみの表記であり、必ずしも和暦の表記は必要ではないものと思われます(後者につきましては単独の会社の乗入駅に会社名の説明は不要と認識して除去いたしましたが)。私としてはそのような例があることを踏まえたうえで和暦の除去を行ったまでです。仮に貴殿が和暦の表記が必須と考えるなら、そちらの方に関してどう思うのか説明をお願い致します。納得いたしましたら私の方で差し戻し作業を行わせていただきます。 --hyg（会話） 2022年5月13日 (金) 02:05 (UTC)

必須ではないですが、あまり推奨はされていません。そういった内容を踏まえた上で元々元号の併記がないものはそのままでいいとは思いますが、元々元号の併記があるものを消すのはよろしくないと思います。--Tokyo-Good（会話） 2022年5月13日 (金) 03:03 (UTC)

返信 貴殿の意見はわかりました。しかし、その考えですと私が会社名を除去し、他駅とフォーマットを統一化させた青葉台駅、南町田グランベリーパーク駅等の和暦の表記を不要と言ってることであり、その場合既存のフォーマットの記事(貴殿が修正した目黒線、大井町線、池上線、多摩川線各駅)と一致しない表記となることになります(詳しくは青葉台駅、南町田グランベリーパーク駅それぞれの記事の差分を見ればわかります。他にもこのような表記の駅が数駅ありましたが割愛いたします)。複数会社が乗入している駅の場合は和暦を表記するとむしろ二重以上の表記となり見ていて煩わしいから敢えて表記しなかったと推測できますが、先ほど私が例に挙げた駅は単独路線の駅にも拘らず最初から和暦表記が無く、それを踏まえると貴殿がわざわざ私の編集を差し戻してまで残さなければならないものではないと思っています。また、乗降人員の出来事は年単位ではなく年度単位であり、その表記だと（）の後にxx年度の度が書かれていることとなり、少々紛らわしい表記になるとも考えられます。さらに、和暦表記に関しては実際表中でも記されているのでわざわざ最初の文で表記する必要性も薄いでしょう。その為、和暦の表記・差し戻しの必要性に関しては先ほど私が申した青葉台駅、南町田グランベリーパーク駅等の表記等も視野に入れたうえで再度貴殿の意見をお聞かせください。--hyg（会話） 2022年5月13日 (金) 04:20 (UTC)

複数会社が乗入している駅の場合は和暦を表記しないフォーマット、単独路線の駅は和暦を併記するフォーマットを使っていると思われます。青葉台駅、南町田グランベリーパーク駅等の駅に関しては、元々複数の路線が乗り入れているフォーマットを使っているから和暦を併記していなかったものと思われます（「東急電鉄 - 」から始まっている）。ただ無理して併記する必要もないですね。--Tokyo-Good（会話） 2022年5月13日 (金) 08:59 (UTC)

返信 それでは、この件については私も貴殿もわざわざ和暦を再度表記するように差し戻し・追記することはしないという結論でよろしいでしょうか。--hyg（会話） 2022年5月13日 (金) 14:31 (UTC)

「年単位ではなく年度単位であり、その表記だと（）の後にxx年度の度が書かれていることとなり、少々紛らわしい表記になるとも考えられます。さらに、和暦表記に関しては実際表中でも記されているのでわざわざ最初の文で表記する必要性も薄いでしょう。」というのは、あなたの独自の考えで差し戻しを行うのも良くないと思います。見やすさや見にくさというものを人それぞれであり、個人的な考え方でこうした方がいいというのは違うのではないでしょうか？このように人それぞれ違った意見また多種多様な閲覧環境もあり、人それぞれで見やすさとは異なるものです。だからそれらの標準となるのがWikipedia:表記ガイドというものではないのでしょうか？曖昧な部分があるので、今まである・ないものを消して、わざわざ修正するのも変なのでそのままにしておきます。--Tokyo-Good（会話） 2022年5月14日 (土) 02:26 (UTC)

