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「プロジェクト‐ノート:競馬」の版間の差分

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:最後に、{{User|アパパネカンパニー}}さんに触れれば、「悔しい」という言葉はどこから生まれたのでしょう。[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%A9%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%82%B9&diff=89819492&oldid=89601092 2022年6月3日の加筆]で、レジェンドハンターにリンクを付与するたった4バイト増の加筆が露と消えたことだけが「悔しい」のでしょうか?あるいは…。アパパネカンパニーさんには、理想ではなく、現実を見て、ルールに基づいて議論していただきたいです。--[[利用者:OKfarm|OKfarm]]（[[利用者‐会話:OKfarm|会話]]） 2023年5月8日 (月) 20:18 (UTC)
:最後に、{{User|アパパネカンパニー}}さんに触れれば、「悔しい」という言葉はどこから生まれたのでしょう。[https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%A9%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%82%B9&diff=89819492&oldid=89601092 2022年6月3日の加筆]で、レジェンドハンターにリンクを付与するたった4バイト増の加筆が露と消えたことだけが「悔しい」のでしょうか?あるいは…。アパパネカンパニーさんには、理想ではなく、現実を見て、ルールに基づいて議論していただきたいです。--[[利用者:OKfarm|OKfarm]]（[[利用者‐会話:OKfarm|会話]]） 2023年5月8日 (月) 20:18 (UTC)

:*{{コメント}} 以前からこうした「（なにかが）不十分な記事」を統合するという話は時々ありました。理論上、統合先は(A)父馬・父系、(B)母馬・母系、(C)勝ったレースの記事、(D)馬主・生産者等の記事、(Z)その他、という感じでしょうか。
:*実際どこに統合するかはそのときの各記事内容や、実施する方の考え、記事の方向性によるのでしょう。たとえば(A)や(B)の場合には「血統」を基準に統合するわけで、記事の文脈として同系統の馬たちと一書の記事になり、「この馬たちは同系統なので似たような特徴がありますよ」という雰囲気を醸し出すかもしれません。たとえばニホンピロウイナーの記事に産駒を併記すれば、「ほら、産駒はみんな短距離馬でしょ」という感じになるでしょう。「メジロ牧場の馬は平成初期にマイナー父系からこんなふうに大活躍しました」とか。
:*大昔（2006年頃）には、私は[[華麗なる一族 (競馬)]]でマイリーからダイイチルビーあたりまでを一記事にしたことがあります（今にして思えば当時は「検証可能性」の観点では全然ダメでしたけど）。これも牝系で一本貫くことで「同系なので似たような特徴をもっている」「ファミリーの○○が達成できなかったことを後の一族がリベンジした」とかの文脈が浮き上がるわけですが、バラバラの単独記事にしてしまうとそういう「ストーリー」が消えてしまったり。
:*ほかには、ナリタブライアンの記事に、同世代でクラシックを争った馬をちょっとづつ書いてはどうか的な話をしたこともありました。皐月賞で2着に入ったサクラスーパーオーはこんな馬だったとか、単独記事にはなっていない馬でも、「当時の文脈」を表現するうえではあってもいいのでは、的な。（これは実際には全く実現していないですけども。）
:*「必ず全部単独記事にするのがいいことで、それ以外はわるいことだ」とは私は思いません。そこらへん、執筆者ごとのモチベーションとか考え・方向性みたいなものはあると思いますし、「実際に調査執筆する・した人」の意向が（ある程度）通していいんじゃないかなあーと思います。なんというか、「イヤなら、じゃああなたが調査執筆すればいいじゃない」的なのがあって、調査執筆はしないけども文句は言う、みたいな感じだと、結局記事は成長しないというか。
:*そこらへんは、小さな記事が大量にあるか、文脈のある大きな記事を好むか、個人の好みの問題という面もあると思います。--[[利用者:㭍月例祭|柒月例祭]]（[[利用者‐会話:㭍月例祭|会話]]） 2023年5月9日 (火) 04:08 (UTC)

2023年5月9日 (火) 04:08時点における版

新しい話題を書き込む時はページの一番下に追加してください。このリンクを使うと書いた物が自動的にページの一番下に配置されます。

  1. /過去ログ1（2007年1月13日まで）
  2. /過去ログ2（2007年8月9日まで）
  3. /過去ログ3（2008年5月18日まで）
  4. /過去ログ4（2008年10月4日まで）
  5. /過去ログ5（2009年12月31日まで）
  6. /過去ログ6（2014年1月4日まで）
  7. /過去ログ7（2014年12月25日まで）
  8. /過去ログ8（2015年12月25日まで）
  9. /過去ログ9（2018年12月5日まで）
  10. /過去ログ10（2020年10月10日まで）
  11. /過去ログ11（2022年3月20日まで）
  12. /過去ログ12（2023年3月19日まで）
  13. /過去ログ13（2023年8月10日まで）
  14. /過去ログ14（2024年1月2日まで）
  15. /過去ログ15（2024年5月1日まで）

尚、全ての過去ログページでも議論の続行は可能です。

Template:競走馬成績について

Template:競走馬成績について確認（もしできましたら修正も）をお願いします。以下、Template:競走馬成績の2021年11月13日 04:01‎ (UTC) から一部引用。

当該テンプレートの「racingpost」の項目なのですが、現在の「https://www.racingpost.com/horses/horse_home.sd?horse_id=◯◯◯◯◯◯」から「◯◯◯◯◯◯」の数字をテンプレートに入力することで外部リンクを生成していると思いますが、現在はリンクを押してもエラーページ（?）のように表示されます。本来は（例として）ヴィクトワールピサなら、{{競走馬成績 |racingpost=752633}}「https://www.racingpost.com/profile/horse/752633/」と入力すれば、ヴィクトワールピサの競走成績等が見られるはずです。

そこでRacing Postのホームページから""Victoire Pisa""と検索し、ヴィクトワールピサのページのURLを確認したところ、「https://www.racingpost.com/profile/horse/752633/victoire-pisa」となっていることが分かりました。どうやらURLの変更によってリンクが正しく生成できなくなったことがページの表示されない理由かと思います。ですから、他の利用者の方も同じような状況なのか確認して頂きたいです。

また、テンプレートの修正ができる方がいらっしゃいましたら是非、修正の方もお願いしたく思います。それではよろしくお願いいたします。--あなすたしあ（会話） 2022年3月17日 (木) 16:29 (UTC) 一部削除--あなすたしあ（会話） 2022年3月17日 (木) 16:30 (UTC)[返信]

コメント 確認したところ、RACING POSTでの成績ページの呼び出しURLが変更となった影響で、現在のテンプレートで呼び出しているものが使えなくなっている（404と同じ状態）とみられます。
今までは馬に対して設定されたIDを指定することで成績を拾っていたようですが、現行では「ID」と「英語表記の馬名」の両者が指定されていないと成績が拾えなくなっています。もし修正するならば「racingpostname」などの引数を追加して、RACING POSTで使用されているURL上で有効な馬名（ヴィクトワールピサなら「victoire-pisa」）を指定することで同じような動作を行わせることはできます。なので技術上は可能です。ただ、racingpost nameという引数を追加し、呼び出しているページすべてに対して修正を行い、今後のメンテナンスでもそれを継続して行うかとなれば、「変わったからちょっと修正しますね」だけではできないかなと思います。メンテナンス性を考えると、当該外部リンク機能を廃止したほうが良いのかもしれませんが、私はプロジェクト競馬にそこまで造詣が深くないので、他の方の合意をもって更新なりを行えばよいと思われます。（当該テンプレートは拡張半保護されていますが、管理者以外でも編集は可能です）--アルトクール（会話） 2022年3月20日 (日) 03:33 (UTC)[返信]
コメント 技術的な解説はアルトクールさんがお示しのとおりです。
あとは、じゃあどうするかという話です。今後もレーシングポストを外部リンクとして使用を継続するならば、引数を追加し、既存の記事すべてに修正をする必要があります。
この場合、作業はおそらくbot作業は難しく、人力で1件づつ直していくことになるだろうと思います。
レーシングポストはあきらめるという選択肢もあります。（この場合はテンプレートの修正だけでよく、記事は全く修正しなくても済みます。）
私の個人的な意見としては、手間を考えると日本馬についてはJBISやnetkeibaだけになってもしょうがない、とは思いますが、外国馬についてはレーシングポストへのリンクは維持したいなあ、というところです。ただし、日本馬のリンクも修正して維持することは妨げないし、きっと帰結としては「混在」の状況になるだろうなあ、とも思います。
実作業としては、たとえば「まず英ダービー馬を整備する」みたいな感じで作業を計画的にやっていくとかでしょうかねえ。
今回はレーシングポストで起きたことですが、JBISにしろnetkeibaにしと、あるいは他のサイトにしろ、相手側の仕様変更があればこういうことはこの先も起きうることですね。まあしょうがない。--柒月例祭（会話） 2022年3月20日 (日) 04:15 (UTC)[返信]
コメント botでの修正は無理でしょうけれども、対応する形へのテンプレートの改修は行ったほうがよいのでは。外国馬ではテンプレートのパラメータをコメントアウトして外部リンクに直接書き込んでいる記事がありました（例：ヴァデニ）。これはレーシングポストへのリンクに需要があるということだと思います。
  1. racingpostパラメータに「数字/馬名」を入力するようにし、旧形式（数字のみ）の場合編集画面でエラーメッセージを表示するようにする。それが実装できないなら、
  2. racingpostパラメータに加えてracingpostnameパラメータ(仮)を追加し、前者が入力されていて後者が入力されていない場合、編集画面でエラーメッセージを表示するようにする
とかどうでしょうか。--霧木諒二（会話） 2022年8月6日 (土) 12:47 (UTC)[返信]
コメント ひとまず「racingpostname」を追加し、上記のどちらの記法にも対応してエラーメッセージが表示されるように変更しました。メンテナンス用にエラーが表示された記事に追跡用カテゴリを設定することもできますが、カテゴリ名などで合意がないためコメントアウトにしています。--火乃狐（会話） 2022年8月7日 (日) 16:38 (UTC)[返信]
 追記：「編集画面でエラーメッセージを表示」という点を見落としていました、現在の版では編集時以外でも旧形式の場合にracingpostnameが未定義である旨のエラーメッセージが表示されます。このメッセージが煩わしいと思われる場合は「[リンク切れ]」のような読者向けの代用表記に差し替えることも検討します。--火乃狐（会話） 2022年8月7日 (日) 18:44 (UTC)[返信]
コメント 素早い対応ありがとうございます
私はこの方がより処理が早く進みそうなのでいいかなとも思います。ただ見て煩わしいのが先に立つ方もいるかも知れません。--霧木諒二（会話） 2022年8月14日 (日) 12:52 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。現時点でエラーメッセージについて不要とする意見はないため、現状維持とします。--火乃狐（会話） 2022年8月18日 (木) 14:15 (UTC)[返信]
コメント 技術的に可能なのかどうかもよくわからないのですが、このトピックをTemplate‐ノート:競走馬成績に転記（移動）したうえで、エラーメッセージに「Template‐ノート:競走馬成績を参考にして、修正してください」的なメッセージを出すことはできますか？馬名を補うだけなので、比較的修正が容易だと思うのですが、現状、エラーが出ているという理由でracingpostを除去してしまうケースがあるようです。除去するより、「どれ、直してやろう」という方が一人でも増えれば・・・--柒月例祭（会話） 2022年8月18日 (木) 14:32 (UTC)[返信]
ひとまず、PJノートの本節への参照リンクを追加しました。--火乃狐（会話） 2022年8月18日 (木) 14:46 (UTC)[返信]
 追記：Template:競走馬成績/docに仕様変更に関する情報を掲載して、そちらへの参照リンクを追加しました。エラーメッセージ自体の変更については保留し、トピックの転記については（合意等の手続きが必要かもしれませんが）ほかの方にお任せします。トピックが転記された場合リンクの修正等の対応を行う予定ですが、エラーメッセージを含めてほかの方が修正されることに反対はしません。--火乃狐（会話） 2022年8月19日 (金) 15:11 (UTC)[返信]

競走馬のMedalテンプレートに関して

こんにちは。先日、Template:MedalGIなどに半保護による保護運用を設定したのですが、確認でご連絡に上がりました。現在、Template:競走馬の勝ち鞍を表示するために使われている「Medal●●」というテンプレートですが、これを書いている時点で、グレード制用の「GI～GIII」、グループ制用の「G1～G3」、日本のダート用の「J・GI～J・GIII」、2007年以降のJRA設定グレード用の「JpnI～JanIII」（平地、ダート兼用）、グレード制導入以前の1984年までの八大競走用の「八大競走」、リステッド競走（格付け外重賞）用の「Listed」及び日本国内の格付け外重賞用の「重賞」、2019年以降にJRAが導入したリステッド競走用の「L」、日本での格付け外オープン競走用の「オープン」があります。使用用途的にはっきりとしているものはいいのですが、Listed、重賞、L、オープンでは使い方が指定されていないためか、使い方にやや混同が見られます。すべてのテンプレートはTemplate:競走馬で使い方を参照するように書かれていますが、使い方は「テンプレート|競走名|年度」を指定してくださいというものだけで、どういうときにどれを使うかは書かれていません。私はそこまで競馬に造詣がないので、説明としてどういうものを入れるべきかというのをお伺いできればと思います。なお、Template:MedalGIなどいくつかは、わかる範囲でテンプレート側に説明を入れるようにしています。--アルトクール（会話） 2022年3月20日 (日) 04:02 (UTC)[返信]

