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プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ13

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記事「田口大二郎」の復帰依頼。

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特筆性を理由に削除されたJRA元騎手「田口大二郎」の記事について復帰依頼を提出しました。議論に参加していただけると幸いです。--いかわさくら（会話） 2023年3月15日 (水) 00:48 (UTC)

記事「クイーンエリザベスステークス」の曖昧さ回避の必要性について。

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現在「クイーンエリザベスステークス」はオーストラリアンターフクラブがロイヤルランドウィック競馬場で開催する競走の記事になっています。これについて曖昧さ回避が必要ではないかという質問をノート:クイーンエリザベスステークスにさせていただきました。詳しい方はコメントいただけると幸いです。--霧木諒二（会話） 2023年3月26日 (日) 09:07 (UTC)

 追記 改名提案を行いました。ご意見のある方はノートページへお越しください。--霧木諒二（会話） 2023年4月1日 (土) 03:44 (UTC)
報告 クイーンエリザベスステークス_(ATC) へ移動し、跡地に曖昧さ回避を設置しました。--霧木諒二（会話） 2023年5月4日 (木) 06:34 (UTC)

原田俊治『世界の名馬』を「取り扱い注意」的な扱いにしませんか

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原田俊治『世界の名馬』（1970年、サラブレッド血統センター）は、一昔前から競馬ファンをやってる方であれば目にした方も多いと思います。これを「信頼できる情報源」の点では「取扱には注意を要する」のものにしませんか。

ネットが充実しはじめる1990年代中頃までは、海外競馬に関する情報源はかなり限定的でした。同書は、一般競馬ファンが容易にアクセスできる（通常の書店で購入できる）ものとしては極めて数少ない（ほとんど唯一の）情報源でした。ところが今ではネット等様々な手段が登場、海外競馬に関する古い一次情報に容易にアクセス可能になり、また様々な後発の文献もでて、してみると同書には色々と「原田による（不確かな・誤った）推論」があることが分かってきています。

たとえばシカンブル（Sicambre）の馬名について、原田は（おそらく辞書を繰りながら）フランス語のシ・カンブレ（もし脚が曲がっていなければ）が語源ではないかと「推論」しています。しかし今は、ふつーに考えてゲルマン諸族の一派シカンブル族（fr:Sicambres）由来でしょうって感じなんですよね。これは今は「Sicambre」でググれば容易にわかる話ですが、1970年には調査は容易ではなかったでしょう。

「使っちゃダメ」という話ではなく、「原田はこう推測した・こう評した」的に帰属化した「評価」として使う分には「検証可能性」はクリアしていますから可でしょう。ですが「事実」としては問題があるかもしれません。

実際的には、『世界の名馬』に取り上げられたような「名馬」であれば、今は一次情報源や別の高次情報源が見つかるでしょうし、そういうのに置き換えていくほうがよいでしょう。

よろしければ、プロジェクト:競馬の下に1つサブページを作って説明しておこうかと思います。（山野浩一『世界の名馬』シリーズはカタカナが独特、っていうのもそのうち追加したいけど、それはまた別の話。）--柒月例祭（会話） 2023年4月3日 (月) 04:41 (UTC)

（プロジェクトのメンバーではありませんが） 賛成 です。つい最近も『世界の名馬』だけを出典とする疑わしい加筆があり、気になっていました（特別:固定リンク/95091220#ネアルコについてを参照）。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年5月19日 (金) 13:18 (UTC)
賛成 グラディアトゥールではお世話になりました。残念ながら、現在では出典として使用するには注意が必要、と評価せざるを得ないと思います。
  • ところでやや話は逸れますが、侵入者ウィリアムさんが指摘している『世界の名馬』を出典とする加筆は、著作権の問題はないでしょうか。例えば差分：プリティーポリーとかインタビューっぽい内容が多数含まれているのが気になります。
--霧木諒二（会話） 2023年8月15日 (火) 11:18 (UTC)
@霧木諒二さん宛 武蔵介悠さんの加筆のことですね。画像がらみで原田の『世界の名馬』を確認した際に、ボワルセルの加筆（特別:差分/94290437）と『世界の名馬』の「ボアルセル〔ママ〕」の章の記述とを比較確認したのですが、一段落丸ごと丸写しというような露骨な類似はなかった記憶があります。プリティーポリーについては比較確認しておりません。全体に武蔵介悠さんの加筆は単一書籍から詳しく書きすぎていて著作権的にかなり危ないと私は考えています。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年8月15日 (火) 12:16 (UTC)

