Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ9

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やはり30時間制はおかしいのでは

散々議論されている話題かとおもわれますが、アニメを中心に放送関連の記事では午前1時を「25時」とあらわすような30時間制がつかわれています。しかし、万人に理解できることが第一の百科事典まで「業界の常識」にしたがう必要性がどこまであるのか疑問です。まあ、テレビ局の公式サイトの番組表ですら30時間制にしているところがあるのをみると放送業界ではあまり意識されていないのかもしれませんが。--Rikumio 2011年4月9日 (土) 06:01 (UTC)

反対 Rikumioさんの言う30時間制は、テレビ番組においては別に「業界の常識」などではなく、世間一般に浸透している一般的な表記であると思われ、個人的には特に現状のままで問題は感じないと思います。なお深夜番組では新聞のテレビ欄の都合などもあって、深夜0時を回る前の日付を放送日とすることが一般的な慣習となっていますが、これを正確な表現ではないからと言って翌日未明の日付に是正したりすることは、かえって世間の常識から乖離してしまうのではないかと考えます。いずれにせよ、深夜番組に「2011年4月9日午前1時」のような表現を用いると、それが「2011年4月9日01時00分」なのか「2011年4月10日01時00分」なのかがわかりにくくなってしまうでしょうから、そうした変更は、「万人が理解できることを第一とする」目的から外れてしまうのではないかと危惧します。「25時」のような表現こそが最善であると考えます。--Kanohara 2011年4月9日 (土) 07:12 (UTC)

コメント「世間一般に浸透している一般的な表記であると思われ、」というのは信じられないのですが。世界的にみるとかなりイレギュラーなあらわしかたのようです。『午前1時の事を「25時」と表現する日本に外人困惑「オゥ…ジャパニ～ズ ^____^」』--Rikumio 2011年4月9日 (土) 07:41 (UTC)

コメント もちろん日本中心にならないようにすることは重要ですが、日本語として十分に浸透している慣用表現を「ウィキペディア日本語版」で用いることについては何ら問題がないと考えます。Rikumioさんが根拠として提示した2ちゃんねる系ブログでも、違和感を表明しているのはほぼ日本国内の方だけであるように見受けられます。もし世界的に見て問題のない表現にすべきという主張なら、「日本時間には全てUTC表記を併記する」といった提案の方が幾らか有意義であるように思えます。--Kanohara 2011年4月9日 (土) 08:07 (UTC)

コメントそもそも「25時」などの表記は、テレビ番組においても「慣例的に使う分野」とは言えないと思います。首都圏のテレビ局のWeb上の番組表を見ても、

NHK 12時間制。午後11時の次は深夜0時
日本テレビ　12時間制。午後11時の次は12時で、その次が1時
TBS 23時の次は24時で、その次は25時
フジテレビ 24時間制。23時の次は0時
テレビ朝日 24時間制。23時の次は0時
テレビ東京 12時間制。夜11時の次は深夜0時

となっており、一部の局で「25時」などの表記が使われていても、「その分野で慣例的に使う」とは言えないでしょう。テレビ番組についてはガイドに従って24時間制を使用し、深夜については、ガイドに「深夜0時を過ぎる場合に、『深夜0時30分』のような表記を許します」とするのが良いと思います。--アルビレオ 2011年4月10日 (日) 23:00 (UTC)

コメント 時間軸に沿ってその日1日間の番組を図示している番組表であれば、「x日深夜1時（25時）」と「x日未明1時」を見間違えることはありませんが、文章の場合は紛らわしくなってしまうのではないかとも感じます。なおEPGでは通常「x日深夜1時（25時）」は「(x+1)日1時」表記で表示されますが、こうした表記は放送番組の慣習に反するので使うべきではないと考える半面、こうした近年出回るようなってきた表記と見間違わないための区別も必要ですので、その点「25時」のような表記は見間違う心配がないという点で優れているのではないかと考えます。--Kanohara 2011年4月11日 (月) 00:34 (UTC)

分かりやすい表記にするのが一番でしょう。深夜の時間帯については、Kanoharaさんのおっしゃるように「25時」などの表記が一番分かりやすいと思うので、私も修正は不要と思います。--謎の魔人X 2011年4月11日 (月) 10:29 (UTC)

私個人としては「25時」などの表記を昔から使っており、違和感はありません。しかし、Wikipediaは多くの人が参照することから、一般的な表記をするべきだと思いますし、一部の番組は「25時」と表記し、別の一部の番組では「深夜1時」と表記することも避けるべきでしょう。また、深夜番組の公式サイトをざっと見たところでは、6:4位で「深夜1時」が「25時」より多いようです。(サンプルが少ないのでもっと調べれば逆転するかもしれません)現時点では「深夜1時」表記がやや良いと思いますが、更に調査した結果「25時」表記が多いようであればそれに従います。--アルビレオ 2011年4月12日 (火) 00:58 (UTC)

考えてみると、「25時」などの表記が「深夜1時」よりも一概に分かりやすいとは言えないような気がしてきたので、先程の発言は取り消します。失礼しました。そうなると、より一般的な方を採用するのが妥当か、と思いますが、アルビレオさんが調べてくださったように深夜番組の公式サイトでもばらつきが見られるんですよね…。どうしましょう。--謎の魔人X 2011年4月12日 (火) 17:17 (UTC)

コメント テレビを見ないせいか、25時や26時という表記に馴染みがないのですが、それを差し引いて考えても、実際にそういう時刻があるわけではありませんし、「2011年4月9日午前1時」と書いてあるものを「2011年4月10日午前1時」だと勘違いしてしまうような方がまとも・普通だとは思いません。小学校で学ぶ程度のことも理解できない読者まで想定する必要はなく、ただ普通に、25時ではなく午前1時と書けば良いと思います。--氷鷺 2011年4月12日 (火) 15:55 (UTC)

うっかりしていなければ勘違いすることはないと思いますが、そちらの方が分かりやすい場合もあるがゆえに、25時といった表記がされることもあるのではないでしょうか。普通に考えれば分かるというだけで12時間制としてしまうのは良くないと思います。--謎の魔人X 2011年4月12日 (火) 17:01 (UTC)

私も25時と言う表記に違和感があります。要はテレビ業界的には前日の放送として扱うって言うことですよね?それ以外に何かわかりやすい利点がありますか?--112.136.7.238 2011年5月1日 (日) 15:24 (UTC)

プロジェクト等での話し合いで決めたことであれば、その分野記事に限って、使用した表の隅っこにでも「30時間制？を使用しています」と断り書きをすればよいと思います。ただ「本日、深夜25時！」が、「明日じゃなくて今晩だから寝ないで見てね」というメッセージなのだとしたら、そういった予告をするような状況が百科事典上では想像できないので、私は25時を使う必要は無いのかな？と感じています。--Triglav 2011年5月2日 (月) 08:44 (UTC)

情報「25時」にせよ「深夜1時」にせよ、いずれにせよ前日の放送として扱っているという点では同じであり、実際に放送された日の早朝（「午前1時」「未明1時」など）表記を使っている例は（EPGの例などを除いて）ほとんど見たことがありません。具体的には「毎週日曜25時放送」「毎週日曜深夜1時放送」というのは、正しくは「毎週月曜午前1時放送」ということになりますが、後者のような表記はほとんど見かけず、テレビ番組の表記としては一般的ではないということです。--Kanohara 2011年5月2日 (月) 09:39 (UTC)

（インデント戻し） 30時間制表記を行っている分野として、特に深夜アニメと深夜ラジオが採用していることが多かったように記憶しています。一例をあげてみますと、魔法少女リリカルなのはA'sですと2005年当時の告知では30時間制で表記していますが、何年かわかりませんがここ最近の再放送の告知では深夜2:00などの表現を使用しています。ここ最近の傾向かもしれませんが、Kanoharaさんが執着されるほど30時間制は一般的な表記でもなくなっているのではないかな、というのが漠然とした印象です。ちなみになのはA'sについては適当に公式サイトの放送データをあさっていたら出てきただけなので、ほかの番組の表記も見てみないといけないのは承知の上であると理解しています。あとラジオ局のWebサイト上の番組案内をいくつか見たところ、30時間制の表記が大勢でしたが一部「深夜1時」の表記が混在している状況でした。少なくとも「世間一般に浸透している一般的な表記」とまでは言えないのではないかと考えます。--VZP10224 2011年5月2日 (月) 10:46 (UTC)

コメント 現在の表記ガイドの文を変えるべきと思う方は、出来れば変更案を提示してもらえると議論がしやすいです。25時といった表記を認めないならば、ではどう表記すればいいのか、といった内容を盛り込みたいですし。--謎の魔人X 2011年5月2日 (月) 14:47 (UTC)

コメント そもそも、24時以降を前日として扱うのは便宜上のもので、正確なものではなく、百科事典的な記述としては本来不適切です（「番組サイト等で採用されている表記か」と「百科事典の記述として適切か」は別の問題です）。ただ、議論されているとおり、正確な日時の表記が場合によっては分かりにくい、というのも否定しませんので、かっこ書きするのはどうでしょうか。あくまで補足なので「深夜1時」でも「25時」でもいいと思いますが、基本的には「深夜」だけで充分だと思います。

「慣例的に12時間表記」を用いる必要があるケースはおそらくないと思いますので、具体的な変更案としては、

時刻は24時間表記とします。慣例上、24時以降を前日として扱う場合は丸括弧内に記載してください。
例：午後3時 → 15時、「15日25時」 → 「16日1時」または「16日1時（15日深夜）」

といったところです。なお、ここでの論旨とは関係ありませんが、NHKの番宣では24時以降は原則として翌日として扱っているはずです（「深夜」という注釈がある場合もない場合もあります）。 --KAWASAKI Hiroyuki 2011年5月9日 (月) 17:21 (UTC)

コメント ううむ、すると放送局が多い深夜番組の放送情報（例えば「けいおん!#放送局」など）の表記が大変煩雑になってしまうと思うのですが、

放送地域	放送局	放送期間	放送曜日時間
X地方	AAAテレビ	2011年1月1日 - 2011年5月26日	土曜 25時30分 - 26時00分
Y地方	BBBテレビ	2011年1月2日 - 2011年5月27日	日曜 26時30分 - 27時00分
W地方	CCCテレビ	2011年1月2日 - 2011年5月27日	日曜 26時45分 - 27時15分
Z地方	DDDテレビ	2011年1月4日 - 2011年5月29日	火曜 25時00分 - 25時30分

↓

放送地域	放送局	放送期間	放送曜日時間
X地方	AAAテレビ	2011年1月2日未明 - 2011年5月27日未明（2011年1月1日深夜 - 2011年5月26日深夜）	日曜 1時30分 - 2時00分（土曜 25時30分 - 26時00分）
Y地方	BBBテレビ	2011年1月3日未明 - 2011年5月28日未明（2011年1月2日深夜 - 2011年5月27日深夜）	月曜 2時30分 - 3時00分（日曜 26時30分 - 27時00分）
W地方	CCCテレビ	2011年1月3日未明 - 2011年5月28日未明（2011年1月2日深夜 - 2011年5月27日深夜）	月曜 2時45分 - 3時15分（日曜 26時45分 - 27時15分）
Z地方	DDDテレビ	2011年1月5日未明 - 2011年5月30日未明（2011年1月4日深夜 - 2011年5月29日深夜）	水曜 1時00分 - 1時30分（火曜 25時00分 - 25時30分）

そこまでして導入するメリットがあるかというと少々疑問を感じますし、そもそも広い範囲で合意が得られるものなのでしょうか。--Kanohara 2011年5月10日 (火) 03:23 (UTC)

コメント 挙げていただいた例の場合、これでいいのではないでしょうか。

放送地域	放送局	放送期間	放送曜日時間
X地方	AAAテレビ	2011年1月2日 - 2011年5月27日	日曜 1時30分 - 2時00分（土曜深夜）
Y地方	BBBテレビ	2011年1月3日 - 2011年5月28日	月曜 2時30分 - 3時00分（日曜深夜）
W地方	CCCテレビ	2011年1月3日 - 2011年5月28日	月曜 2時45分 - 3時15分（日曜深夜）
Z地方	DDDテレビ	2011年1月5日 - 2011年5月30日	水曜 1時00分 - 1時30分（火曜深夜）

もちろん、このような表記が現在のウィキペディア日本語版の放送関係の記事で広く行われているものとは異なっていることは承知しています。現行の記事をすべてすぐに修正すべきだと思っているわけではありませんし、記事執筆者に周知徹底するのも大変でしょう。ただ、日時を正確に表記する、というのは基本的なことで、その点を表記ガイドに明記する意義はあると思います。

NHKでの例ですが、視聴者向けの紹介では「2010年7月30日」となっている番組が、NHKアーカイブスの保存番組詳細では「2010年7月31日」となっています（この番組に限らず、NHKアーカイブスでは24時以降に放送が開始された番組はすべて翌日の番組として扱っているはずです）。ウィキペディアのあるべき姿はあくまでも正式な記録、NHKアーカイブスのほうではないでしょうか。 --KAWASAKI Hiroyuki 2011年5月10日 (火) 11:48 (UTC)

コメント ううむ、せめてこうでないと分かりにくいような気がします。

放送地域	放送局	放送期間	放送曜日時間
X地方	AAAテレビ	2011年1月2日未明 - 2011年5月27日未明（2011年1月1日深夜 - 2011年5月26日深夜）	日曜未明 1時30分 - 2時00分（土曜深夜）
Y地方	BBBテレビ	2011年1月3日未明 - 2011年5月28日未明（2011年1月2日深夜 - 2011年5月27日深夜）	月曜未明 2時30分 - 3時00分（日曜深夜）
W地方	CCCテレビ	2011年1月3日未明 - 2011年5月28日未明（2011年1月2日深夜 - 2011年5月27日深夜）	月曜未明 2時45分 - 3時15分（日曜深夜）
Z地方	DDDテレビ	2011年1月5日未明 - 2011年5月30日未明（2011年1月4日深夜 - 2011年5月29日深夜）	水曜未明 1時00分 - 1時30分（火曜深夜）

深夜番組の放送日時が新聞記事になった例としては、最近だと『魔法少女まどか☆マギカ』の例がありますが[1][2]、これらの記事では「深夜3時」「午前3時」が混在しているものの、いずれにせよ前日の日付となっています。少なくともテレビ番組に限っては、未明表記は今のところほとんど見かけない少数派の表記であるため、こうした少数の例を「あるべき姿」「明記する意義がある」とするのは違和感を感じますし、これを基本として統一するのは下策であると考えます。

仮にこうした表記での統一を行う場合、そうした放送番組の記事を扱っている各ウィキプロジェクトに呼びかけて、大規模な合意形成を行う必要があると思います。--Kanohara 2011年5月10日 (火) 12:29 (UTC)

ええと、そもそも、前日扱いで「25時」といった表記は、宣伝のためのものですよね？でも、ウィキペディアの記事は番組を見てもらうために存在しているわけではありません。ネタバレがあるのは当然だし、別に宣伝目的ではないので、時計を読む能力ないひとや、日付や昼夜の感覚が正常でないひとが曜日を勘違いして見逃しても差支えありません。現在放送中の番組より、放送が終ったもののほうが圧倒的に多いわけで、そちらの表記こそが普通でしょう。「宣伝中」の表記をあたかも標準のように扱うのはどうかと思います。--氷鷺 2011年5月10日 (火) 13:33 (UTC)

コメント ううむ、そうでしょうか。事件の日時などであればまた事情は違うと思うのですが、少なくともテレビ番組の記事において、読者が何のために放送当時の日時を調べようかとするかと考えれば、おそらくは放送当時の状況、例えば平日の夜に放送されていたのか日曜の夜に放送されていたのかという違いであるとか、同時期に放送されていた他の番組と比較していつの時間帯だったのかといった情報であって、午前0時を基準とした厳密な24時間表記内での位置づけは、百科事典としては求められてはいないのではないかと思うのですが、どうでしょうか。--Kanohara 2011年5月10日 (火) 13:50 (UTC)

コメント テレビ等に限って言えば、30時間制を導入する必要はないと思います。しかしながら、天文学など深夜に一連の流れとしての活動を追う場合には30時間制を用いた方が判り易い場合もあり学術的にも用いられる場合があります。きちんとした出典等がある場合にのみ30時間制での記述を認めればいいのではないでしょうか?--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年5月10日 (火) 13:57 (UTC)

反対「丸括弧内に記載」はどう記載するのか、という時点で早速人によって意見が分かれるようでは、表記を統一するための表記ガイドの役割として問題があると考えます。ですのでこの案には反対です。--謎の魔人X 2011年5月10日 (火) 14:46 (UTC)

コメント 表記ガイドはあくまでガイドラインであって、おっしゃるような表記を統一するためのものではないはずです。Vigorous actionさんが挙げていらっしゃるような学術的なケースは別として、一般的には24時以降を前日とするのは百科事典の記述としては不適切ですが、放送番組等の記事で前日として扱うことにこだわられるのであれば、ウィキプロジェクトでのちのち合意形成されればいいことだと思います。表記ガイドの内容はあくまでも一般論なので、学術的な分野以外では24時を一日の終わりとする、ということになるのではないでしょうか。 --KAWASAKI Hiroyuki 2011年5月10日 (火) 15:31 (UTC)

統一、は言い過ぎかもですが、表記の一貫性を保つための表記ガイドなわけで、人によって解釈が異なるようでは表記の一貫性が保てないので問題だ、というのが主張です。もうちょっと分かりやすく明確な基準にすべきではないでしょうか。--謎の魔人X 2011年5月10日 (火) 16:31 (UTC)

コメント かっこ書きはあくまでも補足で、あってもなくてもよい部分であり、Kanoharaさんと私の間に解釈の相違は生じていないと思います（相違点は、この変更案の骨子が適切かどうかと、変更案に従った場合に具体的にどう表記するのかという点でしょう）。そもそも変更案はあくまでもたたき台で、まだ変更案自体を云々する段階ではないと理解しています。

学術的なケースを除外したうえで、考え方は3つあると思います。具体的には、同じ時間の表記として、

「土曜深夜1時」
「土曜 25時」
「日曜 1時」または「日曜 1時（土曜深夜）」（必要に応じて）

ということになるでしょうか。放送関連の記事の場合だと、一定割合の視聴者にとっては1や2のほうがより馴染みがある表記である、ということは理解しています。ただ、あくまでも俗称であり、百科事典の記述としては不適切、ということになると思います。3の表記は正確であり、かつ誰にでも理解できるはずです。

なお、もし24時を一日の区切りとして厳密に適用した場合、注意が必要と思われる点を思いついた範囲で挙げておきます。

24時を超えて2日間にまたがって放送される番組の放送日（放送開始時点を放送日とするのが通例のはず）
放送時間変更によりある放送回は24時以前に、ある回は0時以降に放送開始される番組の放送日
公共交通機関関連（初発から終発までを営業日とするため）

--KAWASAKI Hiroyuki 2011年5月14日 (土) 16:41 (UTC)

んー、それなら丸括弧に拘らず「必要に応じて注釈をつける」程度の表記で良いような気がします。

実際どのように注釈をつけるのか、について考える必要はありそうですが…。--謎の魔人X 2011年5月18日 (水) 13:56 (UTC)

報告議論の結果がもたらす影響力の大きさの割に、議論の告知が十分ではないと感じましたので、コメント依頼、および放送番組関連のウィキプロジェクトに告知を出しておきました。--Kanohara 2011年5月10日 (火) 14:34 (UTC)

賛成私はアニメ業界にはあまり詳しくなく、27時を1秒ほど午前2時? と思いました。（少し考えて午前3時と分かりました。）25時などは分かりにくいのではないのでしょうか。--プログラム（会話） 2011年5月11日 (水) 08:27 (UTC)

コメント まずテレビ番組についてですが、「慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野」とも言えないと思います。2011年5月10日 11:48 (UTC)のKAWASAKI Hiroyukiさんの案が良いと思います。

新聞やテレビ雑誌、放送局の番組欄ですと0～23(11)時か1～24(12)時で、24時を超える表記は少数ではないでしょうか。
NHKでは「"前日"深夜X時("翌日"午前)」か「"翌日"午前X時("前日"深夜)」のような併記（番宣番組等でもどちらも言うことが多い印象）になっていて、24時を超える時間表記は原則として使っていないです。
民放の一般テレビ番組ですと、局によっても傾向が異なりますが、「"前日"深夜X時」と「"前日"XX時」が半々くらいだと思います（前者の方がやや優勢かな、と言う印象）。
テレビ番組でも、深夜アニメに限ると、番組やテレビ局のサイトでは25時以降の表記が趨勢かなと思います。あるアニメ雑誌ですと、番組の解説では「"前日"深夜X時」で、テレビ局のスケジュールは「"前日"XX時」ですね。

個人的にはNHKの書き方がわかりやすいと思います。Kanoharaさんが書かれたように全部を書くと表がやかましいですし、KAWASAKI Hiroyukiさんが書かれたように一部に書いておけば自明ではないでしょうか。

ラジオ番組では、NHK(ラジオ深夜便ほかいくつか)については、テレビと同様でした。民放は、新聞や放送局の番組表は0～23(11)時か1～24(12)時ですが、各番組のサイトでは24時を超える表記が一般的みたいですね。--Mujaki 2011年5月17日 (火) 15:56 (UTC)

コメント ううむ、それはつまり、民放やテレビ局のサイト、雑誌等では前日付が主流であり、翌日（＝当日未明）の表記を用いているのはNHKくらい、とも言えるのではないでしょうか。どちらが分かりやすいかは個人の主観にもよると思うのですが、その現状では「慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野とも言えない」ということはないと思います。

慣習的に前日付の表記が用いられている以上、併記しないと混乱が生じますし、誤りだと思って修正しようと試みる者が現れたり、記事から間違った情報を受け取って混乱する読者が現れる可能性もあると思うのですが。--Kanohara 2011年5月17日 (火) 16:19 (UTC)

すみません、分かりづらかったですね。「"前日"深夜X時」は「土曜深夜1時」のような記述で（NHKのように書くと「土曜深夜1時（日曜午前）」か「日曜午前1時（土曜深夜）」）、日本語版Wikipediaの現状の深夜テレビ番組の記事で多い24時間を超えた表記（「土曜25時」）は多数派ではありません。--Mujaki 2011年5月17日 (火) 17:09 (UTC)

私が見て回った感じだとどちらの表記も使われておりどちらが多数派とも言えないと思います。慣例的に24時間を超える表記が使われている「場合も」あります。また、どちらが分かりやすい、という意見はやはり主観が入ってしまいます。表記ガイドを変えるならもっと説得力ある理由が欲しいところです。個人的には、24時間表記に統一することに積極的反対はしませんが、無理して変える必要はない、と考えています。--謎の魔人X 2011年5月18日 (水) 14:19 (UTC)

テレビ番組の表記に絞って一度整理しますが、Mujakiさんも賛成しているKAWASAKI Hiroyukiさんの提案の内容とは、例えば2011年1月1日が土曜日であるとき、その日の深夜番組を「2011年1月2日日曜1時」「または2011年1月2日日曜1時（土曜深夜1時）」といった表記に統一することにし、「2011年1月1日土曜25時」「2011年1月1日土曜深夜1時」のような表記を行うことをやめる、という趣旨であると理解しています。私はこれは問題があると考えています。

まず「2011年1月2日日曜1時（土曜深夜1時）」という表記は、30時間制の是非という以前に明確な誤りです。なぜなら2011年1月2日は土曜日ではないので、括弧の中と外とで情報が一致していません。2011年1月2日に「土曜深夜1時」は存在しないのです。これは記事を書く人だけは分かっいても読者に通じるとは限らないような、奇妙な表記と言わざるを得ず、少なくとも「百科事典であるウィキペディアのあるべき姿」「万人が理解できる表記」という題目で導入するものとしては大きな問題があると考えます。「全部を書くと表がやかましい」という理由で、多大な労力を払った上で「より正しくない」あるいは「明らかに間違った」表記を導入するのは改悪であり、こうした表記については明確に反対します。仮に括弧書きとするなら、「2011年1月2日日曜1時（1月1日土曜深夜1時）」のような表記でなければならないと考えます。

そして、2011年1月1日土曜日の深夜番組を「2011年1月2日日曜1時」のように表記するのはNHKくらいという状況で、こうした少数の表記を「万人が理解できる表記」であると主張することには説得力を感じません。多くの放送局で使われている「2011年1月1日土曜25時」「2011年1月1日土曜深夜1時」のような表記の方が「万人が理解できる表記」なのではないでしょうか。また「深夜1時」のような表記については、「午前」「午後」は分けないのに「深夜」だけ区切るというのは、個人的にはしっくり来ないような印象もあり、「25時」のような30時間制の方が統一感があるのではないかとも考えています。Mujakiさんは「土曜25時のような表記は多数派ではない」としましたが、放送局の公式サイトなどでは半数程度の割合で使われているとご自身が認めている表記を「圧倒的多数ではない＝慣例的には用いられていない」と結論付けるのは、やや強引な結論にも感じます。

そしてご存知の通り、ウィキペディアにおける深夜アニメの記事は非常に多数ありますが（「深夜アニメ一覧」を参照）、仮にこれらの記事全てで「2011年1月1日土曜深夜1時」のような表記を廃して「2011年1月2日日曜1時」のような表記を深夜番組の記事に導入する場合、並々ならぬ労力がかかるという問題もあります。「2011年1月1日土曜深夜1時」のような表記を「2011年1月1日日曜1時」に置き換えるのは不正確であるというのは前に述べた通りですが、番組記事における放送日時などが全て書式通りの番組表内に収まっているとは限らないため、単純にBotで置き換えることはできず、前後の文脈などから複雑に判断する必要性が生じます。KAWASAKI Hiroyukiさんは「現行の記事をすべてすぐに修正すべきだと思っているわけではありません」と仰っていますが、それは逆に言うと修正が進むまでは書式の異なる記事が混在することになるわけで、全ての記事の修正と周知徹底が完了するまでの間、読者も、また日時の修正を行おうとする編集者も、その記事がNHK式であるのか前日深夜付けの表記であるのかを注意深く見極めながらウィキペディアに接する必要性が生じます。本当にそこまでの労力を支払って導入すべきものなのでしょうか？これが仮に「2011年1月1日土曜深夜1時」と「2011年1月2日日曜1時」のような書式が混在しているから統一しようという提案なら理解もできるのですが、既に普及している形式の記述を全く別の記述に置き換えようというのですから、人によって是非が分かれるような「個人の主観による見やすさ」ではない、それ以上の理由の理由がなければ、コミュニティの賛同も得られないのではないでしょうか。--Kanohara 2011年5月23日 (月) 00:50 (UTC)

25時などといった表記はそもそも正しくないわけで、そして、別にわれわれは番組を見てもらおうとする必要はなく、すべきでもありません。深夜番組に興味を持つひとたちがどのくらい常識的で、どのくらい非常識なのか私はよく知りませんが、いずれにせよ……万が一、曜日や時間も正しく理解できないような可哀想な方がいたとして、それを考慮する必要は一切ないでしょう。――義務教育程度の漢字にいちいち読み仮名を入れないのと同じように。幅広い読者層を想定することは大事なことですが、それにも限度というものがあります。曜日と時間の感覚が壊れて、小学校低学年程度のことも分からなくなった異常者がはたしてそんなにいるのか、そしてそういうひとの感覚に合わせることが正しいことなのか、疑問に思います。--氷鷺 2011年5月23日 (月) 04:20 (UTC)

正しくない、とは言っても深夜番組では一般的に使われている表記ですし、そもそもそのことは、より不正確な表記を許容する理由にもならないと考えます。また「万が一、曜日や時間も正しく理解できないような可哀想な方がいたとして、それを考慮する必要は一切ない」というのは、「25時」「深夜1時」という表記を理解できないような読者のことを考慮する必要もない、という言い換えもできるかと思います。

小学校低学年程度、とは言うものの、例えば「アニメ版『School Days』は、tvkでは2007年7月4日から9月12日にかけて放送され、9月19日には最終回が放送される予定であった。しかし2007年9月18日に発生した京田辺警察官殺害事件の影響で、事件の同日^[3][4]に予定されていた放送は中止となり、番組は打ち切りとなった」のような未明表記と深夜表記が分かりにくく混在した記述があったとして、tvkの対応の早さについて知りたかった人がこうした記述で混乱したとしても、それを「曜日や時間も正しく理解できないような可哀想な方」とバッサリ切り捨てるのは酷なのではないかと考えます。--Kanohara 2011年5月23日 (月) 08:00 (UTC)

以前にも氷鷺さんは、

「ただ普通に、25時ではなく午前1時と書けば良いと思います。」

と発言されていますが、

「午前1時？午前1時に放送なんてあるのか？午後1時の間違いじゃないのか？」

と考える人は間違いなくいるでしょう。それを異常者呼ばわりするなんてあんまりです。だからこそ分かりやすい表記を模索すべくKAWASAKI Hiroyukiさんも括弧書きの表記を提案しているのではないですか…。--謎の魔人X 2011年5月24日 (火) 11:40 (UTC)

（上のお二人へのコメント）深夜番組を見る見ないにかかわらず、新聞のテレビ欄には「1時」や「2時」まであるのですから、そういう時間帯にも放送がやっていることくらいは誰でも（子供でも）知っているでしょう。そして、「5月26日(木) 13:00」が分からないひとが論外であるのと同様、「5月27日(金) 01:00」が分からないひとも、正常ではないでしょう。テレビやネットを見る以前に、小学校からやり直すべきです。深夜番組に興味があるひとには普通な「25時」という表現……これを仲間内で使うのはともかく、深夜番組に興味がない（かもしれない）ひとにも、そう言うのでしょうか？会社の上司や、自分の親や、高齢者、子供、外国人にも？公的な場であなたがたは「25時」などと言うのでしょうか。こんなものは、番組の宣伝に使われることを除けば、ただの俗語・隠語の類です。それを、相手が誰かにかかわらず使うことは、恥ずかしいことだとは思わないのでしょうか。少しは場をわきまえた言葉遣いをしたらいかがでしょう。--氷鷺 2011年5月26日 (木) 04:27 (UTC)

もちろん、百科事典では厳密で正確な表記が好まれますが、氷鷺さんの意見はやりすぎです。「午前1時」ならまだ分かりますが、「金曜3時」だったら12時間表記だと解釈する方が自然でしょう。だからといって「木曜27時」と書けとは言いませんが、注釈を入れる程度のことは必要なのではないでしょうか。--謎の魔人X 2011年5月26日 (木) 23:45 (UTC)

24時間表記が原則とはいえ、わかりづらい場合に「午前」を入れるのはありだと思いますよ。ただ「1時」とだけ書くのは、それが確実に午前1時だと区別できる場合（文脈から深夜だと明確なものとか、すぐ近くに「13時」などといった表記がある場合とか）でもなければ、あまりよろしくないかと。--氷鷺 2011年5月28日 (土) 11:49 (UTC)

新聞、雑誌などの第三者の情報源を優先すべきですし（→WP:V#情報源/ソース）、誰もが一番なじみ深いのは番組表だと思いますが、それはさておきまして。

さて、『少数の表記』『より不正確な表記』とされていますが、もともと「万人に理解できることが第一の百科事典まで「業界の常識」にしたがう必要性がどこまであるのか疑問」と言う意見から始まっているように、『少数の表記』『より不正確な表記』とされていることこそ、日本でもごく普通に使われる表現ですし、日本以外では24時を超える表記はまずないわけで。表記ガイドでも、「慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません」としている（深夜番組などが例外な）だけで、原則は「24時間表記」であるように、『少数の表記』『より不正確な表記』であろうはずはないです。実際、EPGやビデオの番組予約等では0(24)時で日付(曜日)が変わるわけですけど、深夜番組を見ている人でも普通に使えるでしょう(失敗談もしばしばありますけど)。

