Wikipedia‐ノート:表記ガイド/丸数字の使用基準作りの提案
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丸数字の使用基準作りの提案
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提案 前議論にて丸数字の使用基準が曖昧という話が出ました。確かにアラビア数字、漢数字、ローマ数字にはそれぞれ使用例や例外ケースなどが書かれていますが、丸数字に関しては「丸の中に数字が入った丸数字は使用せず、代わりに (1)・(2)・(3) を使用します。」という文言だけで、丸数字を使うか否か参考にならないと思います。丸数字を全面的に禁止し(1)・(2)・(3)で代用するのであれば、その旨を記すべきだと思いますし、他の数字類と同じく例外が認められるのであれば具体例を記すべきです。私個人は、数字を丸で囲むことに大きな意味（代用数字ではカバーできないほどの意味）がある場合を除き、全面的に(1)・(2)・(3)での代用もしくはただ単にアラビア数字の1・2・3で統一し、丸数字は禁止しても構わないと思います。皆さんのご意見をよろしくお願いします。-Elma（会話） 2013年6月16日 (日) 12:59 (UTC)
賛成 そうですね。基本的には禁止ということで、例外を具体的に列挙する形にしましょう。ただの番号を通常のアラビア数字に代替する場合は但し書きは書かない、そして例外の場合は必ず「①（丸1）」などと併記または但し書きをするということで。個人的には
- 丸数字という「文字」そのものに言及している場合。「丸数字」の記事など。
- 固有名詞で、番号などではなく意図的に丸数字を使用している場合。読み方が「マルイチ」などと「マル」が入るものなど。（問題なく代替できる場合は括弧数字を使用する）
- 規格、法令、巻次、ページなどで、通常のアラビア数字、漢数字などと区別して丸数字が使われている場合。（問題なく代替できる場合は括弧数字を使用する）
- その他。たとえばアスキーアートやギャル文字などの事例で使用される場合や、推理小説の暗号で丸数字が特別な意味を持つ場合など。
- あたりは例外で良いと思います。--氷鷺（会話） 2013年6月16日 (日) 13:22 (UTC)
コメントご意見ありがとうございます。私自身「具体的な例外」が殆ど思い当たらなかったので例外を挙げていただき感謝します。ガイドラインに直接関わる編集ですので、お知らせなどで告知したいと思います。他のウィキペディアンの皆様のご意見もよろしくお願いします。--Elma（会話） 2013年6月16日 (日) 14:28 (UTC)
- コメントただの番号を通常のアラビア数字に代替する場合は但し書きは書かない、←これを適用した場合、問題なく代替できる固有名詞において、丸数字かどうかの判別が不可能になりませんか？()付き数字に代替した場合の但し書きも必要だと思うのですが。--相田佳彦（会話） 2013年6月16日 (日) 20:12 (UTC)
- コメントそうですね。公の情報が丸数字であるものをアラビア数字あるいは(1)に代替した場合は節の冒頭などで「本来は丸数字が使用されているが当記事ではWikipediaのガイドラインに沿ってアラビア数字（あるいは(1) ）で代替する」という旨の但し書きがあったほうがいいでしょうね。ただ単に数字（カウントや丸数字を意識していない番号付けなど）を意味する場合は但し書きは必須ではなくてもいいと思います。--Elma（会話） 2013年6月17日 (月) 14:43 (UTC)
- コメント - 丸数字のものを括弧付き数字に代替した場合に、WP:JPEによる事情を本文に書く（進撃の巨人#各話リストのようなやり方）というなら反対します。その方法は自己言及的で、読者視点としては避けたいところです（編集者への対応ならコメントアウトで示す方法があります）。そもそも、丸数字かどうかを判別する必要があるような案件こそが所謂例外事項にあたるような事例であって、ただの番号で例外とみなされないような「問題なく代替できる」場合だと、丸数字とそれ以外を判別する必要も発生しないのでは。--ButuCC+Mtp 2013年6月17日 (月) 15:23 (UTC)
- コメント 固有名詞において、例外を除いた場合に但し書きが必要あるか、無いのかについての議論だと考えますので、但し書きの記述方法（WP:JPEによる事情を本文に書くなど）については、とりあえず置いておきます。議論を戻しますが、例えば、ドリムス。(1)という記事において、上述の固有名詞の定義を適用すると、ここに含まれる丸数字の意味は一枚目のオリジナル・アルバムという順番を表す数字だと容易に考えられるため、()付き数字で表記し、本来の表記は～などという但し書きは必要ないというお考えでしょうか。--相田佳彦（会話） 2013年6月19日 (水) 11:19 (UTC)
- コメント氷鷺さんのコメントのその部分は例外に当たらない場合、すなわち元が丸数字であっても特に意味がないただの番号に過ぎない場合のことです。ですので丸数字がどうかを判別する必要がないわけです。--Wolf359borg（会話） 2013年6月17日 (月) 16:26 (UTC)
- 私としては、こういうのも「信頼できる情報源」に準拠して判断すべきだと思うので、具体的事例をいちいち列挙していくのではなく、例外規定としては「信頼できる情報源（特にウェブ上の情報源）において丸付き数字の使用が一般的な場合」を例外とする規定が1つだけあれば良いと思います。--Dwy（会話）(信じられない誤読をする人がいるので発言の表現を一部修正（下線部追加）--Dwy（会話） 2013年6月17日 (月) 21:31 (UTC))