コメント たしかにご指摘どおりですね。端的にはPJ:HRgrtemplateに「答えに近いもの」があります。（このページにたどり着くのが困難というのはある。）
早速なおそうと思ったのですが・・・念のために合意形成をしてからにしようと思います。「GI」「G1」の使い分けについてです。
PJ:HRgrにあるように、過去の合意ではこうなっています。
  • 日本国外のグレード・グループ競走は「G1」（アラビア数字）
  • 日本国内の競走は「GI」（ローマ数字）
  • 現状では、いわゆる「正式な国際グレード」であるかどうかを問わず、2007年の日本のパート1国入りの前後を問わず、外国はアラビア数字、日本国内はローマ数字という使い分けを行うという合意があります。
  • ※私個人は、過去に日本の「GI」は「JRAの独自格付と正式な国際グレードかどうかで使い分けるべき」と主張しましたが、同意は得られずあきらめております。
  • ※PJ:HRgrtemplateでは折衷案的に、国外・国内の「テンプレート自体は別だが、表示結果は一緒」という形にしてあります。（{{GI}}と{{JRAGI}}がそれぞれGI・GIと表示）
現状、メダルテンプレートの方は「JRAGI」タイプが存在しません。なので、PJ:HRgrtemplateにあわせて、メダルテンプレート側にも「JRAGI」タイプを追加してはどうでしょう。それによってPJ:HRgrtemplateと完全互換になります。
ただし、メダルテンプレート独自のものとして「八大競走」「重賞」があります。この取扱をこのままにするかどうか。
メダルテンプレートの「L」と「Listed」は重複しているようです？
書式制御についての提案
  • メダルテンプレートは、表示結果を「G1」と直接指定しています。これに対して{{tl|G1}}は「{{HR格1|G1}}」というふうに{{HR格1}}で書式を制御していて、「<span style="font-family:sans-serif;">G1</span>」となっています。この結果、メダルテンプレートでは閲覧環境によりフォントが変わるのに対し、格付テンプレートでは閲覧佳境を問わずsans-serif（≒ゴシック体）で表示されます。
  • この際、メダルテンプレートも出力を格付テンプレートにしてしまえば、表記は統一され、メンテも楽です。要はメダルテンプレートの出力を「G1」ではなく「{{tl|G1}}」にしてしまうということです。（そのためには、格付テンプレートとメダルテンプレートの種類に互換性があるように整備する必要があります。）--柒月例祭（会話） 2022年3月20日 (日) 05:03 (UTC)[返信]
コメント その案だと、Template:MedalJ・GIなどのダートレース用のメダルテンプレートは廃止されるということになるんでしょうか？あと、「L」と「Listed」は前者が2021年作成で『JRAが2019年に導入したリステッド競走と指定してされたもの（リステッド競走#JRAのリステッド競走で、2019年の萩ステークスなど）』で、後者は2015年作成で『リステッド競争全般』で使われることが想定されているかなと思われます。特に「Listed」は日本国外で開催されているリステッド競走に対して割当たっていることが多いです。あと、「オープン」はPJ:HRgrtemplateで指定されている「OP」とは表記が異なります。重賞は『新設重賞やグレード設定前で八大競走外の重賞』に対して使われているようです。--アルトクール（会話） 2022年3月20日 (日) 05:30 (UTC)[返信]
返信 いえ、「現状では未対応・不統一の状態」というだけで、廃止とは考えていません。（紛らわしくてすみません）使用例が多いものは「格付けテンプレート」側にも整備するとよいと思います。ただ、色々ややこしい。（現実がややこしいのでしょうがない）
「J・GI」は、障害戦用ですね。正直、障害レースについては私もまだあまりよくわかっていないのですが、「J・GI」などの表記は現在のJRA独自のもので、国際的には障害戦は障害戦独自の体系で「G1」などの表記があり、平地とややこしい。
「リステッド」は、「国際的なリステッド」と「JRAのりステッド」の混在、LとRとLRが厳密に区別される場合と区別しない場合の混在、があってややこしい。たとえば「JRAがLと表記していないレース」でも国際的にはLだったりします。
参考までに、現状こんな感じ。
格付テンプレート メダルテンプレート
テンプレート名 略記 表示 テンプレート名 略記 表示 説明
Template:G1 {{G1}} G1 Template:MedalG1 {{MedalG1}} G1 正式な国際グレード用
Template:G2 {{G2}} G2 Template:MedalG2 {{MedalG2}} G2
Template:G3 {{G3}} G3 Template:MedalG3 {{MedalG3}} G3
Template:GI {{GI}} GI Template:MedalGI {{MedalGI}} GI 日本国内用
Template:GII {{GII}} GII Template:MedalGII {{MedalGII}} GII
Template:GIII {{GIII}} GIII Template:MedalGIII {{MedalGIII}} GIII
Template:JRAGI {{JRAGI}} GI 非対応 非対応 非対応 JRAが過去に用いていた自称グレード用
Template:JRAGII {{JRAGII}} GII 非対応 非対応 非対応
Template:JRAGIII {{JRAGIII}} GIII 非対応 非対応 非対応
Template:JpnI {{JpnI}} JpnI Template:MedalJpnI {{MedalJpnI}} JpnI
Template:JpnII {{JpnII}} JpnII Template:MedalJpnII {{MedalJpnII}} JpnII
Template:JpnIII {{JpnIII}} JpnIII Template:MedalJpnIII {{MedalJpnIII}} JpnIII
Template:統一GI {{統一GI}} GI 非対応 非対応 非対応
Template:統一GII {{統一GII}} GII 非対応 非対応 非対応
Template:統一GIII {{統一GIII}} GIII 非対応 非対応 非対応
Template:L {{L}} L Template:MedalL {{MedalL}} L
非対応 非対応 非対応 Template:MedalListed {{MedalListed}} Listed
Template:OP {{OP}} OP Template:Medalオープン {{Medalオープン}} オープン
非対応 非対応 非対応 Template:Medal重賞 {{Medal重賞}} 重賞
非対応 非対応 非対応 Template:Medal八大競走 {{Medal八大競走}} 八大競走
非対応 非対応 非対応 Template:MedalJ・GI {{MedalJ・GI}} J・GI
非対応 非対応 非対応 Template:MedalJ・GII {{MedalJ・GII}} J・GII
非対応 非対応 非対応 Template:MedalJ・GIII {{MedalJ・GIII}} J・GIII
  • 複雑にみえるが、これは現実が複雑なのでしょうがない
  • 格付テンプレート側は、障害戦が未整備
  • JRA自称時代の「GI」とパート1国となって国際グレードになってからの「GI」の区別をするかどうか
  • 地方競馬の独自格付け（H1、SIとかの）をどこまでフォローするか
  • 日本国外の自称グレードをどうするか（たとえばカナダや韓国なども、かつての日本と同様に「国内向け表記」と「国際格付け」のダブルスタンダードがある）
  • LとListedは重複している。どちらかをリダイレクト化してはどうか。（ただし、L・R・LRを厳密に使い分けできているかは謎）
  • メダル側には「八大競走」「重賞」といった独自ものものがある。
  • 日本国内には、「G1」とかの略記号がない「重賞」がある。（昔の競走、地方競馬の競走、JRAの「新設重賞」）海外でも、たとえばグレード取得前のドバイWCみたいのもある。

いろいろ課題はあります。全部を完全にクリアするのは大変だと思います。部分的にでも、一つづつ解消できれば・・・。--柒月例祭（会話） 2022年3月20日 (日) 05:48 (UTC)[返信]

  • たとえば、マルシュロレーヌが勝ったブリーダーズゴールドカップは、日本国内では「JpnIII」、IFHAのブルーブック（国際格付け）では「LR」です。
  • また、「出走資格」としての「OP」や「class 2」と、「競走の位置づけ」としての「重賞」と、「競走の格付」としての「重賞」「L」「OP」「G1」や「condition」などがあるところ、JRAではこれらの語を共用しているので話がややこしい。
（例）
レース名 出走資格 位置づけ 格付け
天皇賞（秋） OP 重賞 G1
私は個人的には、もはや統一的な表記は無理だなーと思っていて、自分のHPとかでは「レースは「重賞」、出走資格は「OP」、主催者の格付けは「H1」、国際的な格付けは「L」」みたいに羅列するしかないなー、と思っています。--柒月例祭（会話） 2022年3月20日 (日) 06:03 (UTC)[返信]
「L」はややこしさ満開のやつです。詳しくはリステッド競走にあります。JRAは、2019年から「リステッド」（L）を国内向けに「新しい格付」として使用をはじめましたが、国際的にはずっと前から「L」を使用していました（国際的には2018年の時点で105競走が「L」だったし、2007年だと日本ダービーほか158競走が「L」）。そして国際的には「L」のものでも、国内向けには単なる「OP」としている競走もあります。地方競馬では、主催者はJpnIと称しているものが国際的には「L」だったり、2011年から「L」と「LR」の使い分けを始めた。一昔前の日本語文献では「L」と「LR」が使い分けられていなかったり。ややこしい。--柒月例祭（会話） 2022年3月20日 (日) 06:29 (UTC)[返信]

アーモンドアイの「世界記録」をめぐる編集についての意見募集

アーモンドアイの2018ジャパンカップの走破タイムが「世界記録」である云々をめぐり編集合戦が再発しています。前回は無期限ブロック者を出す結果になったこの件ですが、今回はIP利用者さんが編集を強行しています。（ひとまず、全保護依頼を出しました）

あらためてこの記述の是非等についてのご意見を募ります。議論場所は上に掲げたノートページです。--柒月例祭（会話） 2022年4月1日 (金) 10:22 (UTC)[返信]

「シリウスシンボリ」にて著作権問題調査依頼

シリウスシンボリにて、他のWikiサイトから転載したという点、又聞きで加筆した点が問題視されています。この転載を行ったユーザーは、これを書いている現在、オルフェーヴルの加筆にも着手しているようで、パッと見ると、どうも平松さとしの文章を転載しているようです。そちらへの対処にもご協力ください。ノートページにて。--OKfarm（会話） 2022年4月4日 (月) 15:09 (UTC)[返信]

参加者の方がほとんど来られないため、ひとまず無断転載を行っていた版と転載箇所に修正を加えていた版になる前のものに戻しました。無断転載を行っていた版について削除依頼を行おうと考えているため、引き続きご意見をお願いします。--名無し0000519847（会話） 2022年5月23日 (月) 18:34 (UTC)[返信]

ライスシャワーと「淀に咲き、淀に散る」を巡る編集についての意見募集

ノート:ライスシャワー#淀に咲き……について。

執筆者（私LudonRS）と削除者(OKfarmさん）間で議論しましたが、合意形成困難な状況です。この記述の削除の是非についてのご意見を募ります。議論場所は上に掲げたノートページです。 --LudonRS（会話） 2022年4月5日 (火) 13:24 (UTC)[返信]

解決しました。議論へのご参加ご意見ありがとうございました。--LudonRS（会話） 2022年4月12日 (火) 11:45 (UTC)[返信]

「ゼッケン_(競馬)」について。

プロジェクト:乗馬・馬術は最近動きがないように見えるのでこちらに失礼します。ゼッケン (競馬) の記事名等についてノートにコメントしました。ご意見をいただけるようでしたらノートにお越しください。--霧木諒二（会話） 2022年5月14日 (土) 13:29 (UTC)[返信]

コメントいただきありがとうございました。「鞍の上に装着する」は「鞍の下に装着する」へ変更し、一方で en:Saddle blanket への言語間リンクは設定しないことにしました。―霧木諒二（会話） 2022年6月26日 (日) 13:30 (UTC)[返信]

ニュースサイトからのコピペ

Wikipedia:削除依頼/エフフォーリア20220526

スポニチなどのニュースサイトからのコピペがみられました。審議を依頼します。--柒月例祭（会話） 2022年5月26日 (木) 06:42 (UTC)[返信]

ハヤヤッコの「白毛馬として世界初の平地国際重賞競走優勝馬」という記述について。

毎度お世話になっております。ハヤヤッコに「白毛馬として世界初の平地国際重賞競走優勝馬」という記述が太字でなされていますが、付された出典でこれについての言及がありません。もしこれを支持する信頼できる情報源をご存知の方がおられましたらお知らせください。--霧木諒二（会話） 2022年6月26日 (日) 13:39 (UTC)[返信]

  • コメント うーん。いろいろ話がややこしいですね。（ノート:ソダシ#史上初の白毛の芝の重賞馬?のときと似ています）
  • ひとまず、2019年のnetkeibaでは「史上初の白毛馬によるJRA重賞制覇」と表現しています。ユキチャンが2008年に関東オークス勝っていますから、ハヤヤッコが「JRA重賞では初」というのは正しい。少なくともこれならば「ウソ」でもないし、現実的に情報源もあるので、「白毛馬として初のJRA重賞競走優勝馬」ぐらいに表現を修正しておけば当座はよいですね。
  • 「平地」と条件をつけると、じゃあ障害ではいるんかい、という疑問がわきますよね。
  • 「国際」については、日本がパート1国になった段階で、「国際」という概念が死語になっています。
  • 「重賞」は多義語で、狭い方から(A)「IFHAがG格付を認定している競走」、(B)「JRAが『重賞』と称している競走」、(C)「（曖昧だけど）重要な競走」、(D)「17世紀以降のパターンレース全部」、どれなのかという話。現実的に検証可能なのはAとBですが、Bだとユキチャンの関東オークスが含まれちゃうので、Aと解釈するほかないでしょう。「[[国際グレードレース|国際重賞競走]]」というリンクも、それを意図していることを裏付けているように思います。もしそうならば、「IFHAの認定のあるグループ・グレード競走では」などのように正確な表現に改めたほうがいいとは思います。
    • 「IFHAの認定がある」に限定するならばいいのですが、それ以前のJRAの自称グレードも対象とするならば、他国の自称グレードも対象にしないと辻褄が合わず、それだと現実的に検証不可能）
  • ネット上ではイージーには見つからないとしても、『優駿』『競馬ブック』などを探し回れば、あるいは情報源はあるかもね、という感じはします。--柒月例祭（会話） 2022年7月4日 (月) 09:46 (UTC)[返信]
  • コメント 特別:差分/73736743を見ると、もともとは個人のツイート[1]を出典としていたものが、ツイッターが出典なのはまずいとのことでRacing Postの記事[2]に置き換えられたもののようです。そこで当該ツイートを見てみますと、ツイート主は「白毛馬として世界初の国際重賞競走優勝馬」と一度ツイートした後で、障害では先例があるからという理由で「白毛馬として世界初の平地国際重賞競走優勝馬」であると訂正しています。その訂正の際にツイート主が付した出典が、ほかならぬRacing Postの記事です。Racing Postの記事の内容からすると、ツイート主は「障害ではRusse Blancという先例がある」ことの出典としてこのRacing Postの記事を提示したのだろうと思われます。それをウィキペディアンが「白毛馬として世界初の平地国際重賞競走優勝馬」であることの出典と誤認してしまったのでしょう。「白毛馬として世界初の平地国際重賞競走優勝馬」であるというのはツイート主による独自研究です。--126.88.195.215 2022年7月4日 (月) 11:59 (UTC)[返信]
    • コメント ノート:ハヤヤッコへの案内を忘れたせいで分散させてしまう形になってすみません。
      用語を厳密化すれば検証可能ではあるものの、状況からして信頼できる情報源に基づいて加筆されたわけではなさそうということのようですね。もうしばらく待つつもりですが、「白毛馬として初のJRA重賞競走優勝馬」といった記述へ変更する方向でいこうと思います。--霧木諒二（会話） 2022年7月8日 (金) 02:48 (UTC)[返信]
      • 報告 予告通り「白毛馬として初めて中央競馬の重賞競走に優勝」へ変更しました。また「ユキチャンが世界初の白毛重賞馬」という記述もありましたが、これも出典が不十分と判断し、削除しました。コメントありがとうございました。--霧木諒二（会話） 2022年7月16日 (土) 07:25 (UTC)[返信]

改名提案（香港チャンピオンズ&チャターカップをチャンピオンズ&チャターカップへ）

香港チャンピオンズ&チャターカップをチャンピオンズ&チャターカップへ改名する提案があります。合意形成場所はノート:香港チャンピオンズ&チャターカップです。--柒月例祭（会話） 2022年7月14日 (木) 04:23 (UTC)[返信]

競走馬「スペクテイター」の改名提案。

以下の2記事の改名提案を行いました。

議論場所はノート:スペクテイターです。--霧木諒二（会話） 2022年7月16日 (土) 12:33 (UTC)[返信]

吉田直哉 (馬主)について

吉田直哉 (馬主)が執筆依頼に出されており、ネットで大まかに調べたところ、 馬主よりは競走馬生産者のように思ったのですが（馬主は競走馬を所有しているイメージ）、 新規記事を吉田直哉 (馬主)で作成した方がよいか、 吉田直哉 (生産者)、または吉田直哉 (競走馬生産者)で作成した方がよいか 肩書についてお伺いします。--Marshall6（会話） 2022年7月22日 (金) 19:54 (UTC)[返信]

コメント 馬主としての活動はされていないようなので、その中でしたら「吉田直哉_(競走馬生産者)」の方がよさそうに思います。「生産者」では何を生産しているのかわかりませんし。また過去のプロジェクトにおける騎手や調教師での合意（プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ6#括弧つき記事について）を準用して「吉田直哉_(競馬)」とするという案もあるかもしれません。--霧木諒二（会話） 2022年8月6日 (土) 12:02 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。(馬主)では違うし、(競走馬生産者)では長いと思っていたのですが、(競馬)という方法があるのは知りませんでした。(競馬)で問題なさそうならこれで執筆してみます。--Marshall6（会話） 2022年8月6日 (土) 23:36 (UTC)[返信]
報告 吉田直哉 (競馬)を作成しました。加筆修正をお願いいたします。--Marshall6（会話） 2022年8月12日 (金) 16:46 (UTC)[返信]

競走馬「バーデンヴァイラー」の改名提案。

バーデンヴァイラーについて、同名のドイツの地名が優先されるべきと考え、「バーデンヴァイラー_(競走馬) 」への改名提案を行いました。議論場所はノート:バーデンヴァイラーです。--霧木諒二（会話） 2022年7月24日 (日) 06:22 (UTC)[返信]

報告 提案通り移動しました。--霧木諒二（会話） 2022年8月7日 (日) 15:33 (UTC)[返信]

ジャパン・スタッドブック・インターナショナルの血統書データベースサービスに関して。

こないだメーヴェ (競走馬) で馬名の出典として付されたジャパン・スタッドブック・インターナショナルの血統書データベースへのリンクが別の馬になっているのに気づきまして、検索してアドレスを修正したのです。ところがたまたま今日もう一度見たらそのリンク先も別の馬になっておりました。修正したつもりで自分も間違えたのかと思ったのですが、特別ページの「外部リンクの検索」で“https://www.studbook.jp/”を検索してみたところ、（250件以上あるので全部確認したわけではありませんが）どうもどの馬もリンクがおかしいようで、別の馬だったり「馬の情報が取得できません」だったりします。これはこの1週間ばかりの間にデータベースでのIDが変更になったのか、それともこのデータベースはIDが不定（＝出典としては使えない）なのでしょうか。仕様に詳しい方がおられましたら解説をして頂けると助かります。--霧木諒二（会話） 2022年7月25日 (月) 11:39 (UTC)[返信]

