ノート:集団的自衛権/過去ログ1

2012年12月14日 (金) 05:35の編集について

利用者:ヤマト武尊（会話 / 投稿記録）さんのこちらの編集[1]について、ヤマト武尊さんの会話ページにてこのようなご意見[2]をいただきました。記事に関する議論はノートページですべきと考えますのでこちらにて意見を申し上げます。特に文意が変更されている点について申し上げます。

• 「自衛権の一種であり」について。この記述はおそらく事実であり私も同じような記述を加筆したかったのですが、その旨を明記した出典を確認できなかったため私個人は加筆を断念しました。現状集団的自衛権#参考文献に示されている文献には「集団的自衛権は自衛権の一種」と直接的に明記している出典は私が見た限り確認できません。従いましてこの部分を加筆するならばそれはそれまで記述されていなかった新たな情報を追加することになり、そうであるならばその旨を示す新たな出典が必要と考えます。
• 「第三国がこれを援助し、攻撃に対して共同で防衛を行う国際法上の権利である」⇒「第三国が協力して共同で防衛（集団防衛）を行う国際法上の権利である」について。「援助し、攻撃に対」⇒「協力」については文意はほとんど変更されていないため新たな出典は必要ないと考えます。ただ「共同で防衛を行う国際法上の権利」という個所は『国際法辞典』の176頁を参考としたものですが、他の参考文献の記述を見ても私が確認した限りでは集団的自衛権を「集団防衛」を行う権利とした出典は存在しません。
• 「個別的自衛権（自国を防衛する権利）」⇒「自衛権（自国を防衛する権利）」について。これは『国際法辞典』176頁の「個別的自衛権（自国防衛の権利）は、従来から承認されてきたのに対して国際連合憲章上集団的自衛権は固有の権利と規定されているにもかかわらず、同憲章以前にそのように承認されていた有力な事例・学説はない。」という一文を情報源としたものです。しかし「自衛権」としてしまうと、それが集団的自衛権（他国を防衛する権利）を指すのか、それとも個別的自衛権（自国を防衛する権利）を指すのか不明であり、「国連憲章以前から個別的自衛権は承認されてきたが集団的自衛権は国連憲章以降に承認された」という「個別」と「集団」と峻別している出典の文意と変わってしまうと考えます。--Henares（会話） 2012年12月15日 (土) 06:22 (UTC)

まず、1点目、3点目についてのソースは、ウィキソースから国連憲章・第51条[ja-two.iwiki.icu/wiki/s%3A国際連合憲章]を引っ張ってくれば、「個別的又は集団的自衛の固有の権利」・「the inherent right of individual or collective self-defense」（英文）と規定されているので、国連憲章・第51条そのものがソース、ということで十分かと。

分かり辛ければ、「the inherent right of individual or collective self-defense」を忠実に直訳すると、「個別的ないし集団的な自衛の固有の権利」であり、かつ、「権利」を意味する「right」が、決して複数形の「rights」でなく、あくまでも単数形の「right」である、ということから、あくまでも「自衛の固有の権利（the inherent right of self-defense）」というものが存在し、その「自衛（self-defense）」の方法・手段が、「個別的（individual）」である場合もあれば、「集団的（collective）」である場合もある、ということが通常の文意から読み取れます。

2点目については、単に「（）」付きで、ほぼ同一の（ないし類似した）概念の記事へwikipedia内部リンクしたものであり、何を問題視されているのか、もう少し詳しく、お願いします。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月15日 (土) 07:06 (UTC)

「国連憲章・第51条そのものがソース」ということは、国連憲章という一次情報源をヤマト武尊さん自らが解釈なさったということでしょうか？法解釈とは専門的な知識が要求される非常に専門的な作業です。いちウィキペディアンの解釈によって二次情報源に明記された解釈を否定するとなれば、それは独自研究と判断されてしまってもやむを得ないと思います。「何を問題視されているのか」については、新たな情報源が追加されたわけでもないのに出典の記述と文意が変わっていることが問題だと申し上げています。具体的にどう文意が変わっているのかについては既に説明いたしましたので省略します。なお、このノートページにコメント依頼をさせていただきましたのでお知らせします。--Henares（会話） 2012年12月15日 (土) 07:39 (UTC)

そんなに難解な話でしょうか？

繰り返しですが、「個別的又は集団的自衛の固有の権利」、英文なら「the inherent right of individual or collective self-defense」、それを忠実に直訳すれば「個別的ないし集団的な自衛の固有の権利」、と、「自衛権」の一種として「個別的」と「集団的」とが含まれる、というのは、そんなに議論するような話なのでしょうか？

また、

＞二次情報源に明記された解釈を否定する

と仰いますが、どのことを「否定」と仰っているのか、単に平易に文面の表現を加筆・修正したのみである、つまり「肯定」の方向で分かり易く書き加えたものである、と認識しています。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月15日 (土) 07:53 (UTC)

このコメントアウトは国連憲章本文自体を根拠として二次情報源に明記された情報を実質的に記事本文から消去しているため、「二次情報源に明記された解釈を否定」するに等しい行為だと思います。「個別的又は集団的自衛の固有の権利」という国連憲章公定訳も"the inherent right of individual or collective self-defense"も、「集団的自衛権は自衛権の一種」ということを意味しません。意味するとおっしゃるならばその旨を示す二次情報源をご提示願います。「自衛権の一種であり」や「集団防衛」については、出典に明記されていない情報の追加ですので、これはおっしゃる通り「そんなに議論するような話」ではなく、出典を明記するかor出典を明記しないために除去されるか、という問題だと思います。議論によって決着することではないでしょう。特に「集団防衛」は、全く出典を明記することなく「共同で防衛」というフレーズと同一視できるような単純な概念ではありません。こうした出典の明記をせずに新たな情報を加えたり出典つきの文章をコメントアウトする行為は「単に平易に文面の表現を加筆・修正したのみ」とは到底言えないと思います。にもかかわらずヤマト武尊さんによる国連憲章の解釈論以外何一つ情報源が示されていないことが問題だと申しあげています。--Henares（会話） 2012年12月15日 (土) 08:21 (UTC)_{修正。--Henares（会話） 2012年12月15日 (土) 08:25 (UTC)}

「等しい」とか「意味しません。」とか「単純な概念ではありません。」とか「到底言えない」と言われても…。

「乗馬」と「馬に乗る」とが同義であることの出典を求められているようにしか感じない私が居ります。

あくまでも通常の言語（英語ないし日本語）の読解の範囲内である、ということを繰り返すしか…。

もしも、そうでない（「乗馬」と「馬に乗る」とが同義であることの出典を求めるのと異なる）と仰るのなら、どのように異なるのか、あくまでも私は、箇所により、「乗馬」を「馬に乗る」へと書き換え、或いは、「馬に乗る」を「乗馬」へと書き換えた、という以上の編集を行っていない、という立場です。

また、「コメントアウト」については、既に解消しています。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月15日 (土) 08:49 (UTC)

「「等しい」とか「意味しません。」とか「単純な概念ではありません。」とか「到底言えない」と言われても…。」とおっしゃいましても、事実を事実のままに申し上げているだけです。「集団防衛」も「集団的自衛権」も専門用語です。専門の文献をお読みいただくおつもりがないのなら「集団防衛」と「共同で防衛」というフレーズと同一視することと「乗馬」と「馬に乗る」とが同義であることなどといったように、専門的な問題を無理やり単純な問題にしないでください。いずれにせよヤマト武尊さんはウィキソース以外に何一つ情報源を参考となさらずにこの記事を編集なさったことが上記のやり取りからだれの目にも明らかですので、しばらくコメント依頼からいらっしゃる方々のご意見を待ったのちに検証可能性を満たさない編集とみなし2012年12月15日 (土) 04:19の版に差し戻させていただきます。--Henares（会話） 2012年12月15日 (土) 09:26 (UTC)

Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをご覧ください。

たまにHenaresさんのように、ご自身が編集した文面に強固な思い入れ・執着を示し、他の編集者による少し・僅かな加筆・修正すらも受け入れられない方がwikipediaに散見されますが…。

Henaresさんが実質的な初版を執筆され、その後の編集の大部分を担われて来た、という事実に敬意を払いつつも、この場合、既に十分に検証可能かつ最も説得力ある国連憲章・第51条そのものがソースであるということが示されているのですから、アナタの「差し戻し」宣言は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反するものです。

何より、「しばらくコメント依頼からいらっしゃる方々のご意見を待ったのちに」でなく、コメント依頼から誰も来なければ、アナタにも私にも、どちらにも支持する方が現れなかった、ということに過ぎないのですから、単純に「もっと待つ」という以上の結論しか導かないのですよ。

それを、「しばらくコメント依頼からいらっしゃる方々のご意見を待ったのちに検証可能性を満たさない編集とみなし 2012年12月15日 (土) 04:19の版 に差し戻させていただきます。」などと宣言してしまうこと自体、コメント依頼から来る方を本気で待とうという気をお持ちなのか、疑義を抱かせるものです。

とりあえず、第一に、コメント依頼から来る方を待つ、第二に、誰かが来れば、その意見を参考にする、第三に、万が一、誰も来なければ、その際に再び話し合う、というのが本来の手順でしょう。

もしもコメント依頼からきた方の意見がHenaresさん寄りならば、私だって考慮せざるを得ないですし、逆に、もしもコメント依頼からきた方の意見が私に近いものならば、アナタだって考慮せざるを得ないでしょう。

少なくとも私の目には、アナタの仰ってることが、極めて不合理に写り、単に自らが執筆・編集した記事の文面に強固な思い入れ・執着を示して他の編集者による少し・僅かな加筆・修正すらも受け入れられないというだけに写っているのだ、ということをご認識ください。

繰り返しですが、「ウィキソース」は、立派な「ソース」、検証可能な「ソース」です。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月15日 (土) 11:30 (UTC)

ついでながら、国連憲章・第51条には、上で引用した部分の直後をも含めて引用すると、「個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。この自衛権の行使に当って加盟国がとった措置は、」とあり、この「この自衛権の行使に当って加盟国がとった措置は」に該当する英文は、「Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defense」ですので、「この自衛権の行使」に該当する英文が「exercise of this right of self-defense」であり、故に「この自衛権」に該当する英文が「this right of self-defense」である、という点も明らかです。

ここで言う「この自衛権」というのが、その直前に規定されている「個別的又は集団的自衛の固有の権利」を指している、というのも、通常の言語（英語ないし日本語）の読解の範囲内で、通常の文意から読み取れます。

以上から、国連憲章・第51条そのものをソースに、「集団的自衛権が自衛権の一種である」ということは、明らかである、と繰り返して申し上げます。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月15日 (土) 12:12 (UTC)

私は国際法の専門家ではないので、どちらかというとヤマト武尊さんの主張が腑に落ちます。「乗馬」を「馬に乗る」へと書き換えたことと同じように感じます。しかし、専門家からみたら、そうではない場合もあると思います。例えば、私は理系なので「不確定性原理」を「不確実性原理」と書き換えた人から、「乗馬」を「馬に乗る」へと書き換えたことと同じだとか、Uncertainty principleの和訳は不確実性原理でも良いでしょう、と言われたら、Henaresさんのように反論するでしょう。Uncertainty principleの和訳は不確実性原理のほうが正しいですが、日本の物理学では「不確定性原理」で定着しているからです。Henaresさんが国際法の専門家であられるのであれば、議論となっている用語が「これでなくてはならない」という専門性について、もう少し素人にも分かるように書いていただければ幸いです。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月15日 (土) 13:10 (UTC)

