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Wikipedia:コメント依頼/T6n8

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T6n8さんの議論姿勢について、みなさんにコメントを依頼します。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年7月7日 (月) 11:16 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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T6n8さんは、ノート:刺激惹起性多能性獲得細胞、ノート:万能細胞、ノート:幹細胞や深見氏関連の議論、過去にはノート:かけ算の順序問題の議論等で主に活動をされています。 T6n8さんとは、深見東州氏関連で議論を行ってきましたが、T6n8さんお一人のみが強硬に反対されて、合意形成ができないという状況がありました。そこで、T6n8さんにどうやったら納得してもらえるのかと考えましたが、T6n8さんの議論姿勢にも問題があるように感じました。

深見東州氏の冒頭部議論

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雅ハルカさんが、2014年1月8日に示した意見→反論→反論者58.146.2.249さんへの反論（=雅ハルカさんへの賛成意見）という議論を経て、合意形成されました。その後、T6n8さんが、 2014年4月13日に、「合意は形成されていません。」と主張し、再び同じ議論を再開しました。その後、2ヶ月あまりの議論を経て、JapaneseAさんが合意案を作成されました。その合意案にT6n8さんお一人のみが反対され、理由を求めても対話拒否という行動に出られて、合意形成に至りませんでした。T6n8さんが提示された出典は、T6n8さんの主張を裏付けるものではなく、新たな出典の提示をお願いしたのですがそれもなく、自説を繰り返して一つも妥協されることはありませんでした。そして、どの部分に賛成でどの部分に反対かを表明されることもなく、ただひたすら自分の主張を繰り返されたので、修正案を考えることさえできないまま、議論凍結となりました。せっかく、対立していた陣営が歩み寄り、「記事改善」という共通の目的に向かって合意形成できそうだったのに残念に思っています。

参考

万能細胞

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みしまるももさんの議論姿勢についてコメント依頼が提出されていますが、T6n8さんの議論姿勢についても、問題があると感じました。

意味がわかりません。--T6n8（会話） 2014年3月12日 (水) 15:18 (UTC)
本当に意味が分かりませんので、間違い云々を言う事もありません。"培養開発させ"だけでこの記事を特定できるくらいオリジナリティの高い表現です。--T6n8（会話） 2014年3月14日 (金) 14:37 (UTC)
  • みしまるももさんが、
今回冒頭文で、T6n8さんが、「万能細胞（ばんのうさいぼう）は・・・」というふうに変えてしまったのも、とても変です。（略）専門的な概念から非常におかしな説明文となってます。--みしまるもも（会話） 2014年3月18日 (火) 03:31 (UTC)

と発言[1]されており、T6n8さんが常に正確であったわけでありません。しかし、T6n8さんは、このみしまるももさんにお礼や返答をせずに、また違う批判を始めています。

参考

ヨーロッパカラマツ

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ノート:ヨーロッパカラマツ#つぼみ、花?で、T6n8さんが

「つぼみをつけた」に至っては、花被もないですしつぼみが何を指すのか、もう本当に意味不明なんですが、ここも胞子嚢穂?--T6n8（会話） 2014年7月3日 (木) 15:00 (UTC)

等の発言[2]をし、Ｋｓさんより、

T6n8様の言い方は、ひどく高飛車ではないですか？裸子植物でも、花と言うことはありますよ。例えば保育社の原色日本植物図鑑木本編IIでは、起債分にごく当たり前に雄花雌花と書かれています。それを、まるで［裸子植物で花という言葉を使うのは非常識でもの知らず」だというような表現をするのはいかがなものでしょうか。--Ｋｓ（会話） 2014年7月5日 (土) 07:12 (UTC)

という意見[3]がありました。その後、T6n8さんは返答なさっていません。


ノート:ヨーロッパカラマツ#雌雄異株・雌雄同株ではＫｓさんから、T6n8さんへ

いずれにせよ、異論があるなら、自分で訂正する、と言う道もあるのはご存じなのでしょう？実際、学名関連では改良してくださっているのですから。ならば、その力を他の部分でも発揮してくださいな。--Ｋｓ（会話） 2014年7月5日 (土)

という意見[4]もありました。

参考

依頼者コメント

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私がT6n8さんの議論姿勢に、以下の問題を感じました。

  1. いつまでも納得しないで同じ主張を繰り返す
  2. 高圧的な言い方により自分の主張を通そうとする
  3. 誤りを指摘されても非を認めない
  4. 反論を受けても、新しい根拠を提示することなく、平行線もしくは堂々巡りを繰り返す
  5. そのテーマに知見のある方の説明でも、意に沿わないものは受け入れようとしない