  • コメント 以前に、「日が変わるとURLも変わってしまう」というような話があったような。(どこでの話だったかは見つからない)。IDが不定なのかもしれませんね・・・下記URLを明日確認してみたらなにかわかるかも。
一日たってみたところ、URLが変わっていました。
(1)「sid」と「hid」は、そのデータにたどり着いた経路によって変わるようです。
  • 「ロードクロサイト」を検索した場合→ロードクロサイトUSA(sid=1069680384)
  • 「コントレイル」の血統表から「ロードクロサイト」をクリックした場合→ロードクロサイトUSA(hid=33744525888)
  • 「ユーバーレーベン」を検索して表示させ、その父馬ゴールドシップをクリックすると[3](hid=30828919488)
  • 昨日のローゼンタイム（hid=140801460250）は、今日はエラーメッセージ「馬の情報が取得できません(HID:140801460250) (SID:)」でした。
(2)「sid」は毎日変わるようです？
sid 7/17 7/26 7/27 7/28
1002586299 メーヴェ ロイヤルサルート フロールジェナ ゴールドロジャー
1006612750 メーヴェ Gonfalon(GB) Bobmay Duck(USA)
1007344832 メーヴェ Gonfilia(GER)
1181229952 コントレイル スマイルガール
634302976 ノーザンテースト ネヴァービーシュア(IRE)
631985792 クモハタ アデージ(GB)
800485248 St.Simon Warfare
1015688896 ゴールドシップ レッドロブレス
(3)「rid」は不動のようです？
rid 7/17 7/26 7/27 7/28
1014212604 ゴールドシップ ゴールドシップ ゴールドシップ
797082132 Northern Dancer Northern Dancer
800528124 Halo Halo
この「rid」はトップページの「アクセスランキング」からクリックした場合のURL。
5位の「Halo」をクリックした場合は「rid=800528124」、4位のサンデーサイレンスの父馬の「Halo」をクリックした場合は「rid=800528124」と同じURL。
1位のゴールドシップの母馬（ポイントフラッグ）をクリックすると「rhid=33658768080」、2位のNorthern Dancerの母馬（Natalma）をクリックすると「rid=821566812」と、「rid」のときと「rhid」のときがある。
  • 追記しました。「sid」は毎日変わるので使えない、「rid」なら固定なのでOKのようです。どうすれば任意の馬の「rid」を取得できるのかはわからないですね。--柒月例祭（会話） 2022年7月28日 (木) 09:20 (UTC)[返信]
    • コメント 現時点でトップページのアクセスランキングの順位およびリンクに変化はありませんが、リンクをクリックすると「rid=1014212604」はラガーミーティング、「rid=797082132」はナニワアサギリ、「rid=800528124」はワールダンが表示されるようになりました。「rhid」については「馬の情報が取得できません(HID:30782744256) (SID:)」とエラーが表示されます。月曜日の0:00（JST）を過ぎるとリンクが変動するようです。--火乃狐（会話） 2022年7月31日 (日) 17:41 (UTC)[返信]
  • コメント sid・hidでの指定は不確実なようですので、暫定的にSearch_bamei_list.php?initial_forward=で馬名をURLエンコードしてリンクするほうがいいかもしれません。例えばhttps://www.studbook.jp/users/ja/Search_bamei_list.php?initial_forward=%A5%B4%A1%BC%A5%EB%A5%C9%A5%B7%A5%C3%A5%D7とすることでゴールドシップのページ（Honba.php?sid=******）にリダイレクトされます。=--火乃狐（会話） 2022年7月28日 (木) 14:24 (UTC)[返信]
    追記：検索用URLを用いる方法であれば、https://www.studbook.jp/users/ja/Search_godai_list.php?initial=%25A5%25B4%25A1%25BC%25A5%25EB%25A5%25C9%25A5%25B7%25A5%25C3%25A5%25D7とすることで五大血統表にも対応可能です。試しに転送先のGodai1.php?sid=1017165188をGodai1.php?rid=1014212604と置き換えてみましたが「IDが指定されていません」という結果になり、ridでの指定も不確実のようです（ridはアクセスランキングに使用されているため週を跨ぐと変動する可能性もあります）。メンテナンス性の観点から{{Cite JAIRS |五大血統表 |initial=ゴールドシップ |accessdate=2022-07-28 }}といったように外部リンクのテンプレート化も可能かと思います。--火乃狐（会話） 2022年7月28日 (木) 15:17 (UTC)[返信]
    コメント 検証と情報ありがとうございます。IDが毎日変わるようだと普通にアクセスして出典として使うのは難しいですね。直リンク（ディープリンク）お断りらしいのでそれを防止するための仕様でしょうか。馬名検索から転送させるようにするのは良さそうです（同名馬がいる馬には使えなさそうですが）。--霧木諒二（会話） 2022年7月30日 (土) 01:43 (UTC)[返信]
    キセキを馬名検索すると同名馬3件を含め前方一致で63件・後方一致で347件引っ掛かるため、文字数の少ない馬名でも使いづらそうですね。五大血統表についても対応可能と先述しましたが、JBISサーチ・netkeiba.comで代用可能であるため出典の置き換えが無難だと思います。--火乃狐（会話） 2022年7月30日 (土) 13:51 (UTC)[返信]
    コメント おっしゃるとおり、このデータベースは「検証可能性」の観点で、Wikipediaで利用すのには難がありますね。基礎的な情報はnetkeibaやJBISで代替可能なので、ムリに使う必要はなさそうです。（「母馬所有者／生産牧場」が別々に表記されていること、馬名の由来欄、供用停止日時と事由欄があるのが、JBISと比較したときの利点なのですが。）
    「馬名の由来」の記述で、JRAの馬名検索DBを利用するのも同様に難がある（検索結果のURLを直接示すことができない・引退するとDBから削除される）のですが、この場合は「○月✕日にデータベースで確認」的なことを出典欄に書いている例が多数みられます。うーーん・・・という感じです。）--柒月例祭（会話） 2022年8月1日 (月) 05:46 (UTC)[返信]
    Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティを読む限りでは「文献へのアクセスが容易（≒直リンク）でなければならない」とは書かれていないので、DBの検索結果であることが明示されており、かつ第三者によって再現可能であるなら情報源として利用可能と考えます（なおJRAの競走馬検索は2000年以降の登録抹消馬は検索可能なようです）。一方で利便性や編集者間の意見の衝突防止などから、直リンクできる情報源があれば代替または併記するのが望ましいとも思います。--火乃狐（会話） 2022年8月1日 (月) 16:27 (UTC)[返信]
    コメント 情報が書き換わる可能性のない血統の情報「父馬」「誕生日」等については、「○月✕日にAというデータベースで検索して結果を得た」というような出典の示し方でも可（推奨とは言わないが、ダメでもない）といったところでしょうか。こうした情報はJBIS、netkeiba、JAIRSなどネット情報源に加えて、紙の情報源でも検証可能なので、複数の情報源を示すのはよいことでしょう。一方で「代表産駒」「馬主」「調教師」「戦績」などは状況によって変化する情報で「検証してみたら違うんだけど」というのは注意を要するでしょう（これは紙でも一緒ですけど）。
    実際問題としては、この手のネットデータベースは、ごく最近の馬についてはおそらく問題は稀だったり、特にJBISとJAIRSについては事実上の「原本」（一次資料）とみてよいと思います・・・が、古い馬の場合には入力ミスか運用ルールの制約かなにかで、古典的な紙の情報源と食い違うとかは結構な頻度があって、うーん・・・ということはちょくちょくあります。紙では「A or B」となっているのがデータベースでは「A」になっていたり、「c.1700?｣（1700年頃?)が「1700」になっていたり、同一馬の馬名表記が異なる、などなど。日本産馬や輸入馬など日本で血統登録を行ったサラブレッドについてはJBIS・JAIRSを事実上の一次資料と扱ってもよいのですが、そうでない日本非輸入馬だと毛色が違うというのが今でも普通にバンバンあって、鹿毛/黒鹿毛/青毛はそもそも日本と欧米で区分が違ったりして、またややこしい。
    いずれにしても、1情報源に過度に依拠せずに、複数の情報源を示して、その中で相互に異なる情報があるなら併記する、というのがよいと思います。--柒月例祭（会話） 2022年8月2日 (火) 03:07 (UTC)[返信]
    横から失礼 横から失礼 話を少し巻き戻してしまいます。私はプロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ11#「生産牧場」と「生産者」の違いについて（雑談気味）にて、母馬所有者、生産者の表示が推奨されて以来、話題のジャパン・スタッドブック・インターナショナルで出典として用いています。その際私は、例えばメジロマックイーンのように、Internet archiveで魚拓をとるという行動に出ています。かつてWikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓等は出典として使えるかや、Wikipedia:井戸端/subj/アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないかで問題として取り上げられており、著作権的に怪しい行動であることは自覚していますが、この行動はやはりまずいですか??やめた方が良いでしょうか?--OKfarm（会話） 2022年8月3日 (水) 09:14 (UTC)[返信]
    著作権については私はドシロウトなので、あくまで一私見としてですが、おっしゃるように「怪しい」とは思います。現実的には、JAWP内ではたくさん見られますし（横行）、それらが直ちに違法として検挙されたり告訴されたりするかといえば現実の可能性は少なめだろうなあ、とは思います。が、「だったらいいでしょ」的な考えには賛同できず、むしろ「Jawpはこうした日本国内の著作権に対して模範的であるべき」と感じています。
    一方で、この問題はおそらく日々刻々と状況は変わってゆくだろうなあ、と思います。お示しの過去議論は既に7年ほど昔のものであり、直近ではまた違ってきている的なことはありえますよね。
    そうした現状に加えて、（これも個人的な見解ですが）アーカイブサイトが原本の真正な複製であることは誰が保証するの？的な疑問があったりして、結局「ルール上怪しいアーカイブサイトでしか検証できないような事柄は、百科事典に記述するに値することがじゅうぶんに証明されていない」とも考えられるなあ、とも思います。
    競馬に関して言うと、90年代までは紙の印刷物で刊行されていたような血統情報などが、（たぶん経済的な事情で）紙では刊行されなくなり、Webデータベースでしか確認できなくなってきている、という状況ですよね。そこらへんの実情と「検証可能性」のバランスの取り方をどうしようか、ってとこですよね。--柒月例祭（会話） 2022年8月3日 (水) 09:49 (UTC)[返信]
    返信 難しい問題ですね。様々な事情を考えれば、私がここでどちらかを宣言することはできないなあ、と認識しました。私は、URLの技術的なことは分からないのですが、クリックして別の馬に飛ばされる現状は、とても好ましくないとだけ。だからこそ、アーカイブか…という考えになってしまうのです…。これ以外のジャパン・スタッドブック・インターナショナルとの付き合い方が見つかれば良いのですが。--OKfarm（会話） 2022年8月4日 (木) 13:20 (UTC)[返信]
    コメント 話を巻き戻させてください。同名馬がおらず検索時に「入力された条件の登録馬は、x件該当しました。」と表示されない馬について、URLエンコードで検索結果にリンクする（たとえばメーヴェやメジロマックイーン）のは問題ないですよね？（複数の馬がヒットする場合は魚拓しかないのかなあ）
    少なくとも現状の別の馬に飛ばされたりリンク切れになったりする状況よりは良いと思うのですが。--霧木諒二（会話） 2022年8月16日 (火) 12:33 (UTC)[返信]
    コメント 個人的にはURLエンコードで問題はないと考えます。例えば論文（電子ジャーナル）をリンクする際に使用されるDOIやハンドルURLも一種のリダイレクトリンクですので、必ずしも別ページに転送されるURLが使えないということはありません。検索結果が複数の場合はURLエンコード+個別ページのアーカイブとするのはいかがでしょうか。--火乃狐（会話） 2022年8月18日 (木) 14:15 (UTC)[返信]
    情報 JRAのデータベース が、検索した馬ごとに一意なアドレスを返すようになったみたいですね（以前はどんな馬を検索しても www.jra.go.jp/JRADB/accessU.html みたいなアドレスだったと記憶しています）。比較的最近の馬に限られますが「馬名の由来」や「登録抹消日」のような、JBISやnetkeibaにない情報の出典として使えそうです（競走成績についてもオフィシャルな情報源として意味がある）。--霧木諒二（会話） 2022年11月23日 (水) 13:46 (UTC)[返信]

良質な記事の選考のお知らせ：アグネスフライト&メジロブライト&メジロマックイーン

アグネスフライト、メジロブライト、メジロマックイーンの3記事‎Gurenge氏により、良質な記事の選考にかけられました。

にて。--OKfarm（会話） 2022年8月1日 (月) 11:43 (UTC)[返信]

コメント 3記事とも選考を通過。おめでとうございます！--柒月例祭（会話） 2022年8月14日 (日) 13:05 (UTC)[返信]

外国馬の毛色問題

予てから何度か話題にしている外国馬（非日本輸入馬）の毛色問題。ノート:ダイアトム#祖先馬の毛色について

（たぶん読む気しないと思いますが）要するに、「日本に輸入されたことがない外国馬」の毛色については、翻訳など複数の事情が絡んで、日本語情報源と外国語情報源との相違が顕著（これに関してはJBISも信頼できるとは言い難い）、という問題です。

そもそも{{競走馬血統表}}は祖先馬の毛色等を入力するようには設計されていないのに、裏技的に生年・生産国・毛色を入力するのが常態化しています。「生年」はともかく、「生産国」には「そもそも生産国の定義とは」問題があり、「毛色」には英語の毛色表現をどう和訳するか問題があります。

乱暴ですが、いっそ{{競走馬血統表}}には馬名以外入力するの禁止、とすれば問題は起きなくなりますが、数の上でも実効性の上でも非現実的でしょう。次善の策としてこうした外国馬は毛色表記を英語表記とする、というのも考えられるのですが、これも実効性等の点では非現実的とも思います。どうすればよいか、正直わかりません。--柒月例祭（会話） 2022年8月4日 (木) 14:50 (UTC)[返信]

報告 ダイアトムの祖先馬のHoneywayの毛色に関しては、材料を揃えてJBISにメールをしましたところ、JBISからHoneywayの毛色を「鹿毛」から「青鹿毛」に修正したとの回答をいただきました。十分に材料があればそういうこともある。--柒月例祭（会話） 2022年8月14日 (日) 13:32 (UTC)[返信]

競走馬「シルバーステート」の改名提案。

2021年メトロポリタンH勝ち馬シルヴァーステート（ハードスパン産駒）の記事を作成しました。つきましてはシルバーステート（ディープインパクト産駒）との曖昧さ回避が必要と考え改名提案を行いました。議論はノート:シルヴァーステートにて。--霧木諒二（会話） 2022年8月15日 (月) 06:24 (UTC)[返信]

報告 以下の通り平等な曖昧さ回避を行いました。
議論に参加してくださった方々、ありがとうございました。--霧木諒二（会話） 2022年9月3日 (土) 10:46 (UTC)[返信]

アーモンドアイ（の保護・半保護）に関する意見募集

アーモンドアイで、IP利用者の編集をめぐってたびたび差し戻しが起きています。これについて意見を募ります。

  • 2018ジャパンカップでの「世界レコード」の記述を巡って論争がありました。（ノート:アーモンドアイ#11月20日の加筆、改稿について説明）
  • 議論の焦点は、2400m2:20.6を世界記録として（大々的に）取り扱うのか、参考記録的に注釈付きで（控えめに）記述するのかです。合意形成により後者に定まりました。
  • この過程で利用者1名が「いつまでも納得しない」ことに起因して無期限ブロックになりました。（Wikipedia:投稿ブロック依頼/No1goes 20211222）この利用者は過去にもブロック歴があり、ブロック破りが指摘されています。
  • このブロック実施後、たびたび単発IPがこの利用者の主張に沿うような編集を強行し、別利用者によって差し戻しが行われています。
  • IP利用者は、この編集の際に他の部分にも新たな出典をつけた記述を追加しているため、一見すると、差し戻している側が情報を削っているようにも見えます。過去には「編集合戦」として全保護が行われました。

私（㭍月例祭）は一連のIPによる編集はブロック済みの利用者による編集強行の疑いが強いと考えています。ただし単発変動IPなので不確かです。複数名いるのかも不明です。（コメント欄での主張を見る限りは概ね同一人物と感じます）その上で、対策として長期の半保護を依頼してはどうだろうと考えています。

これについて、賛否いろいろなご意見をお願いします。--柒月例祭（会話） 2022年10月10日 (月) 13:19 (UTC)[返信]

  • かなり端折って書きますと、(1)この利用者が出現するたびに議論をさせられるのはコミュニティを疲弊させる、なので(2)一連のIPは件のブロック破りだ、と合意形成し、(3)当該利用者を「LTA」として扱うことに決め、(4)以後の対処を簡単にできるようにする、というのはどうだろう、というところです。もちろん反対意見や、そんなのは乱暴だから毎回議論すべきだという意見もあるだろうと思います。--柒月例祭（会話） 2022年10月10日 (月) 13:26 (UTC)[返信]
コメント PJには参加していませんが、保護依頼の議論からこちらの議論を見つけました。(1)については、一旦合意がなされているのであれば、それを覆せる新たな出典や情報が提示されない限りは、「決着済の議論」として議論を受け付けないことは可能だと思われます（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない）。(2)以降のLTAの判断は、議論や合意を知らずに編集してしまったものは除外するよう、機械的な判断を避けるという前提のもとで反対はいたしません。 --Tamago915（会話） 2022年10月10日 (月) 23:03 (UTC)[返信]
コメント 今回私は、前回の件から3か月空けての、合意実現を行いました。私が10月にこの行動をとったのは、ただただ気づいたから、忘れていたというだけです。現状変更したい側というのは、しばしば積極的なものです。それにもかかわらず本項において、コミュニティは、3か月ほどそれを放置していました。これは、既にこのコミュニティが疲弊しきっている、証拠となるはずです。
また当該IP利用者は、3カ月ぶりの合意実現行動にもかかわらず、その2日後ぐらいにそれに気づき、修正しています。この反応の速さと執念深さは、目を見張るものがあり、コミュニティにとってはとても厄介です。このためこの傾向にある利用者の「LTA」化には、何の懸念もありません。もちろん傾向とは異なる利用者については、例外としてその都度判断することになるでしょう。--OKfarm（会話）

