利用者‐会話:Nami-ja/Archive13

この利用者が過去に使用したサブアカウントはこちらを参照して下さい。 Nami-jaの投稿記録分析（X!'s Edit Counter）

TIMEウィキペディア参加歴： 7001180000000000000♠18年と33日間 （2006年10月18日 --）

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過去ログ

旧アカウント過去ログ

1. 2006年10月18日 - 2008年3月11日（1年+145日）
2. 2008年3月11日 - 2008年3月18日（7日）
3. 2008年3月18日 - 2008年5月10日（53日）
4. 2008年5月10日 - 2008年6月22日（43日）
5. 2008年6月22日 - 2008年8月8日（47日）
6. 2008年8月8日 - 2008年8月17日（9日）

1. 2008年10月30日 - 11月18日（19日）
2. 2008年11月18日 - 12月31日（43日）
3. 2009年1月1日 - 2月18日（48日）
4. 2009年2月18日 - 9月25日（219日）
5. 2010年2月9日 - 2012年2月25日（2年+153日）
6. 2012年2月25日 - 2015年11月6日（3年+254日）
7. 2015年11月6日 - 2016年6月1日（208日）
8. 2016年6月1日 - 2016年11月14日（166日）
9. 2016年11月14日 - 2017年2月23日（101日）
10. 2017年2月23日 - 2017年9月7日（196日）
11. 2017年9月7日‎ - 2017年12月18日（102日）
12. 2017年12月18日‎ - 2018年9月29日（285日）
13. 2018年9月29日‎ - 2019年3月23日（175日）
14. 2019年3月23日‎ - 2020年5月2日（1年+40日）

/Archve14 もくじ

1. 私信20190323
2. LTA:SUZUの疑いが強い利用者に関して
3. おにぎりをどうぞ！
4. お茶をどうぞ！
5. 紅茶をどうぞ！
6. ご説明ありがとうございます。
7. ダリアをどうぞ！
8. ヒマワリをどうぞ！
9. 管理者に就任しませんか
10. 地震の記事についてご相談です
11. 著作権侵害のノートページ
12. 削除依頼が出されています
13. ある削除依頼の件
14. ダルメーターさんについて
15. こんにちは
16. ボット使用申請について

※ここから下に話題を追加して書いて下さい。

私信20181021

解決済み

結論から言うとPCの電源が逝ってしまわれました。発注済なのですが最速の到着日が25日なのでそこら辺まで何も出来ません。悪しからずご了承下さいませ。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年10月20日 (土) 19:42 (UTC)

わぁい復帰したぞっと。…でも旧PCデータの移動がまだ終了しとりませんのでとりま急ぎの案件のみ終了させておきますー（クラウドバックアップ大事ですねっ）。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年10月24日 (水) 08:03 (UTC)

Template‐ノート:Previewでの議論の持っていき方について

スタック

提案者の当方がWP:COOL中。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月15日 (金) 00:47 (UTC)

私の意見について逐一レスをつけるのは止めていただきたいです。テンプレートのノートページは我々二人の対話の場では無いはずで、他の利用者の意見も聞く必要があります。あなたとAshtrayさんとの対話もそうですが、あのように二人だけで対話をしていれば、他の利用者の意見を望むことが困難になるでしょう。それで意見がつかなかったからと言って、合意されたと判断してよいものなのか疑問です。議論の見通しも非常に悪くなります。自分の意見と合わない利用者を個別論破しようとするのではなくて、せめて、もう少し他の人の発言がつくまで待てませんか。私に関して言えば、もう充分に自分の意見は述べたし、Nami-jaさんを納得させることが目的ではないので、現状でこれ以上追加で述べる意見は持ち合わせていないです。--mazinX（会話） 2019年1月12日 (土) 01:35 (UTC)

当方が提案者（テンプレート改訂実施者）の立場から『広く第三者意見を求めている場で』mazinXさんのご意見が（当方の作業行程に密接に関係し、当方の提案内容を実現可能内容かどうかを考慮した上で、妥協点を探るために）逐次反論するのは至極当然のことです（WP:CONACHIEVE参照）。──あれは個別論破しているのではなく、WP:DR#2に基づき「実施不可能提案を退けているだけ」であって、そもそもmazinXさんの仰る理由と方策が180度真逆で実施する意味そのものがない点を指摘しているに留まります。つまり「理由と述べられた方策が矛盾しており非合理的」と申し上げているのです。

なお、こういった反論手法はWP:DR#2推奨レベル4「反論」として広くコミュニティに認められている合意形成議論の進行方法であり、当方個人の資質に留まるものではなく建設的な論理思考に基づく第三者提案への反論行為そのものがコミュニティ全体で公式ガイドラインとして推奨されている、という事実にお気づき下さい。その上で、今後もmazinXさんが2回目以降の警告文表示改訂に反対する立場を維持されるのであれば、当提案の当初に当方自身が示した「第一案」を支持する意見と同一でありますから、中途でAshtrayさんから提出されているご意見に反論しその合理性を否定した上で当方が妥協案として示した「第二案」の実施を差し止める論拠を提示する必要性を持っているのはmazinXさんの側でしょう。現状の合意は「WP:CONSECの論拠否定を行うべきはWP:CONSECのノートページなど別の場所であり、当該テンプレート上でそれを強行実施するのはWP:SPEEDにあたる」といったところで、現状で対処可能な妥協案として：

「1回目の通常使用ではmazinXさんも認めておられるごく普通のプレビュー機能お知らせテンプレートとして機能するが、2回目、3回目と続けて連続貼付しようとする側は現に警告テンプレートとしての扱いを意図して行っているのであり、そうであるならばそのような用法に対しては警告テンプレートとして使用できるようにテンプレート側を改訂しよう、ただし、そうなるからには貼付する側にも警告テンプレートを連続貼付したWikipedia:説明責任が発生する（誤認に基づく誤用を行った場合、後から案内テンプレートを貼っただけなどと言い逃れすることができなくなる）」