記事「キングスプレート」の改名提案

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「キングスプレート」および「キングスプレート (南アフリカ)」（いずれも旧称「クイーンズプレート」）について、それぞれ「キングズプレート」および「キングズプレート (南アフリカ)」への改名を提案しました。議論場所はノート:キングスプレートにまとめています。--火乃狐（会話） 2023年4月4日 (火) 12:43 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/特筆性に乏しい競馬の競走回顧記事 議論中のお知らせ

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表記の件、Wikipedia:削除依頼/特筆性に乏しい競馬の競走回顧記事にて、著しく粗雑かつ特筆すべき事象に欠く競走回顧記事の削除依頼を提出しておりますので、取り急ぎPJ参加者各位にお知らせ致します。--Fusianasan1350（会話） 2023年4月11日 (火) 10:55 (UTC)

クリソプレーズの死亡日について。

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クリソプレーズの死亡日が、6月20日と6月8日の二通り記載されていますので、正しい情報を探しています。またJAIRSの供用停止情報が出典として使われていますが、これって届出日であって死亡日とは限らないと聞いたような気がします。このへん詳しい方がおられましたら上記ノートページへお越しください。--霧木諒二（会話） 2023年4月15日 (土) 10:17 (UTC)

報告 どうも実際の死亡日が記載されているのではないか（報道された馬の死亡日と記載されている供用停止情報の日付が違う例を見かけたことがない）、という情報をいただきました。コメントありがとうございました。--霧木諒二（会話） 2023年4月16日 (日) 07:01 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/特筆性のない競走馬記事 230418 議論中のお知らせ

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表記の件、Wikipedia:削除依頼/特筆性のない競走馬記事 230418にて、特筆すべき事象に欠くと思われる競走馬記事の削除依頼を提出しておりますので、取り急ぎPJ参加者各位にお知らせ致します。--Fusianasan1350（会話） 2023年4月18日 (火) 09:32 (UTC)

続いてWikipedia:削除依頼/特筆性のない競走馬記事 230420を提出致しましたのでお知らせ致します。対象となる記事は全てマッドキラー案件です。--Fusianasan1350（会話） 2023年4月19日 (水) 16:51 (UTC)

記事「ジーナフォンテン」の削除依頼。

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ジーナフォンテンにニュースサイトからのコピペとみられる記述があったため削除依頼を提出しましたので、お知らせします。―霧木諒二（会話） 2023年4月22日 (土) 04:51 (UTC)

競走馬記事の過度な統合について

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初めまして。ここ暫く競走馬記事をよく閲覧しているのですが、主題の件について気になる点があります。

ここ最近、既に存在している競走馬の記事を他の競走馬記事に統合されているのを目にします。当初は上記の#速報的な競走馬記事作成についての議論の影響と思い、そのまま見守っていました。ですが、重賞勝ちに加え特記事項のあった競走馬記事がその父の記事の中に統合されていたり（例：サクラチトセオー内にラガーレグルスが統合、議論中）、複数のG1勝ち馬を輩出し牝系が伸びている繁殖牝馬記事が産駒の記事内に統合されたり（例：ハルーワスウィートがヴィルシーナの記事に統合、差し戻し済み）するのを見掛けます。

飽くまで個人的な意見なのですが、私自身も速報的な競走馬記事作成が量産されるのはあまり良く思っていませんが、さりとて過度な競走馬記事の統合は辞典サイトとして見にくさや不便さを感じてしまいます。また、上記2頭は統合提案なども見掛けないままに統合がされていたのも気になってしまいます。様々なご意見があるのは承知の上ですが、せめて一言統合提案があった方がよいのではないかと考えてしまうのですが、如何でしょうか…。--ルトルウィタ（会話） 2023年5月4日 (木) 09:44 (UTC)