曖昧さ回避が必要な場合の括弧内の統一について

プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ6#括弧つき記事についてで競馬関係者の曖昧さ回避する場合に「人名 (競馬)」で統一することで合意に至ったようですが、正式にプロジェクト:競馬で定められていないようです。そこで、プロジェクト:野球選手#曖昧さ回避、プロジェクト:バスケットボール#曖昧さ回避、プロジェクト:お笑い#記事名の曖昧さ回避も参考に以下のように定めるべく、提案したいと思います。

競馬に関係する人物の記事で曖昧さ回避をする場合、以下の手順で曖昧さ回避をする。

  1. 同名の記事がある場合、「人名 (競馬)」で曖昧さ回避する。
  2. 競馬分野で同名の記事がある場合、職種で曖昧さ回避する（例：「人名 (騎手)」「人名 (調教師)」）。
  3. 同じ職種で同名の記事がある場合、生年と職種を併記した形で曖昧さ回避する（例：「人名 (XXXX年生の騎手)」「人名 (XXXX年生の調教師)」）

皆様の意見をお待ちしております。--YBK75（会話） 2022年11月12日 (土) 03:52 (UTC)訂正。--YBK75（会話） 2022年11月12日 (土) 03:57 (UTC)[返信]

コメント 11/9にIPユーザーさんによって定められているようですが差分、同姓同名の競馬関係者については言及がないので、正式に定めたいと思います。--YBK75（会話） 2022年11月12日 (土) 04:05 (UTC)[返信]
コメント 2022年11月12日 (土) 15:27(UTC)にIPユーザーさんによって競走馬も定められました（差分）。もう少し様子を見たいと思います。--YBK75（会話） 2022年11月13日 (日) 00:23 (UTC)[返信]
コメント PJ競馬参加者ではないですがコメントを。
提示されている議論では、騎手が引退して調教師になることがしばしばあるため、「_(騎手)」や「_(調教師)」を避けて「_(競馬)」に統一するという合意が成立したものと考えます。よって「_(競馬)」「_(競走馬)」で他ジャンルと曖昧さ回避する（それで重複する場合は個別に議論）というIPユーザの追加した規定で十分で、2・3は不要でしょう。加藤和宏 (JRA) は騎手ですか調教師ですか？
当該IPユーザが提案無しで編集を行なったことは手続き上の問題がありますが、内容自体は現在の慣習に合致しており、そのままで良い（さらなる規定を追加する必要はない）のではないかと思います。--霧木諒二（会話） 2022年11月19日 (土) 13:49 (UTC)[返信]
コメント ご意見ありがとうございます。2・3について不要とのお考えですが、IPユーザーが定めた同姓同名の競馬関係者についても別途議論でも構わないと思っています。加藤和宏 (JRA)は元騎手で現在は調教師のようです。同姓同名の調教師が金沢競馬場にいるようです。現時点では加藤和宏 (JRA)の改名提案は当方では致しませんが、他のユーザーが改名提案するのは妨げないことにします。--YBK75（会話） 2022年11月20日 (日) 10:28 (UTC)[返信]
コメント 自分も霧木諒二さんと同様で、現状維持でよいのではないかと思われます。過去の議論で決まったのも1だけで、競馬界で同姓同名の人物が複数存在する場合（加藤和宏のほか、高橋優子も過去に指摘されています）、個別に合意をとるようにしていると考えられます。
現状を明文化するのであれば、提案の2以降を削除し、「2.競馬分野で同名の記事がある場合、個別の事案ごとに曖昧さ回避部分の表記を検討し、合意によってこれを定める。」に変えれば足りると思われますが、いかがでしょうか。 --Tamago915（会話） 2022年11月20日 (日) 13:29 (UTC)[返信]
 追記 利用者リンクの後の敬称を入れておりませんでした……。大変失礼しました。 --Tamago915（会話） 2022年11月21日 (月) 08:12 (UTC)[返信]
コメント ご意見ありがとうございます。Tamago915さんも霧木諒二さんと同様、現状維持でとの意見のようですが、IPユーザーが定めたのを追認する形になるかと思われます。競馬関係者の同姓同名の人物が複数いるケースは野球やサッカーと違って少ないと思うので、このままだとIPユーザーが定めたものの追認になるかと思われます。Tamago915さんの「2.競馬分野で同名の記事がある場合、個別の事案ごとに曖昧さ回避部分の表記を検討し、合意によってこれを定める。」はIPユーザーが定めたのと同じだと思います。--YBK75（会話） 2022年11月21日 (月) 12:08 (UTC)[返信]
返信 方針の明文化には賛成ですが、現在の運用を変えるのには消極的です。
現在の運用で、具体的に何かが問題となっていたり、課題が発生していたりしないので、変更する理由に乏しいと思われるからです。
また、競馬分野で同名の事物が複数ある場合ですが、少なくともすでに例示した2例で運用が破綻するようでは、改悪になってしまうので賛成はできかねます。 --Tamago915（会話） 2022年11月21日 (月) 12:36 (UTC)[返信]
終了 最終意見から1ヶ月が経ってもコメントがなかったので、IPユーザーが定めたのを追認する形にしたいと思います。--YBK75（会話） 2022年12月24日 (土) 10:50 (UTC)[返信]

速報的な競走馬記事作成について

行きすぎた心配をしているだけならば良いのですが、近頃のPortal:競馬/新着記事を見ていますと、

  1. 中央重賞である馬が優勝する
  2. まもなく、優勝馬の記事が投稿される
  3. 肝心の中身はテンプレートとリード文のみで、馬の来歴はおろか勝った重賞競走についての言及もない
  4. 作成後は放置

…‥という記事があまりに多いと感じています。宜しければ、本件についてPJ参加者の皆様からご意見をいただければ幸いです。

なお、個人的な意見を申し上げるならば、そのレースについての言及のあるニュース記事を待ってからそれを反映させて作成するか、その後のメンテナンスに責任を持って頂きたい（≒現状はいずれもウィキペディアの求める記事水準には至っていない）と考えています。--Fusianasan1350（会話） 2022年11月13日 (日) 10:36 (UTC)[返信]