という合意に至っているわけです。──そこで「そんな改訂要らない、2回目、3回目の表示がダメなら表示を消せばいい！」というのは子供の理屈であり、何の建設性も認められないです。それを行っても誰一人として得をしない、意見を述べたmazinXさんが自分の意見を通したことに満足感を得るだけ、今後も同文面連続貼付行為は継続していく、という結果しか残らないからです。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月12日 (土) 02:01 (UTC)

 追記 根本的にテンプレートの構造を理解していないが故に「2回目以降がダメなら回数を消せばいい」という発想に結びついておられるのだと思いますが、このテンプレートでの回数指定引数はタイトル末尾に回数を表示するだけの機能しか現状持ち合わせておらず、回数引数を削っても同じ文面がそっくりそのまま会話ページにsubst展開される状況は何も改善しません。

それで、mazinXさんはこれが回数指定引数さえ除去すればテンプレート展開ができないはずだ、という「何の根拠もない至極個人的な誤認イメージに基づいて」個人的な心象を論拠とする非建設的なご意見（というか単なる私論）を述べられておられるのではないかと考えられ、そのお考えを実際のテンプレート構造を理解した上で尚ご意見を変えられることがないのであれば平行線に陥りますが、その意見の中に当該テンプレートを改訂すべき材料が一切含まれていない（実質、ご自身が述べられた意見とは真逆に強く現状維持を主張する方策と化してしまっており、意見を述べられたご自身がご自身の説明責任を以て矛盾を解消すべき状況）ので妥協案として汲むべき内容が皆無になってしまっております。

ので、申し訳ありませんが「議論する価値がない」（平行線になって当然、意見前提論拠が議論参加するに足りない、Wikipedia:説明責任を果たしておらず考慮すべき議論材料足り得ない）と申し上げました。納得頂けましたでしょうか。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月12日 (土) 02:58 (UTC)

いや、そういう合意形成や議論のプロセス云々の話をしているのではなくて、あのように二人だけで議論を重ねていれば、他の人が入ってきづらくなりますから、全体としてコミュニティの合意がとれませんよという話をしているだけなのですけどね…。それはWP:CONやWP:DRとはまた別次元の問題かと思います。

私の提案内容については、根本的に誤解されているということが分かりました。関連する議論全てに目を通し、テンプレートの構造を充分理解した上で発言しています。2回目以降の引数を除去しても、テンプレートを展開すること自体は可能ですが、それを言ってしまえば2回目以降の引数で展開内容が変化するようにテンプレートを設計しても、テンプレートを無視して従前のように同じような内容をコピペして回ることが可能です。こんなことを言われた方もおられますし、結局はテンプレート自体の問題ではなくて、使う側の意識の問題だと思います。テンプレート自体の改良としては、2回目以降の引数を除去すれば充分だと感じました。使う側の意識改革としては、Template:Preview/docの内容を工夫するなり、不適切な使用法をされている方に自粛をお願いするなり、あるんじゃないかと思います。subst展開されるテンプレートである以上、いくら改良しても実効性はあまり期待できないのではないかというのが私の意見です。

更に言えば、Template‐ノート:Previewでは指摘しませんでしたが、現在testcasesで示されている草案の内容にも問題があると考えます。Nami-jaさんは「2回目以降の当該テンプレート使用状況に限定」とおっしゃられていますが[1]、Template:Preview/testcasesは1回目から既に投稿ブロックについて触れる内容に変更されていますし、Template:一括/testcasesでは1回目の内容は現在と変わらないものの、2回目で突然「前回ご案内した通り、不要不急な編集行為はウィキペディア日本語版においては他編集者に対する迷惑行為と見なされることがあります。」となっています。1回目にそのような案内はありません。この辺りを無難な表現にしていくと、{{test2}}系のテンプレートと殆ど変わらないものが出来上がるように思われます。それは逆に混乱を招くものになるだけではないかと感じました。以前にも述べましたが[2]、どういった連続投稿が適切であるかは単純には判断できませんから、テンプレートで画一的に警告するのは難しいのではないでしょうか。

誤解に基づいて私の提案内容を「議論する価値がない」とまで言われてしまったので、お返事を差し上げることにしましたが、こうやって二人で議論していてもテンプレートの改善に資するところはあまり無いと思います。他の人の意見を待ちたいところですが、あそこまで話が複雑化してしまっては意見をつけてくれる人は居ないかもしれませんね。--mazinX（会話） 2019年1月15日 (火) 14:31 (UTC)

そのご意見をあちらにそのまま書いて下さればよろしかったでしょうに。こちらに苦言で持って来た時点で提案者のWP:IDIDNTHEARTHATの形になさっておられ、客観的には「場外乱闘」であり、「個人間の意見の相違」に矮小化してしまっておられましょう。どちらにせよ、「あちらで」「あのままで」放置するなら既に複数の方が改訂自体に賛意を示しておられる状況の前合意を覆す材料を（あちらで）提示する気がないということですから、当初予定どおり合意形成の元に改訂は実施されますよ。あと、当方は当初から複数案を明示しておりますが「どちらも次善案であり、恒久的な解決を目指すものではない」という点はご理解頂きたく。「当方とAshtrayさんの意見交換を無意味で無駄なものと蹴っ飛ばしてPreviewを現状維持したいお気持ち」は理解しましたが、あちらで意見表明することを中断し合意形成を覆さない判断を為されたのはそちらの意志でございましょう？ 当方はこちらの議論は「特定個人間の意見交換」としてやっておりますが、そちらのご意見を当方が代理仲介しあちらへ転記の上で「他の方の賛意よりも優先させて、当方が独断で」合意形成を覆すつもりは毛頭ないです。それを行うのはそちら様ご自身のご意志でお願いします。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月15日 (火) 15:17 (UTC)

