ノート:海外出身の武士の一覧

記事名の「海外」はJPOV違反では

記事の題名が「海外」になっていますがこれは日本POVになっていませんか？それであれば誰かが移動すべきと思いますが？--210.235.94.166 2018年3月28日 (水) 14:16 (UTC)[返信]

「武士」という言葉が自ずから「日本における特別な軍事階級」という意味を含意していると思ったので、「海外」はより平易な言い方だとは思うのですが……変えるなら「日本国外出身の武士の一覧」でしょうか。--Sacchisachi（会話） 2018年3月31日 (土) 02:35 (UTC)[返信]

日本国外出身が妥当だと思います。何処までが日本国やねんというツッコミが入る可能性はあると思いますが、そこは軽く流すしかないですね。--123.0.73.155 2024年8月14日 (水) 03:15 (UTC)[返信]

この話題について見出しがなかったため付けました。--YasuminB（会話） 2024年8月9日 (金) 00:58 (UTC)[返信]

可能性があった人物の欄について

可能性があった人物を書くのは良いと思いますが、反論があるとか根拠が無いなどの理由で「可能性」という事になってるはずですよね。そこらへんを追加しておかないと「可能性じゃなくて、武士じゃん？」って言う人が出てくると思います。--240B:11:C202:6000:38EC:3F03:4A92:BD0A 2024年7月4日 (木) 09:47 (UTC)[返信]

記事から除去されていた弥助を武士の可能性がある人物として戻しましたが、こちらのご意見に従い「可能性がある」ということに直接触れた説を追加しました。--YasuminB（会話） 2024年7月31日 (水) 02:38 (UTC)[返信]

ありがとうございます。専門家の合意があると見なせる範囲以外は、両方の意見を載せて見た人に判断を委ねる方式が良いのかなと思い書きました。--123.0.73.155 2024年8月14日 (水) 03:22 (UTC)[返信]

武将の家臣ではあったが、合戦に参加したことが定かではない人物について

2024年7月現在、インターネット上ではこのページに記載されている弥助という人物について様々な推測や憶測が飛び交っています。

この人物は宣教師アレッサンドロ・ヴァリニャーノから当時の戦国武将織田信長に譲渡されたことと、家忠日記などに彼の風体を記したいくつかの資料が残されるのみで、合戦に参加し戦闘行為を行った記録が全く残されていません。先述の家忠日記は甲州征伐からの帰国途上の織田軍の中に彼が連れてこられていたことを示していますが、この甲州征伐は彼の使える織田信長が本格的に参戦する前にその戦が終了しているとされています。

また、彼には苗字が与えられていかったことも、彼を武士と定義することに対して疑義を示します。

このページでもすでに編集合戦が過去に起こっている様子のため、安土桃山時代当時に可能な限り近い、信用に値するソースを募るべきであると愚考します。

残念なことに自分は日本人ではあっても歴史の研究者ではなく、この時代の特に信頼のおける資料とされる一つ、信長公記さえその原文を読んだことのない浅学の身です。

そのため、この話題に心ある方の多くの助力を得られることと、それによって日本の正しい歴史・文化、そして弥助本人の名誉が守られることを願います。--240B:11:8961:CA00:59E:3EA9:78:8076 2024年7月8日 (月) 08:05 (UTC)[返信]

「弥助」は刀持ちで終わったので武士の可能性が高い人が正しいでしょう。なぜ、武士になっているのか？なんの資料を基なのか日本国内の信頼できる資料から品用される必要があるでしょう。--以上の署名のないコメントは、へもへも６号（会話・投稿記録）さんが 2024年7月10日 (水) 15:28 (UTC) に投稿したものです（YasuminB（会話）による付記）。[返信]

出典付きの記述まで荒らしと称して除去する行為について

弥助に関する話のため、その経緯について一旦まとめますが、本項では当初弥助を武士として記載、今年5月に、弥助に関する記述を丸ごと除去しようとする編集が行われた後、「その他武士であった可能性がある人物」に弥助が記載されるようになりました。7月になると、「荒らしを除去して合意形成版に戻します」として、弥助が武士として記載された2024年5月16日 (木) 20:12 (UTC) 時点の版に戻す編集が行われ、その後、弥助について丸ごと除去→差し戻す→弥助を除去する、といった編集合戦が行われています。