返信 差し戻しは無し、ということは了承しました。貴殿の最初の私の意見の引用についてですが、後者は客観的な事実等に照らし合わせることができないので何とも言えませんが、年度単位に関しては私の意見がある程度大きいとは言え、実際に貴殿が示した表記ガイド上では年度表記で西暦・和暦と併記する例が存在せず、和暦と併記しているものは全て年単位・或いは年月日で表されているものに限られています。ここで年度表記において西暦・和暦の並列表記が明記されており通常用いられるならば私の意見は完全な主観でガイド違反となりますが、そのような例がない以上は貴殿の言う通り曖昧なので何とも言えないでしょう。そもそも、明らかなガイドラインに書かれていないことに関しての編集に関しては結局は編集者の主観に基づく部分が多いと思われます(文中に主観を含めた文章を入れることは勿論NGですが、そのような文章を掲載するかしないか、その情報が必要か不必要かを考えることに関して)。貴殿も結局は主観で「元々元号の併記があるものを消すのはよろしくないと思います」、「必須ではない」と認識しながら「出来ないのであれば、こちらで差し戻しを行います」とおっしゃっているあたり(現在は差し戻しの件は取り消されましたが)、結局は貴殿も個人的な考え方でこうしない方がいいと言っているのではないでしょうか。そのところについてはどうお考えでしょう。 --hyg（会話） 2022年5月14日 (土) 04:58 (UTC)

あまり広い範囲で記事を見てなかっただけです。曖昧な内容をここで争っていても仕方がないのでこれで議論を終了します。--Tokyo-Good（会話） 2022年5月14日 (土) 05:57 (UTC)

返信 了承しました。次に議論する機会がある場合はこのようなことにならないようもう少し広い範囲で記事見たうえで、最初から差し戻すというのではなくもう少し柔軟な考えで議論に臨んでくれれば幸いです。(私から行うことは無いとは思いますが、この曖昧な内容に決着をつけたいなら井戸端等に議論を持っていくというのも手だと思います。) --hyg（会話） 2022年5月14日 (土) 06:36 (UTC)

乗降人員の内容について (再編)

コメント「コロナの影響により」は独自研究のため取り消しさせていただきました。これといった断定する内容がないためWikipedia:検証可能性の観点から独自研究にあたるからです。乗車人員や降車人員は東京都交通局の駅では全て記載されていますし、削除するのは良くないのでは？（当方は一部の駅しか記載がないためといった理由で消されていますが、これでは辻褄があいません。）また、一部の駅のみにしか記載がないからといって消すのはいかがなのでしょうか？東急や京王の場合は最初に提示された出典内に乗降人員のみの記載しかないため、乗降人員のみ記載されていますが、京成や東京都交通局の出典では乗車人員や降車人員も記載があります。記載がないため消すのではなく、Wikipedia:スタイルマニュアルより見やすさを優先し、出典内に記載があるものは出来るだけ追加し、記載がない箇所でも追加するなどしたらいかがなのでしょうか？--Tokyo-Good（会話） 2022年5月16日 (月) 20:39 (UTC)

返信 それならば有言実行してまずはご自身で京成線の全駅に乗車人員・降車人員を追加してみてはいかがでしょうか? それができないならとやかく言うべきではないです。(そもそも私が乗車人員・降車人員を除去した編集全てを差し戻せていない辺りお察しではありますが) --hyg（会話） 2022年5月16日 (月) 23:55 (UTC)

そもそも出典に記載されている内容を追加しているのにも関わらず無駄な内容として削除するのはどういうことなのでしょうか？ご意見をお聞かせください。あなたの行為はWikipedia:荒らし#不当な白紙化の「出典のある情報や重要な検証可能な参考文献が、要約欄に正当な理由を書かずに除去されること」に該当する場合があります。返答内容によってはWikipedia:荒らしとしてWikipedia:投稿ブロック依頼をとります。あとルールを分かっていないようなのでWikipedia:スリー・リバート・ルールは「24時間以内に3度を超えて同じページ上で差し戻し（リバート） をしてはならない」というルールで24時間以内に3回も差し戻ししていません。--Tokyo-Good（会話） 2022年5月22日 (日) 11:43 (UTC)

返信 要約欄に正当な理由が書かれていないと言っていますが、初期の編集の要約欄で「上野～町屋以外で記述されておらず、必要性が低いと判断」と記しており、貴殿も流石にそれは承知なのではないでしょうか?

