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Wikipedia:コメント依頼/のぎ

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利用者:のぎ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--211.126.193.214 2013年5月15日 (水) 06:56 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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利用者:のぎ（会話 / 投稿記録）さんは、乃木坂46関連の記事やアイドルなどの記事を中心に活動されていますがその態度について複数の編集者から批難されています。その態度が編集合戦や保護の原因になっています。差分等全ては書ききれないのでノートのリンクを並べます。

  • もかめーるさんによる「○○（会話）によるID:00000000の版を取り消し」と表示させるような編集は、最後の最後まで我慢なさることを強くお勧めいたします。」（差分）
    • それに対してののぎさんの返事（差分）「以降、慎重の上にも慎重に、対応するように致します。どうもありがとうございました。」●その後も取り消し
  • 利用者‐会話:ルプ ●嫌み　「私のような凡人には、到底ルプさんの崇高な考えを理解できないので、もしかしたら理解できていないのは、私の方かも知れないですけれども。」（差分）
  • 利用者‐会話:据え膳
  • 管理者伝言板の迷惑な使い方。議論対立相手への攻撃や言論封殺目的。（差分1）（差分2）（差分3）●勘違いして報告したのを謝りもせずに逆ギレ（差分4）

代表的編集合戦記事

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多重アカウントの疑い関連

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情報を補います。

この節はKs aka a98による追記（CUですが、余計なかんぐりは無用にお願いします）。Henaresさんが既に指摘していますが、CU依頼をする際は差分などで疑いの根拠を示すようお願いします。--Ks aka 98（会話） 2013年5月19日 (日) 08:47 (UTC)[返信]

Ks aka 98さんの情報に加えて、以下の編集傾向も追記致します。

以上です。--T_suzu (Talk/History) 2013年5月21日 (火) 18:25 (UTC)[返信]

改めてCU依頼提案

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#提案にてすでにCU依頼提案はなされていますが、編集合戦などの問題と一緒になっていてはCU依頼に先立つ合意文書として是なのか非なのか判断が難しいように思いましたので、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/のぎにて私の方から改めてCU依頼を提案させていただきました。--Henares（会話） 2013年5月20日 (月) 12:22 (UTC)[返信]

ノートにて合意に至ることができたと判断しWikipedia:チェックユーザー依頼/のぎ・ヤマト武尊を提出させていただきました。--Henares（会話） 2013年5月21日 (火) 13:43 (UTC)[返信]

依頼者コメント

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  • 落ち着いて欲しい。冷静になって欲しい。
  • 反射的な取り消し行為をやめて欲しい。
  • ノートで議論をしてからと議論を促しておいてその議論結果に従わないのはやめるべき。
  • 旗色の悪くなった議論に発言しなくなり、後で「そのノートは見てなかったので合意には従えない」というのはやめるべき。
  • 他人にはノートで提案してから編集しろと言っておいて自分は思いつきで突然編集する身勝手な行為をやめるべき。
  • 「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用法律家ごっこ」「Wikipedia:個人攻撃はしない」を逃げ口上に対話拒否するのはやめるべき。耳を塞いで「わーっわーっ！！！」と言ってる子供と変わらない。

提案

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のぎさんのコメントへのコメント

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被依頼者コメント

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とりあえず2つ。

  • 「そのノートは見てなかったので合意には従えない」なんて言ったことも考えたことも皆無で、むしろ逆に「今回、気付いていなかった、という点で確かに自分にも非が有るので、今回の件については、蒸し返したりしないです」と、ノートを見てなかったのも自分の非だから合意に従う、とハッキリ言ってるくらいなので、この点だけは、解釈・評価の違いとかじゃなく、完全な言いがかりです。
  • 私に「ソックパペット」の疑いをかけてる依頼者がIPで過去の履歴を見ると私と何の関わりも確認できないので、もしも依頼者が過去に他のIPやアカウントで私と関わっていたのならWikipedia:多重アカウントに抵触すると考えられますから、自らが過去に他のIPやアカウントで私と関わっていないこと、そして何故いきなり私に興味を抱いて本コメント依頼を行ったのか、を弁明して下さい。

