プロジェクト‐ノート:道路/高速道路等施設のテーブル化

高速道路等施設のテーブル化について

議論1

中国自動車道の項目で、以前道路上の施設（IC、SA、PAなど）をテーブル化した編集が行われましたが、上下線別に区間距離やら接続道路やら設計速度やらを一つの表に記そうとした結果、情報量が表に比して膨大になり可読性が著しく損なわれるという状態になりました（現在は箇条書き形式に差し戻しましたので、差し戻し直前のこの版が参考になると思います）。おそらくは鉄道の項目の停車駅一覧の表を参考にされたものだと思われますが、項目をプロジェクトの方で整理した方がいいと思われますので、ご意見をお願いします。

ちなみに個人的意見としては、テーブル化するのであれば、項目を

• IC/SA/PA名
• 起点からの距離、施設間の距離
• ICの場合、接続道路名（間接接続は除く）
• 所在地（都道府県名・市町村名）

程度に絞っていいんじゃないかと思うんですが。--Bsx 2007年9月23日 (日) 06:39 (UTC)

ノート:中国自動車道の案内から参りました。お誘いありがとうございます。私としましては、テーブルの記載はあってもよいかなと思います。一応私が最も力を入れて作成編集したものとして山形自動車道を参照頂ければ幸いです。この位ですとよいのではないかなと思っています。削れるとすれば「管理者」「法定路線名」「営業路線名」かなと思います。ただ、編集してみて痛感しているのですが、テーブルでも高速道路記事ではテーブルの規模が大きいので、その編集が大変難しく時間もかなりかかります。表を書くように直感的に編集できればいいのですが、手入力で作る以上、たとえばrowspanの数を間違ったりと気付かない間違いが結構ありました。中央自動車道や東北自動車道に至ってはあまりに長すぎて加筆するのも一苦労です。何かいい方法はないものですかね？でも閲覧した時に表の方が見やすいという点から、テーブル廃止はできればしたくないと思っています。--Broad-Sky [note] 2007年9月24日 (月) 12:39 (UTC)

申し上げにくいが、山形自動車道の表についても十分見づらい。表を仕上げる際の作者の達成感は分からないわけではないが、やはり閲覧者の立場を一番に考えるべき。不要な情報を省くことも、ひとに情報を伝える上で大切なことではなかろうか。--Lincun 2007年9月24日 (月) 14:34 (UTC)

キロ程や自治体を表すには表形式が最適と思いますが、山形自動車道の表はやや情報量が多い気がします。管理者や路線名は文章による説明で十分ではないでしょうか。また、トンネル（あるいは橋梁など）についても外して構わないように思います。--こまくさ 2007年9月24日 (月) 14:59 (UTC)

皆さんご意見をありがとうございます。皆さんのご意見を踏まえつつ、試作品として中国自動車道の例を参考として項目を絞った表を利用者:Bsx/中国自動車道試作に作成してみました。

Broad-Skyさんご作成の山形自動車道のテーブルをベースとしていますが、改善点として、

• 可読性を考慮し項目を「IC番号」「施設名」「起点および終点からの距離」「接続道路名（間接接続は除く）」「備考」「所在地」に絞った（起点から・終点からの距離を別々に上げたのは、施設の位置が上下線で異なるものが多数あるため）。
• 編集しやすさを考慮し、できるだけrowspanを使わない表とした（加西SAでrowspanを用いているが、これは所在地が上下線で異なるためやむを得ず処置したもの）。
• 長大路線の例となるべく、表を一定のインター間で区切った（福崎ICで区切ったのは深い意図はなく、見栄え上きりのいい場所で区切っただけです）。

あたりです。表外記述についてはBroad-Skyさんご提案の「管理者」「法定路線名」「営業路線名」に加え、「車線数」「規制速度」については冒頭に概要の見出しを設け箇条書きで記すこととしたいと考えています。

ご意見・ご提案がありましたらよろしくお願いします。--Bsx 2007年9月24日 (月) 15:47 (UTC)

Bsxさんのご提案に賛成します。一応申し上げておきますが、私は新規でテーブルの作成はしておりません。履歴を見ていただくと分かると思うのですが、あくまで私はスタイルの整理・情報の訂正をしたまでです。整理程度の編集でもかなり大変なものでした。その点「最も力を入れて」と申し上げたわけでした。ですので「私に強く言われても･･･」と少しとまどっています。個人的には管理者や営業路線名や車線数等は別節に箇条書きとBsxさんと同様のことを考えておりました。ただ、私以外の方が骨格を作成されたわけでしたので、その編集・情報をできるだけ活かしたいと思い、これまで削ることはあまりせず（編集合戦になるよりはプロジェクトのお墨付きを得てからの方がよいと考えましたので）、また意見として「管理者」「法定路線名」「営業路線名」に一応とどめておりました。しかしBsxさんの新提案が私の理想に近いものでしたので、全面賛成させて頂きました。すみません。くどくどと申し上げてしまって。--Broad-Sky [note] 2007年9月24日 (月) 19:23 (UTC) 追加--Broad-Sky [note] 2007年9月24日 (月) 19:52 (UTC)

Bsxさんの意見に私も賛成です。但し、高速BSも入れて欲しいなと思っています。この場合でしたら高速BSが多数存在する東名高速道路でも実践可能ですので。--Sunen 2007年9月25日 (火) 12:23 (UTC)

試しに、第2案として、高速BSの有無の項目を追加してみました。ちなみに、単独BSはIC等と同様に記述してあるので、個人的には高速BSの項目のない第1案の方がすっきりして見えると思うのですけど、いかがでしょう？--Bsx 2007年9月25日 (火) 14:18 (UTC)--（内部リンク追加）Bsx 2007年9月25日 (火) 14:22 (UTC)

第1案がよいのではないかと思います。BSの列は必要ないのではと思います。第1案の方がすっきりしていますし、BSの情報も不足していないと思いますので。

テーブルを分割する長さですが、これは各編集者の裁量に任せてよいでしょうか？それともある程度の基準はあった方がよろしいですかね？--Broad-Sky [note] 2007年9月25日 (火) 15:42 (UTC)

テーブルを分割する長さですが、編集者の裁量任せでいいと思います。基本的には警告メッセージの現れる32KBが一つの目安になろうかと思いますが、中国道試作案の場合は全部で19KB程度ですから、実を言うと敢えて分割する必要もないのかもしれません。ただ、編集のしやすさと可読性を考慮すると、ある程度分割した方がいいとは思っていますが。--Bsx 2007年9月25日 (火) 21:54 (UTC)

あまり分割しても却って見辛いように思います。もっとも、そのあたりは臨機応変に対応すればいいと思いますが。また状況によっては備考の欄を接続道路に統合してしまってもいいかも知れません。ところで、橋梁やトンネルについてはどのような基準で掲載すべきとお考えでしょうか。--こまくさ 2007年9月26日 (水) 16:42 (UTC)

備考欄をなくすのは一つの案かもしれませんね（その場合は高速BSの列を復活させてもいいかもしれません）。橋梁やトンネルについては基本的に単独記事化されたものが基本的な基準になろうかと思いますが、そもそも橋梁やトンネルの単独項目の作成基準（アウトライン）がないので、基準として定めるのが難しいですね…--Bsx 2007年9月26日 (水) 21:30 (UTC)

備考欄をなくした第3案を作成してみました。もうちょっと検討の余地がありそうですが。--Bsx 2007年9月26日 (水) 22:15 (UTC)

備考欄はあった方がよいと思います。表の項目に当てはまらない特筆事項があるかもしれませんし。橋梁・トンネルについては単独記事が立ち上げられているようなものは掲載してもよいかと。全てのものを掲載とすると相当な数で正確性が低くなると思われます。--Broad-Sky [note] 2007年9月27日 (木) 08:53 (UTC)

中央自動車道、中国自動車道、東北自動車道などをテーブル化した編集を行ったものです。気が付きませんで来るのが遅くなってすみません。

元にしたものは首都圏中央連絡自動車道のこの版のものです。「法定路線名」「事業路線名」「営業路線名」「道路管理者」という項目があるのはこのためです。上記3記事には上記3項目は不要ですが「ハイウェイラジオ」「トンネルの数」「設計速度」等を追加したため、このようなことになりました。視認性に関しては常に腐心しながら書いてきたつもりですが、限りがある以上限界も感じていました。議論のうえで項目が決まれば、現在の項目すべてに拘泥するつもりはありません。

テーブルを分割する長さですが、ある程度の基準はあった方がいいと思います。これも編集合戦の予防になりますし、これを道路管理者や都道府県などで切るだけでも意義があると思います。分割しすぎると節が増えて嫌なので32KBを上限に最小限度がいいです。例えば中国道ですと、関西支社と中国支社（近畿地方と中国地方）になります。

「BS」は不要と思います。「備考」は要不要に応じてでいいのではないかと思います。

橋は、最近は道路脇の上部に大きな標識があるものを基準にしていました（下部に小さな標識があるだけのものは基準外）（この基準に則って中央自動車道を編集しました。山梨県内は未完成。編集。--220.157.221.195 2007年10月1日 (月) 11:20 (UTC)）。トンネルはこの基準だとほぼ当てはまってしまうので、加えて当該トンネルまたは当該トンネルの上にあるものがウィキペディア内において記述されているものを基準にしていました。一応、これでもかなりトンネルは絞られます。--220.157.221.195 2007年9月30日 (日) 20:50 (UTC)編集--220.157.221.195 2007年10月1日 (月) 11:23 (UTC)編集--220.157.221.195 2007年10月3日 (水) 14:30 (UTC)

議論が長くなったため適度に節を分けただけですので、最新の発言は一番下にして頂いてよろしいでしょうか（見過ごしてしまうことがありますので）。--Broad-Sky [note] 2007年10月4日 (木) 17:56 (UTC)

テンプレート化について

テンプレート化してみました。試作品ということで細かいところはご容赦ください。

自治体		番号	名称	起点より	次まで	備考
宮城県	村田町	(26)	村田JCT	0.0
					10.4
	川崎町	1	宮城川崎IC	10.4
					7.8
		PA	古関PA	18.2
					4.1
		2	笹谷IC	22.3
					5.8	笹谷TN
山形県	山形市	3	関沢IC	28.1
					7.5
		4	山形蔵王IC/PA	35.6
					6.3
		5	山形北IC	41.9
					4.7	救急車緊急退出路
		6	山形JCT	46.6

--Lincun 2007年9月27日 (木) 13:04 (UTC)

拝見しました。この表でもデザイン的には良いのですが、鉄道テンプレートと同じく自治体は一番右側で良いのではないでしょうか？--Sunen 2007年9月27日 (木) 13:18 (UTC)

その点については容易に変更できるから。

「名称」と｢自治体」の位置が遠すぎて見づらいのですよね。そういうわけで「名称」を真ん中に持ってきました。

--Lincun 2007年9月27日 (木) 13:30 (UTC)

拝見しましたが、いくつか感じる問題点が。

• PA/SA/BSが連番で付されてしまう…テンプレートの改善で何とかなるのかもしれませんが。
• 名称と自治体の位置…左右では遠すぎる、とのご意見ですけど、（慣れの問題もあるのかもしれませんが）違和感があるなぁ、と。
• テンプレートにテンプレートを組み合わせる表示方法は、いざ使用する際に複雑ではないのかな、と。rowspamを使う方法と比べても利便性としては大差ないような気がしていますけど。

個人的には、一覧表は（テンプレートを使わない）シンプルな表形式でいいんじゃないかと思いますが。--Bsx 2007年9月27日 (木) 14:44 (UTC)

高速の記事の場合はそのままテーブルタグ記入の方がメンテがしやすいと思います。インターチェンジはころころと位置が変わりませんし。「所在地」の件ですが、IC名の右横がよいのではと思います。つまりIC名と接続道路の間に入る形です。右端は離れすぎかと。--Broad-Sky [note] 2007年9月27日 (木) 15:00 (UTC)

