利用者‐会話:みっち/過去ログ6

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「投稿ブロック依頼/Penpen」への参加のお願い

2007年7月19日(木)19:49(UTC)(20日04:49(JST))よりWikipedia:投稿ブロック依頼/Penpenで審議が行われていますが、関係者の数に比べて参加者が少ないように思います。つきましては、上記審議への参加をお願いします。ついでといっては失礼ですが、これに関連してコメント依頼を出しておりますので、よろしければWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Penpen#コメント依頼についてにも参加お願いします。（資源節約のためテンプレートにしています。あしからずご了承ください。）Penpen 2007年7月20日 (金) 12:37 (UTC)

「関係者の数に比べて参加者が少ない」という意味が私には解せないのですが。つまり私も関係者だということでしょうか。なんの？

Penpenさんのブロック依頼ですが、個人的にはコメント依頼を通していないことに対しての疑問があります。しかし、以下のこともあり、積極的に意見表明する気にもなれないため、悪しからずご了承ください。率直に申し上げて、Penpenさんがウィキペディアでなにをなさりたいのか、わかりません。広域ブロックの解除依頼を連発しておられるようですが、状況に変化があってのことならともかく、そうでもなさそうですし、大した根拠もなくこういうことをされると「荒らしを助長する行為」と見られても仕方ないのではありませんか？　資源を節約するなら、こうした依頼をやめることから始められてはいかがでしょう。--みっち 2007年7月20日 (金) 23:49 (UTC)

ギリシア神話関係の改名

こんにちは、みっちさん。お久しぶりです。Maris stella です。今回、ギリシア神話関連で、主要な神の名を、ウィキプロジェクトのガイドラインに沿って、正式に改名提案致しました。主に、オリュンポス十二神の改名提案を行い、それにエロスとダフネを加えました。今回は改名提案を出しましたが、今後は少しづつ、改名提案抜きで、改名移動したく思っています。少しづつというのは、改名すると、関連項目の記事の訂正が必要になり、この作業は結構大量なので、少しづつということになります。今回の分は、ほとんどがすでにリダイレクトが作成されていました。アポローンの場合などは、「日本語では、アポロンというのが多い」というような説明文を入れる必要があると感じました（さっそくノート:アポロンで疑問が出ています）。--Maris stella 2007年8月12日 (日) 00:18 (UTC)

（チェック用） ノート:エロス、ノート:アプロディテ、 ノート:アテナ、ノート:ヘラ、 ノート:アポロン、ノート:アレス、 ノート:デメテル、ノート:ヘパイストス、 ノート:ヘルメス、ノート:ポセイドン、 ノート:ヘスティア、ノート:ディオニュソス、 ノート:ハデス、ノート:ペルセポネ、 ノート:ダフネ、そして追加に、ノート:ポイボス。（どこか一つのページにまとめて、議論の場を置けばよかったといま後悔していますが、こんなにたくさん改名提案を出すのは初めてなので、失念していました。個々で対応するしかないと思います）。--Maris stella 2007年8月12日 (日) 00:18 (UTC)

改名提案ありがとうございます。プロジェクトの合意があるので、提案なしに移動してもいいかと思っていましたが、それに伴うリンク整備などが面倒で先延ばしにしていました。もちろん、項目ごとに改名提案した方が丁寧ですし、主だった項目で改名がすすめば、その他の周辺の項目は半ば「自動的」に動かしてよいと思います。すでに異論が出されているようですが、合意に向けて、及ばずながら私もご協力させていただくつもりです。項目が分かれている点については、方向性は同じものですから、それほど拡散する心配はないものと考えます。--みっち 2007年8月12日 (日) 01:14 (UTC)

ギリシア神話関係

こんにちは。Maris stella です。オリュンポス十二神を主として改名提案したので、この記事を編集して体裁をある程度整えました（ギリシア語の名前の英語読みのカタカナ書きなど何の意味もないので消しました。それより、日本での別の呼び名の項目にしました。また天体との関係もギリシア神話の立場からは二次的・三次的で、赤リンクの小惑星項目など全部外してもよいとも思っています）。そこから、個別の神々の記事をみると、あまり芳しくない状態なので、アプロディーテーとアポローンの記事を何とかもっともらしい形に纏めました。

その次に、アテーナーの記事の整理にかかったのですが、ここでグレイヴズが興味深いことを述べているので、それを組み込もうとすると、何か訳の分からない状態になって来ました。ケレーニイの述べていることも考慮してとかすると、記事が書けなくなる可能性があります。パラスとの関係が、現在、二回出てきますが、一方は、グレイヴズの記述によって、パラス・アテーナーという呼称の起源がここにあるという話で、いま一つは、アポロドーロスの述べているところでは、あくまで「パラディオン」（これは木像のようですが、何か奇妙なよく分からない話です）との関係で出てきます。この二つを勝手に合成するのは間違いだとも思います（その結果、現在編集中のアテーナーの記事では、「誰々の書いているところ」「誰々の述べているところ」というような形式になってしまいます）。……長母音表記ですべて書いていると、それが自然に見えてきました。ホメーロスとかヘーシオドスなども改名提案すべきかも知れません。

とまれ、アプロディーテー、アポローン、アテーナーの記事で、記述のスタイルのようなものが自然に出来て来たように思います。最初の定義文（目次の上の部分）に、日本語での別の呼び方（つまり、アポローンなら、「日本語では、アポロンとも呼ぶ」という風な説明）を入れる。そして「ローマ神話での対応」や、別名などは、まとめて節を造り（現在「ローマ神話での対応と別名」という節の名にしています）、ここである程度詳しく説明するというスタイルです。ローマ神話での対応は、説明して行くと、結構長くなり、また「別名」もかなり複雑なので、これを「定義文部分」に書くのは冗長となると思います。ただ、アポローンの記事名で、「日本語では、アポロンとも呼ぶ」という説明は、最初に書いておくのが得策だと思います。これで読者は納得すると思います。

一つ相談したいことは、オリュンポス十二神ですが、今日どなたかが、「Class=Wikitable」でWikitable指定をしました。wikitable は内部の線が細くて綺麗なので、そこは良いのですが、背景色が濃すぎるように思います。背景は薄い方がよい訳で、（可読性のためには自明なことだと思います）、もっと薄い色にしたいのですが、このウィキテーブルをどう訂正すると背景が薄くなるのか分かりません。テンプレートならソースを見れば分かるのですが、これは「Class=」とあることからすると、共有CSSの設定かも知れません。monobook.css にソースが書いてあるのかも知れません。wikitable はよいが、もう少し背景が薄い色にできないか（できれば、見出し背景が少し薄いグレイで、本文背景は白のままで十分なのです）。……とりとめのない話ですが。日本語版のギリシア神話は、もっと頑張らないと駄目なようですね。--Maris stella 2007年8月15日 (水) 10:45 (UTC)

加筆修正ありがとうございます。12柱の神々については、後世への影響面なども大きく、百科事典としてまとめるのはそう簡単ではないと思い、これまで手を出してきませんでした。しかし、Maris stellaさんのおかげでどの項目も整理されてより充実した内容となったと思います。「アテーナー」の記事で、パラスについて節が分かれた形になっているのは確かに気になりますね。起源という観点でまとめるか、別名・称号という観点でまとめるか、出典ごとか、悩むところだと思います。長母音表記については、おっしゃるとおり統一できるものならした方が見た目に美しいと思うのですが、詩人や著作家となるとプロジェクトの境界線で微妙なところです。当面、あまり欲張らずにリダイレクトを使うのがいいのではないでしょうか。「オリュンポス十二神」で、表の背景色については、ディスプレイの輝度などによって多少印象が異なるようです。個人的にはもう少し明るい（淡い）色がほしいように思いますが、表示設定についてはまったく無知なため、手を出せず、申し訳ありません。「日本語版のギリシア神話は、もっと頑張らないと駄目」というのは耳が痛いですf^^;。自分が書いた記事も、個人的関心のある「物語」が中心でそれ以外は手薄なので、もっと「百科事典」的に書ける執筆者が出てきてほしい。全部お答えできていないかもしれませんが、ひきつづきよろしくお願いします。--みっち 2007年8月16日 (木) 03:32 (UTC)

こんにちは。Maris stella です。オリュンポス十二神の wikitable は、Common.css というメディアウィキの共有ＣＳＳ文書で定義されているようです。しかし、テーブルの要素に直接スタイル指定すると、そちらの方がオーヴァーライドするというか優先するようです。かなり色を薄くしたのですが、みっちさんの環境でも変化しているでしょうか。

