Wikipedia:コメント依頼/寝ず見 20090316

利用者:寝ず見（会話 / 投稿記録 / 記録）氏についてのコメントを求めます。なお、氏は2007年9月にも、Wikipedia:コメント依頼/寝ず見で、コメント依頼が出されています。そのときは氏がウィキブレイクしていることを理由に2008年3月に終了しました。

依頼理由

Wikipedia:礼儀を忘れないの理解
- 利用者‐会話:寝ず見において、わざとと攻撃的な口調を使うとの宣言と「仲良しクラブに入るつもりはありません」とWikipediaのコミュニティの軽視。[1]
- Godsigma氏への挑発的発言。[2][3]
- 要約欄での他のユーザーへの高圧的・挑発的なコメント。[4][5][6][7][8]
- ノートページでの暴言・挑発的発言。「ふざけんな」「一人で調べろ」「他人のコメントに反論すんな、約一名。」

基本方針を遵守しないことの正当化
- 邪魔なルールは破っても良いとの発言。[9]
- 基本方針の努力義務を必ずしも守る必要はないとの発言。[10]

氏の編集除去
- Wikipedia:編集方針で「他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください」とありますが、氏は有益な解説にまで過剰な除去を行う傾向が見られます。合意を得ずに強行して、問題視されたこともありました。[11]
  - ルパン三世カリオストロの城について、同作品の理解に役立つ記述が除去されました。[12]
  - 書誌情報まで除去する必要があったか疑問です。[13]
  - コメントアウトせず、修正してあげれば済むと思いました。[14]
  - 氏は検証可能性を満たした記述を「間違っているから」と編集除去を主張。[15]その際、除去側は説明責任のための出典は示す必要はないとしてます。[16]。

百科事典の役割についての理解。氏は、作品の歴史的位置付けの解説を、その作品の項目で解説する必要はないとしている。
- カリオストロの城とロリコンブームについては、ロリコンのページだけに書けばよいという理由で除去。[17]
- ジャングル大帝のレコードが日本コロムビアに与えた影響は、日本コロムビアかアニメソングの項目だけに書けばよいと主張。[18]

以上。かつて氏はWikipedia:コメント依頼/寝ず見で「コミュニティの疲弊を招くユーザー」と指摘されていましたが、同意します。自明のことも納得いただけなくて、疲れます。

氏の編集は有益なものも多いとは思いますが、ときに除去の行き過ぎがあること、他者と意見の対立が生じると自説への固執のあまり、他者への攻撃的な言動をしており、共同作業を行うWikipediaにおいて問題だと思われます。

あと、他者にはやたらと「要出典」「検証可能性」「独自の研究」と厳しいのに、氏が立項した項目には、参考文献の一つもないのはどんなもんかなあ、と。

当方は、ノート:ジャングル大帝で氏とは当事者になってますので、第3者の方の意見を求めます。 --以上の署名のないコメントは、203.91.164.37（会話/Whois）さんが 2009-03-16T10:47:06 に投稿したものです（--miya 2009年3月16日 (月) 11:28 (UTC)による付記）。[返信]

被依頼者のコメント

依頼者により被依頼者の発言が故意にねじ曲げられているので少しだけ。というか、ウィキブレイク（2008.1.5から2008.8.26まで）してた以前の話まで蒸し返されても。依頼者が被依頼者の印象を悪くするためのあら探しに必死な印象を受ける。

「わざとと攻撃的な口調を使うとの宣言」→必要と感じた場合であればわざとと攻撃的な口調を使うこともある。
「仲良しクラブに入るつもりはありません」→他の参加者と馴れ合っていいかげんな記事を許すつもりはない。
「要約欄での他のユーザーへの高圧的・挑発的なコメント」→要約欄は文字数が限られている（特に「取り消し」の場合は）ので、ある程度は仕方がない。また、高圧的・挑発的と依頼者が決め付けているだけ。
「邪魔なルールは破っても良いとの発言」→場合によっては邪魔なルールは破っても良い（公式方針の草案）。
「有益な解説にまで過剰な除去を行う傾向」→なんで依頼者本人の主張を使わないのか疑問。リンク先で挙げられている記事には（当時）除去した情報は記載されていない。という事は有益な情報ではなかった、という事では？
「コメントアウトせず、修正してあげれば済むと思いました」→該当の記述者は同時期に、大量に、いいかげんな出典情報を付けた記述を繰り返していた人物。「修正してあげる」よりも「書き方を教える」のが正しい。
「参考文献の一つもないのはどんなもんかなあ、と。」→直すなり「要出典」を貼るなりすればいいだけでは？
ついで：前回もそうだったけど、意見が対立して相手の自説を私が認めないと対立相手は「コメント依頼」するが、別に目的があるような気がするのは私だけだろうか？

--寝ず見 2009年3月16日 (月) 17:09 (UTC)[返信]

告知（×3）を除去

コメント 被依頼者の「主張の根拠は公式ルールの何処に書いてあるのか？」と言う問いに答えず、数の暴力に訴えるのであれば、ウィキペディアは百科事典ではなく仲良し倶楽部の同人誌に過ぎない事を自ら認める事になる。なので、百科事典を作ろうとしている被依頼者とは絶対的に合わないので、ウィキペディアを追放するしかない。--寝ず見 2009年3月30日 (月) 02:18 (UTC)[返信]

かげろん氏：『発言に内容が伴っていれば口調が慇懃無礼でも構わないというのは誤り。』→そんな事は言ってません。正しくは「口調が乱暴でも慇懃無礼よりはマシ」です。--寝ず見 2009年3月30日 (月) 02:25 (UTC)　追記：利用者‐会話:寝ず見#天地無用!での議論への感想を参照。--寝ず見 2009年3月30日 (月) 02:27 (UTC) 『発言に内容が伴っていれば口調が乱暴でも構わないというのは誤り。』→それも違う。正しくは「口調が乱暴でも慇懃無礼よりはマシ（利用者‐会話:寝ず見#天地無用!での議論への感想を参照）」＆「重要なのは内容」。複数の発言を合成してはいけない。--寝ず見 2009年3月30日 (月) 11:07 (UTC)　追記：「誤り」の根拠も示されていない。他人の意見を否定するなら「根拠」くらい示そうね。--寝ず見 2009年3月30日 (月) 11:18 (UTC)[返信]

おーた氏：「期間限定コメント」がフェアかどうか？なんて話より、俺としては「被依頼者のコメントを、被依頼者に相談することなく勝手に変更（なんか「改竄」というコトバに過剰反応してるのがいるので「変更」にしてみた。言ってる事は全く変わらないのだが。）する」行為が「フェアなのか？」聞きたいね。俺が一部コメントを除去した事に問題があると思ったら、勝手に変更するのではなく、まず俺に「除去するのは問題があるから戻せ」とか言うのが筋だと思うが？--寝ず見 2009年3月30日 (月) 02:46 (UTC)[返信]

Web comic氏：被依頼者がノート:ハヤテのごとく! (テレビアニメ)やノート:とらドラ!で行っているという『自分の都合のいいように解釈・運用』に付いては具体的に何処がどう問題があるのかの主張が抜けているために言い掛かりにしか見えません。具体的に被依頼者が行っている「都合のいい解釈と運用」が「何なのか？」を指摘して下さい。--寝ず見 2009年3月30日 (月) 06:19 (UTC)[返信]

（コメント）関連項目を1件追加しました。--Himetv 2009年3月16日 (月) 13:28 (UTC)[返信]
（コメント）またノートでの事前の提案なしに、大幅な編集除去をされていますね[19]。今後もWikipedia:編集方針を守るつもりはないということでしょうか。--203.91.164.37 2009年3月18日 (水) 11:18 (UTC)[返信]