テンプレートを使用することの是非についてご意見を頂きたいのであって、予め申し上げたとおり細かい部分に関しては今はご容赦願いたい。

実際弄ってもらえば分かるが、テンプレートを使わないでやるよりはずっと楽な筈です。テンプレートを使わないとcolspan、rowspanを意識しなければならず、ちょっとした修正がかなり億劫な作業になってしまいますが、これを使えば、せいぜい自治体の部分の縦の長さだけ間違わないようにすれば済みますから。--Lincun 2007年9月27日 (木) 15:05 (UTC)

テーブルを適度に分割することにより、colspanやrowspanの編集もあまり難しくないかと思います。この場合、テンプレートを使用することによって逆に編集が煩雑になるかと。Bsxさんが挙げられました案のソースを見てもそのままテーブルで編集した方が分かりやすいです。また、未供用の施設等の背景色を変えたいという場合にテンプレートでは対処しづらいと思います。テーブルを作成する際は細心の注意が必要ですが、骨格ができあがればその後はそんなに大変なものではないでしょう。--Broad-Sky [note] 2007年9月27日 (木) 16:04 (UTC) 訂正--Broad-Sky [note] 2007年9月27日 (木) 16:08 (UTC)

テーブル要素を1行に納めようとすると要素の順番を意識しなければいけないでしょうが、要素ごとに改行すればそんなに意識する必要はないのかな、と。テンプレートの使用がケースが有効なのは要素数が多く各要素の省略が頻繁に起きる場合ではないかと考えますが、今回の場合はそれに当てはまるかどうか微妙だと思います。--Bsx 2007年9月27日 (木) 21:12 (UTC)

（補足）もう一つ、テンプレート化のメリットとして考えられるのは「次まで（施設間距離）」「備考」を行間にあてはめることができることがあるだろうと思いますが、私自身は頻繁に半改行が発生する表は環境によっては可読性を阻害しかねないのではないかと見ています。半改行に拘らなければ、テンプレート化の必然性は薄まるのではないかと思いますが。--Bsx 2007年9月27日 (木) 22:11 (UTC)

1週間経ちましたので、テンプレート化せず直接テーブルタグ記入ということで参りたいと思います。--Broad-Sky [note] 2007年10月4日 (木) 17:56 (UTC)

議論2

「所在地」ですが、IC名の右横がよいのではと思います。つまりIC名と接続道路の間に入る形です。右端は離れすぎかと思います。--Broad-Sky [note] 2007年9月27日 (木) 16:08 (UTC)

議論が止まっているようなので、「所在地」欄の配置について今まで出た案を整理してみます。

1. 表の右側に置く（Bsxの案）--鉄道路線のテーブル様式に倣う。
2. 表の左側に置く（Lincun氏の案）--「名称」と「自治体」の位置が遠すぎて見づらいため、「名称」を中央に持ってきた結果。
3. IC名の右隣、「接続道路」との間に置く（Broad-Sky氏の案）--右端は離れすぎと思われるため。

これらについて、メリット・デメリットを検証いただき、ご意見を出していただければと思います。--Bsx 2007年10月3日 (水) 22:41 (UTC)

Bsxさんの案ですと、鉄道の項目等とのスタイルが保たれ統一感があってよいと思います。Lincunさんの案ですと、IC等が設置されている場所が明確で視覚的に分かり易いです。私の案は、自分自身であまり申し上げない方がよいかとは思うのですが、BsxさんとLincunさんの案の中間的な位置にありますが、最もこの欄で重要なのは「施設名」であるので一番左へ、その施設がどこにあるのかという所在地がその隣にあれば、この施設がどこに位置しており、路線がどのようなルートを通っているのかイメージしやすいのではと考えたためでした。--Broad-Sky [note] 2007年10月4日 (木) 17:56 (UTC)

とりあえず議論が止まってしまっていますので、「第4案」でBroad-Skyさんの案を作ってみました。ご意見をいただければと思います。--Bsx 2007年10月23日 (火) 11:22 (UTC)

「所在地」が「施設名」の右横、「施設名」と「接続道路」の間に入る形ですと、「接続道路」が視覚的に分かり辛いです。この欄で重要なのは「施設名」であるので一番左へ、その施設で何と接続しているのかという「接続道路」がその隣にあるほうが、この節の本来の形だと思います。--220.157.221.195 2007年11月6日 (火) 15:05 (UTC)

Bsxさん、トークページへの通知ありがとうございます。テンプレートPJの方で忙しくしていたのですが、ちょうど落ち着いたグッドタイミングでした。さて、テーブルについてですが、鉄道PJとの兼ね合いを考えて、第2案を支持します。やはり交通関係のプロジェクトとして統一性があった方がよいと思いますし、220.157.221.195さんのおっしゃるご意見にも賛成します。--Broad-Sky [note] 2007年11月13日 (火) 11:08 (UTC)

ここまでの議論を踏まえて、こういう案でまとめたいと思います。

• 高速道路等施設のテーブル化については、項目名を「IC番号」「施設名」「接続路線名」「起点からの距離」「終点からの距離」「BS（の有無）」「備考」「所在地（都道府県）」「所在地（市区町村）」に絞る（順序もこの通り）。
• 現時点で施設として営業していないものはセルの色を変える。
• 接続路線名は極力簡略化（都道府県道の路線番号など名を省略）し、直接接続している路線に限定する。現時点で未接続は「（予定）」を付記する。

後ろの2つは今まで議論に上っていなかった点ですが、特に異論がなかったと判断しています。

ほかにありましたら、ご意見をお願いします。--Bsx 2007年11月13日 (火) 12:17 (UTC)

確認ですが、項目は最多でも、ということですよね。不要と思われる項目は省略してもいいのですよね。

個人的には、「終点からの距離」っているかな、と思うのですが。

逆に、路線番号は標識などで認知度が高いので省略しないほうがいいのでは、と思うのですが。--220.157.221.195 2007年11月13日 (火) 12:31 (UTC)

「終点からの距離」を入れたのは、上下線で位置がずれている施設が多い、あるいは上下線の一方にしかない施設があるための措置です。必須ではないとは考えていますが、あった方がいいとは思っています。

路線番号に関しては、正直なところ入れたいのは山々ですが、「○○県道△△号線」の文字まで入れてしまうと接続路線の欄を大きく圧迫する可能性が高いとの判断によるものです。県道アイコンのテンプレートで省略するという手はあるかもしれませんが、逆に小さすぎて可読性を確保するのが難しいかもしれません。--Bsx 2007年11月13日 (火) 12:56 (UTC)

欄に関して賛成します。ただ、都道府県道の路線番号はあった方がよいのではないかと思います。該当記事へのリンクをし、所在地欄があることから表示文字は「県道○○号」というように簡略化するのはどうでしょう？--Broad-Sky [note] 2007年11月13日 (火) 13:13 (UTC)

都道府県道を略したときに「県道○○号」という表現と「県道□□線」のどちらが一般的かというのは地域差なり路線の状況によっても差があると思う（例えば「府道2号」よりは「府道大阪中央環状線」の方が直感的）ので、あるいは間をとって「県道○○号□□線」という表現が落としどころなのかなぁと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx 2007年11月13日 (火) 20:32 (UTC)

「県道○○号□□線」に賛成します。複数の都道府県をまたがっている都道府県道もあると思いますが、これは所在地欄から推測できると思うのでこの点も大丈夫ではないかと思います。--Broad-Sky [note] 2007年11月13日 (火) 20:42 (UTC)

そもそもこの項目数では、接続路線の欄を大きく圧迫する可能性は高いとも言えないと思います。省略は編集上はバイトが増えてしまいますし。横にinfoboxや画像がある場合は別ですが。逆に、そういう場合や、全記事で統一したいなら、「県道○○号□□線」という表現が落としどころ、ですかね。--220.157.221.195 2007年11月14日 (水) 06:38 (UTC)

では、その方向で参りましょう。まとめ案を修正しました。--Bsx 2007年11月14日 (水) 14:45 (UTC)

賛成です。数日反対がなければ適用していいと思います。--Broad-Sky [note] 2007年11月14日 (水) 20:33 (UTC)

一つ確認ですが

• 接続路線名は極力簡略化（都道府県名を省略）

は全記事統一ですか？--220.157.221.195 2007年11月15日 (木) 08:25 (UTC)--220.157.221.195 2007年11月15日 (木) 11:50 (UTC)（編集）

利用者ノートからお誘いいただきました。ありがとうございます。九州自動車道や道央自動車道などのテーブルを作成していた者です。今の議論を拝見しましたが、この案で問題ないと思います。ただ、接続路線で、一般道と高速道（自動車専用道路）を見分けできるように、高速道の接続に関しては、緑で囲っていますが、その部分に関しては、いかがでしょうか？--Him56 2007年11月15日 (木) 11:31 (UTC)

「接続路線名は極力簡略化」については、特別な事情がない限り省略で統一した方がいいと思います。今回、プロジェクトとしてはフォーマットを定めるわけですので、記事毎でゆれがあるとそれをまねした編集が相次ぐことが考えられます。

「一般道と高速道の見分け」についてですが、特に色で区別する必要はないのではないかと思います。私は高速の看板図を作成し、ほとんどの高速路線記事を編集したのですが、色分けが必要なほどに混乱する路線はなかったのではないかと記憶しております。高速の場合、多くが「○○自動車道」や「○○高速道路」ですので判別できるかと思います。--Broad-Sky [note] 2007年11月15日 (木) 14:26 (UTC)

自分の意見もおおむねBroad-Skyさんと同じなのです。「一般道と高速道の見分け」について補足すると、一般道と高速道の見分けを実施しようとすると、例えば鳥栖JCT/ICのように一般道出口と高速道分岐が一体化した施設ではセルを分割する必要があり（自分の提案したフォーマットでは「表を極力シンプルにする」という意図もありましたので、接続路線をセル分割することを想定していません。同じ理由により、右分岐と左分岐を区別することもしていません）実際に編集が難しいと思っています。--Bsx 2007年11月15日 (木) 20:57 (UTC)

ご意見ありがとうございます。ご意見を拝見して、色の区別はやめようと思います。基本的に表をシンプルにすることは、同感ですので、このまま適用しても問題ないと思います。--Him56 2007年11月16日 (金) 11:04 (UTC)

最後の議論から一週間経過し、新たな異論がなかったようですので、プロジェクトの方に記載します。掲載例を付加してみましたので、よろしくお願いします。--Bsx 2007年11月23日 (金) 23:33 (UTC)

長らくの議論お疲れ様でした。テーブルに関して私も順次編集していきたいと思います。--Broad-Sky [note] 2007年11月26日 (月) 09:09 (UTC)

適用後の議論

解説記事の表を見ましたが、大体は良くできていると思います。しかしながら、私としては少々疑問に残る点があります。

1. 終点からの距離は必要か。
2. 接続する他の自動車専用道路への区別について。

終点からの距離は人によっては曖昧かと思いますが、接続する他の自動車専用道路については一応区別する必要があると思います。例えば、名神高速道路のように一般道路と別のブロックに分け、さらに別の背景色で区別する（例としてこの色→■）等々・・・

もう改良できる点があれば出していただきたいと思います。--Sunen 2007年11月29日 (木) 13:42 (UTC)

いずれも以前の議論でもあった件なのですが、

1. 「終点からの距離」については上りと下りで位置がずれている施設、あるいは上りと下りの一方にしかない施設が少なくないために設けた欄です。明らかに不要な場合は省略してもかまわないと考えています（省略した例は山口宇部道路などにあります）。
2. 「接続する自動車専用道路」の色分けですが、「色分けが必要なほどに混乱する路線はなかったのではないか」「一般道出口と高速道分岐が一体化した施設ではJCTとICで（色の有無の区別のために）セルを分割する必要がある」との意見があって見送られた経緯があります。

もちろん、これらを踏まえてよりよい提案があれば排除するものではありません。--Bsx 2007年11月29日 (木) 13:59 (UTC)

要項を再確認いたしました。後は東海北陸道のIC表テーブル化についてですが、飛騨清見JCT～白川郷IC間が未開通のため（僅か1区間でも）、どうやって表記したらいいかが問題です（途中にPAを設ける予定があるのですが、そこだけ灰色にしてしまうとそのPAだけ未供用で該当する区間が供用済みだと誤解されかねない）。--Sunen 2007年12月1日 (土) 12:45 (UTC)