- あくまで「ウィキペディア日本語版においての丸数字表記の取り扱い」の問題ですから、「信頼できる情報源（特にウェブ上の情報源）において丸付き数字の使用が一般的な場合」とは関係無い（それらの情報源で丸数字が使われていても、代替可能であれば括弧数字等にすべき）と思います。代表的な例外事例を列挙でよいでしょう。--Wolf359borg（会話） 2013年6月16日 (日) 15:56 (UTC)
- コメント それ（「信頼できる情報源」が丸数字かどうか）を基準に含めることには反対です。むしろ考慮すべきすではないでしょう。--氷鷺（会話） 2013年6月16日 (日) 16:18 (UTC)
- 多数派の専門家たちが信頼できる情報源において「代替不能」あるいは「代替しない方が良い」という判断を示しているときに、たかが素人に過ぎないWikipediaの編集者の判断の方を優先させるべき理由はないと思いますが？--Dwy（会話） 2013年6月16日 (日) 16:46 (UTC)
- コメント その『多数派の専門家たちが信頼できる情報源において「代替不能」あるいは「代替しない方が良い」という判断を示している』が独自研究でなければ良いのですけどね。この意味が分かるでしょうか。要するに、丸数字の使用を原則的に避けることにしている専門家・情報源であれば、その判断は考慮に値するでしょう。しかし、丸数字の使用を特に問題視せず「当然のように使う」のかもしれない専門家・情報源であれば、その判断はウィキペディアンの勝手な想像・独自研究に過ぎないのですよ。それこそ結局『たかが素人に過ぎないWikipediaの編集者の判断』になってしまいます。--氷鷺（会話） 2013年6月16日 (日) 17:02 (UTC)
- 丸数字の使用を特に問題視せず当然のように使う専門家の見解は、無視して良いということですか？それはおかしいでしょう。技術的制約が解消しつつある現在、そういう立場の人がいてもおかしくないですし、「信頼できる情報源」だと判断した以上は、そういう意見も当然（その勢力に応じて）尊重すべきです。丸数字禁止は何も不磨の大典というわけではないのですから。--Dwy（会話） 2013年6月16日 (日) 17:39 (UTC)
- コメント ここはウィキペディア日本語版における表記のガイドラインを定める話をしているのですが、話が逸れていませんでしょうか。丸数字の記事にWEBにおける丸数字表記の取り扱いの基準についての記述を書く話をしているわけではありませんし、WEBにおける一般的なルールを作ろうとしているわけでもありません。そもそも主張の内容が変わってきていませんか？最初はWEB上の信頼できる情報源で丸数字表記が一般的な場合を1つ示せば良い、ということだったはずです。それがいつのまにか多数派の専門家たちが信頼できる情報源において「代替不能」あるいは「代替しない方が良い」という判断を示しているという話にすり替わっています。つまり、丸数字表記の取り扱いに関する研究をしている専門家の多数派が発表している「代替不能」あるいは「代替しない方が良い」という判断、なるものを持ち出しているわけですが、それは存在するのでしょうか？ぜひ具体的に提示をお願いいたします。そういう多数派判断があれば参考にはなるでしょうから。しかし、それはウィキペディア日本語版の取り扱う記事や閲覧の事情を考慮したものでは無いはずです。それ1つだけではウィキペディア日本語版における表記のガイドラインになり得るわけがないのは解説するまでもないかと思います。--Wolf359borg（会話） 2013年6月16日 (日) 22:23 (UTC)
- 私が言いたいのは、素人にすぎないウィキペディアンが2〜3人集まって、個人的な思い込みや嗜好であれこれ議論しても、将来の編集者を真に納得させるようなガイドラインはできないということ。ガイドラインを決めるなら、まず他の百科事典や学術論文等における「慣行」を充分調査して、それに準拠して議論を進めるべきです。そして、そういう「慣行」の調査を予め網羅的に行うのが難しい場合は、「例外は、個々の事例毎に、参考にすべき事例（＝記事を編集するときに参考にした「信頼できる情報源」)に準拠して判断する」というガイドラインにしておくのが一番便宜に適うのではないかと言っているのです。--Dwy（会話） 2013年6月17日 (月) 23:03 (UTC)
- コメント 素人の個人的な思い込みを述べているのはあなたでしょう。「丸数字の使用を特に問題視せず当然のように使う専門家の見解」は考慮に値しません。「原則不使用」というルールの中での運用を考えているのですから、「普通に使用する」ルールの中での専門家の表現は考慮に値しません。そもそもそれは「専門家の判断」ですらないのですよ。あなたが架空の「専門家の判断」というものに囚われているだけの話で。本当にその専門家が表記について言及していない限り、それは専門家の見解でもなんでもないのですが、この点について、まだお分かりにならないのでしょうか。--氷鷺（会話） 2013年6月18日 (火) 18:13 (UTC)
- 丸数字禁止はあくまで「原則」であって、金科玉条ではないと言っているのですが、わかりませんか？
- 丸数字を使わないことにしたのは、それがウェブ上のメディアでの一般的な慣行だからです。もしある特定の分野あるいは特定の事柄の表記において、ウェブ上のメディアでも気にせずに丸数字を使うのが一般的な慣行であれば（そういうことは滅多にないでしょうが、仮にそういうことがあった場合には）、ウィキペディアでもその慣行に従うのが当たり前です。