いま一つに、ここニ、三日で、たくさんの記事の改名移動を行いました。移動すると、リダイレクトの修正とか、記事本文の修正とか色々あるのですが、記事修正のついでに、すべて長母音表記などに変えて行きました。主要な記事が「標準」スタイルに変化して行ったと思います（あと、アルテミスとかゼウスとか改名移動しなかった記事も、スタイルを変えると、オリュンポス十二神はすべてスタイル変更になります。

というところで、気づいたことなのですが、アポロドーロスの『ギリシア神話』の索引を見ると分かるのですが、高津先生は、ｍ＋b、m＋p、m＋ph、m＋m、などの場合は、「ム」に転写しています。ところが実際の記事では、アンピトリーテーとか、アンピーオーン、オリュンポスなどになっています。「アムピトリーテー」「オリュムポス」と高津式ではなっているのですが、記事ではそうなっていません。ニンフも、高津式だとニュムペーですが、ニュンペーの形が自然なような気もします（呉茂一先生の本だと、アンピトリーテーとかオリュンポスになっています）。実際のところ、発音しようとすると、「アンピ」とか「リュンポ」というのは、これを書いている通り読んでも、実は、「ン」の音は、[n]ではなく、[m]になっているのが現実です（カタカナの「ン」は、後ろに、マ行・バ行・パ行が来ると、自然に「m」の音になり、後ろに「カ行・ガ行」が来ると、「ng]という音になるのが日本語です。

つまり、アムピトリーテーだと、Amphitriitee ではなく、Amuphitriitee と日本語では発音するのではないのかということです。「アンピトリーテー」とあるのを読んで、発音は、おそらく、Ampitoriitee と日本語ではなっているのではないかということです。「ト」がただの子音だと分かっていると、Ampitriitee になって、元の音に近くなるが、「アムピトリーテー」と書くと、Amu と読む可能性があるということです。（p と ph の発音の分け方は、実際にはしていないのが実情です）。そこで、m＋b、m＋p、m＋ph、m＋m、などは、「ン」で転写するというのが自然ではないかと思えます。高津式だと、これが「ム」転写になっています。この点が気になっているのですが、いかがでしょうか（長文、申し訳ありません）。--Maris stella 2007年8月21日 (火) 08:08 (UTC)

改名や修正ありがとうございます。改名への異論はノート:アポロン以外ではなかったようで、ほっとしています。背景色は薄くなりました。これは好みの違いもあるでしょうし、可読性に支障がなければとくにこだわりません。

ご指摘の件ですが、とりあえず手持ちのなかでもよく参照する資料を見たところ、次のようになっていました。ついでに、私が立ち上げたアドラストスについても確認してみました。長母音省略表記の資料は今回除いています。

• アポロドーロス『ギリシア神話』（高津春繁訳、岩波文庫）→アムピトリーテー、ニムフ、アドラストス（「トロイの同盟者」「エウリュディケーの父」としてアドラーストス表記もあるが、アルゴスの将としては長母音表記されない）
• ロバート・グレーヴス『ギリシア神話』（上・下、高杉一郎訳、紀伊國屋書店）→アムピトリーテー、ニンフ、アドラストス
• カール・ケレーニイ『ギリシアの神話』（「神々の時代」・「英雄の時代」、高橋英夫訳、中央公論社）→アムピトリーテー、ニムフ（「ニュムペー」は索引でニムフへの誘導項目）、アドラストス
• R・L・グリーン『ギリシア神話　テーバイ物語』（眞方陽子訳、ちくま文庫）→アムピトリーテー、ニンフ、アドラーストス

統一されているといえるのはアムピトリーテーで、ニムフとニンフは同程度、アドラストスが優勢といった感じです。グリーンの『テーバイ物語』はアドラーストス以外に「エウリーピデース」も見られ、長母音表記が徹底されている印象を受けました。

それで、アムピトリーテーの場合は、m と n を区別する観点から「ム」で統一してよいのではないか、オリュムポスは調べなかったのですが同様かと思います。オリュンポスだと、オリュムポスとオリンポスとの中間で、どっちつかずな印象もあります。ただ、長母音表記と比べると、これらの読み自体に決定的な差はなく、揺れの範囲とみてよいとも感じます。したがって、ニムフ・ニンフについては一般名詞でもあるのでばらつきがあっても許容する、という方向で考えています。実際のところ、私はグレーヴス本に依ることが多く、これまでもニンフと書いています。アドラストスについては、なぜそうなっているのかがよくわからないため、態度保留とします。「標準転写」に必ずしも依らない場合もあるということなんでしょうか。ふつうに読んでも「ラ」に強勢がくるので、長母音表記せずとも原音と差が大きく出ないということかもしれない、などと考えています。--みっち 2007年8月22日 (水) 03:16 (UTC)

アドラストス

こんにちは。ご返信ありがとうございます。どうも話がおかしいので。というのも、アポロドーロスだと、第三巻6章辺りに出てくるのですが、全部「アドラーストス」となっています。一箇所、アドラストスです。また索引でも、アドラーストスです。アマゾンで調べると、この本は「1978/6/16 改版版」となっています。「改版版」とは変な表現ですが（改版二版なら分かりますが）。調べると、手持ちの参照していた本は、1973/8/20 の第24刷です。別の本（同じ岩波のアポロドーロスですが）で見ると、確かに、「アドラストス」に索引でも本文でもすべて変わっています。この本は、1982/6/10 の第36刷です。1978/6/16 に改版して、その際に訂正したようです。呉茂一先生の本では、アドラーストスです。ケレーニイはどこか周辺にあるはずですが、埋もれています（こちらも探して来ないとなりません）。アドラストスは、Adrastos ですが、フランス語版の記事で見ると、アクセントが最初の「ア」についています。つまり「アドラストス」です。こういう場合、真ん中の「ras」は「ラス」か「ラース」か判然としません。音節の長短からいうと、アドラーストスもアドラストスも、「短長長」になります。何かの理由があって、研究の結果か、アドラストスと読むのが正しいということになったのかも知れません。

アドラーストスは、アドラストスに戻し、記述も修正して元に戻します。アポロドーロスは、1973年の24刷の本は少し使えないようです。もう一冊、改版の本を古書店ででも買ってくるしかないようです（結構、頻繁に使っていると、いたんでくるのです。ただ、グレイブズもケレーニイも訳者が高津先生の記法を踏襲しているということが気になります。踏襲している場合、同じ表記になります）。--Maris stella 2007年8月22日 (水) 06:12 (UTC)

ンとム

「ン」と「ム」の問題はもう少し面倒だと思います。「参拝」はローマ字で書くと、sanpai ですが、実際の発音では、sampai と発音しています。オリンピックも、Olympic をカタカナで書いている訳です（これも実際の発音は、/orimpikku/ と日本語では発音しているはずです）。また sympathy は「シンパシー」と言います。「シンパ」は、この sympathy から来ているはずです。「シムパシー」とは言わない訳です。companion も「コンパニオン」です。この問題は、どちらかに決めれば、準拠するのは、言葉の元の表記、つまりラテン文字表記次第で、「ン」か「ム」か決まります。高津先生の方式に決めるなら、ガイドラインはそのまま変更する必要がありません。ただ、既存の記事の名称や、記事のなかの記述を変える必要が出てきます。古代オリンピックの記事は、ギリシア神話も半分以上関係しているので、表記を直したのですが、「古代オリンピックは、エーリス州のオリュムピアで開催された」でよいのでしょうか。「オリュンピアで開催された」がよいのでしょうか。慣れてくれば、「オリュムピア」で Olympia の発音になりますが、上で危惧しているのは、知らない人が、Oryumupia と発音する懸念です。「ム」を「mu」と発音する可能性があるということです。「ン」は、「n」か「m」か「ng」の三種類しか日本語では音はなく、どの音かは続く子音で自動的に発音しています。ウィキプロジェクトの幾人かと相談すべきでしょうか。--Maris stella 2007年8月22日 (水) 06:12 (UTC)

