Wikipedia:コメント依頼/アイザール

利用者:アイザール（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの行為についてコメントを依頼します。

これまでの経緯

徳川家康において、本姓が源氏である旨について「詐称」「偽称」「仮冒」と根拠なく編集し続けるIPがおり、ろう(Law soma)さんがノート:徳川家康/過去ログ2#「偽」を入れるべきかで議論参加の呼びかけをしましたが、当該IPは応じず編集を続けました。そのため他の方とともに△１１もリバートをしていたところアイザールさんから「過度の編集合戦」を理由としてブロックされました。そんなに頻繁にリバートしたつもりがなかったので事後に確認しましたが3RRルールには違反しておりません。当該IPの編集履歴を見たところ朝臣でも同様の編集があり他の方にリバートされています。もし「△１１が感情的になっている」というのであれば利用者‐会話:Prism11 VYB05736への呼びかけで充分であったはずです。「ブロックは懲罰ではない」という建前は知っていますが、実際にルール違反がブロック理由とされていることから、システム望遠鏡のように△１１がブロックを受けたことに乗じて記事破壊を行なう者も出ました（この一連の記事破壊が「△１１が受けたブロックに乗じて行なわれた」とする根拠はビクセン (企業)の2011年12月19日 (月) 10:28時点における版のコメント「いい加減にやめなさいよ。ブロックされた理由が判ってないのか？」と、利用者‐会話:Los688の2011年12月19日 (月) 10:35時点における版にある記述「プリズム某は昨日までブロックされていたばかりです。」です）。またアイザールさんは当該IPが「仮冒」を入れた編集後にそのまま徳川家康にブロックを掛けており、その状態です。

ちょっとまとまりがありませんが、ブロック依頼の前段階として（徳川家康の2011年12月12日 (月) 14:16時点における版のコメントに「このままではブロックを要請するしかありませんので、リバートしてないでノートをお読み下さい！」と書いています）Help:以前の版にページを戻す方法にある「差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為」を実行している者をブロックするのは妥当であるのかどうか、皆様の忌憚のないご意見を伺えればと思います。また、そもそも「ブロック事由に当たらない場合にも、管理者の判断でブロックすることは認められているのかどうか」に関しても伺いたく思います。--プリズム１１ 2011年12月20日 (火) 19:47 (UTC)[返信]

ある程度意見が出たところで補足です。

同義語に置換するのは「形式的にブロック事由に当たらないようにするため」が目的であって、全く同一に書き換えるのと同じであり、荒らしであると考えます。

はっきりした境界線がわからないことには今後また管理者様のお手を煩わせることになるだけだと思いますので、Law somaさんの仰る「編集合戦寸前状態」と△１１のしたことの間でどのような境界線があるのかお聞きしたいです。

「ブロックはやむを得ない処置だったと思う」「他の方法もあったと思う」との二通りの意見が出ていまして、この二つは矛盾すると思います。管理者がこういう場合にどうすべきか、という指針はどこにあるのでしょうか。「〜と思う」では水掛け論ですので、Wikipediaのルールの中から根拠を提示して頂ければと思います。--プリズム１１ 2011年12月25日 (日) 00:59 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

第三者のコメント

編集内容の是非については私も関与しているためコメントしません。一つ目の案件については、IP利用者の編集が荒らしには当たらないため、Help:以前の版にページを戻す方法にある「差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為」の対象と異なることから、妥当性を阻却する案件ではないと思います。次にブロック事由案件についてですが、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案には「過剰な差し戻し」がブロック事由として掲げられており、Wikipedia:Three-revert ruleには「24時間に3度を超えて、差し戻ししてはならない。（中略）極端な場合、一日の差し戻し回数が3度以下でも、編集合戦または破壊行為として投稿ブロックされる可能性があります。」となっております。今回の徳川家康の履歴を拝見すると、はじめに私とIP利用者の間で編集合戦寸前状態がありましたが双方それまでとは別の編集で対応し妥協ラインを探っていたところです。次に依頼者とIP利用者の間で1ヶ月に1度半のリバートがあり、続いて3日間に4度のリバートがありました。依頼者はノートで対話中であり、対話になかなか応じなかったIP利用者に業を煮やした気持ちは理解できますが、これでは3rrには厳密には当たらずとも「過剰な差し戻し」には当たると判断されてもやむを得ません。また双方同時同期間ブロックとなっており公平な処置ですので、この管理者裁量ブロックについても妥当であったと思います。なお朝臣は2ヶ月間に2度半のリバートであり、途中で修正内容も変わっておりますので、過剰な編集合戦には当たらないのではないでしょうか。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年12月21日 (水) 02:20 (UTC)[返信]