この2つで依頼者から説得的なコメントをもらってから（IPでもWikipedia:説明責任を果たして下さい）、他のも追加コメントします。--のぎ（会話） 2013年5月15日 (水) 08:27 (UTC)[返信]

本コメント依頼が瑕疵を帯びていること

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このような機会に「ブロック」なんていう不穏な字句が飛び交うのを看過できず、不本意ながら書きます。

上に書いたように、本コメント依頼の依頼者こそが、過去に他のIPやアカウントで私と関わっていた、Wikipedia:多重アカウントに抵触する人物であると強く疑われます。

「疑われます。」と書きましたが、私の他にも依頼者がソックパペットであることを強く疑っていらっしゃる編集者いらっしゃるでしょう？

このような依頼者によるコメント依頼に対し、上で私は、「自らが過去に他のIPやアカウントで私と関わっていないこと、そして何故いきなり私に興味を抱いて本コメント依頼を行ったのか、を弁明して下さい。」と求め、それを得られてから追加コメントさせていただくことを書きましたが、その後、依頼者からは、それを得られていない現状です。

現時点においても、このような私の考えに大きな変化が生じていないのですが、そうやって私が何も申し上げない場で「ブロック」なんていう不穏な字句が飛び交っていますので、今回あえて書きました。

私も自らに何の問題も無いなどと考えていないので、どうか改めてソックパペットでも何でもない正当なアカウントから正当なコメント依頼を提起していただければ、ちゃんと真正面から対応させていただきます。--のぎ（会話） 2013年5月18日 (土) 08:18 (UTC)[返信]

改めまして本コメント依頼の依頼者が過去に他のIPやアカウントで私と関わっていたWikipedia:多重アカウントに抵触する人物であると強く疑われることについての依頼者からの弁明を待つべきである、という私の考えについても、皆様のコメントをいただきたく、お願いします。--のぎ（会話） 2013年5月18日 (土) 08:34 (UTC)[返信]

ノートでの「:」の使用

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下でHenaresさんからノートでの「:」の使用法に関して指摘をいただき、それに対してHenaresさんの会話ページにて説明させていただきましたが、この機会に、ここにもコピー＆ペーストさせていただきます。

（ここからコピー＆ペースト）

こんにちは。

先ほど私に対するコメント依頼の中で私の「:」の使用法について言及されていたのを拝見して驚き、こちらへ参りました。

私の履歴の最初の頃のノート投稿をご確認いただければ、今回のように「:」を使わずにノートに書き込んでいました。

  1. 私がノートに書き込んだ最初の投稿[8]（3/17）
  2. その2週間後のノート投稿[9]（3/31）
  3. 更に2週間後のノート投稿[10]（4/13）
  4. 更に1週間後のノート投稿[11][12]（4/21）

が、そうしますと、今回のように改行するたびに1行の空白を空けなければならないのを、途中から煩わしく感じるようになり、現在のように「:」を最初から使う方法に変更しました。

  1. 初めて節の最初から「:」を使用したノート投稿[13]（4/26）

このように、節の最初から「:」を使用するようになったのは、ごく最近のことになります。

ご納得をいただきたく、ご説明させていただきました。--のぎ（会話） 2013年5月16日 (木) 12:57 (UTC)[返信]

（ここまでコピー＆ペースト）

お願いします。--のぎ（会話） 2013年5月18日 (土) 08:18 (UTC)[返信]

