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プロジェクト‐ノート:野球選手/曖昧さ回避の括弧内の表記

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曖昧さ回避の括弧内の表記

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以前の議論は

を参照してください。

再議論

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という訳で、括弧内の表記について再議論したいと思います。現状は「_(野球)」が主流となっていて、一部で「_(野球選手)」となっており、統一されていません。中には移動合戦になったのもあるようです。同姓同名の選手がいる場合はポジションで分類し、さらにポジションも同じ場合は所属チーム名で区別しているようです。

前の議論を見る限りでは「_(野球)」派と「_(野球選手)」派で真っ向から意見が対立し、どちらかで合意に至るのはかなり難航しそうです。互いに強く拘るようであれば、Wikipedia:投票までもつれる可能性もあると思います。

もし仮に投票するとしたら現時点での選択肢は

  1. 野球選手の曖昧さ回避の括弧内の表記は「_(野球)」にする
  2. 野球選手の曖昧さ回避の括弧内の表記は「_(野球選手)」にする。ただし、現役引退後も野球の仕事に携わっている場合、事前の改名提案を経た上で「_(野球指導者)」「_(野球評論家)」などにすることも可能とする

になりそうです。

さらに同姓同名の選手がいる場合は

  1. 同姓同名の野球選手がいる場合、括弧内の表記は「_(投手)」などポジションで分類し、さらにポジションも同じ場合は「_(巨人)」などチーム名で分類する（現在の状況）
  2. 同姓同名の野球選手がいる場合、括弧内の表記は生年で分類し、表記は「_(野球 XXXX年生)」とする
  3. 同姓同名の野球選手がいる場合、括弧内の表記は生年で分類し、表記は「_(XXXX年生の野球選手)」とする
  4. 同姓同名の野球選手がいる場合、括弧内の表記は生年で分類し、表記は「_(XXXX年生)」とし、「野球」や「野球選手」は付けない

が考えられそうです。

個人的には「選手」はつけたほうがいいと思います。「野球」だけだと職業を表していないので。同姓同名の選手がいる場合の表記については「_(XXXX年生)」だけだと何の職業か分からないので、ポジションか「_(XXXX年生の野球選手)」のほうがいいと思います。
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#括弧内の表記の再議論で引退した選手に「元」をつけるか否か考えましたが、「元」つきにすると他の職業の人まで改名する必要が生じてくるのでそれは考えないことにします。--ナカムーラ 2009年4月13日 (月) 14:11 (UTC)[返信]

今一度お聞きしたいのですが、曖昧さ回避の本来の目的を差し置いてまで職業を表さないといけない理由を聞かせて貰えませんか。--Win51 2009年4月16日 (木) 12:45 (UTC)[返信]
（コメント）確かにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#括弧内の表記の再議論で、各協議ごとに合意形成を図ることが決まりましたが、野球関連もそのレベルに戻って話をしないといけませんかね？ むしろPJスポーツ人物伝の議論の流れを見ると、野球選手に関しては曖昧さ回避を「_(野球)」とする、という方向性でいいかどうか確認を取れるところまで進んでいると思うのですが。
同姓同名に関しては、ポジション→生年（→所属球団）の優先順位で曖昧さ回避を進めるべきかと思います。ポジションに関しては変更もありますし、英語版ではen:Phil Clark (outfielder)となっているのを日本語版ではフィル・クラーク (内野手)とすべきような案件もありますが、基本的にはポジションで曖昧さ回避したほうが、どちらの記事か認識しやすい場合が多いと思います。--チェンジオブベース 2009年4月17日 (金) 15:35 (UTC)[返信]
少なくとも意見が真っ向から対立している状態はとっくに過ぎていると思いますが。ひとつ言いたいのはナカムーラさんの主張にはいろいろ問題点やら、反対意見が出ていますが、それに対するナカムーラさんの意見、反論を私はまだ一切聞いていません。そんなの議論でもなんでもなく投票に持ち込みたいだけにしか見えません。投票は互いの意見に対して反論に告ぐ反論でどうしても結論が出ない場合にするもので、反論もしないのに主張が通るなんておかしな話です。--Win51 2009年4月19日 (日) 16:44 (UTC)[返信]
私は投票に持ち込みたいとまでは思っていません。どちらかで合意に至るなら投票をする必要はないのです。Win51さんの言うように互いに「これじゃなきゃ絶対に嫌だ！」と主張しあって議論が紛糾する場合や、Aで合意する方向で向かっているのにただ1人だけBにこだわり、その1人にAに意見を変えるように依頼しても拒否されたり、反応がなかったときに投票にもつれ込むのです。私は実際に後者で投票をしたことがあります（ノート:大島優子）。
ここではWin51さんが「_(野球)」に強く強く拘っているようですが、私は「_(野球選手)」に対するこだわり度は弱く、「_(野球)」で合意する方向にいるなら、「_(野球)」でいきたいと思います。
逆に今のところ「『_(野球選手)』でなければ絶対に嫌だ！」と強く主張するような人はいないので、もう少し様子を見て異論がなければ「_(野球)」でいきたいと思います。同姓同名の野球選手がいる場合については、別途議論したいと思います。--ナカムーラ 2009年4月26日 (日) 03:44 (UTC)[返信]

（インデント戻します）1週間様子を見ましたが、「_(野球)」でいくのに対して、「『_(野球選手)がいい』！」といった反対意見がなかったので、野球選手の括弧の中身は同姓同名の野球選手がいない場合は「_(野球)」で合意形成したいと思います。長きにわたっての議論に参加していただきまして、ありがとうございました。--ナカムーラ 2009年5月4日 (月) 10:24 (UTC)[返信]

改名提案

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という訳で、Category:各国の野球選手などから検索した結果、以下の51選手が「選手名_(野球選手)」などの形になっていたので、それぞれ「選手名_(野球)」への改名を提案します。1週間様子を見て反対意見がなければ移動したいと思います。

合意に至ったのであれば即時移動も可能かと考えましたが、即時移動だと移動の残骸は即時削除にできないので、移動の残骸を即時削除にできる改名提案を経たいと思います。--ナカムーラ 2009年5月4日 (月) 10:24 (UTC)[返信]

  • 賛成 + コメント 大士 (野球選手)については、むしろ本名への移動も考えるべきのような気がしますが、今回の議論とは違う論点ですので、とりあえず全記事の移動に賛成を表明します。また、李承ヨプ (野球選手)のような、既存の括弧つきリダイレクトについても即時削除にかけて問題ないでしょう。こうした残骸がどれくらい残っているかきちんと把握しているわけではないのですが、結構な量があると思われます。とはいえ、大きな害があるわけではありませんし、気づいた人が各自即時削除にかける形がいいのかと思います。--チェンジオブベース 2009年5月5日 (火) 05:29 (UTC)[返信]

（コメント）括弧つきリダイレクトは、各ユーザーの移動記録などから以下のものが見つかりました。これ以外にもあるかもしれません。

Wikipedia:Bot作業依頼に提出中

リンクは修正したのでいずれWikipedia:リダイレクトの削除依頼に提出しようかと思いますが、即時削除にできるかどうかは分からないですね。現在改名提案中の案件も移動後に

  • _(野球選手)|　→　_(野球)|
  • _(野球選手)]　→　_(野球)]

のリンク修正をしようかと思います。--ナカムーラ 2009年5月5日 (火) 07:47 (UTC)[返信]

チェック 済反対意見がなかったので全件改名しました。--ナカムーラ 2009年5月11日 (月) 11:15 (UTC)[返信]

同姓同名の選手がいるケース

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括弧の中身が「_(野球)」で合意に至りましたが、今度は同姓同名の選手がいる場合について議論したいと思います。現状ではポジションが異なる場合は基本的に「投手」「捕手」「内野手」「外野手」などポジションで区別しているようですが、さらにポジションも同じ場合、NPBでは所属チームで区別する傾向にありますが、MLBでは生年だったり、投手で利き腕が異なれば「左投手」「右投手」、「_(XXXX年生まれの投手)」だったりと統一されていません。バッキー・ハリスはポジションが異なるのに所属リーグで区別されているようです。

例

もしポジションが異なれば現在のポジションの区別に賛成します。
ポジションが重複する場合、所属チームで区別だと石川賢 (ロッテ・大洋・日本ハム)みたいに複数の球団に在籍すれば冗長すぎることもあったり、石川賢 (楽天)のように野球選手なのか、楽天の社員なのか区別が出来ないので所属チームでの区別は反対します。「_(XXXX年生)」だと何の職業かわからないのでラモン・ラミレス (1981年生の投手)みたいに「選手名_(XXXX年生のポジション)」または「選手名_(ポジション_XXXX年生)」のような形がいいと思います。--ナカムーラ 2009年5月4日 (月) 10:24 (UTC)[返信]