BLsky-Ockhamさんの「これでなくてはならない」という点について申し上げます。単純にこれは、「集団防衛」という概念に該当しない「集団的自衛権」行使のあり方が無数に考えられるため、「集団的自衛権行使」＝「集団防衛の権利」という出典がなしでは「これであってはならない」という意味のほうが近いと思います。例えばイラクによる占領によって全く軍部が機能しなくなったクウェートの領土を取り戻すためアメリカ合衆国を中心とした多国籍軍が湾岸戦争によって領土を取り戻したことがありましたが、これはイラクによる武力攻撃を受けたクェートの軍部が機能していない以上、クウェートとの「集団防衛」ではありませんでしたが、集団的自衛権の行使であったともいえます。実際集団的自衛権#参考文献二列挙させていただいた文献を見ますと、『国際法事典』には「共同してその防衛にあたる権利」、『現代国際法講義』には「一国に対する武力攻撃に他国も共同して反撃すること」、『国際法【新版】』には「他国も共同して反撃に加わる」と、「集団防衛」というフレーズを用いることを避けていますし、参考文献に掲げさせていただいた文献以外にも『講義国際法』(ISBN 4-641-04620-4)、『判例国際法』(ISBN 978-4-88713-675-5)、『別冊ジュリストNo.156号　国際法判例百選』(ISBN 4-641-11456-0)など、私がすぐに確認できる文献を確認しましても「集団的自衛権」＝「集団防衛の権利」とされていないという点は同様です。しかし「集団的自衛権」＝「集団自衛の権利」とする出典があったのだとしても「共同で防衛」を「共同で防衛（集団防衛）」と書き換えて、果たして本当に記事が分かりやすくなるのかも甚だ疑問です。

ただし、これは私の専門性云々の問題ではなく、単なるヤマト武尊さんによるWikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:検証可能性などといった方針の無理解の問題だと思っています。「集団防衛」とも「集団的自衛権は自衛権の一種」とも一切書かれていないs:国際連合憲章#第51条という一次情報源を独自に解釈して「「集団的自衛権が自衛権の一種である」ということは、明らかである」と主張してしまうというのは、理系の方にわかりやすく申し上げると（本当は文理非公開という体でやってますのでできればここだけの話でお願いします）、科学実験の結果を見てその分野の権威の大半がAという実験結果を支持しているにもかかわらず、いちウィキペディアンが実験の動画を見ただけでBという実験結果を主張する、といったことに似ているでしょうか。実際ヤマト武尊さんは何一つ出典を明記することなく集団防衛にて「集団的自衛権」と「集団防衛」を混同した編集[3]もなさっています。もうこれでは、出典に従って編集するご意思をお持ちでないと判断されてしまってもやむを得ないと思います。--Henares（会話） 2012年12月15日 (土) 14:39 (UTC)修正--Henares（会話） 2012年12月15日 (土) 14:41 (UTC)修正--Henares（会話） 2012年12月15日 (土) 14:47 (UTC)

え…、あの、「集団防衛」云々（2つ目の論点）については、国連憲章51条をソースにしていないですけど。

3つの論点を提示されたのは、Henaresさんなのですから、自ら3つの論点をごっちゃになさらないよう、お願いします。

私が国連憲章51条をソースに示しているのは、1つ目の論点、3つ目の論点ですよ。

1度、落ち着いて読み返してみて下さい。

でないと勘違いしたまま無駄な長文に手間も暇もエネルギーも割いてしまう愚を繰り返すだけですから。

（ちなみに、上で仰ってる「クウェート」云々は、「集団防衛」でも「集団的自衛権」でもなく、国際連合安全保障理事会の決議を得た「集団安全保障」の局面ですよ、あしからず。）

ちなみに、法学部の出身でないことを明言されているHenaresさんと違い、法学部を卒業してる私にとっては、上にも引用したように「個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。この自衛権の行使に当って加盟国がとった措置は、」と国連憲章51条に書かれている時点で、議論の余地すら無く「個別的又は集団的自衛の固有の権利」＝「この自衛権」なんですけど。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月15日 (土) 15:45 (UTC)

それから、アナタが

＞何一つ出典を明記することなく集団防衛にて「集団的自衛権」と「集団防衛」を混同した編集

と主張なさる、この編集についても、よく見て下さい。

編集前の版にて、その段落の文末に「こうした枠組みを集団的防衛または集団的自衛ともいう」と書かれてあり、それに続けて出典が明記されています。

私が行った編集は、その出典ある記述である「こうした枠組みを集団的防衛または集団的自衛ともいう」という記述を冒頭に持ってきて簡略化し、「集団防衛（しゅうだんぼうえい、英:Collective Defence、『集団的防衛』ないし『集団的自衛』とも訳される）」と、編集前の版と同じ内容を、表記を変えて簡略化したに過ぎないものであり、もちろん段落の文末に記載の出典は、そのまま残っています。

上にも書きましたが、少し落ち着いて下さい。

こんな風に、元から出典が明記されている記述について「何一つ出典を明記することなく」などと決めつける、完全な事実誤認をされるようでは、協議が成り立たないですよ。

とにかく落ち着いて、暫く時間をおいてから、もう一度ゆっくりと検討してみて下さい。

この記事も私も、どこにも行かないですから。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月15日 (土) 16:12 (UTC)

クウェート云々はたとえです。「「集団防衛」云々（2つ目の論点）については、国連憲章51条をソースにしていない」とヤマト武尊さんご自身が明言しておられますし、ヤマト武尊さんからは国連憲章以外のソースは何一つ提示されておりませんので、少なくとも「集団防衛」云々にはまったく出典となるソースが存在しないことが明白に証明されたかと思います。--Henares（会話） 2012年12月15日 (土) 16:22 (UTC)

だから、落ち着いて下さい、暫く時間をおき、ゆっくりと検討して下さい。

＞2点目については、単に「（）」付きで、ほぼ同一の（ないし類似した）概念の記事へwikipedia内部リンクしたものであり、何を問題視されているのか、もう少し詳しく、お願いします。

これは、この協議の冒頭で申し上げたことです。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月15日 (土) 16:26 (UTC)

分かり易く補足します。

上にも書きましたが、記事・集団防衛の方に、「集団防衛」という「枠組みを集団的防衛または集団的自衛ともいう」ということの出典が明記されているんですよ。

よろしいですよね？--ヤマト武尊（会話） 2012年12月15日 (土) 16:43 (UTC)

「集団防衛」の個所の出典となるソースを何一つご提示いただいていないと申し上げています。「何を問題視されているのか、もう少し詳しく、お願いします。」とおっしゃいましても、出典が提示されないことの問題点はWikipedia:五本の柱、Wikipedia:出典を明記するなどの文書にいくらでも書かれています。こうした文書は基本的に自主的にお読みいただくもので、私を含め他の利用者が手取り足取り解説して差し上げるものではありません。方針をきちんとお読みください。--Henares（会話） 2012年12月15日 (土) 20:53 (UTC)修正--Henares（会話） 2012年12月15日 (土) 20:55 (UTC)

上に私が書いた

＞分かり易く補足します。

＞上にも書きましたが、記事・集団防衛の方に、「集団防衛」という「枠組みを集団的防衛または集団的自衛ともいう」ということの出典が明記されているんですよ。

＞よろしいですよね？

を読んでないんですか？

私の編集よりも前に既に出典が提示されているのに「何を問題視されているのか」、と問われてるんですよ、アナタは。

＞出典となるソースを何一つご提示いただいていない

＞出典が提示されないことの問題点

じゃなくて。

私の編集よりも前に既に出典が提示されているの。

同じことを何度も言わせないで。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月15日 (土) 21:53 (UTC)　加筆--ヤマト武尊（会話） 2012年12月15日 (土) 22:05 (UTC)

Henaresさんが冒頭に掲げた3つの論点のうち、2つ目についてのお二人の議論を整理してみます。
私はこの2つ目の論点について、ヤマト武尊さんがたとえたように、「乗馬」と「馬に乗る」程度にとらえていましたが、Henaresさんの詳しいご説明を読んだらそうではないようです。Henaresさんの観点は、集団的自衛権と集団防衛は共に専門用語であり、「集団的自衛権＝集団防衛の権利」ではないということです。専門用語の定義には従うべきだと思います。つまり、2つ目の論点については、「第三国がこれを援助し、攻撃に対して共同で防衛を行う国際法上の権利である」に戻すことが良いと考えます。
この件についてのお二人の議論がかみ合わないのは、出典のとらえ方にあると思います。ヤマト武尊さんは、「集団防衛に関する出典は、すでにwikiページで提示されています」という主旨のことをおっしゃっています。その主張は正当だと思います。しかしHenaresさんは、「定義付けされている専門用語である集団防衛を違った解釈（集団的自衛権と結び付ける解釈）で使うのだから、その解釈の根拠となる出典を示してください」という主旨のことをおっしゃっているのだと思います。
そのような「解釈の根拠となる出典」は提示されていないのですから、やはり2つ目の論点については文章を元に戻すことが良いと私は思います。他の2つの論点については、もう少し熟考してみます。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月16日 (日) 01:15 (UTC)

1つ目と3つ目の論点を集約すると、理系的な表現で恐縮ですが、下記のいずれなのかということを、認識を同じくしないと解決しないと思います。

　　1.自衛権⊃個別的自衛権、自衛権⊃集団的自衛権。

　　2.自衛権＝個別的自衛権、自衛権≠集団的自衛権。

つまり1.は、全体集合として自衛権というものがあり、個別的自衛権と集団的自衛権はそれぞれ「自衛権の部分集合」であるということ。

2.は、自衛権と個別的自衛権はまったく同一のものであり、呼び方が異なるに過ぎない。よって、集団的自衛権は自衛権（個別的自衛権）ではあり得ない、ということ。

したがって、1.か2.か、という点に絞って議論すれば、決着するのではないでしょうか。

1.が正しいならば、1つ目の論点「自衛権の一種であり」としたヤマト武尊さんの修正を残して良いことになります。しかし、3つ目の論点は「個別的自衛権（自国を防衛する権利）」に戻すべきす。

2.が正しいならば、1つ目の論点は「自衛権の一種であり」は削除、3つ目の論点は「自衛権（自国を防衛する権利）」でも差支えないかと思います。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月16日 (日) 04:23 (UTC)

BLsky-Ockhamさん。まさしくおっしゃる通り「定義付けされている専門用語である集団防衛を違った解釈（集団的自衛権と結び付ける解釈）で使うのだから、その解釈の根拠となる出典を示してください」ということです。ご理解いただきましてありがとうございます。「集団防衛」の点に関してのみ言えば、BLsky-Ockhamさんと私との間ではすでに意見が一致したと判断させていただいてよろしいでしょうか。また、集合概念を用いて論点の整理を図るというのは文系の人間（もはやバレバレですね）にはなかなか思いつかない非常にわかりやすい発想だと思います。大変勉強になります。

まず「自衛権の一種であり」については、私自身もおそらく事実であろうと思っています。ただ、信頼できる二次以上の情報源をご用意できないために私自らの前提知識を前提とした私自身による法解釈によらざるを得ない（この点が科学実験の動画のみからウィキペディアン自らが前提知識を必要とされる実験結果の判断作業を行うというたとえに似ていると思いますが）ということです。ですから、冒頭部を下記のように記述するならば出典の充実と記事の発展を促すという意味で選択肢の一つとしては問題ないとも考えています。ただし出典が明記されていないためこれでは「自衛権の一種であり」を除去されても反論の余地がありませんし、除去をすることも選択肢の一つではありますが。

集団的自衛権（しゅうだんてきじえいけん、英語:right of collective self-defense、フランス語:droit de légitime défense）とは自衛権の一種であり、他の国家が・・・（以下略）

個別的自衛権が自衛権に含まれるか概念なのかそれとも同一の概念なのかという点（つまり自衛権⊃個別的自衛権or自衛権＝個別的自衛権）については、『国際法辞典』p.176に「個別的自衛権（自国防衛の権利）」と記述されているため、この文献を引き続き出典として明記しておくならば、「自国を防衛する権利」という括弧書きを付記するのは「自衛権」ではなく「個別的自衛権」でないと、もはや『国際法辞典』を出典とした記述とは言えなくなってしまうと思います。重要なのは真実かどうかではなく検証可能かどうか（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）ですから、専門家が執筆・監修した検証可能な三次情報源が「個別的自衛権（自国防衛の権利）」と記述しているのならば真実かどうかにかかわらず「個別的自衛権」＝「自国防衛の権利」という検証可能な考え方を採用すべきだと思います。逆に「自衛権」＝「自国のみを防衛する権利」と読者に受け取られかねない記述をするのならば、「自衛権」＝「自国のみを防衛する権利」ということを示す新たな出典が必要だと思います。_{なお、『国際法辞典』の記述の前後の文脈の提示をご要望の方がおられましたら引用できる範囲内でいつでも提示させていただきます。}-Henares（会話） 2012年12月16日 (日) 06:32 (UTC)

