コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

Wikipedia:コメント依頼/114.181.36.77

リンクを追加

IP:114.181.36.77（会話 / 投稿記録）さんのノートでの直接議題に関係することではなく編集実績など発言者自身を根拠に否定する投稿およびWikipediaの方針の軽視について、コメントを依頼します。--T6n8（会話） 2015年5月21日 (木) 14:33 (UTC)[返信]

これまでの経緯

[編集]

IP:114.181.36.77（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんは、差分：ノート:アンネのバラの教会で、モンゴルの白い虎さんについて直接議題に関係することではなく編集実績など発言者自身を根拠に否定する投稿を行い、Wikipedia:コメント依頼に「事が個人攻撃に転化しています。第三者の仲裁を望みます。--2015年4月7日 (火) 11:49 (UTC)」と書かれています。その後も、Wikipedia:コメント依頼/HTTHにおいて内容にもとづかず、履歴を中心とした感情的な投稿差分：Wikipedia:コメント依頼/HTTHを行い、ノート:アイスレーベンで脱線しているとの指摘(差分：ノート:アイスレーベン)を受けるも、さらに長文で妄想を投稿しています(差分：ノート:アイスレーベン)。このようなノートへの投稿は、wikipediaに貢献しない不適切な投稿であると考えておりますが、いかに対応すべきか、もしくは、かの投稿がそもそも適切なものであるかなどコメントをいただければ幸いです。

アンネのバラの教会はIP:114.181.43.133（会話 / 投稿記録）さんが初版を投稿し、WP:NOTGUIDEに抵触する状態と見えますが、「教会は「ここまで来たのにバラが見れないのか」のような事を言う人にまで備えなければいけない現状があります。お目こぼしを願えれば幸いです。」というようにほかの面でもwikipediaの方針を軽視しているようでもあります。--T6n8（会話） 2015年5月21日 (木) 14:33 (UTC)[返信]

参考リンク

114.181.36.77さんのコメント

[編集]