Wikipedia:井戸端からやってきました。寝ず見さんと対立したことがある自分では仲介はできないかもしれませんがコメントさせてもらいます。
とりあえず自分が言われた分に関しては寝ず見さんの発言は挑発的・高圧的・暴言と感じました。
昔の寝ず見さんの発言を読んでみましたが、昔は方針自体を守る気がない感じですね。それに比べると今は「場合によっては破る」になった分は良くなった気がします。ただ言動は今の方が悪くなっていると感じました。
「保存するよう努めてください」は寝ず見さんの言う通り、必ず守る必要はないと思います。ただし寝ず見さんの編集姿勢が「保存するよう努めている」とは思えません。寝ず見さんが自分の記述を編集する場合は大抵ばっさり除去されています。おかげで少しやる気をなくしてしまった気がします。
自分も寝ず見さんの態度は「どんなもんかなあ」とは思いますがWikipedia:腕ずくで解決しようとしないには「ウィキペディアは一貫性がないものであり、また許容しがたいものも見逃されているという点です」とあります。
「コミュニティの疲弊を招くユーザー」に関して言えば自分も同意です。自分も疲れました。(寝ず見さんもお疲れだとは思いますが)。
なるべく中立になるように注意しましたがやはり寝ず見さんに対して批判的になってしまいました。それでは失礼します。--Godsigma 2009年3月18日 (水) 12:38 (UTC)[返信]
被依頼者の姿勢に大きな問題は認められない。逆に上で被依頼者が為した反論にたいして一定の説得性を認める。また、大幅な編集除去とか言うが、こんなのは「大幅」のうちには入りませんな。言わせてもらえば、むしろ依頼者の非寛容性の方が問題でしょう。Kojidoi 2009年3月18日 (水) 14:16 (UTC)[返信]
分けて考えなければいけないのは、被依頼者が「雑草取り」と称する一連の活動の是非と、被依頼者の時として礼を失する態度の問題ですね。前者は正直なところ問題はないと言わざるを得ません。ただし、相手から不満があった場合は一定の配慮を見せる(例えば特筆性がないと思った場合でも脚注の形で『ちなみに』程度に残すとか)くらいの寛容さはあってもいいかと思います(ジャングル大帝の例がこれに当てはまるかと)。特筆性に関しては感じ方に個人差があり、頭ごなしに除去することで無用のトラブルを引き起こすのは得策ではないと思います。後者については明らかに問題だと思いますが、ただそれについては私も含め複数の指摘をすでに受けており、次に同様の態度を示したとしたらその時に改めて問題にすればよいかと思います。--ふくたろう 2009年3月18日 (水) 16:12 (UTC)[返信]
こんにちは。私が寝ず見さんを最初にお見かけしたのは削除依頼が出ていたノート:絶対領域で、その後サブカルチャー関係で何度か見かけている程度ですがその範囲でコメントさせていただきます。一言で言えば、大変に無駄なエネルギーを使っておられますね。ご本人にとっても無駄だし、コミュニティにとっても無駄な議論へわざわざ引き込んでいるように見受けられました。他人と議論しながら記事を作っていくということには御興味が無くて、相手を挑発しながら戦うことに御興味があるようにすら見えます。

議論のやり方次第では参加者達の労力をいくらでも軽減できるところを、議論相手の編集文の欠点や議論の瑕疵をことさらに攻撃し、時には「知識が無いのに口出しするな」という威嚇を加えてわざわざ議論を長期化させておられます。確かに、変だと思われる記事には出典を求めて裏付けがとれないなら是正するべきですし、間違った議論には間違えているというべきですし、百科辞典編集には向かない知識の無い人にはお引取りを願うべきでしょう。しかし、寝ず見さんのやり方はあまりにも議論が不器用と言わざるをえないのです。相手を説得する気が端からないのか、説得の方法を知らないのかはよく分かりません。ただ、ご本人には不本意でしょうけれど、今のままでは相手からは「わざと話を拗らせている」と見えていることは自覚された方が良いです。

こういうことを書くのも申し訳ないんだけれど、相手をやり込めるためのツールとしてしかWikipediaのルールや方針を見ておらず、良い記事をコミュニティで生み出していくための効率的方法としてルールを見られてないのではないでしょうか。Wikipediaのコミュニティは百科事典を編集するためのコミュニティなのであって、馴れ合いのためのコミュニティーでないことは当然なんですが、寝ず見さんのコミュニティ理解には歪なところがあります。たとえばノート:絶対領域では以下のような発言もありました。

NISYANさんは「井戸端会議」とか「コメント依頼」を重く見ている感があり、その投稿内容等を理由に自分を正当化しているみたいだが、その辺は全体とは関係ない話なのでそんなモノを楯に編集や議論をされても困ります。（2008年12月17日 (水) 01:21(UTC)の編集）

これは「コミュニティ軽視」の最たるものでしょう。寝ず見さんの相手（NISYAN氏）は膠着した議論を解決すべくコミュニティの判断を仰いだのですが、寝ず見さんはそんなものは議論には関係ないと明らかに思っていらっしゃる。このままだと、早晩「コミュニティーを疲弊させるユーザー」という評価が固まってしまうと思われますが、それが果たして寝ず見さんにとって良いことなのか。開き直りともとれる発言をどこかで残しておられましたが、今一度考えていただきたいなと思いました。--おーた 2009年3月19日 (木) 15:34 (UTC)[返信]

被依頼者の編集内容に関しては、問題はないと感じます。特に、書誌情報については記載者側がひどすぎます（何年何月号まで特定して書くべきものでしょう）。ただし、被依頼者のコメントの文体・態度に関しては、他者との無用な軋轢を招く行為が目につくなと感じます。被依頼者はWikipedia:ルールすべてを無視しなさいにも言及されておられますが、Wikipedia:五本の柱を尊重した行動は必要でしょう。被依頼者コメントの一部は五本の柱の中の「ウィキペディアには行動規範があります」に真っ向から喧嘩を売っているものだと私は考えます。編集内容が良くてもコミュニティ軽視・暴言などがないようにしていただかないと、ブロック依頼が提出されるのは時間の問題であると感じられます。--かげろん 2009年3月20日 (金) 01:10 (UTC)[返信]
検証可能性、中立的な観点、独自研究を載せないと同様に、礼儀を忘れないこともWikipediaにおける「公式な方針」です。それを理解してもらえればあとは言うことはないかと。これを理解せず、実践しようとしないのは、寝ず見さんがIP氏に指摘している「公式方針にきっちり書いてある事より自説の解釈が正しいとする」のと同じ事を行なっているのではないかと僕は思います。「相手の編集は別に許さなくても良いので」、もう少し穏便な態度で臨まれるようお願いする次第です。--草薙 2009年3月20日 (金) 13:23 (UTC)[返信]
利用者からの注意やお願いを、「被依頼者の印象を悪くするためのあら探し」や「投稿ブロックをするために根回しまでしている」としか受け取れないようでは、健全な話し合いは期待できません。まずここから直していただかなくてはどうにもなりません。今回のコメント依頼に際して、寝ず見氏は過ぎ去った昔のことを蒸し返されたと感じているようですが、Wikipedia:コメント依頼/寝ず見#close提案で明示されている通り、前回のコメント依頼は寝ず見氏がウィキブレイクに突入したから打ち切られただけであって、これで全て水に流そうとか、被依頼者の行動ははじめから正しかったという結論が出たのではありません。多くの利用者から繰り返し注意を受けてもなお、依然として参加の姿勢を改善する努力が見られないのですから、「まずは優しく対話を試みて……」という段階は既に過ぎ去ったと思惟します。なお、依頼理由に挙げられた[20]や[21]のような、方針とは無関係の除去が繰り返されていることを考えれば、被依頼者は礼儀さえわきまえれば優秀だとはとうてい思えません。過激な投稿を慎んでいただくと同時に、ウィキペディアにおける削除や除去の方針についても、改めて見直していただきたいと思います。--白文鳥 2009年3月20日 (金) 16:35 (UTC)[返信]
- 少なくとも白文鳥さんが挙げた2点の編集については「方針と無関係の除去」とは言えないと思います。また、個人的には依頼者の物言いも被依頼者と五十歩百歩であるように思います。Kojidoi 2009年3月22日 (日) 12:23 (UTC)[返信]
他の方もおっしゃられている通り、「寛容さを忘れない」というのと「礼儀を忘れない」の２点ですね。なんでこういう指摘をされる人は必ず「相手によってはそういう言い方をする場合もある」イコール「自分はそういう言い方ができるＯＲしていい人間である」と主張するのか。そして、そういうご立派な方がどうして発言の結果が予想できないのだろうと思います。　--オラン・ペンデク 2009年3月22日 (日) 10:09 (UTC)[返信]
「除去時は出典は不要」「自分が正しい」と、経緯を無視して編集を行い、また、対立する意見を持つ人には暴言を放つというのは、「コミュニティの疲弊を招くユーザー」と言われても仕方ないと思います。2007年のコメント時に指摘された内容を今でも繰り返しているので、変えるつもりもないのだと思います。--～超～ 2009年3月23日 (月) 08:35 (UTC)[返信]