「集団防衛」に関しては、私の意見はHenaresさんと一致したと考えていただいてよいです。

「自衛権」についてですが、wikiのページでは検証可能な出典を示しながら「自衛権（じえいけん）とは、急迫不正の侵害を排除するために、武力をもって必要な行為を行う国際法上の権利であり、自己保存の本能を基礎に置く合理的な権利である」と定義づけられております。これをもとに考える限り、自国・他国の区別なく定義しているように思います。つまり集団的自衛権や個別的自衛権よりも大きな概念であり、「自衛権⊃個別的自衛権、自衛権⊃集団的自衛権」と捉えているのではないでしょうか？

苦手ですが文系的に表現しますと、自衛権は「人間」、集団的自衛権は「山田太郎」、個別的自衛権は「鈴木次郎」、という感じなのではないでしょうか？--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月16日 (日) 08:26 (UTC)

＞Henaresさんの観点は、集団的自衛権と集団防衛は共に専門用語であり、「集団的自衛権＝集団防衛の権利」ではないということです。専門用語の定義には従うべきだと思います。

＞この件についてのお二人の議論がかみ合わないのは、出典のとらえ方にあると思います。ヤマト武尊さんは、「集団防衛に関する出典は、すでにwikiページで提示されています」という主旨のことをおっしゃっています。その主張は正当だと思います。しかしHenaresさんは、「定義付けされている専門用語である集団防衛を違った解釈（集団的自衛権と結び付ける解釈）で使うのだから、その解釈の根拠となる出典を示してください」という主旨のことをおっしゃっているのだと思います。

＞そのような「解釈の根拠となる出典」は提示されていないのです

誤解が有るようです。

以下、既に上にも書いたのですが、記事・集団防衛の、この版をご確認いただければ、その冒頭部に、

＞集団防衛(しゅうだんぼうえい、英:Collective Defence)とは、特定の敵対国や脅威に対して複数の国家が共同で防衛にあたり、相互の平和と独立と地域的に安全保障を図る、2か国または複数国間の合意または協力の枠組みを指す。この協力は、通常、軍事同盟、連合、または相互援助協定に基づき、1か国では対抗できない脅威国を複数で協力することで抑止力を担保することを目的としている。こうした枠組みを集団的防衛または集団的自衛ともいう[1][2]。

とあり、この文末の「[1][2]」、つまり

• カピーデービッド; エバンスポール『レキシコンアジア太平洋安全保障対話』福島安紀子(訳)、日本経済評論社、2002年。ISBN 978-4818814516。 
• 防衛大学校安全保障学研究会 編『安全保障のポイントがよくわかる本』亜紀書房、2007年。ISBN 978-4750507057。 

の2書こそが

＞集団防衛…を集団的防衛または集団的自衛ともいう

ということの出典として提示されています。

つまり、既に上でも述べたように、「集団防衛」＝「集団的防衛」・「集団的自衛」であるということの出典は、既に提示されているんです。

にも関わらず、BLsky-Ockhamさんにまで

＞そのような「解釈の根拠となる出典」は提示されていないのです

などと誤解されてしまったということは、私の舌足らずだったということなのでしょうから、その点については、申し訳ないです。

その上で、繰り返しですが、「集団防衛」＝「集団的防衛」・「集団的自衛」であるということの出典は、既に提示されています。

この議論が、これ以上、あさっての方向へ転がってしまう前に、釘だけ刺させていただきますので、ご了承ください。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月16日 (日) 08:34 (UTC)

ヤマト武尊さんが念を押されたご意見は、よく理解しているつもりです。そのうえで私は専門用語についてHenaresさんに問うた次第です。

私の現在の理解では、この問題は非線形だということ。線形（つまり単純な足し算）が成り立たないということです。「集団防衛 = 集団的自衛」であったとしても、「集団的自衛＋権 ≠ 集団的自衛権」だというものです。

つまり、「集団的自衛権」というのは、専門分野で定義付けられた意味をもっている「分割不可能な固有名詞」であり、「集団的自衛を行うことができる権利」と単純に言い換えられるものではない、ということです。もしそのように言い換えるのであれば、言い換えることの根拠となる出典が必要だと、Henaresさんが主張していると理解しています。

分かりにくい説明かもしれませんので、蛇足ですが、物理学の理論にはひも理論と超ひも理論というものがあります。「超 + ひも理論 ≠ 超ひも理論」です。「超ひも理論とは、ひも理論を超えたもの」と単純に言い換えることはできません。それぞれに専門的な定義付けがなされています。これと似たような事例だと考えます。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月16日 (日) 09:20 (UTC)

BLsky-Ockhamさん、ありがとうございます。

まず第一に、そもそも最初から私も、

＞「集団防衛 = 集団的自衛」であったとしても、「集団的自衛＋権 ≠ 集団的自衛権」だというものです。

＞つまり、「集団的自衛権」というのは、専門分野で定義付けられた意味をもっている「分割不可能な固有名詞」であり、「集団的自衛を行うことができる権利」と単純に言い換えられるものではない、ということです。

という点につき、全く同じ認識である、ということです。

一方、Henaresさんは、「集団防衛 ≠ 集団的自衛」である、と主張しているのでは？

少なくとも、現時点で私は、Henaresさんの主張をそのように理解しておりますが、BLsky-Ockhamさんの理解だと、違うようです。

その辺りをもう少し詰めていただけますと、ありがたいです。

第二に、

＞「集団的自衛権」というのは、専門分野で定義付けられた意味をもっている「分割不可能な固有名詞」であり、「集団的自衛を行うことができる権利」と単純に言い換えられるものではない、ということです。もしそのように言い換えるのであれば、

とのことですが、そもそも最初から私は、そんなことを求めておらず、あくまでも

＞他の国家が武力攻撃を受けた場合に直接に攻撃を受けていない第三国が協力して共同で防衛

という本文の記述の直後に

＞（集団防衛）

を挿入しただけである、ということです。

このノート・ページに私が最初にコメントした中で

＞2点目については、単に「（）」付きで、ほぼ同一の（ないし類似した）概念の記事へwikipedia内部リンクしたものであり、何を問題視されているのか、もう少し詳しく、お願いします。

と述べたのは、そういう意味なのです。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月16日 (日) 10:26 (UTC)

『レキシコンアジア太平洋安全保障対話』と『安全保障のポイントがよくわかる本』は「集団防衛」の初版においてヤマト武尊さんではなく利用者:海衛士（会話 / 投稿記録）さんが付記なさったものです。本当にヤマト武尊さんはこれらの文献をお読みになっておられますか？もしソースとヤマト武尊さんのご意見の整合性をご自分の目で確かめてもおられないならばならば、そのようなものは「出典」や「情報源」の名に値しないと思いますし、Wikipedia:井戸端/subj/嘘の出典提示の是非と悪質性で批判されているような虚偽の出典との批判をまぬかれえないと考えます。本当にお読みになっておられることをご証明いただくためにヤマト武尊さんのご意見を裏付けるこれらの著書の該当部分の記述を引用していただけませんでしょうか？--Henares（会話） 2012年12月16日 (日) 11:48 (UTC)

ヤマト武尊さんも、「集団的自衛を行うことができる権利」と単純に言い換えられるものではない、という認識だと分かりました。これは合意点です。

さて、そもそもこのノートは、集団的自衛権を説明する文章である「集団的自衛とは、自衛権の一種であり、他の国家が武力攻撃を受けた場合に直接に攻撃を受けていない第三国が協力して共同で防衛（集団防衛）を行う国際法上の権利である」について議論しています。

集団防衛と挿入（補足）することで、「集団的自衛とは・・・集団防衛を行う・・・権利である」と読めてしまいます。これは合意点の認識に反します。あえて誤読させてしまう危険性がある挿入（補足）は、しないほうが良いのではないでしょうか？--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月16日 (日) 12:11 (UTC)

BLsky-Ockhamさん、ありがとうございます。

例えば、記事・本文の冒頭におけるタグにつき、現在の

を

→「集団防衛」も参照

へと付け替えた上で、本文の中においても「集団的自衛権」と「集団防衛」との相似・相違・異同についてもキチンと執筆する、ということならば、受け入れる余地も有り得ましょうが…。

ところで、やはりHenaresさんは、「集団防衛 ≠ 集団的自衛」である、と主張しているようですが…。

この点についてBLsky-Ockhamさんは、如何お考えでしょうか？--ヤマト武尊（会話） 2012年12月16日 (日) 12:26 (UTC)

私は「「集団防衛 ≠ 集団的自衛」である」、と申し上げているわけではなく、「集団防衛=集団的自衛」ということを示す出典がない、と申し上げています。「定義付けされている専門用語である集団防衛を違った解釈（集団的自衛権と結び付ける解釈）で使うのだから、その解釈の根拠となる出典を示してください」とおっしゃるBLsky-Ockhamさんのご意見もほぼ同じ趣旨だと理解しています。『レキシコンアジア太平洋安全保障対話』や『安全保障のポイントがよくわかる本』に「集団防衛=集団的自衛」ということを明示的に示す記述がなされているならば、細かい言い回しはこれから検討していくにしても「共同で防衛（集団防衛）」ということを意味する記述をすることに反対するつもりはありませんし、むしろ新たな出典に基づく編集であるならば歓迎したいです。が、これらの文献の該当の記述の引用を求めても引用してくださらないということは、やはりお読みになっていないのですね。--Henares（会話） 2012年12月16日 (日) 12:48 (UTC)

私のコメントに対してマトモにレスポンスしないHenaresさんのコメントへ私からレスポンスする義理も無く、かつ、Henaresさんがレスポンスしないからと言って、その事実を自己に都合よく解釈するようなことも、少なくとも私は、行っていないです、アナタと違って。

さて、Wikipedia:検証可能性に対する理解の欠如をそのままにコメントを続けてらっしゃるようなので。

• 編集者Ａが「Ｘ＝Ｙ」であるという記述を執筆し、それに出典１を付した。
• その後に、編集者Ｂが、その編集者Ａによる「Ｘ＝Ｙ」であるという記述をそのまま残し、当然、その出典１をも残し、その余の個所を修正・編集した。
• それに対し、編集者Ｃが「Ｘ＝Ｙ」であるという記述の出典について疑義を唱えた。
• なお、編集者Ｂは、編集者Ａが「Ｘ＝Ｙ」であるという記述に出典１を付した執筆に対し、何らの疑義も唱えていない。
• このとき、編集者Ｃは、どの編集者に対し、その疑義を示し、出典の検証について問うべきか？

念のため、実際の編集者に置き換えます。

• 編集者Ａ→海衛士
• 編集者Ｂ→ヤマト武尊
• 編集者Ｃ→Henares

ということで。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月16日 (日) 13:22 (UTC)

ヤマト武尊さんとHenaresさんの議論がかみ合わない理由は、以前にも述べたように出典のとらえ方だと感じています。

ヤマト武尊さんは、「集団防衛」＝「集団的防衛」・「集団的自衛」であるということの出典は、既に提示されている、とおっしゃっています。そしてその出典が、この版の2書、

• カピーデービッド; エバンスポール『レキシコンアジア太平洋安全保障対話』福島安紀子(訳)、日本経済評論社、2002年。ISBN 978-4818814516。 
• 防衛大学校安全保障学研究会 編『安全保障のポイントがよくわかる本』亜紀書房、2007年。ISBN 978-4750507057。 

であるとの主張です。その版をみると、厳密には「こうした枠組みを集団的防衛または集団的自衛ともいう」の根拠としている個所は、カピー & エバンスの本のp. 129と、防衛大学校安全保障学研究会の本のp. 333、だとあります。

一方、Henaresさんは、その出典自体の信憑性を問うているわけです。むろん、その出典を提示したのは海衛士さんですが、ヤマト武尊さんもその出典を根拠にして定義付けされている専門用語である集団防衛を違った解釈（集団的自衛権と結び付ける解釈）で使うのですから、出典を確認しているべきだと主張しているわけです。

私は、Henaresさんの主張に賛成です。しかしヤマト武尊さんが、その出典を確認することがどうしても嫌なのであれば、第三者がしたらよろしいのではないでしょうか？　要は、その出典が正しいのか否か判断できれば、この議論は終結するからです。