（追記）ギリシア語の単語は、綴りが一種類とは決まっていません。エリザベス朝頃のイングランドの人名などは、適当な綴りで書かれていました。古代のギリシア語でも、例えば、アキレウスは、Akhileus と Akhilleus の二種類が代表的にあります。「L」が一個か二個かの違いで、ホメーロスで両方とも出てきます。これは方言の違いではなく、「韻を踏む」ために、二種類あるのです。それ以外に、出典、記録者によって違う綴りで書かれている場合、どれにすればよいのか分からないことがあります。そのためにも、高津先生の『ギリシア・ローマ神話辞典』が典拠とするに望ましいのですが（本が出てこないのと、他の人も入手しにくいです）。--Maris stella 2007年8月22日 (水) 06:12 (UTC)

こんにちは。上の「ン」と「ム」の問題について、Wikipedia:ウィキプロジェクト ギリシア神話のノートに問題提起しました。どちらにするか決める問題ですが、話に参加願えれば幸いです。

（ニュース）さっきアマゾンに行くと、高津先生の『ギリシア・ローマ神話辞典』が再版になって出ていました。3000円と少しですが、貴重な本ですので、お知らせいたします。--Maris stella alias Star of Sea 2007年8月22日 (水) 09:27 (UTC)

アドラストスのご配慮ありがとうございます。私のアポロドーロス『ギリシア神話』は第36刷でした。この「索引」に書かれてある転写法では、「ンは n に対応」と書かれているので単純に考えましたが、『オデュッセイアー』など呉茂一の翻訳では「オリュンポス」で違っていますね。私としては、どっちでもいいように幅を持たせてほしい、というのが本音です。

書籍の紹介ありがとうございます。ちなみに、ヒュギーヌス『ギリシャ神話集』[1]も邦訳がでているようなので買おうかと思っています。「ギリシャ」と題されていることから、転写法の参考にはなるかどうかはわかりませんが。--みっち 2007年8月23日 (木) 03:32 (UTC)

こんにちは。「ン」と「ム」については、次のような解決でどうでしょうか。ガイドラインに「特則」として、m＋b、m＋p、m＋ph、m＋m、の場合は、「ン」または「ム」どちらの表記でもよい。ただし、原則として、最初の定義文の記事名で、

（例）アンピトリーテーまたはアムピトリーテー（古典ギリシア語：Αμφιτριτη、Amphitrite）は、……

というようにするのはどうでしょうか。記事名は、特にどちらとも強制しないが、読みやすいと思う方を選ぶ、というのでどうでしょうか。ただ、オリュンポス十二神は長いので、定義文のかっこのなかではなく、外に出して、「オリュムポス十二神とも記す」などと説明を入れるというのがよいと思います。（いま一つ、ギリシア語での綴りのラテン文字トランスクリプションを後ろに入れるというのがよいのではと思いました。ギリシア文字の単語をそのまま読める人の方が少ないと思えるので。……また、調べものをするとき、英語の綴りが分かった方がよいので、これもどこかに書いておく必要があるとも感じました。英語は、随分と違った形になっていることが多いからです。ドイツ語・フランス語・ラテン語などの表記は、英語に較べ、知っている人、使用する人が比較にならないぐらい少ないので、英語だけを例外扱いしてもよいとも思います。定義文の節以外のところで、付加情報として書くというのはよい案かも知れません）。

また、この問題が起こるのは、主に、「アム－」の名前で、アポロドーロスの索引で見ても、これが一番多いです。（古典ギリシア語には、en という前置詞はあるのですが、an というのはありません。しかし、多くの名前は、「an＋何々」という形で出来ているように思え、後ろの「何々」の語頭が、b、p、ph、などのとき、an が am に音韻変化しているのだと思います）。

なお、ニンフは呉茂一もニンフと書いていて、これは特別なものかも知れません（翻訳によっては、天とか大地とか混沌とか夜と書いて、ウーラノス、ガイア、カオス、ニュクスなどと書かないものもあります。これは元々、ウーラノスは天という意味のギリシア語で、「天が原初の神であった」と「ウーラノスが原初の神であった」はギリシア語では同じ文章になるからです。古代ギリシア語には、小文字がなかったというのもあります）。

この文章を、略してプロジェクトのノートにも記します。--Maris stella 2007年8月23日 (木) 09:09 (UTC)

ヒュギーヌスですが、以前に述べたのですが、索引を見ますと、標準転写、ただし「アム－」ではなく「アン－」になっています。オーリーオーンなども出てきます。--Maris stella 2007年8月23日 (木) 09:09 (UTC)

ご提案の内容に賛成します。ンとムのいずれをとるにしろ、リダイレクトは必要になりそうですが。--みっち 2007年8月23日 (木) 10:14 (UTC)

PRJ:ギリシア神話・ガイドライン

「ン」と「ム」の問題は話が面倒なので、「柔軟に対応して良い」という趣旨のガイドラインの「特則」または「附則」を設けることにしました。文案を造りましたので、投票で決めたく思います。なお、この投票のついでに、スタイルに関する「推奨ガイドライン」も決めたく思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ギリシア神話#ガイドライン「附則」案を参照して戴いて、賛否投票をお願い致します。--Maris stella alias Star of Sea 2007年8月24日 (金) 13:58 (UTC)

ご提案感謝します。賛成しました。--みっち 2007年8月24日 (金) 23:14 (UTC)

RE:改名提案等

こんにちは。ギリシア神話の「パン」と呼ばれている記事を、「パーン」に改名移動することは、プロジェクトのガイドラインに従った改名で、このことについては「合意」はすでに出来ていて、議論する必要はありません。問題は、「パン (ギリシア神話)」をパーンに移動しようとして、すでにそこが別の何かで占有されている場合です。パーンという現在の記事を移動乃至その他の処理で開けて、そこに「パン (ギリシア神話)」を移動するのか、または現状の「パーン」は、プロジェクトのガイドラインに優先する記事が入っているので、現状の変更はできないのか、問題はこういう処のはずです。

わたしの判断するところ、現状の「パーン」は、ギリシア神話のパーンに位置を譲るべきと考えます。しかし難癖を付けるというか、自分ルールを述べる者がおり、主張に何の意味もないので無視して構わないと思っています。その他あれこれは、/ nomina nuda tenemus /Notaでしょう。ギリシア神話関係は今後も宜しくお願い致します。--Maris stella 2007年8月27日 (月) 12:30 (UTC)

ノート:パーンにコメントしました。LuckyStar Kidさんがいわれるのはごく当たり前の感覚で、自分ルールといわねばならないほどのものではありません。ギリシア神話プロジェクトの改名方針には好意的でない（賛成しろと押しつけられるものでもありませんし）とはいえ、妨害意図はなく、対応案も具体的に示しておられます。あまり過剰に反応せずに、認識が一致する点に基づいて実務的に話し合えばご協力いただける方だと思います。--みっち 2007年8月28日 (火) 03:28 (UTC)

お願いがあります

こんにちは。Maris stella です。お久しぶりです。ところで、お願いがあるのですが、もし宜しければお聞き願えれば幸いです。わたしの利用者会話ページに、User:Yassie 氏が妙なタイトルの文章を書いたのですが、それに続いて、User:Ish-kaという方が、何か誤解されているメッセージを記されています。わたしが、二つのアカウントを使い分けて、議論を恣意的に誘導しようとし、また「フォーカスの不明な長文」を書いて、困る場合は相手を煙に巻くとか誤魔化しているとかいう話です。一応、最初の問いに丁寧に回答したのですが、何か誤解されているように思えます。

お手数かも知れませんが、もし差し支えありませんでしたら、利用者‐会話:Maris stella#落ち着いてくださいませ を一読して戴いて、何かわたしが意味不明な相手を煙に巻いたり騙したりするようなことをしているのか、書いているのか、判断願えればとも思います。他に二人の方（MZM 氏とTiyoringo氏）にも同様の依頼をお願いしています。わたしが意味不明なことを書いているとか、別アカウントを使って、審議操作をしているとか云うことでしたら、はっきりそう記してください。そんなことをしている覚えはないのですが、もし、みっちさんにもそう映るようでしたら、真剣に反省するなり、何か対応を取りたく思います。以上、勝手な、また奇妙なことですが、お手が開いているようでしたら、宜しくお願い致します。--Maris stella 2007年9月26日 (水) 11:56 (UTC)

一晩のうちにコメント依頼が出されていたため、Wikipedia:コメント依頼/ish-ka,Maris stellaにコメントしました。今回、会話ページで連続して批判を受けたことで心を痛めておられると思いますが、こういう場合は、お互いに冷却期間を置き、過度の表現を避けるためにも、即日のレスポンスは控えた方がいいかもしれません。--みっち 2007年9月27日 (木) 05:27 (UTC)