当初は京成電鉄以外に東京都交通局の記述に置いても差し戻しを行っていましたが、都交は出典内で乗車人員・降車人員それぞれのものしか記されておらず、それらの合算値であることを裏付けるためにこの記述が必要とされている節があると読み取れたため一旦除去は保留致しました。しかし、京成電鉄においては乗降人員の合算値が出典内で既に書かれており、その乗降人員の数値を裏付ける為の乗車人員・降車人員の数値を記す必要性が都営等に比べて低いと判断し、除去を繰り返しました。また、私は乗車人員に関する全ての記述を除去したわけではなく、多くの頁では推移の表内に乗車人員は掲載されているので、消したところでそこまで大きな問題にならないと考えた次第です。乗降人員の年度表記の有無の件もそうですが、個人的に利用状況の導入部分はより簡潔に書くべきで、下手に多くの情報を載せるべきでないと思います。(あくまでも個人の感想です。貴殿が乗車人員・降車人員が出典に記載されているから必要、というのも感想に過ぎないです。)

因みに私が本日最初に貴殿が差し戻した日暮里駅・町屋駅の案件を再度差し戻した際には貴殿が千住大橋駅から先の項目で乗車人員・降車人員を追加していることに気付いておらず、2回目の差し戻しの際に気付いたのですが、(これに関しては私も人のことは言えませんが) 編集を強行する貴殿の態度を見かねて先ほどの理由に加え、差し戻しを強行した次第です。(できれば1度目の差し戻しの際に前回の会話の続きをするべきだったと思っています。)

また、3RRに関しては私的には関係する人間が24時間以内に4回以上差し戻しの繰り返しを行う事が3RRだと思っていた為、勘違いしていたことは認めます。その為一旦報告は取り消しますが、Wikipedia:スリー・リバート・ルールにも書かれているように24時間以内でなくとも中期的に4度差し戻しを行っている為場合によっては当てはまる可能性も0ではないので悪しからず。少なくともこの話し合いが一段落するまでお互いこれ以上手を加えないようにしましょう。 --hyg（会話） 2022年5月22日 (日) 12:31 (UTC)

元々京成電鉄から発表されていた資料は乗降人員のみ記載がありましたが、2019年度から乗降人員、乗車人員、降車人員の3項目が発表するようになりました。そのため各駅の記載が少ないのであると思います。上野 - 町屋の各駅のみにしか記載がないので、すべて記載する必要性が低いと判断したというのはあなたの個人的な考えですよね？「個人的に利用状況の導入部分はより簡潔に書くべきで、下手に多くの情報を載せるべきでない」と書いてありますが、なにが過剰でなにが不要であるかの判断基準は個人差があります。あなたの独自基準で消すのもやめてください。基本出典に記載されている内容の記載がある方が優先されます。Wikipedia:中立的な観点もご覧ください。--Tokyo-Good（会話） 2022年5月22日 (日) 13:13 (UTC)

返信 人に独自基準と言う割には貴殿も貴殿の独自基準で消すのを辞めるよう強要しているのでは? 少なくともこの関連の編集において現状貴殿以外から差し戻されたことが無く、今のところ「貴殿の独断基準で差し戻している」という判断になります。これに関しては前回の年度の和暦表記に関しても言えることです。Wikipedia:中立的な観点は一通り拝見しました。貴殿のおっしゃる「基本出典に記載されている内容の記載がある方が優先される」の基本についてですが、その「基本」とはどのようなものと考えていますか? そして、それの対象にならないものとはどういったものとお考えですか? (Wikipediaのガイドライン等の具体的な部分を提示してくれればいいのですが) 正直この事例がその「基本」に含まれるのかどうかが謎であり、それを明示できない限りは貴殿の意見は結局は独自基準に過ぎないと考えています。(正直井戸端なりプロジェクトなりにこの話題を持っていった方がいいと思うのですがね) --hyg（会話） 2022年5月22日 (日) 14:18 (UTC)

返信 プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/利用状況節の冒頭文の記述についてに議論を実施しております。--Tokyo-Good（会話） 2022年5月22日 (日) 14:26 (UTC)

返信 拝見しました。気になる点は色々ありますがひとまずある程度人数が集まり次第参加したいと思います。(節の文章を見る分には前回の年度の和暦表記等も議論の対象に十分なり得ると思うのですが、何故よりによって乗車・降車人員のみについて記したのでしょう? これでは実質私に対するコメント依頼をやっているのとあまり変わらない気がするのですが。またページの作成から告知が何故ここまで時間がかかったのかも気になりますがそこは不問としましょう。) --hyg（会話） 2022年5月22日 (日) 14:40 (UTC)