私の手元にはその書籍がないのですが、幸運なことに防衛大学校安全保障学研究会の「安全保障のポイントがよくわかる本」はAmazonの「なか身!検索」で当該のp. 333が表示されました。誰でも見られますから、確認してみてください。私が確認しましたところ、「集団防衛」＝「集団的防衛」・「集団的自衛」であるという記述は、見当たりませんでした。集団防衛の説明として、「国連憲章第51条に規定される集団的自衛権に基づいて形成される伝統的な安全保障方式」とあるだけでした。これが集団防衛だとすれば、集団的自衛権の説明に括弧で挿入することには無理があると思います。集団的自衛権に基づくのが集団防衛（つまり集団的自衛権が先にあって、次に集団防衛）なので、集団的自衛権の説明には使えないです。集団的自衛権の説明に、集団的自衛権という言葉が含まれることと同義だからです、トートロジーになってしまいます。

あとは、もう1つの「レキシコンアジア太平洋安全保障対話」のp. 129を確認すれば、この議論は決着すると思います。残念ながら、Amazonでは確認できませんでした。図書館や書店などで確認するしかないですね。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月17日 (月) 04:12 (UTC)

話が前後しますが、上の「12月16日 (日) 12:11 (UTC)」のBLsky-Ockhamさんのコメントに

＞「集団的自衛とは、自衛権の一種であり、他の国家が武力攻撃を受けた場合に直接に攻撃を受けていない第三国が協力して共同で防衛（集団防衛）を行う国際法上の権利である」

とある本文の引用は、

＞「集団的自衛権とは、自衛権の一種であり、他の国家が武力攻撃を受けた場合に直接に攻撃を受けていない第三国が協力して共同で防衛（集団防衛）を行う国際法上の権利である」

の誤植ですよね？

普通に「権」が有るものとして読んじゃってましたが、気付いたので指摘させていただきました。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月17日 (月) 05:31 (UTC)

さて、今回のBLsky-Ockhamさんによって出典が引用された箇所の評価についてですが、私は、

＞集団防衛の説明として、「国連憲章第51条に規定される集団的自衛権に基づいて形成される伝統的な安全保障方式」とある

ことを根拠に、

＞他の国家が武力攻撃を受けた場合に直接に攻撃を受けていない第三国が協力して共同で防衛

という本文の記述の直後に

＞（集団防衛）

を挿入する出典として十分である、なぜなら、この出典に基づけば、「集団的自衛権に基づいて形成される」「集団防衛」、という文意が明確なのだから、このノート・ページに私が最初にコメントした中で

＞2点目については、単に「（）」付きで、ほぼ同一の（ないし類似した）概念の記事へwikipedia内部リンクしたものであり、

と述べた範囲で捉えれば、つまり、BLsky-Ockhamさんが上で仰る「誤読」さえしなければ、何の問題も無い、と考えるからです。

しかしながら、BLsky-Ockhamさんが上で仰るように「あえて誤読させてしまう危険性がある挿入（補足）は、しないほうが良いのではないでしょうか？」との懸念には、私も同意するところですので、上でも既に述べたように、例えば、記事・本文の冒頭におけるタグにつき、現在の

を

→「集団防衛」も参照

へと付け替えた上で、本文の中においても「集団的自衛権」と「集団防衛」との相似・相違・異同についてもキチンと執筆する、という条件付きならば、この

＞（集団防衛）

という挿入を外す、という ご提案を受け入れる余地も有り得る、ということです。

繰り返しですが、

• タグの付け替え
• 本文の中において「集団的自衛権」と「集団防衛」との相似・相違・異同についてキチンと執筆する

という2つの条件さえ受け入れていただければ、「（集団防衛）」という挿入を外すことに同意する、ということです。

もともとHenaresさんだって最初から、この「（集団防衛）」という挿入を外すことをご提案されていたわけですから、出典の細かい解釈論に陥るのに比べたら、遥かに現実的な合意の道かと存じますが…。

おそらくは、これで、当初の3つの論点の内の2つ目の論点については、合意できるのでは？

また既に、1つ目の論点についても

＞「集団的自衛権とは、自衛権の一種であり」

との記述を残すことで実質的に合意に至っている（上の「12月16日 (日) 04:23 (UTC)」のBLsky-Ockhamさんのコメントを根拠に）と考えられますから、残すは、3つ目の論点のみ、ということで大きく前に進める、ということになるのでは？--ヤマト武尊（会話） 2012年12月17日 (月) 05:31 (UTC)

ヤマト武尊さん。指摘のとおり、誤植です。たいへん失礼いたしました。

「（集団防衛） を挿入する出典として十分である」という主張には異論があるのですが（トートロジーと書いたことですが）、何よりも合意のほうが大切です。Henaresさんの回答をお待ちしましょう。合意できれば、3つ目の論点のみの議論に移ることができます。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月17日 (月) 06:55 (UTC)

「本文の中において「集団的自衛権」と「集団防衛」との相似・相違・異同についてキチンと執筆する」などといったことは、ヤマト武尊さんご自身が専門の文献をお読みになった上で御執筆くだされば足りる事かと思います。逆にこの記事に限らず、その分野の専門のソースを自らお読みいただくおつもりがないのならそのような加筆には同意できませんし、私を含め他の利用者には出典提示を代行してまでヤマト武尊さんがご希望の執筆を請け負って差し上げる義理はありません。出典をご提示いただくおつもりも自ら文献をお読みいただくおつもりもないようですし、自ら一切出典を提示することなく（あるいは読んでもいない虚偽の出典を主張し）他者に「「集団的自衛権」と「集団防衛」との相似・相違・異同についてもキチンと執筆する」などという条件を要求したり、こうした対話姿勢は典型的ないつまでも納得しない対話姿勢（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない）に該当します。これでは埒があきませんので、Wikipedia:コメント依頼/ヤマト武尊を提出させていただきました。--Henares（会話） 2012年12月17日 (月) 09:02 (UTC)

BLsky-Ockhamさんは「「（集団防衛） を挿入する出典として十分である」という主張には異論があるのですが」とおっしゃっていますし、Wikipedia:コメント依頼/ヤマト武尊にも国連憲章のみを情報源とすることに賛同する方もおられないようですし、少なくとも（集団防衛）の個所に関しては無理に妥協してヤマト武尊のみが賛同する案（集団防衛という括弧書きを挿入する案）に従う必要はないと思います。「個別的自衛権（自国を防衛する権利）」を「自衛権（自国を防衛する権利）」とすることについて。これは明確に専門家（山本草二先生）が執筆して主に法学を専門に扱う出版社（有斐閣）が査読した出典に反しているため、山本先生以上に専門性を有する方の著書にそう書かれていない限り賛同できません。「集団的自衛権とは、自衛権の一種であり」の個所については、しばらくお待ちいただければ（数週間程度？確約はできません）、もしかしたら二次以上の情報源をご用意できるかもしれません。ただし、出典に従って執筆するということはウィキペディアの大原則なので、出典における記述によっては出典に従って言い回しなどを変更していただかなくてはならないかもしれません。また、「出典の明記は記述掲載を希望する者の義務」というのがウィキペディアのルールですので、もしこの部分の掲載をご希望ならば図書館に足を運ばれるなどしてWikipedia:信頼できる情報源#独立した二次資料とは？というガイドラインに従った二次情報源をお二人にもお探しいただきたいと思います（ちなみに私は「自衛権の一種である」などと書かれた二次情報源を探すためにこの記事立項から今日まで探し続けていますが、見つかりません。お二人が出典探しにご協力いただけるのなら心強いです）。逆にしばらく待ってもWikipedia:信頼できる情報源#独立した二次資料とは？に該当する二次情報源の該当する引用文がここに提示されないとなれば、その場合はもし私が残しておくことに賛同したとしても後にどなたかが方針（Wikipedia:検証可能性）に反するとして除去してしまうでしょうから、出典を提示できなければ最終的に同じことです。これは（集団防衛）という括弧書きについても同じことが言えます。ヤマト武尊さんがご希望の記述を残しておくためにも、出典探しにご協力をお願いします。--Henares（会話） 2012年12月19日 (水) 14:53 (UTC)修正--Henares（会話） 2012年12月19日 (水) 14:58 (UTC)

Henaresさんのおっしゃることは理解しております。もともと私は、出典を「確認すれば、この議論は決着すると思います」と述べています。それを進めずにWikipedia:コメント依頼/ヤマト武尊を新たに設置してしまったことは（感情的な理由は理解できるにしても）いささか残念に思っています。いずれにしましても、Henaresさんご自身が、問題解決の場をWikipedia:コメント依頼/ヤマト武尊に移されたわけですから、まずはそちらでの議論を優先するべきだと考えます。ここでまた議論が始まってしまうと、混乱してしまいます。よろしくお願いします。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月20日 (木) 00:39 (UTC)

この記事「集団的自衛権」に関する問題解決の場をWikipedia:コメント依頼/ヤマト武尊に移した意図はありません（そうと受け取られるような発言が私にあったのなら謝罪します）。Wikipedia:コメント依頼/ヤマト武尊にはすでに集団的自衛権に直接関連しないヤマト武尊さんの行動について問題視なさる方もおられますし[4]、このノートページ以外にもヤマト武尊さんの行動を疑問視なさる方は相当数おられます[5][6][7]。この議論をご覧になるのはヤマト武尊さん、BLsky-Ockhamさん、Henaresの三者だけではなくご発言なさらないだけで注視なさっている方がおられる可能性もありますから、こういった記事（集団的自衛権）に直接関係のない話題はマナー上このノートページでは避けたほうがよろしいのではないでしょうか（Help:ノートページ#記事ページ）。ヤマト武尊さんという利用者の行動についての議論はコメント依頼で、記事に関する議論はこのノートページで、といった具合に話題ごとに議論の場は切り離されて考えられるべきで、必要があれば同時進行で議論をしてもかまわないと思います（そうしませんと、今後議論への参加をお考えの方々やこの記事の編集をお考えの方々にとっては議論の内容を把握できなくなってしまいますから）。ただ、もうこの話題は議論によって問題解決を図る段階を越えてすでに「出典を用意できるかorできないか」という段階に達したと考えています。つまり、出典を探さない限り「出典不十分な記述」が議論によって「出典十分な記述」となることはあり得ないということです。従いまして私のこの発言は、このページでの「集団的自衛権」に関するさらなる議論を呼びかけたものではなく、単純に「図書館などで出典を探しましょう」というウィキペディア外部の活動を皆さまに呼びかける意図でさせていただいたつもりです。--Henares（会話） 2012年12月20日 (木) 05:52 (UTC)

Henaresさん、よく分かりました。この「2012年12月14日 (金) 05:35の編集について」の話し合いが、「出典を用意できるかorできないか」という段階に達していることは、私も合意します。ヤマト武尊さんにおかれましては、Henaresさんがどのような出典を求めているのかということについて、これまでの議論をよくお読みになって、ご理解していただきたく思います。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月20日 (木) 07:38 (UTC)

これ以上の議論の拡散を避けるため、冒頭でHenaresさんが提起された3つの論点それぞれにつき、論点ごとに節を分け、今後の協議を進めさせていただきたく存じますので、ご了承ください。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月21日 (金) 06:18 (UTC)

論点の整理

論点1 - 「集団的自衛権とは、自衛権の一種であり、」

• ＞「自衛権の一種であり」について。この記述はおそらく事実であり私も同じような記述を加筆したかったのですが、その旨を明記した出典を確認できなかったため私個人は加筆を断念しました。現状集団的自衛権#参考文献に示されている文献には「集団的自衛権は自衛権の一種」と直接的に明記している出典は私が見た限り確認できません。従いましてこの部分を加筆するならばそれはそれまで記述されていなかった新たな情報を追加することになり、そうであるならばその旨を示す新たな出典が必要と考えます。

（Henaresさん・このノートの初版より）

この論点については、HenaresさんがWikipedia:信頼できる情報源の理解を誤っている、具体的には、その中の「情報源」節に記載の「一次資料」に関する説明の理解を誤り、決して「一次資料」を出典として利用することが禁止されていないのにも関わらず、まるで「一次資料」を出典として利用することが禁止されているかのように理解を誤っている、ということを指摘させていただきます。