弥助については、武士か武士の可能性のある人物かのいずれかであるはずのため、弥助を丸ごと消すという編集に私は反対で、2024年7月31日 (水) 01:41 (UTC) の版からの連続3版で、弥助について無記載の状態から武士の可能性のある人物として記載する編集を行い、あわせて導入部第1文の主語と読み仮名が一致していないのを一致するよう修正しました。その後、IPユーザーの方により2024年8月1日 (木) 10:40 (UTC)、「荒らしを除去して合意形成版に戻します」として2024年5月16日時点の状態に戻されました。

私の編集では武士の可能性がある人物であるということを裏付ける言説を出典に付けており、それごと差し戻すというのは強引すぎるのではないかと思われます。また、導入部の主語と読み仮名の不一致について、記事作成から約1週間後の2015年8月11日 (火) 08:45 (UTC) 以来のものであるため、合意形成されているとも言えますが、明らかに間違いであるため修正すべきものです。

以上により、2024年8月1日 (木) 10:40 (UTC) の編集を差し戻させていただきました。この編集について問題があると思われるのでしたら、差し戻すより前にノートで議論を行うようお願いします。--YasuminB（会話） 2024年8月1日 (木) 18:53 (UTC)[返信]

「海外出身の武者」という節からの捨て垢による闇雲な除去は荒らしだと思います。

特別:差分/101191347--空に帰る（会話） 2024年8月1日 (木) 23:21 (UTC)[返信]

私の編集まで差し戻したのはどういうことでしょう。私も捨て垢ということですか。--YasuminB（会話） 2024年8月2日 (金) 01:27 (UTC)[返信]

2024年8月2日 (金) 04:31 (UTC) の版から 2024年8月2日 (金) 10:04 (UTC) の版にかけて、武士欄にある弥助の記述を240D:1A:96:3C00:5009:55DF:A0F0:E46Dさんが丸ごと削り、W4171n64Uさんがそれを戻す、ということが繰り返し起きていますが、武士欄に書くか丸ごと消すかでなく、私が編集した2024年8月1日 (木) 17:58 (UTC) 時点の「武士の可能性がある人物」に記載するということにご賛同いただけないでしょうか。私が付けた出典[1]にあるように、呉座勇一は（否定的なニュアンスながら）武士の可能性があるという見方を示しています。また、ノート:弥助#日本中世史の専門家による侍であることの立証で挙げられたように、平山優は弥助を侍（武士）とする投稿をXで行っています。Xの投稿は出典に利用できませんが、呉座・平山の見解を合わせると、武士である可能性を完全に否定するのでなく、武士の可能性はあるとするのが現実的な落としどころだと思いますが、いかがでしょうか。--YasuminB（会話） 2024年8月2日 (金) 10:50 (UTC)[返信]

コメント利用者‐会話:240D:1A:96:3C00:5009:55DF:A0F0:E46D#海外出身の武士の一覧における編集についてですでに述べていますが、私は掲載内容に興味はありません。方針に反する編集と判断したため差し戻しを行ったにすぎず、内容の精査・審議を個別に判断した編集でありません。これ以上の関与は行いませんので、あとはお任せいたします。--W4171n64U（会話） 2024年8月2日 (金) 18:52 (UTC)[返信]

返信承知いたしました。--YasuminB（会話） 2024年8月3日 (土) 02:41 (UTC)[返信]

可能性のあるという範囲でしたら自分は一向に構いません。確定的な証拠も示さずに武士だと断定する欄に入っていたから消していただけなので。--240D:1A:96:3C00:D124:F42D:70F0:1B87 2024年8月3日 (土) 03:24 (UTC)[返信]