ノート:バーニー・ウイリアムス (1948年生)にあるように、括弧なし選手については実績が比べものにならないほどの選手ですので改名の必要はないように思います。1948年生の選手については議論をお願いしたいと思います。--Tiyoringo 2009年5月4日 (月) 11:01 (UTC)[返信]
上記に挙げられた例ではバーニー・ウイリアムス (1948年生)に関してはバーニー・ウィリアムスとポジションが同じため、バーニー・ウィリアムス (1948年生の外野手)と改名するのがベストではないでしょうか？バーニー・ウィリアムスについてはTiyoringoさんの仰られている理由もあり改名の必要はないでしょう。石川賢については共に右投手であることから石川賢 (1981年生の投手)と石川賢 (1960年生の投手)と区別するのが分かりやすいと考えます。バッキー・ハリスについてはメジャーリーガーの方がアメリカ野球殿堂入りするなど実績の上で圧倒的に上位であることからバッキー・ハリス (メジャーリーガー)をバッキー・ハリスに、バッキー・ハリス (日本)をバッキー・ハリス (捕手)に改名するのがよいと思います。レイ・ブラウン (ニグロリーグ)については同名の野球選手がいないため、ナカムーラさんのおっしゃるようにレイ・ブラウン (野球)で問題ないでしょう。--Web comic 2009年5月4日 (月) 12:53 (UTC)[返信]
私の意見にほぼ賛同していただきましてありがとうございます。現在括弧付きでも知名度や実績に大きな差がある場合は平等な曖昧さ回避にこだわらずに括弧なしにすることにも賛成したいと思います。また、ケン・ジョンソン (右投手)みたいに同名記事がないのにも関わらず、最初から括弧付きで作られている野球選手があった場合、別の同名記事が作られる見込みがなければ括弧なしへ改名することも可能でしょうか？　即時移動は移動合戦になる恐れがあるので極力避けたいと思います。
今のところ「括弧付きにする必要がある場合、『_(野球)』にする」でまとまりましたが、同姓同名の選手がいる場合ポジションで区別し、さらにポジションが同じ場合、「選手名_(XXXX年生のポジション)」でまとまればWikipedia:ウィキプロジェクト 野球選手で「記事名のつけ方」という節を作ってガイドラインを定めることができるのですが…。
もう一つ例を挙げれば、藤田宗一 (国鉄)は外野手で、藤田宗一は投手なので、藤田宗一 (国鉄)ではなく、藤田宗一 (外野手)のほうがいいと思います。--ナカムーラ 2009年5月4日 (月) 14:43 (UTC)[返信]
ケン・ジョンソンについては英語版にen:Ken Johnson (left-handed pitcher)が存在し、ケン・ジョンソン (左投手)が将来作成される可能性があるため、ケン・ジョンソンは平等な曖昧さ回避記事として作成した方がよいと思います。また藤田宗一 (国鉄)については一見すると旧JR関係者と誤認しかねない記事名ですので藤田宗一 (外野手)への改名は妥当でしょう。--Web comic 2009年5月4日 (月) 15:12 (UTC)[返信]
所属球団による曖昧さ回避は、既に先例が出ていますが、かえって誤解を招く例もあると思いますので、基本的には避けたほうがいいと思います。ただ、守備位置が同じ場合の「_(XXXX年生のポジション)」のような曖昧さ回避には反対です。括弧内にコンテクストを使用するのは避けるべき、という方針はWP:D#曖昧さ回避後の項目名で定められていますし、生年だけでも記事の分類は十分できていると思います。その選手のポジションなど、付加情報を曖昧さ回避の助けにしたいのであれば、曖昧さ回避ページやOtheruseslist中で説明すればいいだけの話であると思います（バーニー・ウィリアムスでもその辺りは考慮しているつもりです）。せっかくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#括弧内の表記の再議論で曖昧さ回避の本来の目的にも触れながら結論を出した訳ですから、もっとそうした部分を考慮してもらえないでしょうか。
後、これは細々した部分ですが、「_(右投手)」「_(左投手)」の曖昧さ回避には個人的には違和感を持ち続けています。おそらく英語版を踏襲した形なのでしょうが、ポジションの中でも、投手だけこういう扱いするのもなんだかな、という感じはします。また、バーニー・ウィリアムスもバッキー・ハリスもそうなのですが、日本である程度実績を残した選手がいるにもかかわらず、メジャーリーグでの実績だけを見て、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避をするのはいかがなものでしょうか。日本語版においては平等な曖昧さ回避も十分検討に値すると思うのですが、これもWP:JPOVになってしまうのでしょうか。（バーニー・ウィリアムスは議論を経て今の形になっていますが、自分の言ったことを理解してもらえているのか疑問に思ったので、改めて申し上げました）。--チェンジオブベース 2009年5月5日 (火) 06:07 (UTC)[返信]
ケン・ジョンソンは野球選手以外にもプロレスラーなど記事が作成される可能性の高い人物がいるので曖昧さ回避として作成しました。括弧内についてはなるべく短い内容で区別するのが適切ではないでしょうか。そういった意味ではバーニーは(1948年生)のみで十分に思います。日本語版でメジャーリーグでの活躍だけによって判断するのは･･･というチェンジオブベースさんの意見には賛同いたしますが現在POVになりやすいとはいえ、バーニーは現状のままが妥当、バッキー・ハリスは曖昧さ回避でもかまわない（バッキー・ハリスについては日本語で取り上げられていることはあまり多くないのでは）と思います。ここまで具体的な議論は個別記事ですべきかなと思いますが。--Tiyoringo 2009年5月5日 (火) 06:39 (UTC)[返信]
今のところ選択肢としては「所属球団」「ポジション」「生年」の3つのようですが、個人的には「生年」が望ましいと考えます。理由としては、「所属球団」ではすでに挙げられているように球団でなく親会社などの関係者と混同されるおそれがあり、またそもそも移籍によって所属球団が変わることも多い、「ポジション」もコンバートがあった場合に問題となる、という点があります。
また、同じ球団所属の同姓同名選手・同ポジションの同姓同名選手が存在する可能性よりも、同じ年生まれの同姓同名選手が存在する可能性のほうが低いと思われます。例えば「山田太郎_(球団名)」「山田太郎_(守備位置)」では曖昧さ回避できないが、「山田太郎_(xxxx年生)」なら大丈夫というケースは十分あり得るということです。
ですので、どんなキャリアの選手でも「生年」で曖昧さ回避を行なうのが問題が一番少ないと考えられます。同じ理由で、ポジションが同じ場合でも括弧内は「_(xxxx年生)」だけで十分と認められます。結論としては、チェンジオブベースさんのご意見にほぼ賛成ということになるでしょうか。--Yasu 2009年5月5日 (火) 15:30 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。例えば山田太郎という記事が3件あって、うち2件が野球選手でポジションが投手で1979年生と1985年生、残る1人が俳優で1985年生の場合、野球選手は「山田太郎_(1979年生)」「山田太郎_(1985年生)」として「山田太郎_(1985年生)」に
曖昧さ回避 この項目では、野球選手について説明しています。同い年の俳優については「山田太郎 (俳優)」をご覧ください。

を貼って誘導するのでしょうか？--ナカムーラ 2009年5月7日 (木) 14:41 (UTC)[返信]
他分野の人物との曖昧さ回避をする場合「人物名_(野球)」という形式とすることで合意に至っているようなので、例えば俳優の記事が「山田太郎」として先にできていた場合、野球選手の2人は「山田太郎_(野球 xxxx年生)」という形式ではいかがでしょうか。俳優の記事が作られていなければ、野球選手の2人は「山田太郎 (xxxx年生)」となるわけですが、後から「山田太郎_(俳優)」が作成されたら、必要に応じて「山田太郎_(野球 xxxx年生)」に移動すればよいかと。--Yasu 2009年5月8日 (金) 15:30 (UTC)[返信]
一応申し上げておきますと、私の曖昧さ回避の優先順位としては、先に申し上げたとおり、ポジション→生年（→所属球団）といった具合で、ポジションを優先したほうがいいと思っています。ポジションが変わる可能性も十分あるのですが、高橋明や田中幸雄はポジションで曖昧さ回避したほうがわかりやすい分類であると思います。とはいえ、ポジションの情報も曖昧さ回避ページやOtheruseslist中で説明できる内容なので、どちらを優先させるかは難しいところではあるのですが。確かに、読者による判断の揺れがない曖昧さ回避ができるのは、生年のほうなのですよね。
他分野との比較のために、分野名を表しつつ「_(野球 XXXX年生)」と半角スペースを用いるのもどうなのでしょうね。実例ではバスケットボール選手としてディー・ブラウンが以前挙がっていましたが、私としては、他の記事と合わせるためだけに競技名を括弧内に入れる必要は特に感じません。コンテクストを避けるために半角スペースを用いるというのは、WP:Dの本質的な部分が理解できていない提案だと思いますし、かといってWP:Dで定められたコンテクストを使うべき特別な状況でないのも明白です。
また、JPOV関連については私の杞憂だったようで申し訳ないです。仰るとおり、後は個別に議論するレベルですね。--チェンジオブベース 2009年5月10日 (日) 07:59 (UTC)[返信]
確かにチェンジオブベースさんは「ポジション→生年（→所属球団）の優先順位で」と上の議論でおっしゃっておいでですね。失念しておりましてたいへん失礼しました。
「選手名 (野球 xxxx年生)」の形式を提案したのは、同姓同名ではないケースの曖昧さ回避で「選手名 (野球選手)」ではなく「選手名 (野球)」とすることになったため、それに合わせたまでのことで、コンテクスト云々の問題とは考えていません。ただ、不適当、もしくは他によりよい方法があるとの意見が多ければこれに固執するものではありません。--Yasu 2009年5月10日 (日) 15:30 (UTC)[返信]

（インデント戻します）1週間様子を見ましたが、同姓同名の野球選手でポジションが異なる場合に、ポジションで区別する案については異論が出なかったので、これで合意したいと思います。
しかし、ポジションが同じ場合、「_(XXXX年生)」と「_(XXXX年生のポジション)」で意見が分かれました。互いに強く拘るようなことがあればWikipedia:投票へもつれ込む可能性もあります。さらなる議論は別途新しいセクションを作って、そちらで行いたいと思います。--ナカムーラ 2009年5月11日 (月) 10:38 (UTC)[返信]

ええと、私の意見はポジションが異なる場合でも生年で区別すべきということなのですが…。確かに「不適当、もしくは他によりよい方法がある」場合には固執しないとは言いましたが、ナカムーラさんは生年による区別には反対でしょうか。--Yasu 2009年5月11日 (月) 14:36 (UTC)[返信]
生年による区別は反対しているわけではありません。たとえポジションが異なってもいきなり生年で区別すべきとお考えなのはYasuさんだけのようですね。もし年齢も同じ場合「_(XXXX年XX月生)」という区別なのでしょうか？
他の方は同姓同名の選手がいる場合にポジションで区別することまでは共通ですが、同じポジションで「_(XXXX年生)」か「_(XXXX年生のポジション)」かでもめているのです。
もし現時点で投票を行う場合、以下の3つの選択肢が考えられます。
  1. 同姓同名の野球選手がいる場合、生年で区別する。
  2. 同姓同名の野球選手がいる場合、ポジションで区別し、ポジションも重複する場合、「選手名_(XXXX年生)」の形で区別する。
  3. 同姓同名の野球選手がいる場合、ポジションで区別し、ポジションも重複する場合、「選手名_(XXXX年生のポジション)」の形で区別する。

これまでの議論で1の考えなのはYasuさん、2はTiyoringoさんとチェンジオブベースさん、3はWeb comicさんと私ナカムーラです。このように、意見が分かれているのです。このまま拘り続ければ上記の選択肢でWikipedia:投票をすることも検討しなくてはいけないですね。--ナカムーラ 2009年5月12日 (火) 15:06 (UTC)[返信]

投票を持ち出すのは現時点ではさすがに時期尚早ではないかと思いますが。まだ議論が煮詰まっているというわけでもないようですし、ご意見のある方はそれぞれの推す案のメリットを出し合って協議してみてはいかがでしょう。
というわけで私から「生年による区別」の利点を挙げます。
他の皆さんは「まずポジションで区別、それでも重複する場合は生年で区別」というお考えですが、ナカムーラさんが下の節#同姓同名でかつ同じポジションのケースでお調べくださったように、いずれにしろ生年による区別が避けられないケースが往々にしてある（ちなみに、いずれも投手のマック鈴木（本名：鈴木誠、1975年生）と鈴木誠 (巨人)（1985年生）のような例もあります）ということなのですから、いっそ最初から生年で区別した方が手っ取り早く、また判断に迷わないと考えます。さらに、前に述べた通り「同姓同名でポジションが同じ選手」のケースに比べて、「同姓同名で生年も同じ選手」が存在する確率はずっと低いと思われます。もちろん、可能性がまったくのゼロとはいいませんので、もしも万が一そのようなケースがあれば、例外としてポジションでも区別せざるを得ないかもしれません（が、絶対数は少ないと考えられるので個別協議でもよいでしょう）。
加えて、ポジションで区別する場合と違い、コンバートの有無に影響されないという利点もあります。実例を挙げられなくて申し訳ないですが、ポジションによる区別の場合、昨年まで内野手だった選手が今年から外野に転向したとなると「選手名_(内野手)」を「選手名_(外野手)」に移動することになりかねません。また既に引退した選手で内外野のポジションで活躍した場合、「選手名_(内野手)」とするか「選手名_(外野手)」か、あるいは「選手名_(内野手・外野手)」かなどと紛糾することも考えられます。生年で区別する場合はそのような心配がありません。
と、以上のような理由で生年による区別を支持するものですが、上記のメリットを上回るデメリットがある、あるいはポジションによる区別のほうがメリットが大きいとお考えの方はぜひご説明をいただければと思います。--Yasu 2009年5月13日 (水) 15:28 (UTC)[返信]
野球選手はコンバートがあるため、「生年による区別」がいいと思います。内野・外野どちらも守れる選手も多いですし、投手から野手へのコンバートはよくあります。ちなみにナカムーラさんが挙げられたケースでは、Otheruseslistを使い、