なお、実例(レギュラー放送、単発放送（に近いもの）)を見てもらった方が手っ取り早いですが、Kanoharaさんが問題とされたNHKの表記方法で、Kanoharaさんが言われるような混乱はないと思います（日付が入る場合ですと「2011年1月2日日曜1時（1月1日土曜深夜）」）。もし、「土曜深夜」がわかりづらいというのであれば、「土曜深夜」はつけなければよいだけのこと（KAWASAKI Hiroyuki2011年5月14日 16:41の解説の案3の前半）ですし。そういえば、まったく気にしていませんでしたが、PJ:ANIMEのサンプルの「火曜日深夜 26:15」って「水曜日深夜2時15分」＝「木曜日午前2時15分」という意味になってしまうのではないかと。

また、私が書いた「表がやかましい」は「読みづらい」と言ったとご理解ください。情報量が多ければいいというわけではなく、同じようなことがいっぱいかけれていても可読性を落とすだけ、ということです。あと、話がちょっとずれてそもそも論になってしまいますが、各放送局での放送時間や期間はWikipedia(百科事典)に記述するほど重要な情報なのでしょうか。これさえ必要なければ、期間・時間共に補足しても高々1か所なので可読性は落とさないのですが。英語版ですと、解説分の中などで期間が最速の放送の情報(original airdate)に基づいて放送期間が書かれる程度で、全放送局を羅列することもあまりありませんし、放送時間もあまりありません(この件に限らず、データだけ並べて解説が乏しいのは日本語版の悪習だと思う。まあ、時間の表記法の議論で言っても致し方ないことではあるのだが)。--Mujaki 2011年5月25日 (水) 16:52 (UTC)

コメント 問題提起を行ったRikumioさんなど、24時間を超える表記や「深夜x時」という表記をすべきでないという意見の方は、こうした表記が外国では使われておらす国際化に反するという点を根拠にしておられますが、ウィキペディア上の「時刻」「午前と午後」の記事によれば、日本国外では12時間制が一般的であり24時間制はあまり使われないという実情があるそうです。実際、一般的なアナログ時計の文字盤は12時までしかありませんから、ある一面からは、24時間制は「不正確な表記」と言えるかもしれません。

ですが、ここはウィキペディア日本語版であり、日本語圏で一般的に使われている表記を用いることには、何ら問題がないと私は考えます。Mujakiさんは「新聞、雑誌などの第三者の情報源を優先すべきですし、誰もが一番なじみ深いのは番組表だと思います」と仰いましたが、その誰もが毎日目にするであろう日本の新聞の番組表では通常、前日の日付で「深夜x時」として番組が掲載されます。これは「その日の番組を見てもらう」という目的で書かれた当日の新聞に限らず、週に1回発行される週間番組表でも同様となっています。またテレビ情報誌でも、私が見聞きした限りでは、深夜番組は通常、前日深夜の放送として掲載されるのが通例となっています（参考）。このように、深夜番組を前日の日付で表記することは、一般的に行われているという事実があります。誰もが目にする新聞や雑誌で使われている表記を「業界の常識」「俗語・隠語の類」として括ることは不適切でしょう。そういった実情がありながら、世間の常識と乖離した形で表記の統一を推し進めるのは、単に「全ての表記を整然と統一したい」という欲求を抱いた編集者の自己満足になってしまうのではないでしょうか。私にとってはその方が、余程恥ずべきものだと考えます。

記事に放送時間を記述する意味があるのか否かという点ですが、その番組が深夜のまだ人が起きている時間帯に放送していたのか、あるいはもっと夜更けに放送していたのか、あるいは早朝なのか、夕方なのか、ゴールデンタイムなのか……といった事柄は、その作品の文化的な側面を理解する上で十分に重要かと思いますし、包摂主義の立場からはあっても困らないデータであると捉えています。括弧書きを追加して可読性を落としてまで記載すべきでないというくらいなら、「午前x時」か「深夜x時」あるいは30時間制のいずれかに統一して表記すべきかと考えますが、テレビ番組の分野ではNHKでしか使われておらず一般的ではない「午前x時」表記を、テレビ番組の標準的な記述法として導入することについては私は反対です。--Kanohara 2011年5月26日 (木) 07:23 (UTC)

「24時を超える表記」がまずないということです。諸外国では、一般的に12時間表記 > 24時間表記ですけど、24時間表記がわからないわけではなく、例えば英語版ではどちらも許容しています((12時間制の)"midnight"は文脈から明らかな場合を除いて前の日か次の日かを明示せよ(意訳)、としている)。

そもそも日本の読者が24時を超えた表記がわかりづらいと言う意見すらあるわけですが、日本語版は「日本語の」であって「日本の」ではないです。例えば他の言語が母国語で日本語版を読んでいるWikipedianも少なくないわけですが、日本版特有の時間表記のために日付(深夜アニメの放送日)が混乱することがあります(他が原因の場合が多いが)

あと、括弧書きの補足を入れるかどうかという話はありますが、KAWASAKI Hiroyukiさんの案は24時間制で、表記ガイドの原則と基本的に同じだと思いますけど。--Mujaki 2011年5月26日 (木) 17:16 (UTC)

コメント 日本語を母国語としていない読者に配慮するあまり、日本語を母国語としている読者にとって理解できない表記になってしまっては本末転倒でしょう。そのような配慮をするくらいなら、各国語版の記事を充実化した方が建設的かと思います。放送番組における「深夜x時」といった表記が前日の日付での放送時間を意味していることは、新聞や雑誌で日常的に使われている表記であり、それを理解できない「例えば他の言語が母国語で日本語版を読んでいるWikipedian」の方には、日本語版の利用は少し早いのではなでしょうか。もっとも30時間制であれば、少なくとも誤読の可能性を減らすという意味では有効かと思います。

現行の表記ガイドは、（テレビ番組などの）30時間制や12時間表記を慣例的に用いる分野ではそういった表記を使って構わないという内容になっていますが、KAWASAKI Hiroyukiさんの案では、原則として前日付けの表記は用いず、当日付の日付に必要に応じて括弧書きで深夜表記を付記する、という内容となっています。また、少なくともKAWASAKI HiroyukiさんやMujakiさんは、深夜アニメの記事などで用いられている番組表は「必要に応じて付記する」対象から外れる（深夜表記は用いず括弧書きも付記しない）ものと受け取っているようですから、「表記ガイドの原則と基本的に同じ」ではないと思います。--Kanohara 2011年5月27日 (金) 03:12 (UTC)

「慣例的に用いる」の解釈について、Kanoharaさんはある程度の使用頻度があることと考えられているようですが、私はその用例が圧倒的に多数(80%以上でしょうか)であることと考えています。つまりテレビ番組においての30時間制表記は、ある程度（50%程度)の使用頻度はあるが、圧倒的な使用頻度ではなく、現行の表記ガイドに従えばテレビ番組での30時間表記は認められないと考えます。実際にここの議論でも、25時を超える表記に反対、という方が多く、25時を超える表記を認めるかどうかと、深夜0時を過ぎた時でも前日の日付にするかどうかは分けて考えた方が良いと思います。--アルビレオ 2011年5月27日 (金) 22:21 (UTC)

「日本語を母国語としている読者にとって理解できない表記」って…氷鷺さんの言い様は多少過激だなと思っていましたが、至言に思えてきました。あと、原則は「時刻は24時間表記とします」で、「ただし…」は例外規定ですよ。--Mujaki 2011年5月28日 (土) 06:21 (UTC)

ええと、30時間表記などという「日本の一部」での表記より、24時間表記（あるいは12時間表記）のほうが世界共通で、普通の日本人にとっても分かりやすいものです。それを『日本語を母国語としている読者にとって理解できない表記』などと言うようでは、ちょっともう、手の施しようがありません。Kanoharaさんはご存じないかもしれませんが、普通の日本語話者は、普通の日本人は、ちゃんと時計が読めるのです。そして、25時より（午前）1時のほうが、一般的で、普通で、正しい言い方なのです。

もしここが「日本の深夜アニメヲタクによる、日本の深夜アニメヲタクのための、日本の深夜アニメ事典」だったら30時間表記でもいいでしょう……というか、むしろそれが最も適切かもしれません。しかし、ここはそんなサイトではありません。Kanoharaさんは、時も場所も相手も構わずに「25時」などという表現を使ってしまうような方なのでしょうか。万が一、そうなのであれば――そこまで非常識なのであれば、表記ガイドの議論はもとより、ウィキペディアへの参加自体から考えなおしていただきたいと思います。--氷鷺 2011年5月28日 (土) 11:49 (UTC)

横から失礼します。30時間表記には終了時刻と開始時刻の差が計算しやすいという利点があり、「深夜枠のアニメ限定」の表記というわけではないと思います。実際、私の自宅近くにあるショッピングセンターの駐車場の利用時間も8:30～25:30という表記が使われています。このような表記ゆれの問題は編集合戦に発展しさえしなければ、そう目くじらを立てるような実害はほとんどないように思います。同一項目内である程度統一できれていれば、許容されうる表記ゆれの範疇ではないでしょうか。個人の常識や良心に対する決めつけは健全な合意形成を生みません。議論は常に冷静で理性的であるべきです。--Damena 2011年5月29日 (日) 05:32 (UTC)

「8:30から25:30まで」などという番組が、一体どれだけあるのでしょうか。日付を跨いで何時間も続くようなものはそうそうないでしょうから、そのような「利点」はほとんど実在しません。「計算の容易さ」という点では、むしろ数が小さいほうが便利でしょう。--氷鷺 2011年6月18日 (土) 11:51 (UTC)

コメント 放送業界に於いて、24時間を超える時間制（通常は30時間制では無く32時間制と言います）を使う様になったのは、バンクシステムの導入によるものです。バンクシステムにはメーカを問わず、必ず「日変わり」と言う時刻が存在し、その時刻を以て当日のPGが終了したとみなします。日変わりの時刻は系列局同士では概ね揃っていますが、基本的には局によってバラバラで、かつ、通常はPGに日変わりが挿入されて送出されて来る為、現場でも余り意識しませんが、今日の日本に於いて、24時前に日変わりが行われる様なPGは現実問題存在しませんので、少なくとも放送業界と言う狭い範囲に限って言えば、25時等の表記が事実上のスタンダードとなっています。従って、あくまでも放送業界を中心に据えて表記するのであれば、32時間制を用いるのが適切であり、逆に、正しい時計時刻（と日付）を重視するのであれば、24時間制（または12時間制）で表記するのが適切なのではないでしょうか。--Dojiking 2011年6月8日 (水) 13:18 (UTC)

『万人に理解できることが第一の百科事典まで「業界の常識」にしたがう必要性がどこまであるのか』と問題提起されているように、その業界内で使われているかどうかは特に争われていなくて、『あくまでも放送業界を中心に据えて表記する』ことが妥当なのか(それが万人向けかどうか)ということですね。また、24時を超える表記が通じるのも日本国内限定（≠日本語）といってもいいようなものですから、この点でもどうかということもあります。--Mujaki 2011年6月15日 (水) 18:27 (UTC)

コメント 補足ですが、放送局のリストに記載する時刻を、局がOAした時刻と定義するのか、局からOAされた（世間一般の人が観た）時刻と定義するかで、どちらの表記が適切かが異なるのかと思います。前述の通り、局では日変わり前は同日のPGとしてOAしており、同じ時刻であっても、日変わり前のA局ではn日の24+m時としてOAしており、日変わり後のB局ではn+1日のm時としてOAしています。深夜アニメに限って言えば、日変わり後のOAと言う事は基本的に有り得ないので、局がOAした時刻との定義であれば、32時間制で表すのが適切かもしれません。ただし、世間一般の人々にとっての日付変更は間違い無く午前0時であり、圧倒的大多数の人々から見た、局からOAされた時刻との定義であれば、24時間制（若しくは12時間制）が適切な表記であろうと思います。なお、局のマスター室の人間であっても、日常会話では「昨日は3時まで飲んでたよ」と言う、普通の（厳密に言えば矛盾した）12時間制の表現を使います。--Dojiking 2011年6月17日 (金) 13:35 (UTC)

コメント1月2日深夜（3日未明）1:00。土曜深夜（日曜未明）1:00。両論併記すれば30時間表記（32時間表記）しなくても大丈夫ですが、表だと見た目と可読性が悪くなります。読みやすくするには一つのページ、ジャンルで「12時間表記」か「24時間表記」かを明確にする、「前日深夜と当日未明」「午前と午後」の組み合わせを守る、「2:00」か「2時」か「2時0分」か「2時00分」かを明確にする。この事について議論されているのですが。現時点でのラジオ深夜便のコーナー一覧のページの冒頭に「なお曜日は基本的に午前5時を基点とした放送上の曜日で記しており、午前0時をまたぐコーナーはそれぞれ実際には翌日の曜日であることを留意されたい。」とあります（私が書いたのではないのですが）。また、新聞・雑誌のテレビ欄（角川や日刊編集）が「当日未明」より「前日深夜」を推奨しているので「前日深夜」という表記がデファクトスタンダードになってしまっているのではないかと考えます。--Joex 2011年6月21日 (火) 13:28 (UTC)

コメント 30時間制には「放送日・曜日の誤解が起きない」というメリットがありますが、このような表記を日常的に使う人間というのは深夜まで日常的に起きている人に限られますので、万人に理解しやすい表記を選ぶとしたらやはり24時間表記の方が良いでしょう。ただ「放送日・曜日の誤解を招くおそれがある」という欠点があるので「前日深夜（翌日未明）」の併記を行うか、表の場合は、「深夜に放送と書いてあるものは実際には翌日未明の放送である」などの注釈を記述する必要があると思います。--新幹線 2011年6月30日 (木) 13:25 (UTC)

コメント 万人に理解されるためには「翌日未明（前日深夜）」の方がいいと思います。--プログラム（会話 | 投稿記録） 2011年7月1日 (金) 09:54 (UTC)

反対はじめまして。前日深夜というのはやはり実際の放送日の前の日の放送として扱う表現ですよね？残念ですがDojikingさんの仰るように世間一般の人々にとっての日付変更は間違い無く午前0時です。それが理解できるのは日常的に深夜番組を観ている人物だけです。(そのような人物すらも、小学校で習う午前○時という表現だけで理解できるはずですが)そのようなごく一部のためだけの情報書くために表を煩雑にしては、可読性を損なうだけです。--nyaku 2011年8月25日 (木) 01:00 (UTC)

（コメント）もしこの表記ガイドの時間表記についてご検討頂けるのであれば、一般ウィキペディア読者の意見を言わせて頂きますと、

できるだけ日本標準時の日時表記で統一して欲しい。
できれば12時間表記を希望（24時間表記だと0時から11時のとき午前なのか午後なのか見分けがつかないので）

というのが希望です。私は深夜アニメもそこそこ人並みには視聴しますが、（ウィキペディア以外のメディアも含めて）30時間表記の番組案内は日付が1日ずれることを意識しないといけないので、一般の生活者側としてはややこしく不便だなあと常々感じます。（現在は番組表予約が主流になりましたが）一般的な録画機の手入力予約では普通の日本時間の日時を入力する必要がありますし、一般的な新聞のテレビ欄も（日付はともかく）時刻表示は12時間表記なので。

もう一つ、百科事典の表記としてぜひ重視していただきたいのは、時刻を併記しない場合の日付表記の整合性です。例えば、災害時における各放送局の対応などを記事として書く場合に、災害が起こった日付は標準の日本時間で記述することになると思いますので、深夜番組の放送日表記だけが日本標準時の日付とずれていると混乱しますし、30時間表記で日付表記が1日ずれた記事がウィキペディアに混在していると読む側としてはとてもややこしいのではないかと思います。--ディー・エム 2011年9月3日 (土) 15:16 (UTC)

（追記）各分野のイレギュラーなローカルルールまでこの表記ガイドでがんじがらめに規定する必要はないと思いますが、放送情報の一覧などは

放送地域	放送局	放送期間	放送枠
X地方	Xテレビ	X年X月X日 - X年X月X日	毎週日曜午前X時X分 - X時X分（土曜深夜枠）

みたいな感じで、括弧書きの中は「土曜深夜」でなく「土曜深夜枠」（暦の上での日付でなく、あくまで放送枠としての扱いのことですよという意味で）などとすれば問題ないかと思います。記事の地の文に日付を書く場合は、たとえば「10日未明に起きた事件の影響で同日午前2時以降の放送予定番組が報道速報に変更された」みたいな書き方にしないと、もしも30時間表記の感覚で「10日未明に起きた事件の影響で9日26時以降の番組が変更された」と書いてしまうと普通の読者からすると「はあ？」となってしまうので、原則は日本標準時の日時で統一してもらえる方がわかりやすいと思います。--ディー・エム 2011年9月4日 (日) 01:22 (UTC)

賛成基本的には暦日上の日本標準時の日付で時刻表記すべきだと思います。同一時刻でも局・曜日により、前日扱いとなっていたり、当日扱いになっていたりとバラバラです。さらに、ビデオリサーチ社の日付変更線も毎日5時となっています（0時 - 5時は前日 24時 - 29時として扱っています）。

さらに、5時をまたぐあるいは5時以降に放送開始となる早朝帯での番組の記載をするとき、局側の時間表記に倣うのか、ビデオリサーチ社の時間表記に倣うのかという問題にも関係するように思います。そして、その局側の時間表記でさえ、ビデオリサーチ社の時間表記とは関係なく、局側の資料によっては、同一パートであっても、前日（深夜最終番組）扱いとなったり、当日（早朝一番の番組）扱いとなったりするパートが存在する番組も存在します（例：フジテレビ『めざにゅ〜』第1部（月曜 - 金曜 4:00 - 4:25、暦日上の表記で記載））。

もっとも危惧されるのは、関連記事をリンクさせた場合に日時の混乱が生じる恐れがあることです。裏番組同士の関連記事もそうですが、災害・重大事件等と番組との関連記事では特に混乱を来します。ちなみに EPG 上では暦日上の日時で番組の放送時間帯が表記されています。

以上のことから、「毎週日曜 2:30 - 3:00（土曜深夜）」等の表記でよく、「毎週土曜 26:30 - 27:00」等の表記は避けるべきと思います。--Don-hide 2011年10月29日 (土) 07:57 (UTC)

反対こちらでは主に「深夜アニメ」で30時間制、もしくは前日の深夜3時などの表記が使われているとの議論が多いようですが、テレビ局の公式ホームページでは、24時以降のいわゆる深夜番組はNHK以外ではほとんど全てにおいて、そういった表記がされていますし、実際Wikipediaの民放の深夜番組の記事では、そういった表記がやはりほとんど全てです。

このような現状では、kanoharaさんの指摘しているような、「修正が進むまでは書式の異なる記事が混在することになるわけで、全ての記事の修正と周知徹底が完了するまでの間、読者も、また日時の修正を行おうとする編集者も、その記事がNHK式であるのか前日深夜付けの表記であるのかを注意深く見極めながらウィキペディアに接する必要性が生じます。」という点は、現実的に非常に問題になって来ると思います。少なくとも、テレビ番組に慣れ親しんでいる様な人からすると、翌日未明の日付は、かなり誤解を招くと思います。実際、私の体験で、他のホームページで、民放の深夜番組を翌日の日付・曜日の未明で書かれていたものを見て、一般的な資料と日付が違うことになるわけですから、混乱したということもありました。これは私の推論にすぎないかもしれませんが、実際に、記事を見るのは、そのテレビ番組のことに興味を持って見ているわけですから、そういった方の方が多いのではないでしょうか。

また、Wikipediaの出典のある記述を尊重する考え方からしても、翌日未明の放送時間で書くのはあまりふさわしくない行為ではないのではないでしょうか?実際にNHKのようにそういった書き方が出典もとでされていれば別ですが、そういった資料は少なくとも私は民放番組では全くと言っていいほど見たことありません。（--Sabajanee10 2011年11月1日 (火) 14:37 (UTC)

コメント ここまでの議論を見る限り、どうやら分野ごとの慣習への配慮は不要であり、深夜番組の放送日時なども未明表記に統一すべきという意見が比較的多数を占めているようです。ですがこの意見に賛成の方々は、今一度思い直して下さい。ウィキペディアは世の中の情報を集約して百科事典を作るというプロジェクトであって、啓蒙を行ったり、新しい社会の仕組みを提唱していくような場ではないはずです。

深夜番組の放送日を前日の日付で表記するのは、新聞や雑誌や書籍などではごく一般的な表記です。その番組がその日に放送する番組なのか、既に放送済みであるかといったことに関係なく、こうした表記は圧倒的な多数派あり、未明表記はNHKのウェブサイトを除いてほとんど見かけません。これは一部の放送業務に携わる人間同士の間で行われているような表記ではなく、誰もが一般家庭で毎日目にするであろう新聞でも用いられているものです（週間番組表などをご覧下さい）。深夜番組に慣れ親しんでいるような人は少数派かもしれませんが、新聞は誰もが毎日目にするものでしょう。

資料に基づいて検証可能なことだけを書くというウィキペディアの性質上、EPGのように後から再検証することが不可能な資料よりも、新聞や雑誌、書籍など、後から検証可能な媒体で用いられている表記に合わせた方が、資料との相性も良いはずです。このように新聞などで広く定着している表記を無視して、文献で「11月1日の放送で……」と書かれているのを、いちいち「11月2日の放送で……」と修正していけば、定着した表記に慣れている人が混乱するのは必至であると考えます。

もし未明表記への統一がウィキペディア全体での総意となるなら、それはそれで仕方がありませんが、深夜番組では放送日を前日の日付で表記する慣習が根付いていることから目を逸らすべきではないと考えます。未明表記で統一することが決まったとしても、深夜番組のように前日の日付で表記することが定着している分野では、

可能なら併記する。「11月2日（11月1日深夜）」など。
併記しない場合、未明表記であることを明記する。「11月2日未明 1時30分 - 2時00分」など。

といった配慮が必要であると強く進言します。テレビアニメの半数が深夜アニメであるという現代にあって、広く浸透している慣習を無視したガイドラインを作ることは、大きな混乱の元になるであろうと忠告申し上げます。--Kanohara 2011年11月1日 (火) 14:56 (UTC)

コメントWikipediaの出典のある記述を尊重する考え方は、番組名であったり、その内容であったりといった、本質的な部分に関しては間違いなく当てはまると思います。ですが、放送時間の記述に関しては、暦日上の日時（正確な日時）に変換して Wikipedia 上に記載したとしても問題ないと思います。番組放送中にニュース（重大事件・災害のみに限りません。）速報が入った場合、その日時については、放送局側が前日扱いしている番組であっても、当日の日時を指すものであれば、「きょう（もしくは当日の日付）X時XX分頃、云々」と言うことになっています。日時を正確に伝えなければならないという内規が放送局側にあるのだと思います。

それに実際、在京キー局では原則として、暦日上の最初の番組（暦日上の前日からまたがる番組がある場合は、その直後の番組）以降、暦日上の当日の番組の番宣 CM では「きょうX時XX分」とか「今夜X時XX分」という表記になっています。ただし、暦日上の翌日の番組には「今夜XX時XX分」という表記も一部混在しています。いずれにしましても、暦日上の当日になったらなったのだということは局側も認識しているわけです。

以上の点から考えた場合、やはり暦日上の日時での表記を原則とすべきであって、必要に応じて（前日（その曜日）深夜）のような括弧書きを付け加えれば事足りると思います。

海外との時差の絡む記事およびそれとリンクさせるケースを考えた場合でも、それで事足りるかと思います。--Don-hide 2011年11月1日 (火) 15:25 (UTC)

コメントKanohara氏の指摘にもありますが、多数の方が暦日上での日時表記の方が良いのではないかということを提案されています（私も提案いたしました）。それには理由があってのことだと思います。ただ、慣例的な表記を援用しないとわかりにくい側面もありますから、暦日上での日時表記を基本とするが、局の公式発表の放送日時で前日深夜扱いとなっているもの（アニメ番組に限らず、深夜番組全般）については「11月2日（11月1日深夜）」等の併記をするということでいかがでしょうか。ただし、これを適用させた場合、フジテレビ『めざにゅ〜』第1部の取り扱い（前述してあります。）がレアケースとはいえど、厄介になりますが、他については問題ないと思われます。--Don-hide 2011年11月1日 (火) 15:49 (UTC)

コメント 厄介、と言えばもう一つ以前から申し上げている問題があって、誰が猫の首に鈴をつけるかという問題があります。Category:深夜テレビ番組やCategory:深夜アニメ‎のカテゴリをご覧の通り、ウィキペディア上にある深夜番組の記事の数は非常に膨大で、そしてほとんどの記事に放送開始日や放送時間の記述があり、それらのほぼ全部が前日深夜付けの日時で書かれているわけです。一体、これを誰が修正するのでしょうか。そして、そんなことが本当に可能なのでしょうか。ここまで前日の日付での表記が受け入れ用いられている実情を考慮してなお「多数の方が暦日上での日時表記の方が良いと考えている」という結論になるのなら、別に構わないのですが、正直に申し上げて、私はこの恐ろしく面倒な修正作業に参加するのは絶対に嫌です。言い出した方やそれに賛同した方々が責任を持ってやって頂きたいと思います。--Kanohara 2011年11月1日 (火) 17:25 (UTC)

コメント ここで話題となっているのは表記の指針についてであって、それをどう改めたからといって修正作業をする義務などありませんし、それは別の話です。Konoharaさんが嫌だ面倒だ私はやらないと言ったところで何の意味もありませんので、そういう無駄な発言はご遠慮ください。修正できるかどうかあなたがどう考えようが思おうが、どうでもいいことです。学校で習った通りちゃんと時間を書く、その程度が不可能なわけないでしょう。指針として明確に25時だとかそういう類のものが禁止されれば状況は確実に変わります。なんならbotでもある程度の処理は可能です。少なくとも、表記ガイドのノートで、そもそも誰もそんな義務など負わないのに「お前らが修正して回れよ」とか言う方ほど「厄介」でないのは確かです。--氷鷺 2011年11月1日 (火) 20:21 (UTC)

コメント 私のいっている「厄介」の意味とKanohara氏のおっしゃっている「厄介」の意味は異なります。繰り返しになりますが、私が言った「厄介」というのは、局側の定義が別れるモノが存在するという点でそうだということです。--Don-hide 2011年11月1日 (火) 21:14 (UTC)

コメント 私は原則24時間表記にすべきと思います。例外として、30時間表記などが定着している分野においては、時間を表記する直前か直後に30時間表記であることの注釈を入れるのが良いと思います。この方法であれば、併記する必要はなく、修正も一行加えるだけで済みます。この手法が認められれば、後は分野ごとの問題ですので、全体の問題として議論することでも無いと思います。--Frozen-mikan 2011年11月2日 (水) 03:34 (UTC)

コメント 私も原則24時間表記ということは賛成です。日時を正確に記すことが無難なケースも多いのは事実です。ただし、学術的分野（例示されているものとしては天文学です。）等で例外的に用いられているものについては、Frozen-mikan氏の提案通り、「時間を表記する直前か直後に30時間表記であることの注釈を入れれ」ば良いと思います。テレビ番組の深夜番組の日時の記載に関しては、注釈を入れるだけではかえって混乱のもとになる可能性があるように思います。上記のたくさんの議論では多数の方（私もそうですが。）が、正確な暦日上の表記を優先するほうが望ましいという考えをお持ちのようです。私見ですが、これに関しては、Frozen-mikan氏の提案通り、「時間を表記する直前か直後に30時間表記であることの注釈を入れる」よりも、例えば「11月2日（11月1日深夜）」等のように併記するほうが混乱を来さずに済むのではないかと思います。

Frozen-mikan氏の指摘にもあります、「全体の問題として議論するより、個別の分野ごとの問題になる」という点については賛成です。そして、この項でもっぱら取り上げられているのが、テレビ番組の深夜番組の日時の記載に関するものです。ですから、これについてのみ、日時の記載をどうするかを確定させることは出来ないでしょうか。半年近く議論されていますので、この点だけでもそろそろ多数決をとっても良いのではという気がいたしますが、如何でしょうか？--Don-hide 2011年11月2日 (水) 08:26 (UTC)

コメント 原則として24時間表記（暦日上の表記）にすることには反対しませんが、テレビ番組については「30時間表記であることの注釈を入れる」ことと「日時を併記する」ことのどちらがふさわしいかは記事によりけりでしょう。例えば、NNNきょうの出来事#放送時間で暦日上の表記を採用すると、2001年4月以降について「日曜未明・月曜未明と、月～金の23時台に放送し、土曜に放送しない」という記述になってしまい、番組の実態（毎日放送している最終版ニュース）と乖離してしまいます。24時をまたいで放送する番組については30時間表記を採用し注釈をつけるほうが適切な場合もありますし、NEWS ZERO#放送時間のように「23:30 - 翌0:30」といった表記をしても問題ない例もあります。--新幹線 2011年11月2日 (水) 10:07 (UTC)

コメント 確かに、NNNきょうの出来事に限った話ではないと思いますが、局が「金曜版」・「土曜版」・「日曜版」と称するものが局の編成都合上、通常編成の時点で翌日未明の放送となっている（番組開始の時点または番組終了時点ではそうでないものも含みます。）例は決して少なくないですね。であれば放送時間帯は例えば「翌0:10 - 0:25」みたいな時間表記でも事足りるかと思うのです。NNNきょうの出来事や筑紫哲也NEWS23（金曜版に限ります。）はナイターによる放送時間繰り下げが頻発し、よく"きのうの出来事"とや"金曜版NEWS24"も揶揄されることが多いですが、例えば土曜未明に「金曜版」放送となっても、ニュースを伝える日時はあくまでも暦日上の日付を基準として伝えています。特にニュース番組となれば、重大事件や災害とリンクさせるケースもありますから、暦日上の日時表記は他の深夜番組の記事よりいっそう重要だと思います。

例えば、このような表現ではどうでしょうか？「『○○』は○○○系で毎夜放送されている、最終版ニュースの位置づけで放送しているニュース番組（ただし、実際には『土曜版』・『日曜版』は暦日上の翌日未明に放送されている。）。」（ただし、括弧内は脚注化します。）--Don-hide 2011年11月2日 (水) 12:11 (UTC)

「翌～」の表記は、「23:30 - 翌0:30」のように、日付をまたぐ時に使われるのが普通で、表の中とはいえ「翌0:10 - 0:25」といった表記が使われることはあまりないと思います。こういう例があるので個人的には24時をまたぐ番組の場合は24時を超える表記を使ってもよいと思います。

なお、「ただし、実際には『土曜版』・『日曜版』は暦日上の翌日未明に放送されている。」などの脚注を付けることについては賛成します。--新幹線 2011年11月2日 (水) 13:40 (UTC)

表中で「翌0:10 - 0:25」表記を避け、「24:10 - 24:25」とするなら、実際の放送時間帯が翌日未明であるとの旨の脚注をつける意味がなくなってしまうのではないかという気がします。例えば「月曜 - 木曜版…月曜 - 木曜 22:54 - 翌0:20」・「金曜版…土曜 0:10 - 0:25（金曜深夜）」・「土曜版…日曜 0:30 - 0:45（土曜深夜）」・「日曜版…月曜 0:25 - 0:40（日曜深夜）」等のような一連の表記を用いるなら、脚注を入れる意味もあると思います。また、毎夜という表現にしたのは、「夜」の定義からして、当日午後からスタートするもの・翌日未明からスタートするもののいずれにも問題なく使用することが出来ると思われるからです。--Don-hide 2011年11月2日 (水) 15:23 (UTC)

私は、みなさんは逆の方も多いようですが、テレビ番組については「30時間表記であることの注釈を入れる」か「正確な暦日上の表記を優先する」ことでは前者の方がふさわしい場合と言うのが、全般的にに多いと思います。テレビ番組のことを研究しているような私からすると、前回の私のコメントと一部重複しますが、後者では、放送日のデータが公式の発表や、一般的な資料よりも、1日後ろになってしまい、大変混乱致します。よって、テレビ・ラジオ番組については、天文学のような学術的分野と同様な特例措置の方が、ふさわしく思います。確かに、ニュース番組など、番組の中のニュース等ではあくまで暦上の日付・時間を使いますが、番組としては、冒頭などにも、例え土曜深夜の番組でも金曜日の日付が表示されますし、やはり分野(業界)としての慣例というものは天文学などと匹敵するほど、かなり根深くあると思うのです。実際、過去の番組のデータを掲載しているような資料(白夜書房「テレビバラエティ大笑辞典」など)でも、深夜番組の日付は、全て実際の暦の前日になっていますよ。各テレビ雑誌でもそうです。