しかし、T6n8さん本人に、これらが問題であるとの認識はありません。深見氏関連で、せっかく対立が若干解消し、双方の立場を超えて合意形成できそうだったのに、T6n8さんのみが自説を曲げないことで、議論が塩漬けとなっています。T6n8さんに、自身の問題点を認識していただくために、広くのコメントを求めるものです。どうぞ、みなさん、よろしくお願いします。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年7月7日 (月) 11:16 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

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第三者コメント

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  • コメント ノート:深見東州では当事者です。
    • 1点目、ノート:深見東州について。過去ログ2やその内容を含むノートを見ると、なぜかブラウザが落ちるので（バグ報告済）、履歴が追えませんので、ノート:深見東州/過去ログ3#職業欄と冒頭に関する議論1のみ。残念ですが、T6n8様御一人が反対というよりは、私とロックオン・媚・ブリタニア様のみで合意した、というのが正確だと思います。ただし、その案を他の方に提示すれば、Husa様や雅ハルカ様、おここいうゆ様やRienzi様は、賛成して下さったかもしれません。それだけに早々に出鼻をくじかれたのは残念です。また、記事を編集したわけではないので、対話拒否に該当するのかはわかりませんが、ノートで次に発言すべきはT6n8様なのは明白でしたので、文案を御提示されるとか、積極的な参加姿勢で、ロックオン・媚・ブリタニア様に答えても良かったのではないかと思います。
    • 2点目、ノート:万能細胞について（この関連は、あまりほじくり返したくない魔窟ですが）。これはみしまるもも様の運が悪かったというか気の毒というか、速報かつ生物学、論敵同士の参加（御二方ともブロック中）、この時点でイヤな予感しかしませんでしたが、まー予想通り論戦に。「人工的に培養開発させた」（これ創作性があるとか言われないかな）は、「人工的に培養した」にすれば良いだけのような、でもそうすると後と繋がらないから、「やっぱり意味不明」となってしまいます。こちらも3点目と同様に「優しくしてね」ですが、相手の方にも問題が無かったとは言い切れないです。
    • 3点目、ノート:ヨーロッパカラマツについて。仰る通り、裸子植物の「花」よりは「胞子嚢穂」が学術的（[5]）ですし（ただし、わかりやすく「花」と表記する場合も多々ある[6]。個人的には「木星の月」よりは「裸子植物の花」はアリかなと）、雌雄同株の出典も「ハーブ学名語源辞典」という本を元に「植物学以外の文献で」と書かれたら、私も疑問を呈すると思います。とは申せ、もう少し優しい仰り方は無かったのか？とも思います（私ならあれだけ言われたら心が折れそうです）。
  • 1点目は指摘・糾弾という意味ではなく、「できればこうして下さい」という要望です。2点目と3点目は、Wikipedia:礼儀を忘れないでしょうか（人の事は全く言えませんが）。--JapaneseA（会話） 2014年7月7日 (月) 15:20 (UTC)[返信]
  • ノート:ヨーロッパカラマツで色々言われた当事者ですが、特に気分を害してもいませんし理不尽な指摘をされたとも思っていません。むしろ色々言ってくれてありがたいと思っています。T6n8様は記事の正確化と発展のことを思い議論提起をしたのだと拝察します。かと言ってT6n8様の指摘すべてが妥当だとも思っていないのですが、自分の知識不足が不完全かつ怪しい文章として現状記事に反映されてしまっている面は確実にあるので私も反省し再学習する必要がありその責任のウェイトは執筆をした私の方により重量があるでしょう。またT6n8様は自らもヨーロッパカラマツの記事に加筆・修正を施してくれています。
  • 他の案件については関与したことがないので多くは言及しませんが、一つだけ、私とT6n8様がある議論を媒介としてですが接近したことがあります。それはWikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140528なのですが、この議論で私とT6n8様は共にみしまるももさんに指摘をしているのですが、ここでT6n8様は「みしまるももさんが記事の私物化をしている」という指摘を、いくつかの根拠を出して提示しているのですが、これに私は違和感を感じました。みしまるももさんは誰かと衝突した時に腕ずくで物事を解決する傾向があり、そのことの方が問題なので指摘するポイントがずれているのではないかと私は考えました。とはいえ、問題の解釈、受け止め方は人によって差異が投じるのは当然ですし私の解釈の方こそが認知が歪んでいるゆえに生まれたおかしな解釈という可能性もあり、これについてもさほど問題とは思えません。--ShellSquid/履歴 2014年7月7日 (月) 23:39 (UTC)[返信]
  • コメント いつまでも納得しないで同じ主張を繰り返すは、ロックオン・媚・ブリタニアさんのほうにこそ、強く言いたい内容ですね。ロックオン・媚・ブリタニアさんと大阪OCNのIP利用者の2名のみが深見関連記事での合意を妨げる障害になっている事例が多々あります。--ＫｏＺ（会話） 2014年7月28日 (月) 00:36 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者の議論姿勢には、大きな問題があります。Category‐ノート:カルトで議論を続けていますが、実は、英語版の、Category:カルトには、個別集団や人物への付与は一切ありません。「カルト」という単語は、実に主観的な意味であり、私が確認したところ、ある団体が「カルト」と断言できる信頼の高い情報源による出典がある日本の宗教団体は、ほぼ、オウム真理教等しかありません。ですから、「主観的な」付与により、Wikipediaが不利益を被ることがないように、ローカルルール制定の議論をつづけております。ところが、被依頼者は、Category‐ノート:カルトでは、お一人だけ、ローカルルール制定に反対していながら、対案を一切出しません。 また、被依頼者の議論の発言は、さっぱり、おっしゃりたい論点が把握できないのです。昨年とは全く異なることをおっしゃっていますし、固有名詞を出さず抽象的にモノをおっしゃるので、省略した主語がなんなのか、「それ」の指示語が何を指しているのかなど、誰にも理解できない発言になっています。独りよがり的な発言をされる上に、断言調で、相手の意見を全否定し、相手に歩み寄ろうなどという気は、毛筋の先ほども持っておられないのではないでしょうかね。しかも、その場の複数の人の意見を全否定した後、都合が悪くなると他では活発に議論していても議論に顔を出さなくなります。ですから、話し合いが停滞せざるを得ません。はっきりいって、嫌がらせ以外のなにものではないと思いますね。被依頼者の問題発言はたくさんありますから、少し紹介いたします。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]