ノート:天地無用!より　以下読むに耐えません。Wikipedia:礼儀を忘れない以前の問題でしょう。
それと、いいかげん出典の書き方を覚えろ。何度言わせる？--寝ず見 2009年2月24日 (火) 08:34 (UTC)
まず最初に言っておく。ノートで議論の俎上に上がっている事を合意を得ずに書き加えたり差し戻したりするな。公式方針やガイドラインも守れないヤツが偉そうな事を言うな。人に礼儀がどうの言う前にガイドラインを守れ。--寝ず見 2009年2月25日 (水) 08:35 (UTC)
だ・か・ら、お前がそうさせているって事を自覚しろ。（自分にしか通じない解釈を記述を有効にするために相手に押しつけようとする（中立性の欠如）ってのは置いとくとして、）議論中だってのに編集を強行する、何度言っても出典をいいかげんにしか書かない。そんな礼儀を守らないヤツが相手の礼儀について偉そうな事を言うなって言ってるんだよ。会話ページを見ても「酷い」としか言えんと思うが？--寝ず見 2009年2月25日 (水) 12:50 (UTC)
もしかして、俺をキレさせようとわざとやってるのか？そうでないのなら、じっくり時間をかけて今までの議論内容を読み返し、内容を理解し、問題を理解し、その解決策を自分で見つけ出せ。俺はこれ以上同じ話を続けるのはお断りする。--寝ず見 2009年2月27日 (金) 07:16 (UTC)
文章の一部を切り出して全く違う意味の事を書いてもOKだと思ってるのかオマエは？／アンタの姿勢の何が問題なのかも具体的に書いてあるんだがなぁ（呆--寝ず見 2009年3月3日 (火) 01:15 (UTC)
ところでオマエ、「Wikipedia:五本の柱」って知ってる？たぶん知らないだろうから、読め。オマエが各所でまさにやっている事が『単なる情報やデータを無差別に収集する場所でも、雑学集やトリビアコレクションでもありません。』と完全に否定される文章が載ってるから。／で、オマエが説明不足だってのは具体的に何だよ？言ってみ？--寝ず見 2009年3月7日 (土) 16:47 (UTC)
--124.155.108.103 2009年3月23日 (月) 13:14 (UTC)[返信]

（コメント）まあ、どっちもどっちかなあ。寝ず見さんの主張には、特に瑕疵は見つかりませんでした。ノート:ジャングル大帝でのやりとりは、情報源を適切に読解し、百科事典の文章として意味を曲げないように書くことを、詳細に例を挙げながら、投稿者に求めているものでしょう。書き手に求めるものとしては的確であり、根気強く対応していると思います。
他方、依頼者さんは、広く情報源を求め、出典を示しながら百科事典的な記述を試みていらっしゃると思います。助言をすることで、このような執筆者さんの記述を、よりよいものとすることも大切ですが、やりとりがこうじてウィキペディアから離れてしまうようでは困ります。今回の依頼者さんは、不快であろうとはいえ、執筆を投げ出さないで、指摘にあわせて書き改めようとされているのですから、どこかで、指摘の妥当性は理解されているのではないかとも思いますが、結果として、被依頼者の厳しさの加減は、間違っていなかったのかもしれません。しかし、できれば、コメント依頼が出ないようなところを落としどころとしてほしいなと思います。
依頼者・被依頼者の間で、ある程度情報源となる資料を共有しているのですから、よりよい文案を示すことも出来たと思いますし、「ジャングル大帝」以外の項目で、検証可能性を満たし、適切な記述で投稿したものがあれば、反発はいくらか抑えられたかもしれません。Wikipedia:エチケット#ウィキペディアにおけるエチケットの原則も、いくらか参考になるでしょう。執筆能力を推し量ることは、同等程度の執筆能力がなければ難しいところもありますし、自分自身の記述に対する指摘については冷静な判断ができなくなることもあります。執筆者が百科事典の執筆を当然にすることができるような専門家ではない、専門家であったとしても無条件に専門家として扱われることはないのと同様に、なされた記述や文献の読みなどについて意見をする人も、無条件に優秀な編集者・査読者と扱われることはないでしょう。編集者のような位置でウィキペディアに関与する方は、あまり多くありません。その意味では、被依頼者は貴重な存在とも思います。他方、百科事典を書く上で必要な水準での読み／書きの技術は、それほど共有されているものではありませんから、意図がなかなか伝わらないことも、あると思います。そのような場合に、できるだけ反発を受けないようにすることも大事だと考えます。現状では、ウィキペディアにおける信頼を獲得するには、対話する上での丁寧さや執筆能力を示すことは避けられないのかもしれないと思うところもあります。難しい要求をしていると受け取られているのでしょうから、それが実際に可能であることを示すことも必要でしょう。
結局のところ、それぞれに不満はあると思いますが、方針や態度などを持ち出すのではなく、よりよい記述にするためにはどうすればいいか、その理由を述べたり、わからないところを質問したりしつつ、それぞれが具体的に文章を示しながら作業を進めていくしかないんじゃないかなあ。--Ks aka 98 2009年3月23日 (月) 18:17 (UTC)[返信]

上記被依頼者のコメントに、右記の新たな表明を書き込んでいるのだが、「追記：ウィキペディアは世界一信頼できない百科事典である。百科事典を編集するのが目的ではなく、自分が書きたい事を百科事典（っぽい何か）に載せるのが目的で参加している執筆者が少なくないからだ。以下略。　--寝ず見 2009年3月24日 (火) 01:49 (UTC)」　
これは私たち編集に参加しているウィキペディアンに対する宣戦布告？氏の利用者:寝ず見には　「なので、私はできるだけ「百科事典」に近付くように、問題ある記事を修正する事を（偉そうに）宣言する。」　どっちもどっちじゃないですね、こう宣言されたら。--122.249.224.233 2009年3月24日 (火) 03:02 (UTC)[返信]

追記：「どっちもどっちかなあ。寝ず見さんの主張には、特に瑕疵は見つかりませんでした。」　この問題は主張（編集内容）の瑕疵ではなく、参加態度の不遜の問題でしょう。相手を「オマエ」呼ばわりした時点でコミュニティへの参加資格はないものと考えられます。「編集者のような位置でウィキペディアに関与する方は、あまり多くありません。その意味では、被依頼者は貴重な存在とも思います。」　寝ず見氏のどこが編集者の立ち位置なのでしょうか、相手との対話を計っているという意味で私には依頼者の方がよほど編集者の立ち位置に思われます。--122.249.224.233 2009年3月24日 (火) 03:42 (UTC)[返信]

被依頼者が一度入れたコメントを除去したことに対して

節を分けさせていただきました。--219.2.131.194 2009年3月28日 (土) 12:54 (UTC)[返信]

非依頼者の今回のコメントに対する行動については改めて触れますが、それとは別に今回非依頼者が一度発言したコメントを期間限定などと称して（当人のコメントであるとはいえ）除去する行動は、Wikipediaのルールとしてはどうなのでしょうか？発言を撤回するのなら打ち消し線を使えばいいでしょうし。この件に関しての皆さんのご意見をお聞かせいただきたいと思います。--Tmatsu 2009年3月28日 (土) 11:48 (UTC)[返信]

発言を撤回してるんじゃなくて一時的な告知に利用してるだけ。だから、必要がなくなったと判断すれば消す。被依頼者コメント専用の節の被依頼者の発言を、勝手な判断で改ざんしていいってルールはあるのか、Tmatsu氏？--寝ず見 2009年3月28日 (土) 12:01 (UTC)[返信]

一時的な告知だったら相手の会話ページを使えばいいのではないですか？それにこれは貴方が告知を行うためにあるのではなく、貴方の行動に対してのコメントを得るためのページのはずですが。貴方の解釈には問題があるでしょうから他の方のご意見が聞きたいです。--Tmatsu 2009年3月28日 (土) 12:08 (UTC)[返信]

全員に対する告知だから被依頼者のコメント節を利用した。被依頼者が一度入れたコメントを除去したことに対し意見が聞きたいなら、この節に上のコメントを入れるだけで済むので、被依頼者のコメント節を勝手に改ざんする必要はないはずですが？　除去せずに打ち消し線を使うというTmatsu氏の解釈の根拠および被依頼者以外が被依頼者のコメント節を勝手に変更することが許される根拠となる公式なルールを提示してください。--寝ず見 2009年3月28日 (土) 12:25 (UTC)[返信]