他者を皮肉めいた口調で批判する行為はお止めください

みっち氏はWikipedia:管理者への立候補/Lonchi** 20070921のページにおいて「Lonchi**さんは、百科事典作りよりもご自身のステータスを高めることの方に熱心なのではないかと思えてなりません」と発言されました。Wikipedia:管理者への立候補/koon16000 20070909においては「結局自分好みの投票をしたかっただけなのかという印象が残ります」と発言、またWikipedia:コメント依頼/Albumのページでは「このような方が、今後も至るところでトラブルを巻き起こすであろうことは自明と考えます」と発言されています。これらの皮肉を含んだ余計な発言は無用のトラブルや編集合戦も元になると考えられます。また、ウィキペディア (Wikipedia) は多数の編集者が協力し合ってなりたっているプロジェクトでもあるので、このように自分の意に沿わない編集者を批判、排除することはお止めください。今後も継続されるようであればコメント依頼を提出する事も検討させていただきます。--Harpoon マナー向上委員会 2007年9月29日 (土) 17:19 (UTC)

あなたが挙げられた私の発言は決して皮肉ではありません。なにを検討するかはあなたの自由ですが、これ以上私の言動につきまとって容喙することはお断りします。--みっち 2007年9月30日 (日) 00:54 (UTC)

コメント依頼の件

こんにちは、ish-kaです。こちらでは、初めまして、でしょうか。

Wikipedia:コメント依頼/ish-ka,Maris stellaの件ですが、少し深読みだと思います。もう少しシンプルに発言したつもりだったのですが…。一応意図だけ釈明させてください。コメントいただいた方にも噛み付いたように見られてしまったんだとすれば本意ではないので（もっとも、それも発言の結果ですから、コメント依頼のほうでコメントすることはしないですが）。

一応、依頼文には「中身についてコメントをください」としてあります（これは、Maris stellaさんの発言を受けて、です）。単純に「長いか、短いか」ってことでは、ないんですね。ここについてコメントが欲しかったのですが、しかしながら、そういう流れになりかけていました。これは、あのコメント依頼に託した本意ではないのです。なので、「長いか短いかという表層的な問題ではなく」「文の中身という、やや突っ込んだ部分について」コメント願います、というお願いだったのです。ただ、少なからず「依頼文に書いてあるんだから読んでくれよ！」という思いがあったのは確かでしたから、この部分についてはやはり熱くなっていたのかも知れませんけれども…。

ちなみに、蛇足になりますが、WholePart法というのは「先に結論を、「1.」「2.」「3.」と言うふうにまとめ、それぞれについて解説する」という、プレゼンテーション手法のことです。この手法を用いると、まず先に結論が出ますので、発言意図がピンボケすることがないという利点があるそうです（本格的に学んだわけではありませんので、「そうした手法を理解している」程度の理解度なんですけれど。自分自身も用いることはあります）。今回Maris stellaさんとの対話・議論の中で考えたことのひとつの解決提案として、例に出しました。

以上まで、余計な弁解でした。あまりこういう後出し的な弁解は好きではないので、すっぱり忘れていただいたほうが個人的には良いのですけど（冗談ここまで）。それでは。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2007年10月1日 (月) 04:06 (UTC)

ご心配をおかけしたようで、すみません。コメント依頼はお互いに思うところを率直に言い合った結果ですし、ish-kaさんが建設的な方向をめざしておられることは疑っておりません。今後も啓発し合えるとよいと思っています。

ただ、文体を直せといわれて簡単に直せるものではないし、ウィキペディアはそのような指導の場でもないと思います。同時に、文章は個性であり、ときには個人の生き様や尊厳にも関わるということにも配慮をいただけないかと思います。この点で、一般的な記事の書き方や議論のあり方の提言ならともかく、今回のように個人を槍玉に挙げることには非常に抵抗があります。お互いの意見を尊重し合うことと、文体を尊重し合うことは同じことではないでしょうか？

また、もしこれが利用者の会話ページのやりとりの範囲ですんでおれば、私もああまでいわないのですが、「このような進言は大きなお世話、おせっかいの類であろうことも自覚していますので、その場合は受け流していただいても構いません」とされながら、その次のターンでコメント依頼という挙に出られたことにも違和感を覚えます。

おそらく、「都合の悪い部分では長文で煙に巻き、サブアカウントを用いたマルチポストをしてでも議論を優位に導きたいと考える利用者」という観念が強いあまりではないかと拝察します。Kwansaiさんも指摘しておられるように、Wikipedia:善意にとる（まだ草案ですが）あたりを考慮いただければ、Maris stellaさんの別の面も見えてくるのではないでしょうか。--みっち 2007年10月1日 (月) 07:47 (UTC)

ありがとうございます。本意は伝わっているようで、少し安心しました。

実を言えば、「長文で煙に巻き…」のくだりは、ある程度、あえてWikipedia:悪意にとる（そんな項目は当然ないわけですけれど）結果であったりもします。意図的に。

というのは、長文（の内容）の是非については、懐疑が出されている（Wikipedia:投稿ブロック依頼/１３２人目とハシリメデスとか）ところではあります。俺自身は、ある程度の長文であったとしても、喜んで読むタイプの人間と自覚しているので、「ややわかりづらいなあ」と思ったとしても、スルーしていると思います（実際これまでそうでした）。

ただ、逆に、そうしたやや解かりづらい長文（であるというのはMaris stellaさんも自覚されているようなのですが）を嫌う価値観もまた、当然に存在するわけですよね。実際に「疲弊した」と言う方もいらっしゃるわけで…（このあたりでしょうか）。加えて別アカウントの存在もある。遅かれ早かれ、何らかの形で表面化していたんじゃないかなあと（勝手に）考えていたりします。

しかし、それでも熱くなっていたところはあるんだと思います。少なくとも「煙に巻き」の部分はもう少し柔らかく伝える術はあったのかも知れません。このあたりは「売り言葉に」という感じで（あとはコメント依頼の前に段階を踏んでも良かったかもしれない。方法論の問題でしょうけれど）。このあたり、かなり的確におっしゃっていただいているタノＱさんには感謝しています。

まだコメント依頼の結びにはやや時間があるわけですが、俺が狙っていた（狙っている）着地点としては、

1. サブアカウントの取り扱いにはもう少し気を使って欲しい
2. 意見表明するときの方法論を、身につけて欲しい
3. 上2つをひっくるめて、「その行動が、まったくの部外者にどう映るのか」を気にして欲しい

かな、と。Maris stellaさんが精力的に議論に参加されているのはもちろん存じてますし、それを尊重（というと何かエラソーでいやなのですが…ニュアンスが伝わればいいです）する気持ちもあるので、あまり方法論でつまづいていて欲しくはないな、とは思っています。ややキツい言い方になってしまったのは、反省しないといけないなと思っています。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions)2007年10月1日 (月) 08:35 (UTC)

おさそい

ご無沙汰しております。Tantalです。

さて、今日はお誘いにあがりました。みっちさんも、Wikipedia:秋の加筆コンクールに参加されませんか?

執筆側でも結構ですし、審査側でも結構です。ぜひ、よろしくお願いします。--Tantal 2007年10月5日 (金) 10:07 (UTC)

このところ執筆にあまり時間が割けないため、今回は見合わせるつもりでした。しかし、ちょっと前から頭にあった案がちょうどこの企画に当てはまりそうなので、この機会に手を付けてみようかと考えが変わりました。期間が不安ですが、エントリしてみようと思います。よい機会を与えてくださり感謝します。--みっち 2007年10月5日 (金) 12:12 (UTC)

ファツィオリ

こんにちは、co.kyotoと申します。ファツィオリの記事についてお伺いしたいのですが、ノートで[2]からの転載ではないかというコメントがあり、確かに指摘ページに酷似した表現が初版[3]からありました。そこで初版を執筆されたみっちさんにお聞きしたいのですが、これはウィキペディアの記述のほうが先だったでしょうか。先であれば、件のページをWikipedia:ウィキペディアを情報源とするサイトに追記しておいたほうがいいかもしれません。--co.kyoto 2007年10月16日 (火) 18:30 (UTC)

日ごろの管理業務に敬意を表します。当該ノートページでもお答えしましたが、ご案内のサイトは初めて見ました。私の記述とどちらが先かまでは私には判断できません。他のサイトを参考にしたのは事実で、文章をそのまま持ってこないことには十分留意したつもりですが、転載と判断されるなら削除も仕方ないと思っています。--みっち 2007年10月16日 (火) 23:10 (UTC)