乗降人員の出典について (再編)

コメント 横から失礼します。Mister0124と申します。たまたま日暮里駅の編集が目に入りましたのでコメントします。Tokyo-Goodさんに質問です。もしよろしければ、hygさんもコメントされてください。 まず、日暮里駅の場合、京王京成や東京都交通局の2021年度の統計では、乗車人員と乗降降車人員共に1日平均のものが記載されている出典を用いられています。プロジェクト:鉄道#駅の記事の記述に基いて編集するのであれば、これらの統計を記載すること自体は特に差し支えないものと考えます。しかし、乗車人員と乗降降車人員を統計を足し算した統計については、出典では書かれていません。また、2020年度以前の統計では、東京都が算出している統計書を出典とされているようですが、そちらでは1日平均ではなく年間の統計が記載されています。 そこで、乗車人員と乗降降車人員の値を勝手に足し算したり、年間の統計を勝手に割り算して算出すること自体が独自研究にあたらないと解釈されていますか。もしそうであればその根拠を示していただきますか。いずれにせよ、PJのガイドラインに沿って編集するのなら、出典を示しかつその出典に記載されている有効な統計で記載をすべきと考えます。また、全国の駅記事でも私が述べた統計が記載されている記事が見受けられますので、一度PJでも議論されてみてはいかがでしょうか。--Mister0124（会話） 2022年5月17日 (火) 00:00 (UTC) 一部誤植修正し、{{コメント}}を追加。--Mister0124（会話） 2022年5月17日 (火) 00:56 (UTC)

返信 (Mister0124氏宛) 個人的に都営の項目について、乗車人員+降車人員の合算については独自研究に当たらないと考えます(京成に関しては乗降人員が明確に表現されているのでこれは絶対に違います)。というのも、表の数値の項目は確かに乗車人員・降車人員で分かれており乗降人員そのものを示す数値は無いですが、その項目を一括りにする乗降人員といった項目が存在しており、乗降人員はこれらを合算したものということが暗示されています(因みにこれは20年度の物しかないのですが東京都交通局のHPに掲載されている移動等円滑化取組報告書を参照したところ、1日あたりの利用者数の項目において乗車人員+降車人員の合算値を用いられています)。 また、年間の統計を365で割ることについてですが、個人的にはグレーゾーンだと思っています。少なくともその値が出典に無ければ出典値を365又は366で割るといったコメントアウトを記すべきだと思います(このような形で1日平均乗降人員を示している頁も存在します)。但し、それが独自研究かと言われると正直微妙なところです。理論的には年間の乗降人員を365又は366で割れば1日平均乗降人員になることは明白ですし、それがその執筆者の独自の見解かと聞かれるとそれは違うと思います。 --hyg（会話） 2022年5月17日 (火) 04:41 (UTC)

返信 (hygさん宛) コメントありがとうございます。日暮里駅ですが、京王ではなく京成でしたね。申し訳ございません。

さて、本題に入りますが、元々プロジェクト:鉄道#駅の記事の記述にある利用状況の書き方については、以下の記載があります。

『利用客数あるいは貨物発着トン数を記載します。可能であれば、過去の複数年に渡って利用状況を示します。1日あたり、あるいは年間の値、乗車客のみ、乗降客数など、原資料によってどの単位で集計しているかが異なるので、それも併記します。検証可能であれば、どのような利用客が多いのか（○○工場の通勤客の利用が多い、など）、どのような種類の貨物を扱っているのかといった点も書きます。各都道府県・市町村が出している統計や、各社のWebサイトなどを参考にし、その出典を明記してください。独自研究にならないように注意してください。』

これを見る限り、原資料によって記載されている統計を基に記事に加筆するのは有効であると読み取れます。ただ、最後の「独自研究にならないように注意してください」という部分が個人的に引っ掛かります。一応、過去の議論のプロジェクト‐ノート:鉄道/駅/過去ログ6#各駅記事における一日平均乗車人員節の問題についてでは、年間の統計を年数で割って計算して良いのかという議論がなされていたようです。その議論の様子を見ますと、計算は良くないというのが議論の大勢を占めていたようですが、ガイドライン化までには至っておらず、現在も今回のような状態に至っている状態です。