T6n8さんはコメント依頼の常連ですね。かねてより提出済みのWikipedia:コメント依頼/T6n8に加え、アイスレーベンという、たったひとつの記事の改名議論を巡って、T6n8さんが徹頭的に反対し疲弊を招いたためWikipedia:コミュニティ・ポータル#意見募集中にノート:アイスレーベンが載り、その後に「改名のリバート」のような大問題を起こしてWikipedia:コメント依頼/T6n8その2が出され、Wikipedia:コメント依頼/HTTHも実質的にT6n8さん絡みですね。これを見てあまりにも酷い議論だと思った私も議論に加わり、その結果この依頼が出されるに至り、締めて合計4つという異常事態です。
アンネのバラの教会に関しては、{{Sfn}}で出典を示してもなお、何ら出典を確認せずに思い込みでわざわざ不正確な記述に書き換えるという行為は、なあなあで済ませるべき内容でしょうか。調べもせずに気軽に書き換えて何か良くなる可能性があるとしたら要出典だらけの記事ぐらいな物でしょう。書き手なら、記事を見ればハリネズミのように出典でガッチリ固めてある記事なので何ら出典を調べずに内容を書き換えた所で劣化にしかならない事は理解できますが、編集実績から記事を書けない人と判りましたので、この記事に限らず出典で固めた記事を単なる思い込みで気軽に書き換える事はやめて欲しいと思いました。議題と無関係ではありません。
「Wikipediaの方針の軽視」のご指摘ですが、入場料を払う博物館と異なり教会兼用の施設を好意で無償で見せてくれるので特別な配慮は必要でしょう。100人が記事を見て大半が適正に資料館を見学できても、1～2人が記事だけ見て車で乗りつけ路駐して迷惑となると、最悪想定では、教会が記事の削除を依頼→削除拒否→これは困った→弁護士をしている○×さんに相談しよう→交渉相手判らず→仕方なく資料を揃え警察に業務妨害で告発し捜査を依頼→Wikipediaの管理者が家宅捜索となると、威力業務妨害は懲役3年以下と割に罪が重いので書類送検と不起訴で済んでも社会的にダメージが大きいと思い、必要の無い迷惑なら最初から掛けない方が上策と私は思いましたが、 方針以上に注意を払った私が悪いというのでしたら、まずはそちらのノートで議論するのが良いと思います。Wikipediaのルールは警察や法廷では通用しないと私は考えますが、人によっては意見が異なるかもしれません。
「長文で妄想を投稿」とのご指摘ですが、去年の9月28日から20回に渡り、合計で30,614 バイトをノート:アイスレーベンに追記した方がおっしゃるのは、いかがなものでしょうか。妄想とのご指摘については、「ノート:アイスレーベンにIPで書いているかのように妄想で疑っている人がいて心外です。潔白を証明するため、240F:5:49C5:1:C1AC:AC2C:E9A1:81A6、126.185.41.24、210.141.54.135、202.224.70.151とT6n8は別人である事をシステム的に確認をお願いします」と管理者の方に依頼なさってはいかがでしょうか。
「ノートでの直接議題に関係することではなく編集実績など発言者自身を根拠に否定」との御主張ですが、T6n8さんは去年の9月28日からドイツPJに名を連ねる利用者達を相手に延々と自論を展開していますが、なんとなくおかしい、議論の場に立てるような利用者ではないのではと感じました。しかし Category:ドイツ に分類される、ドイツ語版から翻訳された記事を改善する目的でのノートである以上、ドイツ語の知識は直接議題に関係します。T6n8さんの編集実績を拝見しました。するとドイツ記事での貢献がゼロだったので、ドイツ語ができるフリをしているだけではないかと思うようになり、その後も「南ハルツ」など妙な発言が続きました。そこで、では何か記事を訳してくださいと頼んだ所、手も足も出なかったというのは確かに不面目でしょうし、これでは今後も議論を続けるのは困難になったと思われますが、ドイツ語ができないのに議論をしてしまい申し訳ありませんでした撤退しますとノートで謝罪するならともかく、よくも暴露したな編集実績が無いことなど関係ないとばかりにコメント依頼で対抗してくるのはいかがなものでしょうか。T6n8さんがドイツ語ができないのはT6n8さんの責任であり、この場で私に逆恨みされても困ります。
改名議論が混乱している最大の原因は、ひとえにT6n8さんがドイツ語ができない事にあります。少しでもドイツ語が解れば、アイスレーベンのドイツ語版の冒頭を見ただけで正式名称は『ルターシュタット・アイスレーベン』である事、『アイスレーベン』の名前のドイツ語記事は5つあって曖昧さ回避のページもあるため改名に反対する事は全くの無意味と即座に理解できるべきなのにそれが理解できていないので、論より証拠と私はドイツ語からアイスレーベン郡、ヨハン・アグリコラ・アイスレーベン・ジュニア、ヨハネス・アグリコラ、アグネス・フォン・マンスフェルト・アイスレーベンと記事を翻訳立項致しましたが、それでもまだ「アイスレーベンが別のものを指していることがあるという用例は見つかっておらず、曖昧さの点でも問題ないでしょう。」のような主張あるいはその延長線上で議論を続けるのですか。
私はアイスレーベン関係以外にアンネ・フランク・ツェントラムも翻訳立項し、これで合計5つですが、この程度で自慢しようとは思いません。しかしT6n8さんたるや、ドイツ記事での編集実績がゼロで今後も当面は貢献できる見込みが無いですよね。それでありながら、私ならばまだしも、ドイツPJに名を連ねる利用者達に対して上から目線で延々と議論を続けてる事に何か褒めるような所でもあるのでしょうか。そもそもここのコメント依頼の場で、ドイツ語の編集実績がゼロでも関係が無いと私を排除した上で『アイスレーベン』のノートで、最初から的外れの主張だったと判らないまま議論を続ける事を皆に賛成して欲しいという事でしょうか。--114.181.36.77 2015年5月23日 (土) 08:46 (UTC)[返信]


コメント IP58xvさん、コメントを頂いておきながら他議論に忙殺され返事を延び延びにしてしまって申し訳ありませんでしたが、IP58xvさんにブロック依頼が出されていて、状況次第ではしばらく反論が寄せられなくなってしまうかもしれませんので、無視するのも失礼と思い今のうちにご指摘の内容に関して考えを述べさせていただきます。反論がありましたら遠慮なくコメント願います。

