ノート:絶対領域
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2007年3月28日から2009年2月4日まで
英語表記
[編集]冒頭定義文に「absolute area」とありますが、「zettai ryoiki absolute」のようなキーワードで検索すると「- territory」が有意に現れ、他に「- zone」「- domain」が現れます。もっともざっと見ですので、「AT field」由来の検索結果もあれば「ギャラクシーエンジェル絶対領域の扉」由来の検索結果もあるので、この結果だけ見てどれが正しいというつもりはなく。ただ「- area」（なりその他の英語表記）が正しいとする有力な情報があれば、ノート記載あるいは出典加筆をお願いします。--NISYAN 2008年3月7日 (金) 02:00 (UTC)
記事を充実させるために（再）
[編集]あくまで「私の知っている範囲の話」でしかないのでウィキペディアには書けません。出典、資料を探してください。
もともと「絶対領域」は新世紀エヴァンゲリオンのA.T.フィールドの和訳として雑誌で使われた事。ここがハッキリすれば発生について記述が出来ます。／これ以降追記：Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション（相当量の情報源が存在するときには、その中で最良の情報源は許容可能）からすれば、検索エンジンの「ATフィールド」+「絶対領域」の結果を出典にする事が出来るのではないだろうか？--寝ず見 2008年12月17日 (水) 01:38 (UTC)確認済み--寝ず見 2009年1月12日 (月) 02:34 (UTC)- オタクの間でスラングとして最初に使われた対象が銀鈴（ジャイアントロボ THE ANIMATION -地球が静止する日）のスカート（？）の中である事。どんなに激しいアクションをしてもスカートの中が見えない事から「絶対（に見えない）領域」と言われたのが最初のはず。1997年頃。この辺が確認できれば現在の用例に近い意味に変わった事が記述できます。
- その他の使用例。主に腐女子向け同人誌では渚カヲルのセリフから「心の壁」として使われていた事、男向けのえろ同人誌や同人イラストで他の使用例が確認できるはずです。
- 現在の「俗説（まゆらの「絶対領域」から現在の意味が一般化した事）」が正しい事を示す資料。--寝ず見 2008年12月10日 (水) 09:23 (UTC)
- 伝聞の形式ですが、イミダスが、2012年8月に採用したようですので、これを「出典」に追加しました（どこまで調査した記事であるかは不明であり、文字通りの意味で「正しい」かどうかは分かりませんが。）。--Kotouranotango（会話） 2022年1月3日 (月) 12:41 (UTC)
同人誌イベント・絶対領域オンリーイベントが最初に開催された時期が分かればオタク間に「絶対領域」という言葉がすでに浸透していた時期がわかるはず。イベントはアニメ誌・漫画誌等に告知があるはず。（この行、追記しました）--寝ず見 2008年12月10日 (水) 22:55 (UTC) 追記：2005年5月に「ニーソックス系イベント"絶対領域"」、2005年10月に「絶対領域オンリーイベント『素敵空間』」が開催されている事を確認。--寝ず見 2008年12月17日 (水) 01:24 (UTC)確認済み--寝ず見 2009年1月12日 (月) 02:34 (UTC)
- 『変壊質礙』（源稚路：著／2002.02）という本に「絶対領域 破壊」（1997.4.1）というタイトルの詩を発見。これで少なくとも1997年には「絶対領域」という言葉が使われていたことは判明。（発表時期、内容から元ネタはエヴァンゲリオンだと思われるが推測の域を出ない。）--寝ず見 2008年12月10日 (水) 12:33 (UTC)
:個人のHPではあるが1997年から1998年にかけて編集されたページに「ATフィールドと呼ばれる絶対領域」といった記述がある。参考文献が挙げられている事から、元々「絶対領域」がATフィールドの和訳として使われていたことが確認できる可能性あり。また、画像の使用許諾を正式に得ているらしい事から内容的にもそれほどいいかげんではないと思われるが、推測に過ぎない。--寝ず見 2008年12月10日 (水) 13:06 (UTC) 確認済み--寝ず見 2009年1月12日 (月) 02:34 (UTC)
- 以上は、前節を転記したものです。情報追加はこちらの節に行なってください。--NISYAN 2008年12月25日 (木) 23:38 (UTC)