この項目では、1985年生の野球選手について記述しています。1979年生の野球選手については山田太郎 (野球 1979年生)を、同い年の俳優については山田太郎 (俳優)をご覧ください。

で十分なのではないでしょうか。--レークローズ 2009年5月15日 (金) 23:11 (UTC)[返信]

確かにコンバートがあったときのことを考えると、決して揺るぐことのない生年での曖昧さ回避も捨てがたいです。また、こうした改名関連の議論で不要な混乱も招かないでしょう。既に述べたとおり、高橋明や田中幸雄の例では、ポジションによる曖昧さ回避をしたほうが、読者を目的の記事にたどり着かせるのに断然わかりやすいと思うのですが（これがポジションによる区別のメリットが大きいところでしょう）、一方で、既にフィル・クラーク (内野手)・en:Phil Clark (outfielder)のように、日本語版と英語版で括弧内の語句に違いをつけざるをえないケースもあり、全てをポジションで区別するのは難しいかとも思います。そういう点では、Otheruseslistなどでその人物だと判別するのにわかりやすい情報（ポジションや所属球団）をしっかり記述することを条件に、括弧内は生年でも構わないと思います。--チェンジオブベース 2009年5月18日 (月) 10:03 (UTC)[返信]
コンバートした際は、ライアン・ブラウン (外野手)のように適時記事を改名すればよいのではないでしょうか？NPBもMLBも守備位置に関しては公式サイトで登録されているため、それに応じて記事名を変更すれば良いと思います。--Web comic 2009年5月19日 (火) 16:10 (UTC)[返信]
確かに改名することはできますが、その際にリンク張り替え作業なども含めた手間がかかるというのが私の意見の趣旨です。また、森野将彦や平野恵一のようなユーティリティプレイヤーであれば、極端な例でいうと「去年は内野手登録で今年は外野手、しかし来年は再び内野手」というようなことも考えられますし、ポジションによる区別であればそのたびに改名を繰り返すことになりかねません。さらに、引退した選手の場合はポジションが公式サイトに載っているわけではないので、例えば五十嵐章人のようなケースではすんなりと記事名を決めるのは難しいと思います。--Yasu 2009年5月20日 (水) 15:12 (UTC)[返信]

（インデント戻します）

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#括弧内の表記の再議論での議論を思い返すと、コンバートなどで変動の可能性もあるポジションでの曖昧さ回避が混乱を招く可能性がないとは一概に言い切れません。むしろ、「競技名選手」で曖昧さ回避するのがダメならポジションによる曖昧さ回避も危ういのではないか、といった点でも私はなかなか意見を変えることができなかったわけですが。ただ、生年とポジションではそもそも分類方法が違います。また、以前も言いましたが、どちらのほうが記事名だけで判断できるか、といえば、ポジションによる曖昧さ回避でしょう。

記事名だけで判断できる曖昧さ回避と、混乱を招かない（その都度改名の必要がない）曖昧さ回避と、どちらを優先すべきかは難しいところですが、もう1つの解決策としては、一律の基準を作らない方法もあるかと思います。すなわち、基本的には生年による曖昧さ回避をしつつ、例示されたような、既に引退しておりポジションが変わる可能性がなく、かつポジションによる曖昧さ回避で混乱を招かない場合は、ポジションによる曖昧さ回避も認める、ということです。今まで出た例の中では高橋明・田中幸雄・鈴木健といったケースはポジションの曖昧さ回避を認める一方、フィル・クラークやライアン・ブラウンは内・外野いずれも守っているため生年による曖昧さ回避をする、という感じになるかと思います（細かく言うと田中幸雄 (内野手)も外野を守っていたことがあるわけで難しいところですが）。このような柔軟な対応も、手段の1つとしてはありなのではないかと思います。--チェンジオブベース 2009年5月22日 (金) 13:14 (UTC)[返信]

同姓同名の野球選手はそんなにいないと思いますし、ましてや同姓同名の選手のコンバートなんてごく稀にある程度だと思うので、最初にポジションで分けて、重複するなら「_(XXXX年生のポジション)」にしたほうがいいと思います。万一コンバートが行われた場合についてはWeb comicさんの意見に同意します。--ナカムーラ 2009年5月28日 (木) 12:18 (UTC)[返信]
なんか議論が錯綜しているような気がするのですが（私の意見の述べ方も悪いのですが）、ここでは同姓同名で別ポジションのケース、下の節では同姓同名かつ同ポジションのケースについて話し合っているのですよね？
違うポジションの場合は「Otheruseslistなどでその人物だと判別するのにわかりやすい情報（ポジションや所属球団）をしっかり記述することを条件に、括弧内は生年でも構わない」という意見を表明していましたが、下に書いたように、コンバートや複数ポジションを守った選手に関してもポジションによる区分で曖昧さ回避が可能であれば、同じ条件で括弧内をポジションとしても構わないのかな、と思うようになってきました。また、適時記事を改名するというのは、あまりいい方法ではないような気がしますが、仰るとおりそこまで頻出する事例でもないと思いますし、多少目をつぶってもいい部分のように思います。--チェンジオブベース 2009年6月5日 (金) 09:55 (UTC)[返信]
（補足）中村稔 (プロ野球審判)に関しては、括弧内を内野手としてもかえってわかりづらいと思うので、この辺りは特例で現状のような曖昧さ回避で構わないと思います。--チェンジオブベース 2009年6月9日 (火) 10:19 (UTC)[返信]

同姓同名でかつ同じポジションのケース

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Category:各国の野球選手から調べた結果、以下のように統一されていない記事がありました。






これらを何とか統一したいと思います。そのうち、所属チームでの区別は先の議論で反対意見が多数でしたので採用しないことにしたいと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 映画で、同名の映画がある場合、「邦題_(xxxx年の映画)」にすると定められています。年だけだとテレビドラマなのか映画なのか分からないので「_(xxxx年の映画)」のような形にしたのだと思います。なので、「_(XXXX年生のポジション)」にしたほうがいいと思います。--ナカムーラ 2009年5月11日 (月) 10:38 (UTC)[返信]

上の議論で、完全に生年による曖昧さ回避で合意が取れるようならば、ここでの案件も全て生年による曖昧さ回避で解決するでしょう。まさか「_(XXXX年生の野球)」のような曖昧さ回避が受け入れられるわけありませんし、年だけで十分かと思います。
また、同名記事のない3件に関しては個別に審議する案件のように思われます。ざっと見た感じでは、ウィラード・ブラウンは括弧なし、フアン・カルロス・リナレスはファン・カルロス・リナレスも含めて平等な曖昧さ回避がいいかと思いますが、フランク・ベーカーは詳しい方から意見をいただきたいところです。--チェンジオブベース 2009年5月18日 (月) 10:17 (UTC)[返信]
生年による曖昧さ回避派が新規ユーザーで一人出て、ポジションでの区別→生年派だったチェンジオブベースさんも条件付きで生年に変わってからがらっと流れが変わりそうです。
もしこのまま生年で同意できた場合、鈴木誠 (社会人野球)は生年が分からないので鈴木誠 (生年不明)に改名することになりそうです。もし括弧の中身が不適切という指摘を受けた場合、現在の鈴木誠を鈴木誠 (曖昧さ回避)に移動した上で、鈴木誠 (社会人野球)を括弧なしへ改名する方法も考えられます。--ナカムーラ 2009年5月19日 (火) 15:15 (UTC)[返信]

（インデント戻します）ちなみに現時点でポジションで分別されている記事は以下の通りです。

--ナカムーラ 2009年5月19日 (火) 15:15 (UTC)[返信]

例示を見れば自明のように生年だけでの曖昧さ回避ですと記事名だけではどういった職業・ポジションの選手かわからず現在よりも利便性を損なうのではないでしょうか？例えば鈴木健などは曖昧さ回避に例示されている記事が多数あり、生年のみによる曖昧さ回避になった場合、記事名だけではどの鈴木健をさすか物凄くわかりにくくなるでしょう。できるだけ記事名で簡潔に内容も把握できるようにした方が百科事典の利便性という趣旨にも沿ったもののように思います。--Web comic 2009年5月19日 (火) 15:57 (UTC)[返信]
日本人以外では余計そうですが同名の人物が野球選手だけとは限りませんので(投手 1960年生)、(野球 1960年生)、(1960年生の野球選手)とするかなど考えられると思います。曖昧さ回避を(野球選手)ではなく(野球)としたからといって(1960年生の野球)では日本語としてあまりにもおかしいのでやめた方が良いように思います。--Tiyoringo 2009年5月19日 (火) 16:04 (UTC)[返信]
生年だけで曖昧さ回避できる記事に対して、括弧内に2つの分類を含むような曖昧さ回避は反対です。確かに記事名だけでその記事が何であるか判別できるというのは重要なことで、生年だけではそれが難しいというのも承知の上でですが、WP:D#曖昧さ回避後の項目名で、括弧内はできるだけ単純に、という方針があります。「Category:XXXX年生」というカテゴリがあるとおり、生年だけでも記事の分類は可能なわけですし、曖昧さ回避の第一の目的は同名の記事を区別することですから（その記事が野球選手かどうかを読者に伝えるのは、Otheruseslistなどの説明でも十分なのです）、同名の人物が野球選手以外にいる、いないに関わらず、括弧内は生年だけで十分なはずです。ちなみに「_(xxxx年の映画)」のような曖昧さ回避は「xxxx年」だけでは分類するのに不十分なため、コンテクストを用いざるをえないものと解釈しています。--チェンジオブベース 2009年5月22日 (金) 13:42 (UTC)[返信]
（補足）鈴木誠 (社会人野球)の生年は[1]によると1973年であるようです。とはいえ、この記事については、特筆性などの観点から削除されてもおかしくなさそうですが（Wikipedia:削除依頼/鈴木誠 (社会人野球)から大きく状況が進展したわけでもなさそうですし）--チェンジオブベース 2009年5月22日 (金) 13:47 (UTC)[返信]
目的の記事に到達しにくくなるため、生年のみの曖昧さ回避は可能な限り避けたほうが良いと考えます。（山本浩司について情報を補足しました。）--Himetv 2009年5月22日 (金) 13:51 (UTC)[返信]

（インデント戻します）なかなか意見がまとまらないようですね。生年のみ派と生年+ポジション派も利点をそれぞれ挙げていますが…。「_(野球)」でまとまった以上、「_(XXXX年生の野球選手)」という選択肢はありえませんし、Tiyoringoさんがおっしゃる通り、「_(XXXX年生の野球)」では日本語としておかしいです。生年のみでは何の職業か分からないので「_(XXXX年生のポジション)」または「_(野球 XXXX年生)」と2つの分類で示したほうがいいと思います。互いに「生年のみなら絶対に同意しない！」とか「2つの分類なら絶対に同意しない！」と主張し、意見がまとまらないようならWikipedia:投票までもつれ込みそうです。もう少し様子を見て互いに強く拘るようでしたら投票の準備に入りたいと思います。--ナカムーラ 2009年5月25日 (月) 14:05 (UTC)[返信]