第三者コメント

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  • コメント とりあえず、依頼者のコメントを#依頼者コメントへ移動しました。--リョリョ 2013年5月15日 (水) 12:59 (UTC)[返信]
  • コメント 基本的に依頼対象者会話ページに書いた意見と同じなので簡潔に。少し気持ちに余裕が不足しているのではないかと思われる、編集意図を汲み取らないままでの拙速な取り消しや相手の発言の意図の誤解、早合点等が見受けられます。共同作業の場ですので、このような点については注意して行動して頂く必要があります。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年5月16日 (木) 03:10 (UTC)[返信]
    • コメント そういえばCU依頼提案についての意見を述べていませんでした。編集履歴等を拝見する限りでは、Henaresさんと同様に、個人的には類似点があるように見えます。ですので反対はしませんが、CU依頼をするならばもう少しコミュニティを説得できるような材料を収集し説明する必要があると思います。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年5月17日 (金) 01:30 (UTC)[返信]
  • コメント 編集合戦についてはLaw somaさんとほぼ同意見です。のぎさんがこの保護依頼でなさったコメントを見ると、差し戻しという行為に対する抵抗感とご自分が関わった編集合戦への当事者意識が不足しているように見受けられました。Wikipedia:論争の解決#ステップ1: 回避に書かれていることをご理解いただき、実践していただきたいと思います。
のぎさんとヤマト武尊さんとに対するCU依頼ですが、まず何一つ差分などを示すことなくCU依頼を提案なさったこと依頼者のIPの方には疑問を感じます。CU依頼を提案するならば、最低限両者の履歴を精査した上で他者にもわかるように差分などを示すべきです。ただ、一概にCU依頼に反対かというと、個人的には少し迷っています。例えばのぎさんが会話ページやノートなど、議論・対話用のページで新しい話題を投稿するときにひとつコロン(:)を入れて一文字字下げをなさっている[14][15][16]のを拝見しました。これは、ヤマト武尊さんにもまったく同じように見られた特徴です[17][18][19]。議論用のページでコロンを入れて字下げをする目的は一般的に直上にある他者の発言とずらすことで可読性を向上させることで、他者発言が直上にない節の冒頭では可読性のために字下げをする必要がありませんから、こうした場合コロンを入れない利用者の方が圧倒的多数派ではないでしょうか（例えば私ならこのようにします）。もちろんお二人が少数派だからといって批判される筋合いは全くありません。しかし批判されることではありませんが、大変珍しい共通点だと思います。それ以外にも必要があればここで追加コメントをするか、もしくはノートで申し上げるかもしれませんが、お二人の履歴を見ているとこれ以外にもいくらか共通点が見られるように個人的に思いました。ヤマト武尊さんの履歴をご覧いただければ一目瞭然ですが私はヤマト武尊さんに対する投稿ブロックの当事者の筆頭です。ですからCU依頼の必要性についてはのぎさんに対してもヤマト武尊さんに対してもそれほど関わったことがない方の第三者的なご意見を伺いたいと思いました。ひとまず応答があるかどうかはわかりませんが、ヤマト武尊さんのことがここで話し合われていることをヤマト武尊さんにお知らせしておきます。--Henares（会話） 2013年5月16日 (木) 12:31 (UTC)[返信]
  • コメント 私の会話ページにのぎさんから上記の私のコメントに対しての返答と思われるメッセージをいただきました[20]。次回からで構いませんのでコメント依頼での他者コメント（私に限らず）に対する返答はそのコメント依頼でしていただきたいと思います。そうしませんと話し合いの場があちこちに飛散してしまい他の皆様にとって議論の成り行きが読み取りづらくなってしまいます。よろしくお願いします。--Henares（会話） 2013年5月18日 (土) 03:29 (UTC)[返信]