Wikipedia:井戸端/subj/アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないかにおける私のコメントを見た Zakinco さんからノート:植村隆への協力依頼があり、Wikipedia が訴訟に巻き込まれるのを防ごうと私なりに意見を述べさせて頂きましたが、名誉棄損に関しては知識が無かったので図書館の本を片っ端から読んだ限りでは、ノート:植村隆における議論は刑法230条を考慮し損ねていると思いました。一例を挙げると

見た上での個人的見解ですが、公人、いわゆる「みなし公人」とされる範疇は予想外に広く (IP58xv さん)

とありましたが、個人的見解を元に植村隆は公人に決まっているとの前提に立たれても困るので、私としては刑法230条の2第3項に基づき、公務員であれば公益性の証明は不要だが、としか言えず、当時は新聞記者で訴訟時点では私学の講師とあっては、共に民間人であり公務員ではないので、民事訴訟ならともかく、刑事訴訟では公人とは認められないと思いました。よって名誉棄損を免れるには公益性がある事を証明しなければいけなくなりますが、悪意がある場合は公益性を唱えた所で認められないので、どういう意図で、Wikipedia が訴訟に巻き込まれるのではないかと複数の利用者が懸念を示す状況で Seisato さんが書いた植村隆の名誉を損なう恐れのある記述を残すべきと徹底的に主張するのだろうか、と疑問でした。

IP58xv さんに歴史認識を伺ったのはそのためです。「専ら公益目的で摘示」と思っての行為なのか、植村隆に対する悪意があっての事なのか。以下は私がノート:植村隆の議論に参加していた5月時点での話ですが、

  • IP58xv さんは、植村隆の編集内容的は「中道右派」くらいに感じられる。これなら偏った立場とは言い切れない。
  • しかし、IP58xv さんのノート:植村隆の議論における主張は、とうてい中道右派とは思えない。

Seisato さんは以前からそうでしたが、8月30日になっても何が何でも名誉棄損になる恐れの高い表現を冒頭に書かなければ気が済まないようですが、その Seisato さんの問題記述を、IP58xv さんが徹底的に擁護し記述の削除に反対する。それで私は、

  • IP58xv さんは、中道右派的なスタンスを演じているが、実際は違うのではないか。
  • IP58xv さんは Seisato さんの、少なくとも「強力な援軍」ではないか。

と思うようになりました。結局、タッグを組んで植村隆に対し悪意がある編集を行っていると見なされると、訴訟に巻き込まれた場合に敗訴すると危機感を持ちました。白馬事件を引き合いに歴史認識を伺ったのはそのためです。「強制連行があったか否か」という問いに関して、理論的に可能な回答の選択肢は以下です。

  • 強制連行を認める。
  • 強制連行を認めない。
  • 分からない。

その結果、IP58xv さんはお答えにならず、代わりにこの場に怒り心頭のコメントを残すという結果になりました。

Zakinco さんから

個人の歴史認識や編集方針についての議論はそれぞれの会話ページでお願いいたします。

と言われてしまい、はしごを外された感じがしましたが、 仕込み杖質問すなわち、強制連行があったと認めるならIP58xvさんのノートでの主張を大いに弱めるし、認めないと答えれば日本政府の公式見解すら認めない程の歴史認識であることが明らかになってしまうし、知らないと答えればノートで議論する資格に疑念が生じるので、どう答える事もできない質問を投げ掛けたのはきつ過ぎたでしょうか。しかし小細工をしていなければ回答可能な筈ですが、回答せずにコメント依頼で対抗してきましたか。やはり図星でしたね。 私はもう IP58xv さん個人の歴史認識を聞いたりはしません。聞く必要はありません。IP58xv さんは中道右派などという立場ではない事がはっきりしました。「白馬事件の事を聞かれて激怒」というわけですから、婉曲表現をすると「特定の立場」という事です。Wikipedia に中立的な記述をする事など不可能なタイプの人です。

IP58xv さんは実際には中道右派などというレベルではないのに、植村隆の編集内容的には中道右派に見えるような記述に抑制しているのは何らかの思惑があっての事と思いますが、Wikipedia の深い闇に関わるようで後に議論から身を引いてしまいましたが、いずれにせよ白馬事件を引き合いに歴史認識を聞いたのは議論攪乱の意図ではなく、名誉棄損で訴訟に巻き込まれる恐れに関する議論においては決定的に重要な事だったと今でも思っています。問題記述を残す事に深く関わっている人が「特定の立場」の人だった、しかもそれを隠そうとしていたとなれば、善意や公益目的でしましたと主張しても通用しないでしょう。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Seisatoでも、IP58xv さんは反対表を投じ、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Seisatoで援護を続けていらっしゃいますね。