実際の暦を尊重する必要がそれほどにもあるならば、例えば時間表記なら「月曜24:20 - 24:50(火曜未明)」「月曜深夜0:20 -0:50(火曜未明)」、放送リストなどの日付表記なら「実際の暦上の日付は、この翌日にあたる」などと実際の暦について補足的につけるのでも、実際の暦を尊重する方も混乱しないのでは、と思います。(しかしその逆ではテレビの慣例に慣れている方はかなり混乱する方が多いのでは、ということです。)（--Sabajanee10 2011年11月3日 (木) 13:23 (UTC)

表中で暦日上の時刻を使用しない場合は、暦日上の曜日に言及する脚注をつける意味がなくなってしまうという意味でしょうか？

今、Don-hideさんのあげられた時刻表記のもとにNNNきょうの出来事の表を作って見ましたが、このような書き方もありですね。「翌0:10 - 」表記よりはこちらの方がいいと思います。なお、この場合「○曜深夜」の括弧書きは不要だと思ったので省略しています。


期間		月 - 木曜版	金曜版	土曜版	日曜版
2004.3.29	2006.9.29	月 - 木曜 22:54 - 23:25 （31分）	金曜 23:30 - 23:59 （29分）	日曜 0:35 - 0:50 （15分）	月曜 0:10 - 0:25 （15分）

--新幹線 2011年11月3日 (木) 13:14 (UTC)

コメント 新幹線氏の表のような表記ですが、これですとスッキリしていて、脚注化する意味も失せませんし、いいと思います。

Sabajanee10氏のコメントについてコメントいたします。テレビ関係の話題だけでクローズドとなっている字引であれば、ご指摘の通り前日深夜表記でいいと思います。しかし、Wikipedia はそうではありませんので、ご指摘には反しますが、暦日上の表記を優先すべきではないかと思うのです。「月曜24:20 - 24:50(火曜未明)」等の表記は「火曜0:20 - 0:50(月曜深夜)」等の表記に比べ、「未明」という単語の挿入に関しては違和感がありますし、わざわざ脚注化する意味も失せてしまうように思います。それに、重大事件や災害等の記事ですと、テレビ関係のものとは独立して立項されることも実際ありますし、それらとテレビ番組の項とリンクさせることも鑑みれば、暦日上の表記を優先させておいたほうが、その際に混乱が生じないと思います。--Don-hide 2011年11月3日 (木) 14:36 (UTC)

そうですね、むずかしいですね…。正直私としては、「火曜0:20 - 0:50(月曜深夜)」という表記にはかなりの違和感を感じますし、やはり公式の記載と違う訳ですから誤りにも感じられますし、わざわざ脚注化する意味も失せてしまうように思えません(「月曜24:20 - 24:50(火曜未明)」という表記のされ方も、別に私が考案したわけでもなく、実際のWikipediaのテレビ番組の記事で実際によくみかける表記です)。それは、おそらく個人個人の感覚に拠るところなんだと思います。

百歩譲ったところで、個人的にひっかかるのは、天文学などは、例外的に認められるという意見がありますが、何故それをテレビ番組の方にも認めていただけないんだろう、というのが疑問としてあります。違う分野へのリンクがあるのは、そちらも同じではないでしょうか。確かにWikipedia全体としては暦日上の表記を優先すべきだと思いますが、とはいえその中で、きちんと「テレビ番組」というカテゴリはしっかりと区切られていて、今現在そちらでは慣例的にも、検証可能性的にも、前日深夜での表記でほとんど統一されて、それで秩序が保たれています。しかし、いくらガイドにすぎない、強制力はないとしても、今の流れが採用になってしまうと、テレビ番組カテゴリの記事での慣例と全く違う方が、ふさわしいということになります。しかし、まあ強制力はないということなので、どっちつかずにもなり得、そのまま何もしなければテレビ番組カテゴリの記事の表記の秩序はかなり乱れることが予想されます。ですので、ここで例外としてテレビ番組カテゴリを認めていただくのが、現実的には一番納まりがよろしいのではないか…と私は思うのです。私はテレビ番組カテゴリ以外の記事で、テレビ番組の日時に触れる場合は、暦の通りで良いと思いますが、そのカテゴリ内外での表記の方法の違いで混乱を生じるということは全くないとはいえませんが、少なくとも統一することでの(テレビ番組カテゴリに及ぼす)混乱よりかは、トータルで見てはるかに少ない混乱で済むと思います。（--Sabajanee10 2011年11月3日 (木) 16:26 (UTC)

天文学とテレビ番組の時間表記に関して、同列に出来ないかという点ですが、学術的なものとそうではないものという違いがある以上、同列視することは難しいと思われます。

仮に前日深夜表記を認めた場合に、すべてが丸く収まるかといわれると、処理に困るケースがあります。一例として上述したフジテレビ『めざにゅ〜』第1部（月曜 - 金曜 4:00 - 4:25、暦日上の表記で記載）の処理が問題になります。局側の資料のうち、週間あるいは1日の番組表では、1日の最初の番組とされているものの、2011年10月期基本番組表によれば、第1部が前日扱いされていることが分かります。ということは局側の一般に公開されている資料でさえも、第1部が早朝番組なのか深夜番組なのかということが曖昧になっていると考えられます。ということを考えますと、暦日上の日時表記で統一した場合、このようなレアケースも含め、統一された基準で日時の記載が可能になると思われます。このことにより、多くの未明帯の番組の日時表記に違和感を感じられる方もおられるのかもしれませんが、国内のテレビ業界の記事だけでクローズドされていない字引である以上、暦日上の日時で正確に記すことが良いと考えられます。

そして、テレビ番組の記事はテレビ番組の日時表記に対して理解のある方だけに閲覧されるわけではないことを考えると、そのような一般の方に対しても優しい記事を記載するべきではないかとも思います。--Don-hide 2011年11月3日 (木) 17:39 (UTC)

(すみません、議論の中途半端なところですが、インデントを戻します)

確かに、現状の書き方で、『めざにゅ〜』第1部は変えることにより、わかりにくさは消えるかもしませんが、それはおそらくこの1例くらいだけですし、テレビ番組カテゴリ内外でのリンク(外の方で日時表記が重要になるような記事)も、深夜番組の記事の多さに比べれば、大変少ない事例なのではないでしょうか。

「テレビ番組の記事はテレビ番組の日時表記に対して理解のある方だけに閲覧されるわけではない」「一般の方に対しても優しい記事を記載するべきではないかとも思います」というのも、確かに理想論としては、そうだと私も思います。しかし、テレビ番組の日時表記に対して理解のない方々というのはそんなに多くないのでは、という気が致します。根拠としましては、一般の方でも多くの人が目にする、毎日の新聞やインターネット内の番組表でも、そういうテレビ番組の日時表記がなされているからです。(一応そういう方への配慮として考えたのが「月曜24:20 - 24:50(火曜未明)」といった書き方です)

また、上の方で最終版ニュースでの具体的な表記の調整もされていましたが、「お願い!ランキング」などのような深夜の帯バラエティ番組はもっと複雑になってしまいます。こういった番組は、曜日毎のコーナーがあったり、出演者も違ったりすることもあります。それについての表記が、今は慣例に従い、月曜深夜(火曜未明)のコーナーの場合は、「月曜日の企画」と表記されています。しかし、根幹である放送時間の表記を火曜0:20 - 金曜1:15(月曜-木曜深夜)、土曜1:20-1:50(金曜深夜)と、現在の慣例と暦での表記の主従が逆転してしまうと、そういった、月曜深夜(火曜未明)のコーナーの場合は、「月曜日の企画」としていいままなのか、暦通り「火曜日の企画」と変えなくてはいけないか、といった問題も発生致します。個人的には、番組内では、「月曜日の企画」と放送しているわけですから、独自研究にならないためにも「月曜日の企画」表記のままが妥当かと思うのですが、本当に暦通りの表記を優先にするのであれば、企画の概要の説明の最初にことわり書きもいれなくてはなりません。また、この場合だと、日時の表記が記事の文中で2通りされていることになり、混乱を招くでしょう。また月曜深夜分を「火曜日の企画」と書いてしまったら、番組の言っている火曜日と別の曜日(月曜日)のことが書かれる訳で、これはこれで大変な混乱を招くでしょう。

また、暦上の日時を書き方ガイドに載せるとなったところでの、現実的な落とし所はどうするものなのかというのも、そちら派の意見の方がどう考えていらっしゃるか気になります。おそらく一番の理想は全てのテレビ番組などの前日深夜表記を、暦通りの日時表記にすることなのでは、かとは思いますが、それをするには、全深夜番組にその告知をすることになるかと思います。読者の方はそれを受けて、深夜時間を示す、全ての時間表記の書き方と、全てのの日付・曜日の表記を変えなくてはなりません。また新しく書き加える際も、この日付等は、繰り返しになりますが、公式の発表しているものとは1日後ろにしなくてはならないため、編集者の方はそういったことも新たに気を使って編集しなくてはなりません。大変エネルギーの必要な仕事になりますし、完全に徹底されるようにはかなりの時間もかかるでしょう。それは覚悟してらっしゃるのか、またはしていらっしゃらないのか、覚悟する義務などないと思われているのか、他に良い具体策があるのか、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。

もし、ガイドはあくまでガイドで強制力のあるものではないから、そういった新ガイドを徹底するつもりがあるほどでなければ、私が前回申したような混乱が起きると思いますし、また暦の通りの表記に統一させる、という目的(実際はみなさん、そういう目的ではないのかもしれませんが…)はほとんど達成できないと思うのです。この点についても賛成派の方の御意見を是非ともお聞きしたいです。

また繰り返しですが、私は「火曜0:20 - 金曜1:15」のような暦上正しい表記をされていない文献がない、ほとんどの民放深夜番組について、そのように表記することは、独自研究で、検証可能性が低い表記の仕方だとも思うのですが、その点も賛成派(私の反対派)の方は、どう考えていらっしゃるかも御意見賜ります。（--Sabajanee10 2011年11月3日 (木) 23:42 (UTC)

続けて、失礼致します。先ほどはスルーしてしまったのですが、Wikipediaにおいて、「学術的なものとそうではないものという違いがある以上、同列視することは難しい」ということの根拠を示す文言も、お手数ですがどなたかご提示していただけるとありがたいです。やはり、この点についても大事な論点だと思いますので。（--Sabajanee10 2011年11月4日 (金) 01:49 (UTC)

コメント Sabajanee10 氏の指摘についてコメントします。「お願い!ランキング」の各曜日の企画の記載についてですが、火曜未明（月曜深夜）に放送される「月曜版」についての企画を言及するのであれば、「月曜版での企画」等の記載ではいかがでしょうか？前述したニュース番組と同じく、「○曜日」ではなく「○曜版」としておくことで、解消できるように思います。

フジテレビ『めざにゅ〜』第1部以外にも例外処理のいる番組は、調べれば他にも出てくる可能性はあると思います。とりあえず直近で思いついたものをあげたまでです。

「『火曜 - 金曜 0:20 - 1:15』のような暦上正しい表記をされていない文献がない、ほとんどの民放深夜番組について、そのように表記することは、独自研究で、検証可能性が低い表記の仕方だとも思うのです」とありますが、ここでの表記法と参考文献での表記法の違いに起因するものと考えられますので、独自研究だとも検証可能性が低いとも思えません。他の文献等の「月曜深夜 24:15 - 25:10」をここでの「火曜 0:15 - 1:10」に（必要なら、その逆も。）読み替えられないということはないと思います。

「おそらく一番の理想は全てのテレビ番組などの前日深夜表記を、暦通りの日時表記にすることなのでは、かとは思いますが、（中略）どのように考えていらっしゃるのでしょうか。」という点ですが、新規立項の際には暦日上の日時表記での記載をすれば済むと思います。過去に立項されたものについては、氷鷺氏の「ここで話題となっているのは表記の指針についてであって、それをどう改めたからといって修正作業をする義務などありません。」「学校で習った通りちゃんと時間を書く、その程度が不可能なわけないでしょう。指針として明確に25時だとかそういう類のものが禁止されれば状況は確実に変わります。なんならbotでもある程度の処理は可能です。少なくとも、表記ガイドのノートで、そもそも誰もそんな義務など負わないのに『お前らが修正して回れよ』とか言う方ほど『厄介』でないのは確かです。」との指摘にもありますが、指針がはっきりするなら、何らかの方法（botを用いて処理することも、ある程度の範囲で出来ます。）で修正することは可能かと思います。--Don-hide 2011年11月4日 (金) 07:22 (UTC)

コメント 別件ですが、以降、この議論を進めるに当たって、ひとまず、テレビ番組に関係した日時の表記に限定することを提案します。理由としては、Frozen-mikan 氏の上述の指摘にもあるのですが、「全体の問題として議論するより、個別の分野ごとの問題になる」わけであり、しかもここではテレビ番組の件が主に取り上げられていることから、この件とそれ以外で分離して考えないと、検討範囲が広がりすぎてしまい、議論の収束が見えなくなるものと思われるからです。なお、天文学等の日時の表記の件については別途検討する必要があると考えます。テレビ番組に詳しい方で天文学等の専門的な分野にも詳しい方はそれほど多くない（たぶんおられない）と思われ、門外漢の者同士だけでその部分の議論をすることはきわめて困難だと考えます。天文学等の件については、天文学等に詳しい方に天文学等の件について議論に参加していただく必要があると考えるからです（テレビ番組にも詳しい方でない限り、テレビ番組の件にも議論の参加を求めるものではありません）以上の件について、ご意見いただければと思います。--Don-hide 2011年11月4日 (金) 07:22 (UTC)

コメント　なお、Sabajanee10 氏の「Wikipediaにおいて、『学術的なものとそうではないものという違いがある以上、同列視することは難しい』ということの根拠を示す文言も、お手数ですがどなたかご提示していただけるとありがたいです。」という点については同意したしますが、この点と以降の議論進行については、切り離して考えても良いと思います。--Don-hide 2011年11月4日 (金) 07:22 (UTC)

賛成 Don-hideさんの提案に私は賛成です。私も天文学の分野は詳しくないですし、今までの私の意見のスタンスからしてもありがたいご提案です。

こういった局面なので、本来は少し議論を進めることは余りよろしくないかとは思いますが、いただいたコメントから、またいろいろと浮かび出た意見や考えがあるので失礼して、記させていただまます。

「お願い!ランキング」の例へのご意見ありがとうございました。もしも暦上の日時を優先する場合の妥協案としてはありだとは、思うのですが、私の大事だと思う論点とて気づいたのは、ちょっと議論が遡るのですが、同じ記事で、暦上の日時表記と、テレビ慣例の前日深夜としての曜日表記が混在しているように思えて、少し違和感があるように思います。

私めの「『火曜 - 金曜 0:20 - 1:15』のような暦上正しい表記をされていない文献がない、ほとんどの民放深夜番組について、そのように表記することは、独自研究で、検証可能性が低い表記の仕方だとも思うのです」という意見についてなのですが、なぜこう思うのかをもう少し深い視点で言いますと、テレビ局側が独自に日付の変更の判断をしているという事実から、そのテレビ局の発表している曜日・日時という意志を尊重すべきではないか、という考えがあるからです。しかし、時間表記については私はその程度の考えで、確かに、ルールが変わったことが全体に徹底周知されて認識されれば、たやすく割り切ることができますし、容易に暦上の表記から、前日深夜へとたやすく脳内で変換して認識できるので、実はそこは余りこだわっていません。ただし、それでも、(1)本当にルールが変わったことが全体に徹底周知されて認識される状態にできるのか、また(2)日付表記について問題が残ると思いました。

(1)についてですが、氷鷺さんのおっしゃるところの「指針として明確に25時だとかそういう類のものが禁止されれば状況は確実に変わります。」という文言については、まず私はこれが本当にそうなるのかが、大変疑念です。私は、必ずその指針が、編集者の目に触れるシステムでない限り、自然と全体の表記が変わっていくとは思えません。理由を申せば、それだけ民放テレビ・ラジオの深夜番組の現状の日時表記は根強い習慣になっていると思うからです。また、単に自然と変わっていくだけでは、移行期間がどれだけ長くなるかわかりません。それでは、それだけテレビ番組記事の中で、違う表記のルールが混在することになり、まず読者も編集者も、その記事が今どちらの表記で書かれているのかを判別するということをして記事を見なくてはいけない、という利用者にとって大変煩雑な時期がいつ終わるかわからないことになります。もしガイド、ルール変更をなさる場合はその具体的な対策を提示・議論していただかないと、そういった秩序が乱れる懸念はぬぐい去れません。例えばbotを利用するにしても、一体どういったbotを使うのかも提示・議論しなくてはいけないと思います。

次に(2)ですが、(1)と重なる部分もあるのですが、日付の表記は、冒頭や表組みでの放送期間の表記以外にも、放送リストや、文中でも頻繁に出てきます。しかし、ややピンポイントかもしれませんが、例えば23時台(の特に終わりの方)に始まる番組は、よく特番などで放送時間が繰り下がって、実際は24時台(翌日0時台)からはじまることがよくあります。暦上の表記に従うならば、この特例にも注意を払って日付を記さなくてはならなくなります。これは利用者にとっては煩雑なことになると思います。余り例はないかもしれませんが、帯番組なら、同じ日に2回放送されたことにもなり、その区別もしなくてはなりません。

特にテレビ番組は、その放送日の後、1～2週間くらいは番組表が残っています。よって、その間に編集できたなら、検証可能性もたやすいですし、認識しづらいだけで余り問題ないと思われるかもしれません。しかし、例えば緊急特番で時間が変更になり翌日になった場合でも、公式番組ホームページでの掲載は前日深夜としての放送日ですが、放送済みのものも反映されるインターネットの番組表が見られなくなってしまうと、その番組の正確な放送日時を調べるには、国会図書館所蔵のビデオリサーチによる「視聴率週報」を確認するしか、検証可能性がなくなります。これでは、もうすでに過ぎてしまった深夜番組の記事などで、もしかしたら暦上の日時で言えば日付が違うかもしれないものを、全て正しく(暦上の日付で)統一された形にするのに、大変な手間がかかる場合があります。

また似たような事例で、古めの番組で、インターネットでの資料に乏しい深夜番組の場合の記事です。例えば放送時間を記しておらず、放送日のみ記している資料があったとして、これを参考に、放送日をその番組の記事に書かれたとします。しかし、この番組は放送時間が暦上では翌日(24時以降)に該当しており、それを別の編集者が、別の資料で放送時間だけ記されたのを見つけた場合、新ルールでは翌日の曜日が放送曜日として書かれてしまいます。こうなった場合、記事の中で放送日は全て実際に放送された1日前と言う、(どの表記にせよ)誤ったことになってしまいます…。確かにこの例はピンポイントすぎるかもしれませんが、全く考えられないことではありません。

そういった煩雑なケースに一番対応しやすいのは、やはり、Frozen-mikan さんのおっしゃるような、あくまで現状のテレビ番組での表記を優先し、実際の暦上では翌日になるという、断り書きを書き添える対応方法だと私は思います。（--Sabajanee10 2011年11月4日 (金) 13:01 (UTC)

僕もテレビ番組の件が主に取り上げられていることについては前から気になっていましたが、放送番組に限定して議論を進めるなら、プロジェクト‐ノート:放送番組あたりに場所を移したほうがいいでしょう。天文学なども詳細部分まで検討が必要になれば関連ポータルやプロジェクトで議論を進めるべきでしょう。ここは記事における一般的な表記方法を定める場なので、分野ごとの細かい規則についての議論にはあまり向いていないと思います。--新幹線 2011年11月4日 (金) 13:08 (UTC)

コメント （再提案を含むため、インデント戻します。）Sabajanee10氏・新幹線氏、コメントありがとうございます。もともとプロジェクト‐ノート:放送番組からここへ誘導されてきて、ここで議論してきたわけですが、この節の議論のほとんどが放送番組についてのもので、これに限定した議論を行うとなれば、新幹線氏の指摘の通り、プロジェクト‐ノート:放送番組に議論の場を移すほうが望ましいと思います。なお、議論の場を移すことが確定するまでの間については、放送番組に限定した議論であっても、引き続きここで行うことを妨げるものではないと考えます（これは、議論の停滞するというおそれがあるという観点と、議論の場を移すことに対する反対意見の出る可能性が全くないわけではないという観点からです）。そこで、再提案になりますが、1週間様子を見て、以降、日時表記にかかる議論を進めるに当たって、テレビ番組に関係した日時の表記に限定されるものの場合、プロジェクト‐ノート:放送番組に議論の場を移すことに異論が出ないなら、そのように処理したいと思うのですが如何でしょうか？--Don-hide 2011年11月4日 (金) 19:10 (UTC)

コメント Sabajanee10氏のコメントに対して、意見を述べたいと思います。

(1)についてですが、まず表記法を業界の慣例に倣うのか暦日上の表記に従うのかを確定させ（現在はここについて議論中です。）た後に、過去の立項記事に対する表記の変更処理をどう行うかを議論するということでいいのではないかと思います。いまの表記法の議論を行うに際し、本来望ましいのは、その問題の本質に関わる部分についてのみ議論することだと思います。表記の変更処理が困難であるとか、周知徹底に一定程度の時間がかかるなどの煩雑さにかかる問題を絡めるなら、本質的な問題とは別個の「技術的制約」等という要素によって、本質的な問題の結論が導かれる懸念があります。

(2)についてですが、執筆する際には指針が変わったら変わったなりに、注意を払わねばならないと思いますが、それは Wikipedia での表記法に従うことに伴うものであると思います。現行の場合でも未明表記と前日深夜表記が混在する記事もありますから、執筆の際も閲覧の際も注意を払う点では、今も指針変更後もある意味同等だと思います。検証可能性の件ですが、ビデオリサーチ社の「視聴率週報」の閲覧場所が限られる（業界関係者であれば、職場等でも閲覧できる可能性は「視聴率日報」も含めてあるでしょう。）等の制約があるにしても、それが困難とはいえど、皆無ではありません。「古めの番組で、インターネットでの資料に乏しい深夜番組の場合の記事です。（中略）記事の中で放送日は全て実際に放送された1日前と言う、(どの表記にせよ)誤ったことになってしまいます…。」の点ですが、これについても「視聴率週報」で検証するという手もあるのですが、通常の放送時間帯を知るだけでしたら、キー局の番組でしたら、関東地区で発行された同地区向けの新聞の縮刷版のテレビ番組欄を参照することでも検証できると思います。ただ、それだけ古い番組について、放送時間帯の記載がなく、放映期間だけ記されている番組のどれだけが特筆性のある記事として立項できるものなのかという感じがします。立項できそうな番組は放映期間も放送時間帯も記載されることが通常です。「視聴率週報」や「新聞の縮刷版」（放送時間の繰り下げに予定外の緊急特番が絡んでなければ、これでも検証可能と思われます。）以外に、テレビ番組アーカイブ的書籍も参照すれば検証可能性の幅はもっと広がります。「帯番組なら、同じ日に2回放送されたことにもなり、その区別もしなくてはなりません。」という点ですが、例えば、「月曜版」が放送時間帯の繰り下げの関係で火曜未明に放送され、「火曜版」が通常通り火曜午後に放送されることで、暦日上の同一の日に同一の帯番組が2度放送されることは稀にありますが、「月曜版」か「火曜版」のいずれか一方が同一の日に（未明と午後の）2度放送されることはまずないわけです。また、「月曜日の放送」「火曜日の放送」と書かず、「月曜版」「火曜版」という書き方をすることで対処可能と思われます。--Don-hide 2011年11月4日 (金) 19:10 (UTC)

レギュラー番組の放送時間を「毎週○曜 xx:xx - yy:yy」のように記述する場合は、深夜枠を前日扱いするのが主流ですが、放送局ホームページの番組表から特定の番組をクリックして詳細を表示すると、放送日時は暦日上の日時で表示される局もあるようです（EPGと同じ）。首都圏の放送局では、NHK、日本テレビ、テレビ朝日がそうです。フジテレビは30時間制で表示されます。テレビ東京は「深夜xx時」と表示されます。TBSは確認できませんでした。

このことから考えると、暦日上の時刻表記というのもある程度定着しているのかなと思います。--新幹線 2011年11月5日 (土) 08:19 (UTC)

Don-hideさんのコメントに関してコメント致します。

(1)に関して、私も、一応「本来望ましいのは、その問題の本質に関わる部分についてのみ議論することだと思います。」というのは同意するところです。またこの「本質」といった部分は、いかに「Wikipediaとしてふさわしいか」「百科事典としてふさわしいか」という観点があってのことだと思うのですが、実際運用されることになった場合、結果的にこの観点にいまの現状よりもそぐわない状況になる(具体的には、同じ記事、同じ分野で表記方法が統一されない状態が続くという状況)おそれがある、ということを指摘しているつもりで、このような実際の作業で想定される煩雑さも指摘しているつもりです。

結局のところ、生半可にルールを変えただけでは、"より"「Wikipediaとしてふさわしくない状態」になる恐れをかなり感じるため、それはおそらくここの議論に参加している皆さんにとって望まない結果になると思うので、ある程度切り離して考えるべきかもしれませんが、みなさんに深く認識し、議論していただきたいと思い、指摘しているということです。

(2)に関してですが、ご指摘されているような「現行の場合でも未明表記と前日深夜表記が混在する記事もありますから、執筆の際も閲覧の際も注意を払う点では、今も指針変更後もある意味同等だと思います。」という点は、民放テレビ番組の記事に関して言えば、""今は全くと言っていいほどない""と思います(例えば併記されるなど、明確にわかる場合ならありますが)。これは、少なくとも番組の公式ホームページなどでは、少なくとも民放の番組では前日深夜表記で統一されているからです。ただ、これに関しては新幹線さんのご指摘されているような、テレビ局のサイトの番組表のようなことも、あるでしょうし、現状がそう統一されているとも言えないと判明すれば、私の意見も変わります。ただ、このテレビ局のサイトの番組表は、私の前回の指摘にもありますが、あまり長く保存されるものではないので、少し(番組公式ホームページなどに比べて)弱いように個人的には感じます。

検証可能性が、放送後しばらくすると低くなる件などについては、(1)について申した、より「Wikipediaとしてふさわしくない状態」になる懸念の原因のひとつとして指摘したことです。

「それだけ古い番組について、放送時間帯の記載がなく、放映期間だけ記されている番組のどれだけが特筆性のある記事として立項できるものなのかという感じがします。立項できそうな番組は放映期間も放送時間帯も記載されることが通常です」ということですが、私はレギュラー番組として放送されていたことが十分資料でわかるものに関しては全て特筆性のある記事になると思うのですが、現状では「古い」と申しましても1990年代～2000年代前半の深夜番組でも立項すらされていないものもかなり多いです。また、番組内容などはそれなりに記述されている番組でも、放送期間の記述も月までの表記だったりするものが多く、基本放送時間の表記も曜日だけというものも多く、かなり発展途上な分野です。それこそ、資料を求めれば国会図書館に所蔵されている、「視聴率週報」や、当時の新聞、各テレビ雑誌などにあることは確実なのですが、番組数も多いですし、やはり時間のかかる作業になるので、このような状態になっているのかと思います。そういった現状だというのは認識していただければと思います。（--Sabajanee10 2011年11月5日 (土) 09:40 (UTC)

コメント 私から言いたいことは、概ねSabajanee10さんがより説得力のある内容でまとめて下さっており、私から言うことは特にありません。これまでの意見の中では、Sabajanee10さんの主張により強い説得力を感じます。

氷鷺さんやDon-hideさんの言う「botでなんとかなる」という予測については、私は悲観的です。仮に全ての深夜アニメの記事における日時の記載が、表組みを用いた放送局情報の中に納まっていれば、botによる置換も可能であったかも知れません。ですが全ての記事がそうではなく、記事の中にはそれ以外の箇所にも放送日時が記載されている場合があります。例えば本文中に「……とは、テレビ東京でxx月xx日からxx月xx日まで放送された深夜番組である」「xx月xx日に放送された第x話は視聴率がxxパーセントに達した（ビデオリサーチ調べ）」「xx月xx日以降の放送はxx事件のために中止となり、その後打ち切りが決定した」といった記述があるような記事です。こうした記述はbotに任せられず、結局は人間がbotが作業した後を虱潰しに調べなければならないでしょう。

暦の上での表記に統一することが相応しくないものについては、それが前日の日付であることが明示されてさえ入れば、無理に統一する必要なないように感じられ、個人的には、Frozen-mikanさんの2011年11月2日 (水) 03:34 (UTC) の提案をベースにしたものを、放送番組にも適用するのが妥当のように思えます。私としては、本文中には「xx月xx日」が暦の上の日付なのか放送上の慣習の上の前日表記なのかを明示する、あるいは併記するようにし、番組表のように併記すると長大になるものについては直前に断り書きを入れる……など、適宜使い分けるのが妥当だと考えます。--Kanohara 2011年11月8日 (火) 21:04 (UTC)

コメント 私めの名前が出されていますので、コメントさせていただきます。議論の結果、「表記は暦日上の日付で」と決まったなら、以後立項する記事についてはそれに留意して立項すれば良いと考えます。また、過去に立項されたものについても、機械処理が出来るものはそれで処理し、それが困難であるものは手作業でやるしかない（たぶんこちらのほうが多くなりそうな気がしますが…。）と考えます。どのくらいの日数がかかるかという点は何とも言えませんが、決まった場合には私としても協力させていただきたいと考えております。実際修正する際には、どういう表記ならいいのだろうかと言うことも踏まえて議論に参加させていただいております。理由も当然付させていただいております。

重大事件・災害等の記事を起点とし、いくつかのカテゴリーのある記事の中からテレビ番組の記事を参照するケースも決して少なくないと思います。重大事件・災害等の記事では暦日上の表記が採用されていて、テレビ番組の記事ではそうではないものが、重大事件・災害等の発生日時によっては存在すると言うことですと、重大事件・災害等から多面的に時系列で追う者にとっては、正直日時表記で混乱を招くおそれがあります。テレビ番組について制限して書きますが、私も東日本大震災関連のテレビ番組の報道・情報番組（枠拡大した者も含みます。）以外で、キー局各局において最初に放送された番組を時系列で整理しようとしたとき、あるいは 2011年4月7日 23:32 (JST)頃発生した宮城県沖地震関連にかかるテレビ番組の変更等の記載を追おうとしたときのいずれでも、前日表記と当日表記が混在していたため、大変わかりにくさを感じたのも事実です。

もっとも大事なことですが、議論を行うに当たって、本質的とは言えないであろう「書き換えに生じる技術的問題」等をセットで考えるなら、本来の議論の形とは言えないように思います。どのような表記にするかについてのみ議論して、その結果に基づいてどう行動するかという点は切り離して考えるべきと考えます。もっとも、書き換える前の現状がどのような状態かを知ることは参考になるとは思います（議論を左右する要素になってもいいという意味ではありません。）が、議論の方向を「技術的問題」がリードするというのは、どうも本末転倒という気がいたします。--Don-hide 2011年11月8日 (火) 22:56 (UTC)

コメント前回、コメントをいただいて、返答させていただいた時にも感じたのですが、少なくとも私めと、Don-hideさんで、現状の認識がすごく違うな、と感じたのですが、私もDon-hideさんの実体験について触れられたコメントから、その認識のぶれの理由がようやくわかってきたように思います。