- 確認作業が済んだので本文記事を加筆・修正しました。合わせて不明な部分は除去しました。--寝ず見 2009年1月12日 (月) 02:34 (UTC)
- Wikipedia:曖昧さ回避の点で問題が生じるようになりました。異なるトピックスは、それぞれ別の記事で解説するか、セクションを分けて記載してください。現在のところいくつかの別々の用法があることが示されただけに過ぎず、関連性は示されておりませんが、エヴァの「絶対領域」の用法が本記事のみで解説してあります。例えば、A.T.フィールドの解説は新世紀エヴァンゲリオンの用語一覧#使徒についてにありますので、エヴァのA.T.フィールドの意の絶対領域がウィキペディアで解説しなければならないほど重要な内容であるなら、その補足説明として脚注1/2とともに言及するとかして、本記事からその記事へは{{Otheruses}}や{{otheruseslist}}で誘導するようにお願いします。--Mujaki 2009年1月13日 (火) 18:01 (UTC)
- 本文は「絶対領域」という「コトバ」それ自体を解説していますので異なるトピックスではありません。／セクション分けして解説するほどの内容はありませんので、用法を書いてあるだけで充分だと考えます。／エヴァに関しては萌え用語の発生に関わる重要事項で、その事はちゃんと本文に記述済みです。／問題が生じていると感じるのでしたら、問題が生じていると感じているMujakiさんが問題ないように修正する、もしくは修正案を提案してくれた方がいいのですが。／
一応、誘導だけはしておきます。--寝ず見 2009年1月14日 (水) 01:23 (UTC) - 追記：Wikipedia:曖昧さ回避をある程度読んでみたのですが、曖昧さ回避すべきものには該当しないと判断します。理由：読者が迷う恐れがない、および「曖昧さ回避」をしなくても適切に誘導できているから。--寝ず見 2009年1月14日 (水) 02:48 (UTC)
- 本文は「絶対領域」という「コトバ」それ自体を解説していますので異なるトピックスではありません。／セクション分けして解説するほどの内容はありませんので、用法を書いてあるだけで充分だと考えます。／エヴァに関しては萌え用語の発生に関わる重要事項で、その事はちゃんと本文に記述済みです。／問題が生じていると感じるのでしたら、問題が生じていると感じているMujakiさんが問題ないように修正する、もしくは修正案を提案してくれた方がいいのですが。／
その他の「絶対領域」
[編集]調べてみると「絶対領域」は各方面でいろいろと使われているので記す。
- ラヴクラフト『銀の鍵の門を越えて』の日本語訳（1989年）に「制限をもたず空想も数学もともに凌駕する最果の絶対領域」と使われている。
- 東京特殊電線株式会社が座標入力装置などの特許出願書類に「絶対領域を確定する」等の文言を使っている。
- ほか、和服のうなじとかノースリーブの二の腕とかノースリーブの脇とか「萌え」方面が各種。
--寝ず見 2009年1月29日 (木) 03:54 (UTC)
発祥関連について再び
[編集]- 上の#初期の用語登場時期についての節で「この話はいったんおいといて記事の方向性の話を先にしましょう」というようなことをいっていたのですが、記事の方向性についての議論は終わり、商標登録関連の議論も一段落したようなのでこちらにあらためて節を設けます。
- 議論を行っていた頃（2008年12月2日～2009年1月12日までの間）は、記事本文に「2001年頃からインターネット上で使われていることが確認されている。」という記述が出典無しに掲載されていたため、これに対して僕は「Internet Archiveのログなどを暫定的な情報源として認めて出典を明記するか、{{要出典}}を貼るか、記述そのものを除去（orコメントアウト）するかどれかにしましょう」ということを主張してきたわけですが、2009年1月12日の寝ず見さんによる改稿が行われた際に問題の箇所は除去されました。提示していた3つの案のうちの1つである除去が行われたので、僕は現在の状況のままでも異議はありません。
- ここでNISYANさんの方からもこのままで異論はないとの意見が表明されればこのまま合意形成ができそうですが、もし納得できないようでしたら異議を述べることができますので、どうぞ。--貿易風 2009年2月4日 (水) 13:49 (UTC)（日付のミス修正）--貿易風 2009年2月6日 (金) 05:47 (UTC)