プリズム１１さんの2011年12月25日 (日) 00:59 (UTC)のご質問にお答えします。手前味噌になりますが、私の感覚ではこことここの私の編集が分かれ道かと存じます。このとき私はリバートせずに要出典範囲の変更で対応し、ノートにその旨と苦言を書きました。正直、私も「同義語かよ」と思いましたが、ニュアンスが若干弱まったのは分かりましたので一旦「我慢」した訳です。この事例に限らず編集合戦は、しばしば「我慢」ができないことから発生します。どっちかが先に「我慢」すれば、通常は相手方も幾分かは「我慢」してくれるor「我慢」しろとの言葉を受け止める、ものです。ご自身が間違っていないと信じるときに「我慢」はしにくいとは思いますが、そこをお願いしたいところです。なお、「管理者がこういう場合にどうすべきか、という指針」は、ありません。裁量です。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年12月26日 (月) 00:50 (UTC)[返信]

Law somaさんと同じ意見です。IP利用者の行動は褒められたものではないと思いますし、△１１さんのお気持ちも酌めるのですが、しかし「荒らし」ではないものに差し戻しを行うのは、よろしくなかろうと思います。保護依頼を行って話し合いの場に誘導するとか、ほかに採用すべき手段があったのではないでしょうか。アイザールさんが行われたブロックは編集合戦を確実に止めるためのものであり、やむを得なかったと思います。--Bellcricket 2011年12月21日 (水) 04:00 (UTC)[返信]

コメント そのIPさんはまだ「荒らし」ではなかったのだと思います。しかし、アカウントをとって頂いて対話しやすくなるように促すために、記事を半保護（半保護だとIPでは編集できない）にするような方式でも良かったと思います。--YOMIHO 2011年12月22日 (木) 08:59 (UTC)[返信]

コメント 今回の件につきましては、保護依頼、半保護依頼を出して、ノートで対話すべきであったと思います。なお、アイザールさんに限らず、各種方針文書、管理者マニュアルを完全に理解せず、忠実に守っていない管理者が数多くいます。今回のアイザールさんのミスは極めて軽いものだと思いますが、礼儀を忘れないようにすべきでしょうね。--124.147.70.93

コメント 今回のブロック直前のリバートを行ったIP利用者です。もめ事の原因を作ったようで恐縮です。上記IPの方が、アイザールさんが礼儀に欠けるかの様なコメントをされたので出て参りました。私は元記事において、プリズム11さんの編集コメントこそが礼儀を欠いたものと感じたのでリバートさせていただきました。熟慮すべきだった点は深くお詫びいたしますが、私の感性ではプリズム11さんのコメントにはかなり棘があったと感じました。この点、あくまでも私の感性ですので、あまり敏感にとられないことを希望いたします。さて、ブロックの是非は管理者さん他にお任せしますが、私のご提案は、プリズム11さんが自ら管理者に立候補されてみることです。会話ページ等を拝見した限り、ウィキペディアにおける編集と管理者に対する挑戦的な議論、さらにはウィキペディアの編集指針への反対意見に至るまで絶対の自信をお持ちの様ですので、管理者として立候補されて多数に支持されれば、現在よりもストレス無くご自身の意見を具体化出来るのではないでしょうか？編集歴もほぼ毎日数時間を記事執筆に費やされているご様子ですので、現状のまま立候補されることに何ら問題ないかと思われます。--61.245.21.167 2011年12月25日 (日) 13:56 (UTC)[返信]

~~（苦笑）あなた△１１が出てくる前からリバートしていますよね？~~--プリズム１１ 2011年12月25日 (日) 15:17 (UTC)[返信]