- なお、私の主張は「専門家が（どのように判断して）どのように表記しているか『慣行』を調べて、その『慣行』に従え」というものですが、大事なのは「慣行に従え」の部分ですから、括弧の中の（どのように判断して）の部分が引っかかるなら、その部分は省いて考えて下さい。--Dwy（会話） 2013年6月18日 (火) 22:52 (UTC)
- コメント 上の話でもそうでしたが、そういう風に都合よく曲解してしまう方に対しては「禁止」とでも説明した方が良いのかもしれませんね。そもそも外部の慣行に従うのが当然というのもDwyさんの勝手な思い込みに過ぎません。記事内容にしろ表記にしろ一般とウィキペディアとで異なるものはいくらでもある訳で、要するに「慣行に従う」という単純な発想そのものが間違いです。--氷鷺（会話） 2013年6月21日 (金) 16:31 (UTC)
- 私が言いたいのは、素人にすぎないウィキペディアンが2〜3人集まって、個人的な思い込みや嗜好であれこれ議論しても、将来の編集者を真に納得させるようなガイドラインはできないということ。ガイドラインを決めるなら、まず他の百科事典や学術論文等における「慣行」を充分調査して、それに準拠して議論を進めるべきです。そして、そういう「慣行」の調査を予め網羅的に行うのが難しい場合は、「例外は、個々の事例毎に、参考にすべき事例（＝記事を編集するときに参考にした「信頼できる情報源」)に準拠して判断する」というガイドラインにしておくのが一番便宜に適うのではないかと言っているのです。--Dwy（会話） 2013年6月17日 (月) 23:03 (UTC)
- 丸数字の使用を特に問題視せず当然のように使う専門家の見解は、無視して良いということですか？それはおかしいでしょう。技術的制約が解消しつつある現在、そういう立場の人がいてもおかしくないですし、「信頼できる情報源」だと判断した以上は、そういう意見も当然（その勢力に応じて）尊重すべきです。丸数字禁止は何も不磨の大典というわけではないのですから。--Dwy（会話） 2013年6月16日 (日) 17:39 (UTC)
- 多数派の専門家たちが信頼できる情報源において「代替不能」あるいは「代替しない方が良い」という判断を示しているときに、たかが素人に過ぎないWikipediaの編集者の判断の方を優先させるべき理由はないと思いますが？--Dwy（会話） 2013年6月16日 (日) 16:46 (UTC)
メモ この位置にあったコメントは氷鷺さんのコメントに対する質問でしたので、適切な位置に移動させていただきました。--Wolf359borg（会話） 2013年6月17日 (月) 16:26 (UTC)
（インデント戻す）氷鷺さんのご意見を支持します。ここで論じられているのは所詮ウィキペディア日本語版のローカルルールに過ぎず、専門家の見解は関係ありません。
仮に「専門家の慣行を調べて従え」とお考えなのであれば、ぜひとも調査結果をご披露ください。ここで決めているローカルルールが、「専門家の慣行」とやらに合致しているかもしれないし、合致していないかもしれない。当の「慣行」を確認できる文献も無い、今の時点では「専門家の慣行」を云々したとしても、「かもしれない」に過ぎない「素人の空想」以上でも以下でもありません。
さて、それではどんなものがあるか。個人的な関心も無いではないので、簡単にいくつか思いつくものを調べてみました。
国立国会図書館による書誌データ作成上の規則が公開されており、その一部に文字種の取り扱い基準と題するページで公開されている2012年1月以降の基準の「2. Unicode基本多言語面（U+0000-FFFF）内のコード値を持つ文字の取扱い」では
Unicode基本多言語面内のコード値を持つ文字でも、下記①～③のいずれかに該当する場合は、当該文字を使用しない。（中略）②Unicode基本多言語面内のコード値を持つ文字が、○や□で囲まれた合成文字である場合は、○や□の中の文字を（ ）、「 」で囲んだ形に置換える。 — 国立国会図書館による書誌データ作成上の文字種の取り扱い基準2012年1月以降
丸数字にある通り、丸数字はUnicode基本多言語面（U+0000-FFFF）の範囲に収録されていますが、国立国会図書館による書誌データ作成に際しては()[]囲いへの置き換えが規定されています。なおかつ、この置き換えを行った場合、日本目録規則適用細則の例えば「第2章 図書」では2.0.6.3項で上記基準に従うことを前提とし、
タイトルと責任表示に関する事項においては，数字は原則としてそのままの形で転記する。漢数字とアラビア数字等，情報源により表示の文字種が異なる場合，原則としてアラビア数字を記録する。表示の違いについては注記しない。その他の書誌的事項においては，数量や順序などを示す数字はアラビア数字とする。 — 国立国会図書館 日本目録規則適用細則 第2章 図書2.0.6.4項
としており、「表示の違いについても注記しない」「数量や順序などを示す数字はアラビア数字」としています。本件の発端となったエピソードの添え数字について関連する部分として挙げられるのは、同文書の「2.1.6 巻次，回次，年次等及び部編名」というセクションにある2.1.6.2（記録の方法）項でしょう。
所定の情報源に表示されている形で記録する。巻次等については，数字はアラビア数字を用いる。 — 国立国会図書館 日本目録規則適用細則 第2章 図書2.1.6.2項
国立国会図書館がその蔵書目録に対する検索サービスをウェブで公開しているのは言うまでもなく、そして日本で唯一の納本図書館として日本における全国書誌の専門機関であるのは無論のことです。