基本計画区間と事業中区間が混在する山陰道のテーブル化の際に、「（この間　基本計画区間）」という表記を用いてみたのですが、いかがでしょうか。ほかにいい方法があるといいのですけど…--Bsx 2007年12月1日 (土) 13:48 (UTC)

首都圏中央連絡自動車道やそれを元に私が書いたもののように、

• IC番号欄の背景色が■である部分については道路が供用済みの区間を示している。また、施設名欄の背景色が■である部分は施設が供用されていない、または完成していないことを示す。

で良いと思います。（ということで近畿自動車道、阪和自動車道については差し戻させていただきました）--220.157.221.195 2007年12月1日 (土) 15:48 (UTC)

IC番号欄の色分けを使う手法は推奨はしにくいのですが（Wikipedia:色の使用は控えめに）一つの手段としてはありだと思います。ただ個々での話は「未供用の施設」と「未供用区間内の予定施設」をどう分けるかという話ですので、そこら辺を踏まえて検討していただけるといいかな、と。個人的には「供用区間・施設未供用はIC番号欄が緑」「未供用区間がグレー」ぐらいがいいんじゃないかと思うのですが。

全部差し戻されてしまうと以前の議論がまた振り出しに戻った感があるのですが（申し上げにくいのですけど220.157.221.195さんが差し戻されたスタイルは右分岐や左分岐、間接接続を盛り込もうとしていてごちゃごちゃした感があるのでどうかなと思っているのですが）、さしあたり阪和自動車道で試してみました（先の合意スタイルにIC番号欄の色分けを反映）のでご確認ください。--Bsx 2007年12月1日 (土) 16:38 (UTC)

まさに私の提案通りですので私としては異論はありません

（* 接続路線名は、直接接続している路線に限定する。

ですので、近畿自動車道の間接接続は削除しました。）--220.157.221.195 2007年12月1日 (土) 17:16 (UTC)

二週間近く異論がないと判断しましたので、プロジェクト解説内の表に反映させました。--Bsx 2007年12月16日 (日) 11:36 (UTC)

>IC番号欄の色分けを使う手法は推奨はしにくいのですが

グレーの項目のIC番号欄に*などの記号や必要に応じて脚注を付ければ、色以外でも区別できるようになって良さそうな気がするのですが。Sec. Semi Exp. 2007年12月16日 (日) 15:40 (UTC)

「起点から」

終点からの距離はやはり必要ないです。

1. 上りと下りで位置がずれている施設であっても、道路時刻表等には上りも下りも同じ距離が入っている。
2. 「起点から」はキロポストの数値を入れるために設けた項目である。

--220.157.221.195 2007年12月17日 (月) 15:03 (UTC)

IC関係では上下線で別の位置となっている事はまれですので道路時刻表にも同じ距離が入っているのでしょうが、SA/PAの距離の資料元とすることの多い、（SAなどで配布している）SA/PAガイドなどのリーフレットによれば、上下線別の施設位置が明確に分けられているため、このような提案をした次第です（実際、スタイル整理前の表では上下線別に区間距離が書かれている例も少なくなかったですし）。

もっとも、私自身もこの案に拘るわけでもないので、他の皆さんのご意見も参考にして方向性をまとめたいとは考えていますが。--Bsx 2007年12月17日 (月) 22:09 (UTC)

私は、路線で上下線がそれぞれ位置が異なる距離がある道路のみ残して、上下線とも同じ距離である道路は省略しても構わないと思います。--Him56 2008年1月2日 (水) 13:08 (UTC)

あるユーザーさんによって中央自動車道の加筆がなされたのですが、これを見て気付いたのですが、「起点から」と「終点から」を作っても上下線で別の位置となっている事は一見して分かりませんよね。分けても距離の基準となっているところが違っていて二つの比較が出来ないから。だからあるユーザーさんの加筆のように「備考」に「上下線で○kmずれている」とかを記述したりしなければ一見して分かりませんよね。

それと、「起点からの距離」を「起点から<br>(km)」に統一していいでしょうか？

1. 項目名の方が幅を取るのは望ましくない
2. 必要に応じて「起点<br>から<br>(km)」とさらに幅を削減できる
3. 元はこの項目名だった。

ご意見をお願いします。--220.157.221.195 2008年1月2日 (水) 15:11 (UTC)

備考に「上下線で○kmずれている」ことですが、この記述はいいと思いますが、同時に、「終点からの距離」の必要性を感じなくなるため、「終点からの距離」を外し、「上下線で○kmずれている」でいいと思いますが、「上下線で○kmずれている」ではなく、「下線は上線から○km○○方面寄り」にした方が分かりやすいと思いますが、いかがでしょうか？

また、「起点からの距離」ですが、220.157.221.195さんの通り、「起点から(km)」の項目で構わないと思います。--Him56 2008年1月3日 (木) 03:50 (UTC)

私も賛成します、というよりも、積極的に「起点<br>から<br>(km)」にしてしまってもいいんじゃないかと思っています。--Bsx 2008年1月4日 (金) 11:05 (UTC)

上記意見中

• 「起点から<br>(km)」を「起点から<br /><small>(km)</small>」に
• 「起点<br>から<br>(km)」を「起点<br />から<br /><small>(km)</small>」に

訂正しますのでよろしくお願いします。--220.157.221.195 2008年1月4日 (金) 15:18 (UTC)

「起点<br />から<br /><small>(km)</small>」にまとめる方向でいいと思います。　ちなみに、「終点からの距離」の議論につきましては、いかがしましょうか？　--Him56 2008年1月8日 (火) 14:04 (UTC)

今までの各道路の編集傾向を見たところ、考え方が2つあると思います。

• 上下線でずれている距離を備考欄に明記し、「終点からの距離」は欄として残す。
• 上下線でずれている（あるいは上りしかない）場合は起点からの位置に上り線の位置を括弧書きで明示して集約し、「終点からの距離」を段階的にやめる。

このどちらかになりそうな気がするのですが、ほかにもご意見があればお願いします。--Bsx 2008年1月10日 (木) 22:30 (UTC)

実際に高速道路を走っている場合、自分の位置はキロポストによる起点からの距離しかわかりませんよね？（終点の距離から現在位置を引き算して、終点からの距離を割り出すなんて普通しないと思います。）したがいまして、上下線とも起点からの距離を明記すればいいのではと思います。

DIO 2008年1月11日 (金) 00:23 (UTC)

新たな意見が出てこないようですが、終点からの距離をなくす方向の意見が多数と思われるので、終点からの距離を段階的にやめる方向で考えたいと思いますがいかがでしょうか。--Bsx 2008年1月19日 (土) 21:58 (UTC)

私は、「終点からの距離」を辞める方向でいいと思います。--Him56 2008年1月22日 (火) 10:21 (UTC)

「起点<br />から<br /><small>(km)</small>」にまとめる方向でお願いします。--220.157.221.195 2008年1月23日 (水) 15:01 (UTC)

方向性が定まったようですので、

• 上下線でずれている（あるいは上りしかない）場合は起点からの位置に上り線の位置を括弧書きで明示して集約し、「終点からの距離」の項目はとりやめる。
• 項目のタイトルは「起点<br />から<br /><small>(km)</small>」とする。

ということで参りたいと思います。

なお、編集についてはすべてのテーブルを一気に編集するのではなく、ほかの編集がある際についでに実施するということでいかがでしょうか（サーバーに負荷がかかりますので）。--Bsx 2008年1月26日 (土) 13:38 (UTC)

「起点から」の「起点」には具体的な起点を入れることも考えています（例三陸自動車道）。ご意見をお願いします。テンプレートは編集いたしておきます。--220.157.221.195 2008年1月27日 (日) 08:00 (UTC)

やはり私としても起点からというのは「一体何処のICから？」というユーザーもいる可能性がありますし、実際の高速道路のキロポストでは（東名高速道路の150kmポストでは）「東京(IC)から150km」となっているので、起点となる実際のIC等で掲載した方が良いと思いますね。後、東名・名神などのようにキロポストが一元化している場合は各高速道路からの起点とキロポストでの起点の両方を乗せた方が良いかもしれません（名神の場合、高速道路起点の小牧ICからの距離と、キロポスト基準の東名東京ICからの距離の両方を記載）。--Sunen 2008年1月27日 (日) 09:12 (UTC)

「起点<small>から</small><br /><small>(km)</small>」に変更しましたので、テンプレートの変更をいたします。--202.208.157.229 2008年3月25日 (火) 15:04 (UTC)

起点・終点からの距離

（「終点から」については別に議論があるところですが）起点・終点からの距離について、未開通区間を含まない、含むのどちらでしょうか。
気になったのが北近畿豊岡自動車道で、記事では開通区間である春日IC-和田山ICのみの距離（起点・終点が逆なのはさておき）が記述されています。ところが、先日通ったところ、標識は起点（豊岡IC/JCTか？）の予定位置を基準にしていると思われるもので、実際の標示と記事の記述とが異なりますので。--Mujaki 2008年1月19日 (土) 16:40 (UTC)

私見ですが、未開通区間は建設の段階で距離が変動する可能性があり、開通後にキロポストが置き換わる可能性があるので、当面は開通区間のみでいいんじゃないかと思っていますが、いかがでしょうか＞各位--Bsx 2008年1月19日 (土) 21:58 (UTC)

私は、未開通区間のキロポストの記載は、計画の変更の可能性もあると思うため、開通区間のみの記載でいいと思います。--Him56 2008年1月22日 (火) 10:21 (UTC)

どちらでもいいと思いますが、キロポストの数値と一致しない場合は注意書きが必要だと思います。--DIO 2008年1月23日 (水) 02:16 (UTC)

「起点から」は原則キロポストの数値を記述する項目なので、キロポストがあることが前提なので、原則開通区間のみの記載でいいです。ただ、高速道路機構-高速道路機構の概要-4_協定及び業務実施計画-協定には未開通区間のキロ程も書かれており、これは公開されている公式な文書であり、料金収入ひいては事業計画の基礎となることから信頼性が高いので、利便性のためにこのキロ程を記述することは問題ないと思います。（北関東自動車道の未開通区間にはこのキロ程を記述していますし、首都圏中央連絡自動車道の未開通区間にもこのキロ程を記述していました。（2008年1月14日 (月) 12:49にBsxさんに「ほかの道路にそろえる」という要約で（なぜか議論中であるにもかかわらず）編集されてしまいましたが））

なお、建前上は「キロポストの数値」としていますが、実際に「キロポストの数値を確認」してから記述する、というのでは編集の制約が大きいので、「キロ程とキロポストの数値に齟齬がないことを確認」できればキロ程の丸写しでも構いません。かえってこのほうが目視だけによる誤差を回避できますし。

それと、開通区間の未供用施設の「起点から」は、開通区間でありキロポストがあることを表すために背景色を変えないで欲しいです。

--220.157.221.195 2008年1月23日 (水) 15:01 (UTC)

高速道路機構との協定については、協定を締結する区間の全体距離は明示されていますが、協定内で途中の施設の位置が明示されていないことを考慮すると、建設が本格化して施設の位置（キロポスト）が確定できている事例を除けば未開通区間の距離を積極的に記述するのはいささか気が引けるのですが。現地調査ではなく外部文献、例えば道路時刻表を用いる場合には現存施設の距離しかかかれていませんし…

あと、未供用施設の距離をグレーにしないでほしいとのご意見ですが、テーブルの主眼はキロポストではなく施設の位置だと考えていますので、未供用施設であることを強調することを考えれば施設名・接続道路名だけグレーにするのではなく、IC番号以外は基本的にグレーにすべきじゃないかと考えていますが、どうでしょうか。--Bsx 2008年1月26日 (土) 13:50 (UTC)

申し訳ありません。「途中の施設」の意味が分かりません。明示されていないものは「-」でいいと思いますが。

「起点から」の主眼はキロポストだと考えていますし、未供用施設であるが供用区間であることを強調することを考えれば施設名・接続道路名だけグレーにし、それ以外は基本的にグレーにすべきじゃないと考えています。--220.157.221.195 2008年1月26日 (土) 17:05 (UTC)