三点あります。

①上記はあくまで誤解されているNami-jaさんのためだけに追加した補足に過ぎません。私の意見は最初から変わりません。既に述べましたが[3]、Template‐ノート:Previewで述べた以上に追加で述べる意見は現状持ち合わせていないです。他の方はその意見だけで判断して頂いて構いません。Nami-jaさんと同じような誤解をする方が多数おられるようでしたら、その時は表で釈明します。

②私には「当方とAshtrayさんの意見交換を無意味で無駄なものと蹴っ飛ばしてPreviewを現状維持したいお気持ち」は全くありません。それは今までの私の発言を読めば分かると思う[4]のですが…。悪意に取らないで欲しいです。

③「複数の方が改訂自体に賛意を示しておられる」ということですが、現行のtestcasesが出来上がってからはAshtrayさんと私しか意見をつけていません。Ashtrayさんも「もう少し推敲してみます[5]」と述べられており、現行で合意した訳ではないと思います。「当初予定どおり合意形成の元に改訂は実施されます」ということですが、合意形成の元に改訂を実施するのは勿論問題ないです。ただ、現状は合意に至っていないと私は考えています。「あちらで意見表明することを中断し合意形成を覆さない判断を為された」と書かれていますが、私が発言する前からコミュニティの合意には至っていないと私は考えています。

即時の返信は不要ですから、少し、休まれてはいかがでしょうか。--mazinX（会話） 2019年1月15日 (火) 16:21 (UTC)

そうですね、サブアカウントNami-jabot（会話 / 投稿記録 / 記録）の履歴も併せて頂くとお分かりかと思うのですが、昨今「なんだか妙にやたら作業に追われている感」は否めません。多少きつい言葉になってしまっていることは改めましてお詫び申し上げると共に、『そもそも当案件は急ぎの案件ではなく、当方の作業進捗工程上やや急ぎ気味で進行している』といった感じですし、あと1か月ほど意見募集期間を取ってみましょうか。それを過ぎれば沈黙合意を適用しても良いでしょう。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月15日 (火) 16:32 (UTC)

LTA:GBW(仮)の件で

解決済み

サブページの準備有難うございます。新たにIP:59.18.255.225（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が見つかりましたのでお知らせ致します。--Ohtani tanya（会話） 2019年1月12日 (土) 02:41 (UTC)

情報提供有り難うございます。仮サブページの方に追記させて頂きます。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月12日 (土) 02:59 (UTC)

…また涌いて出ています（IP:121.167.65.228（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））。その中で朗報ですがGoldenbellwoman作成記事群のうち1件が無事に削除されました（Wikipedia:削除依頼/李志ヨン）。Wikipedia:削除依頼/金泯貞（こちらは審議継続中）も含めて合わせてお知らせ致します。今後アナウンサー記事は不定期で個別に提出していくと思いますので、サブページ掲載のために情報がお入用であればその旨おっしゃって下さい。--Ohtani tanya（会話） 2019年1月13日 (日) 23:05 (UTC)

返信 (Ohtani tanyaさん宛) そんな些事よりも、あちらで無条件削除提案を一旦取り下げて頂ければ合意成立しますので今すぐでもLTAサブページ化できるんですが（後日どこか別の場所でご自身が発起人となり同案を進行するのはご自身の自由です）。

現状Ohtani tanyaさん「のみ」が条件付き賛成している状況なので合意不成立でありサブページ化ができず、本来合意期日1月5日から9日を経過し最終コメントから1か月（沈黙合意）を待っている状況です。──暫定ですがuser:Nami-ja/Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Goldenbellwomanに{{編集許可}}を貼付しており他利用者の編集を許諾しておりますのでお手数でなければご自身で編集加筆して頂ければと思います。

◆勘違いされるといけないので明示しておきますが、当方は「韓国アナウンサー系を担当したくてLTAサブページ作成を提案した」「個人的に韓国アナウンサー情報を求めている」のではなく、当方が連日行っているWP:AN/Sの過去ログ化作業のうちでWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット/過去ログ/サブページ無し/2018ページにおける韓国アナウンサー系が占める分量が過大となっているため単独化を企図しているもので、過去ログを掘って得た情報をまとめているのは「単なる善意」です。 / ですのでその発見情報は当方に伝言するのではなく、WP:AN/S#韓国アナウンサー系に情報の形で追加し「皆と（特に担当管理者と）」共有することで過去ログに永久保存されますので、今こちらに情報をお寄せ頂いている行為は（お気持ちはとても有り難く思いますが、結果的に）「二度手間」になっております。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月14日 (月) 01:27 (UTC)

返信 (Nami-jaさん宛) 条件付き賛成どころかサブページ作成には両手を挙げての賛成ですよ？当該LTA作成記事の無条件削除を必ず条件に入れないと反対だ！と言ってるつもりもありませんし、私としては削除依頼に出した際により円滑に削除できるようになればと思っての発言です。正直「議論が停滞しているのはあんたのせいだ」と言われて困惑しています。

サブページ作成可否の議論と記事の無条件削除は今後議論を別々に扱い、サブページのノート等で議論継続にしてもよいかと思います。ちなみに2回目にお知らせしたIPアドレスは既に別の利用者の方が通報済みですので手間にはならないものと。編集許可テンプレートがあるとの事ですので今後はこちらの方で記載しておきます。--Ohtani tanya（会話） 2019年1月14日 (月) 04:36 (UTC)