Prism11 VYB0573さんは、上記のような具体的差分を示すこともなく、一種の嘲笑めいた返信をしているようですが、こういったコメントでは問題解決を目指しているのではなく、非常に好戦的であり、問題を大きくしようとなさっているように見えます。アイザールさんが自身の会話ページにて「あのまま延々と差し戻しをお続けになるおつもりだったのでしょうか[1]」という疑問を書いていらっしゃいますが、Prism11 VYB0573さんは、問題を解決するのではなく、まだ上記IPさんとの言い争いをお続けになるつもりなのでしょうか。このコメント依頼での主題がどうかというよりも、まずはPrism11 VYB0573さん自身がこのようなケースに対して冷静に対応していただけることを望みます。Prism11 VYB0573さんのここでの対応は、今回のアイザールさんによるブロックと保護対処が適切な対処だったと思わせるのに十分な要素になっています。

もう一点。周りの方は仕方なくあわせているようにも見えますが、ご自身に「△１１」という表記をお使いになりたいのなら、署名を変えるべきでしょう。--海獺 2011年12月26日 (月) 14:50 (UTC)[返信]

IPと言い争う気は毛頭ありません。というより、ノートによる対話を拒否しているのですから、相手にする必要がないというのが個人的な認識です。対話する気があるというのであればこんなところに「第三者」などという立場で冷静な振りをして乱入するより先に、今からでもノート:徳川家康での議論に参加して頂くべきだと思いますし、またシステム望遠鏡での記事破壊について釈明があってしかるべきでしょう。だからこそ具体的なことに触れませんでした。

「△１１」に関しては昔パソコン通信時代データ量を少しでも少なくするために略として使用して以来の習慣ですので、問題があれば毎度「プリズム１１」と表記することに支障はありません。--プリズム１１ 2011年12月26日 (月) 16:26 (UTC)[返信]

前半に関してですが、今回おっしゃっていることと、前回の返信は全く矛盾しているという自覚がないのでしょうか。あなたの前回の返信は相手にする必要がないどころか、（先ほども書いたように）好戦的であるという印象を与えるものです。また言われた61.245.21.167さんも良い気持ちはしないでしょう。あなたの対応によってよくない方向に進んでしまっているという自覚がないのであれば、今回のブロックはあなたにとっては意外な対処に映るでしょう。--海獺 2011年12月26日 (月) 16:58 (UTC)[返信]

了解致しました。撤回致します。--プリズム１１ 2011年12月26日 (月) 17:13 (UTC)[返信]

コメントまず、プリズム１１さんにご理解いただきたいのは、徳川家康での当該編集は「荒らし」とは言えず、荒らし行為でない編集に対して差し戻しを行なうことは、推奨されていないということです。同義語への書き換えをしていなくいても、「荒らし」ではないです。徳川家康の記事は編集合戦にあり、双方が編集を強行しています。ノートを見ると、検証可能性を満たす情報源を示し、記事中のどこで、どのように書くかという表現の落としどころを探る必要はありますが、単に除去することは正しい応接ではないと思います（検証可能性を理由として示す必要があったでしょう）。また、事後の記事破壊とされるもののほか挑発的な編集はイー・アクセス、12日の編集合戦の相手方でノートで対話に応じているIPはNTTぷららからのもので、両者は別人の可能性があることには留意しておいたほうがよいでしょう。

ノートでのプリズム１１さんの発言には「ノートで疑問を提示しているのにそれを無視して書き換えを続ける行為はルール上認められません」とありますが、同時に、疑問がまだ疑問であって、どのような記述をするのがよいか合意が得られていないのに、その疑問に則った記述の版に差し戻しをすることも認められているわけではありません。そのような状態では、どちらも編集を強行しないで、ノートで対話を進め、合意に至ることが期待されています。

また、ノートでのプリズム１１さんの 2011年12月14日 (水) 15:28 (UTC)以後、三階菱さん、218.33.246.67 さんも含め、冷静な対話が行なわれているとは言えない状態にあります。[2]や[3]の要約欄は、前者はまだブロック対象ではないことを含め、エチケットに反するものでした。

全保護のみの対応、3rr、「過剰な差し戻し」や、議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行し、編集合戦を避けないという議論の拒否や妨害などを理由とした双方のブロック、その併用が考えられ、いずれの対応も方針上可能です。なお、荒らしではないので、半保護とするのは好ましくないです。今回の案件でのアイザールさんの対処は正当なものです。追記部分の表現に対応させるなら、「他の方法があったとしても、ブロックという処置は妥当だった」でしょうか。--Ks aka 98 2011年12月27日 (火) 04:19 (UTC)[返信]