以下、「情報源」節に記載の「一次資料」に関する説明を引用します。

＞もし注意深く使用すれば一次資料の使用は許可されます。一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。

＞ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。例えば書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書といったものがこれにあたります。信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。

このように、Wikipedia:信頼できる情報源は、決して「一次資料」を出典として利用することを禁止しておらず、あくまでも、「一次資料」を出典として利用することを認容する基準と、「一次資料」を出典として利用することを禁止する基準と、両方を明文で示したものです。

そして、既に私が提示している出典たるウィキソースに掲載されている国連憲章それ自体が、この

＞信頼できる出版元から公刊されている場合

に該当することは、明らかである、と考えます。

ここでは、これ以上の議論の拡散を防ぐため、日本の外務省による日本語訳のみを引用し、本来の「正文」たる英文も、それを私が和訳したものも、引用しないこととします。

ウィキソースに掲載されている国連憲章の第51条は、

＞個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。この自衛権の行使に当って加盟国がとった措置は、

としていますが、この後半部の「この自衛権」が前半部の「個別的又は集団的自衛の固有の権利」を指す、ということは、日を見るより明らかです。

この点につき、一体どのような異論が存在し得る、というのでしょうか？

以上のように、

• Wikipedia:信頼できる情報源は、決して「一次資料」を出典として利用することを禁止していないこと。
• その中の「情報源」節に記載の「一次資料」に関する説明は、あくまでも、「一次資料」を出典として利用することを認容する基準と、「一次資料」を出典として利用することを禁止する基準と、両方を明文で示していること。
• その基準によれば、「信頼できる出版元から公刊されている場合」に「一次資料」を出典として利用することを認容し、「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料」を出典として利用することを禁止する、とされていること。
• ウィキソースに掲載されている国連憲章それ自体（日本の外務省による日本語訳）は、この基準に合致していること。
• そこには、「個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。この自衛権の行使に当って加盟国がとった措置は、」と書かれていること。

ということを根拠に、この論点については、既に十分な出典が示されている、と考えます。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月21日 (金) 06:18 (UTC)

以前も、Henaresさんとヤマト武尊さんの議論がかみ合わないのは出典のとらえ方にあると思います、と書きました。再度、同じことを詳しく説明します。この件で堂々巡りになっているからです。

Henaresさんは、「一次資料」を出典として利用することが禁止されているなどと書いていません。一次資料を独自に解釈するべきではなく、専門家が複数の一次資料（や二次資料）を解釈して書いた二次資料を用いるべきだ、という主旨のことを書かれています。私もその主張を支持します。それがwikiの原則だと思います。

この論点のケースでは、一次資料に「集団的自衛権とは、自衛権の一種」（数式で書けば「自衛権⊃集団的自衛権」）だということが直接的・明確に書かれていない限り、その一次資料を出典とすることはできないと考えます。残念ながら、ヤマト武尊さんが提示した一次資料には、直接的・明確には書かれていません。解釈が必要な書き方になっています。

しかし、ヤマト武尊さんがおっしゃる、後半部の「この自衛権」が前半部の「個別的又は集団的自衛の固有の権利」を指す、ということも理解できます。通常の言語感覚だったら当然の解釈だと思います。ですから私も初めには、ヤマト武尊さんがたとえたように、「乗馬」と「馬に乗る」程度にとらえていました。それでも、Henaresさんのおっしゃることが原則だと思います。我々ウィキペディアンの解釈が必要な一次資料は用いるべきではありません。

第三者の私から見ると、お二人はそれぞれ感情的になっておられるように思われます。感情的な部分は意識的に外して、客観的に見ていただくと、上記の私のような観点がご理解いただけると存じます。

さて、この論点における私の結論は、こちらで[8]すでに述べています。Wikiの自衛権のページで二次資料『現代国際法講義』を出典として書かれた内容から（私は出典を確認していませんが、正しいと仮定して）、「自衛権⊃集団的自衛権」だと考えられます。したがって、「集団的自衛権とは、自衛権の一種であり」という記述はそのまま残して良いと考えています。ただし、『現代国際法講義』を実際に確認してみることは必要です。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月21日 (金) 09:44 (UTC)

書籍で奥脇直也編『国際法キーワード』有斐閣.2006.、山本草二『国際法』有斐閣.2003.、筒井若水ほか編『国際法辞典』有斐閣.1998.、杉原高嶺ほか『現代国際法講義　第４版』、島田征夫『国際法　第４版』弘文堂. 2006.／論文で松葉真美「集団的自衛権の法的性質とその発達―国際法上の議論―」国立国会図書館調査及び立法考査局外交防衛課pdf、井口 武夫「国際法における集団的自衛権の法理をめぐる問題と最近の動向」尚美学園大学総合政策研究紀要 2, 1-32, 2001-10-31、土屋 茂樹「自衛権の概念」滋賀大学教育学部紀要. 人文科学・社会科学・教育科学 41, 273-281, 1991、鈴木 陽子「「自衛」の概念の変遷 : 「自衛」の発生から権利としての成立過程を中心に」武蔵野学院大学研究紀要 5, 27-37, 2008、元川 房三「自衛権 : とくに自衛戦争像の問題」日本法政学会法政論叢 9, 1-21, 1972-05-25、小森 義峯「「集団的自衛権の行使」合憲の法理」憲法論叢 (9), 1-20, 2002-12-23、植田 隆子「欧州における軍事同盟の変容と協調的安全保障構造」国際政治.Vol. 1998 (1998) No. 117、アンダース・B・ヨーンソン,フィリップ・フルーリ,ハンス・ボーンほか「議会による安全保障部門の監視 : 原則・メカニズム・実践」国立国会図書館調査及び立法考査局[9]あたりを確認しました。挙げている論文はCiniiかJ-Stageで読めます。

1)「自衛権の一種であり」と概要部で明文で書くべきかどうか。

まず、自衛権というと、普通は自国を攻められたときに守ることを指すというのが、一般的な言葉の理解でしょうし、実際そのように慣習化されてきました。従来慣習的に自衛権というのは自国の自衛権であったところ、国連憲章によって、人為的に集団的自衛権というものが規定された、という歴史的経緯があります。

島田は、「自衛権」を扱うところで、「1.伝統的な自衛権」「2.戦間期の自衛権」「3.国連憲章の定める自衛権」というような分け方をしています。

つまり、「自衛権＝個別の自衛権、自国の自衛権」というのが、通常の理解であり、慣習的に用いられてきた用法であり、概念であった。そこに、「集団的自衛権」というものが加わり、権利として認められたわけです。自衛権と言うのは変化してきたもので、だからこそ、「自衛権の概念」というようなものが論文の主題にもなる。

国連憲章の文理からは、確かに自衛権が個別的自衛権と集団的自衛権を含む概念として読むことは可能です。「のひとつ」という表現をどうせいても選びたいのなら、まずは、「国連憲章が定める自衛権のひとつ」というような修正が必要でしょう。慣習的な自衛権概念には集団的自衛権は含まれません。そこに至る経緯と、「集団的自衛権」を調べようとしている読者の読解と、今後の適用を考えるなら、「自衛権が個別的自衛権と集団的自衛権、および他にもあるかもしれない自衛権らを要素とする集合である」という理解を促すのは、あまり好ましくないように思います。二つしかないなら、二つとも挙げてしまう書き方のほうがよいと思います。

つまり、「自衛権の一種であり」という表現は、間違いだから排除するのではなくて、ここでの説明に用いるには、他の表現のほうがよさそうだから、使わないでおきましょう、ということにしませんか。--Ks aka 98（会話） 2012年12月22日 (土) 10:13 (UTC)

上で示されたKs aka 98さんのコメント、出典の提示、および見解を受けて。

Ks aka 98さん、ありがとうございます。

コメントを拝読したうえで、ご提案の

＞国連憲章の文理からは、確かに自衛権が個別的自衛権と集団的自衛権を含む概念として読むことは可能です。「のひとつ」という表現をどうせいても選びたいのなら、まずは、「国連憲章が定める自衛権のひとつ」というような修正が必要でしょう。

＞つまり、「自衛権の一種であり」という表現は、間違いだから排除するのではなくて、ここでの説明に用いるには、他の表現のほうがよさそうだから、使わないでおきましょう、ということにしませんか。

を受け、記事・本文の冒頭部の

＞集団的自衛権とは、自衛権の一種であり、

という記述を撤回し、

＞集団的自衛権とは、国際連合憲章が定める自衛権の一種であり、

（「国際連合憲章」の直後に「第51条」を挿入しても可。「一種」を「一つ」と言い換えても可。）

という記述に改めることで、合意を得たく、ご提案させていただきます。--ヤマト武尊（会話） 2012年12月23日 (日) 05:17 (UTC)

ご提案ありがとうございます。「国連憲章が定める自衛権のひとつ」と、Ks aka 98さんからご提示いただいた文献に明示的に書かれているのならご提案に賛同したいです。ですから文献を実際にお読みになったKs aka 98さんのご意見をお待ちしたい、という意味で私からの賛否はいったん保留とさせていただきます。ただ、そのように記述する場合には一点気になることが有ります。例えば、一例を挙げますと、国際司法裁判所はニカラグア事件判決(en:Nicaragua v. United States)において以下のような判断をしています。--Henares（会話） 2012年12月23日 (日) 10:24 (UTC)

*At all events, the Court finds that in customary international law, whether of a general kind or that particular to the inter-American legal system, there is no rule permitting the exercise of collective self-defence in the absence of a request by the State which regards itself as the victim of an armed attack. The Court concludes that the requirement of a request by the State whch is the victim of the alleged attack is additional to the requirement that such a State should have declared itself to have been attacked. — ニカラグア事件本案判決（英語、フランス語）, Para.199, p.95, より英文判決原文引用。下線は利用者:Henaresが付記。引用元のファイルが古く汚いので多少誤字脱字があるかもしれません。

上記一文は集団的自衛権#権利の性質冒頭の表「個別的および集団的自衛権行使の要件」に示させていただいた要件のうちのひとつ、「援助要請」ということの出典のひとつとさせていただいた一文ですが、国際司法裁判所は集団的自衛権行使が正当かどうかを判断する要件・判断基準の根拠として、国連憲章ではなく国際慣習法を根拠としています。Ks aka 98からご提示いただいた文献の中で私がすぐに参照できるものについても、ほとんどが国連憲章以外にも集団的自衛権の法的根拠を提示しているように思います_{（これについても求められれば引用可能です）}。判決文には国連憲章51条への言及もありますが、集団的自衛権とは単純に憲章51条のみを根拠とした権利ではないということです。もちろん「国連憲章が定める自衛権のひとつ」と書いたとしても「集団的自衛権とは国連憲章のみを根拠とした権利」という意味の日本語にはなりませんが、しかし仮にわれわれ記事を書く側にそのような意図がなかったとしても「集団的自衛権とは、国連憲章が定める自衛権のひとつ・・・」としてしまうと、読者の皆様方が「集団的自衛権とは国連憲章のみを根拠とした権利」と誤解をなさってしまうのではないかと、少し心配です。私の杞憂であればよいのですが。しかしこの件に関してもヤマト武尊さんと私との二人だけで決める必要もありませんし、BLsky-OckhamさんとKs aka 98さんのご意見をお待ちしましょう。--Henares（会話） 2012年12月23日 (日) 10:24 (UTC)

私はKs aka 98さんの投稿以前に、ここ[10]で述べたように、「自衛権の一種であり」とあえて書くべきものでもない（どうしても必要な記述ではない）と表明しております。Ks aka 98さんの詳しいご説明でも、「集団的自衛権」を調べようとしている読者の読解と、今後の適用を考えるなら、「自衛権が個別的自衛権と集団的自衛権、および他にもあるかもしれない自衛権らを要素とする集合である」という理解を促すのは、あまり好ましくないということです。つまり、「自衛権の一種」という表記であろうが、「国際連合憲章が定める自衛権の一種」という表記であろうが、あえて書くべきものでもない（どうしても必要な記述ではない）というのが私の結論です。誤解、混乱を招くような表記はするべきではないと考えます。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月23日 (日) 13:35 (UTC)

ぼく個人の意見としては、「…のひとつ」「…の一種」という表現は好ましくないと考えています。そのようなカテゴリ的な理解が好ましくない概念というか。BLsky-Ockhamがご理解していただけているもので間違いないと思います。

