Wikipedia:コメント依頼/Prism11 VYB05736 20130922

利用者:Prism11 VYB05736（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについてコメントを募集します。--田無稲子（会話） 2013年9月22日 (日) 13:58 (UTC)

経緯

事の発端は、私がニコンの全天候カメラ製品一覧を、英表記のニコン・NIKONOSに改名しようとしたことから始まります。記事名は基本的には日本語での正式名称を使用しますはとっくに承知しておりましたが、キヤノン・EOSシリーズやキヤノン・PowerShotシリーズの記事名の例や、プロジェクト:カメラ#カメラ機種の記事についてではカメラの機種が英表記の例もあり、あえて英表記で改名提案いたしました。ですが改名はしないことになり議論は終了しました。それから私は改名する気はまったくなかったのですが、議論終了後10日以上経ってから、Prism11 VYB05736氏がノート:ニコンの全天候カメラ製品一覧で突然コメントを載せ、返事をするかたちで私もコメント載せました。ノート:ニコンの全天候カメラ製品一覧の中だけでコメントするのかとおもいきや、

今度は私のノートで利用者‐会話:田無稲子#ニコンの全天候カメラ製品一覧改名問題で、ニコンの全天候カメラ製品一覧において、あまりに主張が酷く反省がなかったので、このままでは今後同様のトラブルが起こると考え注意喚起しておきます。本人は再度読んで反省して頂きたく、またこのままでは今後この方が起こすであろう同様のトラブルに巻き込まれた方には参考にして頂きたく思います。と載せ、あたかもほかのユーザーに「この人は今後もトラブルを起こすかもしれなから気をつけて」のような言い方をされとても心外です。

基本的に日本語の記事名にするというルールを守れない、だから今後もトラブルを起こすという根拠らしいですが、記事名の付け方はとっくに理解していますし、英表記で改名したのは今回の件だけなので、今後もトラブルを起こすという根拠はなく、これはWikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例 の『悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為を繰り返す。「○○は荒らしだ」、「△△は悪い編集者である」など。』に該当するおそれと、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックの対象となる行為の投稿ブロック2項「他者を誹謗中傷する内容」の、記事（項目）やノートページなどの議論において、根拠をもった論理的・建設的な批判をすることは冷静に行う限り問題がありません。しかし、根拠も無く一方的な非難や悪口を投げつける行為は、度を越すと正常なプロジェクト進行を妨げますので、投稿ブロックを検討する理由になります。」に該当するおそれがあると考えられます。

前述のとおり、議論が終了していて、私は記事名の付け方を理解していると言っているのにもかかわらず、私のノートまできて「この人は今後トラブルを起こすから気をつけて」と決めつけたコメントを載せるという行為は度が過ぎるのではないか思いましてみなさんの意見を聞きたくコメント依頼をした次第であります。

依頼者のコメント

その1

「現在でも改名が適当であるとお考えでしょうか」の質問についてお答えします。第三者様の一部のコメントを読むかぎり、今となっては改名提案は不適当だっだと認めざるを得ないと思っております。

ところでコメントをされる方には、どうか冷静にコメントをしてくださるようお願いいたします。--田無稲子（会話） 2013年9月30日 (月) 11:22 (UTC)

その2

Prism11 VYB05736さん、当ページは利用者‐会話:田無稲子#ニコンの全天候カメラ製品一覧改名問題でのPrism11 VYB05736さんの行動や発言についてみなさんからコメントをしていただくページです。ノート:フェラーリ・F355#改名提案の件はコメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼のほうにお出しください。ここではコメント依頼場所違いとなります。--田無稲子（会話） 2013年10月2日 (水) 15:16 (UTC)

その3

ここではPrism11 VYB05736さんは被依頼者の立場です。被依頼者が依頼者から謝罪コメントを要求しコメント依頼を終了させるようなことなどもってのほかです。そのような行為はおやめください。--田無稲子（会話） 2013年10月4日 (金) 09:45 (UTC)

その4

Prism11 VYB05736さんは当ページでは被依頼者の立場です。当ページは被依頼者であるPrism11 VYB05736さんの、利用者‐会話:田無稲子#ニコンの全天候カメラ製品一覧改名問題での行動や発言についてみなさんからコメントをしていただく場所です。被依頼者の立場にもかかわらず当ページで、本件とは全く無関係の事象を持ち出し、被依頼者が依頼者（私）についてコメントを求めるなど前代未聞のことです。そのような行為は投稿ブロックになる行為の8.1項 議論の拒否や妨害に該当するおそれがありますのでおやめください。

フェラーリ・F355ので改名提案の件は、改めてコメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼に提出しノート:フェラーリ・F355#改名提案のみでコメントを求めるようにしてください。

なお、コメントをしてくださった123.220.0.9さん、ここはコメント場所違いとなりますので、今後コメントされる際にはノート:フェラーリ・F355#改名提案にてコメントをしてくださるようお願いします。--田無稲子（会話） 2013年10月6日 (日) 12:01 (UTC)