コメント 私も新着記事は、頻繁にウオッチしてます。記事は低質なものが多いですし、あらゆる規則に反したものばかりです。テンプレートとリード文だけは当然問題だし、中身が書かれても練られていない、コピペだろ（ドルチェモアはそうじゃないかな?）というものばかりです。正直私は、水物の現役競走馬の記事を、調査して精査して、推敲して改稿する気には、とてもなりません。水泡に帰す場合が多いからです（始めるきっかけは、現役競走馬の整備からでしたけれど）。おそらくほかの方もそう思っているから、放置、低質であるわけで、この社会には重賞優勝馬の記事を充実させるような人材など存在しないというのが、適切に思えます。
おそらく、一番アクセスされるのは現役のときだと思います。質の良い記事を多く生み出すために集まったPJであるはずなのに、その意図とは、正反対の低質な記事がPJの送り出した最新作という風に捉えられるのは、残念でなりません。それにウィキペディア全体の沈降につながるはずです。
よってPJとして何かしら手を打つ必要があると思います。その利用者に、その行為をやめてもらうよう注意する（それでは留まらないから問題になっていると推察していますが）、積極的に削除して、記事減、質の良い記事増の方向を目指すとか…。とにかく、今の自由な状況は、非常に問題です。--OKfarm（会話） 2022年11月13日 (日) 20:59 (UTC)[返信]
  • 低質な記事は削除してしまう。根本的な解決策になり得るものですが、同時に現実的ではないかもしれません。「中央のGのついた競走を勝ってるのに特筆性がないわけがない、加筆しろ」と存続票が雪玉になるのが目に見えています。あるいは、ガイドラインか何かで「本文のない競走馬記事は速報的な投稿なので削除されても文句を言わない」「速報投稿防止のため、競走終了後××時間の間に新規作成された当該競走の出走馬記事は機械的に即時削除」などのかなり厳しい措置を取ってしまうか……やりたくないですけど。はたまた、その利用者の目的が「第一版の投稿」それ自体であれば、想定が出た段階で全馬の雛形をエンペディア等に作り置きしておき、競走終了後に履歴表示を行った上でこちらに持ってくるという非常にしょーもないことをやれば意欲を削ぐことはできなくもないです。非常にしょーもないですが。--Fusianasan1350（会話） 2022年11月13日 (日) 22:29 (UTC)[返信]
コメント 具体的にどのような記事を速報的なものとして指しているのか、なぜ加筆ではなく削除を志向するのか、そのあたりをもう少し詰めて議論していただくのがよいかと思います。現状ですと議論参加者の認識に統一が取れないまま、基準作りが進んでしまう懸念があります。
競走馬の記事は、データベースが整っており、各レース後に報道がなされることもあって、出典は揃えやすい傾向にあるかと思われます。データベースと報道だけで構成された記事を認めるならそれでもよいし、出典に基づいた評論を好むなら、そのような基準を定めていくのがよいかと思われます。具体的には、
  • データベースや出走レースなどの報道については、出典として用いることを妨げないが、Wikipedia:独立記事作成の目安#有意な言及には相当しないものとみなす
  • 競走馬の立項基準を定める。具体的には、「一般的なWikipedia:独立記事作成の目安を満たす」か、「各国のG1級競走の勝馬とする」などのように定め、これを満たせない記事は削除依頼の審議を経て削除するように明記する。
あたりでしょうか。
また、加筆の手間をかけられないようであれば、他所にひな形を作る手間もかけられないでしょうし、生産的な作業とはとてもいえないと思います。もっとも、そのような対応で速報的立項を行う編集者を（言い方はよくないですが）困らせたいのは理解できるし、やりたければどうぞ、という気持ちですが。 --Tamago915（会話） 2022年11月14日 (月) 01:05 (UTC)[返信]
コメント 気持ちはわかる、でもそっちに気を取られないようにしたほうがヘルシー、と思います。
(1)低質乱造けしからんという気持ちはわかる、(2)でもWikipediaの基本理念としては特筆性あるなら成長を待てということになっている、(3)競馬分野では特筆性のいちおうの目安としてWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインによる重賞勝ちで線引すると合意があるので重賞ウイナーを削除依頼にかけるのはむずかしい、(4)Wikipediaでは投稿を制約するのは技術的に困難、・・・というわけで、「近頃の」というよりはWikipedia誕生以来ずっと続いていると思いますね。
現実問題としては、そういう乱造タイプの編集者（たち）は10年か15年以上前からずっといて（プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ1#競走馬記事作成の基準についてなど参照）、1アカウントでもないし、「無限に現れる相手に延々と対処し続ける」ハメになって、非生産的で自分だけ勝手に疲弊していく（だんだんやり方が粗暴になっていって、どこかで自分が吊るされる）という帰結になりがち。そして相手方はまったく影響を受けずに今日も「速報」を続ける・・・ということに。Wikipediaの仕組みのなかではそれが現実かな～と思います。おそらくそれは競馬分野だけのことではなくて、ありとあらゆる分野で、そういうことが起きるのがWikipediaかと。
なので、あまりそっち方面に気をむけずに、自分の手が届く範囲で、しっかり調べ物をしてしっかり加筆する、ということを淡々とやるのがヘルシーかなと思います。そうやって作られた優れた記事が1、それに準ずる品質が10、さらにそれに準ずるものが100、そしてスタブ/サブスタブが1000、みたいなね。--柒月例祭（会話） 2022年11月14日 (月) 02:21 (UTC)[返信]
コメント まったく「行きすぎた心配」でもなんでもなく、むしろ喫緊に取り組むべき問題と言えます。
そもそも斯様な傾向が強くなったのは、あくまで個人的な見立てであると前置きしますが、本年4月にブロックになった、LTA:113と目される利用者などの所為によるところが大きいと思います。そして、そういう傾向を「Wikipediaだから」と半ばさじを投げた感じで事実上容認する姿勢にこそ問題があると考えます。当該利用者のブロック依頼に関するノートでも、当該利用者の振る舞いに関して「LTAなのはわかってるけど、めんどくさいので例外を認める」的な管理サイドの姿勢に対して否定的な見解が寄せられました。この当該利用者以外でも例えばマッドキラー案件とかいろいろあるわけですが、結局は極めて強い姿勢で臨めない管理サイドの姿勢にも問題の一端があると言えましょう(極めて強い姿勢で臨めない事情に関しては十分理解してはいます)。
「具体的にどのような記事を速報的なものとして指しているのか」については、少なくともレース終了当日中から一週間以内のものを指すと考えればよろしいかと思います。以前に、「競走馬記事はその馬が引退してから立項しても遅くはない」的なことを発言されていた方がおられましたが、今の状況を考えるとむしろ競走馬記事の立項方針を今こそその方向にもっていくべきではないかと思います。「Wikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインによる重賞勝ちで線引すると合意がある」についても、それは改正してハードルをうんと高く上げればいい話でしょう。「重賞ウイナーを削除依頼にかけるのはむずかしい」のであるなら、とりあえずは重賞を勝っていない馬かつ競馬世界以外で広く話題になった形跡のない馬、具体的にはスシトレイン、ロイスアンドロイス、ヨシオ、シゲルスダチ、アドマイヤビルゴ、シュプリームギフト、エタリオウ、メロディーレーンあたりから整理対象にかければよく、むしろ、それらの馬を安直に「特筆性がある」とする風潮が根強いのもまた問題を広げている要因かと。競馬メディアに一定取り上げられた程度(例えば調教後のコメントであるとか、「競馬ファンの間で話題」的なこととか)だけでは、特筆性の証明にはならないと断言できます。
個人的には、競走馬記事の立項基準を改めるならば、JRA顕彰馬を一部参考にして
  • 各国のG1級競走の勝馬は基本立項OK or G2以下の重賞勝ち馬や地方重賞勝ち馬に関する記事立項は「複数の勝ち鞍がある(ただし地方競馬は地域間のレベル差などを十分考慮する)」「繁殖実績で重賞勝ち馬を複数送り出している」「JRA賞、NARグランプリ、GRANDAME-JAPAN各賞などの受賞」等の付加実績を帯びること
  • 重賞未勝利で繁殖実績を有する馬は例外なく立項しない
  • 競馬世界以外で幅広く認知されたと見なせる馬・・・具体的にはハルウララなど一般メディアに広く取り上げられた馬は立項OK。それ以外の重賞未勝利馬は禁止
ぐらいでよいのではないかと考えております。
最後ですが、「なぜ加筆ではなく削除を志向するのか」という見解ですが、確かにやみくもというか面白半分的に削除依頼にかける利用者がいる一方で(こういう利用者による削除依頼は批判されてしかるべき)、ガイドライン等々を踏まえて慎重に粛々と削除依頼に回している利用者もいるわけで、最近のですと例えばこちらなんかもそうでしょう・・・「削除は最後の手段」とは申せども、いろいろと真面目に思案して削除が妥当ではないかと判断した利用者の行為を含めた、削除全体をネガティブなイメージに持っていく風潮はいかがなものかと思います。--Ogiyoshisan（会話） 2022年11月30日 (水) 23:26 (UTC)[返信]
返信 (Ogiyoshisanさん宛) ご意見を拝見しましたが、Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安と相反する主張であることと、競馬プロジェクトの発展とは逆方向に進みかねないという2点で、懸念を表明いたします。
Ogiyoshisanさんの主張を認めるのであれば、競馬界以外で広く話題になった形跡がない馬を除外するために、前提として「競馬メディアの報道やコラム等（これも定義が難しいですが、個人的には、競馬記者や競馬ライターがその立場で執筆したものというイメージ）は、有意な第三者言及に含まれない」のような合意をとる必要があるかと思われますが、この点についての妥当性や実現可能性についていかがお考えでしょうか。
よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年12月1日 (木) 00:00 (UTC)（2022年12月1日 (木) 12:37 (UTC) 一部表現を削除）[返信]
コメント私は競馬プロジェクトの発展とは競走馬記事の粗製乱造を意味するものではないと考えます。Takagu（会話） 2022年12月1日 (木) 12:24 (UTC)[返信]
返信 失礼しました。競馬プロジェクトの発展（具体性がなく今回の議論とは関係ない方向に進みそう）の表現については撤回します。 --Tamago915（会話） 2022年12月1日 (木) 12:37 (UTC)[返信]
現役競走馬に限って言えばOgiyoshisanの案に賛成します。引退馬についてはこれまでの基準を維持すべきだと思います。Takagu（会話） 2022年12月6日 (火) 12:25 (UTC)[返信]
コメント 現役競走馬の新しい記事の作成だけでも制限ができないのかなと思います。競走馬が初めて重賞を勝った直後に記事ができても、重賞を勝ったという事実以上の情報がある場合は少ないのではないかと。初重賞勝利から引退するまでには新聞や雑誌等に載ることがあるので、引退後に記事を作成するのはまだよいのですけど。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんということではないかと思います。--Marshall6（会話） 2022年12月7日 (水) 18:14 (UTC)[返信]
コメント 前にも書きましたが、Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安を満たす競走馬であれば立項可能である、という原則は無視できないと考えます。Wikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドライン#Z.その他の特筆性にも、同様の言及があります。
一般的な目安の中で、「有意な言及」というところを具体的かつ厳密に解釈することで、記事の乱造は抑制できるかと思われます。たとえば、
  • JRAやJBIS、競馬四季報などの競走馬データベースが情報源となる情報
  • レースの出走馬として取材された記事（当該馬が単独で扱われているものも含む）
を有意な情報源と見なさないことで、特筆性の基準はそれなりに厳格化できるものと思われます。
この基準でいくと、サンドピアリスの有意な情報源が少なく（書籍1冊以外はデータベースの情報）、G1勝馬であることで特筆性を担保する形になるかと思われます。逆にメロディーレーンは競走成績こそ重賞未勝利のオープン馬ですが、写真集が出されたり[4]、ホテルに同馬のコンセプトルームができたり[5]していて、有意な情報源を持っているといえそうです。
最後になりますが、たとえG1勝馬であったとしても、「血統と競走成績以外に書けることがない」のであれば、立項しないくらいでよいのかもしれません。これは極端かもしれませんが、記録や戦績だけではなく、記事の質が高められるだけの情報がどれだけあるかを、立項基準に組み込んでほしいと考えています。 --Tamago915（会話） 2022年12月7日 (水) 23:49 (UTC)[返信]
コメント 上記の提案ですが、一度撤回します。すみません。 --Tamago915（会話） 2022年12月9日 (金) 17:57 (UTC)[返信]
コメント Tamago915さんのご指摘にも通じるのですが
(1)特筆性に関し「一般的な目安」と「分野別基準」とが併存していまして、どちらが優越という規定はありません。（時系列的には分野別基準が先行していましたが。）
(2)「立項」と「削除」は同一基準で判定されるわけではありません。（ただし削除ケースEは立項目安を参考にします）
(3)どう「基準」を作ろうとも、乱造・作成を技術的・物理的にに妨げる方法はありません。
  • ここからは個人的な考えです。
  • (2)に関しては、「明白にセーフ」と「明白にアウト」の間にグレーゾーンがあって、そこらへんは機械的に対処するのは難しい
  • (1)に関しては、両者の整合性をとるとしたら、次のような感じだと思っています。「分野別目安」をクリアしているならば、現時点では適切な情報源を欠いているとしても、たぶんきちんと探せば適切な情報源を探せば見つかるだろうから、それまでは暫定的に「特筆性＝信頼できる有意な第三者言及」が見込まれるものとして取り扱っておく。十分入念に調査したにも関わらず、それでもなお「有意な第三者言及」が十分に見つからないならば、それは特筆性が小さい/ないものとして扱い、統合や削除を検討することになる。
  • 「立項の基準」と「削除の基準」は分けて考えたほうがよい、というのが私の考えです。立項の基準を満たさないなら削除でしょ、と表裏一体ものとして捉える方もいます。ですがルール上、特筆性が不十分な場合はまず統合を検討することになっています。また(3)のように、どう「立項の基準」を定めようとも実際問題としてはそれに満たないものを立項できてしまうわけです。
  • なので、いくらか有効性の高そうな対策を考えるとしたら、新しく「統合・リダイレクト化の基準」みたいのを作ってはどうでしょう。たとえばですけど、これならば、戦績などの基準のほかにもたとえば「デビュー前の馬」とか「２歳馬」のような時期に関する縛りをつくることも可能です（きっと、「２歳かつホニャララ」みたいな複合的な基準でないと、２歳G1勝ち馬とかどうするのってことにはなる。）。野球分野では「シーズン中に打率とかを日々更新しない」というような自主規制があり、「速報」をある程度抑制できるかもしれません。（実際には速報する人はいるだろうし、「事実」なのに速報だという理由だけで差し戻すと、それはそれで問題になってしまいますけど。）正直、作成と削除のルールの隙間を突くような手法かもしれませんし、これが「分野の健全な発展」につながるのかはわかりませんが（トラブルの温床になるかも）。--柒月例祭（会話） 2022年12月8日 (木) 02:15 (UTC)[返信]
コメント 改めて考えてみたのですが、有意な第三者言及の基準を引き上げてしまうと、既存記事への影響が大きくなりすぎそうです。現在行われている議論を取り込むと、どなたの意見でも、たとえばパシフィカスなどは存続させる理由がなくなってしまいますが（というよりも、現状のWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドライン#繁殖での実績に照らしても存続できるか微妙）、この議論はそのような既存の記事をさかのぼって削除するような議論ではないはずです。
むしろ、直接的に粗製濫造記事を削除依頼できるような方針を検討し、プロジェクトで合意を取り付けるほうが有効かもしれません。たとえば、
  • 重賞に勝利したなどを理由として、速報的な記述が少なくない分量を占める
  • 当然掲載されるべき情報を欠いているなど、記事の品質が著しく低い
  • 応急的に加筆するよりも、評価が定まってから歳立項するほうが品質を高められる
競走馬の記事で、上記すべての条件を満たしていると判断した場合は、通常の削除の方針によらず、ケースZとして削除依頼に提出することを妨げない、とするものです。
削除依頼提出後はコミュニティの審議を行い、合意によって削除可否の裁定が下るのは、通常の削除依頼と同じになります。
競走馬（現役・引退、日本・外国、平地・障害・その他のレース、品種等を問わず）の記事に限定して、粗製濫造の条件を満たした記事は削除依頼できるとする提案になりますが、こう言った方向性はいかがでしょうか。よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年12月9日 (金) 17:57 (UTC)[返信]
コメント 速報への規制については、大いに歓迎です。現在の競走馬記事は、速報的な記述が、そのまま何年も残り続け、メンテナンスなくそのまま残されているというのがほとんどだと思います。始まりを規制する手段を明確にしておけば、効果は、後々になって現れると思います。今回は、速報的な記事への対処を目指して議論していますが、だからといって既存の不足な記事を全肯定するわけではないというのは前提ですけれども。
ついでに、競走馬記事のあり方について述べておきます。速報する人は、競走馬の単独記事という概念に囚われすぎでは?と考えてしまいます。例えばリンドプルバンという馬がいますが、これはハリーオン系の一部となっています（Zai零細系統保護協会（今の柒月例祭）さんがされました。）。上位の概念に統合したわけです。一種、単独立項への諦め、敗走となるわけですが、こちらの方が理念に沿っているように思えます。拙筆も添えておけば、メジロライデンがあります。例えば、その重賞しか勝利していないようなニッチな馬は、重賞に統合する、その騎手なら騎手に……種牡馬なら種牡馬にというような、こんな感じで積極的に行うという方が、改稿のハードルはぐっと下がります。という提案も、付け加えておきます。--OKfarm（会話） 2022年12月12日 (月) 19:06 (UTC)[返信]
返信 (OKfarmさん宛) ありがとうございます。当初皆さんが問題視していたところを重視して、速報的な粗製濫造記事を削除できる方向で合意を得られればと考えております。ただ、「速報記事は許さない」と感情的に突っ切ってしまうのではなく、何が速報的な粗製濫造記事にあたるのか、要素を積み上げて議論していけばよいのではないでしょうか。
そのように考えての上記3条件をまとめておりますが、これをたたき台にブラッシュアップできればと考えております。なお、事象発生後何時間以内の立項、といった時間的な基準は、何日経っても速報的な記事が立項される可能性や、削除逃れの抜け穴として使われるリスクも考慮して、条件から外しております。
また、独立記事としづらい競走馬を別の記事に統合するのは現在も行われていますし、妥当な対応と考えます。先に挙げたパシフィカスは、代表産駒にG1馬が2頭いて、そのどちらに統合するかで議論になるし、それであれば単独記事に残しておく選択肢もあると思いますので、個別の記事ごとの状況に合わせて柔軟に対応すればよいと思います。
よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年12月12日 (月) 23:00 (UTC)[返信]
返信 (Tamago915さん宛) 3条件や過去の議論に、私の経験を加えて話しますが、速報者によって立項された記事でも、日本のJRAGI優勝馬については、早く一人前（ここでいう早く一人前は、速報的からの脱却が早いこと）になる確率が高いです。反対にJRA-GII、GIII、J-GI、G1競走優勝馬は、何週間も放置されている、たとい手が加わっても、コピペであるなど粗悪な場合が多いという感じですね。JRAGIについては、見逃しても良いかもしれません。これは理想ですけれども、積極的に統合できる風潮ができると良いです。--OKfarm（会話） 2022年12月13日 (火) 18:40 (UTC)[返信]
コメント リバティアイランド号（3日前に実施された阪神JFで重賞初勝利）が、まさにここで議論されている状況で立項されていたようです。初版が特別:固定リンク/92848525ですから、データベースから情報を拾ってきただけですし、とにかく立項することを優先させたか、初版の状態を競走馬の記事のベースと考えている可能性もありそうです。
そこからは加筆がありましたが（コメント時点での最新版は特別:固定リンク/92884474）、同馬の評価はまだ定まっていないでしょうし、私が掲げた条件に合致していると考える人もいるかもしれない、という認識です。
現在の方針ではこの記事はこのまま成長を待つか、父馬の代表産駒としてリダイレクトにすることになるかと思います。とはいえ、いったん削除して、スポーツ新聞の記事など出展がそろうのを待つほうがよいと判断するのであれば、速報的記事を削除できるように合意形成を図りたいです。よろしくお願いします。 --Tamago915（会話） 2022年12月13日 (火) 22:25 (UTC)[返信]
返信 うーーん。リバティアイランドの場合、きっと多分最優秀2歳牝馬に選出されるでしょうし、『優駿』2月号や『競馬ブック』あたりで特集記事が組まれるのはほぼ確定ですので、削除はさすがに無理筋だと思うんですよね（例Wikipedia:削除依頼/ドゥラメンテ）・・・心情はわかりますけども（例Wikipedia:削除依頼/レッツゴードンキ）・・・初版はともかく、いま時点（oldid=92899124）の版をみても、確かに情報源はほぼほぼ「データベース」の域に留まっていますけどもね。
私としては「統合」ならば賛成できますが、「削除」には賛成はできません。--柒月例祭（会話） 2022年12月15日 (木) 03:45 (UTC)[返信]
コメント 言葉足らずですみません。私としてもリバティアイランドの記事を削除すべきと考えているわけではなく、百科事典として記載されているべき情報が記載されていないことを問題視する立場です。
何を百科事典的とするかは参加者ごとに若干の意識の相違があるかと思いますが、私としては中立的で俯瞰的な文章体で書かれ、（ウィキペディアの方針に従って）出典として明示された情報源をもとにして構成されている記事が百科事典的であると考えます。速報的な文章はこの要素に反した内容となることが多く、時間をかけて全文を書き直す際に「削除」という選択があってもよいのではないかという立場ですので、リバティアイランドの記事をはじめ、競走馬の記事の大半は削除の必要はなく、現状の記述を生かして成長させることができると考えています。 --Tamago915（会話） 2022年12月15日 (木) 14:10 (UTC)[返信]

「各年の競馬」記事の長大化の再発について

もう随分と記事執筆等行えていない身からすると申し上げにくい面もありましたが、流石に看過すべきではない異常が10年たってまたもや放置されている為コメント依頼に提出させて頂きました。 表題の件ですが、問題提起と既に10年が立ちご存じでない執筆者の方々にもご説明致しますと

  1. 一般論として、出典数が1000に迫るほど多数にわたり満足な精査もできず、歪な状態
  2. 「できごと」節は、2012年の日本競馬に少しでも関すると執筆者が『感じた』情報がのべつ幕なしに書き連ねてある状況
  3. 「Category:2012年の競馬」がありながら、そこに収納されている記事は4つしかなく、少ない
  4. 各年の競走記事をもっと増やし、そちらへ転記すべき
  5. 日本競馬の記事では、個別記事だけでは収めきれない重要な情報だけを、俯瞰的に記載すべき
  6. 現状は「2012年の日本競馬日報」のような状態で、百科事典として目指す形では無い

といった問題を一つ一つ解消していった結果翌2013年1月1日時点では161,825バイトにまで整理整頓が行われ現時点の最新版でも176,466バイト、翌2013年度記事でも最新版で153,594バイトとしっかりと記事の整理整頓や必要に応じた子記事化が根付き問題は解決したものとばかり思っておりました。 しかし2年後の2014年の競馬から既に雲行きは怪しくなっていきます。この年は総バイト数こそまだ依然と比べれば控えめなものの、記事内容の日報化が再発しだし出典数も700から900を推移します。これが2019年度版の時点で293,508バイトまで漸増していきます。

一例として挙げると同年12月3日項の滋賀県甲賀市内の育成牧場2か所周辺に街宣車で複数回軍歌やお経を大音量で流し、競走馬の調教を一時的に妨害したとして、滋賀県警甲賀署などは威力業務妨害の疑いで同県内に住む50歳から80歳の政治団体メンバーの男3人を逮捕したはどこに2020年の競馬という記事に取り上げるべき特筆性があるのですか?誰が見てもただの地方の短文ニュースではないですか。

ここまで来ると問題例を挙げるのも骨が折れますが2021年も同様です。

こんな事は言いたくないのですが、各年記事を編集される方々は別にこれらの長大な各トピックスを個別記事に移設して内容を拡充したりする事にはなんら興味はなくただ各年記事に日々何か見つけた競馬記事を貼り付けようと言う事しかお考えでない=だから各年記事がどれほど長大で歪化しようが我関せずだし、これだけ削れない重要事項が多数あるのですとしながらその一方でCategory:2020年の競馬の各年単独記事が8件しか無くとも何とも思わないように見えてなりません。個人的にはこの様な各年記事が今後も常態化し改善もできないと言う事あれば、少なくとも2023年以降の各年記事は編集凍結された方がよっぽど資する物になると思えてなりません。このような現状について各編集者諸氏がどのようにお考えなのかお聞かせ願いたいです--タールマン（会話） 2022年12月12日 (月) 13:26 (UTC)[返信]

返信遅れ失礼しました。通常であればTakagu氏のご提案でも一定の抑止に繋がるのでしょうが、残念ながら当該執筆者の方々はこのコメント依頼まで出した問題にお気づきでないのか都合が悪いから無視されているのかは存じませんがご返答も無く自助努力での改善というものが全く見込めませんので問題の是正に向けて更に話を進めざるをえないようです。--タールマン（会話） 2023年1月3日 (火) 16:18 (UTC)[返信]
  • 報告当の編集者の方々が「お気づきでない」ご様子ですので個人的に特に状況が酷いと思われる2019～22と警告として23年の各年記事に+Template:内容過剰を付与すると共に本コメント依頼への導線を貼りました。引き続きコメントをお待ちしております--タールマン（会話） 2023年1月3日 (火) 16:47 (UTC)[返信]
  • コメント 私自身はこの系統の記事に関与していない（関心も低い）ので外野的な立場から。基本的な考え方はWP:NOTNEWSあたりにあります。ニュースは、一切やるなとは言いませんが、あまりにも肥大化するなら対策は必要でしょう。私だったら、「2022年のニュース」は2023年2月頃に『優駿』とか『競馬ブック』とかの定期刊行物で「2022年の重大ニュース」的な記事が載るのでそこら辺を中心的な情報源としてコンパクトにまとめるという方法を取るでしょう。
  • 現状は都度都度のネットニュース系情報源を用いて逐次的に追加しているので、各情報の軽重が考慮されていないし、ちょっと時間が経つと片端からリンク切れになっていくという状況に見えます。「競走成績」や「表彰」節は内容が重複する記事があるでしょうから「○○参照」のようにしてしまってカットするとか。2021年の例でいうと「笠松競馬の関係者が馬券購入等で申告漏れ」節なんかは全体のボリュームを考えると長大過ぎと判断し、（単独で十分な特筆性があるなら）分割するか、あるいは削るか。「GRANDAME-JAPAN2021」をはじめ、「開催日割」とか「重賞競走の変更点」あたりも、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんあたりに照らしてカットするとか。「できごと」節でも競走馬の引退・移籍情報が過多では。
  • 要は、「ボリュームをいくらまでに減らす」という目的を明確にして、削るものは削るとしないとどうにもならないでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年1月3日 (火) 23:13 (UTC)[返信]
  • 考え方の基本としては、2021年の日本競馬#12月を例にすると、「サンライズソア」にとっては「12/1に登録抹消」という情報は重要でも、「2022年」にとっては「12/1にサンライズソアが登録抹消」という情報は重要性が低い/無いのでカット、というようにします（重要度は双方向性を持たない）。--柒月例祭（会話） 2023年1月3日 (火) 23:21 (UTC)[返信]
「2021年の日本競馬#12月を例にすると、「サンライズソア」にとっては「12/1に登録抹消」という情報は重要でも、「2022年」にとっては「12/1にサンライズソアが登録抹消」という情報は重要性が低い/無い」、これは柒月例祭氏の仰る通りで例えばこの点は個別記事のみで言及すべきであったり単に別途「本年のJRA登録抹消馬」等と節を設け単に出典と共に馬名を記載すれば終わりの話なのに日報的記述で書き連ねているから無駄にバイト数も嵩み可読性も損ねているわけです。
  • 以上の事から当方としては提起から一か月が経ち、Template:内容過剰を付与10日後も当の編集者諸氏は「何故か各年度記事トップページの警告及び本コメント依頼への案内文も一切目に入らない」ご様子で相変わらず加筆編集を続けてらっしゃるので当方としても記事の整理に乗り出すことにしました。
ひとまず2022年の日本競馬#できごと節に存在した登録抹消情報を削除し新たに起こした2022年の日本競馬#JRA競走馬の登録抹消説に出典と馬名のみを抹消日月日順で記載する形で纏めました。