対応ありがとうございます。向こうのノートに書きましたが、InternetArchive で調べたところ、どうも該当サイトが転載しているようです。これぐらい尋ねる前に調べておくべきでした、お手を煩わせてすみませんでした。--co.kyoto 2007年10月17日 (水) 05:10 (UTC)

2年以上前に書いたもので記憶も薄れており、これは見てないはず、と思いながらも、あるいはお気楽さのあまり丸写ししてしまっていたのかも、と不安にかられていました。「検証可能性」など気にもかけずに書いていたころでしたので、いまなら「除去されても文句の言えない」記事でもありますf^^;。ともあれご連絡いただいて安心しました。ありがとうございました。--みっち 2007年10月17日 (水) 05:38 (UTC)

コメントお願いの件

お久しぶりです。Ich57と申します。上のほうでこちらのほうに書き込みをなさった利用者:Harpoon氏のこれまでの行動に関して、コメント依頼を提出いたしました（Wikipedia:コメント依頼/Harpoon‎をご参照ください）ので、もしよろしければコメントをいただけないでしょうか。よろしくお願いします。--Ich57 2007年10月21日 (日) 04:39 (UTC)

依頼ページにコメントしました。いつかこうなるだろうとは思っていました。私から見れば「終わっている」方ですが、なお対話努力をされたことに敬意を表します。--みっち 2007年10月21日 (日) 23:03 (UTC)

コメントをくださり、ありがとうございます。対話がいかようにも成り立たない方なので、おそらく近い将来にブロック依頼を提出することになると思います。また何かありましたときはよろしくお願いいたします。--Ich57 2007年10月22日 (月) 14:30 (UTC)

RE:Argonautai

こんにちは。アルゴナウタイですが、ずっと調べているというか、考えているのですが、執筆コンテストは別に、かなり深く調べないとならないような気もします。今月一杯ということで、調整・加筆等を考えますと、冒険談のエピソードの数を少し増やして、記述を幾分詳しくするということが一つの点です。この場合、「往路の冒険」「目的地での冒険」「帰路の冒険」というような三つに分けると分かりやすいような気がします。どういうエピソードを書くかは、Oxford の Classical Dictionary が挙げているものが、簡潔で要を得たリストになっているので、これを元にするということを考えています（先のレスで、「ある本」と云っていたのは、このオックスフォードの事典のことです）。「帰路」は一体どこを通ったのか、諸説があるというか、どうも話が整合していないようですが、ここの部分は、諸説ある、というだけではなく、グレイヴスも示唆しているように、別の物語あるいは神話が合わさっている可能性があるという話になるのではと思います。テッサリアからヘレースポントスを通って黒海に入るというのは、かなり自然な航路だと思います。ところが帰路では、どうやってそこに行ったのかは不明だが、イタリア半島の西や、北アフリカのリビュアが舞台になっています。

いま一つは、アルゴナウタイの物語は誰がどういう風に語っているか、伝えているかという、伝承あるいは詩人による時代や写本の記述層の違いというところにも少しばかり説明を進めるのがよいのではないかとも思います。これは非常に難しいことだと思いますが。そして三点目に、先の点とも関係するのですが、アルゴー号の搭乗者のリストを、もう少し整理すると共に詳しくするということが考えられます。ツェツェースの百人の名簿とかは、時代的に入れるのがおかしいとも思います（百人とは誰なのか分かりませんが）。アルゴナウタイの冒険譚に触れている一番古い文献というか伝承は、『オデュッセイア』でキルケーがオデュッセウスに語るものです。これは口伝伝承では、紀元前8世紀です。これに近く古いのは、紀元前6世紀－5世紀のピンダロスの『第四ピューティア祝勝歌』で、この詩には、「50の櫂を持つ船」という文言が出てきます。櫂が50なら、乗組員も50人いたはずだということになります。ピンダロスの詩には、具体的に誰が乗組員だったというリストはありません（格調の高い韻文詩ですから、そんなリストはそもそも入れるのが無理でしょう）。アポロドーロスの一覧、アポローニオスの『アルゴナウティカ』におそらくあると思える一覧（ない可能性がありますが、長編詩ですから、乗組員の名はかなり記載されているはずです）。もう一つ、高津先生の『ギリシア・ローマ神話辞典』にある、どの伝承でも共通している代表的乗組員のリストがあります。（グレイヴスのリストは、まだ詳しく調べていないのですが、何を根拠にリストを造っているのか不明です）。

現状、何とかケレーニイの本の該当章を一読したところです。ケレーニイは一定の意図があって、読んでも分からないような構成になっています。何度も味読していると、読者の心のなかに、「語り手」が語っている「神話」が生命を得るというスタイルだと、後書きの解説（本来は、前書きでケレーニイが書いていたことの説明）にあります。ケレーニイは、「別の伝承では」というような場合、出典を表示しています。ケレーニイの出典は、アルゴナウタイに関しては、ほぼロードスのアポローニオスの伝承本の「アルゴナウティカ」と、古注（スコリア断片）だと分かります。グレイヴスは、日本語版にはありませんが、英語版では、出典が書かれています。しかし、アルゴナウタイのリストの部分の出典を見ると、十種類ぐらいの本を元にして、グレイヴスが合成しているということが分かります。オウィディウスとかヒュギーヌスとか（これらは翻訳があります）、「アルゴナウティカ・オルピカ」とかを出典にしています。明日ぐらいからグレイヴスの本を調べにかかる予定ですが、文献の時代層の切り分けがグレイヴスの場合、必要になると思います。（ピンダロスの詩は、英語訳なので、昨日一読したときは、何のことか意味不明だったのですが、今日というかすでに昨日ですが、本のページを拡大コピーしてきて読みやすくした上で、一行一行調べて行くと、半分ぐらい分かりました。リビュアにキュレーネー市を創建したとされる伝説の人物にバットスという者がおり、この人は、アルゴナウタイの一人のポリュペーモスの子孫だということだそうです。「ピューティア第四祝勝歌」は、ピューティアのチャリオット競技で優勝した、キュレーネーの（王の）アルケシラースを称えるうたで、アルケシラースはバットスの子孫に当たるのです。「アルゴー号の冒険譚」は、ギリシアと非ギリシアの出会い・対立（コンフロンテーション）を表現している、ということの意味が、部分的に理解できるように思います）。

先が非常に長いという思いですが、ある程度のことで分かったことを加筆させて戴くかも知れません。（バットスという人を辞典で調べると、ポリュペーモスの子孫の家系で、この家系はミニュアース人で、レームノスからラケダイモーンへと移り、更にそこからテーラ島へと移住したということで、北アフリカ、リビュアのキュレーネーは、ミニュアース人が建設した都市（ギリシア植民地）になります）。

ポリュペーモスはヘーラクレースと共にミューシアに取り残され、そこで一市を建設したということになっています。地図で見ると、アルゴーの帰路の航海を反対向きに辿っているように見えます。バットス自身が伝説の人物なので、バットスの一族の移動の話が、そのまま方向を逆にして、アルゴーの航海の話にもなります。ピンダロスの「ピューティア第四オーデー」は、いにしえにメデイアが預言した北アフリカのギリシア植民地化を、栄えある勝者アルケシラースの祖先のバットスが実現したのであり、そもそもの由来は、という口上で、アルゴーの冒険譚がうたわれるという形です。「ギリシアとは何か」という問題に、この話は確かに関係しているように思えます。その他、色々な意味で、興味深いというか、底が知れない感じがするのが、アルゴーの冒険譚のように思えます（こういう話は、ノートか、または別の場所に書くのが相応しいような気もします）。長文で申し訳ありません（アポローニオスの本は、今月中には手に入る予定です）。--Maris stella 2007年10月24日 (水) 18:51 (UTC)

いろいろ検討していただいてありがとうございます。現在、アルゴナウタイ本文中の赤リンクがあまりにも多いので、アイエーテース、プリクソス、アタマース、ピーネウスくらいは今月中になんとかしたいと思い、書いているところです。調べているうちにまたなにか見つかるかもしれないので。以下、個別に。