私は、自分ではテレビ番組のデータや情報、編成の歴史など見るために、多くのテレビ番組を見てきたつもりではあるのですが、少なくともテレビ番組そのものの記事では、「未明表記と前日深夜表記が混在する記事」というのは記憶にないので、今までそのことを前提に議論をしてきました。よって、「テレビ番組について制限して、前日表記と当日表記が混在している」ものがいくらかあるのなら、先ほどの前提が崩れますので、私の議論もその分弱くなります。しかし、私はその具体例を恐縮ですが、知らないので、お手数ですが、いくらか具体例をお出しいただけると私の認識もしやすくなります(というよりも、今だけではおそらく、Don-hideさんの指摘する現状の問題点を私は余りきちんと認識できていないと思います…)。いろいろコメントを返答させていただきたいことはあるのですが、その具体例によって、私の議論するべき方向性も変わる可能性もないとは言えませんので、今回はここまでに留めておきます。それでは、身勝手申してすみませんが、よろしくお願い致します。（--Sabajanee10 2011年11月10日 (木) 18:48 (UTC)

コメント 大震災関連絡みで発見した記事ですと、ニュースJAPAN（フジテレビ）・NEWS23X（TBS）における日時表記で、前日深夜表記と暦日上の表記が同一記事内で混在しているのを確認できました（私が加筆する以前からそうなっていました）。通常の放送時間については前日深夜表記を採用、放送関連の特記事項については暦日上の日時での表記を採用という具合です。

おねだりマスカットDX!（テレビ東京）における日時表記でも、前日深夜表記と暦日上の表記が同一記事内で混在しているのを確認できました（私が加筆する以前からそうなっていました）。こちらの混在ですが、大幅に繰り下がった日の裏番組が前日の深夜番組ではなく、当日の早朝番組であったこと、およびそのパロディを当日放送したことに起因しています。

大震災には無縁なものですと、今夜もドル箱（テレビ東京）における日時表記でも、前日深夜表記と暦日上の表記が同一記事内で混在しているのを確認できました。こちらの混在ですが、大幅に繰り下がった日の裏番組がいずれも前日の深夜番組ではなく、当日の早朝番組であったこと、当日の当番組がビデオリサーチの視聴率公表上も完全に当日早朝1番の番組の扱いになっていたことに起因しています。他にも、COUNT DOWN TV（TBS）にも大幅遅延等が発生していないものの、日時表記で前日深夜表記と暦日上の表記が同一記事内で混在しているのを確認できました。取り急ぎ、ざっと気づいたもののみ記させていただきました。--Don-hide 2011年11月11日 (金) 06:17 (UTC)

コメント 大震災絡みの「テレビ番組について制限して、前日表記と当日表記が混在している」という点ですが、"最終版"のニュース番組でも、上述した番組とそれ以外のもので表記法が異なることによって混乱が生じる、ということも含んでおります。--Don-hide 2011年11月11日 (金) 06:23 (UTC)

コメント Don-hide さん、ご例示をしていただきありがとうございました。確かに、これらの例は表記が統一されていないですね。今夜もドル箱については、おそらく公式の発表で翌日早朝ということになっていたと思うので、問題ないかと思いますが、似たような事例のおねだりマスカットDX!の28:00(翌4:00)に放送された回についての記述は、放送リストでは深夜での日付ですが、特記事項としての説明では「午前4:00」となっているので、説明をきちんと読めばちゃんとした日時はわかるようにはなっていますが、確かに統一されておらず、正確さを欠いていると思いました。また、最終版ニュースの例では、先の2つのバラエティ番組と違い、一部分にとどまらず、翌日午前表記が普及しているのがわかりました。正直、翌日深夜表記に慣れている私からすると、混乱する部分もありました。

この議論の最初の方でも、30時間表記に不慣れな方もいるようですし、またEPGでは暦通りになっていることも多く、前日深夜・30時間表記が一般的なテレビ番組の記事についても、そちらの方ではわかりにくいとされるユーザーの方もいらっしゃることが、わかったような気がします。とはいえ、やはり、テレビ番組の深夜番組については、現行のWikipediaの各番組の記事もそうですが、公式ホームページや、新聞・雑誌の番組表、その他の各資料でも、前日深夜もしくは30時間表記がほとんどというのは確かだと思います(今後変わっていく可能性はあるかもしれませんが)。それこそ、Wikipediaの記事でそれを全部暦通りに直す場合の、現実的な弊害は今までもお伝えしたとおりです。

結局のところ、テレビの慣習になれている私では説得力がなく思われてしまうかもしれませんが、暦通りに統一、もしくは現状のままか30時間表記などの慣習があるカテゴリはそれで統一、というのでは、結局それなりに混乱してしまうユーザーの方たちが出てしまうということです(もっとシリアスな言い方をすれば、どちらの側の人にせよ混乱を招く記事がある、ということになります)。以前にもそういった議論は出ましたが、やはり、ある程度、各分野・各記事によって都合のよい表記が違うと思いました。

それを解消するには、現実的な問題も多少考慮して私が思いつくのは、前日深夜もしくは30時間表記が慣習になっている分野(とりあえずは、テレビ番組の分野)については、前日深夜もしくは30時間表記にせよ、暦通りの表記にせよ、各記事(場合によっては各項)、どちらかの表記方法で書かれているか統一させて、それを記事(項)の冒頭で宣言する(但し書きを書く)、という方法です。これならば、どちら側のユーザーでも、おそらく冒頭の部分で頭を切り替えられるかと思いますし、また各記事で、途中からそれでは読みづらい、編集しづらいというユーザーがでたならば、それは各記事のノートで議論して変えられるという柔軟性もあると思います。また、現状の多くの深夜番組についても、おそらくbotで但し書きを加えて明瞭な記事にすることは、そんなに難しくなく出来るのではないかと思います。ただ、Don-hideさんの指摘されたような、前日深夜・翌日未明表記が混在している記事については、手直し(場合によっては議論)しなければなりませんが、おそらく現在前日深夜・30時間表記で統一されている深夜番組の記事に比べれば圧倒的に少ないとは思いますので、それ程現実的に不可能でもないと思います。いかがでしょうか…。

ちょっと話が変わるかもしれませんが、Don-hideさんがおっしゃっている「議論の方向を『技術的問題』がリードするというのは、どうも本末転倒」ということですが、私は(少なくとも今回の議題についての)技術的問題も、本質的な部分にかなり関わっていると思っているのは変わりません。今回の私めの提案も、そのように思われたかもしれません。ただ、今回の議題も、とどのつまり、一部ユーザーの不都合に感じる部分から生じたものだと思います。明らかにWikipediaの概念や、縛られるべきルールに抵触する部分があれば別ですが、今回の議題は私の探した限りでは、そういうことはなかったので、結局いかにユーザーの不都合をなくすか、またその際にWikipediaの概念や、縛られるべきルールに抵触する部分なく出来るか、ということが議論の本質になると私は思いました。ただ、少なくとも私の立場からは、全て暦通りの日時表記にすることや、また表記ガイドに書いただけで放置というだけでは、そういった本質がおかされるのが目に見えたので、そういう(本来は枝葉かもしれない)技術的問題にも議論を発展させていただいた次第です。（--Sabajanee10 2011年11月11日 (金) 20:20 (UTC)

コメント 私めからの議論の場の移動の提案からすでに1週間経過していますので、上記の件に関するコメントは後ほど、プロジェクト‐ノート:放送番組#テレビの深夜番組における日時表記についてに記させていただきます。--Don-hide 2011年11月12日 (土) 04:18 (UTC)

報告先週出させていただいた提案通り、テレビ番組に限定される日時表記にかかる議論はここで行うのではなく、これ以降「プロジェクト‐ノート:放送番組#テレビの深夜番組における日時表記について」にて行うこととなりました。--Don-hide 2011年11月12日 (土) 04:18 (UTC)

報告先の議論先ですが、サブページプロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記についてに移動しました。--Don-hide 2011年12月7日 (水) 15:35 (UTC)

コメント 先の報告の通り、この節に新たな議論を行うことはテレビ番組以外にかかるものに限られるわけですが、これまでのここでの議論は、ほとんどといってもいいくらい、テレビ番組にかかるものに終始していた感があります。また、テレビ番組の日時表記の議論で引き合いに出されました天文学等の日時表記に関してですが、これについて議論を新たに行う必要がある場合には、当該の専門に詳しい方を中心に、必要があれば当該のプロジェクトなりポータルで議論していただくことが望ましいと考えます。加えてこれ以外で日時表記について議論すべき専門的なものがある場合も、同様に議論の場にふさわしいプロジェクトなりポータルで議論していただくことが望ましいと考えます。

当節で新たな議論を行うことは、テレビ番組以外に関する専門的なものであっても、このノートの性質上、望ましくないと考えます。そして、当節での議論の内容・経過からして、テレビ番組以外に関する専門的なものに関する、新たな議論が直ちに開始される可能性はきわめて低い、もしくは全くないと思われます。ということは、当節に関して、この場では議論することが事実上なくなったと判断されます。このような状況下で、新たな議論を当節で行うことがいつでも出来るような状態にしておくことも望ましくないと考えます。

したがって、当節を過去ログ化することを提案いたします。他の節の過去ログ化の兼ね合いもございます（最終節の「過去ログ化の提案（2011年11月）」を参照願います。）ので、急で申し訳ないのですが、2日程度以内に賛否を伺いたく思います。明確な賛否をどなたもお示しいただけなかった場合や反対のご意見が出た場合には、当座過去ログ化せず、そのままとなります。以上よろしくお願いいたします。--Don-hide 2011年11月12日 (土) 04:18 (UTC)

報告過去ログ化の賛否には私以外のどなたからも賛否をうかがえませんでしたので、過去ログ化は今回見送りとなっております。こちらに事後報告を書き漏らしまして、申し訳ありませんでした。--Don-hide 2011年11月15日 (火) 17:25 (UTC)

コメント テレビ番組云々以前に、表記ガイドとして（いかなる分野であれ）そういった表記を規制する/しないという話ではないのでしょうか。場所を移すということはそもそも分野ごとにそれを許す余地を残すということであって、現状と何ら変わりません。テレビ番組云々を場所を移して続けるというのであれば、別途「全面禁止」ということで提案でもすれば良いのでしょうか。--氷鷺 2011年11月12日 (土) 06:29 (UTC)

各分野で議論することは差し支えないと思いますが、基本的な表記ルールの議論としては氷鷺さんのご意見が正しいと思います。
そもそも現行の表記ガイドのアナウンスは、24時間表記を原則とした上で分野ごとの事情がある場合に別表記も容認するという意味だと思いますので、各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れると解釈してしまうと行き過ぎの感があります。そういう意味では、現行ガイドラインの下で30時間表記の方が統一性に優れるというご意見が出るのは（本来なら例外則を容認して統一性が増すはずはないので）前提に問題があるようにも思えます。
どの分野にせよ、仮に相応の必要があって30時間表記を用いる際には、全く予備知識のない読者にも「そもそも25時ってなんぞや？」「25時という表記は翌日の午前1時のことを指すのですよ」という基本的意味が平易に理解できるような記述上の配慮は必須だと思います。分野ごとの取り決めで30時間表記を容認する場合は、「俺が慣れてる30時間表記が常識、それがわからない奴は非常識」とばかりにその配慮を放棄する編集者が現れないよう、少なくともその対応策の用意と実施の徹底に努めて頂きたいと思います。
さらにこの問題の遠因の1つは、24時間表記の欠点にあると考えます。24時間表記を原則としても、午前中の時間を記述する際には「X時」（24時間表記）ではなく「午前X時」（12時間表記）としないと午前・午後の区別がつきません。そのため現実には午前は12時間表記、午後は24時間表記といった混在状態にならざるを得ないと思います。そこで30時間表記の問題に目を移すと、単に「1時」という表記では午前か午後か分からない、さりとて12時間表記の「午前1時」は原則使わないという認識なので「深夜1時」と書くと当日or翌日どちらの午前1時か紛らわしい、そこで「深夜番組の番宣などのような25時という表記なら誤解がない」という発想が根底にあるような気がします。そもそも30時間制というのは24時間表記の延長上にあるものでしょうから（「深夜25時」とは言うけど「深夜13時」とは言わない）、表記ガイドを基本12時間表記に改めることが出来さえすれば午前と午後の表記法を統一できる上に（「午前X時」「午後X時」）、この30時間表記問題の大部分も自然に解決しそうな気がします。--ディー・エム 2011年11月12日 (土) 10:59 (UTC)

コメント 氷鷺氏ならびにディー・エム氏、コメントありがとうございます。

氷鷺氏のコメントについて、回答いたしますが、以下私の解釈に誤りがあったら申し訳ないと思います。

「テレビ番組云々以前に、表記ガイドとして（いかなる分野であれ）30時間表記を規制する/しない」という点ですが、従前から「原則は24時間表記である」という点では、これまでの当節での議論者の誰もが認識しているはずと思われます。そして「場所を移すということはそもそも分野ごとにそれを許す余地を残すということである」という点ですが、もしかすると本来の形ではなかったのかもしれません。しかし、議論の場所を移したには理由があります。

当節での議論では、ほぼテレビ番組についての日時表記に終始していたという実情があり、その中で別の分野（天文学の例が例示されていました。）の表記法についての話題が出てきました。テレビ番組についての日時表記についての議論をするに当たって、一般的な表記ではなく、他の特定分野の日時表記の議論まで幅を広げることは、「これまでの議論者の門外漢となる分野にまで幅を広げることが困難であることから、必要ならばその分野に詳しい方同士で議論を行うようにした方が良いであろう」という点および「検討範囲が広がりすぎてしまい、この件の議論の収束が見えなくなる」という点から、一般的な表記について議論する場所で議論するよりも、専門的な分野のプロジェクトなりポータルで議論を行ったほうがよいであろうと判断したからです。

もっとも議論する場所を移したからといっても、あくまで原則を適用すべきであるという前提で、原則通り（またはそれに準じる形）でいくのか、やむを得ず例外的な表記を認めるのかという大きな結論をはっきりさせることには代わりありません。例外を認めるべきかどうかという点ですが、テレビ番組の記事における例外を認めたほうが合理的である理由や正当性について、テレビ番組の記事以外と他の記事との表記の整合性も含め検討するというスタンスもこれまで通り変わりありません。

ディー・エム氏のコメントについて回答いたします。

第2項についてですが、「現行の表記ガイドのアナウンスは、24時間表記が原則。その上で分野ごとの事情がある場合に別表記も容認する」という点は間違いないと思います。「各分野内の申し合わせによって24時間表記を禁止もしくは抑制するローカルルールを自由に作れる」とまでは考えておりません。テレビ番組の日時表記に対してであれば、「前日表記をする理由が別表記も容認するほどの分野ごとの事情であるといえるのかどうか、それが合理的である理由や正当性について、テレビ番組の記事以外と他の記事との表記の整合性も含め検討することができる」、というふうに理解しております。

第3項についてはほぼ私も同感です。第4項の「表記ガイドを12時間表記に改めることが出来さえすれば午前と午後の表記法を統一できる上に（「午前X時」「午後X時」）、この30時間表記問題の大部分も自然に解決しそうな気がします。」という点についてです。署名のスタンプも24時間表記を採用している（コンピュータの内部的にはいうまでもなくそうですが…。）など、24時間表記が決して一般的なものではないというわけではないように思います。仮に12時間表記にした場合に、30時間表記問題の大部分が解決するかといわれますと、必ずしもそうではないのではないかという気がいたします。特定の分野で必要があって、12時間表記なり24時間表記を用いないことが慣例のようになっている分野（テレビ番組の場合は前日深夜での日時表記です。他の専門分野については門外漢ですので言及を避けます。）においては、12時間表記になっていようが24時間表記になっていようが大勢に影響を与えることはないと思われます（さすがに「深夜25時」とはいいましても、「深夜13時」というのはまず見聞きしたことがないというのは確かです）。「深夜25時」なり「深夜1時」という前日表記をしたくなる理由付けには、24時間表記の「1時」であっても12時間表記の「午前1時」であっても、正直変わりないと思われます。--Don-hide 2011年11月12日 (土) 14:08 (UTC)

氷鷺さんは「テレビ番組云々以前に、表記ガイドとして（いかなる分野であれ）そういった表記を規制する/しないという話ではないのでしょうか。場所を移すということはそもそも分野ごとにそれを許す余地を残すということであって、現状と何ら変わりません。」とおっしゃっていますが、もし、分野ごとの事情にかかわらず30時間表記は全面的に禁止されるべきとお考えでしたら、それは行き過ぎだと思います（テレビ番組に限って言えば、私も30時間表記をしなければならないほどの事情はないと考えていますが）。ちなみに、現行の表記ガイドでは、24時間を超える時刻表記について規制しているだけなので、深夜を前日扱いする時刻表記（1月1日深夜2時＝1月2日未明2時、など）は、規制されていないという解釈ができるかもしれません。

また、ディー・エムさんの「表記ガイドを12時間表記に改めることが出来さえすれば午前と午後の表記法を統一できる上に（「午前X時」「午後X時」）、この30時間表記問題の大部分も自然に解決しそうな気がします。」というご意見についてですが、これについては別の問題が発生すると考えます。24時間表記における「0:00 - 0:59」、「12:00 - 12:59」の時刻表記についてです。少なくとも私の手持ちの（日本国内で購入した）デジタル時計においては、「1月1日0:00 - 0:59」を、「1月1日 AM0:00 - AM0:59」と表示する時計もあれば、「1月1日 AM12:00 - AM12:59」と表示する時計もあります（0:00のみ「AM（またはPM）12:00」とし、0:01 - 0:59を「AM0:01 - AM0:59」とする時計や「1月1日 PM12:00 - PM12:59」とする時計もあったかもしれません）。そのため、例えば「AM0:00 - AM0:59」表記に慣れている人間（私もこの1人ですが）からしてみれば、うっかりしていると「1月1日 AM12:00 - AM12:59」を「1月1日 PM0:00 - 0:59」と誤解してしまう可能性があります。また、表記ガイドで「AM0:00 - AM0:59」表記に定めた場合、日常的な会話において昼の12時台、夜の12時台のことは、「0時xx分」と言うよりも「12時xx分」と言う方が普通なので、「AM12:00 - AM12:59」表記を好む人間によりそのような加筆がなされる可能性も十分考えられ、表記の統一が難しくなる可能性があります。--新幹線 2011年11月13日 (日) 02:36 (UTC)

（新幹線さんへ）ご指摘ありがとうございます。0時と12時の表記揺れは確かに留意すべき問題だと思います。考えてみるとその問題は24時間表記も同様で、「24時台」という時刻表記を用いると「25時」のような表記と同じく日付がずれる（もしくはその日の最初が24時台で次が1時台というイレギュラーな時刻表記になってしまう）ので基本的には避けられると思います。12時間表記の場合、正午については「午前12時台」でも「午後0時台」でも日付のズレは生じませんが、24時表記と同じ理由で「午後12時台」の表記は避けるのが好ましく、それに合わせて正午も午後0時表記に揃えるのが最も自然かと思います。

私は実生活では24時間表記を好んで使うので、12時間表記の揺れ問題は結構盲点だったかもしれません。ただ、ウィキペディアでは予め読者に24時間表記だということが確実に伝わっていない限り24時間表記の遵守は事実上不可能だろうという問題意識があります。つまり現実的選択肢としては12時間表記（午前の時間）と24時間表記（午後の時間）の混在か、もしくは12時間表記で統一するかの２択で、どちらが良いかと聞かれたら私は迷わず後者を推します。おそらくリアルの文書類で「午前10時〜〜」「13時〜〜」とかって表記が混在してたら多くの人はすごく気になると思うのですが、ウィキペディアの中ではそういう問題が顕在化しにくいのかもしれません。--ディー・エム 2011年11月13日 (日) 05:42 (UTC)

午前と午後#午前12時と午後12時という記事がありました。12時xx分の表記では日本式表記と英米式表記が異なることによる問題が発生するおそれがあるようです（ただし、日本でもデジタル時計などでは英米式表記が普及しています）。ただし、日本式表記では、午後11時59分と午後12時の間で日付が変化し（「午後12時台」と「午前1時台」は同じ日付を指す）、英米式表記でも午後11時59分と午前12時の間で日付が変化します（「午前12時台」と「午前1時台」は同じ日付を指す）から、「24時表記と同じ理由で「午後12時台」の表記は避けるのが好ましい」という理由は当たっていません。

0時xx分の表記を採用すればこのような問題は発生しませんが（もし12:xxの時刻が加筆されてしまった場合日本式と英米式の混同が発生する可能性があるという問題は残ります）、英米ではそのような表記は一般的ではないみたいで（en:12-hour clockなどを参照）、国際的にはイレギュラーな表記になってしまいます。en:24-hour clockには24時間表記が世界で最も一般的な時刻表記と書いてありますから、日本語版でも24時間表記が最も適していると思われます。--新幹線 2011年11月13日 (日) 07:42 (UTC)

情報有り難うございます。アナログ時計が「0時」でなく「12時」表示なのは当然だと思いますが、デジタル時計が未だに「0時」でなく「12時」表示というのはなんとも困ったもんですね（たぶん自分は一生買わない）。うちは時計機能オンリーのデジタル表示デバイスが一個も無く、しかも視認性の問題で携帯もパソコンも全部24時間表示なので、その辺りの事情には疎いです。まあ読者が「8時」という表記をみて「当然24時間表記で午前8時のことだろう」と推測してくれればそれで問題ないのかも？--ディー・エム 2011年11月13日 (日) 12:39 (UTC)

（Don-hideさんへ）丁寧なご回答ありがとうございます。

第2項について

Don-hideさんのご意見には全く賛成です。ただ、反対意見の方々の認識に違和感を覚えたので、上記のようなコメントを付けました。

第4項のご指摘について: 「日曜1時」だと日曜午前1時か午後1時か区別がつかないし、「日曜深夜1時」だと日曜午前1時と月曜午前1時と2通りの可能性がありますが、「日曜午前1時」なら1日に1度だけなので、読者の誤解を防ぐ目的で「日曜25時」という特殊な表記を採用する意味が（あるいは先に願望ありきで「25時」といった表記を正当化するための口実も）必然的に矮小化すると思います。
その他・議論全般: このトピックは元々、「25時」とか「26時」といった表記を取り上げた議論だと思いますので、日付のずれの問題とは微妙に分けて考えた方が良いと思います。たとえば日曜午前1時のことを「土曜深夜1時」と表現しても、時刻表示の書式に限って言えばこの表記ガイドに照らして何ら問題はありません。他方、日付（曜日）の表示には問題があります。しかし後者の問題は、それをあくまで放送枠の説明にとどめることで容易に解決しそうです。たとえば、日曜未明に放送された番組について「土曜深夜に放送された」と書けば百科事典として虚偽の記述になりますが、「土曜深夜枠で放送された」と書けば差し支えありませんし、前者の表現だと土曜未明を指すのか日曜未明のことなのか読者は必ずしも判断できませんが、後者ならその点も必然的にクリアになります。あるいは「土曜深夜枠1時から2時まで〜〜」のように時刻を併記したり「日曜午前1時（土曜深夜枠）」もしくは「土曜深夜枠1時（日曜午前1時）」のように括弧書きで併記する事もできると思います。乱用すれば問題視される可能性はありますが、特に放送枠としての曜日が論点となっている場合など必要に応じてなら十分許容されるでしょう。そうすれば「25時」といった特殊な時刻表記を採用する必要はなくなりますし、新聞のテレビ欄などでもそういった時刻表記は見たことがありません。なので、然るべき所に場を移してそういったローカルルール撤廃に向けた議論提起や具体的な書式の再検討を行うことは、議論の仕切り方としても適切だと思います。; 他方、深夜アニメ（あるいは深夜テレビ番組）の広報宣伝などに使われている通俗的な時刻表記などがそもそも専門分野の正書法として認知するほどのものなのか、そもそもそれは（専門）分野といえるものなのか、そこが問題の根幹だと思います。この問題については氷鷺さんからもご指摘がある通り、ローカルよりもこちらのノートで提起する方が相応しいと思います。たとえば、現行の表記ガイドでは「分野」という単語のニュアンスが曖昧なので、その前に「専門」という2字を加えて「〜24時間を超える表記（26時＝翌日2時等）などを用いる専門分野において〜」のように表記ガイドを改正して解釈の揺れを小さくするという方法も一案としてありかもしれません。

長くなってしましました。すみません。--ディー・エム 2011年11月13日 (日) 05:42 (UTC)

「『日曜深夜1時』だと日曜午前1時と月曜午前1時と2通りの可能性があ（る）」にもかかわらず、「月曜午前1時のことを『日曜深夜1時』と表現しても、時刻表示の書式に限って言えばこの表記ガイドに照らして何ら問題はありません。他方、日付（曜日）の表示には問題があります。」ということですが、「日曜深夜1時」という表現には一意性を見いだせない面が潜んでいるということですから、この表現を用いることは（テレビ番組の日時表記に限らず）避けるべきではないかと考えます。

「日曜未明に放送された番組について『土曜深夜に放送された』と書けば百科事典として虚偽の記述になります。」という点は間違いないと思いますが、「『土曜深夜枠で放送された』と書けば差し支えありませんし、『土曜深夜に放送された』という表現ですと、土曜未明を指すのか日曜未明のことなのか読者は必ずしも判断できませんが、『土曜深夜枠で放送された』という表現であれば、その点も必然的にクリアになります。」という点についてはやや違和感を感じます。「『土曜深夜枠1時から2時まで』のように時刻を併記したり『日曜午前1時（土曜深夜枠）』もしくは『土曜深夜枠1時（日曜午前1時）』のように括弧書きで併記する事もできると思います。」とも関連するのですが、「日曜午前1時（土曜深夜枠）」という表記であれば暦日上の表記を最優先としていますので、違和感は薄まりますが、「枠」という1字はとってもいいような気がいたします。「土曜深夜枠1時から2時まで」の表記についてですが、放送時間帯を暦日上の日時でしっかり表記していないことも気になりますが、一読しただけでは「土曜深夜1時から2時まで」と同程度の表現ではないかという気がいたしました。「日曜午前1時から2時（土曜深夜）」であれば、（なくてもいいと思いますが、仮に「枠」という1字を末尾に挿入したとしても）放送時間帯を暦日上の日時でしっかり表記していることに加え、"慣例"となっている「土曜深夜」の括弧書きもありますので、一読したとしても誤解が生じにくくなるように思います。

「深夜アニメ（あるいは深夜テレビ番組）の広報宣伝などに使われている通俗的な時刻表記などがそもそも専門分野の正書法として認知するほどのものなのか、そもそもそれは（専門）分野といえるものなのか、そこが問題の根幹だと思います。」という点には同意いたします。ただ、議論の場を移した場合でも、「未明帯での放送番組に対し、（土曜深夜）等の括弧書きを付すことがあるにしても、暦日上の表記を基本とする」となれば、その問題の回答は移動先での議論の結果であったとしても、「専門分野の正書法として認知するほどのものとはいえず、そもそもそれは（専門）分野とまではいえない」ということを事実上認めるものとなるように思います。--Don-hide 2011年11月13日 (日) 08:07 (UTC)

（すみません、ちょっと誤解があったかも）1点目のご指摘については、あくまで「書式に限って言えば」の話なので、「日曜深夜1時」という表現は私も問題があると思います。
「未明帯での放送番組に対し、（土曜深夜）等の括弧書きを付すことがあるにしても、暦日上の表記を基本とする」というのは基本線として賛成です。ただ「枠」の表記（でなくても良いので、とにかく暦の曜日でなく放送枠上の曜日表記だと分かるような表記）は入れた方がより正確かと思います。本来は日曜0:00以降はあくまで日曜であって土曜（深夜）じゃないもん。--ディー・エム 2011年11月13日 (日) 12:39 (UTC)

質問です。テレビやラジオ以外で例えば「26時」と慣例的に使用することはありますか？　このページで「11時 - 26時まで営業」とあり、私は違和感を覚えるのですか、ウィキペデイアでは店舗の営業時間も慣例的に認められたとみなしていますか？ --59.128.45.63 2011年11月15日 (火) 09:13 (UTC)

店舗の営業時間も26時などという表記が使われることはあるようですが、個人的な感覚ではテレビ・ラジオほどは慣例的に使用されていないと思います。というか、ウィキペディア上で営業時間を記入することがあまりないんですよね…。--新幹線 2011年11月15日 (火) 10:18 (UTC)

音楽プロモーションビデオの鉤括弧表記について

特定の曲のプロモーションビデオのタイトルを括る鉤括弧は、単なる鉤括弧か二重鉤括弧か、どちらが良いのでしょうか。本文中であれば「○○のシングル「△△」のPVに出演した」で良いでしょうが、芸能人記事の出演リスト等では、記事によって

○○「△△」

と

○○『△△』

が混在しているようです。--Mikouma 2011年8月21日 (日) 18:37 (UTC)

数値と単位（どちらも半角の場合）との間隔

TeX表記では\,（=\thinspace）を挿入すべきでしょう。これに対してTeX表記ではない場合は、間隔として半角スペース（Unicode U+0020）の挿入が適切かどうか悩むところです。\thinspace の幅に対応しそうな「 」を挿入するか、何も挿入しないのか，色々な代案が考えられそうですが。 --Kkddkkdd 2011年9月7日 (水) 15:36 (UTC)

「Wikipedia:内容に関連するリンクだけを作成」への誘導加筆の件

Shigeru23さんによる、2011年10月27日 (木) 14:41‎ (UTC) の編集ですが、Wikipedia:内容に関連するリンクだけを作成はまだガイドラインとして未成熟で、ノートで改訂議論中の状況ということもあり、いきなりの加筆はいかがなものかと思います。まずはここのノートで議論が必要かと。--Wolf359borg 2011年10月27日 (木) 16:49 (UTC)

過去ログ化の提案（2011年11月）

3ヶ月以内に提案されレスが付いていない節を除く、最近30日間に新しい書き込みが無い節を過去ログ化することを提案します。対象は1「日本語の読点について」から4「元号の使用例の追加」までと6「「数式」について」から13「肩書について」までの12節です。転載先は /過去ログ8 の予定です。ご意見のある方は1週間を目処にお願いします。--Frozen-mikan 2011年11月4日 (金) 13:41 (UTC)

コメント 上記の節については、過去ログかで問題ないと思います。5「やはり30時間制はおかしいのでは」では、現状ほぼテレビ番組の件しか取り扱っていない状況であることから、これにかかる議論については、その場をプロジェクト‐ノート:放送番組に移すことを提案中です。2011年11月11日 (金) 19:10 (UTC)までに異論が出ないようでしたら、その提案通りとなる見込みです。

提案通りとなった場合ですが、5「やはり30時間制はおかしいのでは」は「3ヶ月以内に提案されレスが付いていない節を除く、最近30日間に新しい書き込みが無い節」には該当いたしませんが、議論が事実上この場では収束することから、これにつきましても、/過去ログ8への過去ログ化の対象に含めていただけると良いと思います。なお、過去ログ化については提案通りとなるかどうか確定するまで、なった場合には議論の場を移動するまでの間、過去ログ化を待っていただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。--Don-hide 2011年11月8日 (火) 15:11 (UTC)

少なくとも、あと3日（週明けまで）は待ちます。私としては、直前まで議論が行われていた節を直ぐに過去ログ化することには抵抗があります。他の方の賛成があれば、第5節を含めて過去ログ化することにしますが、無ければ含めずに行うつもりです。--Frozen-mikan 2011年11月11日 (金) 06:30 (UTC)

Frozen-mikan様、ご配慮のほど、ありがとうございます。提案通りとなりましたら、速やかに過去ログ化の件について提案し、賛成者がいる場合には過去ログ化の対象に含めていただけますようよろしくお願いいたします。加えて、過去ログ化した方が良いと思っている理由ですが、単に議論がこのノートでは終結するからというだけではありません。なお、詳細は現時点では伏せさせていただきます（提案通りとなった場合、過去ログ化の提案時に提案するつもりです）。--Don-hide 2011年11月11日 (金) 11:35 (UTC)