弥助についての合意形成

弥助の扱いについて度々編集合戦が起きていますが、前節で述べた通り、研究者の発言からすると「武士の可能性がある人物」として扱うのが妥当であると考えられ、武士であると断定することや、反対に武士ではないと断定することは「独自研究」であると考えられます（また、あらかじめ申し添えておきますと、二つの説がある現状で一方の発言のみを取り上げて武士であると断定するのは、Wikipedia:中立的な観点に反します）。そのため、弥助を「海外出身の武士であった可能性のある人物」に記載するという形で合意形成を行いたいと思います。賛否等のご意見をお寄せください。一週間経ち反対意見が見られない場合、合意が形成されたものと判断させていただきます（Wikipedia:合意形成#合意形成）。--YasuminB（会話） 2024年8月3日 (土) 03:03 (UTC)[返信]

反対

「侍である」と主張する信頼できる情報源

Lopez-Vera氏

Lockley氏

Atkins氏

CNN

BBC

Time

Britannica

The Smithsonian

優平山氏

様々な査読

「侍ではない」と主張する信頼できる情報源

なし

「両方でも可能」と主張する信頼できる情報源

呉座勇一氏

渡邊大門氏

WP:WEIGHTによれば

妥当な重み付けをすることと不当な重み付けをしないようにすることは、少数意見や少数派の観点について、より広く主張されていたり支持されていたりするような意見や観点と同じぐらい多量または詳細な説明をするべきではないことを意味します。

--空に帰る（会話） 2024年8月8日 (木) 23:00 (UTC)[返信]

返信 (空に帰るさん宛) 「両方でも可能」という情報源は誤りです。

・呉座勇一氏：『アサシンクリード』弥助問題に関する私見

弥助が武士（侍）に取り立てられたという説の根拠は、尊経閣文庫本『信長公記』のみであり、弥助を「黒人のサムライ」と断定するのには慎重であるべきではないだろうか。

・渡邊大門氏：織田信長に召し抱えられた黒人の弥助は、侍身分だったのか

では、弥助が侍だったのかといえば、これだけの情報では判断しづらいだろう。私宅、腰刀、扶持を与えたことが、そのまま侍と定義してよいものか疑問が残る。

どちらも「侍とは断言できない」というものです。歴史家の意見を曲解するのはおやめください。--Geargia84（会話） 2024年8月9日 (金) 00:09 (UTC)[返信]

返信 (空に帰るさん宛) 「両方でも可能」だなんて意味の取りにくいことを書かれたと思いましたが、「侍だと主張していると取っても良い」ということですか。Geargia84さんが言われるように、呉座氏・渡邊氏はそんな主張の仕方はしていません。

また、空に帰るさんは弥助のノートにほぼ同内容（呉座・渡邊両氏の主張を「知らない」から「両方でも可能」に変更したのみ）を書かれていますが、その時ソースを提示するよう言われているのにかかわらず、今回もそれを提示しておられませんね。同じページで既出であるならともかく、そうでないならその情報源をちゃんと提示してください。例えばインターネット上で閲覧できるものであればそのURLを、そうでないならその論文や書籍の名称等の書誌情報を挙げてください。でなければ何の説得力もありませんし、単に反対するだけ、議論を妨害するだけが目的であると解釈するしかなくなってきます。--YasuminB（会話） 2024年8月9日 (金) 01:21 (UTC)[返信]

賛成

当初議論されていた、「侍である」「侍でない」という形式自体が誤りであり、呉座勇一氏や渡邊大門氏が「侍とは断言できない」という旨の意見を述べてくださったので、やっと「侍と断言できる」「侍と断言できない」というあるべき形になってきたと感じています。

因みに、ロックリー氏ですらインタビューで以下のように「弥助が侍だったと示す記述が無い」と発言していらっしゃいます。

“There’s no piece of paper that says Yasuke was a samurai,” Lockley says, noting that some critics are simply misunderstanding how to interpret the historical record. “But then there’s no piece of paper that says anybody else was a samurai.”