本日はたったこれだけの事しかしておりませんが、「それだけの事」で2万バイト超の削減になりました。このような形で引き続き上記記事群の整理や移設を行っていく予定です。引き続きご意見をお待ちしております。--タールマン（会話） 2023年1月12日 (木) 17:10 (UTC)[返信]

米国「マラソンS」の改名提案告知

ノート:マラソンステークス#改名提案にて。--柒月例祭（会話） 2022年12月15日 (木) 03:10 (UTC)[返信]

IPさんとの対話場所

12月以降、いくつかの記事に関し、情報源の信頼性や独自研究/出典の明記、WP:DATED等を巡ってで編集についての意見の相違が起きているようです。相手方が変動IPのため、ここに集約しておきます。--柒月例祭（会話） 2022年12月31日 (土) 03:19 (UTC)[返信]

--柒月例祭（会話） 2022年12月31日 (土) 03:19 (UTC)[返信]

返信 IPは異なりますが本人です。さすがに変動IPで議論するのはどうかと思うので、以降は固定IPのこちらで議論させてもらいます。
最も議論になっているサッカーボーイについて説明します。まず、函館記念のレースレコードが30年以上経った現在でも更新されていないことは事実であり、最も古いレコードとして特筆する価値は十分あると考えます。それに「最近」「現在」「近年」「現代では」「現状では」「今のところ」「今は考えられている」「近い将来」などといった語句を使った記述や時期の説明が全くない記述ではなく「30年以上経った2022年現在」と具体的時期を用いて明記しており、WP:DATEDには当てはまりません。これでも記載する価値がないというのなら、同じように30年以上更新されていない陸上競技の世界記録保持者（フローレンス・グリフィス＝ジョイナー、ユーリ・セディフ等）の記事や、連勝記録（双葉山定次等）でもそういう書き方をしている記事はWikipediaに数多いが、じゃあそれらは記載する価値はないのかという話になる。競走馬に限定しても、セクレタリアトのベルモントステークスの記述において、「タイムは2分24秒0、従来のレコードを2.6秒短縮する大レコードで、40年以上経過した2015年現在でもダート12ハロンの世界レコードである。セクレタリアトの他に2分24秒台を記録した馬はおらず（25秒台もいない、26秒台もわずか7頭）、もはや更新不可能といわれることも多い。」「800m以降の到達タイムは、いまだにベルモントステークスのレコードタイムとなっている」と記載されており、それらの特筆性も疑われることになりかねない。--150.249.195.15 2022年12月31日 (土) 10:30 (UTC)[返信]
コメント 「特筆する価値」について、Wikipediaでは「信頼できる情報源」での十分な言及があることを「特筆性がある」と定義しています。IPさんがおっしゃっているのは「私は特筆に値すると思う」という個人的な感想です。
IPさんがやるべきは、そのレコードについて十分に言及している情報源を示すことです。ただしサイゾー系情報源は、競馬分野では信頼性の低い情報源として取り扱われています。
なお、レコードについては、たとえば府中のD1700のレコードをタケシバオーが長く保持していたように、そのコースでレベルの高い競走を実施するかどうかが、レコード更新の可能性に大きく関わっているでしょう。「長く更新されない」のは、単にその競走条件で大したレースをやっていないだけ、とも考えられるわけです。たとえば1100のレコードは50年以上更新されていません。函館芝2000の場合には、かつて北海道の夏開催が札幌→函館だった時代には、しばしば函館記念が秋の天皇賞の前哨戦の役割を持っていました（1988年はほかにダービー馬2頭とマックスビューティが出ていました）。しかし今は開催順も変わり、札幌記念がG2になり、状況が大きく違っています。長年レコードが更新されない理由の一つはそこにあるかもしれません。もちろん馬場が変わったことも当然あるでしょう。まあ、これも私の勝手な見解にすぎず、要するに適切な出典を示す必要があるということです。（あと、そもそも競馬ってタイムトライアルではないのです。時計が出るのは展開の影響もあります。）--柒月例祭（会話） 2023年1月1日 (日) 15:57 (UTC)[返信]

良質な記事の選考のお知らせ:ミホシンザン&マツリダゴッホ

絶賛ウィキブレイク中ですが、おはようございます。また、あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします。拙筆ミホシンザンとマツリダゴッホが、2022年12月期の月間強化記事賞を受賞していました。それに伴い、自動的に良質な記事の選考にかけられています。以下から、記事改善のための提言、記事のさらなる改良よろしくお願いします。

--OKfarm（会話） 2023年1月13日 (金) 07:51 (UTC)[返信]

プリテイキャストの馬名について。

あけましておめでとうございます。毎度お世話になります。

さて、プリテイキャストに「プリテイキャストが正しい」といった旨の記述があります。JBISやJAIRSには「プリテイキヤスト」で登録されているようなので要出典テンプレートを貼っていたのですが、JRAは「プリテイキャスト」としている（おそらくここが根拠）として要出典テンプレートが剥がされました。このへん何をもって「正しい馬名」とするべきか、詳しい方がおられましたらアドバイスを頂けないでしょうか。--霧木諒二（会話） 2023年1月15日 (日) 14:11 (UTC)[返信]

まあ「正しい」とか「正しくない」とかの話ではないですね。正しい正しくないというより、血統登録書が小文字使えないから「プリテイキヤスト」表記だけど、通常文脈では「プリティキャスト」と書くし、はつおんは「ぷりてぃきゃすと」（Pretty Cast）だよ、っていうだけの話です。トウショウボーイを血統登録上は「トウシヨウボーイ」と書くけど、「とうしようぼーい」と発音せず、通常文脈では「トウショウボーイ」と書くのと一緒。
かつては血統登録上の「馬名に小文字（拗音発音類）を使用できない」という制限がありました。そのためCASTという英単語は「キヤスト」とカタカナ表記したうえで、読むときは「きゃすと」と読んでいました。これは競馬に限った話ではありません。戦前の人は「きようははれ」を「今日は晴れ（Kyou wa Hare）」と読むことができていたわけです。（器用母レ、KIYOUHAHAREでなく。）
たとえば、小文字が使えない時代にはBeautiful Dreamerは「ビユーチフルドリーマー」と書いていましたが、それでも当時の人も「ビューチフル」と発音していたので、現代の書物では「ビューチフル」と表記するものが多くあります。
小文字使えない制限は結構最近まであって、たとえばあのオグリキャップだって、血統登録上は「オグリキヤツプ」でした。でも同馬を「きやつぷ（KI-YA-TSU-PU）」と発音する人は皆無ですし、普通の文献はみな「キャップ」（Cap)と書きますよね。ミルジヨージも、だれも「じようじ（JI-YO-U-JI）」とは発音せずGeorgeと発音します。
なので「正しい」は、何を以って「正しい」のかを定義する必要があるでしょう。当時の血統登録書の表記は「プリテイキヤスト」と小文字を使わずに書いていました。しかしそれでも当時の人も「プリティキャスト」と発音しており、だから「血統登録書」ではない書物文献では当時も発音通り「プリティキャスト」と表記していました。リユウズキは「理由好き」でなく「りゅうずき」だし、ガヴアナー（がゔぁなー、Governor）、ロツキーモアー（ろっきーもあー、Rocky More）、ダイナナホウシユウ（第七豊州）、キリがないです。
ただしここらへんは古い時代になっていくとややこしい面があります。たとえば「てふてふ」を「チョウチョ」と発音するように、「クワンサイ」と書いて「かんさい」（古語の「くゎ」と現代の「か」は厳密には発音が違うけど）発音するとか、「シアンモア」と書いて「しゃんもあ（Shian Mor）」、「チヤペルブラムプトン」と書いて「ちゃぺるぶらんぷとん（Chapel Brampton）」と発音するとか、どうすりゃいいのってのも出てきますね。--柒月例祭（会話） 2023年1月15日 (日) 15:27 (UTC)[返信]
コメント 記事名の話であれば、「正しい」馬名という概念を考えること自体が適切でないと思われますし、プロジェクトで何を記事名とするか決めてしまえばよいのだと思います。
ノート:プリテイキャスト#馬名について。で詳細が出ていますし、直上でも解説されているので割愛しますが、JRA（馬名登録）とJBIS（血統登録）で差分が出る場合もあるようなので、どちらに寄せるという決めの問題に帰着させ、記載の仕方は個別の事例ごとに検討するほうがよいと思われます。
余談になりますが、このあたりを包括的に詳細を決めようとすると、
  • 外国馬の表記（Danzig=ダンジグ・ダンツィヒなど）
  • 途中で馬名登録を変更した馬（パーフエクト⇒トキノミノルなど）
  • 登録馬名そのものが誤っていた馬（ダイユウサクなど）
といった事例まで落とし込む必要が出てくると思われ、相当に紛糾することが予想されますので。 --Tamago915（会話） 2023年1月15日 (日) 15:30 (UTC)[返信]
  • この件は過去に議論をしたことがあるのですが、結論を出せずにウヤムヤにしてしまいましたね。プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ6#記事名に採用する馬名の表記について。この過去議論を眺めた限りだと、「昔の馬でも小文字使いましょう」派が大勢を占めているようにみえるのですが、実際の記事では「血統登録書の大文字絶対派」の方がいて（私はそっち派じゃないので、誰がそっち派なのかは知らない）、記事は混在しているという状況です。
  • プロジェクト:競馬/スタイルマニュアル/解説/馬名/促音拗音というのもあるのですが、これは私が勝手に「現状のまとめ」として書いたやつあって、「ルール」としてコンセンサス得たものじゃないです・・・（馬名が全部大文字カタカナの馬記事の一覧てのもある。）
  • 「記事名」については一意に定めなければいけないというWikipedia特有の事情があります。私個人は「1頭づつ適正に検証して決めたい派」なんですけど、まあ記事名については「全部大文字でも甘受する」と妥協しています。にしても、いつの馬までってところがあり、さすがにオグリキャップやミルジョージは小文字でいいでしょって思います。線引きしようとするとむずかしい。「ルール」は、私が独断で決めていいよと言われてもムズカシイ（悩ましい）ですし、合意を形成するのは難しいですよねえ。--柒月例祭（会話） 2023年1月15日 (日) 15:52 (UTC)[返信]
コメント プリテイキャストの場合、競走馬登録上の「プリテイキャスト」・血統登録上の「プリテイキヤスト」・発音上の「プリティキャスト」が鼎立し「正しい」という表現をややこしくしている問題があるとも思いますが、記事本文の要出典箇所については、記事名は「<ref>JRA（出典）での表記に基づく。</ref>」などの注記を行って解決が可能でしょうし、「正しい」についてはほかの方が述べられているように競走馬としてはこう、血統登録上はこう、その他表記ゆれ（発音など）はこう、という表現に置き換えるか、独自研究として除去しても差し支えない記述だと考えます。--火乃狐（会話） 2023年1月17日 (火) 12:01 (UTC)[返信]
コメント 説明ありがとうございます。競走馬は登録が複数あってそれぞれで使える文字が違ったため発生したということなのですね。JBISやJAIRSのデータベースは血統登録された馬名が、JRAのデータベースは競走馬登録された馬名がそれぞれ登録されているという認識で合ってるでしょうか。--霧木諒二（会話） 2023年2月24日 (金) 12:34 (UTC)[返信]

改名提案（キング・アブドゥルアズィーズ競走馬術広場）

サウジカップをやる競馬場の記事です。おそらく立項時は機械翻訳を用いたと思われ現状の記事名ですが、各種情報源では「-競馬場」一択です。

「・」の有無、「アジーズ」「アズィズ」「アズィーズ」の表記ゆれがみられますが、上に挙げた候補が最多であるように思われます。

合意形成はノート:キング・アブドゥルアズィーズ競走馬術広場で。--柒月例祭（会話） 2023年1月26日 (木) 08:01 (UTC)[返信]

チェック 済 改名しました。--柒月例祭（会話） 2023年2月19日 (日) 15:29 (UTC)[返信]

競走馬「ランド_(ドイツ)」の改名提案。

1995年のジャパンカップ勝ち馬の記事「ランド_(ドイツ)」の記事名で、括弧の中身が他の競走馬と異なるので改名を提案しました。同名の特筆性のある馬がいなければ「ランド_(競走馬)」、ニュージーランド産の Rand (1994) にも特筆性があるようでしたら「ランド_(ドイツの競走馬)」または「ランド_(1990年生の競走馬)」とすべきだろうと思います。議論場所はノート:ランド_(ドイツ) です。--霧木諒二（会話） 2023年2月11日 (土) 05:30 (UTC)[返信]

報告 ランド_(ドイツの競走馬) へ移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年2月18日 (土) 00:08 (UTC)[返信]

競走馬「コロネーション」の改名提案。

コロネーション_(1838年生の競走馬) （第62回英ダービー馬）を作成しました。そこでコロネーション（第28回凱旋門賞馬）に平等な曖昧さ回避とするための改名提案を行いました。議論はノート:コロネーションです。--霧木諒二（会話） 2023年2月12日 (日) 11:08 (UTC)[返信]

報告 提案通り移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年2月19日 (日) 06:32 (UTC)[返信]

騎手の特筆性について

こんにちは。

競争馬の特筆性についてはWikipedia:競走馬の特筆性判断の基準と独立記事作成についてのガイドラインという草案が作られ、#速報的な競走馬記事作成についてのような問題もあるようですが、認知されているように思います。そこで質問なのですが、騎手についての特筆性の判断基準、独立記事作成の基準や目安というものはあるのでしょうか?