最初の提案については、異論が出ませんでしたので、提案通り議論の場をすでに移しました。また、過去ログ化の件ですが、現在理由も提示して提案中で結論待ちです。結論が出るまで2日ほど（週明けまで）お時間いただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。--Don-hide 2011年11月12日 (土) 04:22 (UTC)

明確な賛成の意向を示される方がおられませんので、過去ログ化は見送っていただけないでしょうか。日数を取らせたあげく、このような形となり、お手数おかけいたしました。--Don-hide 2011年11月14日 (月) 06:01 (UTC)

それでは当初の予定通り、計12節を過去ログ化します。--Frozen-mikan 2011年11月15日 (火) 12:52 (UTC)

報告予定通り実行しました。--Frozen-mikan 2011年11月15日 (火) 13:36 (UTC)

放送番組の日付表記について

深夜番組などの時刻表記については既に別のトピックがありますが、それとは別に、日付の表記について提起させて頂きたい件があります。

放送番組の放送予定を記載した情報源（番組表、ウェブサイト、専門雑誌など）では、深夜番組の放送日表記について、正規の暦日表記でなく放送枠上の日付（深夜時間帯のみ暦日より1日前となる日付表記）で表すケースが多く、深夜番組に関するウィキペディアの記事でもそのような日付表記を用いているケースがみられます。

たとえば「ハートカクテル」、「レモンエンジェル (アニメ)」、「小松左京アニメ劇場」、「セイシュンの食卓」などの深夜番組の記事を読んでも、正確な放送期間や曜日の情報を読み取ることができないという問題があります（日本標準時基準の暦日で書かれているのか、深夜枠特有の日付表記なのか、記事内の記述からでは区別がつかない）。これでは百科事典として実用性に支障をきたしているように思います。「スーパーヅガン」のケースのように記事を隅々までよく見ると放送曜日と時刻（前後番組表）が記載されている場合もありますが、それでも読者が正確な期日情報を確認するには同年のカレンダーで年月日と曜日を照合（日付と曜日のズレの有無から、暦日の日付表記と深夜枠扱いの曜日表記が混在していないかどうかを確認）するなど余計な手間がかかり、実用的な記述形態とは思えません。

具体的に一例を書き出すと、「ハートカクテル」という深夜アニメの記事中に「金曜深夜に放映」と記載されていますが、私が確認した出典資料によると実際の曜日は土曜日午前0時50分（『アニメージュ』1987年11月号p.109、同12月号p.121等、いずれも暦日表記）となっています。つまり、このような日付の齟齬が深夜番組特有の表記慣習によるものなのか、単なるウィキペディアの誤記なのか、出典資料と付きあわせても判断がつかないという状況です。

もう一例として「レモンエンジェル (アニメ)」の場合は記事中に「火曜日」、「水曜日」、「木曜日」という放送曜日が書かれていますが、『アニメージュ』1987年12月号（p.129）によると第1話から第4話までの放送日の日付はそれぞれ10月2日（金曜日）、7日（水曜日）、8日（木曜日）、9日（金曜日）となっており、ズレがあります。このケースでは『アニメージュ』の方にも放送時刻の記載が無く、日付情報の適否の判断がさらに困難となっています。

このような深夜番組等の日付（曜日）表記に関して、表記ガイドには何ら記載が無く、どのように扱うべきか、表記ガイドの解釈や改正の是非などいくつかの点についてご意見を伺えればと思います。--ディー・エム 2011年12月23日 (金) 10:56 (UTC)

検討課題1

現行の表記ガイドでの解釈上では、上記のような深夜枠特有の日付（曜日）表記は許容範囲でしょうか、それとも範囲外とみなすべきでしょうか？

現行の表記ガイドでは、日付は西暦（グレゴリオ暦）を使用することとされています（和暦等の併記は可）。日本標準時（JST）0時以降数時間の事象（放送期日）に限ってのこととはいえ、少なくとも上記で例示した記事のように読者が正確な日付を判別できない表記は、百科事典として編集者判断の許容範囲を超えているように思うのですがいかがでしょうか。--ディー・エム 2011年12月23日 (金) 10:56 (UTC)

コメント 日付に関する規定が現行の表記ガイドにはない以上、深夜番組等の日付（曜日）表記であっても、本来であれば、暦日上の日付で記載していなければならないということになりますね。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 11:38 (UTC)

コメント 追加ですが、プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について#表記ガイドの変更は必要かにて現在検討中の、表記ガイドの解釈にかかる問題のいくつかをこちらで発議し、それら一連の意見聴取が終わった後でないと、正確な回答は出来ないかもしれませんが、参考意見ということでご理解願います。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 15:15 (UTC)--Don-hide 2011年12月23日 (金) 14:58 (UTC)

コメント 単に、現行の表記ガイドではそこまで考慮していなかったということではないかと。考慮されていない以上、現段階では編集者の判断に委ねる他ないですし、実際委ねられていますね。--謎の魔人X 2011年12月23日 (金) 14:00 (UTC)

検討課題2

深夜番組の放送日（曜日）を掲載する各種媒体（ウェブサイト、雑誌、テレビ放送による告知等）では、正規の暦日よりも、前述のような深夜枠特有の日付表記が広く使われているという実態があります。

現行の表記ガイドでの解釈上の可否とは別に、放送番組分野における編集実務上の事情として、そのような日付表記の記載方法や可否判断のルールを何かしら検討し、表記ガイドに加える必要があると思うのですが、いかがでしょうか？--ディー・エム 2011年12月23日 (金) 10:56 (UTC)

コメント あると思います。ただし、それはプロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記についてで検討されている、表記ガイドの解釈にかかるこちらへの問題提起内容を固め、それらをこちらで発議し、一連の意見聴取が終わった後でよろしいかと思います。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 11:38 (UTC)

コメント 専ら放送番組分野における編集実務上の事情を理由とした改訂ならば、表記ガイドではなく、プロジェクト:放送番組のローカルルールとして規定すべきではないでしょうか。その結果、表記ガイドと矛盾が生じたならば、それに合わせて表記ガイドを改訂するのが良いでしょう。--謎の魔人X 2011年12月23日 (金) 14:13 (UTC)

コメント 謎の魔人X 氏への返答です。プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について#表記ガイドの変更は必要かにて現在検討中の、表記ガイドの解釈にかかる問題のいくつかをこちらで発議し、それら一連の意見聴取が終わった後でないと、現行ガイドの下でローカルルールを作れるのかどうかの判定は出来ないと思います。また、表記ガイドの改正を視野に入れたローカルルールの案を固めたとしても、最終的には表記ガイドの改正がローカルルールの案と矛盾しない形でなされなければ、ローカルルールの案のうち、矛盾する部分が無効と解される部分がでないとも限りません。従って、表記ガイドの解釈にかかる問題のいくつかをこちらで発議し、それら一連の意見聴取が終わるまで待たないと、この課題2は検討しにくいと思われます。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 14:37 (UTC)

確かに、表記ガイドと矛盾するローカルルールを制定し、その後表記ガイドを合わせて改訂しようとしたら否決されてしまったりすると困ったことになりますし、そうでなくても一時的にせよ矛盾がある時期があるのはよろしくないですから、ローカルルールの制定に同意が得られたら、表記ガイドの矛盾する部分（もしあれば）の改訂の同意を得、合わせて改訂する形になると思います。

表記ガイドの内容ないし解釈が変わる可能性のある議論があるならば、そちらを先に済ましてしまうのも良いですね。その点は同意いたします。--謎の魔人X 2011年12月23日 (金) 15:05 (UTC)

その議論の土台となることを期待しての問題提起という側面もあるので、それだと堂々巡りに。私自身は議論の順番にこだわりはありませんので、進めていただける方から順次前へ進めて頂ければ良い（むしろそういうことで進めて欲しい）と思います。--ディー・エム 2011年12月24日 (土) 02:05 (UTC)

検討課題3

仮にそのような日付表記を（限定的にでも）容認するとした場合、どのような書式が望ましいでしょうか。

和暦を記載する場合と同様、「1月2日（1月1日）」のように正規の暦日・曜日に括弧書きで深夜枠特有の日付・曜日を併記する。
逆に、「1月1日（1月2日）」のように深夜枠特有の日付に括弧書きで暦日を併記する。
記述の目的・説明内容（その日付表記が、事実として事象が発生した期日を説明する記述なのか、実際の日時でなく放送枠上の扱いを説明する記述なのか）によって、上記2つの書式を使い分ける。

といった選択肢を念頭に、百科事典としての機能面の要求を考えるとすれば、1の書式を基本としつつ3の選択肢を柔軟に許容するという形が望ましいように思うのですが、いかがでしょうか？

上記以外の可能性として、当該分野の記事では深夜時間帯に起きた事象（放送日）の日付表記として暦日を一切使わない（深夜枠特有の日付のみで表記を統一する）というご意見はあるでしょうか？

（「深夜」の表記が時間帯の概念も含んでいるとのご指摘を受け、1の「『1月2日（1月1日深夜）』もしくは『1月2日（1月1日深夜枠）』」を「1月2日（1月1日）」に訂正。2も同様。--ディー・エム 2011年12月24日 (土) 02:05 (UTC)）

コメント 1. が望ましいと思います。本来であれば、暦日上の日付を用いることが望ましいからです。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 11:38 (UTC)

コメント 追加ですが、3. については排除して良いと考えます。もっとも、どの選択肢にしても、プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について#表記ガイドの変更は必要かにて現在検討中の、表記ガイドの解釈にかかる問題のいくつかをこちらで発議し、それら一連の意見聴取が終わった後でないと、正確な回答は出来ないかもしれませんが、参考意見ということでご理解願います。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 14:58 (UTC)

コメント加えて、暦日での放送日のみが書かれた情報源（放送時刻が0時より前か後か特定できない情報源）を出典資料とするケースを想定すると、その場合には深夜扱いの日付表記は特定できないため記事への記載を省く必要があります。そのようなケースを2の表記で行うことはできないため（括弧内の日付のみ記載することになってしまうので）、表記スタイルの基本型として2を採用しようとすれば自ずと1（の括弧無し表記）と２の表記がランダムに混在することになってしまします。他方、逆のケース（深夜枠の日付がわかっていて暦日表記が不明のケース）はまず考えにくいので、1を主に採用すればその問題を回避できます。このことからも、1の表記スタイルを基本に据えて検討するのが妥当に思います。--ディー・エム 2011年12月23日 (金) 13:31 (UTC)

その他

上記以外にも何かご意見等ありましたらお教えください。--ディー・エム 2011年12月23日 (金) 10:56 (UTC)

検討課題2で表記ガイドに加える必要はないという結論が仮に出たすれば、件の日付表記についてここで議論する必要はないわけですから、検討課題2でそれについて意見を求めておきながら検討課題3で先に日付表記の議論を始めてしまうのはおかしいのではありませんか。--謎の魔人X 2011年12月23日 (金) 14:33 (UTC)

検討課題2は日付表記受け入れの可否に関わらず現行ガイドラインで対応可か、要改正かということです。検討課題3はガイドライン改正が必要かどうかに関わらず、暦日でないイレギュラーな日付表記をどう扱うべきか（極論としては一切不可、もしくは制約無しで自由に記述可という選択肢も含む）ということです。この署名のないコメントはディー・エムさんが 2011年12月23日 (金) 15:20 (UTC) に記載したものです。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 15:56 (UTC)

そうでしたか。私は既に述べたとおり、

専ら放送番組分野における編集実務上の事情を理由とした改訂ならば、表記ガイドではなく、プロジェクト:放送番組のローカルルールとして規定すべきではないでしょうか。

と考えていますから、表記ガイドのノートページで議論を行おうとお考えになったディー・エムさんとはその時点で既に意見が異なりますね。--謎の魔人X 2011年12月23日 (金) 15:42 (UTC)

コメント 提案者にお聞きします。この議論の目標とするところは何でしょうか？事例として出されているものは、すべてPJ放送番組の範囲内であるため、先日PJに持ち出された議論と合わせて協議されるのがよろしいかと思われますがいかがでしょうか？現在の表記ガイドには

時刻は24時間表記とします。ただし、慣例的に12時間表記や24時間を超える表記（26時＝翌日2時など）などを用いる分野において、それを用いることを妨げません。

とありますが、私は特に改変の必要はないと考えています。それでも「・・・用いる分野においては、各プロジェクトの定めに従ってください。」と少し厳格化して、PJ放送番組以外の特殊な時間表記をしているプロジェクトに規約の制定を促すのが効果的かなとは思っています。--Triglav 2011年12月23日 (金) 14:56 (UTC)

いえ、時刻の話でなく日付（年月日と曜日）の話です。時刻については下記のリンク先で議論がされています。当該の日付の問題については放送分野で顕著なのは間違い無いですが、「#やはり30時間制はおかしいのでは」の議論でもあるとおり、1月2日未明のことを俗に「1月1日深夜」といった表現をすることはそれ以外の分野の記事でも見られるため、そういった表記をウィキペディアで採用可とすべきかどうか、ベースとなるルールの検討は必要ではないかと思います。その表記は一切不可ということであれば、ガイドラインに記載不要という考え方も当然ありうると思いますが、その場合でもガイドラインの解釈を確認しておく必要があるので。

この議論の目標は、イレギュラーな日付表記による閲覧利用上の支障解消とその解消状態を維持するための編集上の基本ルール整備です。--ディー・エム 2011年12月23日 (金) 15:20 (UTC)

例示の記事の様な、時刻の明記の無い深夜放送の放送日に関して言えば、それが放送日（枠）であれ、翌日の日付であれ、何れが書かれていたとしても、どちらが書かれているのか判断できない事に変わりは有りません。必ず「日時」としての記載を行うとか、何れの日付であるのかを明記する等、何らかのルールを定めておけば良いかと思いますが、対象範囲が深夜放送と言うピンポイントなカテゴリである事から、表記ガイドで大々的に謳うのでは無く、せいぜいがプロジェクト:放送番組辺りのローカルルールとすべき内容ではないかと考えます。--Dojiking 2011年12月23日 (金) 16:28 (UTC)

一般論としてですが、放送関係以外で時刻の明記のない日付の記載が考えられるものとしては、深夜営業を行っていた店舗の閉鎖に関わる記載を行う際の営業時間が不明瞭な場合（例えば、実際は10月1日未明に閉店であったが、閉店時刻が何時であるかが分からないため、「9月30日をもって閉店した」と記載せざるを得ない場合）が考えられます。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 17:32 (UTC)

コメント私自身で当該記事群を編集する予定はありませんが、例示のように私の持っている資料では時刻まで分からないケースもあります。あるいは時刻が判明しているトピックでも、文脈上必ずしも重要でない時刻情報を文章中すべての日付表記に繰り返し併記しなければならないとなると文章構成として非常に辛いものがあるのではないかと思います。--ディー・エム 2011年12月24日 (土) 02:05 (UTC)

ご提示の日付のお話しは、時刻の問題に密接に関係します。「1月1日深夜」ですが、私は表記ガイド「1月1日」と表記ガイド外「深夜」に分けて解釈し、時刻を定めない曖昧なものとして文面上での日付の管理はあくまでも1月1日としています。従って表記ガイド原則では「1月2日2時」と指定されているものを「1月1日深夜」にわざわざ置き換えてはいけないということになります。このことをきちんと書けるのであれば「深夜」「未明」を表記ガイド内に納めてもよいと思いますが、私は解釈で乗り切ったほうが労力は少ないなと感じています。--Triglav 2011年12月23日 (金) 16:31 (UTC)

時刻に関しては、プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について#表記ガイドの変更は必要かにて現在検討中の、表記ガイドの解釈にかかる問題のいくつかをこちらで発議し、それら一連の意見聴取を後日改めて行うことを考えています（発議の内容について、一部合意できていない部分が現状あります）。その矢先で日付に関してそこから切り離され、ここに発議されたので、コメントいたしました。ここでの発議にあたって、プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について#表記ガイドの変更は必要かにて、発議の内容を事前に合意を得てから行っても良かったように思います。

さて、一般論としてですが、「深夜」という言葉の用い方（解釈）を確認しなければいけないのではないかと思います。参考までに現行の表記ガイドを私なりに解釈すれば、新聞等で目にする一般的な「深夜」の定義からすれば、通常の文章の「1月2日未明」を「1月1日深夜」と書き換えることは出来ないと思います（新聞等では「深夜」という用語が22時から24時少し前までと理解されているためです）。放送関係の用語としての「深夜」の定義（狭義には「翌日未明」、広義には23時台+「翌日未明」）であれば、「1月2日未明」と「1月1日深夜」は狭義では同義となりますが、広義では同義とはなりません。そして、時刻を定めない曖昧なものとして文面上における日付に関して、前者は「1月2日」、後者は「1月1日」とそれぞれ管理されることになろうかと思います。従って、時刻を定めない曖昧なものとして文面上における「深夜」「未明」を表記ガイドに記載するのは、一般的にはまとめきれません。また、具体的な時刻と日時とのセットであれば、正確には、上述した時刻の解釈に関する発議を行い、それら一連の議論の結果を待たねばならないと思います。--Don-hide 2011年12月23日 (金) 17:32 (UTC)

私が調べた範囲では「深夜」という言葉の意味には「真夜中」という以外の特別な意味は発見できません。「1月2日未明」のことを「1月1日深夜」と表現するのは専ら通俗的、感覚的な表現に過ぎないという事だと思われます。そういう意味では、そのような辞書的に正確でない表現を百科事典に持ち込むことは推奨されないということになろうかと思います。純粋に私個人の希望でいえばその結論は歓迎なのですが、現実的な落としどころのお知恵を教えて欲しいというのも「検討課題３」に期待する役割のひとつです。他方、特定分野の事情で百科事典としての基本スタンスを譲歩してくれというのはできない相談だと思いますので、そういう譲れない原則論をここでまず確認したい、その上で「分野ごとに事情はあるけど、とにかく百科事典としてこの原則は堅持しないといけないから、その可能な範囲内で工夫の仕方をローカルの議論で相談しましょう」という形にして頂かないと収取がつかないのではないか（ガイドラインを無尽蔵に拡大解釈してローカルルールを正当化されても）という気もします。--ディー・エム 2011年12月24日 (土) 02:05 (UTC)

コメント 先の議論で書いたことの繰り返しですが、ある分野においてある程度以上の頻度と範囲で用いられている語句に対して、それが「主流でない表現」という言い方はあっても、「正確でない表現」という言い方は不適切と思います。繰り返しですが、言葉の定義の変遷や地域性、表記の変遷や地域性というものの存在を考える限り、正確（正しく確か）ということはそんなに明確でないと思いますよ。--NISYAN 2011年12月24日 (土) 03:41 (UTC)

すみません、上記の「正確でない表現」というのは「辞書的に正確でない表現」という趣旨です。--ディー・エム 2011年12月24日 (土) 04:24 (UTC)

具体例で言うと、ある記事でいうところの≪その大半が施行日に閉店≫≪法律施行日に閉店≫という表記などがそれにあたりそうに思います。日をまたいでいない範囲で考えると、閉店日とは最終営業日を指すものと思っていますので、そういう対象で考えれば「法律施行前日に閉店」といった文面になるのが妥当だと思います。しかし、該当記事の主題群はいわゆる深夜営業店の群だと思いますので（*1）、違法商品を0時を越えて販売していることは名目上ないとは言っても、適法商品の売り尽くしという意味で閉店時刻は0時を回っていたところもあっただろうと思います。もちろん、商売にならないからということで最終日は0時を回らずに店仕舞いしたところもあっただろうと思います。さてここで、「法律施行前日に閉店」（営業日ベースで24時を越えても同日として扱って記載）と書くことが認められるのか、「法律施行前日（0時を回らずに閉店した店）ないしは法律施行日（0時を越えて閉店した店）に閉店」（閉店となった日時を基準に記載）とでも書くのか、という話かなと思います。但し、後者かつ併記ということになると、非常に煩雑な形となりそうに思います。
*1 : 営業時間が24時を越えるところもあるというのは、あくまで推測です。ネット上で調べても、当時の該当記事主題群の店舗の営業時間帯を窺い知る情報源には到達できませんでしたが、1999年という時代背景と店舗の性質からの推測です。当時の広告が載っていそうな中古書籍（妄想小説系書籍なら適法ですから中古で残っていると思います）を売っていそうな店を少し回れば確認できそうですが、今は出張中につき確認はちょっとパスさせてください。--NISYAN 2011年12月24日 (土) 03:41 (UTC)

ジュリアナ東京は1994年8月31日に閉店したそうですが、早朝まで営業していたディスコでしたので、実際には1994年9月1日早朝に閉店した可能性があるわけです。当該記事ではおそらく営業日ベースでの記載がなされているようです（名をはせた風俗店ですから、最終日に24時前で閉店するはずがないので）。

まぁもっとも風俗関係でなくとも、一般の（大手）スーパー・コンビニの24時間営業もしくは（地元の条例の関係等で）未明・早朝帯だけ一時閉店を行う店舗で業績悪化による店舗の閉店の記事を書くことであっても、ありえます。ただ、地元でないと正確な営業時間が不明な場合（特に閉店時間帯が存在する場合）でもありえます。--Don-hide 2011年12月24日 (土) 04:22 (UTC)

放送分野以外の例示、ありがとうございます。問題意識の根幹はまさにそこにあるのです。例示のケースだと「法律施行日に閉店」、「1994年8月31日に閉店」と期日が明記されているにも関わらず、閲覧者からするとその記述が本当にその日を指しているのか確証が持てないということになるわけで、それは百科事典としてどうなんだ？（使えない）というレベルの話であって、本来なら、ガイドラインに禁止が明示されてないからといって執筆者の裁量で自由に許容される表現ではないと思います。

執筆側の技術論という点でいえば、情報源から特定ができない日付情報を業界慣習等（閉店時間等）からの憶測で記事に掲載することは避ける形で推敲すべきだと思います。そういった原則論の注意事項がガイドラインにあれば、とも思います。--ディー・エム 2011年12月24日 (土) 04:24 (UTC)（編集が前後してしまいすみません。一部文言とインデント修正しました。--ディー・エム 2011年12月24日 (土) 04:31 (UTC)）

どうも提起者は、企業の営業日や放送のOA日と言った重要な要素を軽視し過ぎている様に感じます。「8月31日に閉店」したと言うのは、「8月31日と言う営業日を以て閉店した」事を意図して記述しているはずです。言い換えれば「9月1日と言う営業日は存在していない」事を意味しており、決して「9月1日に閉店」した訳では有りません。前述した通り、時刻を併記すれば見紛う事は有りませんが、企業の記事で、その活動を記す場合に於いて、「9月1日に閉店した」と記載する事は、明確な誤りであり百科事典としてあるまじき記述です。暦日表記に拘るあまり、日付の持つ各々の意味付けを無視（或いは軽視）しているのでは無いでしょうか。--Dojiking 2011年12月24日 (土) 05:28 (UTC)

コメント 残念ながら、両記事（「ジュリアナ東京」と私の提示したもの）の該当箇所には出典がなく、その意味で本文記述以外にその情報の（Wikipedia的）正確性を担保する情報がない、言い換えると≪情報源から特定≫というディー・エムさんの前段部分がそもそもないというのが実状です。さて、（私の提示したものは「法律施行日に閉店」なのか「法律施行前日に閉店」なのかも微妙だし、対象も複数あるので）「ジュリアナ東京」のほうがより判りやすいように思うのでそちらで話をしますが、私が「プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について」で書いたことと絡めて書くなら、出典に「8月31日閉店」（以下閉店という言葉は略）とあれば「8月31日」でいいし、「8月31日深夜」とあれば「8月31日深夜」でいいし、「9月1日未明」とあれば「9月1日未明」でいいし、「9月1日」とあれば「9月1日」でいいし、「8月末」としか判らないなら「8月末」でいいし、時刻まで書かれた出典があればなおいいし、混在していて一つが主流となるほどの状況であればその主流ベースで主表記を記載してその他を従表記すればいいし、主流を問えないほどの全くの混在状況であれば記事のノートで個別に決めればよい、つまりは~~原則としては~~特段の事情がない限りは暦日ベースだが記事単位あるいは（同種の性質を持つ）記事群単位で事情を考慮しながら例外を決めていく余地を残す形にするのが（表記ガイドであれプロジェクトであれ、記事群を対象としたルールとしては）いいのではないか、というのが私のスタンスです。
当該ケースでは最終日とされる日が月末であることから営業日ベースで「8月31日」であろうという推測は成り立ちますし、当該分野では最終日を盛大に営業することが期待できるであろうから通常終業時刻である翌日早朝の「9月1日」までやっていたことは期待できます。ただ、表記ガイドという場を考えるに一般化する必要がありますし、一般化して考えるに、最終日の閉店時刻が0時を越えていたかどうかがあやふやな状況である限り、営業日ベースで「8月30日」なのか「8月31日」なのか、暦日ベースで「8月31日」なのか「9月1日」なのか、どれを読者に提供できるのか（複数の候補があってどれを提供すればよいのか、ではなく、そもそもどれを提供できるのか）が判らないです。放送分野においては新聞のテレビ欄なりで時刻まで含めて入手できるでしょうけど、他分野ではその水準の情報入手が期待できない場合もあると。どのような情報源が得られる可能性があるのかが判らない状況で、暦日ベースでなければダメ、と決めても、そもそも暦日ベースで正しいとされる情報を入手できるかどうかも判りません。それを考慮した上でどうあるべきかを考えていく必要があると感じます。
なお、個人的見解としては、それらの中では「営業日ベースの最終日がいつであるか」という情報が一番出典足り得る情報源が得られそうに思います。その意味で、過程や論拠は大きく異なりますが、最終的にどういう表記に行き着くかという点では、Dojikingさんの意見に近いところになると思います。--NISYAN 2011年12月24日 (土) 05:40 (UTC) 「原則」と書くと「主表記として」の意味合いに誤解されるかもしれないので、表現を訂正します。--NISYAN 2011年12月24日 (土) 05:55 (UTC)

放送番組のOA日に関する件ですが、新聞の縮刷版があれば、別の情報源で「8月31日（深夜）」に放送された番組とあったとしても、その実際の放送日時を特定できないことはないはずです。日付のみ分かるが、時刻まで不明なものについては、立項する際に、日付のみではなく時刻の分かる出典元にもあたって記載することを心がけることも重要かと思います。もっとも、自分が見ていた番組であれば、未明帯の番組であったか否かは記憶にあるはずですし、そうでなくとも立項したければ、その裏付けをとるという意味合いもあります。

企業の記事では営業日ベースでというのは分からなくもないです。ただ、問題となるのは、閉店時刻は不明であっても、営業日の翌日未明・早朝に閉店時刻を迎えたことが明らかであり、営業日ベースの翌日から法改正の影響を受ける場合だけでなく、従業員の勤務時間に関する記載を行うとなった場合も考えられます（記事にするかどうかは別ですが…）。労働法規上日付をまたいでの勤務は、通常ですと営業日ベースですが、従業員の中に営業日ベースの翌日から公務員（少なくとも常勤職）となる者がおり、未明・早朝帯であろうとも、営業日ベースの翌日に勤務していた事実が明るみになった場合、そのほとんどにおいて兼業規定違反の問題が発生するからです。--Don-hide 2011年12月24日 (土) 06:02 (UTC)

翌日から公務員となり、兼業規定違反の問題が発生する人が居たとして、Wikipediaの記事として何の関係が有るのでしょうか。翌日未明まで働いていた事を立証し、該当の方の規定違反を白日に晒す事が目的なのですか。もう少し、現実的な論拠を挙げては如何でしょうか。--Dojiking 2011年12月24日 (土) 07:04 (UTC)

当該個人の違反行為をさらすというより、当該企業のコンプライアンス違反がニュースになった場合に、それを記事にする場合等が考えられます。--Don-hide 2011年12月24日 (土) 07:30 (UTC)

それは出典しだいだと思います。就業時間を問題視する資料であれば、当然オーバーした分を確定させるための終了時間が書かれてあり、xx日深夜などで濁してないはずです。たとえ濁してあっても（それを採用するかは考えないといけないが）そのとおり書けばよいのでは？--Triglav 2011年12月24日 (土) 07:36 (UTC)

コメント ええ、そうですね。結局放送番組のOA日のケースも、兼業規定違反のケースも、どちらも時刻情報を担保する出典が期待できるものですから、そもそもDon-hideさんの提示したケースは、日付情報のみで時刻情報を含まないとする、この節の議論対象外ではないように思います。--NISYAN 2011年12月24日 (土) 07:43 (UTC)

コメント あくまで一例としてあげたわけでして、後者の場合は勤務終了時刻が明記されていなくとも、超過勤務分数（全く大事ではないというわけではないですが…。）よりも「24時を超えてわずかであろうと当該者を勤務させた」ことが重要です。出典元が一般新聞であれば暦日上の日時でそのような事実記載はなされるでしょうが、タブロイド紙ならもちろん、そうでなくとも企業統治などのテーマが取り上げられる月刊誌レベルですと「深夜表記」で濁してしまうように思います。ですから、この一例はここでの議論の対象外とまで言い切れないのかなと思います。--Don-hide 2011年12月24日 (土) 08:04 (UTC)

議論が完全に横道に逸れている気がしますが、そもそも、例示のケースは企業としてのコンプライアンス違反には該当しないと思います。当該企業の最終営業日の勤務時間（拘束時間）が0時を跨いだとして、その時点で所属している社員を勤務時間（拘束時間）に従って勤務させているだけで、その社員が翌営業日から公務員になるからと言って、勤務時間（拘束時間）が変わる訳では無く、それが嫌なら有給休暇でも取得すれば良い話であって、それは本人もしくは上長の責任の範疇であり、企業としての遵法とは無関係な話です。その社員が著名人である場合等、個人を特定して、違反した事を衆目に晒す事が目的でも無い限り、Wikipediaの記事に関連してくる様なケースは想定できない様に思われます。--Dojiking 2011年12月24日 (土) 09:38 (UTC)

実際にそのような記事をあえて立項しようとするわけではないので、ここでこれ以上、この横道のそれた話はやめにしたいと思います（そのため、上述した件で私も反論がありますが、ここであえて行うつもりは特段ないです）。例示が悪かったのかもしれませんが、あくまで表現例としてということでご理解いただければと思います。--Don-hide 2011年12月24日 (土) 10:56 (UTC)

コメント（Triglavさんへ）上記例示のとおり、日付のみ表記するケースです（「1月1日深夜」でなく「1月1日」という表現について）。「確認事項3」の私の書き方が誤解を招いたかもしれません（ので訂正しました）。

労力の大小についての想定は私と真逆ではあるものの、どちらでもプロセス上の労力が最小化できるのであれば歓迎です。ただ、そのために、どこまでの原則論をガイドラインでカバーし、どの程度の具体的ルールをローカルールに委ねる想定でのご助言であるのか、当該日付表記についてどのような結論を想定された上でのご意見なのか、お教え頂ければなおありがたいです。--ディー・エム 2011年12月24日 (土) 02:05 (UTC)

表記ガイドは現行のまま据え置きで考えています。NISYAN氏の解説のとおり、出典に沿った記載を心がければ、この日時変換に関しては表記ガイドと干渉することはないと思っています。

最終日の閉店時刻がわからない出典「8月31日深夜閉店」と通常の営業情報「翌日2時まで」があった場合、ついやってしまいがちな「9月1日2時終了」の導き出しをしてはいけないのだと思います。詳細な最終閉店時間の資料がなければ、いま持っている出典「8月31日深夜」を使います。「8月31日（9月1日）」としてはいけません。その後、詳細な資料「9月1日2時終了」が出てきたところで、閉店日は営業日である「8月31日」として、前の出典「8月31日深夜閉店」を破棄。新しい出典にあるエピソード「翌9月1日2時の閉店時間を迎えると拍手が沸き起こった」などと詳細に文書化すれば良いと思います。