そのため、数値の計算の是非（乗車人員と降車人員を足し算して良いのか、年間の統計を年数で割って良いのか、など）については一度PJで再度議論するのも検討したほうが良いかと思いますがいかがお考えでしょうか。このままお二人で差し戻しや編集を繰り返されても、双方によって食い違いが生じることから、ますし、全国の駅記事で同じような統計があれば影響を及ぼしかねないことから、少々危険かと思われます。--Mister0124（会話） 2022年5月17日 (火) 09:04 (UTC) 一部補足。--Mister0124（会話） 2022年5月17日 (火) 09:08 (UTC)

返信 (利用者:Mister0124様宛) 個人的に都営の項目について、乗車人員+降車人員の合算については独自研究に当たらないと考えています。また、京成に関しては乗降人員が明確に記載されていますので独自研究にはあたりません。前の方も申しておりますが、都営の統計においても、東京都交通局のHPに掲載されている移動等円滑化取組報告書を参照したところ、1日あたりの利用者数の項目において乗車人員+降車人員の合算値を用いています。 年間の統計を365や366で割ることについてですが、『河内長野市統計書 (PDF) 』や『大山崎町統計 (PDF) 』、『横浜市統計書』などに記載されていますが、「1日平均の乗車人員および乗降人員の値は、年間の乗車人員および乗降人員から年間日数を除したものである」と記載があり、実際の統計書に1日平均乗車人員および乗降人員として記載されている数値も年間乗車人員から年間日数で割ったものも多いのが現状です。さらにいうと、板橋区役所発行の『板橋区の統計 (PDF) 』に記載してありますが、JR東日本から資料提供された数値（JR東日本のホームページに記載の1日平均乗車人員）は、「一日平均乗車人員は各々総乗車人員を営業日数で割り四捨五入したものである」との記載があります。--Tokyo-Good（会話） 2022年5月17日 (火) 11:03 (UTC)

返信 (Tokyo-Goodさん宛) コメントありがとうございます。ひとまず、乗車人員＋降車人員の合算について、独自研究にあたらないというお二人の意見は分かりました。また、年間の統計を日数で割る件については、同じ鉄道事業者の駅でも、鉄道事業者や各沿線自治体によって統計方法が異なるようですね。このような状況ですので、コメントアウト・本文・注釈のいずれかで、「乗車人員+降車人員の合算」や「1日平均の乗車人員および乗降人員の値は、年間の乗車人員および乗降人員から年間日数を除したものである」のような文章を記載することで、読者による誤解を招かないかと思いますがいかがでしょうか。もしくは、別の統計の有効な出典があれば、そちらも基として加筆を試みるというのも一つの手法でしょうか。--Mister0124（会話） 2022年5月17日 (火) 12:43 (UTC)

返信 (利用者:Mister0124様宛) 返信ありがとうございます。乗降人員および乗車人員の算出が各年度によって異なることがないよう、私は利用状況を追加する際、コメントアウトではありますが、どのように算出した値であるかを追加する様にしており、都区内の駅ではほとんどの駅で記載があります。--Tokyo-Good（会話） 2022年5月17日 (火) 13:11 (UTC)

返信 (Mister0124氏宛) 私は基本的に乗降人員と明確に数値化されているものを主に編集しているので今までは基本的にそのようなことは行ってはいませんでしたが、Mister0124氏の仰る通りの方向で編集をすることで問題無いと思います。 --hyg（会話） 2022年5月17日 (火) 13:26 (UTC)

返信 (Tokyo-Goodさん宛、hygさん宛) コメントありがとうございます。今後、統計について編集をする際、読者の誤解を招くことのないように心がけたいと思います。ひとまず、私からのコメントは以上とさせていただきます。ご意見をいただき、ありがとうございました。--Mister0124（会話） 2022年5月17日 (火) 14:53 (UTC)