科学技術振興機構による科学技術情報流通技術基準（SIST）事業の成果が公開されています。「学術論文の執筆と構成」と題されたSIST08では「５．構成要素の記載要領」の下位に「5.6.2 用字用語，記号等」「5.6.3 見出しの番号付け」「5.6.4 図・写真・表の番号付け」などがあります。「5.6.2」では
用字用語，記号，符号，単位，並びに学術用語及び学術的名称（動植物の学名，病名，化合物名等）の表記は，ISO等の標準化関連国際組織及び国内組織による基準に従う。 — SIST08
とあり、次の「５．関連基準」にJIS Z 8202シリーズ:2000が挙げられています。JIS Z 8202シリーズ:2000はやはりウェブで公開されており、日本工業標準調査会で閲覧することができます（検索語は「Z 8202」）。量及び単位－第0部：一般原則を見ただけですが、丸数字が用いられている（まして丸数字が原則）とは理解できませんでした。
同じくSISTの「参考文献の書き方」と題されたSIST02の「３．３ 表記法」には、
３．３．1 言語及び文字
書誌要素は，そこで用いられている言語及び文字で記述することを原則とする。 — SIST02
とある一方で、次の「４．書誌要素の記述と構成」セクション配下では
４．３．５ 雑誌の巻数・号数
（１）巻数・号数は，アラビア数字で統一する。 — SIST02
と述べられています。「そこで用いられている言語及び文字で」という文言から、丸数字が用いられた場合は従うことを求めていると理解できますが、丸数字が原則であるというのとは別のことです。
日本心理学会の学会誌投稿規程である2005年版 執筆・投稿の手びき＜修正版＞はその点明快であって、「1.4 数字・数式」において
1.4.1 数字 数を表示する場合は，原則として算用数字を用いる。 — 2005年版 執筆・投稿の手びき＜修正版＞
と明言しています。
これらは「専門家の慣行」の全量ではありえませんが、専門家集団ごとにブレがあるという傾向は推定できるでしょう。逆に、丸数字が原則というものはこの範囲には見当たりません（これは完全な不在証明ではなく、一定の範囲での限定的な不在証明であり、「全く存在しない」という全称命題とは異なります。しかし、同時に「丸数字が原則」という慣行が「存在する」という命題を立証するものでもありません）。したがって、実用的な水準で一貫性があり、各種の機器での表示・閲覧に支障が無いことに配慮されており、規格・法令など表記法と文書の体系性が関連している場合を例外とするなど、適切な例外が考慮されている限り、「丸数字を用いない」という原則にしたがった表記のガイドラインを採ることに何か問題があるかといえば無く、単に決め事の範囲でしかありません。こうした観点から、例外まで含めて現時点では氷鷺さんの案は（最善かどうかは分からないが）適切であると判断し、支持します。
さて、これらに限らず学会誌の投稿規程の類や各大学ごとの論文執筆のガイドラインなどは、「投稿規程」「文献参照法」などといった類の適切なキーワードにより多数が容易に発見できます。「ウェブ上のメディアでも気にせずに丸数字を使うのが一般的な慣行」であるような慣行を持つ専門家集団がいるのであれば、それは大変興味深い事柄であり、 ぜひともかかる専門家集団の慣行を示す文献をご提示いただきたいと思います。具体的な探索もせず、提示も出来もしないのにあれこれ言っているのだとすれば、それこそ「素人の空想」で議論に容喙しているに過ぎませんので、議論の妨げはお控え願います。なにより、そもそも原則を論じようとしているところで例外を先行させるのも意味が分かりませんし、記事を書かない人にとっては原則がどうなっていようが困りもしないのに容喙する意味がよく分からないのですが。--ikedat76（会話） 2013年6月19日 (水) 14:04 (UTC)一部修正。--ikedat76（会話） 2013年6月19日 (水) 17:19 (UTC)
- ここでは、どのような場合に「例外」を認めるのかを議論しています。「原則」について長々と論じられても全く何の役にも立ちません。「議論の妨げはお控え願います」というお言葉を、そっくりそのままikdat76さんにお返ししましょう。
- それから、ikdat76さんの頭の中には「読者」というものが全く存在しないようですね。ikedat76さんのご発言は、「記事を書かない読者の評価や要望なんかに耳を貸すつもりはないから、黙っていろ」と言っているように聞こえます。私からみれば、信じられないくらい独りよがりな態度と言わざるを得ません。--Dwy（会話） 2013年6月19日 (水) 22:58 (UTC)
- 例外は原則に伴ってしか発生し得ません。したがって、例外を論じるのであればまず原則がどこにあるのかを考えなければなりません。したがって、原則がどこにあるかを確認する作業は例外の確定の上で、論理的に必須であり、だからこそ上のような投稿をしております。
- 原則であれ例外であれ、ルールを決めるのであれば「素人にすぎないウィキペディアンが2〜3人集まって、個人的な思い込みや嗜好であれこれ議論しても」意味が無く、「専門家の慣行」を調べて従うべきだ、という考えを表明されたのは何よりDwyさんご自身です。私が上に挙げた例は極めて限られたものであっても、いずれも専門家によるものですが「慣行」のような曖昧さの残るものではなく、明文規定のものばかりです。こうしたものを調査することは、何よりDwyさんご自身のお考えを尊重したものに他なりませんが、その調査結果について一言も言及が無いのは訝しいことです。