(野球)でまとまったとはいえ、このようなケースでは(XXXX年生の野球選手)も選択肢の1つには残すべきかなと思います。英語版などの場合は全角文字がありませんのでカンマ及び半角スペースというのは便利ですが内部リンクを他記事に設置するときに_(野球 XXXX年生)とするのはだいぶ面倒なように思います。(1980年生の投手)といったやり方ならば解決できるかもしれません。おそらく外野手が使用されると思いますが野球選手の場合は(セカンド)や(センター)は他のスポーツでも使われるので避けてもらった方が良いように思います。--Tiyoringo 2009年5月25日 (月) 14:29 (UTC)[返信]
同名のテレビドラマがあった場合、白い巨塔 (テレビドラマ 2003年)みたいに「タイトル (テレビドラマ_XXXX年)」の形にしているようです。一方で同名の映画なら「タイトル (XXXX年の映画)」と形が統一されていません。「選手名_(野球_XXXX年生)」はやめたほうがいいと思います。「選手名_(XXXX年生のポジション)」のほうがわかりやすくていいですね。--ナカムーラ 2009年5月28日 (木) 12:10 (UTC)[返信]
「選手名_(XXXX年生のポジション)」であれば同意できます。若干ながらわかりにくいケースが残るのは残念ですが、許容できる範囲と考えます。--Himetv 2009年5月28日 (木) 13:05 (UTC)[返信]
根本的な部分をわかってもらえていないような気がしてきたのですが、先に書いたとおり、曖昧さ回避の第一の目的は同名の記事を区別することであり、その人物がどんな職業・ポジションだったかを示すのは二の次ではないのですか？ これは、特にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#これまでの経緯と投票の提案など辺りで確認できるはずですし、ウィキペディア全体の曖昧さ回避の方針も提示済みです。少なくとも、最初に挙がっているようなポジションも同じケースでは、わざわざ「～の投手」などとする意味がなく（ポジションが同じなのですから、ポジションを示しても曖昧さ回避の材料にはなりません）、また生年だけでも十分に分類ができているのですから、野球選手の場合は括弧内に2つの分類を取り入れる必要がないと思うのですが。テレビドラマの例示がありますが、これも映画同様、年だけでは曖昧さ回避としては不十分なものと考えます。
ポジションが違う場合はまだまだ再考の余地はあるかもしれません。「括弧内を生年とし、Otheruseslistや曖昧さ回避ページでポジションなどの情報を加えればよい」といったものの、考えてみれば、括弧内をポジションとしても、Otheruseslistや曖昧さ回避ページで複数のポジションを守ったことについて述べるのは可能ですし、そうした部分でデメリットを幾分カバーできるのではないかと思います。--チェンジオブベース 2009年5月28日 (木) 14:09 (UTC)[返信]
（追記）同姓同名かつ同ポジションのケースで、「_(XXXX年生のポジション)」を推す方は、以下の事項について今一度考えていただいた上で、再度意見を述べていただけないでしょうか。
  1. 括弧内の定義部分は本当にポジションが適当なのか？（ポジションも同じである以上、野球選手とするほうが普通はわかりやすいでしょう）
  2. しかし、だからといって定義部分を野球選手とした場合、既になされた合意との整合性は？
  3. いずれにせよ、曖昧さ回避の材料にならない定義部分を、括弧内に付け加えるメリットは？（曖昧さ回避の括弧内が職業でないといけない、というルールはありません）
  4. 生年だけでも記事の分類は十分に可能ではないか？（WP:D#曖昧さ回避後の項目名で説明されている曖昧さ回避の方法に則っているのではないか？）
ざっと挙げただけでもこれだけ問題があるように思いますし、これまでも上記のことに言及しつつ意見を述べてきたつもりですが、相変わらずわかりやすいという理由だけで「_(XXXX年生のポジション)」としたがっているような印象しか受けません。そして、目的の記事に到達しやすくするために括弧内が冗長になっては本末転倒だと私は解釈しています。投票の提案をする前に、もっと建設的な意見を述べていただきたいものです。--チェンジオブベース 2009年6月5日 (金) 10:29 (UTC)[返信]
チェンジオブベースさんは「_(XXXX年生)」に強く拘っているようですが、現状、「_(XXXX年生)」派は少数派なのです。どうしても「_(XXXX年生)」だけは絶対に譲れないというのであればHimetvさんやWeb comicさんみたいに「_(XXXX年生のポジション)」派の方の会話ページに直接呼びかけて「_(XXXX年生)」に考えを改めてもらうよう説得するのはどうでしょうか？　もし仮に「_(XXXX年生)」派がチェンジオブベースさんだだ一人だけになったとしても「_(XXXX年生)」派に拘るつもりなのでしょうか？--ナカムーラ 2009年6月7日 (日) 14:11 (UTC)[返信]
少なくとも上記4点の問題を解消できないのであれば、いくら少数派であろうとも「_(XXXX年生のポジション)」に賛成できません。また、上記の問いは「_(XXXX年生のポジション)」にすべきだと仰っている方全員へ提起した問題であり、ナカムーラさんもその中の一人ですので、他の方どうこう言う前に、あなたの意見もぜひお聞かせ願います。議論の展開は各個人でウォッチされていると思うので、個人的にはわざわざ会話ページにまで呼びかけたくはないのですが、意見をいただけないまま議論が停滞してしまうようであれば、それなりの対応はするつもりでいます。--チェンジオブベース 2009年6月9日 (火) 10:19 (UTC)[返信]

（インデント戻します）私が強く拘るのは早期解決です。互いに強く拘るようではいつまで経っても結論が出ません。どちらかで早期に合意するのであれば、「_(XXXX年生)」だろうが「_(XXXX年生のポジション)」だろうが、そこまでは拘りません。
チェンジオブベースさんの4つの意見を解説しますと、1と2の場合は野球選手同士で同姓同名でかつポジションも同じで、「_(野球)」で合意したのにも関わらず、「_(XXXX年生の野球選手)」にすれば、先の合意事項に反するわけなのです。3の「職業でないといけない、というルールはありません」は確かにそう言えますね。4のケースだと、マイク・ブラウン (投手)もマイク・ブラウン (外野手)がともに1959年生でどちらもマイク・ブラウン (1959年生)となってしまい、重複してしまいます。どちらかを括弧なしにして、もう一方をマイク・ブラウン (1959年生)へ移動、さらに現在のマイク・ブラウンはマイケル・ブラウンへのリダイレクトとなっているので、マイケル・ブラウンからマイク・ブラウン (曖昧さ回避)を分割することになるのでしょうか?
チェンジオブベースさんが「_(XXXX年生)」だけは絶対に譲れないと宣言した以上、「_(XXXX年生のポジション)」で合意する方向になれば、一人だけ断固反対した理由でのWikipedia:投票になりそうですね（同様の例はノート:大島優子参照）。--ナカムーラ 2009年6月11日 (木) 15:42 (UTC)[返信]

横から失礼しますが、そんなにスピードって大事ですか?ビジネスとは違い、ウィキペディアはある程度拙速より巧遅が許される場じゃないか、と思っていますが。
チェンジオブベースさんが理論的な面を気にかけている以上、その不安を取り除くのはナカムーラさんの責務ではないか、と考えます。ウィキペディアは多数決制ではなく、コンセンサス方式（全会一致）を原則としている以上、なにかあればすぐ投票を持ち出すナカムーラさんの姿勢はいかがなものか、と考えます。--Ziman-JAPAN 2009年6月11日 (木) 22:30 (UTC)[返信]
最初の頃はWikipedia:コメント依頼に出したこともあって議論も活性化していましたが、時が経つにつれて議論が停滞しがちです。ここでもチェンジオブベースさんが積極的に発言されていますが、他の方はある程度の発言はするものの、奥深くまではいってないようです。
もちろん、最初から多数決でやろうとは思っていません。常に全会一致を目指して議論をしています。最初から投票目当てで議論をしようとは思いませんよ。2つの対立した（相反した）意見が出て、どちらかで合意に至れば投票する必要はないですから。--ナカムーラ 2009年6月12日 (金) 14:01 (UTC)[返信]
私の発言が言葉足らずのようでしたので、補足します。
下にあるナカムーラさんのご発言を拝見しても、「チェンジオブベースさんに納得してもらう」という視点はもっとほしいな、と思います。相手の姿勢を決め付けてしまうと、まとまる議論もまとまらなくなってしまいます。
もうすこし、チェンジオブベースさんの不安を取り除く方法をご検討いただけないでしょうか?--Ziman-JAPAN 2009年6月12日 (金) 21:43 (UTC)[返信]
とりあえずナカムーラさんのお答えに対して1点申し上げさせていただきますと、上の節で「違うポジションの場合は括弧内をポジションとしても構わない」と意見を変更しましたので（この辺りはコロコロ意見を変えて申し訳ないのですが）、マイク・ブラウンの案件については現状で構わないと思います。現在の私のスタンスとしては、同姓同名かつポジションが被る場合には生年による曖昧さ回避をすべき、というところです。
その他につきましては、もう少し他の方の意見も確認したうえで、改めて自分の見解を述べさせていただきたいのですが、意見を述べていただかないことには…。この点は私も困ったところであります。--チェンジオブベース 2009年6月13日 (土) 00:43 (UTC)[返信]

投票の提案

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同姓同名の野球選手がいる場合に括弧の中身をどうすべきか提案して1ヶ月。なかなか意見がまとまりません。極力避けたかったのですが、最終手段としてWikipedia:投票の準備に入りたいと思います。議論の長期化を防ぐためにも最多数を得た意見に従うということでいかがでしょうか？　選択肢としては

  1. 同姓同名の野球選手がいる場合、ポジションに関わらず「選手名_(XXXX年生)」の形で区別する。
  2. 同姓同名の野球選手がいる場合、ポジションで区別し、ポジションも重複する場合、「選手名_(XXXX年生)」の形で区別する。
  3. 同姓同名の野球選手がいる場合、ポジションで区別し、ポジションも重複する場合、「選手名_(XXXX年生のポジション)」の形で区別する。
  4. 同姓同名の野球選手がいる場合、ポジションで区別し、ポジションも重複する場合、「選手名_(XXXX年生の野球選手)」の形で区別する。

以上の4つを考えています（なお、4番目の項目は「_(野球)」で合意したことに反していますが、Tiyoringoさんの意見を取り入れました）。

  • 投票資格は、私が投票について提案した、「2009年6月4日 (木) 11:20 (UTC) の時点で編集回数50回以上のログインユーザー」とします。
  • 告知期間は、「6月11日ごろからの1週間」を予定しています。
  • 投票期間は、「6月18日ごろからの1週間」を予定しています。
  • 票決の方法は、｢最多数得票を採択する」こととします。

1週間様子を見て反対意見がなければ、以上の方法で投票を実施したいと思います。Wikipedia:投票/リスト#準備中の投票にも告知しました。--ナカムーラ 2009年6月4日 (木) 11:20 (UTC)[返信]