その5

今回のPrism11 VYB05736さんの行為と近いケースとして「Wikipedia‐ノート:コメント依頼#コメント依頼を出された当事者が相手に対するコメント依頼を出すことについて」の議論が過去にあり、そこでは被依頼者がコメント依頼中に依頼者に対してコメント依頼をすることには否定的な意見が多くよせられています。繰り返しになりますが、ここは被依頼者であるPrism11 VYB05736さんについてコメントを募る場所です。本件とは全く無関係のノート:フェラーリ・F355#改名提案を持ち出し、被依頼者が当ページ内で依頼者についてコメントを求める行為はおやめください。--田無稲子（会話） 2013年10月8日 (火) 13:09 (UTC)

その6

仕方ないですがWikipedia:投稿ブロック依頼/Prism11 VYB05736 20131009を提出いたしました。--田無稲子（会話） 2013年10月9日 (水) 10:24 (UTC)

その7

最後のコメントになりますが、被依頼者から、私が過去に不正に改名しているような疑念を抱かれていましたが、私はそのようなことはしておりません。ではまとめのコメントをいたしました。--田無稲子（会話） 2013年11月26日 (火) 15:17 (UTC)

被依頼者のコメント

依頼者の、改名の必要性に関する不理解

ニコンの全天候カメラ製品一覧における最初の改名提案理由は「改名しても支障はありません」でした。「「改名しても支障がない」としても「改名しなくても支障がない」わけで必要性が分からない」旨説明すると「ニコンのウェブサイト内で「全天候カメラ」と検索してみると検索結果は0件でしたので、おそらくニコンではニコノスのことを全天候カメラとは呼称していない」との説明がありました。日本光学工業/ニコンが全天候カメラという用語を使用して来た事例を示し、コメント依頼から来た方からも「本件、改名の必要が示されておらず、全天候カメラとしての用例が十分にあり、日本語としては通常ニコノス表記でよいであろうということが説得力をもって示されている」と仰って頂きましたが返答はなく、「再三求められているにもかかわらず、1ヶ月以上に渡って、提案者から「改名の必要性」が示されていない状況であり、提案者のほかに改名に賛成する意見もない」と終結させられたのに対し、終結させようと思っていた理由の説明が「コメント依頼して参加してくれたのは1人のみ、これではアルファベット表記にするかカタカナ表記にするか以前に、議論として成り立たない」だったので、そもそも改名の必要性を説明していない自覚はないようです。--プリズム１１（会話） 2013年9月22日 (日) 22:35 (UTC)

依頼者の、日本語表記の必要性に関する不理解

前述の議論と並行して「もし改名するなら」、という前提で移動先を検討しましたが、英文表記をする理由として「（ニコンのウェブサイト）では見出しに英表記が使われており、これに準じた」「キヤノンもEOSやPowerShotなど英表記の記事は存在しています」との説明がありましたが、日本光学工業/ニコン自身を含めた多数の「ニコノス」使用事例を示し、特に文章中で使用される場合例外なくニコノスであってNikonos表記は「Cameras」「Binoculars」と並んで使用されるだけであることを説明し、1つのリンクを発見しただけで日本光学工業/ニコンを含む多数の使用例を覆しWikipedia:記事名の付け方が認める例外的な英文表記をする理由はないことを解説していましたが「プロジェクト:カメラ#カメラ機種の記事についてでは、“メーカー+英表記の機種”、ということになっています。」と虚偽のルールを示し「（ニコンのウェブサイト）では英表記になっているのでこれに従うのがいい 」「ニコンの日本語の公式ウェブサイトでNIKONOSとアルファベットで掲載してあるので、NIKONOSで表記する方が一般的」「「公式な所が発表している表記が一般的な表記」と思うのが自然」と繰り返した他に返答はなく、コメント依頼から来た方からも「本件、改名の必要が示されておらず、全天候カメラとしての用例が十分にあり、日本語としては通常ニコノス表記でよいであろうということが説得力をもって示されている」と仰って頂きましたが返答はなく、「再三求められているにもかかわらず、1ヶ月以上に渡って、提案者から「改名の必要性」が示されていない状況であり、提案者のほかに改名に賛成する意見もない」と終結させられたのに対し、終結させようと思っていた理由の説明が「コメント依頼して参加してくれたのは1人のみ、これではアルファベット表記にするかカタカナ表記にするか以前に、議論として成り立たない」だったので、記事名の決め方を理解していない自覚はないようです。--プリズム１１（会話） 2013年9月22日 (日) 22:35 (UTC)

結論

以上のことから依頼者様はルールを理解しておらず、その自覚もないので、ルールを理解するまで説明申し上げるとお話ししたところ「個人攻撃」と被害的になられております。改名提案には理由が必要です。日本語版では原則日本語表記です。ルールを理解し、今後も理解するよう努力して頂くようお願い致します。--プリズム１１（会話） 2013年9月22日 (日) 22:35 (UTC)