そういったことも不確かで疑問点ですから、他の方の意見も聞こうとしているんです。自分の解釈も違う可能性がありますし。そういったこともわからないとおっしゃられるならどうぞご自由に。もっとも前回も含め貴方の行動がコメント依頼上で悪印象となっていることをお忘れ無きよう。--Tmatsu 2009年3月28日 (土) 12:54 (UTC)[返信]

開き直りか。正直呆れる。公式なルールを根拠としない行為が許されると思っているとはレベルが低すぎ。--寝ず見 2009年3月28日 (土) 13:04 (UTC)[返信]

除去された記述をもとの文脈のまま復帰させただけであれば、「改竄」とはいえないでしょう。その意味で「改竄」はないようだと思いますが、もし、除去された記述をもとの文脈のまま復帰させたのではない「改竄」があるのであれば具体的にご指摘ください。

なお、正直な印象として、除去された記述をもとの文脈のまま復帰させただけでない本物の「改竄」があったのであればともかく、それがないであれば、「改竄」「被依頼者のコメントを妨害」[22]とおっしゃるとは、なんと軟弱な精神と思わざるをえません。その程度の覚悟でいらっしゃるのならば、「必要と感じた場合であればわざとと攻撃的な口調を使うこともある」などと大きなことはおっしゃらないほうがよろしかろうと思います。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年3月28日 (土) 13:54 (UTC)[返信]

被依頼者のコメントは（「コメント」節の複数人のコメントと違い）「被依頼者のコメント」節の全体をひとつとして機能します。つまり、被依頼者がわざわざ除去した内容を復帰させ、全体の印象を変える操作は「被依頼者のコメント」の改ざん以外のナニモノでもありません（『改竄（かいざん）は、文書、記録等の全部又は一部が、故意もしくは過失により、本来なされるべきでない時期に、本来なされるべきでない形式、内容に変更されることをいう。悪意の有無を問わない。』改竄より）。また、被依頼者のコメント内容を、被依頼者の望まない形に改竄する行為は「被依頼者のコメントを妨害する行為」以外のナニモノでもありません（参考：『他人のコメントに本人の許可なしに取り消し線をひいてはいけません。』『決して他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、削除してはいけません。』Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#コメントの編集より）。--寝ず見 2009年3月28日 (土) 14:11 (UTC)[返信]

実際に「全体をひとつとして機能します」というその機能を害してはじめて「改竄」といえるのですから、実際にその機能を害し、元来の文脈を乱している箇所をご指摘ください。具体的にこことこことの文脈が本来の意図とは違う接続になるといった合理的な説明なしに、一般論として不都合が起こりえる可能性を指摘したからといって、具体的な「改竄」が立証されたことにはなりません。

寝ず見さんが自ら自分のコメントを除去して、このコメント依頼全体の文脈を乱す危険を冒したのですから、その他の方がよって立っていた/よって立つかもしれない文脈よりも、自分が何度も再設定しなおす文脈のほうが保護されるべきだと主張されるのであれば、その文脈とその破壊を具体的に指摘されるべきです。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年3月28日 (土) 14:52 (UTC)[返信]

記述者本人の意思に反した形に変更していること自体が改竄です。具体的に言えば、「除去した記述を勝手に復帰したこと」が改竄に当たります。ついでに言えば、改竄を立証する必要を認めません。被依頼者のコメントは被依頼者のみがコメントする節であり、他の何者であっても勝手に変更することは許されません。--寝ず見 2009年3月28日 (土) 15:10 (UTC)[返信]

> 被依頼者のコメントは被依頼者のみがコメントする節であり、他の何者であっても勝手に変更することは許されません。

そんなことはありえません。もし、著作権侵害記述が「被依頼者のコメント」節にあっとしたら、どうすればよいというのでしょう。

--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年3月28日 (土) 17:00 (UTC)[返信]

こういうのを「揚げ足とりの言い掛かり」と言う。--寝ず見 2009年3月29日 (日) 02:28 (UTC)[返信]

そうおっしゃるのであれば、これ以上、説得しようとは思いません。ただ、この節のさまざまな意見をふまえても、寝ず見さんの「改竄」という主張こそ、言いがかりだと考える人のほうが多いように思います。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年3月29日 (日) 09:44 (UTC)[返信]

未だに被依頼者のコメントを被依頼者の望まない形に勝手に他人が変更しても許される根拠を教えてもらってないのだが？--寝ず見 2009年3月30日 (月) 02:09 (UTC)[返信]

「これ以上、説得しようとは思いません」とまで書いておきながらかっこ悪いのですが、ノートで応答いたしました。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年3月30日 (月) 09:09 (UTC)[返信]

（インデント戻します）Tmatsu氏は取り消し線は引いてないですし、その人が考えていない内容に書き換えたり、削除してもいないと思います。寝ず見氏自らが以前考え記述した通りに復帰させただけだとおもいます。
被依頼者の望まない形に改竄する行為は「被依頼者のコメントを妨害する行為」→閲覧者に不便な形にする行為は「閲覧者の利便性を妨害する行為」ともいえます。
閲覧者は寝ず見氏がどういう意見をどういう変遷で記述しているか、履歴リンクに頼らずにそのまま読みたいわけです。そのために日付スタンプ付き署名があるわけですし、取消線という方法を使用するのだと思います。他のノートページ等を見てもWikiコミュニティでは慣習となっていますし、ご不満かとは思いますが、出来ましたら合わせていただけないでしょうか。--219.2.131.194 2009年3月28日 (土) 14:45 (UTC)　誤字修正--219.2.131.194 2009年3月28日 (土) 14:51 (UTC)[返信]

『すでに他の人の返事がついた後にコメントを改変することは、もともとの文脈を変えてしまい、混乱の原因となります。特にあたかも最初からそうであったように文章を編集することは、文章のつながりを意味不明なものにするだけでなく、他の利用者の信頼をも失う結果となりかねません。』Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#自分のコメントより--220.213.78.124 2009年3月28日 (土) 14:52 (UTC)[返信]

だから、被依頼者がわざわざ除去した内容を、被依頼者に相談もなく勝手に復帰することの、どこが「その人が考えていない内容に書き換えたりしていない」のか教えて欲しい。／「閲覧者の利便性を妨害する行為」は公式ルールのどこに書いてあるんですか？／除去するか取り消し線を使うかは記述者が決めること。取り消し線を使用するのが慣例なんて話はWikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#コメントの編集には書いてない。／コメントを除去したこと自体をコメントとして残しているので問題はない。そもそも「コメント依頼」はコメントを残す場所であって、本来は「議論」する場所ではないので、コメントの一部を除去したくらいで「混乱」する方がおかしい。--寝ず見 2009年3月28日 (土) 15:10 (UTC)[返信]

被依頼者がわざわざ除去した内容を、被依頼者に相談もなく勝手に復帰すること　ここで寝ず見氏が「相談もなく」と持ち出すように、寝ず見氏と編集対立した諸兄は皆「相談もなく」と思っているのですよ。いま寝ず見氏が受けている感情を皆あじわっているので。その理解が不足しているからあちこちのノートで紛糾したり過去にもコメント依頼を出されているのではないでしょうか。寝ず見氏の2007年の最初頃の投稿の履歴を読ませていただきましたが、以前は丁寧な言葉遣いをされていたように見受けられます、一度ご覧になってみて下さい。--219.2.131.194 2009年3月28日 (土) 15:27 (UTC)[返信]

219.2.131.194さんが誰宛てにコメントしているのよく分からないが、文脈からすると私宛のようなので一言。／誰でも自由に編集できる本文ページを勝手に変更するのと、コメント依頼ページの他人が勝手に改変してはいけない本人コメントを勝手に変更するのが同じだと思っているのなら、それは考え方がオカシイとしか言えない。／おまけ：つまり、mizusumashi氏のように、『軟弱な精神』とか『大きなことはおっしゃらないほうがよろしかろうと思います』とかのように、丁寧な口調であれば何を言っても許される、と言う事ですか？--寝ず見 2009年3月28日 (土) 15:45 (UTC)／追記：というか、219.2.131.194さんのコメントは上の「コメント」節に入れるコメントでは？--寝ず見 2009年3月28日 (土) 15:48 (UTC)[返信]