コメント 少なくとも中央競馬で積極的に"統合"しているのは、私であり、私しかいないと思います。
"統合"というか（私も統合としきりに言ってしまっていますが…）、リダイレクト化する行為を実行しています。これは#速報的な競走馬記事作成についてで大まかに触れたことを実行しているわけですが、公に明確な基準が定められているわけではありません。少なくとも私の主観がありますし、いずれこのような話し合いになるんだろうなと、誰かから指摘されるのだろうなとは考えていました。
簡潔に言って、このリダイレクト化行為をするうえで拠り所にしているのは、三大方針とかを当たり前に守ったうえで「#その馬を独立した記事として作成する場合には」や「Wikipedia:ページの分割と統合#注意事項（一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて含まれている場合）」などであります。
そしてもう一つ、リダイレクト化行為をする際の信条として、出典を伴う正しい情報量を減少させるのではなく、かえって増大させることを心掛けています。例えばラガーレグルスでは、リダイレクト化する際に牧場時代の加筆や『優駿』の出典をつけたように、記事の精度を高めるための行動で責任を全うしたうえでの行動であると、私は考えています。リダイレクト化・"統合"する方式は、記事の硬直化や、新規加筆者の参加ハードルが上がることを招いてしまうかもしれませんが、信頼性向上と情報量増大を目指すうえでは早道ではないでしょうか（――少なくとも私が、そして現プロジェクトが一介のGIII優勝馬まで正しく整理整頓するなら、この方式しかないかなあと…）。
私のこの行動が公で窘められたのは、ハルーワスウィートやラガーレグルスが初めてです。ハルーワスウィートについては、記事の内容の薄さ（表などは記事を構成する一部であるが、本質は文章量と情報量だろう）からすぐにリダイレクト化してしまいましたが、統合提案を経なさいと指摘されて差し戻されました。したがって近く統合提案をする予定でした。私のルール認識や、ウィキペディア観が誤っていたら指摘してくださると助かります。--OKfarm（会話） 2023年5月4日 (木) 22:47 (UTC)
コメント 個々の統合案件の判断や手続が妥当かどうかというのは個別に検討する必要はありますけど、私は全体として「過度な統合」という印象を持ちません。むしろ「過度な」≒乱造（＝ネガティブな価値判断）個別記事の作成が長年にわたり継続しているという印象を持っています。Wikipediaは競馬辞典や競走馬事典ではなく、百科事典なので、所定の百科事典的重要性（特筆性とその根拠たる情報源）を十分にもたない記事は、統合するか、さもなくば削除するというルールになっています。
このルールに基づいて、「百科事典的重要性」が不十分な馬は、(1)まず統合を検討し、適切な統合先がなければ(2)削除する、という手順になります。で、「適切な統合先」はたいてい、(A)母馬の記事、(B)産駒の記事、(C)父馬の記事、(D)馬主の記事、あたりに収束します。
どこを統合先とするかはケースバイケースで、ハルーワスウィートの場合、産駒のG1勝ち馬か馬主の佐々木氏あたりが穏当で、馬主の佐々木氏の場合「野球選手」としての記述が中心なのでそこに競走馬の記事が入り込むのはちょっとあれかな？という感じで産駒のG1勝ち馬になっているのでしょう。
ラガーレグルスの場合、父サクラチトセオーにとって「代表産駒」といえる産駒がそう多くないので、父馬の記事に統合されているという印象です。「ラガーレグルスの説明」も、ほぼ競走成績のデータベースを文章化しただけ、というものに留まっていて百科事典的な記述（エピソード）が乏しく、皐月賞の発馬の件ぐらいしかない。まぁしょうがないのでは？という印象です。--柒月例祭（会話） 2023年5月5日 (金) 13:10 (UTC)
返信 お二方とも返信していただき、ありがとうございます。自分もwikipediaが根本的に百科事典だというのは理解しており、そのつもりで上記発言をした次第です…が、今見るとそうも見えない内容かもしれず申し訳ありません。㭍月例祭さんが仰るような乱造な個別記事作成が続いている現状に複雑な印象を持っていたので、「百科事典的重要性が不十分な馬の統合・削除」は全くもって構わないと思っています。そして、OKfarmさんの「統合させる限り更なる情報量の増大化を図る」という方針とはとてもありがたく思います。また、ルール認識や、ウィキペディア観が間違っている！というつもりは全くございません。ただ個人的な感覚として、ラガーレグルスは統合されたのは良しとしても、ハルーワスウィートが統合されてしまったことに引っかかるものを感じてしまった次第です。繁殖牝馬の記事によくある産駒一覧の表で、「これだけの産駒がこれだけの重賞を取っていますよ」というのが、百科事典的に繋がりが理解しやすいなと強く感じていたので…。しかし、勿論個人的な感覚よりもwikipediaのルールが一番大事なのも理解しております。個人的な感情を優先し、OKfarmさんのノートで言うか悩んだ挙げ句、名前を伏せた上で本節のような抽象的な内容を立ててしまい、失礼致しました。「過度な統合について」というのは今見返すと誇張した言い方になってしまいました。取り下げさせて頂きます。ご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。--ルトルウィタ（会話） 2023年5月5日 (金) 14:13 (UTC)