フェラーリ・355での改名議論

フェラーリ・F355を「正式な車名」を理由にフェラーリ・F355ベルリネッタに改名提案されていますが、ベルリネッタはクーペのことであって、現状記事がフェラーリ・F355スパイダーやフェラーリ・F355チャレンジ等を包含しておりまたフェラーリ・F355スパイダーやフェラーリ・F355チャレンジ等をフェラーリ・F355ベルリネッタから分割し独立記事とするほどの内容差もないと考えられるので記事名は現状のままが良い旨説明して反対しましたが、「スパイダーはあくまでクーペモデルからのは派生モデル」「本文中ではクーペモデルの記述がほとんどで、GTS・スパイダーに関しては、わずかに触れられている程度でしかなくGTS・スパイダーの記述はほとんどありません。そのため記事名はF355ベルリネッタのほうが適切」「屋根の違いだけでそれ以外はクーペモデルとほぼ同じなので、すべてを包含する記事名にする意味はない」と全く理由にならない理由で継続されています。「サブネームが何もついていないF355はただの略称にあたり当記事名は不適切」であるならば、何故あれだけの数ある他言語版が揃いも揃ってFerrari F355なのでしょうか。過去にこの方から改名提案され、詳しい方の目に触れずに期間経過して改名された記事がないかどうか、改めて精査する必要があると考えます。--プリズム１１（会話） 2013年10月2日 (水) 13:39 (UTC)

「コメント依頼場所違い」という指摘がありましたが、△１１は最初から「依頼者の言動に問題があった」「人に存在する問題を提示し批判することに問題はない」という論理構成で行動しています。なので、依頼者の言動の検討抜きでお話はできません。

依頼者の言動が正当なものでないなら、会話ページで提示することに全く何の問題もありません。それは会話ページの目的・存在意義の一つです。

すなわち論点は依頼者の言動にしかありません。--プリズム１１（会話） 2013年10月2日 (水) 21:33 (UTC)

「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用しますはとっくに承知しておりました」が一転「今となっては改名提案は不適当だっだと認めざるを得ない」とルール不理解を認めたのですから、「今後人の話をよく聞き、このような問題は起こさない」旨表明してコメント依頼を取り下げればこの件は終了です。--プリズム１１（会話） 2013年10月3日 (木) 09:40 (UTC)

ルールを理解しておらず、その自覚もない者について「ルールを理解してから執筆して下さい」とルールを伝えることは「項目についての議論」ではありません。書き込み場所はその者のノートが相当です。--プリズム１１（会話） 2013年10月5日 (土) 10:26 (UTC)

依頼者は「私は記事名の付け方を理解していると言っているのにもかかわらず、私のノートまできて「この人は今後トラブルを起こすから気をつけて」と決めつけたコメントを載せるという行為は度が過ぎる」という論理構成を取ってこのコメント依頼を起こしているのですから、依頼者がルールを理解しているかどうかはこのコメント依頼の最大の論点です。最大の論点を外してどう議論するというのでしょうか。

ただ、前述した通り依頼者がルールを理解していなかったからこそ「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用しますはとっくに承知しておりました」が一転「今となっては改名提案は不適当だっだと認めざるを得ない」になったわけで、被依頼者としてはもうこのコメント依頼の議論は終了したと認識しており、「いつまでも納得しない」のを終わらせて頂くために書いているだけの段階です。--プリズム１１（会話） 2013年10月6日 (日) 22:21 (UTC)

依頼者から「被依頼者がコメント依頼中に依頼者に対してコメント依頼をすることには否定的な意見が多くよせられています。」という発言がありましたが、△１１は依頼者に対するコメント依頼を出していません。この趣旨は「議論を拡散せず元の場所でやれ」という意味であり、まさに△１１がここで行なっていることです。

また「本件とは全く無関係のノート:フェラーリ・F355#改名提案を持ち出し」と書いていますが、依頼者は「私は記事名の付け方を理解していると言っているのにもかかわらず、私のノートまできて「この人は今後トラブルを起こすから気をつけて」と決めつけたコメントを載せるという行為は度が過ぎる」という論理構成を取ってこのコメント依頼を起こしているのですから、依頼者がルールを理解しているかどうかはこのコメント依頼の最大の論点です。いつまでも納得しないのはお止め下さい。--プリズム１１（会話） 2013年10月8日 (火) 13:30 (UTC)

関連報告

IP218.223.134.117について。被依頼者に対し「執拗に謝罪を求める」「執拗に謝罪を要求する」「単なる嫌がらせ行為」「一種の脅迫」「明白な脅迫行為」と批判するが差分を求めても提出しなかったこと、203.148.113.194さんについて「元のお題に関係の方」と決めつけ、その発言内容について「感情的になっても仕方がない？らしいという主旨」と根拠なく書いて説明を求められるも説明しなかったこと、「（人の会話ページに）個人攻撃をしつこく書き込むのは、単なる嫌がらせ行為」と書きながら、自分は利用者‐会話:Prism11 VYB05736に執拗な書き込みをしたこと。以上やってもいない事実についての批判、言言不一致が議論の障害になっていますので、投稿ブロックに関する管理者伝言板への報告を提出しました。--プリズム１１（会話） 2013年10月6日 (日) 22:21 (UTC)