「途中の施設」の意図は単純に区間内にあるICやSAなどの位置のことで、確定していなければ「-」でいいというのは同意します。

あと、「起点から」の主眼がキロポストだとのお考えですけど、例えば途中から+100ルールを設けている圏央道や、途中でキロポストの起点が変わる高松道などの例がありますし、根拠となる文献も探しやすいと思うのでキロポストよりキロ程を基本に考えたほうがいいんじゃないかと思っているのですが（自分で現地を調べたキロポストを根拠に記述するのはWikipedia:独自の研究に抵触する可能性もあります）。

未供用施設の色分けについては、「開通区間であることを強調する」のか「未供用施設であることを強調する」のかで見方が割れそうなので、ほかの方のご意見をお伺いしたいところです。--Bsx 2008年1月26日 (土) 23:42 (UTC)

「キロポスト」というのは建前上なので実務上は齟齬がなければキロ程で（の方が）いいです。

+100ルールにつきましては、北関東自動車道については東北自動車道を挟んで分け、テーブルの下に+100ルールについて記述しています。

圏央道や、高松道については具体的なことが（私が）分かっていないので申し上げられません。--220.157.221.195 2008年1月27日 (日) 08:00 (UTC)

（すみません、返事が遅れました）コメントありがとうございました。「原則開通区間のみ」ということで了解しました。--Mujaki 2008年2月13日 (水) 17:12 (UTC)

高松自動車道については、途中でキロポストの起点を変えました。IC番号も変わっているためさほど違和感はないと思います。

未供用施設の色分けについては、#「接続路線名」とも関連しますが、「IC番号」がなくそこで色分けできない道路もあるため、施設名・接続道路名のみグレーとし、その他の項目はグレーにすべきではないと考えますので、テンプレートを変更いたします。--202.208.157.229 2008年3月25日 (火) 15:04 (UTC)

トンネル・橋梁などの表記

確か以前にも議論になったことがあるような気がしたのですが、改めて議論を提案します。

あるユーザーさんによって各高速道路のトンネルや橋梁の加筆がなされていますが、これについて少々懸念事項があります。

1. すべてのトンネルや橋梁を加筆すべきなのかどうか
2. トンネルや橋梁が横断する構造物をすべて記載すべきかどうか

いずれも、表を再び肥大化させて可読性を損なわせないかということの懸念があります（一番端的なのが東海北陸自動車道の表で、郡上市付近は長良川と長良川沿いに蛇行する道路を縫うようにトンネルと橋で直線的に結んでいるため、すべて記述するとそれだけで記述内容が膨大になる）。

私としては

1. 項目化されたトンネル・橋梁以外は省略してよい
2. トンネルや橋梁が横断する構造物は原則省略する

とした方がよいと考えていますが、皆さんのご意見をお願いします。--Bsx 2007年12月31日 (月) 00:45 (UTC)

• 私が編集しているトンネル・橋梁については、全部入れると、可読性を損ねると思われる為、距離が長いトンネル（たとえば、関越トンネル など）、県境を通過するトンネル・橋や、大きい川の橋のみを記述しています。通過する全てのトンネル・橋の記述は必要は無いのですが、一部の車両（危険物積載車など）は通過できない距離のあるトンネル、県境を通過をするトンネル・橋のみを記述するのはいかがでしょうか？　--Him56 2008年1月2日 (水) 12:49 (UTC)

各高速道路のトンネルや橋梁の加筆をしたものです。Bsxさんから上記の議論の提案がありましたので議論に参加させていただきます。

すべてのトンネルや橋梁を全部入れている訳ではないのですが、改めて東海北陸自動車道の表などを見直してみました。やはり、結果的に膨大な加筆となり、内容が肥大化し、可読性を損ねる懸念性が考えられました。この点は深く反省いたしします。

このため、BsxさんやHim56さんの提案・意見を基本とし、

1. トンネルについては距離が長いもの・一部の車両（危険物積載車など）は通過できないもの・県境を通過するものに限定する。
2. 橋梁については大きい川を通過するもの・土木学会田中賞を受賞しているものに限定する。
3. それ以外トンネル・橋梁については、項目化されたもの以外は省略してよい。
4. トンネルや橋梁が横断する構造物は原則省略する。

という考え方に変更します。--Asakaze7000 2008年1月2日 (水) 13:56 (UTC)

（追記）上記の発言のうち、「考え方を変更します」の部分を「プロジェクトとしての方針がまとまるまでは、該当部分（トンネルや橋梁に関する部分）の編集は控えます。」に訂正いたします。--Asakaze7000 2008年1月3日 (木) 22:53 (UTC)

Asakaze7000さんが一方的に「考え方を変更します」とおっしゃられましても、この表の編集を行うのはAsakaze7000さんだけではありませんから、プロジェクトとしての方針がまとまるまでは編集をお控えいただくようにお願いしたいのですが。

その上でコメントしますとHim56さんのご提案は筋が通っていると思われるのですが、「距離が長いトンネル」というのがどの程度を判断基準にすべきか微妙な部分があります（逆に、短いトンネルであっても山陽自動車道の耳取トンネルのように、短いが故に記事化されたものをどうするかという点もあります）。

このことを踏まえると、「一定の基準（長さの基準、県境越えなど）を満たさないものを排除」「記事化されていないものを排除」のいずれかになりそうな気がするんですが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年1月2日 (水) 14:31 (UTC)

私としては

1. 項目化されているトンネル・橋梁以外は省略してもよい
2. 項目化されているトンネルや橋梁が横断する構造物は原則記述する

とした方がよいと考えています。項目化されているものは、記述、リンクしたほうがいいと思います。

記述しないものは「－」を入れて欲しいです。「接続路線名の特記がないものは市町村道」と区別したいので。--220.157.221.195 2008年1月2日 (水) 15:11 (UTC)

長さの基準ですが、以下の通りでいいと思います。

1. 原則、一部の車両（危険物積載車など）は通過できないトンネルは記述する
2. 県境を通過する、記事化されている　トンネル・橋梁は記述する。
3. 上記項目に該当しているところは、原則リンクできるようにする。
4. 220.157.221.195さんの通り、トンネル・橋梁の横断する構造物（山、川など）は、原則記述する。（これは、接続路線名より、備考欄に記述するのが妥当と思われます。）

220.157.221.195さんの記述しないものは「－」を入れて欲しいについては、「接続路線名の特記がないものは市町村道」の記述をテーブルの上に付加した上で、「－」を入れ、接続をしていない「PA、SA（ただし、スマートICは除く）」の箇所は、空白にする形でいいと思いますが、いかがでしょうか？--Him56 2008年1月3日 (木) 03:29 (UTC)　（一部訂正しました）--Him56 2008年1月3日 (木) 04:44 (UTC)

以前テーブル化の議論に参加していたBroad-Skyと申します。ざっと議論を拝見しましたが、Him56さんの案でよいのではないかと思います。私の意見は、高速道路上全てのトンネル・橋梁を記載するのには反対します。一例ですが100m程の普通のトンネルが断続的に続くような路線の場合、テーブルが見づらくなるためです。長さだけを基準としてしまうと、長さは短いが歴史的に特筆点があるようなものは排除されてしまいますし、記事化の有無だけでの判断の場合、トンネル・橋梁の機械的な記事の作成が相次ぐことにもつながりかねません。トンネル・橋梁などの各記事の成立要件にも関わってくるとは思うのですが「特筆点の有無」で判断できるのではないかと考えています。それでも判断できない部分については、あくまでガイドライン的なものとしてHim56さんの案を基本とするとよいのではないかと考えております。--Broad-Sky [note] 2008年1月3日 (木) 19:44 (UTC)

当面の間、議論を見守り、プロジェクトとしての方針がまとまるまでは、該当部分（トンネルや橋梁に関する部分）の編集は控えます。--Asakaze7000 2008年1月3日 (木) 22:53 (UTC)

施設のテーブルに構造物の記述は、見難くなるので強く反対します。構造物の記述が必要な場合は別項目で記載すればよいと思います。DIO 2008年1月4日 (金) 07:30 (UTC)

いろいろと意見が出てきたようなので、ちょっと集約してみます。間違いがあったら訂正してください。

1. 構造物の記述はすべて除去：DIOさん
2. 記事化された構造物は原則記述（横断構造物は省略）それ以外は省略可：Bsx
3. 記事化された構造物は原則記述（横断構造物も記述）それ以外は省略可：220.157.221.195さん
4. 特記すべき構造物・記事化された構造物は記述（横断構造物は備考欄に記述）：Him56さん・Broad-Skyさん

このあたりで意見集約を図りたいと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年1月4日 (金) 11:05 (UTC)

意見集約を図っても構わないと思います。--Him56 2008年1月8日 (火) 14:04 (UTC)

しばらく意見が無かったので、上記意見を総合し、「原則、一部の車両（危険物積載車など）は通過できない橋・トンネルは記述し、それ以外の記載は原則省略する。」形で提案したいと思いますが、いかがでしょうか？--Him56 2008年1月22日 (火) 10:21 (UTC)

あくまでも「インターチェンジなど」の節のことなので合意が得られれば構いません。別に「トンネル」などの節を作ることは別のことなので。--220.157.221.195 2008年1月23日 (水) 15:01 (UTC)--220.157.221.195 2008年1月27日 (日) 08:00 (UTC)（編集）

なかなか意見をまとめきれないうちに、中部地方の高速道路（名神高速道路・北陸自動車道・東海北陸自動車道など）でトンネルなどの記述を全部埋めようとするユーザーが現れたようですが…

1ヶ月近く新たな意見がないようですので、

• 記事化された構造物（トンネル・橋など）は原則記述する。
• 特筆すべき（長大である、横断する施設に特色がある、受賞歴がある、等）構造物は、将来の記事化を念頭に置いて記述する。それ以外の記事化されていない構造物は記述しない。
• 横断構造物・施設については備考欄に記入する。

あたりでいかがでしょうか。--Bsx 2008年2月23日 (土) 23:40 (UTC)

念のため申し添えますが、220.157.221.195さん改め202.208.157.229さんは「トンネルなどの節を作ることとは別」とおっしゃっており、実際にトンネル等の施設をすべて別項目化する編集を行われている（その論拠をこのノートに求めている）ようですが、確かここの場では「高速道路等施設の一覧表にトンネル等を含めるか」という点について議論していたかと思うのですが、いつの間に議論がすり替わってしまったのでしょうか…

もっとも、私個人は202.208.157.229さんの編集方針に大きく異を唱えるものではないですが、実際にいくつかのユーザーからも反発があるようですので、この際すっきりさせてはとは思うのですが…--Bsx 2008年3月6日 (木) 13:13 (UTC)

トンネル・橋梁の“特筆すべき”要件について

• 記事化の有無だけでの判断の場合、トンネル・橋梁の機械的な記事の作成が相次ぐことにもつながりかねない。
• 特筆すべき（長大である、横断する施設に特色がある、受賞歴がある、等）構造物の基準がない。
• 特筆すべき（長大である、横断する施設に特色がある、受賞歴がある、等）ことを備考欄に記入すべきではないか。

--220.157.221.195 2008年2月27日 (水) 15:00 (UTC)

どうも新名神高速道路で220.157.221.195さんとほかのユーザーさんの間で意見の相違が見られるようですが、これについての方向性を定めるためにも、取り急ぎ「トンネル／橋梁の“特筆すべき”要件」について意見の集約をはかりたいと思います。

• 私としてはある意味目印となるトンネルや危険物積載車通行不能のトンネルは記載してもよろしいかと思います。また、既に記事化されている橋梁も記事の内容によっては掲載すべきかと思われます。--Sunen 2008年3月5日 (水) 13:43 (UTC)

記事化されたものを“特筆すべき”とする前提条件として、そもそもトンネルや橋の独立記事の成立要件を整理する必要がある（というか、記事化されていてもスタブ未満の記事は道路の記事に統合する必要がある）のではないかと思っています。折しも別の項目での議論で道路の個別項目をどこまで認めるかというものがあり、一部井戸端からの参加者も加わって道路そのもの、あるいは道路に付帯する施設等の独立記事の必要性について議論を行っていますので、そちらの行方も参考にしてはどうかと思います。--Bsx 2008年3月6日 (木) 13:13 (UTC)