京田辺駅について

お世話になっております。Mister0124と申します。

京田辺駅の「みどりの券売機プラス」関連の編集をされていたようですので、編集に際しての確認をしたく連絡させていただきました。

テンプレートの備考欄に記載の「みどりの券売機プラス」に要出典テンプレートを貼られていたようですが、本日おでかけネットを見たところ「みどりの券売機プラス」の有無を含めて記載がなされていたことを確認しました。従って、改めておでかけネットを出典とすることで要出典を外してもよろしいでしょうか。なお、11月27日に追加したおでかけネットのアーカイブには「みどりの券売機プラス」の有無を含めて記載がないため、別でアーカイブをとった上で載せようかなと思案しています。--Mister0124（会話） 2023年12月1日 (金) 04:02 (UTC)

返信 - 駅テンプレートの備考欄から要出典外すことは問題無いですが歴史項目に関しては11/22にみどりの券売機プラスを設置した旨が証明できないため日付部分には要出典を残しておいたほうがいいと思います。なお、星田駅に関しても元々の日付である12/1に関しても出典内では12/1に設置したとは明記されていないためむしろこちらに要出典を貼付した方がいいと思います。 --hyg（会話） 2023年12月1日 (金) 08:17 (UTC)

お返事をいただきましてありがとうございます。まず、京田辺駅・星田駅共に11月27日分のおでかけネットのアーカイブを見てみましたが、確かに「みどりの券売機プラス」の具体的な導入年月日までは明記していないような文面でしたね。後ほど必要に応じて修正を実施することにいたしますが、hygさんのほうで先に編集していただいても差し支えございません。なお、京田辺駅ですが、別の利用者によって歴史項目に貼られていた要出典を除去されていたようです。--Mister0124（会話） 2023年12月1日 (金) 08:27 (UTC)

hygさん、ひとまず京田辺駅と星田駅の編集を終えたのですが、このような内容でよろしいでしょうか（京田辺駅、星田駅）。

まず、駅テンプレートの備考欄や駅構造に記載の券売機の種類（「みどりの券売機プラス」含む）については本日分のおでかけネットのアーカイブを追加しています。私の場合はWayback Machineを用いてアーカイブをとっているのですが、読み込みが遅いのでひとまずArchive todayで代用しております。また、ご指摘のあった「みどりの券売機プラス」導入年月日の記述については、要出典テンプレートの復帰と追加を行っております。--Mister0124（会話） 2023年12月1日 (金) 09:05 (UTC)

歴史項目の要出典除去に関しては編集者を見ておらず確認不足でした。体裁としては問題ないと思います。 --hyg（会話） 2023年12月2日 (土) 14:47 (UTC)

お返事をいただきましてありがとうございます。問題ないとのことで承知いたしました。今後とも何卒よろしくお願いいたします。--Mister0124（会話） 2023年12月2日 (土) 14:58 (UTC)

独断専行しない

Template:名鉄河和線等におけるWP:SPEED行為を確認しました。元より切替式・併記式の個人的な利便性の認識の差はつまるところ「人によって変わる」でしかなく、水掛け論になる事から合意形成は難しいだろうと考えていました。そんな中、議論の最中だというのにかってにあなた個人の主義主張に基づいた現状変更に強く抗議します。Template:琵琶湖線の範囲変更も事前議論を経なかったように見受けられますし、己が正しいと思う編集を強行する前科があるということもありますので、このような行動を取られる方と警戒を強めざるをえません。--ButuCC+Mtp 2024年4月17日 (水) 14:08 (UTC)

個人的にTemplate:名鉄河和線に関しては議論で少し例に上げた程度で議論の対象外と考えており、Template:名鉄知多新線に至っては議論に挙げてすらいなかったため、差し戻されても仕方がない程度の考えでいました。そもそも貴殿も議論中にそちらの言及も無かったですし。完全に議論中のものを変更するのは流石にまずいですが、こちらが議論関連かと言われるとグレーと言えるので。因みに事前議論の点でいうとTemplate:名鉄河和線・Template:名鉄知多新線のテンプレート変更の際に事前議論又は合意形成のようなものは行われていたのでしょうか。個人的に確認した範囲では見受けられなかったので。もし仮に行われていたとしたらこれを無断で覆したことになるので私の完全な落ち度となります。--hyg（会話） 2024年4月18日 (木) 15:04 (UTC)