第三者様のコメント

コメント依頼と無関係な個人攻撃のみのコメント、ならびにそれをmaryaa氏がコメントアウト処理したものを復帰させたコメントまで一括してコメントアウトしました。--61.86.153.220 2013年9月23日 (月) 16:09 (UTC)

該当項目のノートに置いて既に終了したと宣言され、なおかつ結論として改名されなかった改名提案について、

その後も執拗に謝罪を求めるプリズム11さんの姿勢は理解できません。

田無稲子さんに執拗に謝罪を要求することでコミュニティにどういった利益があるのかもよくわかりませんが、

少なくとも利用者‐会話:田無稲子#ニコンの全天候カメラ製品一覧改名問題において

今後もトラブル起こすに決まっているでしょう。--プリズム１１（会話） 2013年9月21日 (土) 16:47 (UTC)

トラブルになるに決まっていますよね。

～～中略～～

レスがなくなることを以て反省したと見なしますが、レスがある限りは分かって頂くまでお話しします。--プリズム１１（会話） 2013年9月22日 (日) 09:57 (UTC)

と、個人攻撃をしつこく書き込むのは、単なる嫌がらせ行為としか思えません。

特にレスがある限りは分かって頂くまでお話ししますというのは、一種の脅迫と言えると思います。 --218.223.134.117 2013年9月23日 (月) 03:37 (UTC)

ルールの理解を求めているだけで、謝罪を要求したことはありません。「その後も執拗に謝罪を求めるプリズム11さんの姿勢」「執拗に謝罪を要求する」に関して、差分を示して下さい。差分を示せないのであれば、なぜありもしない謝罪要求をでっちあげたのか、説明して下さい。--プリズム１１（会話） 2013年9月23日 (月) 04:52 (UTC)

でっちあげとは暴言ですね。

国語力も足りないようですので、あなたの投稿を再再掲してあげます。

レスがなくなることを以て反省したと見なしますが、レスがある限りは分かって頂くまでお話しします。--プリズム１１（会話） 2013年9月22日 (日) 09:57 (UTC)

これは紛れもない謝罪要求です。

もっとわかりやすく言えば自分の思う通りに相手が反応するまで書き込み続けますという明白な脅迫行為です。--218.223.134.117 2013年9月23日 (月) 06:11 (UTC)

それは「国語力が足りている」と自称するあなたには当然ご理解頂けているであろう通り、謝罪要求ではありません。なぜありもしない謝罪要求をでっちあげたのか、説明して下さい。ルールさえ理解して頂ければ、もしくはルールを理解する姿勢を示して頂ければレスをしないでも良い、と形式を不問としており、「自分の思う通りに相手が反応するまで書き込み続けます」も存在しない話です。またあなたが差分を示せない通り「執拗に」と言えるほどの回数でもありません。--プリズム１１（会話） 2013年9月23日 (月) 06:18 (UTC)

まぁ、ここで私に粘着しても他の方に迷惑にもなりませんから、ご存分にお好きなだけ粘着どうぞ。こういう輩にはこのあたりでくだを巻いていて貰った方がコミュニティの発展に資するものですし、喜んで餌になりましょう。--218.223.134.117 2013年9月23日 (月) 06:25 (UTC)

返答しないなら最初から近づかないで下さい。毎度近づいて来て「議論らしきもの」を吹っかけるが、自分の書くことはでっち上げで、質問されても回答しない、そういうのを粘着というのです。--プリズム１１（会話） 2013年9月25日 (水) 01:29 (UTC)

「毎度近づいて来て」というところの意味はよくわかりませんが、たった２日で粘着しないと我慢できなくなったということはよくわかりました（微笑）--218.223.134.117 2013年9月25日 (水) 09:51 (UTC)

そうやって過去の発言に責任を取らないためにIPでの発言を続行されているんでしょうからね。今の発言にも将来責任を取る気がない者なんか相手にするだけ無駄だ、ということに関しての証明を終わります。--プリズム１１（会話） 2013年9月25日 (水) 14:26 (UTC)

ここは貴殿のためのページなので何を言われても構いませんが、「過去の発言」とか「証明を終わります」とか、ちょっと心配な症状ですね。--218.223.134.117 2013年9月25日 (水) 14:58 (UTC)