1. エピソードについては、あんまり詳しすぎても煩雑になるだけと思い、例えばアマゾーンの国や途中で加わった乗員の話などは、前後のつながりや意味がよくわからないこともあり割愛しています。ただ、物語の流れとして必要性があるものも切ってしまっているかもしれません。
2. 伝承や記述の違いについては、私も興味のあるところです。いかんせん、日本語で読めるものが限られていますので、別資料をお持ちとのことで、もし書けるようならお願いします。少なくともホメーロス『オデュッセイアー』、ピンダロス『第四ピューティア祝勝歌』、そしてアポロドーロスについては『アルゴナウティカ』同様、本文中の主な著作に挙げておくのがいいように思い始めています（現代作品がSFだけというのがちょっと寂しいですが）。
3. 乗員リストについてはご指摘の通り、時間があればもう少し整理したいところです。しかし人数が多いので、資料ごと一人一人とたてよこに当たって精査するのは厳しい現状です。
4. バットスについては、以前キューレーネーを書いたときにグレーヴス本の註で読んだことがあります。アルゴナウテースであるポリュペーモスの子孫だったというのは面白いですね。もしMaris stellaさんに『第四ピューティア祝勝歌』を記事として立てていただけたなら、とてもよい参照先になる気がします。
5. あと、ニュートンが指摘したという、黄道12宮との関係ですが、欠けているうお座については、セイレーンの島でのアプロディーテーとブーテースがちょうど当てはまるように考えつきました。これは個人的解釈なので直接書くわけにはいきませんが、星座との関連自体は解釈として面白いので、書ける範囲で加筆するつもりです。--みっち 2007年10月25日 (木) 22:49 (UTC)

こんにちは。色々な資料を見ていましたが、混乱してきます。アポローニオスの「アルゴナウティカ」は英語版がオンラインでありますが、これを参照しても時間的には無理があります。リミットが近いので、加筆あるいは改稿の実質的な文章を書いていまして、疑問に逢着しましたので、そのことを述べます。「歴史的事実との関連」の節で、グレイヴスの主張として、三つの物語の合成だとの説明を書かれていますが、この部分は、疑問が非常に大きいです。アドリア海の奥のポラという名の都市は、琥珀貿易の中継地だったというのは歴史的な事実と考えられます。しかし、「おそらくはプリクソスの息子キュティッソーロスが遠征隊を率いたものと思われる……」というのは、グレイヴスがそう思えると述べているだけで、他に根拠出典がありません。ピンダロスとヘロドトスでも話が違っている、とグレイヴスは述べているようですが、ピンダロスは「ピューティア祝勝歌四」に確かにアルゴナウタイについて記述していますが、ヘロドトスはどこでアルゴナウタイについて言及・記述しているのかです。グレイヴスが挙げているのは、『歴史7巻-197』ですが、ここに確かにキュティッソーロスが出てきて、彼が「コルキスのアイアから帰ってきて彼を救った」という文章があります。救ったのはプリクソスの父のアタマスのように見えます。これ以外に、アルゴナウタイについて、ヘロドトスはどこかで言及しているのか、という疑問があります。また、上の記述は、ピンダロスと矛盾しません。キュティッソーロスが途中で加わったという記述はアポローニオスにあり、英文ですが、2巻1155行辺りに以下のようにあります：And if thou dost desire to learn our names, this is Cytissorus, this Phrontis, and this Melas, and me ye may. call Argus. この後、キュティッソーロスが脱落した、死亡したという話はグレイヴスも書いていませんから、そのまま、イオールコスに帰ったとすると、別に矛盾は生じていません。

みっち氏は、オルコメノス人とミニュアース人を別の民族・部族のように書いておられるように見えますが、ミニュアース人は、ミニュアースの子孫で、ボイオーティアのオルコメノス市を本拠とし、イオールコス、レームノス島、テーラ島などにも勢力を持っている部族で、オルコメノス人とミニュアース人は、どこが違うのか明確でありません。また、グレイヴスは、ディオメーデース（アイソーンの子のイアーソーン）はミニュアース人ではなく、キュティッソーロスは純粋なミニュアース人だと書いている同じ段落の最後で、ディオメーデースもミニュアース人であると書いています（148章8）。母方がミニュアース人で、母系社会である、というのは、ディオメーデースはミニュアース人ということです。

「アルゴナウタイの航海の物語」は、非常に古く、（どこに書かれていたのか出てこないのですが）オリエント神話などの影響は一切ない、ギリシア人固有の神話物語である。また複数の物語が合成されていると考えられる……こういう見解がかなり一般的です。ではどういう物語か、というと、黒海への航海と勢力伸張、アドリア海の琥珀交易、イタリア半島への植民、更にリビュアでの植民都市建設などの話が混合されているのだと思えます。レームノス島に立ち寄って、アルゴナウタイが子孫を造ったという話は、アポドーロスでそうですし、アポローニオスでも多分そうなのですが、往路での話です。ところがピンダロスでは、これが帰路のエピソードになっています（詩の都合上そうした可能性があります。「レームノス→ラケダイモーン（スパルタ）→テーラ島→キューレーネー」とアルゴナウテースの子孫が発展して行ったといううたになっています）。「アルゴナウタイの航海」は、色々な作家によっても、往路は大体同じ話であるが、帰路が色々と説が分かれるということになっています。「歴史的事実との関連」の節は、書き直す必要があると思います（少なくとも現在の記述では、おかしいことになります）。いま少し調べてみたく思いますが、一々メモを取って行かないと、記憶が続きません。八種類以上、長短の説明を読むと、訳が分からなくなって来ます。

グレイヴスは博識ですが、神話学の研究者ではないようで、その主張が矛盾している場合がありますし、また、時代とか伝承の履歴とかを考慮しないで、博学を合成しているようにも思えます。「アルゴナウタイ」だと、次のような出典が最低限あるようです。それ以上の書籍などにもグレイヴスは言及したり、自己の主張の根拠にしているので、調べようがありません（以下、参考ですが、「アルゴナウタイ」関連の書籍・作家の代表リストです。Argonautica という名の書籍は、三冊あることが以下の表から分かります。アポローニオス、ウァッロ・アタキヌス、ウァレリウス・フラクトゥスの三人の本で、これらもグレイヴスは参照しています。……カルリマコスに Aiaia だったか、これもアルゴナウタイを扱った短い詩があり、アポローニオスの長編叙事詩とどちらが優れているか論争になり、カルリマコスが勝利したという話がありましたが、歴史的には、アポローニオスの方が一般的で伝存したようです）：--Maris stella 2007年10月28日 (日) 20:30 (UTC)

• Homeros Odysseia　ホメーロス『オデュッセイアー』
• Pherecydes 456 BC Histories
• Pindaros (518 after 446 BC) Thebes in Boeotia Pythian Odes IV　ピンダロス『ピューティア祝勝歌四』
• Apollonius Rhodius [G] (c295 - 215 BC Alexandria, Rhodes) Argonautica　アポローニオス『アルゴナウティカ』
• Varro Atacinus, Publius Terentius Varro, b 82 BC, free translation of Argonautica by Apllon-Rh /frag. only/
• Ovidius [L] (Publius Ovidius Naso 43 BC to AD17) Metamorphoses AD 2 toward, heroides オウィディウス『変身物語』
• Diodorus Siculus, [G] Sicilian c60 to 30 BC, Bibliotheke historike book 4,5 survive, 6 frag.
• Valerius Flaccus, Gaius [L] Argonautica early 70s to 92/93 death, not completed from Apllo-R, Varro-A
• Apollodoros [G] Bibliotheke 1st/2nd c.　アポロドーロス『ギリシア神話』
• Hyginus [L] 2nd C. Fabulae==Genealogiae　ヒュギーヌス『ギリシャ神話集』
• Tzetzes, Johannnes [G] 12th c. On Lycophron

--Maris stella 2007年10月28日 (日) 20:30 (UTC)

コメントありがとうございます。オルコメノス人とミニュアース人の書き分けについては、別の部隊という意味で書いたつもりでしたが、別の民族・部族と誤解される余地があるのは、了解しました。ただ、この辺であまり言葉を重ねてくだくだしくなるのを恐れる気持ちもあり、どこまで説明したものかとも思います。

グレーヴスの説については、「グレーヴスがこのように指摘・解釈している」という文脈で紹介することは問題がないだろうと思います。私のまとめ方がおかしければ別の問題がありますが。