上でも述べたように、まだ議論が煮詰まっていない（相手の意見に対する的確な反論がない）段階で、議論の長期化を防ぐためだけに、投票による合意形成を図るのは反対です。意見がまとまらないのは、建設的な議論ができていないからに他なりません。--チェンジオブベース 2009年6月5日 (金) 10:29 (UTC)[返信]
最近、ノート:サプライズ MONDAY to FRIDAYでも記事名をめぐって激しく対立し、1ヶ月強の議論の結果、Wikipedia:投票にもつれたようです。議論の長期化を防ぐというよりもノート:サプライズ MONDAY to FRIDAYと同様、長々と議論することによる間延びを防ぐためにも有用と考えています。--ナカムーラ 2009年6月7日 (日) 14:02 (UTC)[返信]
1週間経過しましたが、反対意見が出ているのでもう少し様子を見たいと思います。チェンジオブベースさんが反対している理由は上記の意見に加えて、現状「選手名_(XXXX年生のポジション)」派が多数を占めている以上、少数派の抵抗かもしれません。--ナカムーラ 2009年6月11日 (木) 15:53 (UTC)[返信]
その「少数派の抵抗」という言葉、もう少し他に言い方があるのではないでしょうか。その点を強調される姿勢は疑問符がつきます。Wikipedia:礼儀を忘れないを忘れないようにしてください。ナカムーラさんは早期解決に拘っておられるようですが、議論期間を設けたほうが、有用な意見が出る可能性があるとお考えにはならないのでしょうか。そのような短期間で少数派･多数派といった区分をされるようでは、現状ではご自分が多数派のポジションなので（本当にそうでしょうか？）、投票をすませておこうと議論誘導している、そう受け取られかねませんし、後々のことを考えても、慎重に事を進められたほう良いと申し上げておきます。--Bbcs 2009年6月12日 (金) 07:26 (UTC)[返信]
もし「少数派の抵抗」という表現が不適切であればお詫び申し上げます。チェンジオブベースさんも何が何でも「選手名_(XXXX年生)」に強く拘っている以上、必死なんだと思うのです。「選手名_(XXXX年生のポジション)」派の方はそれほど強く拘っているようには見えないと思うのです。Wikipedia:コメント依頼には出したのですが、最近は議論が停滞しがちです。なかなか新しく、有用な意見が出てきません。別な意見を提案して、これで合意に至れば、投票は行わないことにしたいと思います。--ナカムーラ 2009年6月12日 (金) 14:13 (UTC)[返信]
どうしてここまで強く拘るかというと、今回の議論の対象となる記事の範囲が広く、与える影響が大きいためです。いろいろリンク先を挙げてくださっているのですが、今回議論している内容は一記事に留まる問題ではなく、野球選手の記事全体、さらには、スポーツ選手の曖昧さ回避という視点で見ても、ここでの議論は先行的に行われており、ここで下された結果が、他の競技の曖昧さ回避の議論の参考になりうるものだと思うのです。それだけ重要な内容を、議論を尽くすことなく投票で決着をつけたくはありません。活発な議論をしたいという思いは私も同じですので、「_(XXXX年生のポジション)」」を推している方から意見を待ちたく思います。--チェンジオブベース 2009年6月13日 (土) 00:56 (UTC)[返信]
上の提案についてですが同姓同名人物が野球選手しかいない場合ということでよろしいでしょうか。--Tiyoringo 2009年6月7日 (日) 21:24 (UTC)[返信]
野球選手しかいない場合とは限らず、鈴木健みたいに他の職業にも同姓同名の人物がいる場合も含めます。ただし、改名の対象となるのは野球選手だけです。--ナカムーラ 2009年6月11日 (木) 15:53 (UTC)[返信]

（インデント戻します）前回の私の発言直後にバグが生じて一時ウィキブレイクしていましたが、その間に考え方が変わりました。投票は取り止めて、改名提案をすることによってこれで反対意見が出なかったときに移動する手法をとりたいと思います。対象記事を全部いっぺんにやろうとすると混乱をきたすだけでなく、手間もかかるので、何段階かに分けてやっていきたいと思います。--ナカムーラ 2009年8月12日 (水) 13:15 (UTC)[返信]

改名提案 その2

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先の議論において、所属チームでの区別に対しては反対意見が続出したので、まずは以下の記事を改名したいと思います。

最初、私は「選手名_(XXXX年生のポジション)」派でした。この2ヶ月間、いろいろ考え、さらにいろいろ調べた結果「人名_(XXXX年生の職業)」は少なく、「人名_(XXXX年生)」が圧倒的に多かったので、これに合わせたいと思います。なお、藤田宗一 (国鉄)は同姓同名の外野手がいないので藤田宗一 (外野手)に、佐藤文彦 (日本ハム)は同名記事がないので括弧なしにしたいと思います。--ナカムーラ 2009年8月12日 (水) 13:15 (UTC)一部修正--ナカムーラ 2009年8月12日 (水) 13:37 (UTC)　再度修正--ナカムーラ 2009年8月12日 (水) 13:45 (UTC)[返信]

（追記）言い忘れていましたが、1週間様子を見て反対意見が出なければ移動したいと思います。--ナカムーラ 2009年8月12日 (水) 13:21 (UTC)[返信]

賛成 改名を支持します。記事名に所属球団を入れているとかえって記事名が判りづらいところがあります故、生年で記事を区分けする方が判り易いと思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009年8月12日 (水) 13:31 (UTC)[返信]
コメント 事後報告になりますが佐藤文彦については実績が乏しく、同姓同名人物の記事はありませんが農学者に関しては記事が作成されておかしくない人物であること、他にも同様の人物がいる可能性があり佐藤文彦 (野球)とするのが適当と思います。--Tiyoringo 2009年8月12日 (水) 14:30 (UTC)[返信]
反対 他職業の人物がいる場合の混同が起きるため、生年のみの注釈は最悪の選択だと考えています。特に石川賢 (漫画家)の場合、ウォッチリストや最近更新したページに「石川賢 (XXXX年生)」が出た場合、マスコミに顔が殆ど出ないためどの石川賢選手とも混同される可能性があります。--Himetv 2009年8月12日 (水) 14:49 (UTC)[返信]
コメントHimetvさんは相変わらず「_(XXXX年生のポジション)」に拘っているようですが、どうしても「選手名_(XXXX年生)」が受け入れられないなら、例えばマイク・ラム (1945年生)をマイク・ラム (1945年生の内野手)などへの逆改名提案などをするのも一つの手だと思います。--ナカムーラ 2009年8月12日 (水) 15:13 (UTC)[返信]
コメント個人的には次善選択肢は「_(XXXX年生の野球選手)」だと考えています。野球の分野だけしか見ない利用者なら生年だけで充分判別がつくと思いますが、他分野の記事を見る利用者にとって紛らわしい項目名は害があると考えます。--Himetv 2009年8月12日 (水) 15:54 (UTC)[返信]
コメント中村稔 (巨人)は同姓同名の投手がいないため、中村稔 (投手)に変更したいと思います。さて、佐藤文彦 (日本ハム)ですが、移動予定先が曖昧さ回避になってしまいました。移動妨害になるか否かは分かりませんが、佐藤文彦 (野球)も選択肢の一つだと考えています。もし仮に佐藤文彦へ移動という意見が今後多数出たら、移動の障害になるのでWikipedia:削除依頼に出すことになります。石川賢については他職業にも同姓同名がいるという指摘を受けましたが、こういうケースの場合だけは例外的に石川賢 (投手 1981年生)、石川賢 (投手 1960年生)も選択肢の一つにしたほうがいいのでしょうか？--ナカムーラ 2009年8月12日 (水) 15:13 (UTC)[返信]
そのほうが良いかもしれません。なお、ルイス・ロペス（ホンジュラスのサッカー選手）、鈴木誠（競輪選手）（ボクサー）、田中彰（歴史学者）（音楽家）、高橋功一（作家）がいることも申し添えます。--Himetv 2009年8月12日 (水) 15:54 (UTC)[返信]
（一部賛成）なお、改名先が生年のみになっていない中村稔、藤田宗一、佐藤文彦については賛成します。その他については引き続き反対します。--Himetv 2009年8月12日 (水) 16:08 (UTC)[返信]
賛成 ここに挙げられている選手が現役ならFAやトレードによる移籍、もしくは引退済ならコーチとして別チームに就任した場合は、一々記事の改名をしなければならないのでしょうか。少なくとも、今この議論で基準を決めておかなければ、またコーチ就任や移籍した際にまた議論が行われる事になりますので、この議論で解決をしておかなければいけないと思います。--Hosomi 2009年8月13日 (木) 04:14 (UTC)[返信]
改名そのものには賛成いたしますが、案には反対いたします。例えば鈴木誠において1名だけ生年による曖昧さ回避による区別を行うことには非常に違和感を感じますので、Himetvさんの提案のように「xxxx年生のポジション」とするのが妥当と考えます。--Web comic 2009年8月18日 (火) 14:47 (UTC)[返信]

（コメント）反対意見がなかった中村稔 (巨人)、藤田宗一 (国鉄)、佐藤文彦 (野球)は改名しました。他については反対意見が出たため、上記に別提案しました。さらに1週間様子を見て反対意見が出なければ移動したいと思います。--ナカムーラ 2009年8月19日 (水) 14:25 (UTC)[返信]

賛成 改名案が変更された、残りの案件について賛成いたします。--Himetv 2009年8月19日 (水) 19:17 (UTC)[返信]

コメント 改名自体には賛成ですが、以前にも述べた通り、曖昧さ回避の方法としてポジションを採用することには反対です。ナカムーラさんが最初に提案されていた、生年による区別を支持します。ただし、実際に生年が重なる人物が他分野に存在するのであれば、Himetvさんが提案された「_(xxxx年生の野球選手)」の形式であれば、私も「次善の策」として賛同します。--Yasu 2009年8月23日 (日) 14:34 (UTC)[返信]

反対 私生活が多忙ですっかり編集に携わっていませんが、久々に覗いたところ議論が進展しており、私自身深く関わっている議論ということで、ある程度納得いく解決を望みコメントさせていただきます。
立場としては、現記事名に変更の必要性があることには同意し、改名案については変更前のものに賛成（既に改名された3件についても同様）、変更後のものには反対です。どうしてこのスタンスを取っているのかについては、既に述べてきたつもりですが、未だにそれを理解していただけていないような意見が散見されるのが残念です。
以前に、「_(XXXX年生のポジション)」「_(XXXX年生の野球選手)」形式の曖昧さ回避を推している方に対し、以下4点の疑問を提示しました。現在でも、少なくともこの疑問にある程度納得いく答えをいただかないことには、意見を変えるつもりはないので、お手数かけますが考えていただきたく思います。

  1. 括弧内の定義部分は本当にポジションが適当なのか？（ポジションも同じである以上、野球選手とするほうが普通はわかりやすいでしょう）
  2. しかし、だからといって定義部分を野球選手とした場合、既になされた合意との整合性は？
  3. いずれにせよ、曖昧さ回避の材料にならない定義部分を、括弧内に付け加えるメリットは？（曖昧さ回避の括弧内が職業でないといけない、というルールはありません）
  4. 生年だけでも記事の分類は十分に可能ではないか？（WP:D#曖昧さ回避後の項目名で説明されている曖昧さ回避の方法に則っているのではないか？）--チェンジオブベース 2009年6月5日 (金) 10:29 (UTC)より引用[返信]