- 「「読者」というものが全く存在しない」と仰せですが、私は氷鷺さんの案に賛同を表明するにあたり「各種の機器での表示・閲覧に支障が無いことに配慮されており」という観点を含めており、失当と考えます。考慮漏れが存在するというのであれば、それは具体的にご教示いただきたく存じます。
- お気づきでないようですが（記事を書かないから具体的に把握できないのでしょうが）表記ルールがいかに整備されたところで、表記ルールそれ自体が読者のためになるわけではありません。読者に届くのは書き手たちのアウトプットであり表記ルールではありません。書き手たちアウトプットを生成する上での補助を与えるのが表記ルールであり、書き手たちが実務上運用し得ないようなルールでは無意味です。もちろん、日本語をクリンゴン文字で書けとかそういう理不尽な表記ルールは論外です。私が申し上げていることも氷鷺さんの案も、せいぜい読者への配慮と書き手の実務との妥協点として実務的なものと言ってよいでしょう（上の例で言えば、SISTと日本心理学会を足して2で割った、とでも例えられましょうか）。それに何よりもここで問題となっているのはたかだかウィキペディア日本語版の表記ルールというローカルなルールに過ぎず、ウェブ上で？の理想的な表記ルールを定めることではありえませんし、そのような概念に「専門家」たちとって一致しえるものではありますまい。
- さて、何よりも「素人」の考えを廃し「専門家の慣行」を推されたのはDwyさんご自身でしょうし、確かに数時間程度の調査結果でしかありません。しかしながら、私の報告に対し、当方に対する非難のみに終始されたようで残念でなりません。私の考えや調査結果などというものは、自覚しておりますが確かに素人のそれでしょう。であるならば、ぜひとも「ウェブ上のメディアでも気にせずに丸数字を使うのが一般的な慣行」であるような慣行を持つ専門家集団も含めて、ご自身の見識と調査結果に付きご教示いただけませんでしょうか。
- なお、当方個人について云々することは議論と無関係ですので、Dwyさんは私の調査結果を無視していただき、ご自身の見識と調査結果について投稿をお願いいたします。当方個人についてさらに何か述べることをお望みであれば、Wikipedia:コメント依頼なりいずこかの適切な場所をご利用いただき、議論の妨げを生じさせないよう重ねてお願い申し上げます。--ikedat76（会話） 2013年6月20日 (木) 10:59 (UTC)
- コメント「丸の中に数字が入った丸数字は使用せず、代わりに (1)・(2)・(3) を使用します。」から変える必要性を感じません。例外は「丸数字という「文字」そのものに言及している場合。「丸数字」の記事など」だけで良いと思います。ページ番号などに数字をまるで囲んだデザインがあったとしてそれを一つの文字だと思うのは妥当ではありません。大体マル123とかはコードがないわけです。--T6n8（会話） 2013年6月20日 (木) 15:27 (UTC)
- コメント丸数字にも文字コードはあります。でなければ、機種依存だろうがなんだろうが、表示できるわけがないのです。いい加減な理解で適当なことを言っても意味がありません。--ikedat76（会話） 2013年6月20日 (木) 22:35 (UTC)
- コメント落ち着いてください。T6n8さんが例に上げているのは123（百二十三）を丸で囲ったページ番号の表記の話だと思います。私の理解が正しければ丸50までしかなかったはずです。--Wolf359borg（会話） 2013年6月20日 (木) 22:53 (UTC)
正直なところ、Dwyさんが何に対して異論を唱えているのかよくわかりません。
- 順序を表す数字であれば、○囲みに意味は無いので、数字だけを示せばよい
- 順序を表す以外に数字を〇で囲む用例はありうる(し、実際に存在する)ので、その場合には○囲み数字の使用を許容する
- 順序以外での○囲み数字の使用例を、許容される使われ方として列挙してみた
という論旨と理解していました。最初にDwyさんが異議を唱えられたのは3番目の点だったように解釈しています。「列挙が網羅的でないから意味がない」ということで良かったのでしょうか? 「列挙されているのが順序以外に有意な用例のすべてである」とは言われてないし「その他、〇で数字を囲むことが有意な事例では許容する」と容易に解釈しうるとおもうのですが。明言されていないのが不安ということであれば「その他、〇で数字を囲むことが有意な事例では許容する」と付記すればいいだけの話ですよね。--Cossy（会話） 2013年6月21日 (金) 12:37 (UTC)
- コメント実際の用例で該当する箇所があるため、本議論の推移を見守っています。札幌市営地下鉄#乗車料金の運賃表で、区分に「②区」があります。丸囲み数字は札幌市交通局発行の案内などにも使われておりますが、記事では丸囲みを使わないように「（2）区」と置き換えています。ここに関しては使用に問題がないようであれば変更を考えていますが、Cossyさんが例示した2番目にあたるものと考えており、これが採用されれば変更したいところではありますが。議論中の案件であることもありそのままにしておりますが、推移を見守りたいと思います。--HOPE（会話） 2013年6月21日 (金) 13:00 (UTC)
- コメント議論が白熱しているようですね。当初の提案は「丸数字の使用基準」を明確にすることです。前議論での経緯もあり、またHOPEさんの事例のようなケースも多く存在します。cossyさんも挙げられていますが、「丸数字は原則禁止としておくが、丸数字そのものに意味を有する場合については丸数字の使用を該当記事のノートページ等で検討をしてもよい」ということです。