被依頼者の発言が問題であると気づいたきっかけとなった発言
もし、ローカルルールを作るなら、反社会的活動にかかわらず、深い信仰をもつ宗教グループないしマイナーな宗教集団を含めることにするべきです。--T6n8（会話） 2013年8月6日 (火) 15:55 (UTC)

日本で、宗教団体を指して、「カルト」と呼ぶ場合は、「反社会的な犯罪集団」である場合のみです。「深い信仰を持つ宗教グループ」は、キリスト教もユダヤ教もイスラム教も、伊勢神宮も、成田山新勝寺も、どこも、深い信仰を持っています。「深い信仰を持つ宗教グループ」は概して善良かつ健全がグループである場合も多いのに、なぜ、Category:カルトを付与するべきであるのか、まったく意味不明な発言です。また、「マイナーな宗教集団」というのは、「メジャーな宗教集団」が差別する言い方です。「深い信仰をもつ宗教グループないしマイナーな宗教集団」という基準が、そもそも、主観的な基準に基づいており、まったく、ローカルルールを定める意味がありません。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]

その後、私は以下の発言をしました。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]

T6n8さんへ。個別団体に対する、カルトのCategory付与の適正な範囲とは、どのような範囲を指すとお考えでしょうか。また、仮に、「反社会的活動にかかわらず、深い信仰をもつ宗教グループないしマイナーな宗教集団を含める」としなければ、あらゆる宗教が、カルトに分類される可能性があるとは思いませんか。たとえば、キリスト教は邪教であるという著作を出してる人もいますし、「社会のマジョリティ」であっても強姦等の集団犯罪が行われていた実例がありますよね。--ぽてから（会話） 2013年8月7日 (水) 19:06 (UTC)

それに対する被依頼者の発言は以下の通りです。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]

文が支離滅裂で何を言いたいのかわかりません。事例には参照可能な出典をつけて、普通に理解可能な日本語で書き直してからきてください。--T6n8（会話） 2013年8月7日 (水) 23:37 (UTC)

まったく、支離滅裂と言われるような発言とは思いません。何が言いたいのか分からない、などと偉そうに言われる筋合いはないのです。本当に理解できないのなら、被依頼者が日本語能力に問題があることになります。しかし、たんに、私の意見に反論できなくなったから、答えなくて済むように発言しただけでしょう。厳に、この問いに被依頼者は答えることが一切ありませんでした。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]