  • コメント 私もLaw somaさんと同様の意見です。のぎさんへは編集合戦やノートでの振る舞いに関して何度か御指摘申し上げたことがあります。編集合戦などの揉め事がたびたび起こるのは、相手の方の問題もあるでしょうが、御自身にもそれなりの問題点があるからだということを認識していただきたいと思います。対話相手のコメント意図を取り違え反射的に反応して、的外れな長文の返信を斜体や太字で飾り立てて書き込む様を拝見していますと、余裕がなくなってきているのかなと思います。のぎさんがこれ以上トラブルを抱え込まないためにも、今後末永く活躍されるためにも、少しウィキペディアのことを忘れてご静養されてはいかがかと思います。やりかけの仕事に責任感を感じておられるようなのですが、そのように「記事を守らないと」と御自身を追い込んでしまっているのではないかと危惧しています。なお、ヤマト武尊さんとの類似性に関してはよくわかりませんのでコメントは控えます。個人的には、のぎさんがよくおやりになるノートでのコメントを最初からインデントする、斜体や太字を多用した長文のコメントなどは、個人的には可読性を損なうのでご遠慮いただきたいなあと思っています。--Wolf359borg（会話） 2013年5月16日 (木) 16:13 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者においては、本コメント依頼の他、 Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにも依頼が出されておりますが、被依頼者のクールダウンと論争関係者の休息のため、1～3か月程度の期限付きブロック下に置かれることが妥当と考えます。--ジャコウネズミ（会話） 2013年5月18日 (土) 06:33 (UTC)[返信]
    • コメントこれまで私を含め、多くの方に再三再四にわたる指摘・忠告・苦言を受けても、より態度を硬化させるばかりであり、被依頼者ご自身がこういった現状に対して問題意識を持たれているかどうかは疑問に思われます。一度目に見える形でコミュニティとの意識の差を実感していただくためにも、残念ではありますが一度お休みいただいたほうがいいと私も思います。私自身もう少しうまくご進言差し上げてたら、少し事態は好転したかなという反省点は残ります。--据え膳（会話） 2013年5月18日 (土) 07:05 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者さんは少し落ち着かれてはどうでしょうか。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで言い争っても、管理者やその他の利用者に対する心象はよくないと思います。なお、投稿ブロック依頼の提出に関しては反対いたしません。--リョリョ 2013年5月18日 (土) 07:57 (UTC)[返信]
  • コメント既に多くの方々の御指摘のとおり、コメント依頼対象者は少し落ち着かれる必要があるかと存じます。行く先々で他の編集者との衝突があるばかりでなく、自ら議論を拡大させ[21]、ついには管理者伝言板[22]においてまで議論を始める始末です。何度指摘されても、イタリックとボールドを多用した若干的外れな自己弁明の長文の投下は収まりそうにありません。御本人のためにもお休みいただく提案に賛成します。--Xx kyousuke xx（会話） 2013年5月18日 (土) 08:01 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者さんの“乃木坂愛”は理解できなくないんですが、彼による一連の乃木坂46メンバー記事への投稿や、各ノートページなどへの投稿を見ていますと、「乃木坂を愛する余り、自分の気持ちを押し通そうとして周囲が見えていないのかなあ……」と思わずにはいられません。各所で多くの編集者さんから自己への苦言を呈される度に、被依頼者さんが益々意固地になってしまい事態が泥沼化しているように見えます。被依頼者さんの今後の人生の為にも『この際、暫く冷却期間を置いて自分自身を見つめ直しなさい』と、心を鬼にして言わざるを得ない状況になっていると考えます。よって、本コメント依頼で多くの第三者利用者さんから提案されている、被依頼者さんへの休養勧告に賛成致します。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2013年5月18日 (土) 08:16 (UTC)[返信]
  • コメント そんな中、またしても被依頼者コメント項に#本コメント依頼が瑕疵を帯びていることを立ち上げられ、ご自身の問題行動を弁明することよりも先に他者への非難を表明されました。もう説得不能状態ではないでしょうか？--据え膳（会話） 2013年5月18日 (土) 08:29 (UTC)[返信]