以上ですが、名誉棄損に関してはインターネットで発信される情報だからと容赦される事は無くマスメディアと同じ責任を負う必要があるという判例もあるため、私は自由な百科事典の Wikipedia を守りたかったのですが、Zakinco さんに注意され歴史認識の事はノートでは話題にできなくなり結果的に役立ちませんでしたので、質問に益があったかと言われれば難しいところです。--114.181.36.77 2015年8月31日 (月) 02:30 (UTC)[返信]

第三者のコメント

[編集]

コメント 被依頼者は最近ノート:植村隆において、このコメント[1]を行っております。当該の議論では名誉毀損に関わる事柄であることから関係諸氏において、冷静で丁寧な議論が行われておりました。名誉毀損の判例を基とした、名誉毀損に該当する要件、私人における無過失責任論や公人（みなし公人含む）における無過失責任の適用除外などといったことまでもが論じられるようになっており、被依頼者の述べている見解などはとっくのとうに論じ終わっているものです。単に議論の流れを無視した見解のということであれば既に述べられていると注意し済ますところですが、被依頼者の見解の中には、問題となっている記事に一切記載がなく議論の俎上にもあがっていない事柄などを捲し立て、そのような極めていい加減な論拠を基に「表現の自由に価しない文面は削除すべき」と主張、議論参加者を「人身攻撃のレッテル貼りをしなければ収まらない利用者」、「政治的な主張をWikipediaで行う利用者」と罵り、挙句の果てに「利用者の情報提供をすれば良いと思います」などと議論には何の関わりもない脅迫行為を行っています。被依頼者は他人のことを「政治的な主張をWikipediaで行う利用者」と言っていますが、本人こそがまさに論理を無視した「政治的な主張をWikipediaで行う利用者」であり、目的外利用者であるといえるでしょう。--IP58xv（会話） 2015年5月29日 (金) 15:26 (UTC)[返信]

報告　さらに議論内容を顧みない、議論撹乱、脅迫、個人攻撃行為、政治的主張のコメント[2]があったため報告しておきます。--IP58xv（会話） 2015年5月30日 (土) 01:24 (UTC)[返信]

コメント ノート:Kamado Jikoに参加した者です。IP様が、来る人、来る人、すべてに過剰に反応してしまっている印象を私は持ちました。これはよろしくありません。なによりも非効率です。（相手を貶すことが目的でなければ）もう少し楽に議論をすることを考えましょう。ウィキペディアにおける議論のシステムは、（資料に沿った記述がされていれば）主執筆者の意向を反映するように周囲は努力しますし、そのようにうまく着地するようにできています（なぜならそれがウィキペディアを成長させるのに効率的だから）。なので、主執筆者としてのIP様はもっと自信を持ってください。あと、相手利用者の過去の履歴が気になるのなら、同時に自分の過去の実績を晒すべきでしょう。それが平等というものです。IP様には、アカウントの取得をお勧めいたします。--Triglav（会話） 2015年8月2日 (日) 13:52 (UTC)[返信]

コメント 114.181.36.77さんのこちらのコメント[3]に対するコメントです。IP58xvさんの歴史認識について問うた仕込み杖的質問については、あの場でその議論を継続すれば議論が収束しない懸念がありましたので、止めていただくようお願いしました。それ以外の114.181.36.77さんのコメントは大変ありがたいもので議論が存命人物の権利を侵害する方向でまとまってしまうことは避けられました。遅くなってしまいましたがこの場でお礼を申し上げます。一言だけ付け加えるなら、アカウントを取っていただけるとありがたいです。--Zakinco（会話） 2015年8月31日 (月) 04:58 (UTC)[返信]

報告 このコメントによるとIP:118.21.20.12（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）を使用していたとのことです。また、Wikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:善意に取るやWikipedia:エチケットやWikipedia:礼儀を忘れないなどを繰り返し犯している点からみますと、IP:210.163.56.189（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）も同一人物であると考えます。Takabeg（会話） 2015年10月13日 (火) 15:12 (UTC)[返信]

まとめ

[編集]
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/114.181.36.77&oldid=57168118」から取得