少なくとも被依頼者はノート:ニコンの全天候カメラ製品一覧にて、改名するならニコノスが適当であり、NIKONOSは不適格であろうという論拠を示しております（ニコンの公式サイトで両者を検索してもNIKONOS表記の使用例はごくわずかです）。対して依頼者が示したのは「NIKONOS-V」の製品ページのみ（参考までにNIKONOS-Vはニコノスシリーズの製品らしいです[1]）。持論に対し十分な反証を示されたにもかかわらずそのことに一週間以上反論せず、コメント依頼を行なっても参加者が少なかったことを以って議論として成り立たないから終了とする姿勢は、議論相手の反証をないがしろにする行為と言えます。『終了してから10日以上経ったことにコメントしないでください』とのことですが「一月放置しておいて議論として成り立たないも何もないでしょう」です、依頼者が反論してなかったから議論はほぼ終息しておりコメントをする必要が無いと見られていたという見方もできるでしょう。少なくともノートでの議論では被依頼者の言動のほうが説得力があります、依頼者のような締めの仕方は会話ページで釘を刺されても仕方が無いと思えます--202.224.70.62 2013年9月26日 (木) 03:08 (UTC)

まず、他人の発言をいじった場合は例えそれがインデントの位置だけだとしても、きちんと申告しましょう。さらに、ここはコメント依頼/Prism11 VYB05736 ですから、NIKONOSの改名の是非についての意見は求められていません。という２点を横に置いて、本来の主題についてのみコメントしてます。202.224.70.62さんの仰る「ないがしろにする行為」という点は一部私も同意するところがありますが、だからと言って「会話ページで釘を刺されても仕方が無い」ということにはなりません。そんな感情論でWikipediaを編集するのは止めていただきたいですし、ましてや未来のことを決めつけて「今後この方が起こすであろう同様のトラブルに巻き込まれた方には参考にして頂きたく思います。」などと言う資格は誰にもありません。--218.223.134.117 2013年9月26日 (木) 11:17 (UTC)

（苦笑）ルール違反があれば指摘するのが当然なので、当然「NIKONOSの改名の是非について」も今回議論する問題に含まれますよね。だからこそ依頼者も冒頭から延々ノート:ニコンの全天候カメラ製品一覧の顛末を書いてるわけで。

それよりあなたなぜありもしない謝罪要求をでっちあげたのか、説明して下さい。--プリズム１１（会話） 2013年9月26日 (木) 14:28 (UTC)

禁断症状でしょうか？私は202.224.70.62さんと話をしています。ここは第三者様のコメント欄ですから、当事者はお引き取り下さい。--218.223.134.117 2013年9月26日 (木) 14:34 (UTC)

でっち上げと思われる「第三者様のコメント」に関して、根拠を提示して下さい、根拠がないならでっち上げを認めて退席して下さい、と言っているんですが。--プリズム１１（会話） 2013年9月26日 (木) 14:46 (UTC)

コメント以来の当事者である被依頼者が、第３者に向けて退席を要求するなど常軌を逸しています。--218.223.134.117 2013年9月26日 (木) 14:51 (UTC)

退席を要求しているのではなくなぜありもしない謝罪要求をでっちあげたのか、説明して下さい。と申し上げているんですが。それに答えないなら退席して下さい、と申し上げているんですが。--プリズム１１（会話） 2013年9月26日 (木) 15:01 (UTC)

粘着の本領発揮ですね。根拠は既に明示してあります。また、退席しろ、と書いておいて退席を要求していない、とは意味不明です。でもそんなことはどうでも良いことで、問題はあなたが（コメント以来の被依頼者であるにもかかわらず）第三者間の会話に割って入って、ゴネ続けていることですね。議論が見えにくくなるので自粛して下さい。--218.223.134.117 2013年9月26日 (木) 15:08 (UTC)

まず非常に返答と意見の境界が不明瞭になっていたとはいえインデントの修整の申告が無かったことについてはお詫び申し上げます。先のコメントをかみくだきますと、私から見ると依頼者は単一の使用例（ちなみに商品ページでの表記は英字、上位カテゴリでシリーズ名はカタカナ表記）を論拠とし被依頼者は複数の使用例を提示し反証としております（ニコンのホームページでNIKONOSとニコノスの検索結果を比べるとより明白です）。十分な反証を行なわず、新たにコメントをした方への返答も無く、三人の方が改名の必要性が示されていないと言われているのに、改名提案を撤回するならともかく議論にならない（そもそもコメント依頼をしたあと依頼者は議論に参加していない）から終了と言うのはあまりに無責任でしょう、ということです。はっきり言って議論を放棄していた方に議論にならないと言う資格はありません。

被依頼者の依頼者の会話ページでのコメントは注意喚起までは問題視しておりません、後半部の物言いは余計ですが改名提案についてコメント依頼をされた後の依頼者の行動・発言を見るとどっちもどっちがいいとこだと思えます。--203.148.113.194 2013年9月28日 (土) 05:50 (UTC)

ご発言いただきありがとうございます。私の立場は前の方で申し上げたとおりで、改名の是非と感情論的な行動は無関係に議論されるべきであるという立場ですが、元のお題に関係の方には看過できないやりとり（感情的になっても仕方がない？）らしいという主旨は理解しました。--218.223.134.117 2013年9月28日 (土) 13:00 (UTC)

203.148.113.194さんが「元のお題に関係の方」というのはどこから出てきたのですか？

また「感情的になっても仕方がない？らしいという主旨」ではないですね。

なぜ次から次へとでっち上げるんでしょうか。--プリズム１１（会話） 2013年9月29日 (日) 00:34 (UTC)