  • コメント ここは被依頼者（利用者:のぎ（会話 / 投稿記録））さんの編集姿勢などに対するコメント依頼です。その他の話を持ち出して、話を混ぜっ返すのはどうかと思います。コメント依頼が提出された経緯はどうあれ、私たち第三者がコメントしているのですから真摯な受け答えが望まれるのではありませんか？「正当なアカウントから正当なコメント依頼を提起していただければ」なんていうのは、ここでコメントをしている方々に対して失礼でしょうし、私からすれば単なる「逃げ」にしか見えません。--リョリョ 2013年5月18日 (土) 09:42 (UTC)[返信]
  • コメント 要望がありましたので被依頼者コメントに関してコメントいたします。ここでも冷静さを欠いて疑心暗鬼に陥っている様が見て取れるように思います。
最初のコメントについて。依頼者の指摘が事実に反していると訂正を述べるのはよいですが、「完全な言いがかり」を付け加えるのは第三者への心象を悪くします。被依頼者の編集行動は割りと目に付きやすいですから、直接関わりのないIP利用者が興味を持っても別段おかしなことではないと思います。Wikipedia:多重アカウントやWikipedia:説明責任をちらつかせて依頼者を批判しても、被依頼者への評価が下がるだけだと思います。
「本コメント依頼が瑕疵を帯びていること」について。依頼者が本コメント依頼を出した意図には若干の疑問を感じるものの、すでに本件の主体は依頼者からコミュニティへ移っています。ですので、依頼者の意図に疑問を感じるので本コメント依頼は無視するという主張は通用しないと思います。もし多重アカウントが強く疑われる事象があるのであれば、別件で報告するべきでしょう。繰り返しますが、本コメント依頼に対応しない理由にはなりません。
「ノートでの「:」の使用」について。私個人としましては多重アカウントの疑いに関してはあまり関心がなく、それよりも現在の被依頼者の振る舞いの方が重要だと思います。被依頼者がノートに書かれるコメントは読みにくく冷静さを欠いていますので改めて欲しいところです。また、記事中での斜体は可読性向上に寄与していません。そもそもHelp:ページの編集#太字・斜体でも推奨されておらず、メイリオを使った環境などでは斜体になりません。そして、利用者‐会話:Henares#先ほどのコメント依頼でのコメントについてを拝見いたしましたが、自分に都合よく「コミュニティーの総意」とやらを解釈してコメント依頼というコミュニティに開かれた場を軽視するという論理は意味不明に感じました。
被依頼者には自主的なウィキブレイクを取られることを強くおすすめいたします。やり残した仕事について責任を感じる必要は無いでしょう。--Wolf359borg（会話） 2013年5月18日 (土) 09:57 (UTC)[返信]
コメント乃木坂46への過度の偏執はもはや中立的・客観的な記事執筆を行える状態では無いと思います。乃木坂46を客観的にみることができるまでお休みいただいたほうがよろしいかと思います。自主的に休めないなら強制的に。--ぱたごん（会話） 2013年5月18日 (土) 11:43 (UTC)[返信]
ウィキブレイク宣言が出ましたが条件付だわ6/2までだわで実質的にお休みになる気は無いようです。これはRfBにて審議した方が良いかもしれません。--ぱたごん（会話） 2013年5月18日 (土) 14:03 (UTC)[返信]
  • コメント 乃木坂46関連の編集に関しては、記事内容ということよりも、削除依頼関連で論争・トラブルが長期化する様相を呈しておりますので、しばらく手を休めていただく必要があると思います。各所での様々な方との議論を見る限りでは、のぎさんご本人としては「方針文書に則って自らの行動を説明し、相手の発言の不確かな箇所は徹底して質す」というおつもりでなさっているのであろうご発言が、結果的に、ご本人の立場を非常に悪くしてしまっているように思われます。また、#本コメント依頼が瑕疵を帯びていることを拝見する限りでは、これまでの様々な出来事・経緯を全て混ぜこぜにしてしまわれているようにも見受けられます。この場で申し上げたいのは「少し落ちついてください。ここは百科事典を共同作業で作ってゆく場所ですから、自主的な形であれ、強制的な形であれ、しばらく手を休めていただく必要があると思います」ということです。--Rienzi（会話） 2013年5月18日 (土) 12:55 (UTC)[返信]