ただ、現在の記述ではグレーヴス説が主流である（あるいは疑問の余地がない）かのように読めてしまう点で、「中立的な観点」からすると、私も少し不満が残ります。ケレーニイの説は必ずしもこれとかみあっておらず、グレーヴスに対抗し得るような説や批判資料は私が知る限りはほかにありません。もちろん、グレーヴスの指摘がどこまで信用できるかは疑問の余地があるのかもしれませんが、出典を調べた結果疑問であると書くのは、執筆者の個人的判断であり「独自の研究」になってしまうでしょう。ウィキペディアで自説を展開するわけにはいきませんので、もし書くなら、グレーヴス説の紹介と同様、だれかが出版してこのように主張している、という形で書くべきだと思います。一次資料に当たって書く場合は、この点のご配慮をお願いします--みっち 2007年10月29日 (月) 08:57 (UTC)

こんにちは。先の文章は、書くべきかどうか迷った結果、書いておかなければならないと考えて敢えて記したものです。わたしは、「アルゴナウタイ」について、加筆または改稿を考えて文章を書いていたところ、書けなくなったということを述べました。グレイヴスは、「Aであると思える」という文章と、「Aでないと思える」という文章が出てくるというのが問題なのです。実に博覧強記で様々なことを述べているのですが、矛盾があるということを述べたのです。「歴史的事実との関連」で云えば、グレイヴスはそういうことを述べていないのではないかということです。グレイヴスの本のアルファベットの部分については、あれが「ギリシア神話」の本文で、アラビア数字の部分は興味深いことが色々と書かれていますが、あそこはグレイヴスの個人的な印象意見で、出典にするのは無理なのではないかということです。

ということは、グレイヴスの本は出典として使うには余程の注意が必要だとでもいうことになります。それよりも、二つのことをお知らせします。

一つは、バットスの祖先のアルゴナウテースは、ポリュペーモスではなく、むしろ、エウペーモスだろうということです。高津氏の『ギリシア・ローマ神話辞典』で「バットス」を調べると、ポリュペーモスの子孫の誰の子と書いてあるのですが、「エウペーモス」の項目を見ると、彼の十七代目の子孫がバットス、と書かれています。これは、高津氏の記憶違いか書き間違いか、あるいはポリュペーモスがバットスの祖先という記述のある文献があるのかも知れません。しかし、ピンダロスの祝勝歌では、「エウパモス」とあり、これはドーリス方言形として、アッティカ式だと、エウペーモスになるのではないかと思います。ここは修正願えれば幸いです。

二つ目に、ピンダロスのピューティア第四祝勝歌の記事は、明日中にはおそらくできると思います。現在4分3ぐらい書いていますので、まず大丈夫だと思います（執筆の前に調べるのに時間がかかっていますが、一応記事が書けるところまで調べたので、執筆時間の問題になります。20キロかそれ以上の大きな記事になる可能性があります）。記事名は、ピューティア第四祝勝歌となる予定です。バッキュリデースにも「ピューティア第四祝勝歌」があるのではないかと思いますが、それは当面考えないことにします。ピンダロスの祝勝歌で、アルゴナウタイの物語がどう書かれているのか、かなり詳しく説明しています。

（この記事を造る前に、祝勝歌という記事をまず造り、「ピンダロスの祝勝歌」という記事も造りとか考えていましたが、「ピンダロスの祝勝歌」はかなり難しいので、「第四祝勝歌」を書くことにしました。以上、とりあえず。加筆コンテストには、お力になれず申し訳ありません。--Maris stella 2007年10月30日 (火) 19:41 (UTC)

グレーヴス本の扱いについて、注意が必要だということは了解しました。先に申し上げたように、私もこれで十分とは考えません。ただ今回はコンクールでもあり、欲張って書いてみた、ということでf^^;、今後どうしていくかは、また長い目で見ていけばいいかな、と思います。不十分な反応で申し訳ありません。ポリュペーモス→エウペーモスのところは修正しました。ピューティア祝勝歌について記事を書いていただいて、感謝します。じっくり読ませていただきます。アルゴナウタイをコンクールに出したことでいろいろと教えていただき、それだけでも収穫だったと思っています。ありがとうございました。--みっち 2007年10月30日 (火) 22:52 (UTC)

WP:SOCKのノートでのコメントについて

ご無沙汰してます。早速ですが、みっちさんが、「筋の通ったコメントをする」点を私はこれまでとても評価していましたが、今回のコメント[4]は、首をかしげたくなるような「筋の悪い」コメントだと感じました。というのは、「そもそも非推奨の行為について書いている」のであれば、「禁止行為」としてあえて規定されていなくとも、（「捨てアカ」等からの指摘であればともかく、）コミュニティの中でそれなりの実績のある何人ものユーザーから問題であると指摘されたならば、そのような利用方法を止めることが「推奨」されるのが、「筋」ではないでしょうか？

みっちさんが、件の方をとても評価していることは十分承知しています。しかし、少し前に、利己的なふるまいに対する擁護＝「かばい合い」が過ぎたことなどから、どのようなことが生じたか、みっちさんはご存じでしょう？。同じような「擁護」をみっちさんがされているように、私の目には映りました。出過ぎたコメントだとお感じになられれば、それはそれで私は構いませんが、よくよくお考えになってはいかがでしょうか？

もっとも、私は提案を見送ったところですので、当面の間は静観することにします。最近のみっちさんは記事執筆に重点を移されておられるようですので、これからもますますのご活躍を期待いたします。（＞恐らくこのコメントをご覧になるであろう、みっちさんの記事執筆の「手助け」をされている「当事者」＝「件の方」にも。）--Snafkin000（旧称Anonymous000） 2007年10月28日 (日) 01:41 (UTC)

ルールの話と個々の利用者の行為とを混同しておられませんか？　「非推奨」と「禁止」はまったく違います。筋の悪い提案に異を唱えたことで、筋が悪いといわれるとは思いませんでした。このようなコメントをいただいて、私も首を傾げています。ともあれ、あなたが提案を見送られ、静観されることについては、大いに賛同します。提案されなかった方がまだよかったということもよくよくお考えください。--みっち 2007年10月28日 (日) 02:01 (UTC)

RE:Boutes

こんにちは。ブーテースの記事を造られておられましたので、興味深く拝読させて戴きました。ところで、記事文中で、「パウサニアースによれば、彼の子孫（ブータダイ）は6世紀ごろにはアテーナイでアテーナー・ポリアスとポセイドーン・エレクテウスの両神に仕える祭司として世襲するようになっていた」と記されています。パウサニアースだと、『ギリシア案内記』（ヘルラドス・ペリエーゲーシス、Ελλαδος Περιηγησις ）になるのですが、パウサニアースの本では、そういう記述は出てきません。関連ある記述が確かにあります。「第一巻アッティカ」の26章5節前後に関係する記述があります。ブーテースとブータダイ一族については、パウサニアースは、この部分でしか触れていません。パウサニアースが記していることはかなり複雑で、ダイダロスの弟子にエンドイオスなる者がいて、彼が造ったアテーナー女神の座像があり、台座に碑文が記されている……「エンドイオスの制作」と。またエレクテイオンという建物（神殿）があり、ここには祭壇が三つあり、ポセイドーンと同視されたエレクテウス、英雄（半神）ブーテース、ヘーパイストスの三神の祭壇である、というものです。そしてこの建物の壁には、ブータダイ氏族の人物の絵が彫られていると述べています。

岩波文庫の翻訳には訳注が付いていますが、それらを読むと一層複雑になって来ます。エレクテイオンという建物は、パウサニアースが見て、なかに入ってみたのは、紀元前5世紀の末に再建されたもので、その前にペルシア軍に焼かれて消失した古い神殿があり、この神殿は紀元前6世紀頃には存在し、神殿にはパウサニアースが述べている、エンドイオス作のアテーナーの座像が祀られていたのだろうという話になります。エンドイオスは神話の人物ではなく、前6世紀に実在した彫刻家であって、この女神像が、都市の守護神アテーナー、つまり、アテーナー・ポリアースの像であるという話です。パウサニアースは像が非常に古い様式なので、これを神話のダイダロスに結びつけたのですが、紀元前6世紀というのは、他の複数の文献との比較や（『イーリアス』『オデュッセイアー』にアテーナー女神のこの聖域のことが出てきている。アポロドーロスの『ギリシア神話』三巻14-6 にエリクトニスや女神の像などの説明がある）、考古学的な研究から出て来る数字で、パウサニアースは、こういうことは述べていないのです。誰が述べているかというと、グレイヴスが自分の仮説を述べているのです。岩波文庫の訳注では、プルタルコスの『倫理論集』によると、ここのポセイドーンの神官はブータダイ氏族から出たと述べられています。