これ以上議論が進むためには私以外の当事者以外の方からのコメントが必要かと思いますので、一旦ブレークします。コメントには様々な視点が必要でしょうし、被依頼者にはcool downが必要でしょう。--218.223.134.117 2013年9月26日 (木) 15:16 (UTC)

218.223.134.117氏をはじめとする、IPユーザーの発言の異常性が目立ちます。まともな意見を言える状況ではないでしょう。122.29.172.235 2013年9月27日 (金) 23:43 (UTC)

あなたもIPユーザーです。私が異常でも構いませんが、ただ異常と非難するだけであれば議論を止める無益なコメントです。また、IPからは簡単にプロバイダや所在地域がわかるようになっていますから、IPであることが気になるのであれば、お手数ですがそれぞれ検索をお願いします。--218.223.134.117 2013年9月28日 (土) 02:03 (UTC)

個人的にはIPでの批判など後で「それは自分じゃない」と言っても通用してしまう場合があるので、書いてないも同然だと思っています。あなたも「IPユーザーの（異常な）発言」など存在しないものとして書いてください。ただし人を批判するなら「誰が書いている」と責任を持って書くべきで、ログインしてからにして下さい。--プリズム１１（会話） 2013年9月29日 (日) 00:34 (UTC)

コメント　被依頼者が、依頼者の会話ページにまで押しかけて行ったのは現時点では行き過ぎかと思います。しかし、ニコン製品のノートページでの議論に関しては、被依頼者の主張が全面的に妥当と思います。依頼者は、自分の主張が通らなかった理由について、御自分に都合の良い解釈をされており、今後も同様の問題を起こす可能性はあります。ですが、可能性だけで個人の会話ページにまで案件を持ち込むのは、いささか不適当ではないでしょうか。今回限りならば杞憂に終わるわけですし。現段階では、ニコン製品のノートページで止めておくべきだったと思います--61.207.97.81 2013年9月28日 (土) 05:30 (UTC)

すいません、「可能性だけで個人の会話ページにまで案件を持ち込むのは、いささか不適当」という部分が全く理解不能です。何か会話ページに関して誤解があるように思いますね。会話ページは、個々の案件を超えて公開の場で本人へ連絡・通知のためにあると思っていたのですが、違うのですか。Wikipedia:利用者ページ#会話ページでできることにも「他の利用者があなたとウィキペディアに関連する問題について議論する場所です。」とあります。

「ニコン製品のノートページでの議論に関しては、被依頼者の主張が全面的に妥当」「依頼者は、自分の主張が通らなかった理由について、御自分に都合の良い解釈をされており、今後も同様の問題を起こす可能性はあ」るならば、今後そうならないためにノートに書くか、全く書かないか、どちらを選択しようが別に問題ないですよ。--プリズム１１（会話） 2013年9月29日 (日) 00:34 (UTC)

一点だけ。このコメント依頼のページには「被依頼者のコメント」「第三者様のコメント」という節が用意されているのですが、そういう流儀をもう少し尊重されても良いのではないかと思います。--Wolf359borg（会話） 2013年9月29日 (日) 07:57 (UTC)

• 依頼者である田無稲子様に根本的なことを一点だけ質問します。ノート:ニコンの全天候カメラ製品一覧で改名提案をされた際には改名されるのが適当と見ていたようですが、現在でも改名が適当であるとお考えでしょうか。お応え願います。--203.148.113.194 2013年9月29日 (日) 09:31 (UTC)

• 田無稲子様のコメントを受けまして返答を。おそらくプリズム１１さんは英表記での改名提案をしたことも問題としておりますが、英表記以外の記事名が適切であると言う例を多数提示したにもかかわらず一例のみを以って意見を押し通した姿勢こそ問題視しているものと思えます。特にDr.Jimmy氏が改名提案の終了を宣言した後にその二点が齟齬となっているように見えます。なんというか依頼者には他者の意見を汲む努力を、被依頼者にはもう少し穏やかな物言いを、互いにされていたらここまで話はこじれなかったと思います。--203.148.113.194 2013年10月1日 (火) 14:06 (UTC)

改名提案に関しては仰るとおりかもしれませんが、改名の議論はそれなりに熱くなるのはよくあることであって、やや激しい見た目になるのはお互い様であると考えます。しかし今回提起された問題点は改名の是非ではなく、ノートでの議論が終わった後に被依頼者が依頼者の会話ページまで乗り込んでいって、レスがなくなることを以て反省したと見なしますが、レスがある限りは分かって頂くまでお話ししますと宣言したところにあると考えます。被依頼者にとっては依頼者の態度が気に入らないのでしょうが、かといって会話ページにおいて「今後黙っていない限りはいつまでも書き込む」という脅迫をすることにコミュニティへの益があるとは到底思えません。また、未来のことについてまで非難を加えている点は如何なものでしょうか。--218.223.134.117 2013年10月1日 (火) 14:31 (UTC)