競走馬記事「カヴァリエーレ・ダルピーノ」の改名提案。

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戦前イタリアの競走馬カヴァリエーレ・ダルピーノについて、記事名から中黒を除去するべく改名提案を行いました。移動先は「カヴァリエレダルピノ」もしくは「カヴァリエレダルピノ_(競走馬)」を考えています。--霧木諒二（会話） 2023年5月4日 (木) 10:30 (UTC)

報告 カヴァリエレダルピノ_(競走馬) へ改名しました。--霧木諒二（会話） 2023年5月13日 (土) 00:04 (UTC)

競走馬記事「ニンバス」の改名提案。

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1949年のイギリス二冠馬ニンバスについて、平等な曖昧さ回避のために改名提案を行いましたのでお知らせします。議論場所はノート:ニンバス (曖昧さ回避) です。--霧木諒二（会話） 2023年5月12日 (金) 13:28 (UTC)

報告「ニンバス_(1946年生の競走馬)」へ移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年5月19日 (金) 01:53 (UTC)

競走馬記事「シルヴァーホーク」の改名提案。

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種牡馬シルヴァーホークについて、シルヴァーホーク_(競走馬) への改名を提案しましたのでお知らせします。議論場所はノート:シルバーホーク (曖昧さ回避) です。--霧木諒二（会話） 2023年5月20日 (土) 13:46 (UTC)

報告 提案通り移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年5月27日 (土) 02:11 (UTC)

競走馬記事「シリーン」の改名提案。

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ファラリスの祖父シリーン Cyllene (1895) とハイペリオンの母シリーン Selene (1919) について、平等な曖昧さ回避のため改名を提案しましたのでお知らせします。議論場所はノート:シリーンです。--霧木諒二（会話） 2023年5月27日 (土) 12:28 (UTC)

報告 Cyllene (1895) を「サイリーン_(競走馬)」へ、Selene (1919) を「シリーン_(競走馬)」へそれぞれ移動し、シリーンを曖昧さ回避ページとしました。--霧木諒二（会話） 2023年7月9日 (日) 04:57 (UTC)
情報 “Selene”のカナ表記が「シリーン」でいいのか、という疑問が生じました。もし出典となる資料をお持ちの方がおられましたら、ノート:シリーン (競走馬) にお越しいただけると助かります。--霧木諒二（会話） 2023年7月12日 (水) 11:01 (UTC)
報告 「シリーン_(競走馬)」から「セレーネ_(競走馬)」への（再）改名提案を行いましたので、お知らせします。--霧木諒二（会話） 2023年8月2日 (水) 11:10 (UTC)
報告「セレーネ_(競走馬)」へ移動しました。--霧木諒二（会話） 2023年8月10日 (木) 23:25 (UTC)

速報的な競走馬記事作成についてのコメント依頼

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表記の件、Wikipedia:コメント依頼/オスミウムが提出されています。当方宛には通知でお知らせが来ましたが、PJ参加者各位には届いていないものと思慮しますので、依頼者に代わってお知らせ致します。--Fusianasan1350（会話） 2023年6月3日 (土) 06:34 (UTC)

日本国外の重賞競走における回次について。

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日本国外の重賞競走の記事で、優勝馬の一覧に回次が記載されているものが多く存在します。しかしながら日本国外の競走の場合、重賞であっても主催者が回次を公称しないものがあるようです。今回、ショードネイ賞に記載されていた回数がどうも独自研究で、数え間違えていたようでした。このような事態を防ぐため「日本国外の重賞競走の結果の回次は出典がある場合のみ」「出典がない場合は除去」とすることを提案します。要は自分で数えた第n回を記載しない、ということです。--霧木諒二（会話） 2023年6月4日 (日) 09:24 (UTC)