- 実際、現状の表記ガイドでは丸数字と同じ文字化けの理由で、ローマ数字についてはアルファベットで代用することが決められています。これに倣って丸数字も代用を原則としてはどうかということです。ただし丸数字は多くの場所で使われており、また数字を丸で囲むことに大きな意味を持つ場合もあるため、例外を作って丸数字使用の基準を明確にしよう、ということです。まとめると
- 丸数字を使用せず代替文字で対応するケース
対象の出典等で丸数字が使われているものの、その丸数字が単なるカウント・数字としての意味しか持たないもの（例えば本編とは別の口絵のページ数や、本の巻数など） - 丸数字の使用を検討するケース
対象の出典等で丸数字が使われており、その丸数字に固有の意味が含まれているもの（例えば丸数字を利用したボードゲームや、技術・工業的に丸数字が重要な意味を持つ場合など）
- 丸数字を使用せず代替文字で対応するケース
- であり、丸数字の使用を検討するケースの例を何個か挙げて、ある程度の丸数字のガイドラインを提示できれば混乱も少なくなるのではないか、ということです。--Elma（会話） 2013年6月21日 (金) 14:08 (UTC)
- コメントまず具体例で判断するのは良いことですね。HOPEさんの示された例だと市の料金表ページに従って「マル2区」としておくので良いと思います。
- 話はそれますが、ローマ数字をアルファベットで書くのは代用ではなくて本来のやり方に従うということだと理解するほうが良いと思います。縦書きの活字を入れるときは、合字に対するコードポイントとして一定の意味はあったかもしれないけど、ローマ数字は本来アルファベットをならべるもので、横書きで考えるときは中途半端なまとめ文字は不必要です。--T6n8（会話） 2013年6月21日 (金) 14:47 (UTC)
- コメント どんな場合に「〇で数字を囲むことが有意」かどうかについては、様々な意見がありえます。一方の極端には「原文を忠実に転記することには常に意味がある」という見解があるでしょうし、反対の極端には「文字化けしてしまったら何の意味もありえないのだから、そういうリスクは常に避けるべき」という見解があるでしょう。私から見ればどちらにも一理あって、どちらが正しいとは言えないように思います。更に、その両極端の間に無数の立ち位置がありえて、それらの無数の立ち位置の一つ一つが（少なくともその論者にしてみれば）それなりの根拠と説得力を持っているはずです。そういう状況では、何を例外にすべきかを直接議論しても、将来の編集者を納得させるコンセンサスはなかなかできないような気がする。これが私の懸念です。だから、参考になりそうなメディアがどのように表記しているか「慣行」を調べて、その「慣行」に従うことにしようよと提案したわけです。
- その意味で、上でikedat76さんが「慣行」を調べてくださったのは大変ありがたかったです。ただ、どのような「慣行」になっているかについては、ikedat76さんと、ikedat76さんの跡を追って検証してみた私とでは、かなり認識に違いがあります。
- まず、国会図書館の「慣行」についてですが、こちらの検索結果を見る限り、実際にはikedat76さんのおっしゃるような運用にはなっていないようで、どちらかといえば「数字は原則としてそのままの形で転記する」を実行しているように見えます。大体、上で引用されている「下記①～③のいずれかに該当する場合は、当該文字を使用しない。（中略）②Unicode基本多言語面内のコード値を持つ文字が、○や□で囲まれた合成文字である場合は、○や□の中の文字を（ ）、「 」で囲んだ形に置換える」自体が、「下記①～③」とか丸数字使いまくりで、ちょっと笑ってしまいます。私もちょっと意外でしたが、国会図書館の人たちは「ウェブ上のメディアでも気にせずに丸数字を使うのが一般的な慣行」であるような慣行を持つ専門家集団かもしれません。
- 意外な結果に驚いて、ついでに科学技術振興機構と日本心理学会のサイトにおける「慣行」もググって調べてみました。こちらが科学技術振興機構の検索結果。こちらが日本心理学会の検索結果。どちらも丸数字を避けているようには見えません。
- 検索方法等に間違いがあるならご指摘いただきたいのですが、そうでないなら、元が丸数字の場合、書き換えずにそのまま転記しても良いような気がしてきました。--Dwy（会話） 2013年6月21日 (金) 15:56 (UTC)
- コメント 『まず、国会図書館の「慣行」についてですが、こちらの検索結果を見る限り、実際にはikedat76さんのおっしゃるような運用にはなっていないようで、どちらかといえば「数字は原則としてそのままの形で転記する」を実行しているように見えます。』とのことですが、まさか検索結果が意図するものか確認もせず、ただ最初の件数だけを見て、自分に都合が良いと誤解でもされたのでしょうか。まさかこれで騙せると思ったわけではないでしょうが、杜撰な調査で虚偽の報告をするような真似はやめてください。--氷鷺（会話） 2013年6月21日 (金) 16:15 (UTC)
- コメント国会図書館の立ち位置はよくわかりませんが、科学技術振興機構と日本心理学会はインターネット上での文字表記に関心を持っている専門家集団とは思えないです。さまざまな組織や専門家集団の慣行を参考にして議論するのもよいとは思いますが、再度申し上げますけれども、それはウィキペディア日本語版の取り扱う記事や閲覧の事情を考慮したものでしょうか？議論の混乱を招いた発端の2013年6月16日 (日) 15:44 (UTC)の発言を、そろそろ撤回する頃合いではないでしょうか。--Wolf359borg（会話） 2013年6月21日 (金) 16:44 (UTC)