競馬ではありませんがガールズケイリンの選手について、0勝引退済の選手に削除依頼（Wikipedia:削除依頼/藍野美穂）を出したところ、「日本国内最高峰の自転車競技プロ選手で十分特筆性を満たしている」「各国のトップレベルのリーグ戦に1試合以上出場した選手に該当するので特筆性あり」という意見をいただいております。これを日本の競馬の騎手にあてはめるならば、「JRAまたはNARの騎手免許を取得していれば特筆性を満たす」「G1レースで乗鞍経験があれば特筆性あり」というあたりになるのでしょうか?（競争馬の削除依頼は見かけることもありますが、騎手の記事の削除依頼って、あまり見かけないな…とも）--ＫｏＺ（会話） 2023年2月12日 (日) 19:18 (UTC)[返信]

コメント 特筆性の話はWikipediaの誕生から今に至るまでのあいだに、話の順番というのがあって、現状はちょっと混乱があります。
  • 1.分野別の基準を作れという話になる
  • 2.色々あったが「重賞勝ち」が一応の目安になる
  • 3.特筆性の一般規則として「信頼できる情報源での有意な言及」というのができる
こうして2で作った「分野別基準」と3の「一般規則」が併存しています。現状、どの分野でも、3に当てはめるとNGなのに2だとOKとか、その逆みたいな案件が発生しています。時々もめますが、大雑把には2か3かどちらかクリアすればOKという感じになっていたり、時にはどちらかが（議論の結果）NGだと削除になるケースもあるかと。
ここからは個人的な意見です。競走馬の場合、2「重賞勝ち」をクリアすれば、たぶんきっとよく探せば3を満たす情報源があるはずだから、暫定的に2クリアの時点で3もOKということにしておこう、という感じで両基準に整合性をもたせる的な方便かなと思っています。（厳密に言うと、重賞の定義とか、21世紀はともかく18世紀の外国の馬とかでもそれ通用するの？的なのはありますが、現実的にはそういう案件がほとんどないので顕在化していない。）他分野だと、3の一般基準が登場後も、2だけで特筆性クリアとしてしまっており、整合性は不明（私が知らないだけかも）。
そこから類推すると、たとえばいまの（2020年代の）JRA新人騎手ならば、デビュー時になんやかんや報道されたりするので情報源はあるということになるでしょう。地方競馬もまあJRAよりは情報源は乏しいでしょうけど、まあ頑張ればなんとかなるでしょう。それが「有意」か、単なる一過性のニュースではないのか、ということをガチで検討するとどうなるかわかりませんけど。しかし時代を遡ったらどうなるかはわかりません。競輪の場合はどうなんでしょうね。
ただし難しいのは、ウマは動物だからいいのですが、人間はBLPの問題があり、プロ選手としてあまりにも実績がなく引退しましたみたいな場合に「一般人」となるわけで、そこらへんどうするのという感じはします。
競馬関連の人物記事だとWikipedia:削除依頼/ログ/競馬#人物に過去ログがあります。2010年代まではそこそこ数がありますが、最近はほとんど無いですね。特筆性案件と同じぐらいBLP案件があるのが特徴的です。--柒月例祭（会話） 2023年2月13日 (月) 01:26 (UTC)[返信]
返信 (柒月例祭さん宛) 回答ありがとうございました。--ＫｏＺ（会話） 2023年2月20日 (月) 12:09 (UTC)[返信]

記事「オマタセシマシタ」の削除依頼。

斉藤慎二の持ち馬オマタセシマシタについて、特筆性がないと考えて削除依頼を提出しました。ご意見のある方は上記サブページへお越しください。--霧木諒二（会話） 2023年2月24日 (金) 11:39 (UTC)[返信]

外国競馬でのオッズと賞金に関する意見募集

パンサラッサのサウジカップ関連の編集を眺めて、過去に個別的な議論もあったのですが、あらためて2点。

(1) 馬券の表記

サウジカップについて、「Racing Post」による情報[6]として、馬券の単勝人気順・オッズが書かれています。私はこれはどうだろうと思います。

日本のJRA（やNAR）では法制上、馬券は主催者が排他的に独占しており、（少なくとも合法には）JRA以外の馬券は存在しません。よってJRAの人気やオッズを書くのは妥当でしょう。ところが日本以外の多くの競馬開催国では、さまざまな馬券業者が合法的に馬券を発売しており、オッズはさまざまです。そして日本風のパリミチュエル方式ではなくブックメーカー方式の場合、「オッズ」と「馬券の売れ行き」は連動していませんから、オッズが低いことと「人気がある」ことは不一致です。（たとえば1.0倍をつけると誰もその馬の馬券を買いませんから、最低人気ということに。）

たとえば[7]をみていただくと、パンサラッサの次走以降の馬券が既に売られており、ドバイターフのオッズは7対2（4.5倍）、9対2（5.5倍）、6.0倍などです。業者や馬券によって、パンサラッサがドバイターフに不出走でも馬券は戻ってこない（そのリスク込みのオッズ）こともあります。何ヶ月も前に馬券を買えばそのリスクが大きいので20倍で、当日レース直前だと4倍とかのこともあります。

こういう場合には「人気」「オッズ」を書かない方がいい（書くとしても、XXではx倍、YYではy倍、ZZではz倍、というふうに、記事本文か注釈を使って書くべきだと私は思います。少なくとも「レーシングポストの倍率」だけをことさらピックアップする合理的な理由はないと思うのです。

(2) 賞金の扱い

これはアーモンドアイのときに色々ありました。ノート:アーモンドアイ#賞金について参照。「外国での賞金は当地での通貨で書き、原則的には日本円に換算しない」べきだと思います。パンサラッサの例でいうと「1000万ドル」はOKですが、「13億5000万」はNG。

というのも、そもそもいつの時点での為替レートを適用するのかという問題があるのと、換算するときに手数料等が発生するとしたらそれはどうするのかとか、そもそもどこまでを「賞金」として扱うかの問題があるからです。ただし日本語の信頼できる情報源で換算後の値が出ているならば、ある程度お注釈付きで、その値を紹介するのはよいでしょう。

今回のパンサラッサについても下記の通り対応はバラバラです。

  • netkeiba約13億6千万円　「1ドル136円で換算の場合」
  • 日刊スポーツ約13億円「1ドル130円換算※換算レートは未確定」
  • サンスポ13億1865万円「１アメリカドルは１３１．８６５０円」「正式にはＪＲＡがサウジの主催者から報告を受けてから発表される」「海外での獲得賞金は、フランス競馬を統轄するフランスギャロが発表する当該年１月１日の為替レートで換算する決まり」
  • 北海道新聞約13億6千万円

サンスポが書いているように、世界で比較するときは「1/1のレートで適用するルール」があるようですが、「実際に受け取る賞金」はその限りではないです。

アーモンドアイのときにも分かったことですが、現実には「その日のレート」で換算されるわけではなく、馬主サイドは（おそらく）実際に換算したときのレートで処理するようだし、それに伴って何らかの減算がある模様です（常識的に考えると手数料が発生するハズ）

したがって次のように書くのがもっとも「間違いがない」

  • 日本国内で稼いだ額は1,000,000円
  • アメリカで稼いだ額は250,000ドル
  • フランスで稼いだ額は300,000ユーロ

このように「内訳」を示すのは間違いがありません。（厳密には「何を『賞金』とみなすか」問題がありますが、それは棚上げ）

しかし日本円に換算・合計すると、メディアごとにいろいろな値が併存しています。なので、記事本文中で細かい注釈付きで「○○ではx円、□□ではy円」というふうに併記するのは可と思います。Infoboxでしれっと「A円」みたいにするのはアカンと思うのです。

たとえば「およそ13億円を加算して歴代3位になる」的なことは書いていいと思いますが、「賞金は13億1865万円である」的な書き方は不適当。

（ほかの皆さんの意見を伺ってからですが）暫定的な案としては、Infoboxや戦績表等では

(1)JRA・NAR以外では、馬券の倍率・人気は書かない
(2)「円」以外の賞金は、原則その通貨でのみ書き、日本円に換算しての合計値は書かない
(3)いずれも、記事本文で、信頼できる情報源を示しつつメディアによる換算値を列記するのはオッケー

というようにルール化してはどうだろうと思います。--柒月例祭（会話） 2023年2月27日 (月) 11:38 (UTC)[返信]

コメント
(1)について - 海外ブックメーカーの中からレーシングポストだけを取り上げる根拠がないという理由で概ね賛同します。一点気になることは、JRAの馬券発売が行われている海外の競走でJRAのオッズを採用するのか何も書かないのか、どっちなんでしょう。個人的にはどちらも採用すべきでないと思っています。例えば去年の凱旋門賞では
  • タイトルホルダー - JRA: 4.8倍（1人）、PMU: 15.0倍（5人）
  • ドウデュース - JRA: 7.5倍（3人）、PMU: 37.0倍（10人）
となっていることからわかるように、日本馬が参戦する海外競走でJRAのオッズは相当日本馬を贔屓しがちです。一方、海外ブックメーカーは各社ごとにオッズこそ違うとはいえ、人気順ではほとんど揃った評価をしています。ではこの時どちらが「正しい」人気を反映しているかというとややこしい話になる（JRAのオッズ採用だとWP:JPOV的に、海外ブックメーカー採用だとご指摘の理由から）ので、「国内の競走以外では書かない」とした方がいいのではないでしょうか。
(2)について - これに関しては賞金としての多寡が分かりづらくなってしまうのでやや反対寄りです。㭍月例祭さんがお示しになった記事は競走の当日ないしは翌日に出た速報的に近い記事で、競走後しばらく経ってからスポーツ関連のメディアが出した記事では日刊スポーツ（2月28日）、スポニチ（3月4日）、Number（3月4日）などがJRAに追従する「13億1865万円」で獲得賞金を紹介しています。スポニチ（3月1日）やデイリー（3月2日）みたいな、ランキングを明らかにする記事では特にそうです。確かに日本経済新聞（3月6日）やデイリー新潮（3月4日）とかは相変わらず概算値ですが、これは読者層的に超大金であることがわかればよいからでしょう。Infoboxにおいては、円の換算値はJRAの公式値に統一した上で、正確性のために通貨別の賞金を併記するなり「円の換算値はJRAによる」みたいな注釈をつけるなりすればよいのではないでしょうか。--Konoha_77（会話） 2023年3月6日 (月) 15:32 (UTC)[返信]
賛成 にわかですが。
(1)について
本文中でしたら出典を付けて併記すればよいでしょうが、競走成績の一覧表で馬券を発売している組織のうち特定の一団体のオッズのみを記載するのは適切ではない、という主張に賛成します。私はむしろ競走成績の一覧表にオッズや人気、馬体重や上がり3ハロンのタイムって必要なのか（百科事典の資料として考えて）、とすら思っています。
(2)について
主催者が支払った賞金を現地通貨で記載する、に賛成します。私としては為替が曖昧という点に加えて、JPOVを避ける観点からも一律日本円に換算しての記載は好ましくないのではないかと考えます。
--霧木諒二（会話） 2023年3月12日 (日) 03:16 (UTC)[返信]

競走馬「バーラム」の改名提案。

1935年のイギリス三冠馬バーラムについて、平等な曖昧さ回避のために「バーラム_(競走馬) 」への改名を提案しました。議論はノート:バーラムです。--霧木諒二（会話） 2023年3月3日 (金) 14:03 (UTC)[返信]

報告 提案通り移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年3月11日 (土) 05:09 (UTC)[返信]

競走馬「フェニックスタワー」の改名提案。

2008年のアールオブセフトンステークス勝ち馬フェニックスタワーについて、「フェニックスタワー_(競走馬) 」への改名を提案しました。議論はノート:フェニックスタワーです。--霧木諒二（会話） 2023年3月12日 (日) 09:14 (UTC)[返信]

報告 提案通り移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年3月19日 (日) 12:43 (UTC)[返信]

記事「田口大二郎」の復帰依頼。

特筆性を理由に削除されたJRA元騎手「田口大二郎」の記事について復帰依頼を提出しました。議論に参加していただけると幸いです。--いかわさくら（会話） 2023年3月15日 (水) 00:48 (UTC)[返信]

記事「クイーンエリザベスステークス」の曖昧さ回避の必要性について。

現在「クイーンエリザベスステークス」はオーストラリアンターフクラブがロイヤルランドウィック競馬場で開催する競走の記事になっています。これについて曖昧さ回避が必要ではないかという質問をノート:クイーンエリザベスステークスにさせていただきました。詳しい方はコメントいただけると幸いです。--霧木諒二（会話） 2023年3月26日 (日) 09:07 (UTC)[返信]

 追記 改名提案を行いました。ご意見のある方はノートページへお越しください。--霧木諒二（会話） 2023年4月1日 (土) 03:44 (UTC)[返信]
報告 クイーンエリザベスステークス_(ATC) へ移動し、跡地に曖昧さ回避を設置しました。--霧木諒二（会話） 2023年5月4日 (木) 06:34 (UTC)[返信]

原田俊治『世界の名馬』を「取り扱い注意」的な扱いにしませんか

原田俊治『世界の名馬』（1970年、サラブレッド血統センター）は、一昔前から競馬ファンをやってる方であれば目にした方も多いと思います。これを「信頼できる情報源」の点では「取扱には注意を要する」のものにしませんか。

ネットが充実しはじめる1990年代中頃までは、海外競馬に関する情報源はかなり限定的でした。同書は、一般競馬ファンが容易にアクセスできる（通常の書店で購入できる）ものとしては極めて数少ない（ほとんど唯一の）情報源でした。ところが今ではネット等様々な手段が登場、海外競馬に関する古い一次情報に容易にアクセス可能になり、また様々な後発の文献もでて、してみると同書には色々と「原田による（不確かな・誤った）推論」があることが分かってきています。

たとえばシカンブル（Sicambre）の馬名について、原田は（おそらく辞書を繰りながら）フランス語のシ・カンブレ（もし脚が曲がっていなければ）が語源ではないかと「推論」しています。しかし今は、ふつーに考えてゲルマン諸族の一派シカンブル族（fr:Sicambres）由来でしょうって感じなんですよね。これは今は「Sicambre」でググれば容易にわかる話ですが、1970年には調査は容易ではなかったでしょう。

「使っちゃダメ」という話ではなく、「原田はこう推測した・こう評した」的に帰属化した「評価」として使う分には「検証可能性」はクリアしていますから可でしょう。ですが「事実」としては問題があるかもしれません。

実際的には、『世界の名馬』に取り上げられたような「名馬」であれば、今は一次情報源や別の高次情報源が見つかるでしょうし、そういうのに置き換えていくほうがよいでしょう。

よろしければ、プロジェクト:競馬の下に1つサブページを作って説明しておこうかと思います。（山野浩一『世界の名馬』シリーズはカタカナが独特、っていうのもそのうち追加したいけど、それはまた別の話。）--柒月例祭（会話） 2023年4月3日 (月) 04:41 (UTC)[返信]

記事「キングスプレート」の改名提案

「キングスプレート」および「キングスプレート (南アフリカ)」（いずれも旧称「クイーンズプレート」）について、それぞれ「キングズプレート」および「キングズプレート (南アフリカ)」への改名を提案しました。議論場所はノート:キングスプレートにまとめています。--火乃狐（会話） 2023年4月4日 (火) 12:43 (UTC)[返信]

Wikipedia:削除依頼/特筆性に乏しい競馬の競走回顧記事 議論中のお知らせ

表記の件、Wikipedia:削除依頼/特筆性に乏しい競馬の競走回顧記事にて、著しく粗雑かつ特筆すべき事象に欠く競走回顧記事の削除依頼を提出しておりますので、取り急ぎPJ参加者各位にお知らせ致します。--Fusianasan1350（会話） 2023年4月11日 (火) 10:55 (UTC)[返信]

クリソプレーズの死亡日について。

クリソプレーズの死亡日が、6月20日と6月8日の二通り記載されていますので、正しい情報を探しています。またJAIRSの供用停止情報が出典として使われていますが、これって届出日であって死亡日とは限らないと聞いたような気がします。このへん詳しい方がおられましたら上記ノートページへお越しください。--霧木諒二（会話） 2023年4月15日 (土) 10:17 (UTC)[返信]

報告 どうも実際の死亡日が記載されているのではないか（報道された馬の死亡日と記載されている供用停止情報の日付が違う例を見かけたことがない）、という情報をいただきました。コメントありがとうございました。--霧木諒二（会話） 2023年4月16日 (日) 07:01 (UTC)[返信]

Wikipedia:削除依頼/特筆性のない競走馬記事 230418 議論中のお知らせ

表記の件、Wikipedia:削除依頼/特筆性のない競走馬記事 230418にて、特筆すべき事象に欠くと思われる競走馬記事の削除依頼を提出しておりますので、取り急ぎPJ参加者各位にお知らせ致します。--Fusianasan1350（会話） 2023年4月18日 (火) 09:32 (UTC)[返信]

続いてWikipedia:削除依頼/特筆性のない競走馬記事 230420を提出致しましたのでお知らせ致します。対象となる記事は全てマッドキラー案件です。--Fusianasan1350（会話） 2023年4月19日 (水) 16:51 (UTC)[返信]

記事「ジーナフォンテン」の削除依頼。

ジーナフォンテンにニュースサイトからのコピペとみられる記述があったため削除依頼を提出しましたので、お知らせします。―霧木諒二（会話） 2023年4月22日 (土) 04:51 (UTC)[返信]

競走馬記事の過度な統合について

初めまして。ここ暫く競走馬記事をよく閲覧しているのですが、主題の件について気になる点があります。

ここ最近、既に存在している競走馬の記事を他の競走馬記事に統合されているのを目にします。当初は上記の#速報的な競走馬記事作成についての議論の影響と思い、そのまま見守っていました。ですが、重賞勝ちに加え特記事項のあった競走馬記事がその父の記事の中に統合されていたり（例：サクラチトセオー内にラガーレグルスが統合、議論中）、複数のG1勝ち馬を輩出し牝系が伸びている繁殖牝馬記事が産駒の記事内に統合されたり（例：ハルーワスウィートがヴィルシーナの記事に統合、差し戻し済み）するのを見掛けます。