以下は日本語訳

ロックリー氏は、「弥助が侍だったと示す書類は存在しない」と述べ、一部の批評家が歴史的記録の解釈を誤解していると指摘しています。「しかし、他の誰かが侍であったと示す書類も存在しない」とも付け加えています。

明確な記述が存在しない以上、「「海外出身の武士であった可能性のある人物」に記載する」が妥当であると考えます。--Geargia84（会話） 2024年8月9日 (金) 00:26 (UTC)[返信]

反対上記の理由で反対です。--60.88.214.151 2024年8月9日 (金) 02:52 (UTC)[返信]

返信空に帰るさんは情報源としてメディア名や人物名を挙げた後、WP:WEIGHTからの引用文を掲載したのみで、明確に理由を示していません。ご自分の言葉で反対理由をおっしゃってください。--YasuminB（会話） 2024年8月10日 (土) 00:29 (UTC)[返信]

反対その必要はないと思います。恐らくWP:NPOV違反になると思うので反対です。--124.140.133.54 2024年8月10日 (土) 22:57 (UTC)[返信]

返信あなたの日本語が伝わりにくいので指摘が間違っていたらすみません、YasuminBさんが述べられている内容は「弥助が「侍」であった明確な記述が存在しない」という事実が基にされていることははっきりと分かる内容と思われます。

また、弥助が「侍と断定できるかどうか」について専門家から意見が出されている為、「「海外出身の武士であった可能性のある人物」に記載する」ということにもWP:NPOV違反となる要素は無いように思われます。

因みに、根拠の無い反論はWP:DR#2にて非推奨とされる行為であることはご留意ください。

※私が述べている内容の補填は本節で既に挙げている為、敢えて記載していません--Geargia84（会話） 2024年8月10日 (土) 23:55 (UTC)[返信]

可能性で良いと思います。Wikipediaについて、何処まで要約して書いて良いか分からないですが、信長から鞘巻と屋敷をもらった事が侍の根拠であり、名字の記録も功績やいくさへの参加記録も無い事が否定の根拠、という事になるのかなと思います。--123.0.73.155 2024年8月14日 (水) 03:04 (UTC)[返信]

本節の提案に反対していた空に帰るさんが無期限ブロックとなったため（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Symphony Regaliaほか）、議論を再開したいと思います。1週間ほどたち反対意見が見られない場合、合意が形成されたものと見なしたいと思います（現時点ではGeargia84さんによる賛成票~~1とカウントいたします~~123.0.73.155さんと合わせて2でした。失礼しました）。--YasuminB（会話） 2024年9月1日 (日) 02:35 (UTC) 賛成票数修正。--YasuminB（会話） 2024年9月8日 (日) 19:43 (UTC)[返信]

追記空に帰るさんにつきましては、他の5アカウントおよびIPユーザー多数と同一人物（ソックパペット）またはミートパペットであるとの疑いが掛けられています（Wikipedia:コメント依頼/Symphony Regalia）。そちらでソックパペットとの疑念を抱かれるIPユーザー群と、本節で空に帰るさんに賛同しているIPユーザーの人々は、内容に関わる議論をしない、具体的な反対理由を述べないなど、非常に似通った特徴が見られ、本節のIPユーザー群についても空に帰るさんのソックパペットであると考えざるを得ない状況です。それもあって有効な反対票とは見なせませんでした。--YasuminB（会話） 2024年9月1日 (日) 02:35 (UTC)[返信]

報告議論再開から1週間以上経ち、反対意見がありませんでしたので、合意が形成されたとして記事の編集を行いました。「海外出身の武士」節などが来日年順となっているのに倣い、山科勝成の次に配置してあります。--YasuminB（会話） 2024年9月8日 (日) 20:01 (UTC)[返信]

弥助に関する記述について、こちらでの加筆直後の状態から変更が加えられていましたが、本記事を見てその出典として挙がる藤田・呉座の2人が弥助が武士の可能性がある人物だと主張しているように見える虞があるとの意見をSNSで見かけたため、2024年11月13日 (水) 03:25 (UTC) に元の文面に近い形に改めました。藤田はあくまで弥助の経歴部分の出典、呉座については弥助が武士である可能性を完全には否定してはいないが、呉座本人は否定的なニュアンスで述べている（と受け取れる文章を書いている）ということを明確にすることが目的です。--YasuminB（会話） 2024年11月14日 (木) 04:07 (UTC)[返信]