放送番組関連の「金曜深夜放送」についても同様で、詳細な放送時刻の出典があれば、それと置き換えます。置き換え方法については、それぞれローカルのプロジェクトの定めに従うことになります。ローカル側の議論が最終的にどうなるかまだわかりませんが、たとえば「金曜深夜25時放送」などです。--Triglav 2011年12月24日 (土) 13:24 (UTC)

コメント Triglav 氏に伺いたい点が1点ございます。「記事内で当初は日時不明な記述であっても、その詳細な時刻の出典があれば、それと置き換えます。置き換え方法については、それぞれローカルのプロジェクトの定めに従うことになります。」とのことですが、現行の表記ガイドの解釈によっては、（表記ガイドの但し書きの適用が認められない範囲内であった場合、）ローカルでの裁量に任されない部分が発生するように思います（この点、後日改めて発議することになります）。この場合、原則的には「8月31日深夜」を「9月1日（午前）2時」のように書き換えるという理解でよろしいのでしょうか。それとも、出典元に「9月1日（午前）2時」ではなく、「8月31日26時」とあった場合、これによらず「8月31日深夜」を「9月1日（午前）2時」のように書き換えるのではなく、「8月31日26時」と書き換えるべきであるということでしょうか？

もっとも、放送関係の日時情報が不明なものを解消することは、店舗の最終閉店時刻に比べれば、はるかに容易だと思いますが…。--Don-hide 2011年12月24日 (土) 15:42 (UTC)

コメント プロジェクトからの確認の文面が整って、確認の段階に入ってからコメントしようと思っていましたが、≪ローカルでの裁量に任されない部分が発生する≫可能性についての話が出てしまったので、今の時点で書いておきます。
「Wikipedia:表記ガイド」の冒頭、総則にあたる部分には、≪できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます≫とありつつも、≪このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません≫と書かれており、その次の文章である≪ここに掲載されている表記法と異なる表記を分野ごと、記事ごとに使用する場合、関連分野のウィキポータル・ウィキプロジェクトや、個別記事のノートで合意形成を……≫とあることから、相応の理由があり、それに従って記事のノートやプロジェクトなどで合意形成が得られるなら、表記ガイドと異なる表記を用いることは許されていると思っています。もちろん、相応の理由には解釈の幅があることでしょう。表記ガイドと異なる表記が相応の理由提示もなく提案されても合意形成段階で否定されるでしょうから、ローカルルールが無尽蔵に形成されるわけではないですし、実際、放送番組分野で今行われている議論の反対意見は、ローカルルールの形成に対する否定の実例といっていいでしょう。
ここまでのことを言い換えると、「相応の理由があり、それに基づいてローカルのプロジェクトで合意形成が得られれば、ローカルでの裁量に任される」ということになると思いますが、それは≪置き換え方法については、それぞれローカルのプロジェクトの定めに従うことになります≫の論拠とはなり得ると思います。仮に≪表記ガイドの但し書きの適用が認められない範囲内であった≫としても、です。総則の記述は表記ガイド全体に掛かるものですから、≪表記ガイドの但し書きの適用≫可否よりも優先する話だと思います。Triglavさんがそういう考えに基づいて発言されているのかどうかは判りませんが。--NISYAN 2011年12月24日 (土) 16:59 (UTC)

コメント Triglav 氏の見解が NISYAN 氏の見解に近いのかそうでないのかは分かりませんが、返答を待ちたいと思います。

NISYAN 氏のコメントついてですが、「相応の理由には解釈の幅がある」というのはその通りであり、そのため、表記ガイドの例外規定（但し書き）の適用に関して、近くご意見を伺うべく、提示する文面も含め準備を進めております。「放送番組分野で今行われている議論の反対意見は、ローカルルールの形成に対する否定の実例といっていいでしょう。」とおっしゃっていますが、表記ガイドの解釈を伺い、その結果によっては適用範囲が限定されるかもしれませんし、されないかもしれません。まだ、伺う前の段階ですから、その点での NISYAN 氏の見解はここでは参考意見として理解したいと思います。私も参考意見として述べますが、ローカルルールは自由に作れる性質のものではないと思いますので、後々全体として何らかの適用基準作りが求められると思います。「ローカルルールが無尽蔵に形成されるわけではない」ともおっしゃっていますが、これに関して述べます。例外規定があったとしても、どの程度の事情で適用しうるものなのかの尺度（解釈）にブレがあるならば、適用には慎重であるべきであるという解釈からほんの少しでもその事情にあてはまるなら即例外適用という解釈まであり得るわけで、そのあたりの確認は必要と考えます（実際に伺う内容に含まれる予定です）。--Don-hide 2011年12月24日 (土) 17:27 (UTC)

≪表記ガイドの例外規定（但し書き）の適用≫と書かれている、おそらくは「日時表記の但し書きの部分」の話と、表記ガイド冒頭で示される「表記ガイド自体に必ずしも沿わなくてもよいということ」とはあくまで無関係だというのが私の認識です。つまり、「表記ガイドの原則がどの範囲であるかということの確認結果如何に関わらず、相応の理由があれば日時表記に記載されている但し書きより前の部分あるいは後の部分、いずれにも必ずしも従わなくてよい（もちろん、合意形成を必要とするという縛りの範囲内で）」と言っている、というのが私の認識です。それ以降の話は、前提となる部分で認識が食い違っているので、コメントを控えます。--NISYAN 2011年12月24日 (土) 17:49 (UTC) プレビューと押し間違えたので追記。すぐなのでinsは省略。

NISYAN 氏の「『表記ガイドの原則がどの範囲であるかということの確認結果如何に関わらず、相応の理由があれば日時表記に記載されている但し書きより前の部分あるいは後の部分、いずれにも必ずしも従わなくてよい（もちろん、合意形成を必要とするという縛りの範囲内で）』」と言っている、というのが私の認識です。」との点です。表記ガイドの確認結果がどう出るのかは分かりませんが、「（NISYAN氏の考える）『相応の理由』があれば日時表記に記載されている但し書きより前の部分あるいは後の部分、いずれにも必ずしも従わなくてよい（もちろん、合意形成を必要とするという縛りの範囲内で）」というのはどうかという気がします。これを確認するかどうかはともかくとしても、「相応の理由」については、どの程度であれば許容されるのかを全体としてはっきりさせ、可能な限りそのブレの解消を図ることが重要と考えます。--Don-hide 2011年12月24日 (土) 18:21 (UTC)

コメント 「私の考える『相応の理由』があって、合意形成が得られるなら、表記ガイドには従わなくていい」し、「私の考える『相応の理由』があって、合意形成が得られないなら、他に規定がない限り、表記ガイドには従わうべき」だという認識です。私以外の利用者さんが考える「相応の理由」でも同じですが。合意形成に向けた提案を行うことすら否定されては困ります。誰かが提案して、それで合意形成が得られるなら、表記ガイドとは異なる表記を用いることができる。それ以上の、表記ガイドと異なる表記を用いていいということを妨げる何かが表記ガイドに記載されているのでしょうか？~~それ以外の何かを表記ガイドから~~あるいは明示されていなくてもいいのでそういうものがあるというニュアンスを読み取れるというなら、その何かをより具体的に提示いただけますでしょうか？
それから、「表記ガイド冒頭記述」に対して「どの程度であれば許容されるのか」という事柄は、今のところ≪実際に伺う内容に含まれる予定≫としては挙がっていないというのが私の認識です。「日時表記の部分にある但し書きが適用可能な条件」という確認事項はありますが、それは「表記ガイド冒頭記述」に対するものとは別という認識です。もし挙がっているという認識なら、どの発言（発言差分でも発言日時でもいいです）でそのような確認事項が挙がっているかお教えください。--NISYAN 2011年12月24日 (土) 18:40 (UTC) 説明をより適切に伝えられる表現に修正 --NISYAN 2011年12月25日 (日) 02:45 (UTC)

コメント 表記ガイドと異なる表記を用いてよいとする「相応の理由」の度合いについて、確認が必要ということであれば確認してもいいですが、結局それは各プロジェクトなり各記事のノートなりで、合意形成に関わる人がその提案に挙げられる「相応の理由」を考慮しながら決めていく話で、ここで確認したところでその閾値を具体的に確認できるわけではない、と個人的には思いますよ。だからこそ合意形成という縛りがあるのだとも、個人的には思っています。--NISYAN 2011年12月25日 (日) 02:45 (UTC)

コメント　NISYAN 氏の認識として、「『表記ガイド冒頭記述』に対して『どの程度であれば許容されるのか』という事柄は、今のところ≪実際に伺う内容に含まれる予定≫としては挙がっておらず、『日時表記の部分にある但し書きが適用可能な条件』という確認事項はありますが、それは『表記ガイド冒頭記述』に対するものとは別である」ということですが、私も現段階ではそう認識しております。私が 2011年12月24日 (土) 17:27 (UTC) で述べたことも、「日時表記の部分にある但し書き（例外規定）が適用可能な条件」について意見を伺うことについて言及しているのみです。また、私が 2011年12月24日 (土) 18:21 (UTC) に「これを確認するかどうかはともかくとしても、『相応の理由』については、どの程度であれば許容されるのかを全体としてはっきりさせ、可能な限りそのブレの解消を図ることが重要と考えます。」とも述べており、表記ガイドと異なる表記を用いてよいとする「相応の理由」の度合いについて、確認するしないは現段階ではまだ決めておらず（たぶんしないと思いますが…。）、NISYAN 氏とは異なりますが、これは私の意見ということになります。

個人的な意見として、「相応の理由」についてもそうですし、表記ガイドの例外規定についてもそうですが、完全に例外を作るなという考えを持っているわけではありません（現に私も別の議論先で私見としてですが、併記の際の従表記として24時を超える表記を用いることについて否定していません）。しかし、それらの基準が緩ければ、少なくとも但し書きの例外適用については、全体として但し書きの前の適用ケースよりもこの適用ケースが目立ち、何のためのルールなのかが分からなくなるおそれはないかということを危惧しているにすぎないのです。そのため、私は例外適用には比較的慎重な立場をとっているといえると思います。--Don-hide 2011年12月25日 (日) 04:25 (UTC)

ここからはどの程度統一するべきかという点についての、個人個人の考えの違いだと思うので、Don-hideさんの考えを否定しているわけではないというところは誤解のないようにお願いしたいと前置きしておきます。
私は「ある事柄に対して、記事によって背景状況が異なるなら、記事によって事柄に対する決定事項が変わってくるのは当然のこと」と思っており、表記についても同様に「ある表記に対して、記事によって表記にまつわる背景状況が異なるなら、記事によって表記に対する決定事項が変わってくるのは当然のこと」と思っています。≪何のためのルールなのか≫については、そういう細則がない場合に拠り所とするもの、表記で言えば、個々の記事、あるいはそれを含む狭い範囲の記事群（例えばアニメ番組）、あるいはより広い範囲の記事群（アニメ番組よりも広い放送番組）といったように、狭い範囲の拠り所がないならより広いところに順に辿っていって、拠り所とできるものがない場合の表記に対する最後の拠り所が「表記ガイド」だと思っています。なので、記事単位なり分野単位なりの範囲で合意が得られたものであれば、表記の例外が多数出てくるということに対して何ら抵抗感がないという考えを持っています。もちろん、その異なる表記を用いることが突拍子で独りよがりのものであれば排除されるべきだろうと思いますが、その排除のための枷が個々の記事のノートやプロジェクトでの合意形成だと思っています。そして、これらの考えは、おそらくDon-hideさんがおっしゃるところの≪比較的慎重な立場≫とはかなり反対の立場の考えなのだと思います。
で、表記ガイドに求めるものがここまで違うことが判っているままで、確認せずに話を進めていっていいものかについては、ちょっと考え中です。--NISYAN 2011年12月25日 (日) 05:17 (UTC)

コメントプロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記についてで継続中の日時表記に関する議論とのトピックの切り分けについて。

あちらの議論内容はそもそも「日時表記」（日付+時刻）についての検討ということだと思いますので、本来ならば、日付のみを記載するケースの扱いも一緒にそちらで検討して差し支えない筈というのが私の見解です。それゆえ、既に当該議論の中で日付の問題についても論点整理のための提起をさせて頂きました（2度試みました）。しかし、議論参加者各々の視点で必ずしも日付の問題を直視して頂けていなかったためかどうかわかりませんが、そもそも論点の定まった議論に至ることができないという状況で、今はアルビレオさんが議論の仕切り直しをして下さり、立て直しを試みているところですが、相当注意深く論点を切り分けて互いの問題認識を確認しながら議論の土台を構築しないと（日付の問題も時刻の問題も）論点が錯綜して議論全体が成立しないという状況です（かなり深刻です）。その中でこのトピックはその論点切り分けの試みの一環と捉えて頂いて差し支えないと思います。3度目の試みとなりますので従前の反省を踏まえつつ、また、そもそも日付の問題を扱うなら別の場所に切り分けて行うようにとのご意見も他の議論参加者の方から既に頂いていたことから（助言を無視して同様の事を繰り返しても良好な議論を望めないことから）、各議論の切り分け（役割分担）を注意深く意識した上での私の判断として、このような形で入念に論点を切り分けた形での議論提起をさせて頂くこととしました。

そういう状況でありますので、議論の切り分け方や進め方に対しても、異論、ご批判含め、兎にも角にも建設的な議論進捗のためのお知恵をお貸し頂けると大変ありがたいです。--ディー・エム 2011年12月24日 (土) 02:05 (UTC)

検討課題3は放送番組を強く意識しており、放送時間以外の分野を視野に入れたベースとなるルールとは言えないと感じましたので、プロジェクト:放送番組のローカルルールとして規定することを私は提案しておりました。現在その他で行われている議論は放送番組以外の分野もある程度視野に入っているようですから、特定の分野に偏りすぎないよう注意しつつある程度ならここで議論するのもありかなと思います。

その他で議論するのも妙な感じがしますが、新しい節を作るよりはそのまま議論したほうがいいかもですねぇ…。--謎の魔人X 2011年12月24日 (土) 06:28 (UTC)

何だか議論がだいぶ違う方向へ進んできました。もしまだベースとなるルールの検討を行いたいとお考えの方がいらっしゃいましたら新たな節を作って議論して頂きたいと思っています。

現在、Don-hideさんとNISYANさんで、「このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」についての認識の相違があり議論しているようですが、これは皆できちんと議論しておくべきなのかどうなのか…。私の考えはNISYANさんに近いと思いましたが、とりあえず意見を表明することはしません。--謎の魔人X 2011年12月25日 (日) 06:41 (UTC)

記事、プロジェクト、ガイドライン等のルール適用の影響力について

（肥大化により節を区切りました）自分の解釈を表にしてみました。

出典A「8月31日深夜」に続いて出典B「9月1日2時」が現れた場合。
- ローカルルールがない分野：
  - 「9月1日2時」を記載。
- ローカルルールによって特殊な記載が認められている分野：
  - 「9月1日2時」を記載。
- ローカルルールによって分野内の表記統一が求められている分野：
  - 「8月31日深夜26時」などと統一書式で記載。
出典A「8月31日深夜」に続いて出典C「8月31日深夜26時」が現れた場合。
- ローカルルールがない分野：
  - 「8月31日深夜26時」を記載。ただし「9月1日2時」への編集を妨げない。「8月31日深夜26時」に戻したい場合はルール制定へ。
- ローカルルールによって特殊な記載が認められている分野：
  - 「8月31日深夜26時」を記載。「9月1日2時」への編集は認めない。
- ローカルルールによって分野内の表記統一が求められている分野：
  - 「8月31日深夜26時」などと統一書式で記載。

出典Aのみの時点で「8月31日深夜（その日＋数時間）」としている理由は

記事の時系列の範囲が翌日に跨いでいる。
事件のように正確な時刻がわからない。

のいずれかであり、ハートカクテルは「正確な時刻がわからない」になります。この時点では9月1日かもしれないが9月1日とは書いてはならず、時刻のわかる出典をもってローカルルールの規約に照らし合わせ次に進めます。

執筆者（といいますか、とあるPJ常駐者）としての個人的な意見ですが、私は「ローカルでの裁量に任されない部分」というのは一切ないと考えています。従って、ある記事におけるルールの適用優先順は「記事＞プロジェクト＞ガイドライン等」になります。私自身「こんなルール考えられないよ」と思っても、そのローカル内では理に適ったものとして制定されたであろうとの推測と、よっぽどの不条理さはないだろうという楽観と、ローカルであるほど件数が少ないためその影響範囲は小さくて済むことから、私は当該執筆者と衝突に至った場合は、そのローカルルールを書き換えるべく提案を出しています。--Triglav 2011年12月25日 (日) 10:02 (UTC)

コメント上記の箇条書きに対するコメントですが、ローカルルールがない分野・ローカルルールによって特殊な記載が認められている分野は「どちらでも良い」が妥当では無いかと思います。従って、「「9月1日2時」への編集は認めない」等の但し書きの一切に関して、強硬過ぎる様に感じます。それ以外の箇所については、概ね問題の無い解釈かと思われます。--Dojiking 2011年12月29日 (木) 15:10 (UTC)

出典が26時、ルールも26時推奨であっても「2時」と書くのは自由ですが「26時」と書き直された場合、それを戻す理由はないという意味です。その意味が伝われば明記する必要はありません。--Triglav 2011年12月29日 (木) 22:42 (UTC)

上記の箇条書きには「出典が26時、ルールも26時推奨」とは書かれていないので、その判断はできませんし、意味も通じないと思います。また、後発の出典が優先されている様に読み取れますが、その理由も明確になっておらず、良いとも悪いとも判断できないと思います、その辺りの種々の前提条件の補足が無いと、見る人によって解釈がバラバラになるのではないでしょうか。--Dojiking 2011年12月30日 (金) 09:59 (UTC)

箇条書きで書いてある

・・・出典C「8月31日深夜26時」が現れた場合。
・・・特殊な記載が認められている分野

によって「出典が26時、ルールも26時推奨」の意味としていたのですが解りにくかったでしょうか？失礼しました。ここでは出典Aは特に意味がありません。要は出典Bと出典Cが現れたときの判断の仕方を書いています。ここで問題の行である「出典が26時、ルールも26時推奨」のとき9月1日2時と書くと出典に手を加えたことになり、これを許すとローカルルールの存在が意味を成さないため、ローカルルールは無いのと同然ということになります。--Triglav 2011年12月30日 (金) 11:13 (UTC)

コメント（解釈上「推奨」とみなす理由について）純粋な字義的解釈では「認められている」=「推奨」ではありませんが、仮にローカルルールで特殊な表記（24時間を超える表記など）の容認規定が存在すると想定した場合、表記ガイドの例外規定（慣例的表記の使用を「妨げません」という表現）より踏み込んだ強度での要請と解釈しないと当該ローカルルールの存在が意味を持ち得ないので、「特殊な記載が認められている」=「事実上の推奨規定」という前提で考えるのが妥当ということになるかと思います。（もし私の解釈が誤りであればご指摘下さい）--ディー・エム 2011年12月31日 (土) 03:22 (UTC)

私の解釈表が曖昧なものとなっていて申し訳ありません。「・・・特殊な記載が認められている分野」は、「ローカルルール未設定」と「ローカルルール内で特殊表記で完全統一」の間にある幅広い範囲の中にあります。「認め」や「推奨」など、その「程度」はローカルルールの決定内容により左右されます。

（これからそのような人たちが現れるのか判らないうちから動き出すのはあまり効率的ではありませんが）ローカルルールがあるのに表記ガイドだけを読んでローカルを無視する人のために、ご心配であれば「・・・用いる分野においては、各プロジェクトの定めに従ってください。」としておけばよいのではないでしょうか？このノートページにおける最終目標はルール文章の改定です。皆様も具体的な改定文章を提示することで、それを軸に議論が前進すると思います。--Triglav 2011年12月31日 (土) 08:57 (UTC)

ご返答ありがとうございます。私個人としては模範的解釈の必要十分な説明をご提示頂けたと感じており、さほど合意が困難な内容とは考えておりませんが、「プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について」での意見集約の中で質問等も出ていたことから、念のため細部の解釈についても補足・確認させて頂きました。年の瀬にまでお手数をおかけしてすみません。

ルール改定の提案については、他の議論参加者の皆さんからどの程度の事前調整を求められるのか今のところわかりませんが、ご提示頂いた内容をベースに具体的な改定案も諮っていければと思います。--ディー・エム 2011年12月31日 (土) 13:39 (UTC)

コメント Triglav氏、回答ありがとうございます。余談ですが、ハートカクテルの件は放送期間（開始日・終了日）と通常時の放送時刻が判明しましたので、修正しました。

さて、私見として、一般的なローカルルール制定にあたってですが、「表記は併記を行うが、主表記はガイドラインに従い、従表記でローカルルールを作る」というガイドラインを基本線で守りつつ、ローカルルールを作る方法もあれば、まったくガイドラインを越えて、ローカルルールとして例外的な表記を導入する方法があるように思います。また、ガイドラインで例外適用が認められていたとしても、あえてそれを適用させないでおくことも考えられるわけです。対象となるものにより、どの手法がいいか悪いかは変わりますが、「当該ローカル内では理に適ったものとして制定されたであろうとの推測と、よっぽどの不条理さはないだろうという楽観」ができるうちはそれに越したことはないでしょう。ただ、その間にしっかりとしたガイドの解釈（現行のものの文言からの理解）を可能な限り統一する必要性と思います（放送関連の議論を行ううちに感じました。）し、可能であれば、ガイドラインに具体性を持たせるため、必要な改訂を行っても良いのではないかと考えます。そうすれば、この先想定しえなかった例外規定の濫用という事態を多少でも緩和できるのではないかと思うのです。

もう1つは、例外規定の存在に関して、その適用は完全否定しないまでも、具体的な適用基準がないことに問題があると感じており、これ以外にで、但し書きの適用の割合が一定の比率を超えるようならば、但し書きも但し書きの前の文言に含む形で文言を改訂せざるを得なくなるのではないかという感じがしています。--Don-hide 2011年12月25日 (日) 11:45 (UTC) 修正しました。--Don-hide 2011年12月25日 (日) 13:32 (UTC)

私はTriglavさんではありませんが、Triglavさんは、「ローカルルールが表記ガイドと矛盾していても構わない、ローカルルールが優先される」という意見ではないでしょうか。私はそのように理解しました。その場合、表記ガイドの解釈などどうでも良く、ローカルルールとの擦り合わせも必要ないと思います。その理解で正しければ（間違っていないことを祈ります）、私はTriglavさんの考えに同意します（少し考えが変わりました）。とりあえずTriglavさんの返事を待ちたいと思います。--謎の魔人X 2011年12月25日 (日) 11:58 (UTC)

謎の魔人X氏の参考意見を伺うことが出来ましたが、私も Triglav 氏の返事を待ちたいと思います。参考までに、今現在表記ガイドの解釈を伺うべく私含め数名で、準備している発議内容の準備および発議は無駄であるという理解でよろしいのでしょうか？--Don-hide 2011年12月25日 (日) 13:32 (UTC)

「矛盾」とか「無視」とかという表現は使いづらいのですが、謎の魔人X様の見解で違いありません。当然ながらローカルルール乱造が心配されるところですが、ローカルルールが優秀なものならば、その適用範囲を広げるためにローカルからガイドラインへの移設させる。逆にローカルがとんでもルールだったら、ルールの廃止提案を出して消滅（法的に絡むような重篤ものほどルール制定前に潰れる傾向にあります）させるなど、個々のウィキペディアンの皆様の尽力による抑制が働いているように思われます。

そのローカルとガイドラインの矛盾についても、将来的には矛盾のないものとしてガイドラインを仕上げます。ここでDon-hide様が行ってきた事前協議が効果を発揮します。現行の表記ガイドにある「・・・用いる分野において、それを用いることを妨げません」あたりが、もっとも簡単な刷り合わせです。ローカルルールの存在に気付かせたいとお考えなら「・・・用いる分野においては、各プロジェクトの定めに従ってください。」とすることもできます。さらにもっと詳細に書き加えたいのならそれも可能でしょう。

法律が施行されるまで身動きが取れない現実とは異なります。このノートページとローカルのページで多くの人の手によって慎重に議論が進められています。それだけで、見てる周りは安心できるのです。まずはローカルでやってみましょう。--Triglav 2011年12月25日 (日) 14:49 (UTC)

コメント 向こうのノートでは、2011年12月28日 (水) 14:32 (UTC) 付でコメントさせていただいたのですが、こちらへの転記が遅れました。申し訳ありませんでした。以下引用いたします。

私としては、現状反対の立場をとりません。Triglav 氏の見解はそれなりの理由がありますので、納得できる部分があるからです。ただもし可能であれば、別の第三者から、単に Triglav 氏の見解に同意する・しないというレベルではなく、見解を求めることが出来るなら、無こうのノートで求めたいと考えます。複数の第三者的見解があった方が、念のため良いと考えるからであります。

--Don-hide 2011年12月31日 (土) 15:57 (UTC)

コメント返事が遅くなり申し訳ありません。皆様、様々なご意見ありがとうございます。それらの観点やご指摘を参考に、議論閉塞の突破口を探る努力を引き続き試行してみたいと思います。Triglavさん、ルール適用についての解釈意見のご提示とアドバイスありがとうございます。とりあえずその方向でやってみます。--ディー・エム 2011年12月28日 (水) 14:17 (UTC)

参考（関連トピック）

主に24時間を超える時刻表記について、深夜番組の日時表記を扱った議論があります。

JIS X0208に含まれない印刷標準字体の扱いについて

表記ガイドに、矛盾するような記述があります。 Wikipedia:表記ガイド#使用可能な文字では、JIS X0208に含まれない文字はできるだけ使わないようにしてください、とあり、印刷標準字体であってもJIS X0208に含まれない文字は使わない方が良い、と読めます。これに対してWikipedia:表記ガイド#漢字では常用漢字に含まれない文字ば印刷標準字体が原則であり、印刷標準字体がJIS X0208に含まれない場合は簡易慣用字体や拡張新字体を使うことができる、となっていて、明らかにJIS X0208に含まれない文字であっても印刷標準字体が優先である、となっています。

私の推測ですが、当初はJIS X0208の範囲しか表示できない環境が多かったために使用可能な文字の記述ができ、その後次第にJIS X0208に含まれなくても表示できる環境が多くなってきたこともあって漢字の記述が追加され、特にその関係については問題とされてこなかったのだと思われます。ここは、より狭義の規定である漢字の記述が優先される、と解釈すべきなのでしょうか。だとすると、使用可能な文字の記述を変更した方が良いと思います。--アルビレオ 2011年12月29日 (木) 23:49 (UTC)　記述がおかしかったところを修正--アルビレオ 2011年12月30日 (金) 04:16 (UTC)

履歴を確認したところ、上記とは逆で、印刷標準字体を優先する記述が元々あり、その後日本語環境についての記述を統一したときにJIS X0208の記述が追加されていました。その流れで行くと、むしろJIS X0208に含まれるかどうかの記述を優先すべきであり、「漢字の記述の方を印刷標準字体がJIS X0208に含まれない場合はできるだけJIS X0208に含まれる字体を使ってください」とでもすべきでしょう。--アルビレオ 2011年12月31日 (土) 00:00 (UTC)

他の人からのコメントがありませんが、経緯からみて日本語環境を優先すべきであり、「漢字の記述の方を印刷標準字体がJIS X0208に含まれない場合はできるだけJIS X0208に含まれる字体を使ってください」に変更しようと思います。特に異議がなければ1W後位に本文を修正します。--アルビレオ 2012年2月24日 (金) 21:47 (UTC)

修正しました。なお、「麺」は2010年から常用漢字になっているので、「醤油」を例としました。--アルビレオ（会話） 2012年3月3日 (土) 02:17 (UTC)

読み仮名の付け方の例文の追加

Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ8#固有名詞の読み仮名の付け方についてにおいて、読み仮名を - で略す表記について疑問が呈され、その結果Wikipedia:表記ガイド#読み仮名の付け方にひらがなカタカナは読み仮名にそのまま記述するという説明と「小林マリ子」（こばやしマリこ）の例文が追加されました。

しかし、まだカタカナやひらがな部分を - で新規に略す記事が散見されるため、小林マリ子以外の例文の追加を提案します。

平仮名や片仮名がまざる場合の読みはそのまま記述します。
例：「小林マリ子」 → 「小林マリ子（こばやしマリこ）」

例：「野菜ジュース」 → 「野菜ジュース（やさいジュース）」← 追加部分

例：「高橋ゆきこ」→ 「高橋ゆきこ（たかはしゆきこ）」← 追加部分

上の追加部分は案ですが、前後で漢字とひらがなまたはカタカナで分かれている言葉でしたら、何でも構いません。

ハイフンで省略するとその読み仮名単体で読めなくなり、読みで検索した際のヒットにも影響が出ます。おそらく、読み仮名の - 省略はWikipedia:索引がその要因の一端ですが、項目数が多いため直すのは困難です。--LearningBox 2011年12月31日 (土) 10:06 (UTC)

例文を増やすことも良いと思うのですが、省略されてしまう時の - の挿入に対してもっと直接的な注意を促がす説明文を追加し、

平仮名や片仮名がまざる場合の読みはそのまま記述します。読みを - （ハイフン）などで省略しないようにしてください。

といった感じにするのはいかがでしょうか。--Sonchou 2012年1月2日 (月) 13:47 (UTC)

実はそれに類する文章の追加は考えたのですが、上記の通りWikipedia:索引で読み仮名が - で略されていてその是正が困難であることから、ためらいがありました。古い例で、編集当事者の方には納得していただきましたが「- ひみつ - ショー」「せいき - こんや - 」「いしかわりょう - リスペクト - あい - ひとびと」というように読み仮名のみ見た場合全く読めなくなる編集例があり、それに似たような編集も未だに残っています。直接的な注意文の追加は個人的には反対ではありません。ただし、多くの方の合意が必要になるかもしれません。--LearningBox 2012年1月2日 (月) 14:54 (UTC)

Sonchouさんのご提案「読みを - （ハイフン）などで省略しないようにしてください」の追加については継続議論するとして、まず「野菜ジュース」の例文を追加したいと思います。提案後2週間となる1月14日までに特に異論なき場合、追加します。漢字+ひらがな（上で高橋ゆきことしているもの）の例文はより良いものがあればそちらにしたいと思います。--LearningBox 2012年1月8日 (日) 12:26 (UTC)

例文をひとつ追加しました。これから1週間後までに特に異論が無い場合は漢字+ひらがなの例文も追加します。ハイフン省略に対しての注意文については1か月ほど意見を待ちたいと思います。--LearningBox 2012年1月14日 (土) 10:53 (UTC)

コメント依頼から来ました。- （ハイフン）の件の追加に賛成です。上に挙げられたような例をいくつか見かけましたが、非常に読みづらいと感じていました。気付いた物は直していますが、戻されるようなこともありませんでした（例外はありましたが）。また上のような例は比較的古いコンテンツに関するページが多く、まめに手入れされていないスタブが多いようですね。--Garakmiu 2012年1月15日 (日) 13:39 (UTC)

コメント依頼からです。ハイフン省略の廃止は基本的に賛成です。ところで、ここで規定している読み仮名は「記事中に難読語が出てきた場合」の話ではないですかね？皆さんWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#読み仮名を意図して発言しているような気がするのですが、であれば、そもそもWikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (導入部)で議論すべき問題と思います。この規定が文中で使用することを想定しているのであれば、例文も明らかに文中で使用している例とした方が良いと思います。また、すぐ上の#読み仮名の要否に規定があるように、常用漢字表にない場合、固有名詞の場合のそれぞれに例文があった方が良いでしょう。従って「小林マリ子」「野菜ジュース」は不適当で、一般名詞であれば常用外の字を、固有名詞であれば通常でない読みを使ってもう少し難読な例の方が良いと思います。例：「声優の國府田マリ子（こうだマリこ）は次のような…」「…また、著名な切手の蒐集家（しゅうしゅうか）としても有名で…」「その爽（さわ）やかなスタイルが…」みたいな。--Suz-b 2012年1月17日 (火) 16:42 (UTC)