- コメント国会図書館の文字種取り扱い基準を再確認しましたが、上記まとめは私の誤読を含んでいたので該当部分に抹消線を追加しました。もっとも、国会図書館の書誌データは確かに丸数字を使っていますがUnicode多言語面の範囲内に収まる限りのことであって、多言語面に収録されない文字は「私用面（U+E000-F8FF）」を使用しないとも明言しています。「気にしない」のではなく、Unicode多言語面の範囲の文字種であることを「気にして」使っているというのが正しい要約でしょう。
- 心理学会の投稿規程は学会誌への投稿論文に対するもので、それ以外に適用されるものではありませんから、投稿論文（なおかつ件の投稿規程にしたがって査読がなされるようになって以降に査読されたもの）でなければ何が出てきようが、そうですかとしか言いようがありません。SISTのものは提案であって、強制ではないのですから、それに従っていないものが出てこないところで不思議ではありません。どちらにせよ、文書の性格を全く理解せずにググっただけで異論を言えたつもりになっているだけ、「杜撰な調査で騙し」という言葉の通りですね。
- どちらにせよ、これらは全量調査でも何でもありませんし、原則の上でブレがありそうだという推定にさして影響はありません。
- さて、「影響はありません」と書きました。これ、ほんとでしょうか。そもそも上記3つの機関の公表物だけを見て云々することの適切さはどうなんでしょうか。ひょっとしたら、これも「素人の～」かも知れませんね。であるとすれば、そこで「気にしない」例が見つかったからとしもて、それこそ「素人の」適当な調査結果かも知れませんよね。Dwyさんが突っ込むべきところって、ここじゃないんですか？
- で。ご自身の調査結果と見識はいつ示していただけるのでしょうか。私の調査結果ではなく、Dwyさんご自身の調査結果をです。それとも自分では調査もせず、「ウェブ上のメディアでも気にせずに丸数字を使うのが一般的な慣行」（国会図書館のそれはこれとは違います）とかいう空想上の存在を云々して、いつまでも納得しないおつもりでしょうか。まあ、理想の表記法とやらを求めたければ勝手にやっていればいいんじゃないでしょうか。ここで必要なのは、今記事を書こうとしている人が実務的に使うことが出来て、読者の閲覧性を確保できるルールでしかありません。--ikedat76（会話） 2013年6月21日 (金) 17:42 (UTC)
- いちおう念のためお聞きしますが、これの2・3頁目やそれ以降、それぞれの書誌情報や、資料種別を切り替えた表示を確認されました？（されていたらすみません） --氷鷺（会話） 2013年6月21日 (金) 18:05 (UTC)
- 私が調べたところでは3ページ目の途中までマル数字が出てきていて、つまり37件くらい処理が漏れたという状況と認識しました。全体の件数に比べれば、まあ、がんばったけど残ってしまった程度と理解するので良いと思います。--T6n8（会話） 2013年6月21日 (金) 21:08 (UTC)
- コメント氷鷺さん、T6n8さん、お二人ともフォローありがとうございます。早朝に寝ぼけながら書くもんじゃありませんね。ああ、それから、「文字種取り扱い基準」、それ、書誌データじゃありませんから、そりゃあ適用対象外でしょう。丸数字が出てこようが外字が出てこようが驚くところじゃありません。
- Wolf359borgさんの「インターネット上での文字表記に関心を持っている専門家集団」のご指摘はその通りといえば、まあその通り。でも、それってどんな人たちなんでしょうね。具体的に示されるおつもりはさっぱりないようですので、「専門家の慣行」と思えるものを見繕ったのですけれど。そもそも、それってDwyさんが本当はつっこまなきゃいけないところですけれど、これっぽっちもお気づきいただけませんでした。まあ、自分では調査もしない、意見も無いけれど文句だけは言いたいっていう姿勢に見合ったやり方で、はあ、そうですかっていう程度のものでしかありませんが。「ウィキペディア日本語版の取り扱う記事や閲覧の事情を考慮した」っていうのであれば、もう原則禁止、これでたくさんだと思うんですが。--ikedat76（会話） 2013年6月22日 (土) 09:09 (UTC)
- （氷鷺さんへ）「最初の件数」のことなんか私は何も言っていませんし、最初の2･3頁だけでも無視できないくらいの件数が確実にあるわけですから、「杜撰な調査で虚偽の報告」のような非難を受けるいわれはありません。私としては「どちらかといえば…に見える」という感想を述べただけですし、「検索方法等に間違いがあるならご指摘いただきたいのですが」と言っているのだから、異論があれば穏やかに指摘すれば済むことで、 あなたがなさったような無礼な言いがかりは不愉快です。
- （T6n8さんへ）私が確認しているところでは、37件より、もう少したくさん丸数字が使われています。まず、「タイトル」の欄に丸数字を使っているのが少なくとも80件弱あります。それから、「要約・抄録」欄に丸数字が使われているデータも何十件かは存在しそうな感じです。更に、「目次」データ等のなかにも丸数字が使われているものがあります。検索システムの詳細がわからないので正確な総件数は把握できませんが、その存在を見逃すほど小さい数ではないと思います。「処理漏れ」の可能性は否定しませんが、そう考えるには多すぎる件数のような気がしています。--Dwy（会話） 2013年6月22日 (土) 17:09 (UTC)
- 私が調べたところでは3ページ目の途中までマル数字が出てきていて、つまり37件くらい処理が漏れたという状況と認識しました。全体の件数に比べれば、まあ、がんばったけど残ってしまった程度と理解するので良いと思います。--T6n8（会話） 2013年6月21日 (金) 21:08 (UTC)