• ＞議論で少し例に上げた程度で議論の対象外
• ＞議論に挙げてすらいなかったため
• ＞議論関連かと言われるとグレーと言えるので

あきれました。過去のブロック依頼で阪急の駅ナンバリングは編集しません。その代わり、他の場所において認められている、阪急の会社のマークの貼り付けを行いたいと思いますというあなたのコメントに対し、否定的な意見しか出なかったことを覚えていますか？そういう抜け穴的発想で行動を起こすと対話軽視の過去の悪癖が浮き出たと思われかねませんので、慎重に行動した方が良いと思いますよ。本件など分かりやすく「根本的なもの」であることをお互い確認し合ったあとではありませんか。これが第三者による行為なら「議論の存在に気付かなかった」というすれ違いもあるでしょう。ですが、あなたは明確に主張が異なる相手が存在することを認識した上で蛮勇を振るったんです。再発防止を標榜する割には軽率ではないですか。

• ＞テンプレート変更の際に事前議論又は合意形成のようなものは行われていたのでしょうか。

元々この方式は私オリジナルではなく、既にあったものを模倣して適用→プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅#支線のテンプレートについて（2014年）で俎上に載り、PJとしてルール化という流れまでは把握していました。

それより前がどうだったか覚えていなかったので改めて確認したところ、無表示→廃駅あり一覧を{{鉄道路線}}を直接使って表示【2008年5月、私、併記式成立】→Template:名鉄河和線・知多新線に反映【2008年7月、別の方】→Template:名鉄河和線・知多新線の分割&廃駅用表示として残す提案および実施【2009年、別の方、廃駅専用式成立】→（この間私はサブページで{{名鉄河和線/1969}}みたいなサブページ式テンプレートを試作）→{{名鉄谷汲線}}、{{名鉄西尾線}}、{{名鉄河和線}}、{{名鉄知多新線}}にmode引数導入【2010年5月、別の方、切替式成立（mode引数自体はこれ以前にも区間別パラメータとして存在）】および{{名鉄河和線・知多新線}}廃止【廃駅専用式廃止】→（私は導入を受けてサブページ式を放棄し切替式導入にシフト）

という流れだったようです。2010年頃の動静は（あなたの{{琵琶湖線}}の範囲変更と同じく）事前議論なしの変更だったわけですが、それらが異論ないまま数年持続し、2014年のPJ制式化に至るわけです。

• ＞もし仮に行われていたとしたらこれを無断で覆したことになるので私の完全な落ち度となります。

この前提がおかしいですね。過去の経緯とは全然関係なく今回の蛮勇は「落ち度」であると認識していただかないと、あなたに対するWP:SPEED行為への不信感はぬぐえません。PJ規定化を挟んで10年以上定着していたものを、現在進行形で支持者がいる中での強行ですからね。当時の変更者およびその後の議論での肯定的展開と今回のあなたの行動が同等とは到底言えません。Wikipedia:ページの編集は大胆ににもあるように、それが論争のないものであれば大胆な変更は認められます（あなたの{{琵琶湖線}}変更のように）。ですが、本件は論争がある状態での行動です。それが問題なのです。--ButuCC+Mtp 2024年4月19日 (金) 17:00 (UTC)

横から失礼します。現状は併記式と切替式のどちらも認められており、なおかつ名鉄河和線と名鉄知多新線は北陸本線と違って旧線が絡んだ話でもなさそうなので、WXYZ-originさんが仰るように「議論の対象外」という見方もできると思います。もちろん事前に合意形成するに越したことはないですが、本件の編集はWP:BOLDの範疇に収まると考えています。--新幹線（会話） 2024年4月20日 (土) 02:12 (UTC)

では、改めて論争中ですので全ての駅一覧テンプレートの現状変更を勝手にしないことを要請します（勝手に行動したら差し戻します）。もちろん、逆に私が切替式を普及させることも同等の行為ですのでやりません。新幹線さんにも苦言を申し上げますが、何のために「根本的な事ですか？」と聞いたこと、あなたの議論クローズ・議論仕切り直し提案に賛成したのはどういう意味なのか、改めて思い返していただきたい。こうしてゲリラ的に自分の好みの内容に書き換えることを良しとするなら合意形成も何もないでしょう。そういう無法がお好みですか。--ButuCC+Mtp 2024年4月20日 (土) 10:51 (UTC)