  • 賛成 ノートページでも書いた通りです。適切な出典があって「第○回」（125thとか）と書いてあるなら、それを示せばよいでしょう。
  • 適切な出典が無いなら除去でやむを得ないでしょう。
  • 対象が広いのであまり一概には言えませんが、ヨーロッパや北米の競馬では重賞でもバンバン「分割競走」があります。イギリスあたりでは降雨や異常乾燥による開催中止とかもちょくちょくあります。ヨーロッパでは戦時中の「代替開催」をカウントするか（正式な「代替開催」というよりは「代替開催とみなされている」的なものもある。）というのもあるでしょう。こういう場合に「回次」をどう数えるのかはわかりません。
  • 古い文献では、たとえば18世紀の競走成績書とかだと、1793年の英国ダービー（今の数え方だと第14回）は「the 1st year of a renewal of Derby Stakes」とかって書いてあって、数え方が今とは不一致です。（日本だと帝室御賞典と天皇賞の通算とかでもそういうのがある。）--柒月例祭（会話） 2023年6月6日 (火) 08:41 (UTC)
    報告 異論もありませんでしたので合意が成立したと判断し、プロジェクト:競馬#日本国外の重賞競走における回次についてを追加しました。--霧木諒二（会話） 2023年8月5日 (土) 05:28 (UTC)

競走馬ボージェストの跡地リダイレクトについて

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ちょっとどうすればよいかわからず相談です。

ボージェスト[1]は華麗なる一族 (競馬)のヤマピットの代表産駒で、「華麗なる一族」らしい印象を残した競走馬ではあるのですが、いわゆる重賞勝ち実績がなく、競走馬としての単独項目の「基準」を満たしません。（「然るべき情報源による然るべき言及」のほうはちょっと棚上げします。）

もともと華麗なる一族 (競馬)（2006年頃）は、「一族」の各競走馬をまとめた記事でした。ボージェストはその中に記述されていました。ただし2006年頃の記事なので、いわゆる出典の明記を欠いています。

で、記事が分割されて1頭づつの記事になった[2]になりました。ボージェストもそのとき単独記事になった[3]のですが、2021年に「華麗なる一族」にリダイレクト化されました[4]。（出典がないし、「重賞勝ち」もないので、これはしょうがないと思います。）

ですが現状、華麗なる一族 (競馬)にはボージェストに関する記述がなく、リダイレクトされてもチンプンカンプンでしょう。母馬のヤマピット#母としてには、馬名だけ書かれており、こちらのほうがリダイレクト先としてはマシです。とありあえずヤマピットへのリダイレクトに変更しました。（とはいえ、ボージェストに関する具体的な説明はほぼない。）

そもそも「ボージェスト」という馬名は、映画『ボー・ジェスト』に由来しています。映画の原作は『ボウ・ジェスト』

  • リダイレクト先を映画にする？ただし映画作品のタイトルには「・」含む表記が正式。
  • 現状は「ボージェスト」へのリンクは競馬記事からのリンクのみ。
  • 曖昧さ回避にするとしても、そもそも競走馬の「ボージェスト」は単独記事もないし、現時点では解説もほぼない。
たとえば曖昧さ回避にするとして「ボージェスト_(曖昧さ回避)」的なページをつくり、（あるいはボー・ジェスト/ボウ・ジェスト）
  • 『ボウ・ジェスト』 - 原作小説。現在のボー・ジェストを『ボウ・ジェスト』へ改名
  • ボージェスト - 上記作品を馬名の由来とする競走馬 → ヤマピット参照

とかかなあ？とか。「過去版を参照する場合のリンク」とかまで考えると、あんまり弄り回さないほうがよいかなあ？とか。代表的なトピックを決めるとしたら原作小説かなあ？とか。

ちょっとどういうふうにするのがよいか、判断できなかったので、皆さんの意見もお聞きたいです。--柒月例祭（会話） 2023年7月3日 (月) 07:32 (UTC)

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