「自衛権のひとつ」よりは、「国連憲章が定める自衛権のひとつ」のほうがまし、だと思いますし、前者を採用するのには反対の立場ですが、後者なら許容はできるというところでしょうか。

国連憲章以外にも、集団的自衛権の根拠となるものはある、あるいはそのような主張はあると思いますが、国連憲章が定める自衛権の一つという部分は、大きな誤りではないと理解します。

Hanaresさんは、ここでの「定める」を「国連憲章によってはじめて規定された」、「国連憲章によって確立した」というような、法的根拠を国連憲章に求める読み方をされていますが、そうではなく、「他ではともかく、国連憲章という国際法上重要な文書においてはそのように定めている」、さらに言い換えれば「自衛権のひとつ」というものを「国連憲章」という文書に限定させているという意味で読まれることを期待しています。つまり「個別的自衛権は国連憲章が定める自衛権のひとつ」とか、「納税は日本国憲法が定める国民の義務のひとつ」とかと同じ構成の文章のつもり。「国連憲章51条において規定されている自衛権のひとつ」とかなら、もうちょっとマシでしょうか。

「のひとつ」というカテゴリ的な／集合論的な表現をどうしても望むなら、ということならば、そういうことなら誤解を減らし、許容することができる。間違いではないし、出典との対応としての間違いにはならない。ただし、それがベターだと思っているわけではない、てなところです。--Ks aka 98（会話） 2012年12月24日 (月) 16:07 (UTC)

なるほど。BLsky-OckhamさんとKs aka 98さんのご意見の結論部分を総合すると、「集団的自衛権とは、国際連合憲章が定める自衛権の一種であり」の記述は、誤りとはいえないものの記述しないほうがよいということになるのでしょうか。個人的には、ここまで議論がもつれましたから検証可能性を満たしさえすれば・・・という気持ちもなくはありませんでしたが、ただ集団的自衛権#沿革節の冒頭に憲章51条への言及は既にありますので「国際連合憲章が定める」のフレーズを挿入したところでこの記事に新しい情報を追加することにはなりませんし、お二人のご意見を伺うとやはり、なくてはならない記述ではないのかなと思いました。--Henares（会話） 2012年12月26日 (水) 15:29 (UTC)

論点2 - 「集団的自衛権とは、…他の国家が武力攻撃を受けた場合に直接に攻撃を受けていない第三国が協力して共同で防衛（集団防衛）を行う国際法上の権利である。」という風に「他の国家が武力攻撃を受けた場合に直接に攻撃を受けていない第三国が協力して共同で防衛」の直後に「（集団防衛）」を挿入すること

• ＞「第三国がこれを援助し、攻撃に対して共同で防衛を行う国際法上の権利である」⇒「第三国が協力して共同で防衛（集団防衛）を行う国際法上の権利である」について。「援助し、攻撃に対」⇒「協力」については文意はほとんど変更されていないため新たな出典は必要ないと考えます。ただ「共同で防衛を行う国際法上の権利」という個所は『国際法辞典』の176頁を参考としたものですが、他の参考文献の記述を見ても私が確認した限りでは集団的自衛権を「集団防衛」を行う権利とした出典は存在しません。

（Henaresさん・このノートの初版より）

この論点については、既に述べたように、今後の記述についての私の提案が受け入れられれば、「（集団防衛）」という挿入を外すことに同意する、という旨を表明しています。

具体的に引用すれば、

＞例えば、記事・本文の冒頭におけるタグにつき、現在の

＞を

→「集団防衛」も参照

＞へと付け替えた上で、本文の中においても「集団的自衛権」と「集団防衛」との相似・相違・異同についてもキチンと執筆する、という条件付きならば、この

＞＞（集団防衛）

＞という挿入を外す、という ご提案を受け入れる余地も有り得る、ということです。

＞繰り返しですが、

• ＞タグの付け替え
• ＞本文の中において「集団的自衛権」と「集団防衛」との相似・相違・異同についてキチンと執筆する

＞という2つの条件さえ受け入れていただければ、「（集団防衛）」という挿入を外すことに同意する、ということです。

と提案し、それに対してBLsky-Ockhamさんからも同意が得られ、Henaresさんからの見解を待つのみ、というタイミングで、Henaresさんによって私に対する今回のコメント依頼が強行されてしまった、という経緯でした。

それも、Henaresさんによれば、

＞ヤマト武尊さんご自身が専門の文献をお読みになった上で御執筆くだされば足りる事

＞この記事に限らず、その分野の専門のソースを自らお読みいただくおつもりがないのならそのような加筆には同意できません

とのことですが、そのようなことは、ごく当然で当り前のことです。

それに続けて

＞私を含め他の利用者には出典提示を代行してまでヤマト武尊さんがご希望の執筆を請け負って差し上げる義理はありません。

などと、そのようなことを私が全く言っていないのにも関わらず、まるで言ったかのような言い様をなさっています。

更には、

＞出典をご提示いただくおつもりも自ら文献をお読みいただくおつもりもない

＞自ら一切出典を提示することなく（あるいは読んでもいない虚偽の出典を主張し）

などと、それこそ正に「虚偽」の言いがかり・決め付けを重ね、のみならず、

＞他者に「「集団的自衛権」と「集団防衛」との相似・相違・異同についてもキチンと執筆する」などという条件を要求した

などと、更に全くの「虚偽」の言いがかり・決め付けを繰り返しています。

今回、ご丁寧にもHenaresさんによって付けられたタグを改めてHenaresさん自身に示します。

特に、Wikipedia:善意にとるをお読みいただければ、上に挙げたHenaresさんによる言動の全てが、「発言を善意に取る」どころか、むしろ逆に「発言を悪意に取る」言動である、ということをご理解いただけるのでは、と考えます。

繰り返しですが、私の発言を善意に取る限り、

＞他者に「「集団的自衛権」と「集団防衛」との相似・相違・異同についてもキチンと執筆する」などという条件を要求した

などというのが、全くの「虚偽」であるということも、

＞出典をご提示いただくおつもりも自ら文献をお読みいただくおつもりもない

＞自ら一切出典を提示することなく（あるいは読んでもいない虚偽の出典を主張し）

などというのこそが、正に「虚偽」の言いがかり・決め付けであるということも、

＞ヤマト武尊さんご自身が専門の文献をお読みになった上で御執筆くだされば足りる事

＞この記事に限らず、その分野の専門のソースを自らお読みいただくおつもりがないのならそのような加筆には同意できません

＞私を含め他の利用者には出典提示を代行してまでヤマト武尊さんがご希望の執筆を請け負って差し上げる義理はありません。

などというのが、私が全く言ってもいないことをさも言ったかのように前提に置いた上での言いがかり・決め付けであるということも、明らかです。

この点につき、Henaresさんからの釈明が為されるべきである、と考えます。

話を論点に戻しますが、既に「（集団防衛）」という挿入を外すことに同意するにあたっての2つの提案を提起しておりますので、この提案については、既に実質的に合意を得ている、という理解で宜しいでしょうか？--ヤマト武尊（会話） 2012年12月21日 (金) 06:18 (UTC)

書籍で奥脇直也編『国際法キーワード』有斐閣.2006.、山本草二『国際法』有斐閣.2003.、筒井若水ほか編『国際法辞典』有斐閣.1998.、杉原高嶺ほか『現代国際法講義　第４版』、島田征夫『国際法　第４版』弘文堂. 2006.／論文で松葉真美「集団的自衛権の法的性質とその発達―国際法上の議論―」国立国会図書館調査及び立法考査局外交防衛課pdf、井口 武夫「国際法における集団的自衛権の法理をめぐる問題と最近の動向」尚美学園大学総合政策研究紀要 2, 1-32, 2001-10-31、土屋 茂樹「自衛権の概念」滋賀大学教育学部紀要. 人文科学・社会科学・教育科学 41, 273-281, 1991、鈴木 陽子「「自衛」の概念の変遷 : 「自衛」の発生から権利としての成立過程を中心に」武蔵野学院大学研究紀要 5, 27-37, 2008、元川 房三「自衛権 : とくに自衛戦争像の問題」日本法政学会法政論叢 9, 1-21, 1972-05-25、小森 義峯「「集団的自衛権の行使」合憲の法理」憲法論叢 (9), 1-20, 2002-12-23、植田 隆子「欧州における軍事同盟の変容と協調的安全保障構造」国際政治.Vol. 1998 (1998) No. 117、アンダース・B・ヨーンソン,フィリップ・フルーリ,ハンス・ボーンほか「議会による安全保障部門の監視 : 原則・メカニズム・実践」国立国会図書館調査及び立法考査局[11]あたりを確認しました。挙げている論文はCiniiかJ-Stageで読めます。

2)「第三国がこれを援助し、攻撃に対して共同で防衛を行う国際法上の権利である」と「第三国が協力して共同で防衛（集団防衛）を行う国際法上の権利である」について。特に「（集団防衛）」

「第三国が協力して共同で防衛」と言う説明で、事態の概要は把握できます。「集団防衛」という括弧がきは、わかりにくさを補うものではなく、「第三国が協力して共同で防衛」というのが、「いわゆる」または「特定の分野での術語として用いられているところの」「集団防衛」に対応する、というような意味として読み取れます。しかし、「第三国が協力して共同で防衛する」＝「集団防衛」ではないです。

「集団防衛」は、国際法上の術語として明確に規定されているものではなさそうですが（今回確認した国際法関係の書籍では「集団防衛」「防衛」は索引語になっていません）、

同盟体制であり、51条に規定される集団的自衛権に基づいて形成される伝統的な安全保障方式というのが防衛大学校安全保障学研究会編 『安全保障のポイントがよくわかる本』の記述として既に示されています。このほか、『議会による安全保障部門の監視 : 原則・メカニズム・実践』「Box 2　安全保障協定の類型」では「集団防衛は、外部から攻撃を受けた際の相互援助を約束する2 ヵ国もしくはそれ以上の国の間の条約と定義される。このような形態の安全保障協定の最も著名な例は、NATO と米州機構（OAS）である。」とされ、植田1998では「安全保障の組織方法を示す作業仮説として、「同盟」(集団防衛)、「集団安全保障」、「協調的安全保障」の三つの理念型をあげておく。」とした上で、「同盟は、伝統的な勢力均衡を基礎とする安全保障の組織方法であり、通常、仮想敵国ないしは敵対する国家集団を想定し、侵略された同盟国に対しては、軍事援助の供与(ハード・セキュリティー・ギャランティー)を条約で取り決める。NATOは、集団防衛機構であり、これは同盟の一形態である。」と書いています。

これらは共通して、同盟により複数国が防衛することを指しています。

ところが、土屋「自衛権の概念」p.279では、「ケルゼンは,第51条の下では,事前に条約による援助が約束されていない場合でも,被攻撃国の自衛行為を他国が援助することは禁止されていないと主張する23)。ボウエットは,武力攻撃によって被害を受けたいくつかの国が,、共同で反撃を行う場合を集団的自衛と呼ぶべきであり,直接被害を受けていない国が反撃を行い得るのは,第53条によって安全保障理事会の勧告や許可に基く場合に限るという24)。」とされていますし、「「自衛」の厳密な意味にこだわり、集団的自衛は自衛ではなく、むしろ集団防衛（collective defense）というべきだとする論者もある」（松葉2009：89／この論者として Kunzが挙げられている）という指摘もありました。

このようなことも考え合わせると、集団的自衛権は、同盟関係を前提としませんから、この「（集団防衛）」は、余計に意味を限定してしまうものと考えます。--Ks aka 98（会話） 2012年12月22日 (土) 10:13 (UTC)

論点3 - 「個別的自衛権（自国を防衛する権利）は同憲章成立以前から国際法上承認された国家の権利であった」→「自衛権（自国を防衛する権利）は同憲章成立以前から国際法上承認された国家の権利であった」

• ＞「個別的自衛権（自国を防衛する権利）」⇒「自衛権（自国を防衛する権利）」について。これは『国際法辞典』176頁の「個別的自衛権（自国防衛の権利）は、従来から承認されてきたのに対して国際連合憲章上集団的自衛権は固有の権利と規定されているにもかかわらず、同憲章以前にそのように承認されていた有力な事例・学説はない。」という一文を情報源としたものです。しかし「自衛権」としてしまうと、それが集団的自衛権（他国を防衛する権利）を指すのか、それとも個別的自衛権（自国を防衛する権利）を指すのか不明であり、「国連憲章以前から個別的自衛権は承認されてきたが集団的自衛権は国連憲章以降に承認された」という「個別」と「集団」と峻別している出典の文意と変わってしまうと考えます。