> mizusumashi氏のように、『軟弱な精神』とか『大きなことはおっしゃらないほうがよろしかろうと思います』とかのように、丁寧な口調であれば何を言っても許される、と言う事ですか？

オレがそんなふうに考えているわきゃねぇだろ、ボケナス。軟弱なバカを軟弱なバカということは、丁寧な口調であっても、ぞんざいな口調であっても、ときには許される。口調なんか関係ねぇ。

てめぇは人を口汚く罵っているのに、自分が「丁寧な口調で」否定的評価を下されたらそんなことを言い出すって、どんだけ貧相な自尊心なんだよ。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年3月28日 (土) 17:17 (UTC)[返信]

その通り。重要なのは口調ではなく内容です。／mizusumashi氏には理解できていないようだが、私は他人のコメントはコメントとして尊重はするが、そのコメントはコメント以上のモノではないので私には何の影響を及ぼさない。従って、「否定的評価」は私に対して何の意味も持たない。単に被依頼者のコメントに明記した『必要と感じた場合であればわざとと攻撃的な口調を使うこともある。』『場合によっては邪魔なルールは破っても良い（公式方針の草案）。』辺りの説明に利用させてもらっただけなんだが、多くの人が「Wikipedia:礼儀を忘れない」を問題にしているところで、礼儀を無視して暴言を吐くって、mizusumashi氏の自尊心は、どんだけ立派な自尊心なんだか。--寝ず見 2009年3月29日 (日) 02:28 (UTC)[返信]

たしかに多くの人が礼儀を問題にして、おまえに苦情を言っているが、おまえはその批判を受け入れてないだろ。自分に都合が悪かったら他人の抗議は無視するのに、他人をあざ笑う非難するためなら、そのことを持ち出して「みんながこういっています」か。

礼儀が大事だと思うんなら、まずおまえが、他の人の批判に耳を傾けろよ。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年3月29日 (日) 09:44 (UTC)--この異議により一部訂正:2009年3月30日 (月) 13:34 (UTC)[返信]

俺は俺の知る範囲で公式ルールに沿って活動をしている。従って公式ルールに依らない「批判」なんか受け入れるつもりはない。だから、公式ルールの何処に書いてあるのか教えろと言っているんだが？／つか、俺がいつ「みんながこういっています」なんて言ったよ？俺は「他の連中が俺の礼儀知らずを問題にしているところでわざわざ暴言を吐いた」事をあざ笑ってるんだよ。

俺は礼儀が大切だなんて思ってないし、言ってない。重要なのは内容だ。何を言ってるんだお前は？--寝ず見 2009年3月30日 (月) 02:09 (UTC)[返信]

（訂正に対するコメント）根拠なき批判を無視することと、大多数の意見を「利用して」暴言を吐いた相手をあざ笑うことの、どこに重なる部分があるのか、俺は知りたい。--寝ず見 2009年3月30日 (月) 14:22 (UTC)[返信]

ノートで応答いたしました。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年3月30日 (月) 09:09 (UTC)[返信]

「白だ」と言っていたのを「黒だ」と変更するのが「改変」に当たる行為だと思います。そういう場合は「白だ」に削除線を引いて「黒だ」とした方が混乱しないだろう、という事になると思います。コメントの除去も考えようによってはそうなるかもしれませんが、この指摘自体に揚げ足取り以上の意味はないのではないかと思います。除去されたコメントを本人の意向を無視して復帰してしまうのが、「改ざん」に当たるのではないか、というくらいにです。--草薙 2009年3月28日 (土) 15:57 (UTC)[返信]

（インデント戻します）寝ず見氏は何か隠さなければいけない文言でもお書きになったのでしょうか？そうでなければ、淡々と時系列に沿ってご高説を記述していただければということです。どのコメント依頼でも被依頼者コメントでは皆そのようにしております。誰一人として上書きしておりません。　--219.2.131.194 2009年3月28日 (土) 17:26 (UTC)[返信]

見た目から除去したところで履歴に残るんだから「隠さなければならない」事なら除去しても無駄なんですが。そもそも、除去した事も告知してあるし、（問題となってるページのノートにしても「暴言」はそのまま残っているし）仮に消しても履歴に残るんだから、本当にマズイ（と思ってる）事なんか最初から書く訳がない。そして、わざわざ書いてある事には、ちゃんと「書いてある意味」がある。ならば当然、消したコメントには大した意味なんか無い。だから消した。それだけの事。

で、被依頼者がわざわざ除去した内容を、被依頼者に断りもなく、勝手に復帰する事が許される、っていう公式なルールがどこに書いてあるか？って情報や「閲覧者の利便性を妨害する行為」の関する規程が書いてあるページの情報は誰も教えてくれないんですか？--寝ず見 2009年3月29日 (日) 02:28 (UTC)[返信]

そもそもの発端は、寝ず見氏が自分のコメントを除去したことですよね？これは誰の目から見ても、慣習法（自分のコメントに関する行為）に反する行為だと思われますが、寝ず見氏はそうは思ってない？見ていて、この点だけははっきりさせた方が良いと思うので聞きますが。--EULE 2009年3月29日 (日) 04:03 (UTC)[返信]

「慣習」を繰り返すが、それが本当に「慣習」である事を示すデータが存在するのであれば、それがどこにあるのか教えて欲しい。ないのであれば「慣習」と言っても説得力がない。勝手にそう思っているだけだ。／で、なぜ誰も俺の疑問を晴らしてくれないんだ？君らの主張の根拠は公式ルールの何処に書いてあるのだ？--寝ず見 2009年3月30日 (月) 02:09 (UTC)[返信]

「可能な限り改変しないほうが望ましい」と書かれてます。当然、ここで言う改変とは削除も含まれます。そして、その理由は、その次の行に「他の利用者があなたの発言にすでに反応しはじめているかも知れません（略」ともあるように、例え返信（反応）が無くとも、その発言が既に場に影響を及ぼしていると考えるべきだからです。例え、その時点で意味が無いようであっても、議論の進展によって引用される可能性もある。ゆえに特段の理由が無い限りは削除すべきではない。

そもそもあなたは「大した意味が無い」と言っている。なら、逆に言えば、残しておいても問題は無いはずでしょう？大した意味が無いのだから。別に可読性が落ちるとか、全体の推移が見にくくなるなどの弊害があるわけではないのだから。大した意味を持つ可能性がある限りは残しておくべきでしょう。--EULE 2009年3月30日 (月) 03:26 (UTC)[返信]

「望ましい」は「そうした方が良い」であって「してはいけない」ではありません（打ち消し線を使うのは消さないための方法の一つの例に過ぎない）。また、コメント依頼はノートに於ける「議論」とは違う（コメント依頼は第三者がコメントを残す場所であって、被依頼者と議論する場ではない）ので、「返信」や「反応」を考える必要は本来ならありません（反応した私が言うのもなんですが）。

『なら、逆に言えば、残しておいても問題は無いはずでしょう？』→ないですね。単に全体の主張に個別のコメントがあると紛らわしいから除去しただけですから。しかし、だからと言って、被依頼者が「わざわざ除去した」編集を、他者が、被依頼者に断り無く、勝手に戻していい事には、ならないと思いますが？／本文外のコメントを本人以外が勝手に戻す事が許される事を示す根拠は未だですか？--寝ず見 2009年3月30日 (月) 03:45 (UTC)[返信]

「コメント依頼はノートに於ける「議論」とは違う」と言うのであれば、なぜ、あなたは、過去の発言でノートページでの取り決めを根拠にされたのでしょうか？また「コメント依頼は第三者がコメントを残す場所であって、被依頼者と議論する場ではない」はどこに書かれているルールでしょうか？むしろ利用者の行為についてのコメントが、このようなサブページで行われるのは他のページだと議論しにくいからですよ。

それとすっかり言うのを忘れていましたが、氏のコメントを勝手に復元した問題については別問題でしょう。「それはやっちゃいけないだろ」と指摘されて「お前の行為だってやっちゃいけないはずだ！」なんて、子供の言い返しですよ。内容を重んじるあなたらしくない。問題行為を取り消す場合にリバートなり何なりで回復する行為に問題は無いはずです。つまり、大本の自分のコメントを削除することの成否が第一段階で、それが正当な行為であると証明できるのであれば、復元した行為は諌められてしかるべきでしょう。正当な手段にのっとった行為を、相手の許諾無しに取り消したわけですから。あくまで問題は、それが正当な手段であるかどうかです。--EULE 2009年3月30日 (月) 04:09 (UTC)[返信]