飽くまで個人的な意見なのですが、私自身も速報的な競走馬記事作成が量産されるのはあまり良く思っていませんが、さりとて過度な競走馬記事の統合は辞典サイトとして見にくさや不便さを感じてしまいます。また、上記2頭は統合提案なども見掛けないままに統合がされていたのも気になってしまいます。様々なご意見があるのは承知の上ですが、せめて一言統合提案があった方がよいのではないかと考えてしまうのですが、如何でしょうか…。--ルトルウィタ（会話） 2023年5月4日 (木) 09:44 (UTC)[返信]

コメント 少なくとも中央競馬で積極的に"統合"しているのは、私であり、私しかいないと思います。
"統合"というか（私も統合としきりに言ってしまっていますが…）、リダイレクト化する行為を実行しています。これは#速報的な競走馬記事作成についてで大まかに触れたことを実行しているわけですが、公に明確な基準が定められているわけではありません。少なくとも私の主観がありますし、いずれこのような話し合いになるんだろうなと、誰かから指摘されるのだろうなとは考えていました。
簡潔に言って、このリダイレクト化行為をするうえで拠り所にしているのは、三大方針とかを当たり前に守ったうえで「#その馬を独立した記事として作成する場合には」や「Wikipedia:ページの分割と統合#注意事項（一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて含まれている場合）」などであります。
そしてもう一つ、リダイレクト化行為をする際の信条として、出典を伴う正しい情報量を減少させるのではなく、かえって増大させることを心掛けています。例えばラガーレグルスでは、リダイレクト化する際に牧場時代の加筆や『優駿』の出典をつけたように、記事の精度を高めるための行動で責任を全うしたうえでの行動であると、私は考えています。リダイレクト化・"統合"する方式は、記事の硬直化や、新規加筆者の参加ハードルが上がることを招いてしまうかもしれませんが、信頼性向上と情報量増大を目指すうえでは早道ではないでしょうか（――少なくとも私が、そして現プロジェクトが一介のGIII優勝馬まで正しく整理整頓するなら、この方式しかないかなあと…）。
私のこの行動が公で窘められたのは、ハルーワスウィートやラガーレグルスが初めてです。ハルーワスウィートについては、記事の内容の薄さ（表などは記事を構成する一部であるが、本質は文章量と情報量だろう）からすぐにリダイレクト化してしまいましたが、統合提案を経なさいと指摘されて差し戻されました。したがって近く統合提案をする予定でした。私のルール認識や、ウィキペディア観が誤っていたら指摘してくださると助かります。--OKfarm（会話） 2023年5月4日 (木) 22:47 (UTC)[返信]
コメント 個々の統合案件の判断や手続が妥当かどうかというのは個別に検討する必要はありますけど、私は全体として「過度な統合」という印象を持ちません。むしろ「過度な」≒乱造（＝ネガティブな価値判断）個別記事の作成が長年にわたり継続しているという印象を持っています。Wikipediaは競馬辞典や競走馬事典ではなく、百科事典なので、所定の百科事典的重要性（特筆性とその根拠たる情報源）を十分にもたない記事は、統合するか、さもなくば削除するというルールになっています。
このルールに基づいて、「百科事典的重要性」が不十分な馬は、(1)まず統合を検討し、適切な統合先がなければ(2)削除する、という手順になります。で、「適切な統合先」はたいてい、(A)母馬の記事、(B)産駒の記事、(C)父馬の記事、(D)馬主の記事、あたりに収束します。
どこを統合先とするかはケースバイケースで、ハルーワスウィートの場合、産駒のG1勝ち馬か馬主の佐々木氏あたりが穏当で、馬主の佐々木氏の場合「野球選手」としての記述が中心なのでそこに競走馬の記事が入り込むのはちょっとあれかな？という感じで産駒のG1勝ち馬になっているのでしょう。
ラガーレグルスの場合、父サクラチトセオーにとって「代表産駒」といえる産駒がそう多くないので、父馬の記事に統合されているという印象です。「ラガーレグルスの説明」も、ほぼ競走成績のデータベースを文章化しただけ、というものに留まっていて百科事典的な記述（エピソード）が乏しく、皐月賞の発馬の件ぐらいしかない。まぁしょうがないのでは？という印象です。--柒月例祭（会話） 2023年5月5日 (金) 13:10 (UTC)[返信]
返信 お二方とも返信していただき、ありがとうございます。自分もwikipediaが根本的に百科事典だというのは理解しており、そのつもりで上記発言をした次第です…が、今見るとそうも見えない内容かもしれず申し訳ありません。㭍月例祭さんが仰るような乱造な個別記事作成が続いている現状に複雑な印象を持っていたので、「百科事典的重要性が不十分な馬の統合・削除」は全くもって構わないと思っています。そして、OKfarmさんの「統合させる限り更なる情報量の増大化を図る」という方針とはとてもありがたく思います。また、ルール認識や、ウィキペディア観が間違っている！というつもりは全くございません。ただ個人的な感覚として、ラガーレグルスは統合されたのは良しとしても、ハルーワスウィートが統合されてしまったことに引っかかるものを感じてしまった次第です。繁殖牝馬の記事によくある産駒一覧の表で、「これだけの産駒がこれだけの重賞を取っていますよ」というのが、百科事典的に繋がりが理解しやすいなと強く感じていたので…。しかし、勿論個人的な感覚よりもwikipediaのルールが一番大事なのも理解しております。個人的な感情を優先し、OKfarmさんのノートで言うか悩んだ挙げ句、名前を伏せた上で本節のような抽象的な内容を立ててしまい、失礼致しました。「過度な統合について」というのは今見返すと誇張した言い方になってしまいました。取り下げさせて頂きます。ご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。--ルトルウィタ（会話） 2023年5月5日 (金) 14:13 (UTC)[返信]

競走馬記事「カヴァリエーレ・ダルピーノ」の改名提案。

戦前イタリアの競走馬カヴァリエーレ・ダルピーノについて、記事名から中黒を除去するべく改名提案を行いました。移動先は「カヴァリエレダルピノ」もしくは「カヴァリエレダルピノ_(競走馬)」を考えています。--霧木諒二（会話） 2023年5月4日 (木) 10:30 (UTC)[返信]

個別の話（ラガーレグルスの件）と一般論（統合・リダイレクト化）の話

ここからは㭍月例祭の私見です。

  • ラガーレグルスをリダイレクト化した際、ラガーレグルスやサクラチトセオーあたりで個別の統合提案をした形跡はないように思います（どこかに見落としがあったらすみません）
  • ラガーレグルスに関して言うと、リダイレクト化の前後で、出典の整備など記事の質は向上していると考えます。従前は出典を欠く記述が多く、またネットニュース中心だった情報源が、改稿後は紙ベースの情報源に置き換えられており、信頼性や情報源のスジは良くなっていると思います。（個人的には、紙の情報源は刊行されたら不変なのに対し、ネットニュースはURL変更や記事消滅があり、「検証可能性」の点でも優位だと考えます。ただし、ネットのほうがよりイージーにアクセスできるので便利だと考える方もいるでしょう。ケースバイケースですが今回のように『優駿』であれば情報源のスジはよく、また稀書ではなく入手が容易であり、検証のハードルは紙文献の中では低い部類と思います。）
  • 同時期、プロジェクト‐ノート:競馬#速報的な競走馬記事作成についてで「粗雑な速報記事」への対処を議論していました。その中でこのような意見もあり、「粗雑な速報記事を他記事へ統合する」という話題が出ていました。
  • そこでも例示されているように、私（㭍月例祭）自身も統合・リダイレクト化による記事整理をやったことがあります。なので、「個別の統合提案をせずに統合・リダイレクト化をするのはいかがなものか」的な批判をするような道義的資格はないと思います。
  • 話題を一般論へ広げるのかどうかってのはあるのですが、今回のラガーレグルスに限定していうと、「単にリダイレクト化した」のではなく記事内容の質の向上が伴っています。「バンバン無断でリダイレクト化してまわった」みたいな話ではないです。「事前提案がなかった」と外形上のことを論難するよりは、記事内容の充実を評価すべきと感じます。
  • まあでも頻繁にトラブルになるようなら、事前の提案を経るほうが無難なのかもしれません。「粗雑な速報記事」に対して、統合・リダイレクト化で対処するとして、加筆してから「統合・リダイレクト化提案」するのか、統合・リダイレクト化提案を経てから加筆するのか、そこは実際上は悩ましいなあとは思います。事前提案をしたがゆえにニュース系の雑多な情報が増えて、文献によるしっかりした改稿がやりづらくなる・・・的な帰結になるかもなあという感じもします。--柒月例祭（会話） 2023年5月7日 (日) 03:50 (UTC)[返信]

コメント 私の名前が出てたので、思うところをば。

まず「身体検査を行う必要」についてですが、これは利用者:アパパネカンパニー（会話 / 投稿記録）氏のノート:サクラチトセオーでの言動もそうなのですが、アパパネカンパニー氏はとにかく対話に一度しか応じず通知も行っているはずなのに、ひたすら競走馬記事の編集に没頭している点が、「過去にこんな感じのユーザーいたような...」と思って触れたことで、確かに削除依頼の場での言としては勇み足だったようには思うのですが、「シロ前提だけど、個人的にはどうにも引っかかる部分があるので念のため」以上の意味はないです。
本題(?)のWikipedia:削除依頼/ラガーレグルス (競走馬)に関してはラガーレグルスが単独記事だったころに編集したことがあり、それで最低限の体裁は一応は整えたつもりと思ってその後はノータッチだったのですが、最近になって「新しいページ」欄に当該記事が載っていて大いに首を傾げ、ノートページ等々見て大まかな事情を察し、削除依頼でコメント票を投げ込んだ次第です。
個人的な見方ですが、ラガーレグルスに関してはサクラチトセオーに統合したのは、語弊が多少ありますが筋違いではなかったかと考えています。よく削除依頼の場に提出されている所謂「マッドキラー案件」の諸記事あたりとは異なり、削除依頼回しはおろかリダイレクト化もされない安全圏内の記事とみていただけに、こたびの経緯は「もうちょっと丸く収まるやり方あったのではないか？」とは思いますし、むしろ「ラガーレグルスよりも、リダイレクト化すべき競走馬がいるでしょう？」とも思うのです。後者に関しては個人的な一例ではワグネリアン (競走馬)の母ミスアンコールであるとかタイトルホルダー、メロディーレーンの母メーヴェ (競走馬)あたりです。
ラガーレグルスは重賞1勝止まりで、確かに父馬だか勝った重賞の記事に統合したくなるのは心情的に理解できますが、それは統合前のラガーレグルスの記事が「粗雑な速報記事に毛の生えたレベルで、しかも有意な加筆が長くなされていないし出典の明記タグもつきっぱなし」だった場合とかなら統合は妥当だったかもしれませんが、そうでなかったのに前触れなく統合したのがやはり腑に落ちないのです。しかも、他の重賞1勝馬記事に対しても一律に同様の措置をとっていたのならともかく、どうもそうではなさそう(ここは調べが回っていないので推測とさせていただきます)・・・となれば、やはり統合前に「重賞1勝止まりの競走馬記事を一律父馬記事にリダイレクト化する」的な告知があってもよかったのではないかなとは思います。--Ogiyoshisan（会話） 2023年5月8日 (月) 12:48 (UTC)[返信]
少なくともラガーレグルスのことを知りたいのにサクラチトセオーの記事に飛ばされたら堪ったものではないですよ。せっかく内容のある記事にしたのならそのまま独立した記事として残しておいた方が良いに決まっているではないですか。記事の内容が充実したからってサクラチトセオーにリダイレクト化されたことが悔しいのです。ジョーカプチーノのナムラリコリスも同様です。とにかくさっさと元のように独立した記事にすれば済むそれだけの話です。--アパパネカンパニー（会話） 2023年5月8日 (月) 14:03 (UTC)[返信]
返信 個々の利用者ごとに賛否はあるでしょう。「堪ったものではない」「良いに決まってる」という意見は、アパパネカンパニーさんの個人の意見としては承りますが、全員がそう思っている、というふうに決めつけることはできないでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年5月9日 (火) 03:37 (UTC)[返信]

コメント 今回の問題のきっかけとなった私からも少し私見を述べます。

はじめに手続きの話について。ラガーレグルスをリダイレクト化する際に、何の手続きもしていません。今回のように、利用者に戸惑いが生まれる可能性については、深く考えていませんでした。数十年前くらいの競走馬という分野で、頻繁に加筆なさる方は決して多くありませんし、ドラスティックな加筆は見込めません。だから暗黙の了解で通用するのだろう、少なくとも意義やルール、現状を十分に理解している人間ならば、反対することはないだろうと思っていました。
現状、私がこのようなリダイレクト化行為をする際は、出典と内容充実、あるいは平易な表現への修正、著作権のクリアなど、必ず他の目的を同居させるようにしています。ですから、コミュニティを著しく消耗させるような、過去の先輩方（いろいろな過去の議論を見て勉強しているつもりです…）とは、一線を画す行動であることは承知いただきたいものです。私は、過去の先輩方と異なり、出血を伴う編集をしているつもりです。
なぜラガーレグルスなのか、ラガーレグルスだったのかについては、加筆者たる私に意欲があるかないかでしかありません。サクラチトセオーを改稿するついでであることを強調します。そもそもサクラチトセオーが重賞優勝産駒が少なくあらゆる面で都合が良かった、そして内容を充実させられる参考資料を持ち合わせていたということに尽きます。どうでしょう、新幹線が在来線に乗り入れるミニ新幹線のようなもの、と例えるのが相応しいでしょうか。救える命から救っていっただけ、これは始まりに過ぎません。あまりにもリダイレクト化するところのセンスがないと、また問題になってしまうのでしょう。それを回避する、有効な手段を見出すことは、まだできていません。事前の告知をしても構いませんが、私がサクラチトセオーの記事を改稿する最終工程でラガーレグルスの告知をして、例えばサクラチトセオーの記事じゃダメ、「X」にして!!と意見が出されても、対応する意欲はおそらくないでしょう。
最後に、利用者:アパパネカンパニー（会話 / 投稿記録）さんに触れれば、「悔しい」という言葉はどこから生まれたのでしょう。2022年6月3日の加筆で、レジェンドハンターにリンクを付与するたった4バイト増の加筆が露と消えたことだけが「悔しい」のでしょうか?あるいは…。アパパネカンパニーさんには、理想ではなく、現実を見て、ルールに基づいて議論していただきたいです。--OKfarm（会話） 2023年5月8日 (月) 20:18 (UTC)[返信]
  • コメント 以前からこうした「（なにかが）不十分な記事」を統合するという話は時々ありました。理論上、統合先は(A)父馬・父系、(B)母馬・母系、(C)勝ったレースの記事、(D)馬主・生産者等の記事、(Z)その他、という感じでしょうか。
  • 実際どこに統合するかはそのときの各記事内容や、実施する方の考え、記事の方向性によるのでしょう。たとえば(A)や(B)の場合には「血統」を基準に統合するわけで、記事の文脈として同系統の馬たちと一書の記事になり、「この馬たちは同系統なので似たような特徴がありますよ」という雰囲気を醸し出すかもしれません。たとえばニホンピロウイナーの記事に産駒を併記すれば、「ほら、産駒はみんな短距離馬でしょ」という感じになるでしょう。「メジロ牧場の馬は平成初期にマイナー父系からこんなふうに大活躍しました」とか。
  • 大昔（2006年頃）には、私は華麗なる一族 (競馬)でマイリーからダイイチルビーあたりまでを一記事にしたことがあります（今にして思えば当時は「検証可能性」の観点では全然ダメでしたけど）。これも牝系で一本貫くことで「同系なので似たような特徴をもっている」「ファミリーの○○が達成できなかったことを後の一族がリベンジした」とかの文脈が浮き上がるわけですが、バラバラの単独記事にしてしまうとそういう「ストーリー」が消えてしまったり。
  • ほかには、ナリタブライアンの記事に、同世代でクラシックを争った馬をちょっとづつ書いてはどうか的な話をしたこともありました。皐月賞で2着に入ったサクラスーパーオーはこんな馬だったとか、単独記事にはなっていない馬でも、「当時の文脈」を表現するうえではあってもいいのでは、的な。（これは実際には全く実現していないですけども。）
  • 「必ず全部単独記事にするのがいいことで、それ以外はわるいことだ」とは私は思いません。そこらへん、執筆者ごとのモチベーションとか考え・方向性みたいなものはあると思いますし、「実際に調査執筆する・した人」の意向が（ある程度）通していいんじゃないかなあーと思います。なんというか、「イヤなら、じゃああなたが調査執筆すればいいじゃない」的なのがあって、調査執筆はしないけども文句は言う、みたいな感じだと、結局記事は成長しないというか。
  • そこらへんは、小さな記事が大量にあるか、文脈のある大きな記事を好むか、個人の好みの問題という面もあると思います。--柒月例祭（会話） 2023年5月9日 (火) 04:08 (UTC)[返信]
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