以上に述べているのは、誰の本のどこにそういう記述があるのかを脚注で示すと問題が起こらないということです。「パウサニアースによれば」ではなく、「グレイヴスによれば、パウサニアースの本の記述からして……何々……ということである」というのが正確だと思います。パウサニアースの訳者の註に従うと、ブータダイ一族から、ポセイドーン・エレクテウスの神官が出た、ということになりますが、古いアテーナー・ポリアースの神官職はどうだったのかは書かれていません。（ポセイドーンとアテーナーは合祀されていたが、習合はしていませんから、神官は別の者か、兼役していたのかということになります。日本の神社の祭神が複数あるというのと似ていて、複雑な話になるようです。……岩波文庫のパウサニアースの『ギリシア案内記』は詳しい訳注が付いていますが、索引がありません。上下二巻になっていますが、パウサニアースの本は、全十巻なので、全体を訳すと、岩波文庫十巻分になります）。--Maris stella 2007年11月19日 (月) 13:50 (UTC)

コメントありがとうございます。この記事は書きように苦労しました。ご指摘の文章は、段落全体が「グレーヴスの説」として紹介したつもりですが、パウサニアースの主張であるかのように読める、ということだと思います。すぐにうまい表現が浮かびませんが、考えてみます。--みっち 2007年11月19日 (月) 22:57 (UTC)

修正してみました。--みっち 2007年11月22日 (木) 07:11 (UTC)

ありがとうございました

こんにちは。Kemonomichiです。昨日は、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Motozawaまでお越し頂き「お開き」を勧めて下さいまして、ありがとうございました。おかげで、終わりにできます。
追伸。相手の方は、みっちさんの助言の後でも、自分有利にお開きにしようと考えていたようですので、新しい節Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Motozawa#お開きに反論というほどでもないのですが、相手の方の印象操作（策略）への簡単なコメントを書いておきました。では、これにて失礼します。--Kemonomichi 2007年11月28日 (水) 02:09 (UTC)

当該ページでの賛同とわざわざのご挨拶、ありがとうございます。ご理解いただきたいのは、Kemonomichiさんが主張される「ソックパペット疑惑」は、ウィキペディアのコミュニティーにおいてすでに明確に否定されているということです。かくいう私も、Nekosuki600さんが多重アカウントを駆使して多数派を騙る必然性をまったく感じません。にもかかわらず、ご自身が納得されないからといって、この「疑惑」を繰り返し持ち出して責めるのは個人攻撃にほかなりません。この点、Kemonomichiさんの「簡単なコメント」は無用なばかりでなく、だれに有利か不利かでいえばご自分にダメ出しされたも同然です。Nekosuki600さんやパンチョ後藤さんがそうされるかどうかはわかりませんが、もしKemonomichiさんに対するブロック依頼が提出された場合、ブロックに結びつく可能性は高いと考えます。いまは自省されるときではないでしょうか。--みっち 2007年11月28日 (水) 09:01 (UTC)

ご意見のお願い

はじめまして。sergeiと申します。クラシック音楽関係でみっちさんのお名前をよくお見かけしますのでご意見を伺いたくお邪魔しました。現在Category‐ノート:クラシック音楽のアルバムにおいてアルバム項目のジャンルによるカテゴライズの仕方を議論しているのですが、コメント依頼などに出しても新たな参加者がなく議論が止まってしまっていて困っております。よろしければご意見をお寄せいただけないでしょうか。よろしくお願いします。（もしご迷惑でしたら無視して下さって結構です）--sergei 2008年2月7日 (木) 06:48 (UTC)

ご案内ありがとうございます。迷惑だなんてことはありませんので、どうぞご遠慮なく声をかけてください。私はカテゴリの議論にはあんまり関心がなく、これまでも積極的には関わらないようにしてきています。ただ、お示しいただいたカテゴリ内のアルバムについてはほとんど知りません。このこと自体、いまのカテゴリ名が適切なのかという根拠にはなるかもしれません。もう少し考えてみて、なにかコメントできるようならしたいと思います。--みっち 2008年2月7日 (木) 23:05 (UTC)

お返事ありがとうございました。議論のお相手がそれ以上反論していない状態なので自分の考えでやってしまってもいいのでしょうけど、私もカテゴリの編集をほとんどしたことがないのでほかの方の意見もぜひ聞いてみたかったのです。でもみっちさんもカテゴリには不案内でいらしたのですね…。もう少し自分で考えてみることにします。もし何かいいお考えが浮かんだらぜひお聞かせ下さい。今後ともどうぞよろしくお願いします。--sergei 2008年2月8日 (金) 08:25 (UTC)

Category‐ノート:クラシック音楽のアルバムに意見してみました。あまりよい案ではなさそうですが、これくらいしか浮かばず、申し訳ありません。--みっち 2008年2月12日 (火) 23:55 (UTC)

（戻します）ご意見ありがとうございました。せっかく提案して下さったのに申し訳ないのですが、これも少しどうかな…、と思い別の案を考えてみました。しかしカテゴリって難しいですね…。
なおこの件とは別に、今「クラシカル・クロスオーバーの歌手」というカテゴリを作成しようかと思案中です。現在のところ該当しそうな項目は十数個といったところで、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数で定められている20～200程度という目安にはやや足りなそうなのですが、Category:ソプラノ歌手に本田美奈子.から岡本知高まで含まれている現状もどうかと思いますので…。これについてももし何かあればご意見をお願いします。--sergei 2008年2月13日 (水) 12:38 (UTC)

ＤＶＤや、ＣＤのライナーノーツ等は検証可能性を満たす情報源か（コメント依頼）

はじめましてGiftlistsと申します。検証可能性のノートを拝見してお邪魔しました。

「Wikipedia:井戸端/subj/DVDや映画パンフレットは検証可能性を満たさない情報源か」において、意見を募っており、コメントをいただければと思いご連絡させていただきました。

テレビドラマや映画等の映像作品の項目を執筆する際に、該当作品の「公式ＤＶＤ」「公式ＣＤのライナーノーツ」「公式映画パンフレット」といったものが、「検証可能性を満たす資料」と言えるか否かという点についてが争点です。

利用者ページを拝見させていただいたところ、あまり今はこうした話題に触れたくないようにお見受けしましたが、検証可能性のノートでのご意見が私と近い印象を受けましたので、思い切ってご連絡させていただきました。もしよろしければ、ご意見をお寄せいただければ幸いです。--Giftlists 2008年2月26日 (火) 13:49 (UTC)

ご案内ありがとうございます。お察しのとおり、「検証可能性」では議論の不毛さに嫌気がさして降りてしまいました。「検証可能性」が除去を目的とした方針であるかのように主張する方々と果たして建設的な「共同作業」ができるのだろうかと疑問に思い、一方で、安易な加筆やノイズにしか見えないようなことを細々と書き足す行為が、こうした殺伐とした風潮をますます勢いづかせているようで、悲観的になっています。かくいう私も、過去には「帰ってきたウルトラマン」で遊び半分の「感想」を書いてひんしゅくを買った口でして、人のことはあまりいえません。とくにサブカル系の分野は、そうした問題が集中するいわば最前線であり、なにかと大変だろうと思います。今回、Giftlistsさんのように誠意を失わずに議論をすすめられる方がおられることを知って、心温まる思いがしました。今後のご活躍をお祈りします。井戸端には拙いですが意見してみました。お役に立てれば幸いです。--みっち 2008年2月27日 (水) 07:11 (UTC)

みっちさま、突然のお願いにも関わらず、快くコメントをお寄せいただきありがとうございました。「検証可能性」の議論は読ましていただいて、平行線のまま膠着しているのが、後から読んでも本当に大変そうではらはらいたしました。

最近、サブカル系のものを執筆しはじめたのですが、色々なページの履歴をみていると「出典無し」として削除されているものの中に、作品を読めば簡単にわかるような内容が散見されることもあり、作品を知らないで削除作業をしておられる方もいるのかなあと、時々首をかしげています。

今回は、少々冷静さを欠きそうになった時に、井戸端へ場所を移せたことがよかったと思っています。井戸端に寄せていただいた意見を読ませていただき、思い切ってお願いした甲斐があったと思いました。本当にありがとうございました。--Giftlists 2008年2月28日 (木) 16:26 (UTC)

どうやら井戸端の議論では解決しそうにない様子なので、Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/DVDや映画パンフレットは検証可能性を満たさない情報源かにもう少し問題意識を書きました。--みっち 2008年2月29日 (金) 09:09 (UTC)