被依頼者の依頼者の会話ページでの言動については「非難するに足る根拠はある、ただし言い方がキツイことは否定できない、脅迫と呼ぶには及ばない」と見ております。またあまりにも話の方向性が食い違う相手に対し、そういう姿勢は先々問題を起こしやすいと警告することは少なからずあることでしょう。ちなみに依頼者が提起された問題点は確かに依頼者の会話ページですが、其処に至るまでの経緯で問題であったのは改名の是非ではなく、被依頼者の改名の是非を議論する姿勢であると指摘したことを御理解いただけなかったことは残念です。--203.148.113.194 2013年10月1日 (火) 15:45 (UTC)

被依頼者の改名の是非を議論する姿勢が良くない、と言う点は感じ方に温度差はあるにしろ理解出来ます。しかしながらもしそれが主眼なのであれば、「現在でも改名が適当であるかどうか」といった質問は不適切で、「現在でも改名での議論の進め方が適切だと考えているかどうか」を問うべきだと思うのです。また、繰り返しますが将来の行動は第３者に予測できる物ではないのですから、警告されても仕方がないというのはおかしな話です。繰り返し問題を起こしている方ならともかく、そうでなければ問題が発生した時に粛々と対処すれば良いだけのことで、話し方が違う＝この人は将来何か問題を起こすに違いない＝お灸を据えるのも当然、というのは独善的な過剰反応と感じるのが普通ではないでしょうか。--218.223.134.117 2013年10月1日 (火) 16:23 (UTC)

他者の将来の行動は場合によっては容易に予測できるものです、貴方が警告を灸を据えると言い換えるというような被依頼者に対し否定的な言い換えを行なうことなどもある意味予測の範囲内です。--203.148.113.194 2013年10月5日 (土) 12:37 (UTC)

他者の将来の行動は場合によっては容易に予測できるものですというのは常識から外れた主張であることは明記しておきます。--218.223.134.117 2013年10月5日 (土) 13:05 (UTC)

いえいえ、過去の履歴と現在の活動状況をみてこれからの行動を予測し予防措置が執られることはWikipediaではよくあることです、ありていに言えばブロック依頼などはその最たるものです。--203.148.113.194 2013年10月5日 (土) 15:31 (UTC)

コメント　フェラーリの改名提案の議論も読みました。相変わらず被依頼者の主張の方が妥当と思われ、依頼者はなぜ御自分の主張が通らないのかを根本的に理解しておらず、「いつまでも納得しない利用者」と思われても仕方がないとは思います。ですが、依頼者は合意がないのに強行するような行為はなさってませんので、あくまで「対立する意見の利用者」というだけです。「コミュニティを疲弊させる」段階にはなってはおらず、個々の項目のノートで議論すれば十分でしょう。項目についての議論はその項目でカタをつけるのが基本と思います。--123.220.0.9 2013年10月5日 (土) 07:06 (UTC)（元--61.207.97.81 ）

フェラーリの話はここでは無関係であり、考慮する必要は全くありません。そんなことをしていたら、何かの記事内容で議論するたびに「おまえは○○の記事でこんなに態度が悪いから、この議論も聞く価値がない」などという、被依頼者の暴言が正当化されてしまいます。--218.223.134.117 2013年10月5日 (土) 10:13 (UTC)

依頼者にとっては被依頼者の言動が問題であると考えたことに対し、被依頼者は依頼者のルールへの理解不足を先立つ問題としているので無関係とは言い切れないでしょう。コメント依頼をしたからには其処にいたる経過を通し見て原因と現状まで言及するべきです（無論ここでは『改名の是非』ではなく『改名の是非についての議論態度』のことです）。あと暴言だけを問題視するなら管理者伝言板で事足ります、というか核心として暴言等を問題視するなら管理者伝言板を活用してください。被依頼者のページまで行って謝罪要求を行なうようでしたらなおさらです。--203.148.113.194 2013年10月5日 (土) 12:37 (UTC)

あなたが被依頼者の側に立つことは一向に構わないのですが、議論の道筋をすり替えるような行動（と予言者気取りの決めつけ）は謹んで下さい。--218.223.134.117 2013年10月5日 (土) 13:05 (UTC)

指摘は具体的に願います。--203.148.113.194 2013年10月5日 (土) 15:31 (UTC)

あえて個人的に一言、被依頼者は言い方がきつかったことを、被依頼者はルールの理解不備や各種提案前の調査不足が依然としてあるであろうことを、それぞれ自省してください。--203.148.113.194 2013年10月5日 (土) 12:37 (UTC)

「被依頼者は言い方がきつかったことを、依頼者はルールの理解不備や各種提案前の調査不足が依然としてあるであろうことを、」の間違いではありませんか。

ルール違反を指摘する際の言い方については今後とも気をつけて行きたいと思います。--プリズム１１（会話） 2013年10月6日 (日) 22:21 (UTC)