はて？ あちらではそのような「無条件削除提案を取り下げる意見表明」が見られませんでしたが。まあとりあえずそういうお話でしたら最終コメントから1週間程度待ってみて「他からも」異論なければWikipedia名前空間に移動しましょうか。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月14日 (月) 04:41 (UTC)

報告 LTA:GBWとして単独サブページ化しましたことをお知らせしておきます。改めまして、当該LTAに関する情報提供に御礼申し上げます。なおWP:CLAと過去ログ絡みで関連作業がすごく膨大だったのでしばらく自分がLTA化提案するのは避けたいと強く思いましたね。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月15日 (火) 16:37 (UTC)

Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期の分類について

解決済み

暫くぶりですね、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期の再編成が終わったことをお喜び申し上げます。さて、これについてなのですが、/おぉたむすねィく探検隊 | LTA:HEBIや/テネレッツァ | LTA:TENEなどのように表示が強調されず、小さくなっているものが見られます。これら何らかの意図があってのものでしょうか？それとも:と;のつけ間違いであれば私の方で修正しても構わないのですが、もし他の理由があるといけないのでお聞きしました。--指定山崎（会話） 2019年1月12日 (土) 06:32 (UTC)

お久しぶりです。済みませんたぶん「;」（セミコロン）と「:」（コロン）の記入ミスだと思います。当方の不手際を押し付ける形になり恐縮ですが、現在別の作業を進めている最中でしばらく手が空きませんため、お手数でなければ該当箇所を修正して頂けましたらと思います。わざわざご連絡ありがとうございました。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月12日 (土) 06:46 (UTC)

かしこまりました。今から修正してみます。--指定山崎（会話） 2019年1月12日 (土) 06:49 (UTC)

確認したい件

解決済み

これを他者発言改竄としていますが説明を補足しただけで改竄になるんでしょうか?ここに疑問があったので確認させて頂きたく思います。--海ボチャン（会話） 2019年1月13日 (日) 05:19 (UTC)

またもう1つ言いますが当該ページはWikipedia名前空間でありノート空間ではありません。よって失礼を承知で言えばそちらの勘違いなのかとも思うのですが…。なお、当該部分は説明部分の編集を禁止するのであればその旨が書かれている筈ですがそれもないために編集したものです。--海ボチャン（会話） 2019年1月13日 (日) 05:25 (UTC)

ちょうどあなたの会話ページに保存する瞬間でした。ではこちらにて回答を。

ていうか要約欄に書きましたけどHelp:ノートページ#他の利用者のコメント第一項にもろに抵触しています。

逆にお聞きしますが、あなたが「説明を足すために」改訂した状況で、その後元々の発言を付したSilverSpeechさんに対し「ツールを使ったと何を以て判断したのか」という質問が寄せられた場合、本来Wikipedia:説明責任を持つのは「ツールを使った」という断定を行っているあなたですが、なぜかSilverSpeechさんが代理で見に覚えがあるはずもない発言内容について説明せねばいけない状況に陥りますよね。ここんとこ、「説明を補足しただけだから、誰の発言でも当たり前にいつでもどこでも『改訂』できるはず！」と主張するあなたはWikipedia:説明責任をどのように理解してるんですかね？

ツールを使ったと自分が断定したことを追記したいのであれば『 自身の署名を付記し自己責任の上で加筆追記すれば良く、他人の名を騙ってそのような発言が過去に為されたかのように工作行為を行う必要性はどこにもない 』と思うんですけど、他人の発言を改竄すべき強い理由を説明できますでしょうか？

ちなみにコレが原因で無期限ブロックになった前例としてWikipedia:投稿ブロック依頼/Wikiuser15442がありますので参考までに。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月13日 (日) 05:31 (UTC)

追記されているので追記で返しますが「どうしてもそうしなければ成らない強い理由があり、元々の発言者本人も含め誰もが妥当と判断できるのであれば、合意できるはず」ですからコメント依頼に出してみましょうか？ 追記で済むことを独善に基づき改竄で済ませたために本来の発言者に余計な説明責任を付記した状況で賛意を表する方はたぶん居ないと思いますよ。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月13日 (日) 05:35 (UTC)

もういっこ追記しときますが、てにをは、句読点などの軽微な修正ならこんな話になりませんよ。「ツールを使った」という自己判断を他人の責任に覆いかぶせた（本来の文意を曲げた）工作行為だから戻したんです。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月13日 (日) 05:44 (UTC)

詳しく説明して頂きありがとうございます。戻したのはそう言う意味でしたか。これは失礼しました。また私側にも早とちりがあったようでこの点お詫びいたします。「ツールを使った」と記述したのは、当該LTAは短時間で大量のページを編集していたことで、生体Bot的に何らかの自動編集用ツールを使っていると判断して書いたものでした。私は上記に書いたように当初は工作や発言改竄したつもりで行ったのではなかったのですが、しかしこれが改竄になってしまうことを見落としてしまい、当該部分を編集したことは、上記でおっしゃられているようにSilverSpeechさんやNami-jaさんに対して余計な説明を要する場合が生ずるなどの手間を掛けさせる可能性を伴うなど、結果的に迷惑を掛ける行為となってしまい、非常に申し訳なく思っております。なお以後はこの様な編集を控えることとします。

最下部の軽微な修正の件もご説明ありがとうございます。どのページであってもその程度の修正や適宜の改行などの挿入程度であれば文面を弄らない程度には編集することもありますが、上記の件を受け、むやみやたら自己判断を書かないようにし、次回からは気をつけたく思います。それでは失礼します。--海ボチャン（会話） 2019年1月13日 (日) 06:10 (UTC)