コメント依頼に於けるルールが見つからなかったので本件に準ずるルールを有するガイドラインを根拠にしたのだが、何かまずいのか？

Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントに『利用者の行為についてコメントを求めたい場合』と書いてあるし、Wikipedia:コメント依頼/寝ず見でもそう言われたのだが。ここは「利用者の行為についてのコメント」をする場ではないのか？それとも被依頼者と『議論」する場なの？

『「それはやっちゃいけないだろ」と指摘されて「お前の行為だってやっちゃいけないはずだ！」なんて、子供の言い返しですよ。』→言い掛かりは止めていただきたい。俺はそんな事を言っているのではない。俺は俺の知っているルールの範囲内でしか行動できない。もちろん、俺は全てのルールを知っているわけではない。俺は他人のコメントを勝手に変更してはいけないというルールを知っているから、俺の発言を勝手に戻した行為に対して、正当だとする根拠を求めているにすぎない。行為者には俺の行為が「やっちゃいけない」という根拠はなく、その根拠のない行為を正当化したがってる。だから、公式なルールのどこを根拠にしているのか聞いてるだけ。俺の知らないところに、行為者の行為が正当とする根拠が書かれているのであれば、俺はそれを認めるだろう。

で、「別問題」なら「別問題」でもいいのだが、行為者が行った「勝手に戻す」事が「許される」「正当な手段」である根拠を示して欲しいのだが？「別問題」だから無視なの？--寝ず見 2009年3月30日 (月) 04:45 (UTC)[返信]

被依頼者と議論をすることがここの前提ではないですが、「被依頼者は反論するな」とか「議論に関わるな」とも言われてはいないでしょう？円滑な議論を妨害する可能性について禁止されてるわけで（一定数の第三者が集まる前に、被依頼者の独演場になったりとかね）。でなければ、明らかに被依頼者は不利になってしまう。だからあなただって反論してる。

しかし、あなたが厳格にルールを適応したいというなら、私は別にかまいません。あなた自身が（反応していると）認めていることを止めて、何も反論しなければいい。少なくとも現状、皆あなたの行為は問題行為だと思ってる。なら、議論の結果は氏の行為は不当行為だって話で。逆に、反論する自由が与えられていると考えるなら、ノートページ利用の慣習が適応されて、あなたの行為は不当行為になるって話で。

あと、氏が言い返していることですが、元の行為が「不当な行為」であるなら、正当な行為足りえるでしょう。現状を回復する必要があるわけですから。寝ず見氏は自分の行為は「正当な行為」であるから、その正当な行為を侵害した相手を批判したいのでは無いですか？おそらく、あなたは「相手が消した（自己の）文章を復元する場合」が例外事項に書かれていないから、不当行為だと訴えたいのでしょうが、そもそもその「自己の文章を消す」自体が問題だから関係は無いです。逆に言えば、それが正当な行為であると証明できれば、自動的にあなたが訴えることは解決されます。だから、そもそもの論点である「自己の文章を消すこと」の成否を決めましょうと言ってるわけです。この当たり前の話は何もあなたに不利益をもたらす物ではないはずですが？反論の余地がありますし、現にあなたは反論している。--EULE 2009年3月30日 (月) 05:34 (UTC)[返信]

実際問題として「議論」にはなっていない、という処は無視？議論に発展してるんだったら、俺だって最初から除去なんかしないのだが。

俺は別に俺の行為が正当な行為だなんて言ってない。Tmatsuの行為が「正当」足る根拠がないから、「止めろ」と、正当な行為だというなら「証拠を出せ」と言ってる。

『ノートページ利用の慣習が適応されて、』→うん、その通り。だから「コメントは除去せずに打ち消し線を使う」のが慣習、っていう事の証明を求めている訳。俺の行為が「不当行為」だとするなら、それをきちんと根拠を持って説明しなければならない。「慣習」だというのなら、それが「慣習である事を示すデータ」等が必要だと思うが、どこに、そのデータが、あるんですか？

『「自己の文章を消すこと」の成否を決めましょうと言ってるわけです。』→ウィキペディア全体に関わる事を何故ここで決める？場所が違うでしょ。何を言ってるんだか。

どうでもいいが、俺は頭が悪いので分かり難く書かれるのは困る。もう少し分かり易く書いてくれまいか。

で、「正当な行為」である根拠は未だ？言っておくが「解釈の違い」については一切認めないよ。--寝ず見 2009年3月30日 (月) 06:10 (UTC)[返信]

ああ、ならば前提が少し違ってました。別に私は打ち消し線が必要だなんて思っておりません。自分の発言を削除する行為その物について述べてます（それについて非難を免れる行為の1つとして打ち消し線を用いることはありでしょうけど）。で、自分の発言を何の断りも無く削除する行為が不当行為と考えられる根拠は既に述べてます。

そして「実際問題として「議論」にはなっていない（略」と言われても困りますね。被依頼者が議論に参加できるかどうかという点はあなたが持ちかけてきたことで、私は「それはどちらでもかまわない（結論が変わらないから）」と述べたに過ぎませんし。別に現状が議論になっていない（あるいは、氏が知っているルール、被依頼者は議論に参加できない）と言うなら、それでかまいません。それを貫徹して、以後、発言を控え、被依頼者以外の合議で決定すべしと言われるなら文句無いです。意味がよくわからないというなら、被依頼者（しいては、あなた）は、議論の中にいるのか外にいるのかはっきりさせてくだされば良いです。

で、「俺の行為が「不当行為」だとするなら、それをきちんと根拠を持って説明しなければならない」その通り。だから、反論する余地があると言ってるでしょう？そこを論点にしていくべきだとはじめから言っているわけです。あなたが問題視している行為は、条件付の話です。「不当行為であるなら」と。だから、本当にそれが不当行為であるか検証しなくてはならない。その検証を経ずして「お前の行為も不当行為だ」というのは論点のすり替え、その成否が条件に含まれる以上、自己言及なわけですよ。

あと、はっきりとした文言が無いという話（解釈がどうのこうの）なら、被依頼者のコメントの項目を、被依頼者の都合によって削除しても良いなんていう文言もまた無いはずです。もし、そのようなルールが存在していたのなら謝りますが--EULE 2009年3月30日 (月) 06:47 (UTC)[返信]

『自分の発言を何の断りも無く削除する行為が不当行為と考えられる根拠は既に述べてます。』→公式ルールに依らない意見は認めません。

正直何を言いたいのかいまいち分からんのだが、元々俺は議論をするためにコメントを入れたわけではない。除去した記述を入れたのは「告知のため」と以前言ったはずだ。

『議論の中にいるのか外にいるのか』→本節に於いては「中の人」だが？

『その検証を経ずして「お前の行為も不当行為だ」というのは論点のすり替え』→それは完全に違う。「お前の行為は不当行為だ。不当でないなら証拠を出せ。」と俺は言ってるの。俺がいつ「俺の行為も不当だ」なんて言った？何で俺の行為が不正だって前提になってる訳？根拠もないのに。

『被依頼者のコメントの項目を、被依頼者の都合によって削除しても良いなんていう文言もまた無いはずです。』→たぶん“無い”でしょうね。俺も知りません。で、その事が「被依頼者の（略）」を正当化する理由になるとでも？

で、未だに「被依頼者の（略）」が正当である根拠、「慣習の証拠」が出てこないんですが？--寝ず見 2009年3月30日 (月) 07:15 (UTC)[返信]

（インデント戻します）私はあなた自身が自分の行為を「不当行為だった」と認めているなんて言ってませんよ。再三「自分の行為は「正当な行為」であるから、その正当な行為を侵害した相手を批判したい」ってことでしょ？と確認を取ってるじゃないですか。御理解いただけないなら、言い換えますが「不当な行為があって、そのために原状回復しなければならなくても、相手の記述を無断でいじることは問題行為だと思いますか？」。少なくともあなたのみが問題視していることは、そもそものあなたの行為が正当か不当か判断できないと決まらないと述べているわけです。なのに、そこを棚上げして「戻すのは不法行為だ」と言われても、どうしようもないんです。理解できました？これでも理解できないというなら、何も考えなくて良いので、論点を「自分のコメントを無断で削除する行為」のみに絞ってください。「相手の発言を無断で復帰すること」については何も述べないでください。前者が片付けば、自然と後者も片付くので。