ちなみに、今回の議論において、他分野の記事と競合した際にわかりづらい、違和感がある、という考えが出てきましたが、そもそも曖昧さ回避の第一の目的は同名の記事を区別することではないか、と私は何度も言ってきたわけで、曖昧さ回避の括弧を用いて何の分野の記事であるかを示すことが絶対必要なこととは思えませんし（そういう役割はOtheruseslistなどでも果たせます）、また、他分野と曖昧さ回避のレベルを合わせる必要もなかったのではないですか。
私の意見が原因で議論がまとまらないというのであれば、それは申し訳ないことなのですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#括弧内の表記の再議論で結論を出すにいたった曖昧さ回避の考え方を、PJ野球選手においても尊重できないものかと思い、意見させていただきました。--チェンジオブベース 2009年8月25日 (火) 14:44 (UTC)[返信]

コメント最初、私は「選手名_(所属球団)」を「選手名_(XXXX年生)」に改名することにしたのですが、2件も反対意見が出てしまいました。他に賛成意見が2件出たのですが、反対者2人とも「選手名_(XXXX年生のポジション)」に強く拘っているようで、「_(XXXX年生のポジション)」に変更せざるを得なかったのです。提案後に変更前に賛成の意見が2人も出て、なかなか意見がまとまりません。変更前の提案なら賛成4、反対2でwikipedia:移動依頼#依頼が行われたらでは6割の賛成で管理者は移動ができる条件を満たしています。--ナカムーラ 2009年8月26日 (水) 12:10 (UTC)[返信]

コメントなかなかチェンジオブベースさんとHimetvさんとの間で意見が真っ向から対立して合意に至りません。Himetvさんは下のセクションでチェンジオブベースさんの質問に答えようとせず、対話拒否ともとれかねないと思います。これから1週間の間にチェンジオブベースさんが「_(XXXX年生のポジション)」に同意していただけるか、Himetvさんが「_(XXXX年生)」に同意していただけたら（即ち、どちらかが相手の意見に譲り合った場合）当該記事名に移動したいと思います。返答がなかったり、チェンジオブベースさんが「_(XXXX年生のポジション)」に反対姿勢を貫きかつHimetvさんも「_(XXXX年生)」に反対姿勢を貫き通すようであればいつまで経っても結論が出ないのでWikipedia:投票に移行したいと思います。--ナカムーラ 2009年9月9日 (水) 12:33 (UTC)[返信]

コメント「下のセクション」において質問している事項はこのセクションにある質問であり、また「ここで答えられると、また話の流れがぐちゃぐちゃしてしまいそうなので」とチェンジオブベースさんが仰っているため、こちらで答えさせて頂きます。
  1. 1については特にポジションに限定しなくても良いとは考えますが（投手の野球選手）とした場合、ほぼ「外野手」を「野球選手」が包含する形になるため、後者が省略されていると考えています。この方法は英語版のen:Mike Johnson (linebacker)（アメリカンフットボール選手がラインバッカーを包含している）、en:Mike Johnson (bassist)（ミュージシャンがベーシストを包含している）、en:Mike Johnson (1990s pitcher)（投手が野球選手を包含している）と同じものです。なお私個人の意見としては、同姓同名のポジションが重なっている野球選手で別ポジションの同姓同名の選手がいない場合の曖昧さ回避に(XXXX年生の野球選手)を使うよう妥協することは(XXXX年生)を採用するよりは遥かに賢明な案だと考えています。
  2. 既に合意された部分は「（野球）または（野球選手）に括弧内を設定する案件の場合、（野球）に統一する」という部分のみであり、同姓同名の選手がいる場合の基本的な判別方法は全体としては合意に至っておらず、個々のケースについて合意があったのみであると考えています。このことによって既に一部ケースについて合意がなされているとお考えかもしれませんが、そう解釈すると石川賢 (楽天)は石川賢 (中日)から移動する際に合意がとられているため球団名で曖昧さ回避する合意が個々のケースについては一部合意がとられたことになります。個々のケースに関して行われた同意について全体方針の策定が囚われる必要は無いと考えます。
  3. 対象になる項目名を持つ人物が野球選手以外の人物を含む場合、曖昧さ回避の材料になります。むしろ生年以外の情報を曖昧さ回避の材料から消し去ってしまうことで野球選手以外の人物との混同が起きることが問題だと考えます。
  4. 菊姫・王皇后・カール1世・en:Michael Johnson（en:Michael Johnson (paralympian)とen:Michael Johnson (footballer born 1973)とは同じ1973年生まれ）等を生年及び生年不詳のみで曖昧さ回避することは手間のかかる・あるいは不可能な作業だとは思いますが、行ったところで何のメリットも無いと考えます。チェンジオブベースさんへのご返答は以上です。また、これはナカムーラさんへのご意見なのですが、「曖昧さ回避の括弧を用いて何の分野の記事であるかを示すことが絶対必要なこととは思えませんし（そういう役割はOtheruseslistなどでも果たせます）」と仰っていますが、公式な方針のWikipedia:曖昧さ回避#分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要と衝突しますので不適切な対策だと考えています。--Himetv 2009年9月9日 (水) 15:39 (UTC)[返信]
コメント投票についてですが、野球選手の曖昧さ回避についてはこのプロジェクトの投票結果に従おうと考えています。たといその投票結果で（XXXX年生）にするという有用な情報を故意に欠落させ、編集の利便性だけでなく閲覧の利便性を低下させる提案が採用されたとしても、その結果をPJ野球選手のコミュニティの総意として受け入れようと考えています。ただし、それはPJ野球選手の扱う範囲のみでのことでありその結果がPJ野球選手の扱う範囲を外れて（XXXX年生）を広く採用すべきだと考えるものではありません。この決定が他分野に及ぶ場合、日本史や東洋史分野等における影響は大変大きなものになることが予想されるため予めご意見させていただきます。--Himetv 2009年9月9日 (水) 15:39 (UTC)[返信]
コメントお返事ありがとうございます。Himetvさんの主張がより明らかになり、この議論において非常に有意な意見であったと思います。この意見についての私の見解を四点述べさせていただきます。
一点目。特に1,2を読んで思ったことですが、結局のところ「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝#括弧内の表記の再議論で結論を出すにいたった曖昧さ回避の考え方を、PJ野球選手においても尊重できないものか」という私の前提となる意見が、ないがしろにされている印象を受けました。「個々のケースに関して行われた同意について全体方針の策定が囚われる必要は無い」というHimetvさんの考え方はごもっともなのですが、上位プロジェクトに当たるPJスポーツ人物伝で出した合意、及びここの議論の一番最初に改めてなされた合意は、それなりに議論を尽くしてできたものだと思っており、野球の分野で同名の人物がいた場合にどのような曖昧さ回避をすべきかを考える上でも、十分参考にすべきものだと思います。結局、同じ野球選手の曖昧さ回避を考えている関連した議題なのですから、それを個々のケースと割り切って考えることは私には難しいです。で、具体的な例を一つ。「_(XXXX年生の野球選手)」で曖昧さ回避するとしたとき、野球選手に当たる部分は、本当に適切な分類なのですか？ これは、先の議論を通して考えれば、同姓同名の選手が選手がいる、いないに関わらず、答えが出ているものと思っていますが。
二点目。3のご返答及びそれに基づくHimetvさんの意見は了承いたしましたが、一方で、生年も曖昧さ回避の手段となる以上、生年だけで記事の分類が可能だろうという私の考えは、生年が同じであるケースを除いては変わりません。これは、以前も挙げてきましたWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名が根源にあります。曖昧さ回避の括弧を用いて同名の記事を区別する際は、わかりやすい区別よりも、括弧内の語句をなるべく簡潔にする方が重要だと私は解釈しています。わかりやすく誘導するのには、Otheruseslistや曖昧さ回避ページで行うトピックの説明を活用すればいいでしょう（Himetvさんも手をつけられた鈴木誠を見ても、トピックの説明が十分なされているので、鈴木誠 (1973年生)を他分野の記事と混合するということはまずないと思うのですが）。
三点目。4で出していただいた具体例については、私も積極的に生年のみで曖昧さ回避する理由がないと思います。ですが、生年が同じマイケル・ジョンソンの例を除いては生年による記事の分類も可能ではあります。その上で、生年よりもわかりやすく、記事の区別が可能な括弧内の語句があるから、現状のようになっているものと認識しています。だいたいここでの議論も、同じ野球選手かつ同じポジションである場合という条件付で、生年による区別を賛成しているのであり、最初から全ての記事で生年による区別を推奨する気はないです。
四点目。PJ野球選手で行われた合意がどのように他分野に影響するか、という点で、私は他のスポーツ選手の曖昧さ回避の方法に影響する可能性は考えていますが、それ以外の分野にまで影響することは考えづらいです。少なくとも、Himetvさんが挙げられた日本史・東洋史分野なんかは、生年以外にも有効な曖昧さ回避のしかたは十分あるものと思います。
あまりまとまりがなく申し訳ありませんでしたが、こんなところです。私としては、もう少し議論を続けてみても新たな発見がありそうな気はしますが、結局、ルールの解釈が違うだけのような感じもありますし、投票を行うのでしたら、その結果に従いたいと思います。曖昧さ回避の第一の目的は同名の記事を区別すること、それに基づき生年のみによる曖昧さ回避が十分可能であるという私の意見に変わりはありません。--チェンジオブベース 2009年9月12日 (土) 13:58 (UTC)[返信]
ご返事させていただきます。今回の対話が少なくとも若干の相互理解への糧になっているものと思い歓迎いたします。ところで、既にチェンジオブベースさんもご存知のこととは思いますが、ノート:マイケル・ジョンソン (1973年生のサッカー選手)及びノート:佐藤佑介で既に改名が提案され、後者のそれぞれの記事は生年のみの曖昧さ回避に既に移動されました。こうした事案が無ければ、私もこんな物言いはしなかったと思います。既に俳優記事に適用例を作り、さらにそれを根拠として別分野の記事にも改名提案が行われている状態です。このような状況に既におかれていることから、私が東洋史関連分野に適用された場合を懼れていることをご理解していただければと思っています。他にもご説明すべき事項はあると思いますが、取り急ぎご連絡まで。--Himetv 2009年9月12日 (土) 14:56 (UTC)[返信]
もう投票の実施は決まってしまいましたが、とりあえず意見を。まだ議論中、ましてや今後投票に移るというのも十分想定されていたであろう時期に、上の2件やその他同様の改名提案があったという点については、性急な感は否めません。個人的には、佐藤佑介の改名については特に問題のないものであったとは思いますが、私が無知なだけで、実はもっといい曖昧さ回避のしかたもあるのかもしれません。また、ここでの結果が出てからでも十分遅くはないだろうし、他の分野で必ずしも生年での曖昧さ回避が妥当とは限らないので、その辺りは私としても注意深く見守りたいです。
「他にもご説明すべき事項は…」と仰っていたので、補足の説明を少なからず期待していたところです。もう投票の告知期間も始まりましたので、これ以上議論を進めても結果に直接影響することは考え難いですが、もし何か思うところがあるのでしたら挙げてくださるとうれしいです。--チェンジオブベース 2009年9月23日 (水) 08:17 (UTC)[返信]

チェック 済投票の結果に基づいて、「選手名_(XXXX年生のポジション)」に改名しました。--ナカムーラ 2009年10月7日 (水) 12:30 (UTC)[返信]