海ボチャンさん宛追記 コレはちょっとした「忠言」なので返信不要です。作業の合間に時間が空いたので駄文的に連ねるものです。

もうひとつ例を挙げるとWikipedia:投稿ブロック依頼/道産子男子でも「井戸端で」他人のコメントを改竄した直後に管理者によって一発裁量ブロックされています。この事例は「ノートページ以外の場所でも他人の発言改竄は管理者が裁量ブロックするほどに重大な共同編集に対する違反行為として『コミュニティでその判断が共有されている』」という事実を示しています。

◆Help:ノートページ#他の利用者のコメントをもう一度よく読み返して欲しいのですけども、そこには「投稿ブロックされることもある」と明示されておりますよね？ 投稿ブロックされることもあるのであれば必ず Wikipedia:投稿ブロックの方針 に該当する理由があり、投稿ブロックの方針に該当するのであればノートページ外であっても同種行為がヤバイことは自明でしょう。こういった幹を見ず枝葉末節のみで判断した早計に基づく行動実態は（悪意がなくとも）Wikipedia:妨害的編集として扱われます。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月14日 (月) 02:42 (UTC)

教えて頂きましてありがとうございます。返信は不要とありましたがお礼をしたいと思います。私のこれから先の活動において、悪意の有無に関係なく上記の件が妨害的編集になる旨、上記のご教示されたことを含めて肝に銘じて行きたく思います。この度は私の認識不足でお手間をお掛けしてしまい、大変失礼いたしました。--海ボチャン（会話） 2019年1月14日 (月) 08:24 (UTC)

確認したい件2

解決済み

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Call TenderasにおいてNami-ja様に対して質問をしております。差し支えなければNami-ja様のご見解をこちらにお願いします。--切干大根（会話） 2019年3月7日 (木) 23:22 (UTC)

確認しました。「投稿ブロックに関係のない依頼者さんの個人的な疑問点」であろうかと思いますのでこちらにてお答えしますが、下の方でEULEさんも言及している通り「タイミングが悪い」の一言に尽きます。それは票が割れていること、被依頼者が自粛を表明している現時点で依頼理由が消滅していること、の2点でも明らかかと思います。常の冷静沈着な切干大根さんであれば「被依頼者の前歴まできっちりと把握し精査」した上で、被依頼者のこれまでの所業から『総合的に』判断されたもの、と思います。故に報復依頼、目的が当該提案から特定人物の排除を目指す「予防・懲罰的措置」、と評しました。──それは現時点で現役管理者のぱたごんさんから寄せられている反対意見でも明らかであろう、と思っています。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月8日 (金) 18:47 (UTC)

 追記 ブロック依頼の途中でMiraburuさんが言及しておられますけど「わずか数日で合意形成に関する意識がころっと変わるとは思えない」というのも重要で、言い方は悪いですが被依頼者さんは「叩けばボロが出る履歴を確実に持っている」とも思います。故に、移動強行以前より更に編集前歴を遡って今回事例よりも以前に同様手法を『繰り返していた』事実を依頼時点で指摘していれば、審議参加者の観点では依頼提出タイミングの悪さや依頼提出者の立場は重視すべき観点たり得ず、結果は違ったものになった、とも思います。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月8日 (金) 20:09 (UTC)

感謝 お忙しい中丁寧な回答ありがとうございました。今後の参考とさせていただきます。--切干大根（会話） 2019年3月10日 (日) 10:12 (UTC)

おにぎりをどうぞ！

解決済み

未来切手（会話） 2019年3月14日 (木) 08:19 (UTC)

(@⌒～⌒@)もぐもぐ--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月14日 (木) 21:08 (UTC)

ルールの悪用とやらについて

しばらく黙っていましたが... 脅迫罪は、以下の場合に成立します（刑法222条）。 本人や親族の生命、身体、自由、名誉または財産に対して害を加えることを告げて、人を脅迫した場合(https://bengoshihoken-mikata.jp/archives/8752#st-toc-h-2より) CU(IPがCU権者にわかる)の依頼を検討していることの通知が「害を加えること」と解釈をなされていますが、このこと自体が法律家ごっこととらえられてもおかしくないのではないでしょうか。 名誉 名誉に対する害悪とは、相手の名誉を毀損することです。たとえば、相手に対して「不正していることを公にするぞ」などと告げると、脅迫罪が成立する可能性があります。この場合、公にしようとしている事実が真実であっても脅迫になる可能性があるので、注意が必要です。(https://www.fuhyo-bengoshicafe.com/bengoshicafe-13958.htmlより) 氏は不正をしているかどうかわからないので、「不正していることを公にするぞ」と脅したことになりませんね。 「ウィキペディアに対しまだ貢献していない」...記事を書く・出典をつける・要出典個所を消す、以外貢献ととらえていないことがよくわかりました。--未来切手（会話） 2019年3月16日 (土) 04:21 (UTC)

user:未来切手さん宛 そのご自身が自負する『 高い貢献度実績 』と、客観的に見て初心者レベルを脱した、と第三者が思うかどうかの点については大幅に開きがありますのと、重ねて申し上げますけども特別:最近の更新をご覧頂くとお分かりの通り、「あなたと同じ作業内容に従事している方は莫大な数が存在する」わけです。故に、あなたが一人今すぐ消えても誰も困らない事実は動きませんし、それは私のようにWP:FAを取ったことがない底辺編集者でも同様で、私達はあまりレベルに大差がない編集者なんです、客観的には。──その上で、あなたがご自身の実績（経験則）と現時点のルール理解度に依って『他者にルールを説くほどのルール理解度を自負し、先の苦言内容にはルールに照らし何一つ絶対に間違いがない』と主張される分には自由ですよ。その「先」に至る道筋は、既に諫言を終えてしまっている赤の他人の私にはもう関係がないものです。そんな「些細なこと」よりも、現時点であなたがおやりになられるべき大事なことは別にあると「私は」思いますけどね（WP:CIV）。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月16日 (土) 05:28 (UTC)