で、「自分の発言を無断で消した行為」が正当か不当かの判断について、あなたは正当な行為だと考えている。だから、反論している。そうですよね？しかし、「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#自分のコメント」によってそれは不当な行為だと（少なくとも私は）述べているわけです。すると、あなたは「コメント依頼はノートページの慣習は適応されない」「そもそも議論じゃない」と返した。しかし、あなた自身の主張もまた、「ノートページでの慣習的な決まり」を根拠にしておられる。これは矛盾じゃないかと。すると、被依頼者は議論に参加できないとか何とか言ってきたのが、今現在です。

現状を理解いただくために書いてみたら、なんか今日のまとめみたいになってしまいましたね。寝ず見氏がどう思っているかはわかりませんが、ちょうど互いがクールダウンするのに良いので、私の方は今日はこれで退席させていただきます。私に間違いがあるかもしれないので、とりあえず第三者のコメントも待ちたいと思います。--EULE 2009年3月30日 (月) 07:43 (UTC)[返信]

返事：『「自分の行為は「正当な行為」であるから、その正当な行為を侵害した相手を批判したい」ってことでしょ？』→違う。／『正当か不当か判断できないと決まらない』→判断できない状態で、勝手に復帰してもいいのか？／『すると、あなたは「コメント依頼はノートページの慣習は適応されない」』→すまんがそんなことを言った記憶がない。慣習であることを証明しろと言った覚えはあるのだが。／『これは矛盾じゃないかと。』→読解力が足りないのでそういった誤解をしていると推測する。／『すると、被依頼者は議論に参加できないとか何とか言ってきたのが、今現在です。』←すまんが、何を言っているのか全く理解できん。--寝ず見 2009年3月30日 (月) 10:44 (UTC)[返信]

わかりました。あなたは論点が2つあること、そして、それには関連性があることがわかってないんですね。その辺の筋立てが理解できていないなら、先にも述べましたとおり、何も考えなくて良いので、論点を「自分のコメントを無断で削除する行為」のみに絞ってください。「相手の発言を無断で復帰すること」については何も述べないでください。前者が片付けば、自然と後者も片付くので。今、私から言えること、お願いできることはこれだけです。ここの認識ができてないと、誰があってようが間違ってようが、議論のかみ合わせのしようが無いので。--EULE 2009年3月31日 (火) 08:29 (UTC)[返信]

コメント依頼はノートに於ける「議論」とは違う　ん？Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#コメントの編集を持ち出したのはあんたでしょ？また自分の都合のいい理屈だけで解釈するのか！--122.249.231.84 2009年3月30日 (月) 04:04 (UTC)[返信]

こちらのページでも自分のコメント修正を始めたようですが。ノート:マリア様がみてる　 Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#自分のコメントでは挿入を示すには<ins>このように</ins>します（このようになります）。と決まりがあるのだが。--122.249.231.84 2009年3月30日 (月) 11:08 (UTC)[返信]

訂正した時に打ち消し線を引くといった慣習の証拠は、Wikipedia:井戸端/subj/著作権侵害の恐れがある記事に対する対処についてなんかがそうです。見当たらない、見つけられないって言うのはよしてくださいね。また、Help:ページの編集#文字飾りにある打ち消し線の使い方説明には、「ウィキペディアの項目（記事）にはこのマークアップを行わないでください。ノートページでの議論で発言を修正するときには、このマークアップを使用することが推奨されます（Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり参照）。」とあります（原文ままだが下線そのものは編集者が追記）。それでみなさん心がけていて、このあたりの記述を知らない人も従っていたりするから「慣習法」と表現されているのだと思います。誰も名文法とは言ってませんから、この程度の証明で事足りるかと思います。

もっと他の編集者が少ない記事に優先的に手をつけるようにすれば、こういう対立もせずに済むのかなと思ったりします。それは依頼者にもいえるんですけど、自分が編集しているページだけがウィキペディアの全てではない訳で、マクロスとかスクールデイズとか、そういう大衆の関心を集める記事以外もいろいろと編集なさってみてはいかがかな、と思います。--草薙 2009年4月1日 (水) 01:42 (UTC)[返信]

ウィキペディアを追放するしかない。との被依頼者発言について

「百科事典を作ろうとしている被依頼者とは絶対的に合わないので、ウィキペディアを追放するしかない。」 「追放」とは具体的にどういう事を意味するのでしょうか？説明願います。--122.249.231.84 2009年3月30日 (月) 11:40 (UTC)[返信]

日本語版ではWikipedia:追放の方針は正式化されていませんから、追放に相当するのは無期限ブロックしかないはずですが、要するに「自分からWikipediaを去る気はない」という意思表示でしょうね。メインページに「基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます 」と書かれている意味が被依頼者には理解できないのでしょうか。なんか、傍から見ていると「自分に合わない連中に責任がある」という責任転嫁にしか見えませんが。--郁 2009年3月31日 (火) 08:46 (UTC)[返信]

ブロック依頼へ移行すべきか否か

当コメント依頼においても、被依頼者さんの挑発的・高圧的言動は変化する兆しがありませんでした。また、この発言にも見られるように、被依頼者さん自身は、ご自身の言動のスタンスを変えない旨を断言されており、本依頼も効果のなかったものと判断できると考えられます。よって、参加者の方にコミュニティを消耗させる利用者であることを理由とした投稿ブロック依頼に移行すべきか否かをお伺いしたいと思います（以下の各欄に#--~~~~で意見表明の方をお願いいたします）。--かげろん 2009年3月29日 (日) 09:48 (UTC)[返信]

賛成

反対

（コメント）Wikipedia:五本の柱を他者に提示しながら、被依頼者自身が五本の柱の一柱である「ウィキペディアには行動規範があります」を守っておらず、自戒を込めて指摘しているのならともかく、自戒は見られません。また、発言に内容が伴っていれば口調が~~慇懃無礼~~乱暴でも構わないというのは誤り。--かげろん 2009年3月29日 (日) 09:48 (UTC)下線部修正。--かげろん 2009年3月30日 (月) 10:55 (UTC)[返信]
（コメント）少なくとも現状でブロック依頼が出されても不自然ではない状況だと考えます。--Himetv 2009年3月29日 (日) 15:02 (UTC)[返信]
コメント ノート:ハヤテのごとく! (テレビアニメ)やノート:とらドラ!を見てもガイドラインを自分の都合のいいように解釈・運用しているように見受けられ、他者に方針遵守を説く割に自分は方針無視をしているという矛盾に満ちた行動を行っておりブロック依頼への移行はやむをえないと考えます。--Web comic 2009年3月29日 (日) 16:15 (UTC)[返信]
（コメント）ブロック依頼にする理由に反対。この投票のポイントは　1）挑発的・高圧的言動と2）言動のスタンスを変えない（慣習を含むwikipedia上のルール無視）だと思うのですが、前者の点については当依頼内にも他ページにも該当する方は多くいらっしゃいます。対管理側に対して挑発的・高圧的ともとれる言動で議論されている方もいらっしゃいますよね。率直な感想としては、単なる表面的な嫌悪感による排除に見えてしまいます。単純にWeb comicさんのコメントによるブロック依頼であれば、賛同いたします。--Oh H 2009年3月30日 (月) 05:18 (UTC)[返信]
- （コメント）「1）挑発的・高圧的言動と2）言動のスタンスを変えない（慣習を含むwikipedia上のルール無視）」が続くことによってコミュニティーが消耗させられると考え、ブロック依頼への提案した次第です。Web Comicさんの仰る理由であれば、Wikipedia:投稿ブロックの方針の8.6項に該当すると考えればよろしいでしょうか？より適した理由があるならば、そちらへの理由の変更はやぶさかではありません（最初の理由も8.6項案件なのかもしれないと思っていたりしますが、どちらが適切なのでしょうか）。--かげろん 2009年3月30日 (月) 11:06 (UTC)[返信]
  - （コメント）発している言葉（文章）に規制をかけるのか、発している内容（思想・思考）に規制をかけるのかという点です。Web comicさんのコメントからは後者を重く見ているように感じました。挑発的・高圧的というのは受け手次第で変わりますし、該当者一人の問題では無いと思います。基準が曖昧なもの、もしくは多数決という数の暴力によらずとも、ウィキペディアには立派なルールがあり、受け手に左右されない基準が明示されています。方針を無視する行為は、利用者として自分の存在を消すに等しい行為です。都合良くルールを曲解する行為は、運営者・管理サイドへの反抗に過ぎません。それを以ってブロック依頼とすべしと考えました。言葉遣いは表現の問題だと私は思っています。（当然NGワードはあると思いますが）
    ただし、理由の変更につきましては、私がこのように申し上げたから変更するといった簡単なものではないはずです。貴方は貴方の主義主張のもとに採決を取るべきかと存じます。もし変更するのであれば、貴方の依頼理由の変更を皆様に承諾していただく必要があろうかと考える次第です。--Oh H 2009年3月30日 (月) 15:47 (UTC)[返信]
（コメント）被依頼者は現状では「引っ込みのつかない状況」に陥ってると思うんですよ。むしろ１ヶ月でも休んでもらって、クールダウン＆リセットした方が本人のためじゃないかと思います。--オラン・ペンデク 2009年3月30日 (月) 13:14 (UTC)[返信]
（コメント）Wikipediaの方針を理解せず、それらの独自の解釈に固執し、さらに高圧的な言動を改める姿勢も伺えないことから、投稿ブロックは止むを得ず。--白文鳥 2009年3月31日 (火) 17:34 (UTC)[返信]
（コメント）「ああ言えばここ言う」、典型的なコミュニティに疲弊を招くユーザーです。[23]の記述で「従って、「否定的評価」は私に対して何の意味も持たない。」なんていうところまで開き直られて自らの無謬性を語るに至っては、協調して作業をしていくというwikipediaには必要のない人物。--Centaurus 2009年4月1日 (水) 02:04 (UTC)[返信]
（コメント）暴言を理由に3日間お休みいただきましたが、暴言ではないとの主張で、私ののーとで侮辱的な表現があったり、要求を突きつけてこられたりするなどで、少々面食らっているのが正直なところです。寝ず見さんは振り上げたこぶしをおろせない状況になってしまっているのかなと感じました。3日間はあまり意味がなかったようで、とても残念です。百科事典の編纂方針について述べられている意見は決してすべてが的外れというわけではないだけに、一連の参加態度は残念なことだと思いました。ブロック依頼への移行への賛否は控えておきます。--はるひ 2009年4月3日 (金) 04:11 (UTC)[返信]