（Henaresさん・このノートの初版より）

この論点については、これまで殆ど協議されて来ていないものと存じますので、今後、協議を深めて行きたく存じます。

以前の

＞国連憲章には上記のように集団的自衛権が「固有の権利」として規定されたが、個別的自衛権（自国を防衛する権利）は同憲章成立以前から国際法上承認された国家の権利であったのに対し、集団的自衛権については同憲章成立以前にこれが国際法上承認されていたとする事例・学説は存在しない。

という記述だと、以下の2つの問題が挙げられます。

• 「個別的自衛権」のみが「自国を防衛する権利」であり、「集団的自衛権」も、はたまた「自衛権」も、「自国を防衛する権利」でない、との誤読を引き起こし得る。
• この記述だと、まるで国連憲章が成立する以前から「個別的自衛権」という文言が存在していた、との誤解を引き起こし得るが、実際には、それ以前は、（現在で言うところの「個別的自衛権」という概念を指して）単に「自衛権」という文言で呼称していたのであり、国連憲章の成立に伴って「集団的自衛権」という概念が初めて導入されたのに伴い、それまで単に「自衛権」という文言で呼称していた概念を、「集団的自衛権」との対比で「個別的自衛権」と呼称するようになった、という経緯が伝わらない。

正直なところ、現在の私が執筆した文面でも不十分である、ということは、認めざるを得ず、以下のように、「個別的自衛権」に言及せず、「集団的自衛権」のみに言及した表記へ、と改めることを提案いたします。

＞（元）国連憲章には上記のように集団的自衛権が「固有の権利」として規定されたが、個別的自衛権（自国を防衛する権利）は同憲章成立以前から国際法上承認された国家の権利であったのに対し、集団的自衛権については同憲章成立以前にこれが国際法上承認されていたとする事例・学説は存在しない。

＞（現）国連憲章には上記のように集団的自衛権が「固有の権利」として規定されたが、自衛権（自国を防衛する権利）は同憲章成立以前から国際法上承認された国家の権利であったのに対し、集団的自衛権については同憲章成立以前にこれが国際法上承認されていたとする事例・学説は存在しない。

＞（案）集団的自衛権は、上記のように国連憲章に「固有の権利」として規定されたが、国際法上、国連憲章の成立よりも前に集団的自衛権が承認されていた、とする事例・学説は、存在しない。

以上で、特に問題なかろうかと存じますが、いかがでしょうか？--ヤマト武尊（会話） 2012年12月21日 (金) 06:18 (UTC)

「個別的自衛権（自国のみを防衛する権利。国連憲章成立以前は単に「自衛権」と称していた。）」ってのはどうでしょうか？　--無職能力開発機構（会話） 2012年12月21日 (金) 15:17 (UTC)

書籍で奥脇直也編『国際法キーワード』有斐閣.2006.、山本草二『国際法』有斐閣.2003.、筒井若水ほか編『国際法辞典』有斐閣.1998.、杉原高嶺ほか『現代国際法講義　第４版』、島田征夫『国際法　第４版』弘文堂. 2006.／論文で松葉真美「集団的自衛権の法的性質とその発達―国際法上の議論―」国立国会図書館調査及び立法考査局外交防衛課pdf、井口 武夫「国際法における集団的自衛権の法理をめぐる問題と最近の動向」尚美学園大学総合政策研究紀要 2, 1-32, 2001-10-31、土屋 茂樹「自衛権の概念」滋賀大学教育学部紀要. 人文科学・社会科学・教育科学 41, 273-281, 1991、鈴木 陽子「「自衛」の概念の変遷 : 「自衛」の発生から権利としての成立過程を中心に」武蔵野学院大学研究紀要 5, 27-37, 2008、元川 房三「自衛権 : とくに自衛戦争像の問題」日本法政学会法政論叢 9, 1-21, 1972-05-25、小森 義峯「「集団的自衛権の行使」合憲の法理」憲法論叢 (9), 1-20, 2002-12-23、植田 隆子「欧州における軍事同盟の変容と協調的安全保障構造」国際政治.Vol. 1998 (1998) No. 117、アンダース・B・ヨーンソン,フィリップ・フルーリ,ハンス・ボーンほか「議会による安全保障部門の監視 : 原則・メカニズム・実践」国立国会図書館調査及び立法考査局[12]あたりを確認しました。挙げている論文はCiniiかJ-Stageで読めます。

3)「個別的自衛権（自国を防衛する権利）」と「自衛権（自国を防衛する権利）」について。

「個別的自衛権＝自国を防衛する権利」は、「真」です。慣習的には「自衛権＝自国を防衛する権利」でした。

ところが、「他国が攻撃を受けた時に行使することを予定された集団的「自衛」権の実態は、第一次的には「他国の」防衛であり、しばしば指摘されるように、用語としては矛盾」（松葉2009：88）しています。

松葉2009では現在の通説とされるのは「集団的自衛権は、他国が攻撃を受けた時に、その国の安全と独立が自国のそれにとって死活的（vital）であると認められる場合に限り、自衛の行為をとることができる権利とされる」（p.90）としていますが、学説上は対立があります。山本や『現代国際法講義』は通説を明示していません。その対立する学説の中では、「援助を提供する国家の実体的権利が害されているか否かにかかわりなく、国際の平和と安全の維持のために行使される共同防衛の権利」（『現代国際法講義』p.460.）というものもあります。「集団的自衛権を含む自衛権＝自国を防衛する権利」とするのは、避けるほうがよいと思います。--Ks aka 98（会話） 2012年12月22日 (土) 10:13 (UTC)

本文に二次資料を付記することについて

議論の場所は基本的にそのノートページの最も末尾でないと、この議論に新規に参加をご希望の方々にとってはどこで議論がなされているのかわらなくなってしまう可能性がございますので、節を改めさせていただきます。議論の連続性確保のためヤマト武尊さんのこちらのはご発言に対してのご返答と思われる2012年12月21日 (金) 09:44‎から2012年12月21日 (金) 10:01にかけてのBLsky-Ockham‎さんのご発言を以下に引用させていただきます。--Henares（会話） 2012年12月21日 (金) 12:19 (UTC)

• 以下引用。--Henares（会話） 2012年12月21日 (金) 12:19 (UTC)

以前も、Henaresさんとヤマト武尊さんの議論がかみ合わないのは出典のとらえ方にあると思います、と書きました。再度、同じことを詳しく説明します。この件で堂々巡りになっているからです。

Henaresさんは、「一次資料」を出典として利用することが禁止されているなどと書いていません。一次資料を独自に解釈するべきではなく、専門家が複数の一次資料（や二次資料）を解釈して書いた二次資料を用いるべきだ、という主旨のことを書かれています。私もその主張を支持します。それがwikiの原則だと思います。

この論点のケースでは、一次資料に「集団的自衛権とは、自衛権の一種」（数式で書けば「自衛権⊃集団的自衛権」）だということが直接的・明確に書かれていない限り、その一次資料を出典とすることはできないと考えます。残念ながら、ヤマト武尊さんが提示した一次資料には、直接的・明確には書かれていません。解釈が必要な書き方になっています。

しかし、ヤマト武尊さんがおっしゃる、後半部の「この自衛権」が前半部の「個別的又は集団的自衛の固有の権利」を指す、ということも理解できます。通常の言語感覚だったら当然の解釈だと思います。ですから私も初めには、ヤマト武尊さんがたとえたように、「乗馬」と「馬に乗る」程度にとらえていました。それでも、Henaresさんのおっしゃることが原則だと思います。我々ウィキペディアンの解釈が必要な一次資料は用いるべきではありません。

第三者の私から見ると、お二人はそれぞれ感情的になっておられるように思われます。感情的な部分は意識的に外して、客観的に見ていただくと、上記の私のような観点がご理解いただけると存じます。

さて、この論点における私の結論は、こちらで[13]すでに述べています。Wikiの自衛権のページで二次資料『現代国際法講義』を出典として書かれた内容から（私は出典を確認していませんが、正しいと仮定して）、「自衛権⊃集団的自衛権」だと考えられます。したがって、「集団的自衛権とは、自衛権の一種であり」という記述はそのまま残して良いと考えています。ただし、『現代国際法講義』を実際に確認してみることは必要です。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月21日 (金) 09:44 (UTC)

• 引用終わり。--Henares（会話） 2012年12月21日 (金) 12:19 (UTC)

ヤマト武尊さんの、約18000バイトにも及ぶこちらのご発言に対しては、私もBLsky-Ockhamさんと同様に「一次資料を独自に解釈するべきではなく、専門家が複数の一次資料（や二次資料）を解釈して書いた二次資料を用いるべきだ」だと思います。Wikipedia:コメント依頼/ヤマト武尊における利用者:Tiyoringoさんのご意見[14]もほぼ同じ趣旨です。ヤマト武尊さんに対してはこれ以上特に申し上げることは何もありません。なお、BLsky-Ockhamさんが挙げられた「自衛権」という記事に『現代国際法講義』という出典を付記したのは私です[15]。この書籍は個人的に所有しておりますが、自衛権の出典とさせていただいたページ（456頁）を再度確認したところ、集団的自衛権に関する言及は一切見られませんでした。しかし、細かな言い回しは別にしても「集団的自衛権とは、自衛権の一種であり、」とすることの出典としうるような個所を同じ著書の別のページに見つけたので以下に引用させていただきます。--Henares（会話） 2012年12月21日 (金) 12:19 (UTC)

集団的自衛権の法的性質については、その行使のための要件とも関連して、いくつかの見解が対立している。第一には、集団的自衛権も自衛権であることにかわりなく、一国に対する武力攻撃が・・・（以下略） — 杉原高嶺他著、『現代国際法講義』(ISBN 978-4-641-04640-5)、459頁、16~17行目より。下線は利用者:Henaresが付記。

国連憲章そのものではなく上記の記述を出典とするならば、「自衛権の一種であり」と記述することに反対はしません。ただし、この記述は「いくつかの見解が対立している」としたうえ、対立する残りの第二・第三の見解を後述しています。この著書によると残り二つの見解に関しての説明には、必ずしも「集団的自衛権は自衛権の一種とする見解」などと明言しておらず、またこの著書自体も「集団的自衛権も自衛権であることにかわりなく」とする第一の見解を特に支持しているわけでも否定しているわけでもなく、ただ3つの見解を併記しているに留めています。もっともこの著書に記述されている3つの見解の対立は「集団的自衛権が自衛権の一種かどうか」といった類の対立ではありませんし_{（ご要望の方がおられましたら第二・第三の見解についての記述もここに引用します。）}、おそらく私も事実であろうとは思いますので反対はしませんが、この『現代国際法講義』459頁のみを出典として「集団的自衛権は自衛権の一種」とすることは、Wikipedia:中立的な観点に照らすと、少し危ういのかなと。ぜいたくを言えば同様の記述がある著書が他にもあればよいのですが・・・--Henares（会話） 2012年12月21日 (金) 12:19 (UTC)

Henaresさん、出典の確認、ありがとうございます。その出典個所を読むと、専門家が「自衛権⊃集団的自衛権」だと解釈していることは、ほぼ間違いないように感じます。しかし、後段のご説明のように、この出典だけで「自衛権の一種であり」と書くのは危ういと思います。たぶん「自衛権の一種であり」と書いても許容範囲だと感じますが、あえて書くべきものでもない（どうしても必要な記述ではない）と私は結論付けます。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月22日 (土) 09:59 (UTC)