高い貢献度などとは言っておりませんが。いつまでも「納得」しない　など決めつけるようなことはやめたほうがいいですよ。ではこれで。--未来切手（会話） 2019年3月16日 (土) 08:02 (UTC)

暴言でしょうか

(とある要約ランより)「何言ってんだぉぃ。」 あなたのほうこそ礼儀を忘れないようにしたほうがいいと「勧告」しておきます。--未来切手（会話） 2019年3月16日 (土) 09:07 (UTC)

はあ。そうですか。WP:CIVを問題にするのであれば、客観的に見て分が悪いのはあなたである、と「断言」しておきますよ。──まだ分からないんですかね？ 『 ルールを守れない人が、他人に間違った俺様ルールを守るように強要している状況 』なんですよ？ ここで管巻いてるより先にやることがある、とお伝えしているんですけども。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月16日 (土) 10:13 (UTC)

 追記 ついでに書いておきますけど、利用者:未来切手にて一所懸命主張しておられる内容は全てWP:RS（WP:NOR）で否定されています。ていうかそれ、バズニュースとかもですが「嫌韓ネタに乗っかって特定の国家を面白可笑しく書いているネタ」として書かれているもので、マスコミのネタに全力で乗っかってくれる美味しすぎる読者、の立場になっていますよ。

唯一信頼性が置けそうなのは東京大学経済学研究科 (2007年5月). “パチンコ産業と在日韓国朝鮮人企業” (PDF). 東京大学. 2019年3月17日閲覧。ですけども、それ、東京大学の総意ではなく学部単独での研究論文レベルの「社会的に広く共有されていないごく一部の主張」であり、記事に加筆する材料とするにせよ『 東京大学経済学研究科の2007年5月論文によれば～ 』という注意書き付きでしか書けませんし（WP:V#NR）、何より内容は嫌韓ではなく在日朝鮮人とパチンコ産業の関係性に着目したもので、この中で嫌韓は主題ではなく傍流になっています。

こういうのをウィキペディア禁止ルールWikipedia:独自研究「情報の合成」と呼びまして、こういう禁止ルールに関してはWikipedia:ガイドブック 執筆する、Wikipedia:記事を執筆する、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと、辺りにだいたい「初心者がやってしまいがちな、初心者がよく引っかかる、初心者がやってはいけない、ウィキペディア的には誤った編集/主張」として解説されています。

ですから再三申し上げますが「記事がたくさん書かれているウィキペディアに参加するのであれば、1度くらいは本気で記事を書くことを試してみて、自分の個人的な考え方とウィキペディアの考え方が同じなのかどうか実際に執筆する上でルールを逐次読み解いてみると良い」とお話しているのです。

何も今すぐ立派な記事を1本仕上げるまで絶対にウィキペディア編集をするな、と言っているわけではない。というか、ウィキペディアには三大方針があり、全参加者が遵守すべきもの、それが守れなければウィキペディアを使ってはいけない（利用資格失効）、とFoundation:Terms of Use/jaで定められています。

現時点で記事を書く能力を未来切手さんがお持ちになられないこと、それを自覚しておられることは分かりますけど「未来永劫記事を絶対に書けない、今後一切成長するわけではない」という話は有り得ませんでしょう？ ですから諦めてしまわずに、ウィキペディアの殆どのルールは記事を執筆する執筆者向けに定められている大前提を理解した上で、ルールを把握する早道なので（失敗しても誰かが必ず見つけてくれるので）気負わずに書いてみれば良い、という話です。

その上で「ウィキペディアには参加するが記事を書くなど絶対にやらない！」というお考えをお持ちであるならばそのお考えは強い信念として尊重しますけども、老婆心から申し上げるならば先にお話した理屈から「あらゆる局面で意見表明する際に不利に働く」というご自身の行動に対する不利益としてご自身に跳ね返ってくることになりますよ。上記では記事と書きましたが、それが出典を元にした加筆でも同じことです。やってみればとても簡単なことを、やってみずに諦めてそれを勧める相手に反発する、というのはそれがごく簡単であることを実際に試して経験として蓄積している当方からすればとても奇異で、故意に茨の道を歩むが如き難事を選択しているようにしか見えませんので一言（どころではないが）申し上げました。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月16日 (土) 22:46 (UTC)

 追記 あと、根本的に勘違いがあると思うんですが、三大方針のひとつWP:Vが定めているのは「出典『の、読者向けの明示』がない文章は（ウィキペディア全体の信頼性を貶める破壊編集の効果を持つため、これを早急に是正する方策のひとつとして、無出典状態を継続させないために）即時抹消除去して良い」です（Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方参照）。その無出典文章の記載が再度許される状態にするには、「読者向け情報として」出典を付記する必要があり、それに従っていない状態での除去編集はルールに照らし完全に合法なもので、合意形成の必要がない事実は絶対に動きません。

それに対して未来切手さんの主張は「こうやって探せば出典は見つかるので削除する必要はなかった、合意形成違反である！」ですけど、Wikipedia:合意形成で定めているのは「何かを変更するのであれば、『既存のルールを全面的に遵守した上で』編集者同士で合意しなければならない」です。なので未来切手さんの主張は最初から正当性が何一つありません。ここでも（ウィキペディアン全員が必ず遵守する必要のある、強いコミュニティ合意としての）ルールの理解を誤っています。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月16日 (土) 22:55 (UTC)