改名提案 その3

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先の改名提案はまだ完了していませんが、ここでは5月の議論で取り上げた「その他の方法で曖昧さ回避されている記事」の改名を提案します。

同名記事がないのは括弧なしへ、同姓同名の野球選手がいない場合は「選手名_(野球)」などこれまでの議論に沿っていきたいと思います。これも1週間様子を見て反対意見がなかったら 移動したいと思います。なお、フランク･ベーカーは移動先に履歴が2版あるのでWikipedia:移動依頼に提出したいと思います。--ナカムーラ 2009年8月20日 (木) 13:55 (UTC)[返信]

こんばんは。上記に挙げられた記事のいくつかの初版を作成したものです。最近この議論を見始めました。上記についてですけど、改名後の記事名について、Baseball-Referenceとか英語版での重複回避方策に基づいて、再度の記事移動ができるだけ発生しないような配慮がされているんでしょうか？あるいはする必要がないのでしょうか？以前の記録でもこの点はあまり本格的な議論になってなさそうです。これまでの議論について「また重なったら移動すればいいや」というスタンスだったのかが、今一つ自分の中で理解できてません。
以下例です。
記事初稿で括弧の中の言葉を決定した時は、まだ方針がよく見えておらず、上記などの資料で氏名の重複状況を調べた上、その時点で将来的にみてできるだけ重複しないことを考えた記事の命名としたつもりです。ちょっと調べれば記事が増えた際再度ぶつかることは予測できるし私もできるだけそうしてきたつもりですが、一部改名案は「ダブってないから括弧いらない」に見えるのです。この部分は「ほんとにそれでいいの？」って思ってしまいます--Teacups 2009年8月21日 (金) 18:44 (UTC)[返信]
（追記）上記意思表示がはっきりしてなかったですね。私は移動後の形にこだわるつもりはありませんが、この話が将来に向けて収束していく、という方向性が見えるように、提案や行動をとってほしいという思いです。--Teacups 2009年8月23日 (日) 02:56 (UTC)[返信]
（一部賛成）バッキー・ハリス2件、鈴木誠、川島勝司について賛成します。山本浩司は山本浩二の一時期の登録名を考慮して山本浩司 (投手)が、フランク・ベーカーは平等な曖昧さ回避を作成した上でフランク・ベーカー (内野手)に改名が適切かと思います。他の件についてはTeacupsさんの意見を考慮して保留させていただきます。--Himetv 2009年8月21日 (金) 19:33 (UTC)[返信]
（一部賛成）ビル・フォスター、川島勝司、山本浩司について賛成します。山本浩司と山本浩二の区別については{{otheruses}}を貼ることで十分でしょう。フアン・カルロス・リナレスは同姓同名の選手（カナ表記が異なっていますが原語の綴りは同一です）がいるため平等な曖昧さ回避が必要と思います。その他の項目はTeacupsさんのご意見および上記#改名提案 その2と同じ理由で保留とします。--Yasu 2009年8月23日 (日) 14:34 (UTC)[返信]
コメント明確な反対意見がなかった7件は移動しました。なお、鈴木誠は「_(XXXX年生のポジション)」に断固反対の方を考慮し、鈴木誠 (1973年生)に変更した上で移動しました。
残り3件について、山本浩司には
曖昧さ回避 この項目では、社会人野球の山本浩司について説明しています。一時期山本浩司名義でプレーしていたプロ野球選手については「山本浩二」をご覧ください。
を貼ればいいと思います。フアン・カルロス・リナレスは原語の綴りこそ同一ではありますが、「ア」の大小の違いなのでこれもotheruses対応でいいと思います。
フランク・ベーカーについては現時点ではWikipedia:移動依頼への提出は見送り、曖昧さ回避の記事が作成された時点でフランク・ベーカー (内野手)へ移動したいと思います。--ナカムーラ 2009年8月27日 (木) 15:04 (UTC)[返信]
コメント フアン・カルロス・リナレスについてもう少し補足しますと、ピナール・デル・リオの選手のほうも当初は「ファン・カルロス・リナレス」という記事名（曖昧さ回避の括弧付き）で作成されています（初版）。また、同じキューバ出身で名前の綴りも同じ人物が違うカナ表記になるのは不自然ですので、やはり曖昧さ回避ページを作成するのがよいと思います。--Yasu 2009年8月31日 (月) 15:44 (UTC)[返信]
コメント山本浩司及びフランク・ベーカーの件、了解いたしました。鈴木誠の件は鈴木誠 (競輪選手・福島)（1976年生まれ）及び鈴木誠 (ボクサー)（1972年生まれ）、鈴木誠・日本バイオマス社長（生年不明）と紛らわしい項目名となっており非常に残念です。他にも「米国年金基金の投資戦略」の共著者、「不況下の民活プロジェクトと生活協調型社会資本政策」の著者、兵庫県水泳連盟泳法研修所の所長等も生年不明ながら「鈴木誠」のようです。もしナカムーラさんが「ＸＸに断固反対の方として考慮されるような人を軽蔑の対象としていないのであれば私も「_(XXXX年生)」に断固反対の方として捉えて頂ければよかったのかなと後悔しています。--Himetv 2009年8月31日 (月) 17:08 (UTC)[返信]
コメント フアン・カルロス・リナレスについては、Yasuさん同様、フアン・カルロス・リナレスに平等な曖昧さ回避ページを作るべきだと思います。バーニー・ウィリアムスとバーニー・ウイリアムス (1948年生)で「イ」の大小を区別しているのは、後者がNPB時代ウイリアムスの登録名でプレーしていたのに合わせただけであり、このケースではそのような特殊な事情もありませんので、基本的には文字の大小だけで記事を区別するのは避けるべきだと思います。--チェンジオブベース 2009年9月2日 (水) 14:51 (UTC)[返信]

コメント山本浩司に関して、合意に至ったので移動しました。何か「_(XXXX年生)」に強く拘るチェンジオブベースさんと「_(XXXX年生のポジション)」に強く拘るHimetvさんとの間で激しく意見が対立しているようですね。この2人が互いに譲らず、うまく調整がつかなければあまりやりたくはないのですが、Wikipedia:投票も考えざるを得ないですね。
というか、「人名_(XXXX年生)」に断固反対のHimetvさんはWikipedia:改名提案で「人名_(項目名)」や「（括弧なしの）人名」を「人名_(XXXX年生)」に改名することがしばしば提案されているのにその都度反対しないのは何故でしょうか?　他はほとんど「人名_(XXXX年生)」で統一されているのに、野球選手だけ「選手名_(XXXX年生のポジション)」にするのはおかしいと思います。逆に現在「人名_(XXXX年生)」となっている記事を全件「人名_(XXXX年生の職業)」へ改名提案→移動したら何百件も移動し、さらにWikipedia:Bot作業依頼を用いたとしても数千件から数万件のリンク修正が必要になるなど膨大に作業する必要が生じますよ。チェンジオブベースさんの意見に同意したいと思います。--ナカムーラ 2009年9月1日 (火) 14:18 (UTC)[返信]

コメント確かに労力が多く、一人でできる作業であるとは考えていません。それぞれ同年生まれの同姓同名の人物を見つけ次第、適宜行おうとは考えています。迂遠な道のりかとは思いますが、非常に残念に思っております。あと、誤解があるようですので繰り返しになりますが「_(XXXX年生のポジション)」に強く拘っているわけではありません。「人名_(XXXX年生)」を適用しないことに拘っていることはご理解ください。また、利用している分野の違いもあるかとは思いますが李傑、キム・ヨンジュン、アルフォンソ4世、王昌、ヨハネス2世など、生年のみの曖昧さ回避を野球以外の分野であまり見かけることが無かったため、不勉強にもWikipedia:改名提案で「人名_(項目名)」や「（括弧なしの）人名」を「人名_(XXXX年生)」に改名することがしばしば提案されているのにその事実をまったく知るところでなかったこともあわせてご理解いただければと思います。--Himetv 2009年9月1日 (火) 16:12 (UTC)[返信]
コメント Himetvさんが「_(XXXX年生)」で曖昧さ回避することに反対であるということは了解いたしていますので、まずは上の節にて提示させていただいた疑問4点についての考えを、当該セクションにてお答えいただきたく思います（ここで答えられると、また話の流れがぐちゃぐちゃしてしまいそうなので）。--チェンジオブベース 2009年9月2日 (水) 14:51 (UTC)[返信]
コメント上の節でご返答させて頂いておりますので、ご確認ください。--Himetv 2009年9月11日 (金) 17:19 (UTC)[返信]

（インデント戻します）フアン・カルロス・リナレス (ピナール・デル・リオ)を事前の改名提案で平等な曖昧さ回避にすべきとの声が多いので、投票の結果に基づいてフアン・カルロス・リナレス (1971年生の外野手)に移動しました。残りのフランク・ベーカーについては曖昧さ回避の記事が作成されなくても早いうちにフランク・ベーカー (内野手)に移動したいと思います。--ナカムーラ 2009年10月7日 (水) 14:41 (UTC)[返信]

en:Frank Baker (shortstop)の記事がありますので、記事名を「フランク・ベーカー」とし、かつ投票結果に基づくのであればフランク・ベーカー (1886年生の内野手)のほうが適切かと思われます（記事改名に関してついでに言うと、他の野球選手のBakerは「ベイカー」で記事になっており、日本語でフランク・ベーカーと表記されるのが圧倒的に多いというような事情もなければ、フランク・ベイカー (1886年生の内野手)で構わないのでないかという印象を受けました）。--チェンジオブベース 2009年10月10日 (土) 06:10 (UTC)[返信]
とりあえず反対意見がなかったのでフランク・ベーカー (1886年生の内野手)に移動しました。--ナカムーラ 2009年10月21日 (水) 10:35 (UTC)[返信]

再度投票の提案

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上記の議論においてチェンジオブベースさんとHimetvさんからご意見をいただきました。チェンジオブベースさんが改めて「曖昧さ回避の第一の目的は同名の記事を区別すること、それに基づき生年のみによる曖昧さ回避が十分可能」と強く主張するのに対して、HImetvさんも「生年のみでは分かりにくい」と強く主張しています。2人ともWikipedia:投票にもつれた場合でも投票結果には従うとしているのでまだ1週間になっていませんが、投票の準備に入りたいと思います。以下のような内容で行いたいと思います。もし何か不備等ありましたらご意見をお願いします。--ナカムーラ 2009年9月14日 (月) 15:03 (UTC)[返信]

申し訳ございませんが、私の主張は「生年のみでは分かりにくい」ではなく「生年のみでは他分野の人物と紛らわしい」です。ご承知いただければと存じます。--Himetv 2009年9月14日 (月) 15:26 (UTC)[返信]

投票概要（予定稿）

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投票の主題 同姓同名でかつ同じポジションの野球選手の括弧の中身について
投票場所 Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手#投票（投票を行うことに異論が無ければ新しい節を作成予定）
投票に先立つ議論
投票者の資格
  • ログインユーザー
  • 2009年9月14日 00:00:00 (UTC) の時点で全名前空間の編集回数50回以上
投票期間 （投票開始日より1週間）
投票のルール
  • 一人一票とする。
  • 選択肢は以下の2つとする。
    • 同姓同名でかつ同じポジションの野球選手がいる場合、「選手名_(XXXX年生)」とする。
    • 同姓同名でかつ同じポジションの野球選手がいる場合、「選手名_(XXXX年生のポジション)」とする
      • いずれの結果になっても適用範囲は野球選手に限定する。
  • 多重アカウントによる投票及び投票期間外の投票は全て無効とする。
  • 得票数が同数の場合、投票期間を1週間延長する。