1. 「目印となるトンネル（や橋梁）」の基準はどうするのでしょうか。
   1. 危険物積載車通行禁止のトンネルは記載してもよいと思います。必要性があり、基準が明確であり、公式な資料がある（高速道路機構 -水底トンネル等における危険物積載車両の通行禁止又は制限について）からです。
2. 「記事化されている橋梁（やトンネル）の記事の内容」の基準はどうするのでしょうか。「独立記事の必要性も参考にする」というのであれば、「当面記述しない」とせざるを得ないと思いますが。--202.208.157.229 2008年3月6日 (木) 17:00 (UTC)

トンネルや橋の記事の特筆性・必要性を勘案の上で案を提示するとしたら、こんな感じになるのでしょうか。

• インターチェンジなどのテーブルに記述できるトンネル・橋などの構造物は以下の通りとする。

1. そのトンネル・橋の存在自体が道路の整備目的となっているもの（関門橋や本四架橋など）
2. 通過に際して何らかの制約が設けられているもの（危険物積載車通行禁止、一定風速以上通行止め、等）
3. トンネル・橋自体にその他の客観的な特筆事項（土木学会などでの受賞歴等）がある

• 上記のトンネルや橋を記述する際には特筆事項について備考欄に記述する。
• 上記を満たさないトンネルや橋の記事はテーブルに含めない。

このあたりになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年3月6日 (木) 23:53 (UTC)

「上記のトンネルや橋を記述する際には特筆事項について備考欄に記述する」を要件にしておけばその他の要件を満たしているのかどうかが分かりますし、このあたりで良いと思います。--202.208.157.229 2008年3月7日 (金) 15:02 (UTC)

バスストップについて

• あるユーザーさんの加筆で、中国自動車道の宝塚ICの施設名に「宝塚IC/BS」と「IC・SA・PA」などの施設とバスストップが併設している箇所についてですが、テーブルには、既にBSという項目があるため、施設名の「/BS」は省略した方がいいと思いますが、いかがでしょうか？　なお、BS単体である箇所（例：中国自動車道の長尾BS）については、そのままで問題ないと思います。--Him56 2008年1月3日 (木) 05:10 (UTC)

併設型のBSの表記は省略してもいいかもしれませんね。項目を統合するという動きもあるようですし、賛成します。--Bsx 2008年1月4日 (金) 11:05 (UTC)

私も「/BS」は省略した方がいいと思います。--DIO 2008年1月4日 (金) 20:24 (UTC)

併設型BSの表記についてですが、あと数日間程意見を募り、異論がなければ省略の方向でまとめたいと思います。--Him56 2008年1月8日 (火) 14:04 (UTC)

異論が無かったので、併設型BSについて、表記を省略させていただきます。また、テンプレートにも、同様の事項を記載いたしました。--Him56 2008年1月22日 (火) 10:21 (UTC)

経路図テンプレート

Wikipedia:経路図テンプレートなぞというものもあります。もしかしたらテーブルよりも見やすいものができるかもしれません。サンプルは英語版のテンプレートのリンク元が充実していると思います。宣伝でした。--Jms 2008年1月10日 (木) 22:54 (UTC)

関門橋（関門自動車道）で試作品を作ってみましたが、元々ドイツ語ベースで、非常に使いづらい…確かにデザイン的にはまずまずなんですが、相当のカスタマイズが必要になりそうですね。--Bsx 2008年1月13日 (日) 14:05 (UTC)

試してみていただき、ありがとうございます。元々翻訳記事で使うことを考えていたので直接の日本語化は考えていませんが、日本語または英語で呼び出したいという需要があれば日本語ラッパーを作ろうかと思っていました。ドイツ語で使いにくいところというのは橋にウムラウト使わないといけないといったあたりだと思います。そうなると図の名前の問題なので、{{BS3||{{BS橋}}|||関門橋}} などとやるか、使いにくい図だけ名前を変えて Mediawiki にアップロードする、という手が考えられます。後者はさておき、前者需要があればやります。--Jms 2008年1月13日 (日) 14:42 (UTC)

ドイツ語の問題のほかにも、おそらく（確かめていないのであくまで推測ですが）本国ドイツでもこのテンプレートを高速道路で使った事例はないんじゃないかと思われ、仮に高速道路で使おうとした場合には最低でもたとえば凡例などを高速道路用にカスタマイズする必要はあろうかと思います。

ラッパーについてはあると便利だと思いますが、緊急性は少ないような気もします。カット&ペーストすればすむような気もしますし。--Bsx 2008年1月13日 (日) 22:36 (UTC)

調べてみたら、Commons:Category:Icons for motorway descriptionsなどというのがありました。案外いけそうです。--Jms 2008年1月13日 (日) 23:46 (UTC)

高速用アイコンを試してみたのですけど、ICの構造や曲がりの構造などで追加しなければいけないアイコンが多数あるので、すぐに適用するには難しいでしょうか…--Bsx 2008年1月19日 (土) 21:58 (UTC)

「接続路線名」

現時点で未接続は「（予定）」を付記する、となっていますが、現時点で施設として営業していないものはセルの色を変える、ので「（予定）」を付記しなくてもいいのではないでしょうか。「予定」であることは分かっているので。全角4字分ですし。--220.157.221.195 2008年2月23日 (土) 17:00 (UTC)

草案段階ですが、Wikipedia:色の使用は控えめにというのもありますので、色以外の識別方法として何らかのマーキングは必要だろうと思います。以前の意見で「(*)等のマークを入れる」というものもありましたし、ここら辺で区別するのはいかがでしょうか。--Bsx 2008年2月23日 (土) 23:51 (UTC)

起点・終点からの距離にも関わってきますが、「IC番号」がなくそこで色分けできない道路もありますから、そうですね。--220.157.221.195 2008年2月24日 (日) 15:05 (UTC)

接続道路の上下線別表記

一部の道路で、接続道路の欄を上り線側と下り線側に分けている事例があるようですが、接続道路を上り線側と下り線側の別に分ける必要性に疑問を持っています。（ダイヤモンド型ICを除けば）何を持って接続道路を上り線側・下り線側と分けるのかが明確ではないですし、視認性も直感的ではないですし…

あるいは、道路時刻表等に表記されたピクトグラムを念頭に置いたものではないかと思っていますが、それであればピクトグラムに相当した画像データを用意（あるいはWikipedia:経路図テンプレートなどを用いてテンプレートによる図を作成）するべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年1月26日 (土) 14:00 (UTC)

複数の接続道路があるとき、これらをどういう順番で記述しようか、と思ったのが「colspan」のきっかけでした（道路時刻表を念頭に置いたことはありません）。

一応、本線を軸にして上り線側と下り線側に分けています。

しかし、ランプで接続する場合は「colspan="2"」では表せない位置関係もあります。「colspan」を増やしていけば一応表せないこともないのですが、ご指摘のとおり明確ではないですし、視認性も直感的ではないです。ダイヤモンド型ICでないICがあるような道路ではあきらめた方がいいかな、と最近では思っていました。もっとも高速自動車国道の記事はひととおりテーブル化がされているようなのでこれについてはもうそんなに考えることでもないかな、とも思っていましたが。

しかし、逆にダイヤモンド型ICであれば明確ですし、視認性も直感的です。ついでに言っておきますと平面交差だと軸である本線が直接接続道路と接続するので五差路であろうと六差路であろうと「colspan="2"」で明確に表せない交差点はありません。なので「colspan="2"」自体には必要性がないこともないと思います。--220.157.221.195 2008年1月26日 (土) 17:05 (UTC)

接続道路の優先度は、単純に「高規格道路＞一般国道＞主要地方道＞一般県道」でいいんじゃないかと考えていたのですが。

その上で、ご説明の点については、平面交差とダイヤモンド型が基本となる一般道路バイパスなどでは確かにおっしゃる主張も理解できる一方で、気になっていたのは上下選別に欄を設けると必要以上に幅をとるので、見やすさを考慮してもう少しコンパクトにならないのかなとも思っていたところなんです（高規格道路をわざわざこのタイプに差し替えていらっしゃる例もあるようですし）。○×方面の記述を省略するとか、国道・県道アイコンを使用するとかが考えられそうですけど、何かいい方法はないものですかねぇ…--Bsx 2008年1月26日 (土) 23:22 (UTC)

どちらかと言えば、国道・県道アイコンを使用する方がいいです。○×方面には意味があるので。（ご指摘の記事は三陸縦貫自動車道でしょうか？この記事は「備考」で2箇所幅を取っている項目があるので、これを何かできれば違う、と思っております）--220.157.221.195 2008年1月27日 (日) 08:00 (UTC)

私が念頭に置いていたのは三陸縦貫自動車道と小郡道路だったのですが、（山陽道に平行する自動車専用道路ではありますが）すべての出入口がダイヤモンド型ICであるが小郡道路はともかくとして、トランペット型ICが多数含まれる三陸道まで上下分割する必要があるのかな、と思うのは正直なところです。

で、国道・県道アイコンが使えないかいろいろ試してはいるのですが、いかんせんMediaWikiの仕様である「画像に（別の項目への）内部リンクを直接置けない」というのがどうもネックになっていけません。これに国道記事へのリンクが張れるとものすごく楽なんですけど、いい方法をご存じの方はいらっしゃいませんかねぇ…--Bsx 2008年1月29日 (火) 12:40 (UTC)

インターチェンジで接続する一般道路

ICについて、「接続道路は直接接続に限り、間接接続は記載しない」という方針は、テーブルの肥大化を抑制するためだとは思いますが、次の点で疑問を持っています。

1. 市街地を縦断する都市高速道路など、側道がある道路の場合、側道の路線名が各IC毎に何回も出てくるだけになりやすい。市道など、路線名がない側道の場合は空欄ばかりとなる。
2. 逆に郊外にあるICで主要な道路が離れている場合、それらを接続するための道路の路線名のみの記載となる。

いずれも主要な道路が記載されず情報価値として低いと思います。 そこで、次のような方針ではどうかなと思います。

• 原則として、ICから最も近い地点で間接接続する主要道路までを記載する。
• 側道や、側道に準じて本線と並行する道路は記載しない。必要ならテーブルの外に記載する。最も近くで側道と接続する主要道路を記載する。
• 上記の側道等がICの先で本線から離れて並行しなくなる場合は路線名＋方面を記載する。
• ICと主要道路を接続するための道路は記載しない。その先で接続する主要道路を記載する。

主要道路かどうかや、最初の間接接続があまりに遠い場合の判断は、高速道路の規模や都市部とICの位置関係など、ケースバイケースだと思いますので、多少の柔軟性は必要かと思います。いかがでしょうか。--矢部川 2008年5月15日 (木) 03:41 (UTC)

コメントが遅くなりました。個人的には

• “平行する道路（いわゆる「側道」）”が国道・都道府県道の場合は、別途「○○と平行している」と明記し、“接続する道路”項に逐一「接続する道路」として明示しない
• 国道・都道府県道である“平行する道路”を介して接続している国道・都道府県道は直接接続に準じた扱いとする。
• “平行する道路”ではない、いわゆる「アクセス道路」を介して接続している場合は、アクセス道路のみを明示する（従来通り）。

とするべきではないかと考えていますが、いかがでしょう。--Bsx 2008年5月18日 (日) 05:40 (UTC)

• 側道が国道・都道府県道の場合は、別途明記する。
• 側道を介して接続している国道・都道府県道については直接接続に準じた扱いとするが、直接接続は側道であり当該路線は関節接続である旨を記載する。
• インターアクセス道路が、都道府県道である場合は明示する（どの主要道路と接続しているかは当該項目に譲るべき）。市町村道である場合は接続する主要道路を記載しても良い。

その他はご提案・ご意見の通りでもいいと思います（ある意味元々の私の記載に戻るようなものですし）。--Yassy0411 2008年5月18日 (日) 15:06 (UTC)

側道関係についてはおおむねご同意をいただいたようですが、間接接続である旨を記載する必要があるかどうか他の方のご意見も伺いたいと思います。私としてはテーブルはなるべくシンプルにした方が良いと思うので、その旨は記載せず、個別のインターチェンジ記事に譲ったら良いのではと思います。
アクセス道路に関してですが、そのインターチェンジを設置した経緯として接続したい路線があり、しかし地形などの関係で直接接続できないし、導入路として管理するのもふさわしくない場合にアクセス道路が設置されていると思います。新規に造ったり、従来からある県道や市道を格上げしたりして、主要地方道に指定されている場合が多いと思いますが、九州自動車道からいくつか例を挙げます。