「嫌韓ネタに乗っかって特定の国家を面白可笑しく書いているネタ」として書かれているもので、マスコミのネタに全力で乗っかってくれる美味しすぎる読者、の立場になっていますよ。 ←確かに、ニュースサイトの形式になっているサイトからかき集めてきたことは事実です。(そして私の売り文句が誇大広告じみていたことも)

全力で乗っかってはいませんが、信頼性に自信がなかったものの、一応、リンクしたまでです。この提言を受け入れ、大部分は削除しました。https://ja-two.iwiki.icu/wiki/利用者:未来切手/sandbox　←これは出典として持ってきたというわけではなく、...--未来切手（会話） 2019年3月17日 (日) 01:25 (UTC)役立ちそうだから集めてきたものです。役立たなかったら、削ります。--未来切手（会話） 2019年3月17日 (日) 01:33 (UTC)

提言を受け入れていただいたこと、先ずは感謝を申し上げますと共に、先の説明内容に於いてややキツい言葉遣いになっていた点については改めまして謝罪致します。

ご提示のリンクですが、マズイというか、「信頼性の評価」（WP:RS）という観点に於いて重要なのは「その情報を発信しているのはどこの何方様か」という観点です。偉い人/有名人が言っているから即座に正しい、というお話とは明確に異なるんですけども、ガイドラインに説明してある通り信頼性の評価は公式方針Wikipedia:検証可能性を更に分かりやすく説明している文書、という立ち位置を持っており、突き詰めると「どこの誰がどういう調べ方をしてその文書（記事）で発信している結論に辿り着いたのかが判明しない文書は（それが判明するまでの間は）ウィキペディア上では記事出典として使えない」というものです。

これは、例えば大手新聞社なら自社内に報道部を持つのでそこで調べた成果を更に編集部内で記載是非について考慮した上で『複数の人間の手によって記事の形に昇華されたレベルを持つ文書（WP:SOURCES）』であろうことは自明ですが、そこら辺の八百屋のおじさんがある日突然演説しはじめた国防政治論は何を見てそんな話を始めたのかさっぱり理解できないでしょうし、それを聞いた誰かが「いや、それは違うでしょ」と突っ込むのも当然の話で、『客観的には』説得力ゼロです。頷ける部分があったとしても、それは『社会一般論とは程遠い、個人観点というとても小さな小さな商店街レベルでの信頼性』であって、一足飛びに世界に向けて発信しよう、という発想自体は否定しませんが、ウィキペディアは使用できませんし最初からWP:NORで全面禁止されている利用規約違反です。

つまり、ウィキペディアは高い信頼性を持つ世界最大の大百科事典、を『同時に』目指しているものなので、「出典文献『っぽい』ものがあるので『とりあえず』記載しておく」という書き方は『絶対に』受け入れられません（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。

ここんとこ、初心者の方にはやや難しいかもしれませんけど、「ググったらたくさんHITがあった！」ではなく、ウィキペディアが求めている資料というのは「ググってHITした文書を『編集者がその執筆者や発信元などを考慮し厳選して確実に信頼性が在る、と断定可能なほど方針に厳密に従って確認手順を済ませたもの』なので信頼性がある、と説明可能！」なものです。

そういう観点で提示されておられる文書リンクを読み解きますと：

• “5分でわかる「日韓併合時代に日本が行った本当のこと」”. THE FACT (2016年1月24日). 2019年3月17日閲覧。

ますTHE FACTはサイト説明文「THE FACTとはマスコミが報道しない事実を世界に伝えるYouTube番組」とありますが、これは真逆の観点から見ると『マスコミですら積極的に伝えない曖昧な内容に関して独自に真実だと無根拠に断定した上でその手のネタが大好きな視聴者を集める先鋭的番組』となります。故に、ウィキペディアでは使えないことはないですけども、使う場合は前述の通りWP:V#NRでして、それを除去すべきという別の誰かの意見が出た場合、記載し続けたい側がその論証を証明する『別の資料』を提示する必要性が出てくる上に、別の資料があるのならTHE FACTの出典に拘る必要がない、という本末転倒状況に陥ります。

そして、根本的な話ですが、このサイト（Youtubeチャンネル）、『どこの何方様が運営しているのかウェブサイト上にその情報（自社説明）が一切存在しない、運営母体がはっきりしない、限りなく怪しいサイト』なので通常は記載した時点で方針に引っかかって即時除去されるでしょう（WP:V#SP）。

なお、外部リンクから判断するに恐らく宗教団体幸福の科学関連サイトで、目的は客観的に見て信者を増やすためであろうかと思われます。

• “日韓併合時に日本が韓国に行った教育制度・インフラ整備”. Share News (2019年3月6日). 2019年3月17日閲覧。

DAPPEIさんのツイートに全面依存している時点でお話になりません（特定個人の経験則、WP:NOR違反）。DAPPEIさんはフォロワー11万人超えの「Twitter上の著名人」ですけど、日本全国1億6千万人の比率から考えたら「若者の間でだけの有名人」であり、先の話にもありますが「有名人が言ったから真実に違いない！」という発想から抜け出せていません。そうではなく、ウィキペディアは「誰がそう考えたからその瞬間に真実になる」のではなく「多くの『社会的公平性が在ると社会に既に認められている媒体（人物）が発信した』出典参考文献が同じように言っているので恐らく事実であろうことが自明となる」という種類の出典を求めています。

これはWP:V#NR「特別な主張には特別な出典が必要となる」に説明されていて、例えば日本国内で「ウィキペディアは実は日本政府がこっそり運営している」といった『信憑性が不明な、誰が発信したかが分からない噂話』があった場合、それがニュースサイトなどで紹介されるまでに広がったような状況でなら、そのニュース文献に基づき「～という噂が広がった」という『検証可能な事実』は記載できます。しかし、だからといって『つまり、ウィキペディアの運営元は噂になった通りで実は日本政府だったのである』とは書けません。それは噂話を読んだ編集者が独自に考えた『捏造（WP:NOR）』になるからです。