（追記）「旧線が絡んだ話でもないからいいだろう」って、まさに氏がブロックされた強行行為でもあった「駅ナンバリングのことは言われたけど、会社マークは貼付けは別の事だからいいよね」とまったく同じ構図でしょう。揚げ足的に違いを見出して暴走することが咎められたというのに、それを容認するかのような甘言はやめてください。本件はWP:BOLD#ただし、配慮を忘れないにある「現在も議論が進行中の記事もありますし、長々と議論をした末にできた項目もあります。そのような項目を深く考えずに大胆に編集することは避けてください。」に完全に当てはまります。進行中の論争は既に「根本的」であることを明らかにした上で進んでいますし、河和線等のテンプレートは上で示した通り過去の検討・議論・定着・PJ制式化を経た「長々と議論をした末にできた」ものです。文書はそれを配慮しないことを奨励しません。--ButuCC+Mtp 2024年4月20日 (土) 10:59 (UTC)

"差し戻されても仕方ない"と申した通り、今後議論関連の理由で現状変更を独断では行うつもりはありません。駅ナンバリングの際は差し戻されたのにもかかわらず編集を強行したことに問題があるということは認識しているので。少なくともこの件で過去の私の事案を持ち出す必要性はそこまで無かったと思えますし、拡大解釈で物事を捉えることが多いように感じます。 --hyg（会話） 2024年4月20日 (土) 12:33 (UTC)

過去の事案を持ち出す必要性を決めるのは貴方ではありません。その行動原理が一致していると私が印象を受けたから引き合いに出して忠告しているのです（その後の弁明を見てその印象に誤りはなかったと確信しています）。差し戻し返しをしない点は以前より冷静になったと思いますが、論争中に実地証明を行う問題の本質は認識不十分だと思いますね。議論との関連性を引き剥がし正当化を計ろうとする弁明を聞いていると「問題を認識している」というあなたの主張の信憑性が揺らぐので、やめてほしかったです。『「差し戻されても仕方ない」と考えていた行動が実際に差し戻された→やはり問題があったのだ。』…それで終わりではありませんか。--ButuCC+Mtp 2024年4月20日 (土) 16:45 (UTC)

それならば最初から"関連議論で論争中なのでおやめください"で解決したでしょう。現状拡大解釈と遠回しな発言によってかえって解決から遠ざかっているので。新幹線氏の仲介がなければ今も本来の目的を見失ったままの論争を続けていた可能性が否定できないです。とりあえず本来の目的は解決したと判断したので私からは以上とします。何か他にあればお願いします。 --hyg（会話） 2024年4月21日 (日) 02:18 (UTC)

今回の件はPortal‐ノート:鉄道/画像提供依頼#提供困難案件についてやUser talk:Kone#投稿ブロック解除依頼の件に類似していると思います。駅ナンバリングの件はプロジェクト:鉄道#過剰なマークアップは控えるという明確な指針があり、本件とは性質が異なると思います。--新幹線（会話） 2024年4月21日 (日) 05:24 (UTC)

（WXYZ-originさんへ）それは一番最初のコメントに書きました。論争中の独断専行はやめろと。それに対しアレは違う、コレは違うと傷口を広げたのは貴方でしょう。私の事を拡大解釈だと不服のようですが、私から見れば当初のシンプルな論点から話を広げるWXYZ-originさんこそ解釈違いについての話し合いを続けたがっているようにしか見えませんでした。

（新幹線さんへ）私は別に謝罪を求めているわけではありません。WXYZ-originさんから積極的に論点分散を図ってくるから話が収束しないのであって、私は一貫して論争中だから議論より先に手を出すのはやめてねという一点を認識していただきたかっただけです。駅ナンバリングの指針は私も策定当事者ですので把握していますが、それは記事のスタイルに関するルールです。その点は切替式・併記式両方が認められる発端の議論とは異なります。しかし本節で指摘していることは利用者の行動に関するルールです（WP:SPEEDも、WP:BOLDも。ゆえに元の議論ではノイズになるので本節に独立して指摘しました）。無事WXYZ-originさんにその点を認識していただけたと思っていますので、私としても本節はこれで終わりで良いと思いますが、一点、過去の事案との共通点は記事スタイルではなく行動の観点であったことは指摘させてください。--ButuCC+Mtp 2024年4月21日 (日) 18:46 (UTC)