• 筑紫野インターチェンジは福岡県道7号を介して筑紫野市武蔵にて福岡県道31号（福岡市や近隣ベッドタウンへの重要路線）と福岡県道17号（佐賀県鳥栖市を通って福岡県久留米市へ向かう路線・鳥栖筑紫野道路）に接続している。県道7号としては筑紫野市街地・二日市温泉街へのルートということになっている（元県道579号）。実際の道路としては武蔵交差点で各方面へ接続しているが、肝心の県道7号の続きは事前に調べておかないとどう行けばよいのかよくわからない。
• 広川インターチェンジは記事上では国道3号に接続となっているが、実際は100メートルほど接続路が存在し間接接続である。ここは元町道で現在は福岡県道84号バイパスとして指定されているが、長年この接続路部分しか整備されていなかった。現在三潴方面へのルートが工事中である。
• 鹿児島北インターチェンジは国道3号熊本方面は直接接続だが、同鹿児島市街地方面は鹿児島県道18号を介している。これは完全にインターアクセスのためだけに県道指定されている。

これらの例のように、インターチェンジが出来たから主要地方道に格上げになったような路線をマクロな記事に記述してどれほどの情報価値があるのでしょうか。しかも近隣の主要都市へ向かう路線は記述しない状態にしてまで。私はこのような接続道路こそ当該インターチェンジ項目に譲り、本来接続したくてそのインターチェンジを設計した路線＝利用者が百科事典で調べたい路線を記述すべきではないかと思います。--矢部川 2008年5月19日 (月) 08:40 (UTC)

ものすごく簡潔に言えば、「（インターチェンジの項目ではなく）高速道路施設一覧でどこまで記述すべきか」ということに尽きると思います。筑紫野ICに関していえば福岡県道7号筑紫野インター線が筑紫野インターと（筑紫野市街地を含めた）周辺を接続させる道路であることは疑いがなく、その先に鳥栖筑紫野道路等に接続しているということは福岡県道17号筑紫野インター線で記述すべき事柄ではないかと考えます。一方、広川ICも「100mほど接続道路（＝福岡県道84号三潴上陽線）が存在する」とありますが、これも広川ICなり三潴上陽線の記事で記述すべき事柄ではないかと思っています。要は、一覧はあくまでも一覧であり、（間接接続を含めた）接続していると見なせる路線を全て記述することは、テーブルの目的を逸脱するのではないか、との懸念を持っています。--Bsx 2008年5月19日 (月) 12:35 (UTC)

「個別のインターチェンジ記事に譲」るのであれば間接接続自体を記載する必要がないでしょう。

「情報」は当該路線の記事にも記述してあります。利用者が百科事典で調べたい路線はその記事を調べてもよいことです。Bsxさんのご意見にもあるように「（インターチェンジの項目ではなく）高速道路施設一覧でどこまで記述すべきか」ということです。--Yassy0411 2008年5月19日 (月) 15:01 (UTC)--Yassy0411 2008年5月21日 (水) 15:13 (UTC)（コメントを変更）

お二人のご意見は解りました。それでは、今のところの合意として、

1. 原則は直接接続する主要道路（国道・都道府県道）のみ記載する。
2. 側道（並行する道路）については「接続する道路」には記載せずしなくてもよい。その場合は側道について必ず別途明記する。
3. 側道を介して接続している主要道路は直接接続に準じた扱いとし「接続する道路」に記載するしてもよい。その場合は間接接続である旨を必ず記載する。
4. 側道がICの先で本線から離れて並行しなくなる場合は路線名＋◎◎方面を記載する。（別の議論にて検討）
5. 直接接続しているアクセス道路が市町村道の場合に限り、間接接続する主要道路を記載してもよい。間接接続である旨を明記する。

ということでよろしいでしょうか。 そうなると、前述の広川ICの接続道路から国道3号は削除ということですね。--219.162.111.108 2008年5月20日 (火) 03:31 (UTC)--矢部川 2008年5月20日 (火) 03:33 (UTC)（ログインミス）--矢部川 2008年5月23日 (金) 03:02 (UTC)（修正）

番号を振りますと、2,3については「側道の明記」「間接接続である旨の記載」を必須とすれば合意いたします。4についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト#「○○方面」の表記についてで議論中であるためそちらでご意見をいただきたいと思います。--Yassy0411 2008年5月20日 (火) 15:00 (UTC)

必須で結構です。「方面」についてはそちらでの議論の結果ということですね。--矢部川 2008年5月21日 (水) 03:21 (UTC)

コメントを変更いたします。2,3についてはそれぞれ、「接続する道路」に「記載しなくてもよい」「記載してもよい」とし、「側道の明記」「間接接続である旨の記載」を必須とすれば、合意いたします。4については変更はありません。--Yassy0411 2008年5月21日 (水) 15:13 (UTC)

私が考えている原則と逆ではありますが、間接接続であっても条件が合えば記載可能となるのでそれで構いません。--矢部川 2008年5月23日 (金) 03:02 (UTC)

側道についての明記、間接接続である旨の記載は、どこにどうしますか？--Yassy0411 2008年5月23日 (金) 15:03 (UTC)

　側道についてはテーブルの上か下に「○○から□□まで国道△△号が側道として各ICに接続している」と記述しても良いし、テーブルに「側道」という欄を「接続する道路」と別に設けてrowspanでつないでも良いと思っています。テーブルの肥大化を抑制する意味では前者の方が良いかもしれません。また、側道の区切りはICと一致しているとは限りませんが、前者ではその点をやや詳しく記述しても1行に収まる程度となるのに対し、後者ではテーブルの欄内にそこまで書くとさらに肥大化の原因となりそうなので書けないかなと思います。
　間接接続は路線名の後に「（間）」と記入し、テーブル外に「（間）は間接接続」と注記するのはいかがでしょうか。
　いずれも私としてはシンプルな記述で判りやすければ良いと思うので、記載形式にこだわりはありません。--矢部川 2008年5月25日 (日) 01:28 (UTC)

コメントが遅くなりましたが、基本方針については上記の案で私は良いと思います。

間接接続である旨の表記ですが、シンプルにしようと思えば間接接続については括弧書きで記すのが適当ではないかと思いますが、いかがでしょう。--Bsx 2008年5月25日 (日) 01:42 (UTC)

括弧書きは括弧書きをすることがあるため、後に「（間）」や「（間接）」と記入するのが良いと思います。--Yassy0411 2008年5月25日 (日) 15:03 (UTC)

実はそのケースについても検討したのですが、接続路線名に括弧書きが考えられるパターンとして「路線名と別の道路名称が与えられている場合」「道路名に補足を与える必要がある場合」等が考えられると思いますが、これらについては、間接接続の表記と括弧の形状を変える（例えば［］や＜＞など）ことで十分対応可能であると考えています。--Bsx 2008年5月25日 (日) 15:14 (UTC)

形状を変えなくても括弧に、別の道路名称、間接、補足をそれぞれ表記すれば良いと思います。--Yassy0411 2008年5月26日 (月) 15:02 (UTC)

コメントの要旨がよくわからないのですが、「（間）」や「（間接）」と表記しても、［間接接続」自体の表現が一般には何のことかわかりにくいのではないかと考えた次第です。ですので敢えて「間接接続」という表現を用いず、括弧書きを用いないのであれば例えば末尾にマーク（「*」など）を付記し、注釈として「別の道路を介して接続」といった表現にしたらどうかと思うのですが。--Bsx 2008年5月26日 (月) 22:33 (UTC)

「間接接続」自体の表現も、一般にも「間接的に接続している」ことだとわかるのではないかと思います。インターチェンジ記事では「間接接続」の表現を用いておりこれはどうなるのかと思います。また、注釈として「他の道路を介して接続している道路」といった表現をすれば、結局「間接接続」自体の表現も用いれると思います。--Yassy0411 2008年5月27日 (火) 14:01 (UTC)

　間接接続についての注釈が必要かどうかを考える必要がありそうですね。私は「（間接）」だったら注釈が無くても解るかなと思います。「（間接接続）」では長すぎるし、「（間）」では注釈が必要でしょう。もし「（間接）」でも注釈が必要と思われるなら「*」などの1文字で表記して注釈をつけるのが最もシンプルとなりますね。「＜道路名＞」などでは注釈は必須ですから、やはり「*」の方がシンプルでしょう。

1. 間接接続する道路名の後に「（間接）」を付加し、別に注釈は付けない。
2. 同じく「*」を付加し、テーブル外に注釈を付ける。

のどちらかが良いと思います。--矢部川 2008年5月28日 (水) 03:16 (UTC)

シンプルはシンプルなのですがあまり記号は多用したくないと思います。

また、「間接接続」自体の表現が一般には何のことかわかりにくいのではないかと考えられるのであれば表記にかかわらず注釈が必要になります。

なので

3. 「（間接）」を付加し、テーブル外に注釈を付ける。

という選択肢も入れてください。--Yassy0411 2008年5月28日 (水) 15:08 (UTC)

新しい意見は出ないようなので、ここまでのまとめをします。

1. 直接接続する主要道路（国道・都道府県道）のみ記載することを原則とする。
2. 側道（並行する道路）については「接続する道路」には記載しなくてもよい。その場合は欄外に側道について別途明記する。
3. 側道を介して接続している主要道路は「接続する道路」に記載してもよい。間接接続である旨を明記する。
4. 側道以外で直接接続している道路が市町村道の場合に限り、間接接続している主要道路を記載してもよい。間接接続である旨を明記する。
5. 上記条件により間接接続道路を記載する場合は『（間）』と付記し、欄外注釈に『（間）は他の道路を介して接続している間接接続』と記載する。

いずれにしても注釈が必要なら（間）と（間接）はどちらでも良いので、短い方にしました。またしばらく様子をみて修正意見が出なければ本文に反映しようと思います。--矢部川 2008年6月13日 (金) 03:41 (UTC)

欄外に側道について別途明記と、『（間）』の付記は、前ですか後ですか?--Yassy0411 2008年6月17日 (火) 09:01 (UTC)--Yassy0411 2008年6月17日 (火) 15:01 (UTC)（修正）

欄外明記はテーブルの前が良いと思います。『（間）』は後でしょうか。いずれも是非にというほどの気持はありません。ご意見がありましたらお願いします。--矢部川 2008年6月18日 (水) 03:24 (UTC)

1. 欄外明記はテーブルの前が良いと思います。箇条書きの一つになるためどのような文言が良いでしょうか。
2. 『（間）』も前だと思います。それを踏まえるとマークの付記も一つの案だと思います。--Yassy0411 2008年6月19日 (木) 15:00 (UTC)

東名阪自動車道でほぼ合意している部分が（試験的に）導入されました。ご意見・ご質問がありましたらお願いします。--Yassy0411 2008年6月29日 (日) 15:01 (UTC)

遅くなりました。私の案です。「東名阪」拝見しましたが、JCTを記述しても、そこで国道から乗入れ出来るわけではないので、原則ICを書く方が良いと思います。

• テーブル内記載の接続路線以外に○○IC - ○○ICの区間では国道○○号が並行しており、各ICで接続している。

『（間）』についてはマーク使用に問題なければマークの方が文字数が増えなくて良いと思います。場所は前で結構です。 --矢部川 2008年6月30日 (月) 08:49 (UTC)

項目名の下線

項目名の下に（広義の）自動車専用道路を表す緑の線(style="border-bottom: 3px solid green;")を入れたいと思っています。ご意見お願いします。--220.157.221.195 2008年1月27日 (日) 08:00 (UTC)

お返事が遅くなりましたが、「入れてもよいが必須ともしない」あたりでいいんじゃないでしょうか。（広義の）自動車専用道路でも、案内標識が緑地でない路線もあるようですし、路線によって是々非々で判断すればいいのではないか、と。国幹道あたりは入れてもいいんじゃないでしょうか。--Bsx 2008年2月23日 (土) 23:43 (UTC)