~~（追記）本文中で登場人名を書くような場合も、それに則って以下のような例文を作成してはいかがでしょう。~~

*森田あゆみ（もりたあゆみ） - 第○話に登場。主人公と共に…

*ロバート山本（ロバートやまもと） - 第○話から第○話に登場。主人公に敵対する…

*浦島太郎（うらしまたろう） - 最終話に登場。明らかに憔悴（しょうすい）した様子の…

~~といった形。ここまでやるとやり過ぎかもしれませんが。--Suz-b 2012年1月17日 (火) 16:55 (UTC)~~

コメント 登場人物名の書き方については、「プロジェクト:アニメ/登場人物の書き方」「プロジェクト:美少女ゲーム系#テンプレート」「プロジェクト:テレビドラマ#各見出しについて」などに書式があります。

ただ、これは先程「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#登場人物節の箇条書きなどについての提案」にも話題を振ったのですが、実はプロジェクトごとに個別に合意が行われ、異なる書式を使っているという問題もあり、記事数が多いこともあって根が深いものがあります。もし「Wikipedia:表記ガイド」でフィクションの登場人物の書式を統一するというのでしたら、登場人物の読み仮名とは離れてややこしい問題になると思われますので、フィクション関係の各プロジェクトにも告知を出した上で新たに議題を立てるのが宜しいのではないかと思います。--Kanohara 2012年1月17日 (火) 18:34 (UTC)

フィクション関連は別話題の件は賛成ですが、自分としては記事中のものも含めて考えていました。例として機動戦士ガンダム00の登場人物をこののような形で直しましたので（スメラギ・李・ノリエガが（ - り - ）などという顔文字にしか見えないモノになるナンセンスさには苦笑したものです）。ちなみにその後戻されるなどはありませんでしたので、他の人も納得する形であったと思います。--Garakmiu 2012年1月18日 (水) 17:44 (UTC)

既に別にルールがあるのでしたら、上記の登場人物案は取り下げます。人名の読みの場合は、Wikipedia:表記ガイド#人名に規定した方が良いのではないでしょうか。現状で記載されている「中国・朝鮮・韓国の地名・人名については#人名・#地名も参照してください。」は地名を外して「地名・人名については#人名・#地名を参照してください。」と修正し、詳しい規定は#人名に記述しませんか。そして#人名の中で例外ルールとして「○○の場合は、プロジェクト:アニメ/登場人物の書き方を参照してください。」とリンクを貼っておけば良いと思います。そうすれば各所に分散しているルールにも対応できそうです。--Suz-b 2012年1月19日 (木) 14:10 (UTC)

（インデント戻し）「1か月ほど意見を待ちます」とした後に4週間（2月14日の3日前）経過しましたが、#読み仮名の付け方の例文についての異論提起が出ていますので、結論・合意案の提示については前記部分が解決するまで延長します。合意案がまとまった後に、さらに2週間ほど合意期間を設定して反映したいと思います。--LearningBox 2012年2月11日 (土) 12:18 (UTC)

読み仮名の付け方の例文についての異論提起が終了しましたので、こちらを再開します。--LearningBox（会話） 2012年6月11日 (月) 15:24 (UTC)

Sonchouさんの御提案では「読みを - （ハイフン）などで省略しないようにしてください。」の注意書きの追加でした。その内容でも構わないのですが、やはりそれだけでは読んだ方が「どうして？」と疑問を抱くことは避けられないと思います。「○○なので」という理由提示が必要です。まずひとつは - で省略してあると読み仮名単体で読めなくなること。もうひとつ、読み上げソフトでの不具合が挙げられました。

『モヤモヤさまぁ〜ず2』のナレーションでおなじみのHOYA製VoiceText（ショウ君）に#読み仮名の付け方の例文についての異論提起で例に出た読み仮名（ - おんな - こ - し - あい - ねむ - シーディー）を読んでもらいました。「おんな…こ！し…あい…ねむ。シーディ！」と発音されました。このソフトでは数字が伴わない - の部分は全て飛ばすようです。1-2ですと「いちのに」で、単体または半角スペースが前に入った -3という形ですと「マイナスさん」です。いずれにしても - で虫食いにした読み仮名は何を言っているかわからない状態です。--LearningBox（会話） 2012年6月18日 (月) 17:12 (UTC)

平仮名や片仮名がまざる場合の読みはそのまま記述します。

（挿入位置はここ）

例：「小林マリ子」 → 「小林マリ子（こばやしマリこ）」

例：「野菜ジュース」 → 「野菜ジュース（やさいジュース）」

なお、読みを - （ハイフン）などで省略しないようにしてください。理由は、読み仮名単体で読めるようにするため、ハイフンが長音符のように読めてしまい誤読の元になるため、テキスト読み上げソフトに支障が生じるため、などです。

このような感じでいかがでしょうか。--LearningBox（会話） 2012年7月17日 (火) 15:37 (UTC)

賛成議論の整理、長くかかりましたがお疲れ様です。分かりやすくてたいへんよろしいかと思います。--Garakmiu（会話） 2012年7月17日 (火) 16:57 (UTC)

合意案提示後、2週間以上経過しましたので反映いたしました。提議から8か月議論を行いましたが、この件については一段落といたします。--LearningBox（会話） 2012年8月12日 (日) 06:53 (UTC)

読み仮名の付け方の例文についての異論提起

解決済み

ここまで進んでおいて改めて意見するのですが、やはり「そのまま読みを記述する」というのに一部反対の意を述べます。理由は単純に片仮名平仮名といった平易に読めるものに読みを追記するのは余分で蛇足なだけだし、極微弱な話ですが容量的にリソースの無駄になるということからです。それに「野菜ジュース（やさい-）」や「野菜ジュース（やさいジュース）」とかではでやさいまでは読みとして理解できるのにハイフンとなったら読みとして判りづらいというのは理屈として矛盾していると思います。それに平仮名片仮名に読みをつけるのは読みの意味も成していないと考えますし、上記でも挙がっているものを例に出すと「スメラギ・李・ノリエガ（スメラギ・り・ノリエガ）」とまでくればもうこれでは読みというよりは二重表記に過ぎないです。検索に掛かりにくいといったことも話に上がっていますがハイフンで略して漢字の読みと平仮名片仮名でヒットしますので影響があるといえるものではないと意見します。ですが、一般的にはおかしいとは思いませんが、秘密のケンミンSHOWの例示のようにごちゃごちゃした場合にもなりうるというのもわかるようにも思いますので、

一部カタカナとひらがなが混ざる場合はそのまま記述します。
*: 例： 「小林マリ子」 → 「小林マリ子（こばやしマリこ）」

だけにするか

ただし、漢字＋カタカナまたはひらがな及びカタカナまたはひらがな＋漢字の場合は
*: 例：「野菜ジュース」 → 「野菜ジュース（やさい - ）」
*: 例：「ジョン万次郎」→ 「ジョン万次郎（ - まんじろう）」
*: 例：「ガダルカナルの戦い」→ 「ガダルカナルの戦い（ - たたか - ）」
と省略できます。

と今ある例文を変更することを改めて提案します。尚、この提案はWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)でも同じようにする方が適当と考えてます。　--B.R 2012年2月10日 (金) 14:50 (UTC)

反対「スメラギ・李・ノリエガ（- り -）」やら「ガダルカナルの戦い（ - たたか - ）」のほうが読みやすいとでも主張するつもりでしょうか。余分でも蛇足でもないでしょう。1文字でも削ることが要求されるような環境ではなく、表記の問題において「リソースの無駄」という観点はまったく検討に値しません。--氷鷺 2012年2月10日 (金) 15:32 (UTC)
反対読みやすくするための読み仮名が読みにくいというのは本末転倒に思えます。それでもリソースの無駄だというなら読み仮名の撤廃のほうがまだ有意義だと思いますが、僅か数文字分のリソースが問題になるとは思えません。--Kanohara 2012年2月10日 (金) 15:53 (UTC)
反対上の節でも申し上げましたが、「（-り-）」は私には顔文字に見え、これが「すめらぎ・り・ノリエガ」の略表記とは、到底認識できません（初めて見た時は誰かがふざけているのかと思いました）。また、アクセシビリティという点から、読み上げソフトでこれらを読むと考えたとき、読み仮名として添える文字がハイフンで欠けたものでは意味が無いのではありませんか? リソースのことをおっしゃいますが、作品の本質に関係ないトリビアで概要欄を長々埋め尽くすとかのほうがよほど例が多いし害であると思います。参考までに、私とB.Rさんとは過去にノート:SPEC〜警視庁公安部公安第五課未詳事件特別対策係事件簿〜#登場人物によみがなを付けることについてで読み仮名に関する論争がありました。長いので恐縮ですが、今回ハイフンに対する強いこだわりを主張される背景を理解するのに役立つかと。私はそちらでは、読み仮名に対する感受性は人によって差があり、ならば中立性を重んじるという意味で表記ガイドにおけるルールを尊重すべきと主張しました。--Garakmiu 2012年2月11日 (土) 00:19 (UTC)
反対ハイフンで省略すると、読み仮名単体で読めないものとなり、読み仮名の対象となる文字と見比べて読みを探るようになるため。前後省略のものはともかく、とぎれとぎれに虫食い表記されているものは読み仮名としての機能性を著しく低下させます。--LearningBox 2012年2月11日 (土) 12:23 (UTC)

では「ガダルカナルの戦い（ - たたか - ）」の例示分ついては途中意見が変わるかもしれませんが提案から外す形で保留にします。しかしそれ以外に提案したものにおいては、「読めるものに読みをつける」というのはやはり蛇足的で、上記の「「野菜ジュース（やさい-）」～は理屈として矛盾していると思います。」という意見には変わりなく、「秘密のケンミンSHOWの例示のように「とぎれとぎれに虫食い表記されている」とするには無理があると考えますし、略したところで読みやすさおいては大して影響はないと意見します。リソースにおいては「減らせるところがあれば、トリビアでも何であっても減らすべき」という考えですので対象が何であっても構わないというだけの話です、前もって「極微弱な話」だと言っているんですが。あと例示分の導入は上記議論のようにハイフン省略をガイドラインレベルで禁止する類のものではなく「省略できます」とその形式を否定しないためのものであると示します。--B.R 2012年2月12日 (日) 13:41 (UTC)

反対ここでの議論を見てのとおり、何をもって読みやすいとするかは意見が分かれるところであり、分かれるからには無駄な議論を生まないよう、統一を図ったほうが上策かと思います。例えば、

「俺の妹がこんなに可愛いわけがない（おれ - いも - かわ - ）」
「ヤンデレの女の子に死ぬほど愛されて眠れないCD（ - おんな - こ - し - あい - ねむ - シーディー）」
「剣と魔法と学園モノ。（けん - まほう - がくえん - ）」
「月は東に日は西に〜Operation Sanctuary〜（つき - ひがし - ひ - にし - オペレーション・サンクチュアリ）」

などは、「死ぬほど読みにくい」という意見と「平仮名が多いのだから全部に読み仮名をつけるのは蛇足」という意見がはっきりと分かれそうに思えますが、各記事でそういった記述を巡っていちいち編集合戦が起きたり議論を交わしたりする方が、よほど人的リソースや履歴の無駄になりかねません。ハイフンを用いることの旨味というのが個人的には感じられないので、ゆれを許容することには反対です。--Kanohara 2012年2月12日 (日) 16:04 (UTC)

まず私は「例示のようにごちゃごちゃした場合にもなりうるというのもわかる」と最初に言っているので、「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」など上げて頂いた例は異論提起の対象に含んでいません。少なくとも私自身が上げた例の「野菜ジュース（やさい - ）」「ジョン万次郎（ - まんじろう）」のような左右のどっちかか側が漢字のものの平仮名片仮名を略したところで読みやすさに難が生じる類のものでもないですし、この構図だけを許容したところで、現時点で「片仮名平仮名と漢字が混ざるもの」「片仮名平仮名と漢字をくっつけたように組み合わせたもの」の2通りに分類される形になるので統一されていない問題性が生じるとも考えられません。むしろガイドだからを理由に徹底遵守側と悶着になったり、各記事毎で柔軟な対応ができないというほうが問題だと考えますし、かなに読みをつけることで実質上二重表記となることのほうが旨味がないと意見します。--B.R 2012年2月21日 (火) 15:03 (UTC)

コメント 「入り交じる場合は省略不可で、左右偏るものは省略可」という方針は分かりにくく思え、「ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指す」という表記ガイドの精神にも反するように感じます。主観の問題と言えばその通りかも知れませんが、個人的にはハイフンによる省略をとても見苦しく感じており、「Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ8#固有名詞の読み仮名の付け方について」の変更を強く支持します。視線をいちいち左右に彷徨わせなければ通しで読めないというデメリットは、数バイト程度のリソースの節約よりもはるかに重要であると感じられ、「読みやすさに難が生じる類のものでもない」という主張には同意できません。

主観の問題に帰依するのであれば、議論の解決の手段として調査投票も視野に入れなければならないかも知れませんが、なるべくなら投票は最後の手段としたいところです。--Kanohara 2012年2月21日 (火) 17:26 (UTC)

コメント 先の意見でも挙げたとおり、（）内における読み仮名を省略してしまうと、読みあげソフトなどで読む場合に意味がないと考えられます。読み仮名部分の読み上げが「かっこジョンまんじろうかっことじる」が「かっこハイフンまんじろうかっことじる」になると想像すると視覚障害者の方には非常に分かりにくいかと存じます。少なくとも「このハイフンは何を表しているのだ?」と無駄に頭を使わなくてはならない、というのはアクセシビリティの面で不親切です。--Garakmiu 2012年2月21日 (火) 18:33 (UTC)

以前の議論があったのを承知で、統一の必要性が無いとして提起したのですから、以前の議論を持ち上げられてもといった感じです。まず以前の議論にも「読み方に「-」を付けていることは、閲覧者の理解しやすさ的にはどうなのか？とか、そもそも読みに「-」を使用してよいのか」というのもあったようですが、紙幣の百科事典や広辞苑などではハイフンではなくダッシュ記号でカタカナやひらがなを省略しているものもありますので、だったらダッシュを使えばいいだろうとは思いますが、形の面でいえばこういった書式が一般的にも用いられている以上、読みづらいというのは聊か過ぎた強調だと判断します。同様に「わかりにくく思え」についても、そのために例示を提示するのだから、分かりにくいとするのには疑問です。読み上げソフトの類についても別に視覚障碍者のためだけに作成するわけでもないし、難解なものならまだしもわざわざ2度読みさせてしまうようなことをさせるのなら聊か配慮が過ぎると考えます。あとどっちかに漢字があるという前情報があると認識している以上いちいちというようなデメリットとまで言うのも無理筋だと考えます。

と、これまでの意見に反論しますが、だったらというわけで最初に言ったような「小林マリ子（こばやしマリこ）」や「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」の例示とだけにすることを改めて提起したいです。何度も言うように同じような言葉を連ねるのは二重表記となるようなくどさもあり読みとして意味は成しておらず、片仮名にルビをつけるといった過度の配慮とも言えるし、重複するというようなのは先にもいったような蛇足を進めるだけです。「秘密のケンミンSHOWの例示のようにごちゃごちゃした場合にもなりうるというのもわかる」と最初に言いましたが、例えば「プロゴルファー花（プロゴルファーはな）」ではなくて「プロゴルファー花（はな）」としても良識があれば「はな」の部分をプロゴルファーも含めて単語の読みだと解釈してしまうとは杞憂が過ぎるし穿ちすぎだと言われるケースだってあると考えますし、全部に読みをつけなくてもいいような方式だってあると考えるからです。全記事に杓子定規にガイドに遵守するのは、全部に読みをつけなくてもいいような方式とかち合うのは裁量を狭めてしまう問題があると判断しますので、こういったことはガイドラインレベルではなく各記事毎の裁量に委ねるべき問題だと意見します。--B.R（会話） 2012年3月18日 (日) 16:34 (UTC)

コメント 以前から「-」を使用した表記を非常に読みにくく忌々しく感じていて、読みの表記が統一されることを大変に歓迎していた者としては、「-」を認めるというからには特別なメリットを示していただけなければ納得できません。その単語が何と読むのかを示すための記述に、「-」のような記号を混入させて特殊な読みを強いるというのは本末転倒に思われ、紙幅の都合で仕方なく読みにくい表記を採用している紙製の辞書に倣うメリットも、「他がそうだからそうする」という理由では説得力がありませんし、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」のルールに明確に違反します。

B.Rさんは「プロゴルファー花」を許容が許されるであろう例示として出していましたが、単独では妥当に思えたとしても、例えば以下のようなリストの中では表記が混在して見苦しいものとなります。

木曜ナイトドラマ（もくよう - ）
- 連続ドラマ小説木下部長とボク（れんぞくドラマしょうせつきのしたぶちょうとボク）
- プロゴルファー花（- はな）
- 日本人の知らない日本語（にほんじんのしらないにほんご）
- FACE MAKER（フェイスメーカー）

フィクションの登場人物や用語の一覧などには、こうした箇条書きはしばしば出現し、混在の存在は問題となります。それよりは、書式を秩序ある法則で統一し基本的に例外を認めないとしたほうが、「ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指す」という本ガイドラインの目的に沿っているのではないでしょうか？「-」を使ったほうが読みやすい場合と読みにくい場合という、曖昧かつきわめて主観的な判断基準によって混在を許容し、そうした見苦しい表記の不統一を「裁量の余地」として残しておく意義を感じません。たかが数バイトの容量の節約は、こうした見苦しさを許容する理由としては微細すぎると感じます。

もっとも、このガイドラインには冒頭で'「また、このガイドラインに従おうとすることが、あなたの記事執筆の妨げになる時には、無理に従う必要はありません」と書かれているのですから、本当にどうしようもない、万人が頷くような理由があって、ノートでも満場一致で合意が得られるようなものに関しては、例外を認めても構わないと思います。ですがそうしたことは例外にすべきであって、本ガイドラインで「例外を許容する」ことを明文化すべきではないと考えます。Kanohara（会話） --2012年3月19日 (月) 05:54 (UTC) 署名忘れのミスを補完。--Kanohara（会話） 2012年3月20日 (火) 14:50 (UTC)

議題についてはKanoharaさんが論理的かつ分かりやすく説明してくださっているので特に言うことはありませんが、B.Rさんの議論の態度について少し。

まず、ここでの議論が止まって約1か月という時に出てこられたのはどういうことでしょうか。何も言わずに放置で1か月なら、通常は議論を放棄したものと見なされる頃合です。ブレイクしてたならともかく、この1か月他の場所で積極的に編集活動されていますよね?

そもそも、この節を立ち上げられたときも上の節での議論が期限の1か月に迫る時でした。それは異論があるからということで仕方ないですが、こちらに関してはB.Rさんが言いだしっぺなのですからある程度議論の流れには責任を持つべきじゃないですか? 上の節の末尾でLearningBoxさんはこちらの議論が終わってからさらにしばらく待つ姿勢を示されています。ガイドラインを編集するにせよしないにせよ、こちらの結論が出ないと上の件もどこにも進めなくなり迷惑をかけるということです。こういった行動は他の参加者の皆さんに対し不誠実であると思いますよ。--Garakmiu（会話） 2012年3月20日 (火) 14:19 (UTC)

反対記事の可読性が下がる提案だと考え、提案に反対します。--Himetv 2012年4月10日 (火) 22:38 (UTC)

（インデント戻し）上セクションも含めてなのですが、長期化しています。特にこの「異論提示」についてはBlack-Riverさんとその他のかた的な様相を呈していますので、合意のためのコメント依頼を提出しました。--LearningBox（会話） 2012年4月16日 (月) 10:39 (UTC)

Black-Riverさんに、この異論提起についての終結を提案しました。--LearningBox（会話） 2012年4月29日 (日) 19:04 (UTC)

議論態度については正直話す気力が無かったとしか言えないです（話す意思がないというわけではないです）、この点については申し訳ないです。しかし長期になっていることは重々承知の上で思うところを何かしら述べさせてください。

意見を言うと扱う主に記事の扱える上限や分量について述べているに留めている「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」に明確に反するとは思えません。『「他の例もあるから全部の記事一律にそうすべき」ではなく「他の例もあるからそれ以外の表記を否定すべきでない」』といった趣旨の考えでいますし、例示したリストにおいても（リストではないにしろ紙幣の事典でもそうした例もあるということもあり）別段おかしいといえるような問題だというような範囲ではないとも考えます。

「また、このガイドラインに従おうとすることが～無理に従う必要はありません」についてですが、まず、いくら議論を経て現文面としているからといってハイフン表記を例外とすべきという前提で話されるのには違和感があります。基本的に私も場合によっては従わずに編集はする考えでありますし、ガイドだからを理由とした意見には反対します。しかし、いくら「常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません」としていても、ハイフン省略にこだわらずにどんなに読みを簡略化したところでガイドにこだわる動きがあったらどんなに読みやすさに影響せずに簡略化出来た場合があったとしても意味もないし火種の元になりうるとも考えています。故に「「小林マリ子（こばやしマリこ）」や「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」の例示とだけにすることを改めて提起」とするようにそれ以外の書式を明文化しないことでそれ以外の書式を例外としないという意図があります（というかいっそ読みに関する文面全除去のほうが「例外」は生まないとは思いますが）。--B.R（会話） 2012年5月5日 (土) 02:05 (UTC)

コメント 「ウィキペディアは紙製の百科事典ではありません」では、「取り扱うことのできる項目数や内容の総量に実質上の限界はありません」とあるのですから、いずれにせよ僅かばかりの容量節約は、読み仮名の省略の根拠にはならないと考えます。

B.Rさんは、ルールや規範が存することが論争の火種になるという考えのようですが、無法地帯にこそ真の平和があるというアナキズム的な主義主張には、個人的には賛同できません。これがwikiを用いた他のWebサイト、例えばニコニコ大百科などは、記事ごとに個人のセンスに根ざしたレイアウトや表記スタイルを許容しており、記事の主題に合わせて色や背景を変更したり、フィクションの登場人物の解説についての記事の文体を登場人物自身の口調を真似て書いたりといった創意工夫が許されていますが、ウィキペディアの表記スタイルにそのような多様性は必要ないと考えます。

記事ごとに書式が違っていること自体が読みにくさの原因になりますし、それを主観で「私はこちらの方が読みやすい」として書き換えたり、別の誰かがそれとはそれとは別の第3、第4の書式に書き換える者が現れていけば、やがて収集がつかなくなります。あるかどうか分からないし、あったとしても全体から見れば僅かな例外でしかないかも知れない「読みやすさに影響せずに簡略化出来た場合」なるものに配慮して、ルールを撤廃した結果、ウィキペディア全体の表記が無法地帯に陥るような結果になれば、結果としてそれはウィキペディア全体の可読性を損ねる読みにくさに繋がることでしょう。--Kanohara（会話） 2012年5月5日 (土) 09:07 (UTC)

このセクションは既にWP:POINT#いつまでも「納得」しないに近いものになっていると思われます。--LearningBox（会話） 2012年5月13日 (日) 08:46 (UTC)

「収集がつかない」というところにおいてですが、確かに一種のスタイルなり指針なりがフォーマット的にあるのを否定はしないです。ですが、そのあとの各記事の編集において読みやすさに影響がないのであれば多様性があっても構わないと考えますし、問題は一種の指針として有意だとしても、あまりにカツカツに規定してかざしてくるような行為が懸念されるということで、下記の議論で提起があるように弊害ともなり得るということ、全てを統一することで蛇足的表記もまた混在するケースを進てまで遵守すべきものとは考えられないと考えます。極端な話記事毎に書式が違えど読みに影響しないような作用ぐらいは働くでしょう。故に上記の提案のようにあまりに厳密にする必要性は感じませんし、正直何も読みにまで指針をつける必要性はなかったとも思います。それと長期になったのは申し訳ないとは思いますが、だからといって「納得しない」と安易に定義付けないでほしいです。--B.R（会話） 2012年5月27日 (日) 10:43 (UTC)

その発言自体が、WP:POINT#いつまでも「納得」しないの『自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。』に該当します。--氷鷺（会話） 2012年5月27日 (日) 12:03 (UTC)

コメント B.Rさんは、私論文書「Wikipedia:指示の肥大化を避ける」にあるようなことを言いたいのだと思いますが、私はこの読み仮名の付け方のルールについては読みやすさのために統一すべきだと考えていますし、多くの記事で必要とされる指針なのですから、無用な指示であるとは思いません。

統一された書式があることによって起こるような「火種」など、書式に沿っていない記事に対して一度行なわれればそれきりで、その後編集合戦が続くような類のものではないでしょう。それに対して統一された書式がない場合、異なる美的感覚を振りかざす2人以上の編集者が編集合戦を開始した場合、3RRや編集保護が行なわれるまで、無駄な編集履歴が延々と増えていく結果になります。どちらがより大きな火種になるのかは比較するまでもなく明らかです。B.Rさんは、書式を用意することの副作用を針小棒大に考えすぎているように見えます。--Kanohara（会話） 2012年5月27日 (日) 20:43 (UTC)

思うところあり、これ以上続けることは困難と判断し提起は取り下げます。--B.R（会話） 2012年6月3日 (日) 00:31 (UTC)

意見取り下げのため、議論を#読み仮名の付け方の例文の追加に戻し、このセクションは閉じます。--LearningBox（会話） 2012年6月11日 (月) 15:24 (UTC)

外来語の表記

人名、地名などで、公式サイトに日本語表記がある場合は原則としてその表記に合わせるべきだと考えます。外来語の節に追記しようと思いますが、反対意見はありますか? --アルビレオ 2012年2月24日 (金) 21:44 (UTC)

今さらのコメントで恐縮ですが、現状の 「詳細は『Wikipedia:外来語表記法』を参照」 で充分ではないでしょうか。#正式名称で触れられているとおり、経験上、企業や団体等のウェブサイトでの日本語表記はウェブサイト担当者が（場合によっては適切な確認をせずに）決めていると思われるケースも多いですし、それをそのまま正式名称として扱っていいかどうかは疑問です。また、「公式サイト」の定義も問題になると思います。 --KAWASAKI Hiroyuki（会話） 2012年6月29日 (金) 15:02 (UTC)

西暦和暦併記について

過去に、Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ7#西暦と和暦を併記する際の順序についてにおいて、西暦と和暦を併記する際の順序について議論されました。その際には、旧暦の時代において日本の暦と西暦がずれている問題があるので、単純に西暦に変換できず、西暦を必ず先に表記するという方針には問題があるという方向で話が進んでいたと思います。しかし今気づいたのですが、こちらの編集において、西暦（和暦）に統一という方針が勝手に書き加えられているようです。過去の議論に反するので、この部分を修正したく思います。

具体的には、「「和暦のみ」の記述または「和暦（西暦）」の併記は記事の可読性を損ねることと「日本が中心にならないように」とする方針にも反するため、「西暦（和暦）」の形式に統一します。」の文章と、その下の例示を削り、「原則として西暦を先に表記します。しかし旧暦を採用している時期などで、出典から正確な西暦の日付を特定できない場合などには、それ以外の暦を先に表記することができます。」のように改めたく思います。よろしくお願いいたします。--Tam0031（会話） 2012年3月31日 (土) 03:10 (UTC)

1週間待機して特に異論がなかったため、提案の通りに反映しました。--Tam0031（会話） 2012年4月7日 (土) 11:04 (UTC)

支持気付いたのが反映後だったため事後同意になりますが、Tam0031さんの提案を支持いたします。--Resto1578（会話） 2012年4月7日 (土) 11:46 (UTC)

コメント「正確な西暦が判らない場合はそれ以外の暦を先に表記する」までは良いのですが、具体的にどう表記するのかは議論の途中で参加者がなくなったため宙に浮いています。是非具体的な表記について議論しましょう。--アルビレオ（会話） 2012年4月13日 (金) 22:03 (UTC)

「仮名」節の変更について3

このノートページでは、しばしば激しい論争が起きています。コメントを書くときは冷静さを保つように努めてください。

過去ログ7#「仮名」節の変更について2で提案して、その後放置してたのですが、接続詞のうち「及び → および」「並びに → ならびに」「又は → または」「若しくは → もしくは」の四点についての削除を再度提案します。内閣法制局の昭和56年10月1日決定（法令における漢字使用等について）では、これらの語は「漢字表記とする」とされています。このような語まで漢字表記を規制するのは明らか不当だと思います。逆に漢字表記を標準とすべきとも思います。前回は大幅な削除提案をしたため反対意見が出たので、今回はこの４点のみ提案します。--uaa（会話） 2012年4月12日 (木) 11:53 (UTC)

コメント それは法律分野に特有の漢字使用を規定するものなので、一般的な百科事典の言葉使いの論拠とするには不適当では？というかですね、[5]をざっと読んだ限り、これをまともに適用すると完全に法律文書にしかならないように思えます。--Kurz（会話） 2012年4月12日 (木) 12:10 (UTC)

だからといって、百科事典の全分野にわたって使用を制限するべきではないと言ってるんですよ。法律文書で使われている表現を規制するのはおかしいでしょう。それと、反対されるなら、逆に使うべきではないとする根拠を提示していただきたいですね。--uaa（会話） 2012年4月12日 (木) 12:21 (UTC)

いやそれは無理筋では……。ご自身の主張を通したいという気持ちはわかりますが、リンク先の文書を一度良く読まれたほうがいいですよ。--Kurz（会話） 2012年4月12日 (木) 12:31 (UTC)

法文の用例が御不満なら公用文はどうですか？法文用語だから使っちゃ駄目というのも承服しがたいですが、公用文でも漢字表記とされています。「無理筋」の一言で片付けられたくはないですね。そもそも、この件はIPユーザーが勝手に加えたものであり、これまで何の根拠も示されていません。だから、どうしても残したいなら、この際根拠を明らかにして欲しいですね。--uaa（会話） 2012年4月12日 (木) 12:44 (UTC)

コメント 公用文は法律を多用する官僚制度内部のギョーカイ文ですから、百科事典の表記として適切だとは私にはあまり思えないです。--Kurz（会話） 2012年4月13日 (金) 11:38 (UTC)

反対漢字表記にすると堅苦しく感じられ、読み物である百科事典の表記としては読みにくく感じます。百科事典の文体としては、法律分野で用いられているような文体はあまり適当ではないように感じます。--Kanohara（会話） 2012年4月12日 (木) 13:50 (UTC)

要するに”感じ”だけで反対なんですね。こういうのはやめようって言ってるんですよ。別に漢字表記を義務化しろって言ってるわけじゃやなく、規制はするなってだけなんですよ（本当は義務化でもいいと思うけど）。それ以前に、当方は根拠を示してるのに、出典も示さずに感覚だけで反対というのはあまりにも無礼だと感じますね。感覚で言うと、私は仮名表記の方が読みにくく感じますね。--uaa（会話） 2012年4月12日 (木) 14:00 (UTC)

コメント 表記ガイドの趣旨は、表記ゆれのある表記を統一することにあるのですから、一定の基準は妥当でしょう。前回の議論では、氷鷺さんが2010年8月7日 (土) 12:46 (UTC) の発言で、新聞社などにおける基準を示して下さっています。百科事典は学者向けではなく大衆向けの読み物なのですから、文体としては法律関係の文章よりも、新聞記事などの平易な文章を基準にすべきだと考えます。--Kanohara（会話） 2012年4月12日 (木) 14:18 (UTC)

これだけ広い分野に渡る記事の表記を統一すること自体に無理があるでしょう。だから私は規制するのだけはやめてほしいって言ってるんですよ。それに、新聞社間でも統一されていませんよね。一部の社が使わないというだけで「使うな」っていうのはおかしいでしょう。新聞協会全体の統一基準というならともかく、所詮一部新聞社の自主基準であり、「法令における漢字使用等について」や「公用文における漢字使用等について」よりも説得力のある基準とは思えませんね。少なくとも、公文書に使用されている語の使用を否定する程のものではないでしょう。それか、冒頭に「表記ガイドは絶対ではありません。表記ガイドは所詮ガイドラインであり、分野によっては慣習にそぐわない場合があります。そのような場合にまで無理にこのガイドラインを適用しないでください。また、内容をよく理解せずに、他人の編集を勝手に表記ガイドに合わせようとしないでください。」って文を加えてもいいですが。--uaa（会話） 2012年4月12日 (木) 14:40 (UTC)