こんにちは。どこにどうやって書くのがいいのかわかりません…。立てられた問いごとに署名もしておくので、必要なら分割してコピペしてください。

書籍で奥脇直也編『国際法キーワード』有斐閣.2006.、山本草二『国際法』有斐閣.2003.、筒井若水ほか編『国際法辞典』有斐閣.1998.、杉原高嶺ほか『現代国際法講義　第４版』、島田征夫『国際法　第４版』弘文堂. 2006.／論文で松葉真美「集団的自衛権の法的性質とその発達―国際法上の議論―」国立国会図書館調査及び立法考査局外交防衛課pdf、井口 武夫「国際法における集団的自衛権の法理をめぐる問題と最近の動向」尚美学園大学総合政策研究紀要 2, 1-32, 2001-10-31、土屋 茂樹「自衛権の概念」滋賀大学教育学部紀要. 人文科学・社会科学・教育科学 41, 273-281, 1991、鈴木 陽子「「自衛」の概念の変遷 : 「自衛」の発生から権利としての成立過程を中心に」武蔵野学院大学研究紀要 5, 27-37, 2008、元川 房三「自衛権 : とくに自衛戦争像の問題」日本法政学会法政論叢 9, 1-21, 1972-05-25、小森 義峯「「集団的自衛権の行使」合憲の法理」憲法論叢 (9), 1-20, 2002-12-23、植田 隆子「欧州における軍事同盟の変容と協調的安全保障構造」国際政治.Vol. 1998 (1998) No. 117、アンダース・B・ヨーンソン,フィリップ・フルーリ,ハンス・ボーンほか「議会による安全保障部門の監視 : 原則・メカニズム・実践」国立国会図書館調査及び立法考査局[16]あたりを確認しました。挙げている論文はCiniiかJ-Stageで読めます。

1)「自衛権の一種であり」と概要部で明文で書くべきかどうか。

まず、自衛権というと、普通は自国を攻められたときに守ることを指すというのが、一般的な言葉の理解でしょうし、実際そのように慣習化されてきました。従来慣習的に自衛権というのは自国の自衛権であったところ、国連憲章によって、人為的に集団的自衛権というものが規定された、という歴史的経緯があります。

島田は、「自衛権」を扱うところで、「1.伝統的な自衛権」「2.戦間期の自衛権」「3.国連憲章の定める自衛権」というような分け方をしています。

つまり、「自衛権＝個別の自衛権、自国の自衛権」というのが、通常の理解であり、慣習的に用いられてきた用法であり、概念であった。そこに、「集団的自衛権」というものが加わり、権利として認められたわけです。自衛権と言うのは変化してきたもので、だからこそ、「自衛権の概念」というようなものが論文の主題にもなる。

国連憲章の文理からは、確かに自衛権が個別的自衛権と集団的自衛権を含む概念として読むことは可能です。「のひとつ」という表現をどうせいても選びたいのなら、まずは、「国連憲章が定める自衛権のひとつ」というような修正が必要でしょう。慣習的な自衛権概念には集団的自衛権は含まれません。そこに至る経緯と、「集団的自衛権」を調べようとしている読者の読解と、今後の適用を考えるなら、「自衛権が個別的自衛権と集団的自衛権、および他にもあるかもしれない自衛権らを要素とする集合である」という理解を促すのは、あまり好ましくないように思います。二つしかないなら、二つとも挙げてしまう書き方のほうがよいと思います。

つまり、「自衛権の一種であり」という表現は、間違いだから排除するのではなくて、ここでの説明に用いるには、他の表現のほうがよさそうだから、使わないでおきましょう、ということにしませんか。--Ks aka 98（会話） 2012年12月22日 (土) 10:13 (UTC)

3)「個別的自衛権（自国を防衛する権利）」と「自衛権（自国を防衛する権利）」について。

こっちも「自衛権」のことなので、前後しますが先に。

「個別的自衛権＝自国を防衛する権利」は、「真」です。慣習的には「自衛権＝自国を防衛する権利」でした。

ところが、「他国が攻撃を受けた時に行使することを予定された集団的「自衛」権の実態は、第一次的には「他国の」防衛であり、しばしば指摘されるように、用語としては矛盾」（松葉2009：88）しています。

松葉2009では現在の通説とされるのは「集団的自衛権は、他国が攻撃を受けた時に、その国の安全と独立が自国のそれにとって死活的（vital）であると認められる場合に限り、自衛の行為をとることができる権利とされる」（p.90）としていますが、学説上は対立があります。山本や『現代国際法講義』は通説を明示していません。その対立する学説の中では、「援助を提供する国家の実体的権利が害されているか否かにかかわりなく、国際の平和と安全の維持のために行使される共同防衛の権利」（『現代国際法講義』p.460.）というものもあります。「集団的自衛権を含む自衛権＝自国を防衛する権利」とするのは、避けるほうがよいと思います。--Ks aka 98（会話） 2012年12月22日 (土) 10:13 (UTC)

2)「第三国がこれを援助し、攻撃に対して共同で防衛を行う国際法上の権利である」と「第三国が協力して共同で防衛（集団防衛）を行う国際法上の権利である」について。特に「（集団防衛）」

「第三国が協力して共同で防衛」と言う説明で、事態の概要は把握できます。「集団防衛」という括弧がきは、わかりにくさを補うものではなく、「第三国が協力して共同で防衛」というのが、「いわゆる」または「特定の分野での術語として用いられているところの」「集団防衛」に対応する、というような意味として読み取れます。しかし、「第三国が協力して共同で防衛する」＝「集団防衛」ではないです。

「集団防衛」は、国際法上の術語として明確に規定されているものではなさそうですが（今回確認した国際法関係の書籍では「集団防衛」「防衛」は索引語になっていません）、

同盟体制であり、51条に規定される集団的自衛権に基づいて形成される伝統的な安全保障方式というのが防衛大学校安全保障学研究会編 『安全保障のポイントがよくわかる本』の記述として既に示されています。このほか、『議会による安全保障部門の監視 : 原則・メカニズム・実践』「Box 2　安全保障協定の類型」では「集団防衛は、外部から攻撃を受けた際の相互援助を約束する2 ヵ国もしくはそれ以上の国の間の条約と定義される。このような形態の安全保障協定の最も著名な例は、NATO と米州機構（OAS）である。」とされ、植田1998では「安全保障の組織方法を示す作業仮説として、「同盟」(集団防衛)、「集団安全保障」、「協調的安全保障」の三つの理念型をあげておく。」とした上で、「同盟は、伝統的な勢力均衡を基礎とする安全保障の組織方法であり、通常、仮想敵国ないしは敵対する国家集団を想定し、侵略された同盟国に対しては、軍事援助の供与(ハード・セキュリティー・ギャランティー)を条約で取り決める。NATOは、集団防衛機構であり、これは同盟の一形態である。」と書いています。

これらは共通して、同盟により複数国が防衛することを指しています。

ところが、土屋「自衛権の概念」p.279では、「ケルゼンは,第51条の下では,事前に条約による援助が約束されていない場合でも,被攻撃国の自衛行為を他国が援助することは禁止されていないと主張する23)。ボウエットは,武力攻撃によって被害を受けたいくつかの国が,、共同で反撃を行う場合を集団的自衛と呼ぶべきであり,直接被害を受けていない国が反撃を行い得るのは,第53条によって安全保障理事会の勧告や許可に基く場合に限るという24)。」とされていますし、「「自衛」の厳密な意味にこだわり、集団的自衛は自衛ではなく、むしろ集団防衛（collective defense）というべきだとする論者もある」（松葉2009：89／この論者として Kunzが挙げられている）という指摘もありました。

このようなことも考え合わせると、集団的自衛権は、同盟関係を前提としませんから、この「（集団防衛）」は、余計に意味を限定してしまうものと考えます。--Ks aka 98（会話） 2012年12月22日 (土) 10:13 (UTC)

BLsky-Ockhamさん、Ks aka 98さん、ご意見ありがとうございます。議論への新規参加者の皆様方のためにノートの一番後ろで話し合ったほうが・・・と思ったのですが、逆効果だったでしょうか。申し訳ありませんでした。私が見たところ「自衛権の一種であり」という点に関しては、ご情報とまでは言えないものの書かないほうがいい（書くなら別の言い回しに改めるべき）ということで、お二人のご意見はおおむね一致しているように見受けられます。そうであるならば私もお二人のご意見に賛同します。「個別的自衛権（自国を防衛する権利）」とするか「自衛権（自国を防衛する権利）」という点、および「集団防衛」という括弧書きを残すかという点についてはKs aka 98さんのご意見に賛同します。というよりも、それほど豊富な文献を参照なさったのであれば私にはもはや異論の余地がありません_{（逆にそれほど豊富な文献と知識をお持ちならばこの論争と関係ない点についてもKs aka 98さんによるこの記事への加筆を期待したいところではありますが・・・さすがに我儘でしょうか？）}。--Henares（会話） 2012年12月22日 (土) 12:56 (UTC)

わがままです（笑）。ここでの論点についてだけ確認する読み方ですから、他記事の様子を見ると、Hanaresさんのほうがちゃんと調べていらっしゃるように思いますよ。初出の概説書は島田征夫『国際法　第４版』弘文堂. 2006.くらいでしょうか。自衛権はpp.112-115.ですので、NDLの郵送複写でもたいした金額ではないですし、どこか図書館で（貸出できなくても）複写だけでも。他の論文は上記のとおりpdfで読めます。自衛権の概念や学説、経緯については松葉は既にリンク済、井口[17]、土屋[18]から機関リポジトリへ、といったあたりで。概説書やキーワード集を読んだ後に、[19]や[20]で、使えそうなものを探す。紀要も多いし、自衛権みたいなものは憲法や日米安保とも絡むので、主張が強いものも交っているということに留意する必要はあるので。--Ks aka 98（会話） 2012年12月22日 (土) 15:41 (UTC)

まとめ

私がこのノートの初版において申し上げた3つの論点について、これまでいただいたご意見を総合した上で提案をさせていただきます。これはもっぱらKs aka 98さんのこちらのご意見と、論点1に関するこちらのやり取りを参考とした上、現状合意は成立していないもののこのノートページの多数意見と思われるものです。

• 論点1.冒頭部の「自衛権の一種であり」という記述について。
  • 提案:当該記述の除去
• 論点2.冒頭部の記述を「第三国がこれを援助し、攻撃に対して共同で防衛を行う国際法上の権利である」⇒「第三国が協力して共同で防衛（集団防衛）を行う国際法上の権利である」と変更したことについて。
  • 提案:「集団防衛」との括弧書きを除去。_{（十分な議論はなされていませんが、「協力して共同で」というのは、今よく見てみると意味が近い単語を反復しているので文章として不自然に感じますが・・・これについては必要があれば後にさらなる議論をしましょう。この点は一旦棚上げで。）}
• 論点3.「沿革」節の記述を「個別的自衛権（自国を防衛する権利）」⇒「自衛権（自国を防衛する権利）」と変更したことについて。
  • 提案:「個別的」というフレーズの復元。

以上、3点をこの議論を終結するためのまとめとして提案させていただきます。--Henares（会話） 2012年12月26日 (水) 16:01 (UTC)

上記の提案に賛成いたします。--BLsky-Ockham（会話） 2012年12月26日 (水) 22:45 (UTC)

• • 済 上記提案の通りに編集させていただきました[21]。また、ヤマト武尊さんによるこちらの編集[22]も、議論の対象とはなっていませんがこの議論を見る限り出典をお読みになっていないことが明らかである上ヤマト武尊さんの編集によって文章が分かりやすくなったとも思えないため、元の文意に近い文章に戻させていただきました[23]。数日程度様子を見てどなたからもご意見がつかなかった場合にはWikipedia:コメント依頼からこのページへの内部リンクを除去させていただく予定です。--Henares（会話） 2012年12月29日 (土) 01:28 (UTC)

報告 終了案件としてWikipedia:コメント依頼のリストからこのノートへの内部リンクを除去しました[24]。ご協力ありがとうございました。--Henares（会話） 2013年1月3日 (木) 07:09 (UTC)

過去ログ化提案

このノートページは現在10万バイトを超える非常に容量の大きいものとなっています。2013年1月末まで「#2012年12月14日 (金) 05:35の編集について」節にどなたからも発言がなされず、なおかつこの提案に対してどなたからも反対意見がない場合には、この「過去ログ化提案」節を含めて過去ログ化（Help:過去ログ）をさせていただこうかと考えています。もし1月内にこの「過去ログ化提案」節の下に新たな別の話題が追加された場合には、そちらの話題は過去ログ化の対象外とさせていただく予定です。--Henares（会話） 2013年1月3日 (木) 07:21 (UTC)