- 異議がまったくないかというとそうではないのですが、ちょっとこの件で時間が取られすぎな状況となっている（他の、整備したいものや執筆したいものへの時間があまり掛けられていない）こともあり、当面（2ヶ月とか3ヶ月とか）はこの記事において、発祥関連を含めてこれまで挙がっていた論点に関して、私からの議題提起は控えておこうと思っています。時間が掛かっていることの要因の一端は私にありますし、要因の比重をここで問うつもりはありません。なお、新たな議題を投げる際は、寝ず見さんの会話ページに呼びかけを残すつもりでいること、コメントが1週間ないことを理由に記事を触るつもりはないということ（数ヶ月放っておいて、ほとぼりが冷めた頃に議題提起して、1週間かそこらで気づかないうちに記事を書き換える、なんてつもりではないということ）を念のために表明しておきます。その他の論点での議題、他者提起の議題に関しては、消極的ながら参加するかもしれません。--NISYAN 2009年2月5日 (木) 23:18 (UTC)
- 補記。発祥関連の節における過去ログ化については、他者が賛成であれば賛成します。上述の通り、将来的に発祥関連の議題を提起させていただくかもしれませんが、その際にこれまでの議論の取り纏めをできる範囲で（=寝ず見さんの意見については把握できない部分が多いので取り纏めを諦めるかもしれませんが）行なうつもりですので、現段階では過去ログ化について反対はしません。--NISYAN 2009年2月6日 (金) 00:01 (UTC)
- わかりました。--貿易風 2009年2月6日 (金) 05:47 (UTC)
- コピペ方式で過去ログ化してみました。問題があれば戻して修正してください。ノート:絶対領域/過去ログ1--寝ず見 2009年3月23日 (月) 01:10 (UTC)
黄金比
[編集]過去の議論で掲載しないと合意された「黄金比」ですが、
- ネット語研究委員会 『頻出 ネット語手帳』 晋遊舎、2009年、47頁。ISBN 978-4883809165。
に載ってました。最低限の検証可能性は満たせてると思いますし掲載して困るような記述でもないので、1週間ほど待って特に異論がなければ上記の書籍をソースとして復帰させようと思います（企業がそれを認めているとかそういうことは書かずに単にそういう概念があるということを紹介するだけにとどめるつもりです）。--貿易風 2010年5月26日 (水) 02:48 (UTC)
- 同意します。過去に合意された非掲載は、出典の適格性に難があることを理由としたものですから、新たに有意かつ出典の適格性に優れた情報源が出てくれば、記載は妥当であろうと思います。
後、先の議論で企業を話に出したのは、「個人の独自研究でない情報源」として持ち出せるものが特定少数企業による見解しかなかったことが理由です。既に書籍でその説についての有意な言及があるなら、そしてそれによって黄金比の説に関する情報が網羅されているなら、それに付け足して企業云々を記す必要はないでしょう。
一応念のための確認ですが、上記の書籍で言及されている情報量は、あるAVメーカーが絶対領域をテーマにして発売している作品シリーズ（のパッケージの裏）で解説している情報（1の画像や2イメージ拡大リンククリック時の画像などのパッケージ裏、一応18禁サイト注意、ちょっと見にくいかも知れませんがこれ以上のサイズの画像は見つけられませんでした）と同程度（つまり、黄金比とされる説の存在、その比率、比率の誤差許容範囲）あるいはそれ以上の情報量でしょうか？もしそうなら、ご提示いただいている情報源のみで充分であろうと思います。--NISYAN 2010年5月26日 (水) 17:03 (UTC)
- 『頻出 ネット語手帳』で絶対領域に割かれているページは1頁だけなので、情報量はそんなに多くないです。リンクをはっていただいたAVのパッケージと同じくらいだと思います。復帰しようと思っているのは「かくかくしかじかの比率が理想的とされ、黄金比といわれている」ということだけなので、その部分の根拠となる記述はあります。僕はそこまで書こうとは思いませんが、いちおう「許容誤差は25%以内」に相当する記述も載ってます。--貿易風 2010年5月29日 (土) 04:41 (UTC)
- 1週間たったので、予告通り復帰させました（差分）。--貿易風 2010年6月2日 (水) 13:41 (UTC)
- 修正ありがとうございます。比率の誤差許容範囲については、他者から掲載を希望する声が挙がった場合に考えることとしましょう。他者からの声があれば掲載に賛意を表明すると思いますが、私からその声をあげるつもりはありません。--NISYAN 2010年6月2日 (水) 23:28 (UTC)
「ネット語手帳」の内容と本文記述内容が一致しない（「ネット語手帳」に書いてあるのは『（絶対領域は）黄金比率が重要視される』であり、例の比率が「黄金比率と呼ばれている」ではありません）ため出典と記述を変更しました。記述は正確に。--駄ニメ 2011年3月13日 (日) 11:22 (UTC)