これに関してはそういう位置付けですね。新潟バイパスなどはどうするのかという問題もありますし。--220.157.221.195 2008年2月24日 (日) 15:05 (UTC)

新潟バイパスなどをどうするのかという問題については暫定的に対応いたしましたのと、テンプレートは国幹道であるため、テンプレートの変更をいたします。--202.208.157.229 2008年3月25日 (火) 15:04 (UTC)

拠点IC・JCTの表記

一部の高速道路のテーブルにおいて、拠点（と考えている）IC・JCTを、通常の"|"区切りではなく"!"区切りとして強調させようとする編集の是非について、一部のユーザー間で対立があるようです（参考）。

セルを区切る際、htmlにおける<td>タグ（単なるテーブル内セルの表示）に相当する"|"区切りと異なり、"!"区切りはテーブルのヘッダ部分のセルの内容を記述する（すなわち見出しであることを示す）<th>タグに相当するものであり、こういう形での濫用は避けるべきだと思っています。

その上で、'''拠点IC名'''のような形で一部のIC名を太字で強調することの是非を皆さんにお伺いしたいと思います。私自身は起終点以外はそこまでしなくてもいいんじゃないかと思っていますが、皆さんのご意見をよろしくお願いします。--Bsx 2008年3月11日 (火) 11:04 (UTC)

Bsxさん、わざわざ節を設けてくださりありがとうございます。

まず202.208.157.229さんにどういう区別で"!"区切りにしているのか説明が欲しいですね。Bsxさんは拠点として強調しているとお考えのようですが、例えば、東名阪自動車道を見ても、JCTは分かるとしても、四日市ICなんかは拠点ではなく、ごく普通のICです。私はこんな表記は他の人々に誤解を与えるだけで全く無用な編集と考えてますが、202.208.157.229さんの説明がないので何とも言えませんね。どうも深夜に執筆されているようですので、とりあえず現段階では説明待ちです。--Yuunar 2008年3月11日 (火) 13:13 (UTC)

（コメント）個人的には強調＆センタリング（"!"）で見づらくなると思いますので、原則として通常表記（"|"）にすべきだと思います。--Mujaki 2008年3月12日 (水) 17:52 (UTC)

私としましてもMujakiさんと同じく原則的に通常表記（"|"）でよろしいかと思います。強調表示は見づらくなりますし、拠点IC・JCTといっても基準が分かりません。--Sunen 2008年3月13日 (木) 12:05 (UTC)

Bsxさん、節を設けてくださりありがとうございます。

"!"区切りは単なる横着でした。またセンタリングについてもセンタリングを行っていない項目に関しては見づらくなっておりました。今後は「強い強調（太字）」を使用いたします。

「拠点IC・JCT」の基準および必要性についてはここでご意見を募集したいと思います。わざわざ節を設けていただいたのはこのためです。

すでにお寄せいただいているご意見についてですが。

「起終点」というのは、計画上の起終点か、供用上の起終点（山陰自動車道では現在こちらを採用しております）か、あるいは両方かをお伺いします。

四日市ICについては、ICとしましては「ごく普通のIC」ですが、四日市市が「拠点」と捉えられております。（なお、東名阪自動車道については議論の発端であるため「事例」としていったん差し戻させていただきますのでご了承ください）

そのほか、ご意見・ご質問がありましたらお願いします。--202.208.157.229 2008年3月13日 (木) 15:02 (UTC)

改めて記しますが、私自身としては「少なくとも起終点以外は強調する必要なし」と考えています。中間の拠点都市については、何を持ってその都市を拠点と見なすかのガイドラインが不明確であり、かつ複数のICを要する都市においてどのICを都市の中心たるICと見なすかについても意見の割れるところであろうと考えます。すべて強調なしとすることについても否定しません。--Bsx 2008年3月13日 (木) 16:01 (UTC)

私も改めてですが、原則的に強調などの装飾は行わない、が良いです。少なくとも、多用されると見づらいので、使用は起終点程度の最低限にすべきと考えます。--Mujaki 2008年3月13日 (木) 19:33 (UTC)

202.208.157.229さんの説明が出たので申させてもらいますと、四日市市が「拠点」と捉えられているというのは202.208.157.229さんの考えであって、そんなことを言っていれば多くの都市のICが拠点と捉えられてしまいます。Bsxさんも言っておられるように、どういう基準で拠点とみなすのかが全くもって不明確であり、また拠点であるからといって強調表記にする必要性も感じません。JCTにおいても、別に強調表記をしなくとも接続路線が書いてあれば十分説明は果たしています。起終点についてもテーブルを見れば分かることで必要はないと思います。他の人の誤解を生むだけなので、早期の撤廃を求めます。--Yuunar 2008年3月14日 (金) 01:07 (UTC)

起終点についてですが、山陰自動車道のように「供用上の起終点」がある場合、「接続路線名」にあるご意見ですが「Wikipedia:色の使用は控えめにというのもありますので、色以外の識別方法として何らかのマーキングは必要だろうと思います」というご意見があるのでこれを補う方法としては考えられると思います。

「早期の撤廃を求めます」とのご意見もありますが、性急な編集は控えたいので、ご意見・ご質問がありましたらお願いします。--202.208.157.229 2008年3月18日 (火) 15:01 (UTC)

改めてですが、起終点を含めて原則的に強調などの装飾は不要、という意見です。また、英語版Wikipediaではアクセシビリティの解説にあるのですが、強調などの装飾を行っても実際に表示するときに除去されて判断できない場合がありますので、区別が必要な場合でも、色と同じく識別する唯一の手段として強調を用いないで、言葉（や記号）で説明した方がよいと思います。なお、供用上の起終点を記載しなくても、未開通区間がそうであることが備考欄で分かるようにしてあれば良いのでは、と思います。--Mujaki 2008年3月20日 (木) 14:07 (UTC)

しばらく意見が出ていませんが、202.208.157.229さん以外は、私も含め皆強調表記には反対のようですね。どこを拠点とみなすかが不明確である以上、こういった表記は他の閲覧者の誤解を生むだけでしょう。あと数日待って明確な意見が出なければ通常表記に戻す作業に入りたいと思います。--Yuunar 2008年3月31日 (月) 15:31 (UTC)

開通が多数あったり議論があったため、こちらの対応までできませんでした。

山陰自動車道等で自主的に通常表記に戻しました。

どこを拠点みなすかを明確にするのは本来「強調をする（してもいい）」という合意の後で行うものなので今回は言及しなかったのですが、今回は「強調をしない（しなくてもいい）」というご意見しか得られなかったため、「強調をする（してもいい）」という何らかの意思表示がない限り新規に強調はしないことにいたします。--202.208.157.229 2008年4月1日 (火) 09:36 (UTC)

IC番号記述欄について

こちらの方で、IC番号記述欄について何か紛糾しているようなので、こちらに出させて頂きました。

高速テーブルの記述は、通常はこちらのようになっているのですが、

IC番号	施設名	接続路線名	神戸から (km)	BS	備考	所在地
新名神高速道路（予定）
(5-1)	神戸JCT	中国自動車道	0.0	-		兵庫県	神戸市
1	神戸北IC/八多BS	六甲北有料道路	2.6	○
PA	淡河PA	-	7.3
BS	淡河BS	-	12.3	○
2	三木JCT	明石大橋方面（木見支線）	15.4	-			三木市

それをYassy0411さんは以下のように変更しているわけでして、

IC番号	施設名	接続路線名	神戸から (km)	BS	備考	所在地
新名神高速道路（予定）
(5-1)	神戸JCT	中国自動車道	0.0	-		兵庫県	神戸市
1	神戸北IC/八多BS	六甲北有料道路	2.6	○
P	淡河PA	-	7.3
-	淡河BS	-	12.3	○
2	三木JCT.	明石大橋方面（木見支線）	15.4	-			三木市

（記事は山陽自動車道より一部抜粋）

Yassy0411さんはIC番号の記述についてノートでは「IC, JCT, SA, PA という表記は「略記」であって「IC番号」ではありません」と仰っており、また、反論として「「暗黙の了解」のようなものに逆行する編集である」と言うような意見もありますので、こちらの方で他の方の意見を伺おうと思います。--Sunen 2008年6月3日 (火) 12:39 (UTC)

私の意見は「IC, JCT, SA, PA という表記は「略記」であって「IC番号」ではない」というものであります。

「暗黙の了解」につきましてはこちらに議論が出されましたので、ご意見がありましたらお願いします。--Yassy0411 2008年6月3日 (火) 15:03 (UTC)

いわゆる『暗黙の了解』という点については、高速道路等施設のテーブル化のモデルを提示した際に、それまで試みられていた表記をなるべく残す形で行ったものによるものだと思われます（ちなみに、それまでの表記のベースとなったものは、他ならぬYassy0411さんのIP時代（124.155.19.117）のものだったりするのですが）。

私自身は編集される皆さんの合意が得られる方法であればどのような方針でも基本的に同意するつもりですが、敢えていえば「P」などの表記は視認性に欠けるなという印象はあります。いずれにしても、プロジェクトで合意を得た上で本文にたたき台（表記案）を示しているのですから、個人的気まぐれ（と敢えて言い切ってしまいますが）で表記ルールを勝手に変えるのはいかがなものかなとは思いますが。--Bsx 2008年6月3日 (火) 17:10 (UTC)

私としては、「IC番号」の列に「略記」を記載するとどうも番号の視認性が落ちるような気がするので、「施設」のような名前の列を作って、そこに「略記」を記載するのが一番良いと思います。ただ、施設の種類の区別は「施設名」の名称を見れば分かることなのであえて行列を作る必要もないのかもしれません。

また、P・BSという表記の根拠について、Yassy0411さんは『（道路標識に）「P」「路線バス」という表示があるので、そうしておきました。』（カッコ内部分は私が加筆。意味の捉え間違いでしたら申し訳ございません）と仰っているようです。しかし、道路標識によるものでしたら、「P」というのは単にPA、SAの駐車場を示すものだと思いますので、この表記は不適切だと思います。「BS」も略記に過ぎないので、Yassy0411さんのご意見通りであるならば「IC番号」の列に記載できないと思います。

ついでにですが、山陽自動車道で、微妙に「JCT」が「JCT.」（最後にドットがつく）に変わっていますが、特にそうする必要があるでしょうか。また、一般的には、「<数字>は、予定番号」と書かれていますが、Wikipedia:表記ガイド#括弧類には、「不等号 <、>、≪、≫ は括弧として用いないでください。」と書かれてありますので、山カッコ〈〉にするべきだと思います。--新幹線 2008年6月4日 (水) 11:17 (UTC) 一部修正 新幹線 2008年6月6日 (金) 11:57 (UTC)

私は、上記3人の意見に同調しますが、あえて言えばただ単に「P」のみですと表記的にも不適切だと思います（「PA」または「SA」表記でよろしいかと思います）。また、新幹線さんの仰るとおり「JCT.」の最後のドットはこちらも不要だと思っています（両者ともYassy0411さんは道路標識的に再現したかったかもしれませんが・・・）。--Sunen 2008年6月4日 (水) 12:25 (UTC)

Sunenさんの「上記3人の意見に同調します」というのはBsxさんは「どのような方針でも基本的に同意する」というご意見ですので事実上新幹線さんのご意見に同調するということでしょうか。新幹線さんのご意見の結論は「施設の種類の区別は「施設名」の名称を見れば分かることなのであえて行を作る必要もない」ですので「IC番号」についてはP・BSという表記も除きIC番号のみでよろしいでしょうか。

山カッコについては先般私もWikipedia:表記ガイド#括弧類を読みましたので（遅きに失した感がありますが）、順次山カッコ〈〉に変えていたところでありますのでご確認のうえスタイルの変更についてご協力いただければと思います。

「ついで」になりますが、「JCT」「JCT.」についてはどちろも「公式」ではあり、正式には「JCT.」や「I.C」が使われますが（そもそも英略字は「.」を付けるのが正式ですし）、文章中では読みやすさを考慮してか「JCT」「IC」が使われている傾向があるため、Wikipediaでもそうしようと思っていたものです。--Yassy0411 2008年6月4日 (水) 15:00 (UTC)