すいません打ち間違えに気付きませんでした、指摘ありがとうございます。打消し線にて修整しました。--203.148.113.194 2013年10月7日 (月) 03:15 (UTC)

コメント　貴方の過去の行動を吟味させて頂きました。ルールについて他者を厳格に断罪されるのであればWikipedia:コメント依頼/アイザールでも指摘されている様に、まずはご自身のわかにくい署名（さんかく１１、プリズム１１）から見直して下さい。--218.223.134.105 2013年10月11日 (金) 18:15 (UTC)

一つ質問ですが、ノートでの議論で自分の利用者名の略称を使ってはいけない、署名のカスタマイズを使用するのが不適切であるという厳格なルールは存在するのでしょうか？ --203.148.113.224 2013年10月17日 (木) 02:21 (UTC)

コメント 被依頼者について。

今回の一連の件の、そもそものきっかけとなった改名提案で、依頼者に対して働きかけをおこなおうとしていたのは確かですし、そこでの依頼者の言動が不適であったのは（ご本人も認めてらっしゃる通りですが）理解します。ですが、その後の依頼者の会話ページでの言動はよくありません。これは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Prism11 VYB05736 20131009で私を含む各位が指摘している通りです。Wikipediaでは、以前には「ノートページで注意を行うこと」について「ぶん殴る」という比喩表現がなされたこともある（ひょっとしたら今でもあるんでしょうかね）のですが、この文面では「頭を小突いてケンカを売っている」と思われても仕方がありません。私は、特にここ最近は、「ノートページで注意を行うとき」には「注意や警告」ではなく「説得」であるよう心がけています。「受け入れられない注意には意味がない」と思うからです。それには「キマリゴトを守ってくださいと説得する」というスタンスで臨む方が、私の経験則上は、良い。こういう観点が抜けていたと思います。「依頼者の言動に問題があっ」ても「人に存在する問題を提示し批判することに問題はない」ということはありません。改善を促すために、批判は必ずしも必要ではありません。批判をすることで相手を逆上させてしまうなら、批判してはいけません。この方法論で相手に改善を促すことは、被依頼者には向いていないと思います。ついでに言うならば、「人に存在する問題を提示しその問題を批判することには問題はない」ですが、「人に存在する問題を提示しその人を批判することは大問題」です。今回は、私は後者であったと見ます。

被依頼者についてはもう一つ。IPを始め、対立者への反応が過敏すぎます。このコメント依頼だけを見ても異常ですし、それはご自身の会話ページ、井戸端を見ても明らかです。見るべき意見でないと思うなら、反応しないということを含めて、泥沼化を回避するということを考えてください。その過敏さが、言葉を先鋭化させ、結果として今回の様な泥沼化を産んだと、私は思います。私が「被依頼者が、批判という方法で改善を促すことには向いていない」とした理由は、この「先鋭さ」が最も大きい理由です。

転じて、依頼者について。

被依頼者が今回の行動に及んだそもそもの原因は、依頼者の行動に起因するところが大きいと思います（依頼者コメントの「その1」でご自身が認めてらっしゃる通りです）。その点については、改めてよくよく反省されることが必要ですし、繰り返せば被依頼者の言動とは別に、依頼者自身の立場を危うくすると思います。

もう一点。おそらく、被依頼者の物言いに対して反発を抱いたのであろうと感じます。がしかし、もし少しでもこじれた案件で、自分の会話ページに何らかの注意や進言があり、反発を抱いてしまった時は、今後は一呼吸おいて、相手の言葉を分解し、「何を悪いと言おうとしているのか」を受け取るように努めてください。このコメント依頼の時点で「不適だった」と思ったならば、多かれ少なかれ被依頼者の言うことには一理あった（依頼者が被依頼者に対して起こしたブロック依頼でも、それは明らかです）わけで、「一理あった」ことに気づくタイミングは、最初に会話ページで忠言を受けた時にもあったはずです。

結論として。依頼者、被依頼者ともに、改めて以下の点を認め、今後留意することを表明したうえで、このコメント依頼を終了することを提案します。

依頼者について。改名提案が結果として不適であったこと。この件について、被依頼者の手を煩わせてしまっていたこと。

被依頼者について。行動の是非について、依頼者に対しての言葉が過ぎたこと。

認めるにあたっては、まあ「すいませんでした」くらいの一言はあってもいいと思いますね。「どっちもどっちだよ」と思われているというのは、ブロック依頼の各位のコメントからも読みとれるはずです。以上、よろしくご検討ください。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月22日 (火) 02:06 (UTC)

まとめ

第三者様の最後のコメントから1か月が経過いたしましたので、ここでまとめのコメントをさせていただきます。

さて、第三者様にはたくさんのコメントをしていただき、誠にありがとうございます。また、私の対応について寄せられたコメントについても重く受け止めております。これをもちまして当コメント依頼は締めさせていただきます。改めて、コメントをしてくださった第三者様には感謝申し上げます。--田無稲子（会話） 2013年11月26日 (火) 15:17 (UTC)