上の事例で、特定個人観点（発言）に全依存する書き方の危険が伝わったでしょうか。

あと、もっと根本的な話ですが、このページ、記載されている画像が全部TV画面のキャプチャなので『著作権侵害を犯している犯罪サイト』という扱いになります。WP:ELNOで「犯罪を犯しているサイトは出典元として使用出来ない」という決まりがありますので、元から出典（ウィキペディア外ページリンク）使用不能サイトです。そして、この手のサイトにお決まりの通り、連絡先はありますが「どこの何方様が運営しているか情報」が当然のようにページ上に存在しません。故に、（ウィキペディア観点では、様々なルールに抵触する理由を以て）記載不能、出典使用不能、と断定できます。

• “コラム28－日韓併合後、日本が韓国に実施した諸施策”. 一般社団法人日本郷友連盟. 2019年3月17日閲覧。

そろそろ理解できておられると思うんですけど、無理です。ちなみにこのコラムを記載しているサイトのトップページはこちらです。要するに「一般市民団体のブログ」で、別の事例で例えると、広島県商工会とかが政治や外交問題について『ド素人が、畑違いの』主張をしているようなレベルで、もし出典に使用可能にするならば『いったい何の資料を使ってこの文書が書かれたのか（Wikipedia:検証可能性）』がクリア出来るまで使用不能です。

• “日韓併合時に日本が韓国に行った教育制度・インフラ整備（※動画）”. 坂岡香紅綿 (2019年3月7日). 2019年3月17日閲覧。

About-usを読む限り、匿名さんによる一般人ブログですね。WP:RS違反です。

• 産経新聞 (2018年9月8日). “【昭和天皇の８７年】危うい朝鮮半島　伊藤博文は韓国を「世界ノ文明国タラシメン」とした”. 産経新聞社. 2019年3月17日閲覧。

これは出典に使えます。自社内に取材班、編集部を持っており『他者に依存せず、他者情報に追従せず、独自観点で自社資料と現地資料を突き合わせて総合的に判断した自社主張を大衆新聞として日本全国紙のひとつとして発信する広報力（購買層）を持った新聞社であり、歴史的に見て高い信頼性を持つと日本国民全体から認知されている背景』を持つので、出典として用いるに際して問題が最も発生しづらい新聞社のひとつとして挙げられます（新聞販売店#全国紙も参照）。

…と、ここら辺まで読んだら「ウィキペディアンとしてどんな出典元を選ぶべきか」がだいたい理解出来てきたと思います。これも通常なら加筆の際に時間を掛けて悩みながら覚えることなんですけども、インターネット世代のググり慣れたお若い方であろうと思いまして、もう少し簡単な方法（ググるより早い調べ方）を教えておきますけども。

1. 日本国公式の国立国会図書館デジタルコレクションというサイトに著作権が切れているもの（作者の死後50年経過しているもの）を公開しているのですけども、それらはインターネットからいつでも誰でも無料で閲覧することができます（著作権フリーの扱いなので）。なお、国立国会図書館は明治時代から平成時代までの日本国内で公刊された全書籍を（漫画やアニメに至るまで）文化歴史の保存観点で完全収録している図書館なのと「個人が適当に放言しているレベルの公刊保障のない文書は収録されない」ので、ググるよりも信頼性が確実に高くなります。ちなみに「韓国併合」の検索結果はこちら。いちばん上の1920年発行の書籍とか普通に読めますよ。無料で。
2. これも一種の「ググる」なんですが、Googleは通常の単語検索以外にGoogle Booksの検索サイトも同時に運営していまして、こちらでも「書籍に限定して」ググることができます（検索結果）。そして、検索結果のうちGoogle booksの部分公開機能に著者が同意している書籍であれば「内容の一部、検索結果がHITした部分のページ前後数ページから数十ページを無料で閲覧する」ことが出来ます。これも出典に使えますよ。無料で。

情報源の探し方については「無料」「簡単」「最速」「インターネット経由」の4点に絞るなら上記のような方法がありますが、いちばん早くて確実なのはお近くの公立図書館に出向いて窓口で書架を尋ねること、なので、お時間があれば試してみても良いかと思います。上のお話でちょっと分かったかと思うんですけど、ネットで拾える情報の最大の問題点は「その話の出処がどこなのか系統的に遡ることができない（少なくとも素人には無理）」という点で、そういったモノはウィキペディアではちょっと使いづらい、だから図書を頼った方が玉石混交のネットに依存するよりも最速、ということです。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月17日 (日) 04:23 (UTC)

あ。よく知られている問題点として「 日本新聞社発信のウェブページは記事ページが消滅しやすい 」という日本特有の事情がありまして（あとで記事をまとめて有料書籍や有料WEBコンテンツとして販売するため）、同じ事柄について述べているニュース記事ですと英国放送協会BBC日本語版、アメリカCNN日本語版、フランス通信社日本語版、といった海外大手ニュース日本語版サイトの方が永久にページ消滅しない観点から使いやすいです（例示していませんが、ニューヨーク・タイムズ辺りの老舗だと150年前のニュース記事がWEB上で無料閲覧できます）。それと、WEBニュースページは日本以外でも元々消えやすい特徴を持つ（ていうか国家公式サイトでも完全消滅することがある）ので、インターネットアーカイブやウェブ魚拓などのアーカイブサイトも知っておくと便利です。蛇足ですが参考までに。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月18日 (月) 04:46 (UTC)

感謝申し上げます

[[6]]--未来切手（会話） 2019年3月17日 (日) 04:55 (UTC)