2009年3月30日 (月)の3日間ブロックについて

2009年3月30日 (月) 14:24, はるひ (会話 | 投稿記録) は寝ず見 (会話 | 投稿記録) をブロック（2009年4月2日 (木) 14:24 に解除, アカウント作成のブロック） (暴言・嫌がらせ: 「お前」よばわりはないでしょう。投稿前に冷静に読みなおして下さい。)

となってますが、ブロック依頼が出されて成立したのでしょうか。--121.1.203.171 2009年3月31日 (火) 09:38 (UTC)[返信]

現時点でブロック依頼は提出していませんし、管理者伝言板で報告されてはいません。つまり、管理者のはるひさんによる裁量ブロックです。--かげろん 2009年3月31日 (火) 11:27 (UTC)[返信]

暴言を理由にブロックしただけです。コメント依頼、ブロック依頼とは連動していません。--はるひ 2009年4月3日 (金) 04:05 (UTC)[返信]

その後、Wikipedia:コメント依頼/はるひ_20090403、Wikipedia:コメント依頼/はるひ_20090403_その2となっているようです。--203.181.27.147 2009年4月3日 (金) 06:53 (UTC)[返信]

コメントう〜ん、何かしっくりこない違和感がこの流れを見ていて感じるんです。私も寝ず見氏の言動行動を見ていてブロック相当だとは十分感じております。
が、なにかしっくりこない理由というのが一つ。あの時点での裁量ブロックが果たして適切であったのか？と言う疑問です。上記「暴言を理由にブロックしただけです。」（時系列で査読するとこの「お前」（この依頼での唯一の使用例））ということです。するとこれは果たしてどうなるの？という疑問もわいてきます。
しかるに、寝ず見氏には以前から各所で暴言が見られており、管理者諸兄もその事実は十分認識されていたと思います。といいますと、何らかのそれまでの段階での手当は出来なかったのかなと言う気がしております。
まあ何が言いたいかと言いますと、管理者といたしましては、緊急性という観点から「裁量ブロック以外に方法が無かったかな？」ということと、「事前に裁量権限を行使するという告知を（本人＆コミュニティにも）しても良かったのでは？」ということであります。
まあ、結果的にブロック依頼提出という方向に進んだわけですので、「無駄なコミュニティリソースの消費が避けられたと言う意見」も出るでしょうが、「余計な報復コメント依頼が2回も出る事態に進行してしまった」という感じもあるわけです。
結局何が言いたいんだお前はと、私に問いかけられる方もいらっしゃるかも知れませんので、最後に一言だけ、『管理者の諸兄には普段の管理業務で多大な貢献をしていただいていることは、十分承知いたしております、その中で、果たして仲裁というまた大変な労力を二重にお願いするのも酷かも知れませんが、裁量ブロック行使においては「管理者はこれらの操作を物理的に行える利用者であり、その操作を行うかどうか決定する利用者ではありません。」という考えを尊重していただきたく、またコミュニティの自治の可能性を担保していただきたく思います。』
以上、感想まで。--219.2.131.194 2009年4月5日 (日) 07:55 (UTC)[返信]

被依頼者は無期限ブロックを望んでいます

[24]この発言によると、被依頼者は正式な手続きの上での無期限ブロックを望んでいるとのことです。これ以上のコメント依頼続行は労力の無駄と考えます。ブロック依頼に移行すべきかと考えます。まあ、ご本人はそこでここで書いたようなご高説をしようと考えているんでしょうが、あまりにもひどかったら即時ブロックすべきでしょう。--Centaurus 2009年4月3日 (金) 06:22 (UTC)[返信]
- 被依頼者は2度目の暫定ブロック(1週間)となりました。--Centaurus 2009年4月3日 (金) 06:44 (UTC)[返信]

被依頼者による私怨と思える2度のコメント依頼と再度の投稿ブロックを踏まえWikipedia:投稿ブロック依頼/寝ず見延長を提出いたしました。--Web comic 2009年4月3日 (金) 06:48 (UTC)[返信]

コメント 皆さん冷静にお願いします。このままでは売り言葉に買い言葉の流れになってしまいます。どんなに寝ず見氏が問題あろうとも、私たちが対話姿勢を放棄してはいけないのでは？　粛々とこのコメント依頼で意見の集計をとり、ブロック依頼、集計の流れを踏むことが正常な進行であったと思います。（今となっては遅いですが）--203.181.27.147 2009年4月3日 (金) 07:05 (UTC)[返信]

コメント）203.181.27.147さんの意見に賛成です。これじゃまるでリンチです。もう少し冷静にHow I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb 2009年4月4日 (土) 14:08 (UTC)[返信]

- (コメント)IP:203.181.27.147（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏と利用者:How I Learned to Stop Worrying and Hate the Bomb氏のような見方もあるというのは理解いたしますが、私にはこの事態はWikipedia:雪玉条項の適用を考えてもいいと感じられる状態です。--Centaurus 2009年4月4日 (土) 20:42 (UTC)[返信]

本件の終了を提案します

被依頼者に対してはWikipedia:投稿ブロック依頼/寝ず見延長によりブロックの追認及び無期限のブロック措置が執られました。今回の件に関しては終了し、close処理をかけても良いのではないでしょうか。--Tmatsu 2009年4月11日 (土) 14:08 (UTC)[返信]
（コメント）コメント依頼を出しておきながら、放置状態にしてしまって申し訳ありません。終了の提案に賛成いたします。--203.91.164.37 2009年4月22日 (水) 11:53 (UTC)[返信]
（賛成）ブロック依頼も終了しましたし、コメント依頼の方を続ける意義はないと思いますので、終了提案に賛成します。--かげろん 2009年4月22日 (水) 12:06 (UTC)[返信]
（賛成）--Centaurus 2009年4月22日 (水) 12:28 (UTC)[返信]
（賛成）既に無期限ブロック中のユーザーのため。--Himetv 2009年4月22日 (水) 13:53 (UTC)[返信]