Category:カルトに、「深い信仰をもつ宗教グループないしマイナーな宗教集団を含める」とした場合、はっきりいってほとんどの宗教団体がカテゴライズされてしまいます。なぜなら、古くから継続している宗教グループは、まず間違いなく「深い信仰」に支えられています。そして、新しい宗教団体は、「マイナー」と言われてしまいます。被依頼者の発言は、あらゆる宗教グループをCategory:カルトに含めるべきだと言ってるのと同義なのです。そんなことをしたら、多くの団体の名誉を毀損することになってしまいます。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]


指示語が何を指しているか意味不明な発言
編集合戦は論理的に議論することによって避けるべきものです。そこは、なるべく論理的に議論して決めるというのが当然。--T6n8（会話） 2013年8月7日 (水) 23:37 (UTC)

この2文目の「そこは」は、どこも指していません。通常の日本語の文法から言うと、「そこは」が指すのは同じく主語である「編集合戦」のはずですが、そうすると意味不明な文章となります。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]


ローカルルール制定が「Wikipediaの規則主義ではありません」に反するとする意味不明な発言
「ウィキペディアは規則主義ではありません」とあることを認識しましょう。--T6n8（会話） 2014年7月10日 (木) 15:59 (UTC)

ローカルルール制定が、Wikipediaのルール違反なら、ローカルルール制定はできないはずです。まったく矛盾した発言です。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]


明らかな虚偽発言、もしくは詭弁
ぽてからさんの主張のうち賛成できる部分はすべてグローバルなルールから導き出されるので、ローカルルール案に賛成できるところはありません。--T6n8（会話） 2014年7月11日 (金) 15:36 (UTC)

賛成できる部分はあると宣言していながら、「賛成できるところはありません」という矛盾発言をされています。これは、詭弁そのものです。賛成できる部分があるなら、「ローカルルール案のここはグローバルなルールから導き出されるから賛成できるけれども、それ以外は賛成できない」と発言するべきです。このように、二律背反な発言を多数されていますが、本人には自覚がないようなので、まったく困り果てています。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]


被依頼者が宗教に無知かつ偏見を持っているのが明らかな発言

また、被依頼者は、はっきり言って宗教に対する知識は、ゼロです。それなのに、宗教に自分は詳しいような顔をしています。宗教差別的な発言を何度かされていますので、宗教に関わる議論には今後立ち入らないでもらうほうが安全でしょう。深見氏関連も、被依頼者さえいなければ、まとまる話もまとまらない様子ですが、それは、被依頼者が、宗教に対して無知かつ偏見を持っているからですよ。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]

ただし、社会のマジョリティになっているものは、実質的に、反社会的であったりすることはないと思います。--T6n8（会話） 2013年8月7日 (水) 15:57 (UTC)

この意見も、大きな偏見です。社会のマジョリティである宗教団体により、多数の犯罪が行われています。伝統的なキリスト教の牧師による反社会的な事件も複数起こっています。イスラム原理主義などは、非常に信者数が多いですし、キリスト教信徒がマイナリティと呼んだとしても、イスラム圏では必ずしもマイナリティとは言えません。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]

それは、外国のセクトが日本語のカルトに含まれる概念--T6n8（会話） 2014年7月12日 (土) 00:06 (UTC)

この意見は明らかな誤りです。外国のセクトは、「宗派」を指すことが多く、日本でいうカルトとは全く異なる概念なのです。宗教学者の石井研士氏も、「セクトとカルトはかなり異なる概念」であると述べています。とくに、セクトは、ほとんどはキリスト教から見て、自分らと違う宗派をそう呼んでいるだけです。海外では、セクトを犯罪集団であるとしていません。セクトのうち、通常の法律に照らして、犯罪行為や人権侵害が行われているような犯罪集団を問題視しているのであり、日本とはセクトやカルトのイメージが全く違います。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]

抽象的に指摘しても、ご納得いただけないだろうと思い、具体例を指摘させていただきました。被依頼者は、宗教分野には無知であるのにそれを認めようとせず、いつまでも納得しないので、宗教分野からは離れて頂くべきでしょう。他にも複数の関心のある利用者がいます。はっきり申しまして、被依頼者の意味不明な発言、詭弁、相手を全否定し対案を出さない等の議論姿勢には、もうこりごりです。--ぽてから（会話） 2014年7月28日 (月) 02:31 (UTC)[返信]
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