コメント これだけ広い分野に渡るのだからこそ、統一基準を設けることに意義があるのだと考えます。uaaさんの提案とはつまり「漢字表記の程度はその分野の慣習に合わせる」ということですが、それはつまり法律関係の解説は条文や判決文のように強張った文体で、明治時代の文学は文語で、絵本の解説は全部ひらがなで、ケータイ小説の解説は各行一行空きの口語体で、といったバリエーションを許容して欲しいという奇妙な主張にも聞こえます。それっておかしいでしょう。ウィキペディアの記事は法律について解説したものであれケータイ小説について解説したものであれ、それらは条文や文学ではなく同じ百科事典の記述なのですから、百科事典らしい記述で統一するのが合理的に決まっています。で、どのような基準で統一するかについてですが、新聞は誰もが毎朝日常的に読むものであり、世間一般の出来事や文化といった幅広い題材を扱うための文体なのですから、基準としては妥当であろうと考えます。--Kanohara（会話） 2012年4月12日 (木) 19:33 (UTC)

（上の発言を一部修正）冒頭文を変える案ですが、「そのうちに表記法に詳しい利用者が体裁を整えてくれるでしょう。」を「執筆した人以外の人は、内容をよく理解せずに他人の編集を勝手に表記ガイドへ合わせようとしないでください。」へ。「記事執筆の際は、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。ただし、」を削除。に修正します。--uaa（会話） 2012年4月12日 (木) 14:59 (UTC)

反対それでは表記ガイドの意味がありません。廃止提案に等しい提案であると受け取ります。表記の統一には意味があると思われ、廃止には反対です。--Kanohara（会話） 2012年4月12日 (木) 19:33 (UTC)

いっそ廃止してもいいかなとも思ってしまいますね。それはともかく、表記ガイドを振り回して、その結果文章の意味を変えてしまう頭の悪い草取りに対して何らかの歯止めは欲しいと思っています。

「新聞が基準としては妥当」とのことですが、これら4つの言葉について新聞では漢字表記が殆どですよね。読売が「若しくは」を駄目としてるだけで。”又は”については×？になってますが、これは「又、～」→「また、」という例があるだけであり、「又は」については述べられていないんでしょう。統一に拘るなら、いっそのこと漢字で統一してもいいんじゃないでしょうかね？そもそも、新聞社間で統一されてもいないのに、それを基準に統一なんて出来るんですか？そんなものを根拠に、文部化学省の指針に従って政府が決めた公用語を使用してはいけないということが理解できません。たった4語なんだから、頑なに反対することもないでしょう。--uaa（会話） 2012年4月12日 (木) 21:04 (UTC)

コメント 法律の条文はしばしば「悪文の見本市」として槍玉に挙げられるものですから、見習うためのお手本として適切とは思いません。法解釈における定義の正確さが第一に求められ、専門家が読むためのものである法律の文章と、記事の主題に関する物事を素人相手に解説することが目的となっている百科事典とでは、求められる文体も異なるはずです。

> これら4つの言葉について新聞では漢字表記が殆どですよね。

> これは「又、～」→「また、」という例があるだけであり、「又は」については述べられていないんでしょう。

そうですかね？宜しければ実際の紙面も見てください。Web版ではキーワードを用いた検索も容易となっています。

> 新聞社間で統一されてもいないのに、それを基準に統一なんて出来るんですか？

別にウィキペディアが新聞各社のための統一基準を作る訳ではありません。表記ガイドは、ウィキペディアの中だけで通じるローカルルールを設けるというものであるはずです。新聞各社がこぞって平仮名か漢字の一方で統一することを決めている用語に関しては、それだけ頻出する単語であり新聞各社としても一方に統一することの必要性を感じているのでしょう。ですので、新聞社ごとにバラバラであることは、統一基準を設けない理由としては適切でないと考えます。--Kanohara（会話） 2012年4月12日 (木) 21:55 (UTC)

コメント 根拠もなく「或は」表記に固執した挙句、勝手に表記ガイドを書き換えては差し戻され、勝手に書き換えては差し戻され、ようやくそれで仕方なく提案という形にして、それでもあまりにふざけた提案内容で袋叩きにされて「放置されていた」人物がまた「気分で」提案した訳ですか。
で、ご提案ですが、「又は」「若しくは」については反対、「及び」「並びに」については中立（漢字表記「可」程度なら反対せず）、とします。前回の議論の際にNHK、講談社、共同通信社、読売新聞社、朝日新聞社、毎日新聞社といった用字用語辞典などをまとめたものがありますので、それを根拠とします。「及び」「並びに」については、NHK、共同通信が漢字表記不可としているものの、講談社、読売、朝日、毎日については漢字表記可であるため、「原則的に漢字表記」などというふざけた意見は論外としても、積極的に規制する程度ではないように思います。--氷鷺（会話） 2012年4月12日 (木) 23:11 (UTC)

喧嘩相手のブロック依頼出して「お前も悪い」って袋叩きにされた人物が、Wikipedia:投稿ブロック依頼/氷鷺 20110109で賛成票入れられたことをまだ根に持ってんですか？己の態度を少しは反省したらどうですかね（笑）あまりいい加減な反対意見だと、個人的な逆恨みによる嫌がらせとしか見られませんよ。

さて本題ですが、「又は」「若しくは」についても、講談社や新聞社の一部が使用してないってだけで公用文で使われている表記の使用を排除する根拠とはなりませんね。もしそう主張するなら、これらの用字用語辞典が公用文より優先されるべきという根拠を示していただきたい。まさか、全部で使用されているものでなければ使用してはならないって主張するんじゃないでしょうね？

Kanoharaさんは、「新聞は誰もが毎朝日常的に読むものであり、世間一般の出来事や文化といった幅広い題材を扱うための文体なのですから、基準としては妥当であろうと考えます」と言いながら、その新聞の殆どが漢字表記だと指摘されたら別の反対理由を模索しているようですが、

>法律の条文はしばしば「悪文の見本市」として槍玉に挙げられるものですから^[要出典]^[誰?]

ですね。記事本文だったら除去されるyレベルでしょう。このように主観的な理由は論外です。そもそも、この用例は法文だけじゃないし。--uaa（会話） 2012年4月13日 (金) 00:29 (UTC)

コメント 新聞では避けられているような難解な表現をあえて使わなければならない根拠として、公用文で使われていることを引き合いに出す理由が私には分かりません。漢字の選択は、執筆者が自分の個性を主張したり発揮したりする箇所ではないでしょう。メリットがなく、表記の不統一による編集合戦の誘発といったデメリットしか感じない提案には賛同できません。もし、引用文などに適用することで正確であるべき法律文書の意味内容が変わってしまうので困るという理由ならば的外れで、そもそも「Wikipedia:表記ガイド#その他」にありますように、「引用文や固有名詞などは統一の対象としません」とあるように、それはガイドライン違反として粛々と対応すればよいのです。

> その新聞の殆どが漢字表記だと指摘されたら

そのような事実はありません。事実だというのなら、「ほとんど漢字表記されている」ことが読み取れる新聞記事を紹介して下さい。

> ^[要出典]^[誰?]ですね。記事本文だったら除去されるyレベルでしょう。

Wikipedia:ノートページのガイドライン#基本的な考え方にあるように、「検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールは原則的にはノートページに適用されません」。Googleで「法律悪文」で検索すれば幾らでも出てくる、という事実を示せば十分でしょう。書籍として信頼できる情報源が必要なら、Amazonの検索でも当たればよいかと思います。--Kanohara（会話） 2012年4月13日 (金) 01:22 (UTC)

>新聞では避けられているような難解な表現

>そのような事実はありません。～新聞記事を紹介して下さい。

提案当初から過去ログ7#「仮名」節の変更について2をリンクしているおり、そこで氷鷺氏が新聞等の基準をまとめたものも提示されてますよ。それによると、新聞では避けられてません。「又は」については氏が勝手に類推したものですし。違うと言うなら、立証責任はあなたにあります。

>検索すれば幾らでも出てくる、という事実を示せば十分でしょう

個人ブログのたわごとを根拠にするんですか？それ以前に、法文だけじゃないって言ってるでしょう。

>メリットがなく～デメリットしか感じない

このような馬鹿げた規制こそそうだと思いますね。頭の悪い草取りが変に記事を弄る方が編集合戦を誘発します。ガイドラインが自警のオモチャになることは避けるべきです。過去ログ7#「仮名」節の変更について2の話が出たついでですから、そこでの氷鷺氏の言葉を使わせてもらうと、あなた個人の感覚なんてものはどうでも良いのですよ。--uaa（会話） 2012年4月13日 (金) 02:22 (UTC)

反対まず表記を規定することはその揺らぎを抑え読みやすくするという意義があると思います。今回の件では多くのマスコミがかな表記を標準としていることから、それが一般的に読みやすい表記であると判断します。個人的にも接続詞はかな表記が美しいと思います。したがって現状のままでよいと思います。--みや1229（会話） 2012年4月13日 (金) 17:07 (UTC)

一点だけ。”多くのマスコミ”という認識は誤りです。

皆さんが個人的好みで仮名表記がいいと思っていることがよくわかりました。まあ、あくまでも主観でそのほうがいいってことなんですね。所詮”推奨”であるというだけの守る価値のないガイドラインということは確認できました。ロクな根拠も無く決めてるんだからるんだからそうでしょう。当初の提案は諦めますが、草取りを自称する輩が表記ガイドを振り回して記事を不正確なものにすることを防ぐため、冒頭文から「そのうちに表記法に詳しい利用者が体裁を整えてくれるでしょう。」の部分の削除を提案します。この一文は編集合戦の火種になるでしょう。--uaa（会話） 2012年4月13日 (金) 18:50 (UTC)

コメント もちろん、見やすいか見づらいかは主観的なものにも左右されます（まあ、表記が統一さていないよりは、統一されていたほうが見やすいに決まっていると思うのですが）。普段から法律関係の仕事をしている人は、法律文書に用いられる言葉遣いのほうが見やすく好ましく感じるかも知れません。ですがそれは少数派でしょう。ウィキペディアでは多数決ではなく合意が重んじられますが、どれだけ熱心に「法律文書のほうが見やすい」という主張を繰り返しても、多数派を説得することは難しいでしょう。uaaさんは合意形成を図ろうとするなら、その具体的なメリットを説明すべきです。「自由にさせろ」の一点張りでは、議論に参加している者としては、単なるわがままの発露としか受け取れません。

> 「又は」については氏が勝手に類推したものですし。違うと言うなら、立証責任はあなたにあります。

勝手に類推とは言いますが、「又」が原則平仮名表記なので「又は」も平仮名表記だろう、という類推には解釈のブレが介入する余地がまったくないので、これを類推だからという理由で無効扱いするのは奇妙な指摘に思えます。それなら例文の方を「又」にすればよろしい。「又」がダメだけれど「又は」はダメではないかも知れないじゃないか、説明責任を果たせ、というのでしたら以下の検索結果もご覧下さい。

毎日新聞記事検索 - 又はまたは - 「又は」はヒットせず。
読売新聞記事検索 - 又はまたは - 条文の引用や免責事項などには漢字が用いられていますが、記事本文では平仮名です。
朝日新聞記事検索 - 又はまたは - 漢字表記を用いる記事はプレスリリースの引用ばかりです。

どうでしょうか？

> 冒頭文から「そのうちに表記法に詳しい利用者が体裁を整えてくれるでしょう。」の部分の削除を提案します。

反対です。まあ確かに、記事におかしな独自研究やいたずら書きを紛れ込ませる編集者が一定割合いるのと同程度には、草取りでおかしな編集をする方もおられますが、通常の草取りは立派な編集行為です。私にはuaaさんの主張するような、表記ガイドに従った雑草取りが記事をダメにしているような例というのがイメージできないので、そのような実態のないものには賛成できません。--Kanohara（会話） 2012年4月14日 (土) 04:22 (UTC)

反対ご指摘の部分の除去に反対します。これが編集合戦の火種になるというのは杞憂ではないでしょうか。私の勝手な思い込みかもしれませんが、多くの編集者が杞憂であると考えるように思いますし、少なくとも実際に編集合戦になりそうだった（またはなってしまった）例を挙げていただかないとコミュニティを納得させるのは難しいと思います。--謎の魔人X（会話） 2012年4月14日 (土) 07:01 (UTC)

コメントいずれにせよ何を基準にするかを先に合意しないと、4つの言葉の組合わせ16通りの様々な意見が出て、もっと収集が付かなくなりそうです。

例えば私としては「または」のみ平仮名表記し、他3点は漢字表記するのが望ましいと思っています。本文では「または」の例を残して他3点は除去するという提案になりますね。これは朝日新聞社用語幹事『朝日新聞の用語の手引』（改訂新）朝日新聞社、2007年11月30日。ISBN 978-4-02-228914-8。に倣うものです。Kanohara様の検索による例示は、この「または」のみ平仮名表記というところに当てはまってしまった為、漢字表記が見当たらないのでしょう。

またどうしても公的な基準に従う形にしたいならば文化庁文化審議会国語分科会 (2010-12). 公用文における漢字使用等について（平成22年内閣訓令第1号） (PDF) (Report). {{cite report}}: |date=の日付が不正です。 (説明); 引数|ref=harvは不正です。 (説明)に倣うことになるかと思われます。こちらでは3ページ目冒頭にまさしくこの四つの言葉を取り上げ、漢字表記することとしております。

百科事典の言葉遣いとしては、公用文よりは新聞の方がまだ近いのではないでしょうか。--LudwigSK（会話） 2012年4月17日 (火) 01:42 (UTC)

反対まず、提案者の議論姿勢に苦言を呈しておきます。頭がいいとか悪いとか議論に必要な表現なんですか？　およそ合意を図ろうとする態度には見えません。

さて、「公用文における漢字使用等について」では、かつ、したがって、ただし、また、などの接続詞は原則仮名書きとされ、「及び」、「並びに」、「又は」、「若しくは」の4語のみ原則として漢字となっています。つまりこの4語は例外です。どうしてそうなっているのか、興味がわいたので広辞苑（第六版）をひいてみました。結果、「及び」については一般的な語義しか記述がありませんでしたが、ほかの3語については法令文で使い方が限定されていることがわかりました。以下に引用します。

- 「並びに」→法令文では「および」より上位の結合に使う。広辞苑第六版 p.2106
- 「又は」→法令上は、選択される語句に段階がある場合、大きい方の段階での接続に「または」、小さい方の接続に「もしくは」を用いる。 p.2646
- 「若しくは」→法令上は、「または」より下位の結合に使う。p.2785

つまり、この4語は法令上、接続・結合の上下関係が相互に厳密に規定されているということです。

それでは、百科事典であるウィキペディアで、こうした例外規定への準拠が必要かどうかですが、答えは簡単だと思います。例外的に規定されたこれらの接続詞は専門分野でのみ厳密さが要求される、いわゆる「ギョーカイ用語」であり、一般的な使い方や文脈において留意すべきものではありません。現に、引用した「広辞苑」の地の文ではこれらの接続詞はひらがな表記になっていることがなによりの根拠ではないでしょうか。したがって、原則ひらがな表記について「公用文における漢字使用等について」を（下敷きという意味で）根拠のひとつとすることには妥当性がなくもないと考えますが、例外的な接続詞4語の漢字表記には反対します。

なお、個人的な感覚でいうとまた文句を言われそうですが、私自身は少なくとも「及び」と「並びに」にはそれほど抵抗はありません。なぜなら、これらの漢字は、「及ぶ」や「並ぶ」など接続詞以外でふつうに見ることができるからです。一方、「又は」、「若しくは」は、「また」や「もしも」など異なる用法でも漢字が使われることは希でしょう。とはいえ、仮に個別ケースではこれらの表記を認めることがあっていいとしても、表記ガイドとして統一的に提案するなら、まず参考にすべきは法令文や公用文ではなく、市販の百科事典です。ウィキペディアは法令でも役所の文書でもありません。--みっち（会話） 2012年4月18日 (水) 10:25 (UTC)

情報「または」以外の3点について、漢字表記を許容しても良いのではという意見がありましたので、主要新聞社のウェブサイトでの検索結果について、2012年4月14日 (土) 04:22 (UTC) の発言で示した以外のものも示しておきます。

及び / および
- 及び - 毎日読売朝日
- および - 毎日読売朝日
並びに / ならびに
- 並びに - 毎日読売朝日
- ならびに - 毎日読売朝日
若しくは / もしくは
- 若しくは - 毎日読売朝日
- もしくは - 毎日読売朝日

参考までに。--Kanohara（会話） 2012年4月22日 (日) 23:08 (UTC)

姓の中のスペース

現状のガイドでは日本名以外の人名セクションで「姓や名などの中にハイフンが入る際、姓の中にスペースが入る際には＝（全角等号）で区切ります。」となっていますが、少なくともドイツ語の「フォン」を含む姓では中黒が使われています。例に挙がっている「ヴァレリー・ジスカール＝デスタン」自体、記事としてはヴァレリー・ジスカール・デスタンです。「姓の中にスペースが入る際」を削除し、現状に合わせようと考えます。1W程度反対がなければガイドラインの記述を修正します。--アルビレオ（会話） 2012年4月21日 (土) 10:32 (UTC) 報告反映しました。--アルビレオ（会話） 2012年4月29日 (日) 00:11 (UTC)

多桁の数字の区切りを、半角スペースに

過去ログでの議論に追加したのですが、取り消されたので（過去ログに追加してはならないようです。）ここに記します。

国際度量衡総会　CGPM　の決議に基づき、数字の間の区切りをコンマではなく、「半角スペース(thin space)とすることを提案します。（ただし、財務諸表など、他の慣行がある場合は、それに従う。）理由は、本文に記述したとおりです。 220.156.65.71 2012年6月10日 (日) 04:14 (UTC)

小数点の項目中に、３桁区切りの記載があり、参考になると思います。220.156.65.71 2012年6月10日 (日) 04:50 (UTC)

半角スペースを桁区切り方法の選択肢に追加する提案ならば賛同しますが、それを標準とするのは反対します。半角スペースで区切るという方法は、それを標準とできるほど、日本語圏において定着しているとは思えません。--Tam0031（会話） 2012年6月11日 (月) 14:52 (UTC)

１．単位の書式中に、「できるだけSI単位系（メートル法を含む）を用います。」となっています。３桁ごとに半角スペースを挿入することは、SIの書式の一部です。単位の項目中、「物理単位（半角）と数値（の数字）（半角）との間には半角スペース1つを入れます。」となっているのも、SIの書式です。

以上のことから、SIによって記述をすることになっている以上、

（５桁毎などでなく）、３桁区切りにすること。
区切りを半角スペースにすること。
財務諸表などの記述中には、その国の慣例（日本では、イギリス式）によって、３桁区切りを「コンマ」にすることを許容すること。

を提案します。

２．日本語圏で定着しているかどうかですが、科学技術分野では、理科年表に見られるように、半角スペースが標準です。

３．ウィキペディアには国際的な観点が求められます。この点からも、SIに沿った書き方が好ましいと考えます。　--220.156.65.71 2012年6月20日 (水) 11:20 (UTC)

反対論外でしょう。SIの「単位」を使用することと、SI式の数値区切りとすることは別の話ですし、文章がメインの百科事典の表記について、図表がメインの理科年表を例に挙げるなど、物事の区別がついていないにも程があります。特定分野の、日本語として標準的でない表記など、百科事典の一般的な表記としては不適切です。科学技術分野ではスペース区切り「も」使用できる、程度が妥当でしょう。--氷鷺（会話） 2012年6月20日 (水) 12:30 (UTC)

単位においてSIを使うと規定しているだけで、桁区切りにおいてもSIを使うという合意はありません。また、「物理単位（半角）と数値（の数字）（半角）との間には半角スペース1つを入れます。」は、偶然SIと一致しているだけで、SIに従ったからこの規定になっているわけではありません。過去にWikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ2#単位の前に半角スペースを入ると文章が間延びするので反対ですという議論が行われていて、英語版から導入したために特に気にされずに取り込まれた規定であるらしいこと、表示処理系で対応すべき問題をテキスト中に半角スペースを導入して対応すべきでないことなどが論じられていますが、結局結論は出ずに終わっています。この方針自体が見直されるべき内容かもしれません。また、科学技術分野において、と述べておられますが、ウィキペディアは百科事典であって科学技術の論文集ではないので、科学技術の分野だけの慣習をすべての記事に適用するようなことをしてはいけません。財務諸表だけ例外として挙げていますが、実際のところ逆に科学技術の分野の方がウィキペディアの記事の中では数が少ないので、むしろ科学技術分野においてはスペース区切りを使用できる、のような例外規定にする方がまだマシでしょう。試しに、左側のツールバーの中にある「おまかせ表示」を押して、ランダムに記事をいくつか表示させてみてください。日本語版ウィキペディアにおいて、いかに科学技術の記事が少ないかわかりますよ。--Tam0031（会話） 2012年6月20日 (水) 13:30 (UTC)

１．多桁の数字の区切りはどういう場合に必要か：

　ウィキペディアに科学技術の記事が少ないのはわかります。しかし、論点はそのことではないでしょう。多桁数字を記載し、その数字を知りたい場面をご想像下さい。財務数字や人口数字以外では、圧倒的に科学技術分野が多いはずです。科学の分野では有効数字が８桁～１０桁の数字を扱うことがあり、そのような数字は区切りがないと、読みにくく、転記間違いの危険もあります。

人口数字以外でも多桁の数字は記載されることはあるでしょうが、ガイドラインにあるように、○○○億○○○○万・・・などと記載されることになっており（ただし、「注意：ノートで議論中。まだ正式なものではありません」とのこと）、桁区切りはそもそも不要でしょう。

２．指数表示の場合が特に重要：

多桁の数字を必要とする分野では、指数表示をすることが多いので、

　　 6.626 069 57 × 10^-34 J·s

のように、少数以下を３桁区切りにすることが普通です。少数以下の数字の桁区切りを、（日本では）、「,」（コンマ）にする習慣は無いでしょうから、スペースにするしかないでしょう。

３．確立した慣習を重視：

財務数字や特定の習慣が確立している分野では、区切りにコンマを使うことが普通である場合は、それに従えばよいとすべきです。また区切りを一切使わない分野もあるかもしれません。 --220.156.65.71 2012年7月9日 (月) 12:28 (UTC)

あなたは、何を言われているかわかっているのですか? あなたの表記ガイド改定提案が、3ケタごとにスペースを入れることを「標準」にして、それ以外は極めて例外的であるかのような文面になっていたから、それでは駄目だと言われているのですよ。3ケタごとにスペースを入れる方式を、桁区切りの選択肢の1つとして入れるなら構わないと言っているのですが、文章を理解できているのでしょうか。--Tam0031（会話） 2012年7月9日 (月) 14:49 (UTC)

Tam0031　様へ：あまりにも攻撃的なおっしゃりように、めげてしまいそうです。いろいろな提案や幅広い考え方が、出てくる方が好ましいと考えている者です。それによって議論が深くなっていくと思います。どうか、やさしく接して欲しいと思います。

「それ以外は極めて例外的・・・」とありますが、そのように感じられているのなら、ごめんなさい。財務関係の数字はたくさん出てくるので、極めて例外的ということはないでしょう。　 --220.156.65.71 2012年7月11日 (水) 15:12 (UTC)

それから、ダメだとだけではなくて、具体的に修正の提案をしていただいた方が生産的だと思います。現在のガイドラインは、「注意：ノートで議論中。まだ正式なものではありません」ということですから、なんとか更にいいものにしていければ、と考えています。 --220.156.65.71 2012年7月11日 (水) 15:12 (UTC)　

あなたが、人が何を言っているのかまるで理解しないような発言を繰り返すからではないですか。現行の桁区切りの規定は、1. 万億兆などを入れる、2. 3ケタおきに整数部分はコンマを、小数部分はスペースを入れる、3. 指数表記にする、のどれかを選べ、となっているのですから、これに4を加えて、あなたの言う「3ケタおきにスペースを入れる」を増やすのではだめですか、と言っているのです。科学技術記事は一部なのだから、「まず3ケタおきにスペースを入れる、例外は財務記事など」とするのではなく、「3ケタおきにスペースを入れる」を他と並列の選択肢にすべきということです。最初からそう言っているのですが意味がお分かりになられないでしょうか。--Tam0031（会話） 2012年7月11日 (水) 15:39 (UTC)

まずは人の言っていることを理解してください。スペース区切りを「選択肢のひとつ」として追加することには誰も反対していません。スペース区切りを標準とするのは論外だと言っているだけです。--氷鷺（会話） 2012年7月11日 (水) 15:53 (UTC)

「科学技術分野では、理科年表に見られるように、半角スペースが標準です」とのことですが、そんなことはありません。理科年表は標準の例とは、とてもいえません。そもそも、科学の分野で桁数が多い数字がよく扱われているということもありません。想像だけで話を進めようとするのはよくないです。--Calvero（会話） 2012年7月11日 (水) 15:57 (UTC)

Tam0031　さんの提案は：（とりあえず、概要のみの記述です。）

1. 万億兆などを入れる。

2. 3ケタおきに整数部分はコンマを、小数部分はスペースを入れる。

3. 指数表記にする。

4. 3ケタおきにスペースを入れる。

ということですね。具体的に記述していただいて初めて、おっしゃりたいことがわかりました。私が理解したポイントは「『3ケタおきにスペースを入れる』を他と並列の選択肢にすべき」という点です。並列ならば賛成いたします。これを基として更に次のように修正提案をいたします。

数字　（概略のみの記述です）　（アラビア数字のこと、日付のことは省略します。）

小数点は「.」を用いるものとし、「,」などを用いない。
その分野の慣習などにより、次のいずれかとする。
1. 万億兆などを入れて記述する。小数部分については３桁ごとにスペースを入れる。
2. 3桁ごとに、整数部分にはコンマを、小数部分にはスペースを入れる（例：財務分野、製図分野など）。
3. 整数部分、小数部分ともに、3桁ごとにスペースを入れる（例：科学技術分野など）。

（理由）

１）小数点に「.」を用いることを明記すべきです。「,」を用いる者（ヨーロッパ人など）が日本語で記述する場合に間違えられると大変混乱します。

２）すべてのケースで、小数点の区切り方を明確にすべきです。

３）指数表示のことは、ここでは不要でしょう。「数字の書き表し方」として取り上げるのには違和感があります。

４）元の本文の例では、小数部分のスペース区切りとして、５桁を例示しています。しかし、数学で数十桁の数字を表記するときには５桁を用いた実例を見かけたことがありますが、他の科学技術分野では、まず見ない表記です。

--220.156.65.71 2012年7月14日 (土) 07:44 (UTC)

Calvero　さんへ：私は、「科学の分野では有効数字が８桁～１０桁の数字を扱うことがあり、」と記しましたが、「科学の分野で桁数が多い数字がよく扱われているということもありません。」と反論なさっています。趣旨がよくわかりません。私は、「よく扱われている」とは申しておりません。「・・・数字を扱うことがあり、」と記しております。科学分野で数字が扱われることは常識だと思いますし、（もちろん理論と方程式だけの記事では多桁数字はそもそも出てこないでしょう。）、現代では測定の精度が飛躍的に向上していますから、桁数が多くなってきます。物理定数、CODATAや、これはウィキではありませんが、http://asa.usno.navy.mil/SecK/2013/Astronomical_Constants_2013.pdf　　をご覧下さい。ウィキ上の記事でも、これらの数字を使ったり、引用しています。

--220.156.65.71 2012年7月14日 (土) 08:06 (UTC)

私にとっては、そのコメントの意味がよくわからないです。「多桁数字を記載し（中略）圧倒的に科学技術分野が多いはず」とのことですので、そのように書きました。その点について議論する意義はあるのでしょうか。また「科学技術分野で標準となっている」かどうか、確認されたのでしょうか。http://ci.nii.ac.jp/ などで例を探してみてください。ともあれ、220.156.65.71さんのご提案については、スペース区切りは少なくとも（桁の大きい）物理定数の表記のみに限定すべきと考えます。たとえば「富士山は高さ3 776メートルである」よりも「富士山は高さ3,776メートルである」とか、「触媒回転数はおそよ20 000である」よりも「触媒回転数はおそよ20,000である」とか、のほうがよいと思います。スペースでよい場合もあるでしょうが、個別に見た場合にコンマで区切った場合もあると思われますので、それらをつぶさに検討することをせず、一律に頭ごなしの規定を置くのはよくないです。--Calvero（会話） 2012年7月14日 (土) 14:10 (UTC)

Calvero さんへ：私は次のように、具体的修正提案をいたしましたので、これについてご意見をいただけると幸いです。なお、修正提案では、「その分野の慣習などにより、3桁ごとにスペースを入れるか、コンマにする」かを選べますから、おっしゃるような「一律に頭ごなしの規定を置く」提案ではないつもりです。

（以下、修正提案）

その分野の慣習などにより、次のいずれかとする。

万億兆などを入れて記述する。小数部分については３桁ごとにスペースを入れる。

3桁ごとに、整数部分にはコンマを、小数部分にはスペースを入れる（例：財務分野、製図分野など）。

整数部分、小数部分ともに、3桁ごとにスペースを入れる（例：科学技術分野など）。

（修正提案、終わり）

--220.156.65.71 2012年7月29日 (日) 05:07 (UTC)

分野ごとに一律の規定のようにも読めますので、あまり良くないように思います。もっと大雑把で、選択の余地のあるようにしたほうがよいのではないでしょうか。--Calvero（会話） 2012年8月4日 (土) 11:15 (UTC)

保護依頼致しました

編集合戦となっていると思われますので、保護依頼を致しました。議論で合意を得られるようにお願い致します。--Chiba ryo（会話） 2012年6月10日 (日) 06:37 (UTC)

機械的な用語置き換えの是非

もしかしたらこちらへ持ち込むべき案件なのかもしれませんが、記事を横断する形で用語を統一するための機械的置き換えがあったため、コメント依頼を提出しました。どのようにするべきであるのか、Wikipedia:コメント依頼/機械的な用語置き換えの是非でコメントを募集します。--Jaszmars（会話） 2012年6月14日 (木) 06:33 (UTC)

物理関係式の次元

物理関係式の提示につきまして、右辺・左辺の次元が整合していなかったり、有次元量の対数を取ったりしている事例が多いようです。次元に留意するように表記ガイドを整備した方が良いようです。例えば、蒸気圧の記事中にある下記の事例の式は次元が整合していません。

気圧と水の沸点の関係はアントワン式によって近似される。

$\log _{10}P=8.07131-{\frac {1730.63}{233.426+T_{b}}}$

--Kkddkkdd（会話） 2012年9月15日 (土) 09:36 (UTC)

数式の次元は、内容の正確さの問題であって表記の問題ではないでしょう。また、近似式は測定値に近似するように定めているから近似式なのであって、理論式のように次元が整合するものばかりではありません。実際にその分野でその近似式が使われているなら、そうと表記する他ないでしょう。--Tam0031（会話） 2012年9月15日 (土) 11:44 (UTC)

過去ログ化の提案（2012年9月）

このノートは巨大になっておりますので、3ヶ月以上進展のないもの、決着した・取り下げられたもの、およびこの節（異論がなければor何らかの合意が取られたらこの提案自身が「決着したもの」なので）を過去ログ化したいと思いますが、いかがでしょうか。#外来語の表記、#多桁の数字の区切りを、半角スペースにと#物理関係式の次元だけを残すことになろうかと思いますが、他にまだ残しておいた方がいいものがありましたら提示していただきたく。--Mujaki（会話） 2012年9月18日 (火) 15:48 (UTC)