Yassy0411の案も新幹線さんの案も一長一短があるのですが、あえて言うとSA・PAのことを「P」で表現するのはあまりにも不適切だと思っているのです。JCTの最後のドットのあるなしについてはどちらが読みやすいかどうかですね（私的に言うとドットなしの方が読みやすいかと思われます）。--Sunen 2008年6月5日 (木) 10:14 (UTC)

「Yassy0411の案も新幹線さんの案も」というのはP・BSの表記についてでしょうか。私は『（案内標識に）「P」「路線バス」という表示があるので、そうしておいた。』というだけなのでこれらも「略記であり「IC番号」に記載できない」なら記載しなくても構いません。

細かい話ですがドットの有無についてはどちらが「読みやすいか」ではなくて「見やすいか」です。ドットを付けるのは表中ですので。念のため。（それを踏まえるとドットがあっても「見みやすさ」に影響は無いかと思われます）--Yassy0411 2008年6月5日 (木) 15:03 (UTC)

>「Yassy0411の案も新幹線さんの案も」というのはP・BSの表記についてでしょうか。

全く違います。P・BS表記については完全に新幹線さんの案を私は支持しています。それ以外の箇所につきましてはYassy0411さんの案に同調しています。JCTのドット表記は見やすさはあってもなくてもかまいませんがいちいちつける手間を考えると・・・　やっぱりドットなしの方が良いのかもしれません（これについてはややドットなし派の方です）。--Sunen 2008年6月6日 (金) 10:37 (UTC)

Yassy0411さんの「新幹線さんのご意見の結論は『施設の種類の区別は「施設名」の名称を見れば分かることなのであえて行を作る必要もない』ですので「IC番号」についてはP・BSという表記も除きIC番号のみでよろしいでしょうか。」について。「IC番号」の列にP・BSのような表記をすることには反対です。しかし『施設の種類～必要もない』の部分は、PA・SAのような略記を記載する列を作ったら良いが、そうする必要はないかもしれないというつもりで発言しましたので、その部分は「そうすべき」と断定したわけではありません（どちらかというと私は略記を記載する列を作って欲しいと思っています）。私の以前の発言で一箇所「列」が「行」になっていた部分がありましたので訂正しておきます。--新幹線 2008年6月6日 (金) 11:57 (UTC)

「P・BSという表記も除きIC番号のみ」というのは「P・BSという表記を（『IC番号のみ』から）除き、IC番号のみ」とするという意味ではなく文字通り「P・BSという表記も除きIC番号のみ」とするという意味です。意見をまとめると、

1. 「IC番号」についてはP・BSという表記も除きIC番号のみとする。
2. 「施設」のような名前の列を作ってそこに略記を記載する列を作って欲しい、という意見があるため反対意見が出なければ検討する。
3. JCTのドット表記については特に意見が出なければ一々付なくても良いが付けたものを削除しなくても良い。

となります。3.については項目ごとの統一がされるのに時間がかかるというのは問題ではあります。--Yassy0411 2008年6月6日 (金) 15:04 (UTC)

ついでにですが、「（数字）は、他路線の番号。<数字>は、予定番号」と書かれていますが、こういったものを書く必要があるでしょうか。

「他路線の番号」については、案内標識では（数字）などとはされておらず単に数字だけ並べられているので「他路線の番号」などという認識はないのではないでしょうか。それをわざわざWikipediaがことさらに「他路線の番号」などと強調する必要があるのでしょうか。

「予定番号」については、私は公式なそういったものを見たことがありません。見たことがないのは公式なそういったものが無いからではないでしょうか。「予定番号」などというものは公式なソースがない「予定」ですらない「予想」でしかないのではないでしょうか。Wikipediaにそんな「予想」が書かれ容認されるべきではないと思います。

IC番号というものは「ある」か「空欄」か「ない」かでしかないと思います。--Yassy0411 2008年6月6日 (金) 16:01 (UTC)

>IC番号というものは「ある」か「空欄」か「ない」かでしかないと思います。

・・・となりますと、PA・SAやバス停のみの箇所は空欄で、IC番号のみ記述でよろしいと言うことですね（知多半島道路のようなIC番号が存在しない場合はIC番号項目自体を外すと）。--Sunen 2008年6月7日 (土) 08:47 (UTC)

PA・SAやバス停は「ない」ので「-」です。「空欄」は文字通りIC番号が空欄になっているものです。IC番号が存在しない場合はIC番号項目自体を外すというのはもちろんのことです。--Yassy0411 2008年6月7日 (土) 15:00 (UTC)

今思ったのですが、IC番号の列の背景色で開通区間か未開通区間かの区別をしているようですね。IC番号の列をなくすと小郡道路のように区別ができなくなってしまうので、略記を記載する列を作って、そこで背景色による区別をしたほうが良いと思うようになりました。--新幹線 2008年6月7日 (土) 23:15 (UTC)

「反対意見が出なければ」と言っておきながら申し訳ありませんが、「施設」のような略記を記載する列を作るなら従来のように「IC番号」に記載すれば良いのではないでしょうか。私が問題視したのは、「IC番号」という項目にIC番号以外のものが当然のように入って（入れて）いることと、「英略字」に関する必要以上の説明があることなので、この点について検討されれば「従来」のようでも構わないと思います。

また、「開通区間か未開通区間かの、背景色による区別をしたほうが良い」というご意見が出されましたが、開通区間か未開通区間かの区別を目的として「施設」の列を作ることは適当ではありませんし、「IC番号」が無い道路についてはカバーされますがICやランプしかなく「施設」も無い（必要無い）道路についてはカバーされず結局背景色による区別では根本的な解決を図ることはできないと思います。--Yassy0411 2008年6月8日 (日) 15:01 (UTC)

1週間具体的な意見がないため2008年6月6日 (金) 16:01 (UTC)の「まとめ」をWikipedia:ウィキプロジェクト 道路および山陽自動車道に反映しました。ご意見がありましたらお願いします。--Yassy0411 2008年6月16日 (月) 17:17 (UTC)

スマートインターチェンジの記述方法

スマートインターチェンジがあるSAやPAの場合、テーブル方式では試験運用の場合は斜体表記、本格運用の場合はスマートICと明記されています。 ただ、斜体表記の場合、メイリオ等の一部のフォントは一部で斜体表記のフォントがなく、上手く表示できない場合があるのです（実際、Windows Vistaに標準搭載されているメイリオフォントでは斜体表記になるのは英語部分のみ）。

現在のスタイルはこんな感じですが（東名高速道路から一部抜粋）

IC 番号	施設名	接続路線名	東京から (km)	BS	備考	所在地
15-1	磐田IC	県道86号磐田インター線 県道283号横川磐田線	223.3		旧・磐田原PA	静岡県	磐田市
-	遠州豊田PA/スマートIC	-	225.2
-	磐田BS	-	226.2	○

そこで思ったのですが、スマートICがある部分だけ改良できないかと考えたのです。私はとりあえず2つの方法を思いついたのですが。

（方法1）色付き表示

未開通区間のIC番号や未供用のIC等には薄いグレーの色付きで表現します。それをスマートインターチェンジがあるSA・PAにもできないかということです。

こんな感じです↓

IC 番号	施設名	接続路線名	東京から (km)	BS	備考	所在地
15-1	磐田IC	県道86号磐田インター線 県道283号横川磐田線	223.3		旧・磐田原PA	静岡県	磐田市
-	遠州豊田PA/スマートIC	-	225.2
-	磐田BS	-	226.2	○

普通の料金所ブースに表記されているETC専用をなぞらえてみました。ただ、このままだと色が濃すぎるので少々色を薄くしてあります。

（方法2）斜体表記+強調表記

常磐自動車道の項目を見ればわかると思うのですが、斜体表記に加え、強調表記を入れておくというものです。

こんな具合にです↓

IC 番号	施設名	接続路線名	東京から (km)	BS	備考	所在地
15-1	磐田IC	県道86号磐田インター線 県道283号横川磐田線	223.3		旧・磐田原PA	静岡県	磐田市
-	遠州豊田PA/スマートIC	-	225.2
-	磐田BS	-	226.2	○

以上の2点を考えてみましたが、前者の場合は新たに色を使うのでWikipedia:色の使用は控えめにに少々抵触する可能性がありますし、後者は似たようなものでこの議論の前科があるので難しいのですよね。

現在のままのも含めてどれがいいか皆さんで議論してもらいたいと思います。では、お願いします。--Sunen 2008年9月14日 (日) 02:00 (UTC)

前者か後者かでは#拠点IC・JCTの表記があった手前前者のほうがいいと思ってしまいます。

そこで思ったのですが、私も1つ方法を思いついたのですが。

（方法3）備考に表記

IC 番号	施設名	接続路線名	東京から (km)	BS	備考	所在地
15-1	磐田IC	県道86号磐田インター線 県道283号横川磐田線	223.3		旧・磐田原PA	静岡県	磐田市
-	遠州豊田PA/スマートIC	-	225.2		社会実験
-	磐田BS	-	226.2	○

現在のままのも含めてどれがいいか皆さんで議論してもらいたいと思います。では、お願いします。--Yassy0411 2008年9月14日 (日) 21:01 (UTC)

>Yassy0411さん

（方法3）の場合ですと、スマートインターチェンジの項目に社会実験中の場合、終了日まで記載されているため、もう少し改良できる気がします。

と言う訳で、私なりに改良して（方法3-1）

（方法3-1）社会実験中の場合、備考に表記（実験終了日入り）

IC 番号	施設名	接続路線名	東京から (km)	BS	備考	所在地
15-1	磐田IC	県道86号磐田インター線 県道283号横川磐田線	223.3		旧・磐田原PA	静岡県	磐田市
-	遠州豊田PA/スマートIC	-	225.2		スマートIC社会実験中 （2008/12/31まで）
-	磐田BS	-	226.2	○

--Sunen 2008年9月15日 (月) 01:22 (UTC)

議題提出から3日たちましたが、回答が私含めて2人しか回答していませんので、もう少し意見を聞きたいと思います。皆様の意見、よろしくお願いします。--Sunen 2008年9月17日 (水) 14:41 (UTC)

上記回答から約半月たちましたが、他の人の意見が出ませんので、私なりに考えて（方法1）と（方法3-1）の混合でいきたいと思いますがよろしいでしょうか？　土曜日まで回答を受け付けますので異議・意見がある方は記述をお願いいたします（あった場合は再考を検討いたします）。--Sunen 2008年10月2日 (木) 11:18 (UTC)

「混合」でいくというのは、どういくのでしょうか?--Yassy0411 2008年10月2日 (木) 15:07 (UTC)

一応こういうことです。下に書いておきます。

IC 番号	施設名	接続路線名	東京から (km)	BS	備考	所在地
15-1	磐田IC	県道86号磐田インター線 県道283号横川磐田線	223.3		旧・磐田原PA	静岡県	磐田市
-	遠州豊田PA/スマートIC	-	225.2		スマートIC社会実験中 （2008/12/31まで）
-	磐田BS	-	226.2	○

--Sunen 2008年10月3日 (金) 10:11 (UTC)

よろしいですし異議はないのですが

IC 番号	施設名	接続路線名	東京から (km)	BS	備考	所在地
15-1	磐田IC	県道86号磐田インター線 県道283号横川磐田線	223.3		旧・磐田原PA	静岡県	磐田市
-	遠州豊田PA/スマートIC		225.2		スマートIC社会実験中 （2008年12月31日まで）
-	磐田BS	-	226.2	○

ですね。--Yassy0411 2008年10月3日 (金) 19:16 (UTC)

そうですね。ひとまず↑の方法で改良しようと思います。また何かありましたら記述していただければ幸いです。（終了日未定のスマートICの場合どうやって書こうか･･･）--Sunen 2008年10月4日 (土) 23:58 (UTC)

未定の場合は何も書かなくていいのではないでしょうか。--Yassy0411 2008年10月5日 (日) 15:01 (UTC)

実験終了日未定の箇所はひとまず一時記載せずに、公式HPで終了日確定のアナウンスが出てから記述しようと思います（ただ、気になるようでしたら記述しようかと）。（終了日を迎えても公式HPでアナウンスされていない箇所もあったりするんだよね）--Sunen 2008年10月6日 (月) 02:15 (UTC)