  • コメント ここでは2回目のコメントになります。#多重アカウントの疑い関連の追加情報を含めて考えるに、本件は、本コメント依頼での議論を閉じ、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおける依頼を打消し線で取り下げ、Wikipedia:投稿ブロック依頼で議論の上対処することが望ましいと考えます。コメント依頼では終結を見ない様相を呈し、かつ、管理者ひとりの判断で処遇を決するには、問題が多岐にわたり判断の責が重すぎるように思います。わたしは、本件に関しては全くの第三者ですので、実行に移すスタンスは取りませんが、コメント依頼提出者、管理者伝言板通報者など、より本件懸案事項に深く関わっておられる方にあっては御一考くだされば幸いに存じます。--ジャコウネズミ（会話） 2013年5月19日 (日) 10:09 (UTC)[返信]
  • コメント 一連の議論を見ていると、今回の問題の原因はお互いが自分の思う「正しい」ことを言っているうちに衝突が増え、収拾がつかなくなってしまったことにあるといえるでしょう。そういう意味ではのぎさんだけに原因があるとはいえず、議論の関係者がお互いに議論の姿勢を見直すことが必要だと言えると思います。
一般社会では、人々は（個人によって多少は異なるにしても）共通の価値観を持っています。しかし、ウィキペディアにはそういった共通の価値観はほとんどありません。親からウィキペディアでの振る舞い方を教わるわけでもありませんし、学校でウィキペディアの仕組みやルールを教わるわけでもありませんから、ある意味当然のことです。また、同じルールでも人によっていろんな見方をする人がいるため、様々な「正しさ」が存在する事になります。
つまりこの世界、統一された「常識」や「正義」なんて、あまりないのです。また、正しいことをする人を救済する仕組みもありません。ですから、いくら「正しい」ことをしたところで、違う「正しさ」を持った人が出てくれば、結局モメることになります。正しいことを主張するのは大事な事ですが、要は記事が出来ればよい訳なのですから、その範囲内でお互いに調整するのも大事と思います。
ところで、のぎさんがウィキブレイクされるとの事ですが、それもいいのではないでしょうか。また、この際他の分野の執筆でもやってみてはどうでしょうか？チマチマした争いごともなく、細かい決まりにも縛られずに記事の作り方を学べるような分野です。できればマイナーな分野がよいでしょう。例えば地元関連の記事や、海外の地理の記事なんかどうでしょう。また、書けるサイトは他にもありますから、そちらと並行してやっていくのもよいかもしれません。ただし、ルールや文化が異なるでしょうから、双方のルールに合わせていく必要はあるでしょう。
それから、こういう事をいうとまた「問題発言」と言われるかもしれませんが、最後にひとつ。たとえウィキペディアを嫌いになっても、乃木坂46を嫌いにならないでください。これは一個人としての願いです。ウィキペディアのせいでファンが減るというのは、悲しいことです。
ソックパペットを使う利用者がいるという疑いについては、アイドル関係の利用者の間ではほぼ定説化していますよね。削除依頼などを舞台に活動しているようです。--Nissy-KITAQ（会話） 2013年5月20日 (月) 05:38 (UTC)[返信]
以上のようなチェックユーザー結果、および、各所での不適切な編集活動、議論の場における度を超えた抗弁、オンブズマン委員会制度の目的外利用、方針文書・ガイドライン文書の濫用などを考慮すると、もはや、残念ながらのぎさんに対する投稿ブロック依頼を提出しない理由は存在しなくなっていると考えられます。
現在、Don-hideさんが、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにのぎさんを報告していらっしゃいますので、この報告にDon-hideさんが打ち消し線を入れてくだされば、通常の投稿ブロック依頼の提出が可能になるかと思います。--Rienzi（会話） 2013年5月22日 (水) 16:11 (UTC) 管理者伝言板へ報告済みであることはブロック依頼提出の妨げにならないことがわかりましたので、一部発言を取り消します。--Rienzi（会話） 2013年5月22日 (水) 16:28 (UTC)[返信]

まとめ

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投稿ブロック依頼提出のお知らせ

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