投票

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投票の提案から1週間が過ぎましたが、反対意見がなかったので以下の要領に沿って投票を行いたいと思います。--ナカムーラ 2009年9月22日 (火) 11:58 (UTC)[返信]

選択肢は

  1. 同姓同名でかつ同じポジションの野球選手がいる場合、記事名は「選手名_(XXXX年生)」とする。ただし、他分野で同年生まれの人物がいる場合、事前の改名提案を経た上で「選手名_(XXXX年生のポジション)」に改名することも認める。
  2. 同姓同名でかつ同じポジションの野球選手がいる場合、記事名は「選手名_(XXXX年生のポジション)」とする。

の2つ。

  • 告知期間は2009年9月22日から投票開始まで。
  • 投票期間は2009年9月29日 (火) 12:00 (UTC) から 2009年10月6日 (火) 12:00 (UTC) の1週間。ただし、同数になった場合は2009年10月13日 (火) 12:00 (UTC) まで延長。
  • 投票有資格者は2009年9月14日 (月) 15:03 (UTC) の時点で編集回数50回以上のログインユーザー。
  • 1人1票まで。多重アカウントによる投票は全て無効とする。また、投票期間外の投票も無効とする。
  • 投票資格の有無に関わらず、コメントは可能。

投票場所

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1､2のいずれかの太字の下に署名をお願いします。

1.同姓同名でかつ同じポジションの野球選手がいる場合、記事名は「選手名_(XXXX年生)」とする。

  1. チェンジオブベース 2009年10月3日 (土) 13:05 (UTC)[返信]
  2. Yasu 2009年10月3日 (土) 14:58 (UTC)[返信]
  3. Bravel 2009年10月6日 (火) 09:00 (UTC)[返信]

2.同姓同名でかつ同じポジションの野球選手がいる場合、記事名は「選手名_(XXXX年生のポジション)」とする。

  1. Himetv 2009年9月29日 (火) 12:51 (UTC)[返信]
  2. Tiyoringo 2009年9月29日 (火) 14:04 (UTC)[返信]
  3. ナカムーラ 2009年10月3日 (土) 08:06 (UTC)[返信]
  4. Web comic 2009年10月6日 (火) 09:52 (UTC)[返信]
無効票
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  1. Singing 2009年10月6日 (火) 13:01 (UTC) - 投票期間外のため。--ナカムーラ 2009年10月6日 (火) 14:58 (UTC)[返信]

コメント

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この投票に異議を申し立てます。ナカムーラさんが2009年9月14日 (月) 15:03 (UTC)で当初提示された選択肢は「選手名_(XXXX年生)」と「選手名_(XXXX年生のポジション)」でした。いざ投票を始める段階になって、1つめの選択肢に「ただし、他分野で同年生まれの人物がいる場合、事前の改名提案を経た上で「選手名_(XXXX年生のポジション)」に改名することも認める。」という文言が追加されたことに強い疑問を覚えます。もしこの部分がどうしても必要であれば、投票の前に合意を取り付けるべきではありませんか。--Yasu 2009年9月22日 (火) 16:06 (UTC)[返信]

そうですね。これなら同時に2番目の選択肢を「同姓同名でかつ同じポジションの野球選手がいる場合、記事名は「選手名_(XXXX年生のポジション)」とする。ただし、他分野で同年生まれの人物が確認できない場合、事前の改名提案を経た上で「選手名_(XXXX年生)」に改名することも認める。」に変更することも可能だと考えますし、2番目の選択肢をそう変更しなかった理由がよくわかりません。--Himetv 2009年9月22日 (火) 17:13 (UTC)[返信]
私からも、選択肢の文言変更に疑問を呈します。仰るとおり、合意を得てから変更するべきです。心当たりとしては、ノート:マイケル・ジョンソン (1973年生のサッカー選手)で私が改名反対を申し上げたことくらいなのですが、生年が同じケースまでPJで規定する必要がないというか、個別対応に任せていいのでないでしょうか。ついでに、文言自体に意見すると、職業名は「_(...のポジション)」で本当にいいんですか？
で、これを書いて思い出したのですが、「_(XXXX年生の野球選手)」という選択肢、ないのですね。議論の流れを思い返してみると、選択肢に追加してもよかったんじゃないかと思う反面、「_(XXXX年生のポジション)」と票が分かれる可能性も有りますし、どっちにしろ、早く気づくべきだったと悔やんでいます。--チェンジオブベース 2009年9月23日 (水) 08:00 (UTC)[返信]
コメント1番の選択肢について、異論が出たので「ただし、他分野で同年生まれの人物がいる場合、事前の改名提案を経た上で『選手名_(XXXX年生のポジション)』に改名することも認める。」の部分を削除し、最初の案に戻します。--ナカムーラ 2009年9月23日 (水) 08:12 (UTC)[返信]
コメント一旦投票結果を適用した後で、改めて協議する可能性も残されていると考えています。＞チェンジオブベースさん--Himetv 2009年9月29日 (火) 12:51 (UTC)[返信]

コメント投票開始時刻の変更及び中止が告知されていないことから投票が開始されたと見做し、投票を行いました。また、同数になった場合の期間設定が「2008年10月13日 (火) 12:00 (UTC) まで延長」になっていることについてはこれをもって告知無効とすることには疑問があるため、考慮せず投票しました。--Himetv 2009年9月29日 (火) 12:51 (UTC)[返信]

コメント同数になった場合の期間設定に誤りがありましたので訂正しました。本来なら私が開始時間に「準備中の投票」から「現在行われている投票」に変えるべきでしたが、遅れてしまいました。Himetvさんの票は有効です。--ナカムーラ 2009年9月29日 (火) 13:46 (UTC)[返信]

コメントいろいろ悩みましたが、最終的に「_(XXXX年生のポジション)」にしました。最初に議論を始めた5月の時点では「_(XXXX年生のポジション)」で、「生年だけで曖昧さ回避できる記事に対して、括弧内に2つの分類を含むような曖昧さ回避は反対」とチェンジオブベースさんが断固反対し、その後諸事情で中断した後、8月に「_(XXXX年生)」で改名提案したら、Himetvさんが断固反対し、「_(XXXX年生のポジション)」に断固反対のチェンジオブベースさんと対立したのです。そこでノート:マイケル・ジョンソン (1973年生のサッカー選手)で私が改名提案したら、チェンジオブベースさんも反対したのです。これなら「_(XXXX年生のポジション)」でも差し支えないと判断しました。--ナカムーラ 2009年10月3日 (土) 08:27 (UTC)[返信]

コメントもしこのまま「_(XXXX年生のポジション)」が多数を占めた場合、以下の記事の改名を実施したいと思います。--ナカムーラ 2009年10月3日 (土) 08:27 (UTC)[返信]

コメント 「_(XXXX年生)」に投票した私が言うのも穿った見かたをされてしまいそうで嫌なのですが、投票期間が終わらないうちに、多数を占めた「場合」の話をされるのはフェアじゃない気がします。投票数やその経過は、署名なども見れば投票場所で確認できるのに、なぜこのような報告が必要であったか疑問です。
「_(XXXX年生)」に賛成したときのナカムーラさんの意見なども、私の意見をちゃんと理解してくれているうえでの賛成だったのか疑問だったのですが、マイケル・ジョンソンでの私の反対意見をそのようにとらえられていたことを知り、結局表面でしか物事を理解されてなかったことが残念です。--チェンジオブベース 2009年10月3日 (土) 13:14 (UTC)[返信]

コメントもし「_(XXXX年生)」が逆転で多数を占めた場合は

に改名することになります。--ナカムーラ 2009年10月3日 (土) 13:23 (UTC)[返信]

結果

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  1. 3票
  2. 4票

ですので、「同姓同名でかつ同じポジションの野球選手がいる場合、記事名は「選手名_(XXXX年生のポジション)とする」」こととします。ご協力ありがとうございました。この結果を踏まえて近く、当該記事の移動を行いたいと思います。--ナカムーラ 2009年10月6日 (火) 14:58 (UTC)[返信]

まとめ

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投票が終わり、既に記事の移動作業も大方終わったようです（ナカムーラさん、ありがとうございます）。個人的には、投票の結果だけ見るとなかなか皮肉なものだと思いましたし、WP:Dの観点から見ればあまり好ましいものではない、という意見もこの投票結果で覆るには至りませんでしたが、ひとまずは、これがPJ野球選手での合意であることを受け入れたいと思います。

さて、PJスポーツ人物伝での議論や、それ以前のここでの議論も含めると、かなり長期にわたった曖昧さ回避に関する議論ですが、これらの合意形成がされたとみなし、解説ページに野球選手の曖昧さ回避のルールについて書き加えたいと思います。

野球に関係する人物の記事で曖昧さ回避をする場合、以下の手順で曖昧さ回避をする。

  1. 同名の記事がある場合、「_(野球)」で曖昧さ回避する。
  2. 野球分野で同名の記事がある場合、ポジションで曖昧さ回避する（例：「_(内野手)」）。
    1. 投手で同名の記事があり、かつ利き腕が違う場合、「_(右投手)」「_(左投手)」で曖昧さ回避する。
  3. ポジションで同名の記事がある場合、生年とポジションを併記した形で曖昧さ回避する（例：「_(1980年生の投手)」）

ただし、審判員などの役職で曖昧さ回避が可能な場合、特例としてこれらの曖昧さ回避が認められるものとする。

最後の特例の部分に関しては、中村稔 (プロ野球審判)を考慮してのものです。記事の大半は議論で合意された手順で曖昧さ回避をして問題ないと思うのですが、この部分に関して役職で曖昧さ回避したほうがわかりやすい場合などは、その方法を特例として認めても問題ないと判断しました。また、ちらりと述べた「_(XXXX年生の野球選手)」のほうがいいのでは、という私の意見も変わってはいないのですが、既に記事移動の作業が行われていることや、「_(XXXX年生の野球選手)」にするのが私の本意ではないために、とりあえずこの形で提示させていただきます。表現の方法でまずいところや、内容に異議のある方がございましたらご意見お願いします。1週間ほど様子を見て異論がない場合、この内容でプロジェクトページに反映させたいと思います。--チェンジオブベース 2009年10月18日 (日) 02:02 (UTC)[返信]

コメントとりあえずチェンジオブベースさんの案で差し支えないと思います。現在、「選手名_(利き腕投手)」となっている記事名を「選手名_(XXXX年生の投手)」へ改名提案しようと思いましたが、「右投手」「左投手」という表現も頻繁に使われており、違和感は感じないので「投手で同名の記事があり、かつ利き腕が違う場合、「_(右投手)」「_(左投手)」で曖昧さ回避する」に同意したいと思います。--ナカムーラ 2009年10月18日 (日) 11:04 (UTC)[返信]
特に異論がなかったため、記事執筆スタイルに追加しました。--チェンジオブベース 2009年10月25日 (日) 13:37 (UTC)[返信]
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