- いちおう念のためお聞きしますが、これの2・3頁目やそれ以降、それぞれの書誌情報や、資料種別を切り替えた表示を確認されました？（されていたらすみません） --氷鷺（会話） 2013年6月21日 (金) 18:05 (UTC)
コメント確かにそれぞれの立ち位置で見解が変わるという意見は理解できます。私は「丸数字は文字化けの可能性があるから使わないほうがいい」という立場の意見を持っており、その意見は変わっていませんが「原文を忠実に再現する」「出典を元に記述する」という意見も十分考えられますし、納得できます。その中で大方の人間が満足するであろう「妥協点」（言い方が不適切かもしれませんが）を見つける必要があると思います。以下はOSシェアでのMacなど細かい部分を無視した粗い意見ですが
- 丸数字を認めるとするなら
- 丸数字を規制し続けるとするなら
- Android4.1のFirefox20.0では丸数字は21以上は表示できない。スマートフォンの普及でAndroid端末から閲覧するユーザーも相当数いると思われる
- 2013年4月時点でのOSのシェアではWindowsの90%の内38%はWindowsXPである（標準では丸数字は20までしか見ることができない）
- 文字化けの可能性が捨てきれない
OSシェア参考情報（マイナビニュース）
改めて非常に難しい問題だと思います。20までは表示できる環境が多いですので、20までに限って緩和するということを考えてもいいのではないかと思います。--Elma（会話） 2013年6月21日 (金) 17:00 (UTC)
- コメント 妥協点を探るというのももちろんアリですが、適切に表示されるか不確かなものということには変わりはなく、そもそも現状jawpで丸数字の使用を主張する方もあまりおらず、「もしかしたら伏線があるかもしれない」「出典で専門家が使っている」などと無闇に使いたがる方々に対して譲歩する意味があるのか、疑問に思います。世の中の使用例の大半は、わざわざ丸数字を「使わなければならない」意味というのはない訳で、それをわざわざ使う「書く側の迷惑な自己満足」を許容する気にはなれません。言ってしまえば、少し前にあった「或いは」とか「然し」の表記を認めろといった主張と似たようなものかと。--氷鷺（会話） 2013年6月21日 (金) 17:23 (UTC)
- コメント 例外を含み文字コードとして丸数字の使用を完全に禁止しないのであれば、そのような流れで「丸数字を使用する場合は20まで使用しても良い」とすることは可能だと思います。ですが、現状は原則がどのような形になるのか、例外はどのように認めるのか、という段階であると思います。--Frozen-mikan（会話） 2013年6月21日 (金) 18:48 (UTC)
コメント何度か書き込んでいますが、私は「20までに関わらず全面禁止（例外あり）」という形の原案が最善と考えています。その中で、使用賛成派の立場も考えて可能性を述べているまでです。端的に言えば「意味があるなら使い、ただの数字ならアラビア（代替）を使う」ということです。具体的な例外としては、「各対象（工業や医療など）において丸数字が重要な意味を持っており、それを記事上で記述しなければならない場合のみ」です。改めて確認しますが、「丸数字は原則使うべきでない（例外を認める）」という意見には賛成と考えてよろしいのでしょうか。--Elma（会話） 2013年6月21日 (金) 23:38 (UTC)
- 少なくとも私は、一番上で表明したとおり、「全面禁止（例外あり）」を支持しています。--氷鷺（会話） 2013年6月22日 (土) 07:18 (UTC)
- 同じく。そもそもが原則禁止なのです。妥当な例外だって定めてあるのだから、理想のウェブ上での表記法とか専門化がどうとかいう訳の分からない茶々が入っていなければ、もう結論なんか明らかだと思うんですけれども。--ikedat76（会話） 2013年6月22日 (土) 09:09 (UTC)
- 原則禁止については、最初から誰も異論を唱えていません。「ここでは、どのような場合に『例外』を認めるのかを議論しています」と申し上げたのに、意味もなく余計な原則論を語り始めたのはikedat76さん自身であることを自覚してください。
- それから、随分簡単に「妥当な例外」などと言ってくれてますが、その例外が「妥当」だと言う根拠は何ですか？これまでの議論の中で、根拠らしいものは何も出ていませんよ。ピント外れな無駄話ばかりしていないで、そこのところをはっきりさせてください。--Dwy（会話） 2013年6月22日 (土) 17:09 (UTC)
- コメント 本筋から大分離れていますが、話を元に戻すと丸数字については基本的に使用禁止で例外があるというのが皆さんの共通認識であると思います。あとは、例外の定義について明確にする必要があると考えます。上述しましたが流れてしまったため再掲させて頂きますが、例えば、ドリムス。(1)という記事において、上述の固有名詞の定義を適用すると、ここに含まれる丸数字の意味は一枚目のオリジナル・アルバムという順番を表す数字だと容易に考えられるため、()付き数字で表記し、本来の表記は～などという但し書きは必要ないというお考えでしょうか。--相田佳彦（会話） 2013年6月22日 (土) 11:13 (UTC)
- コメント - 記事名の時点で実際とは異なる場合、{{記事名の制約}}がつくことで結果的に「本来の表記の但し書き」を済ませていることになるでしょう。ドリムス。(1)の場合はAmazon等で(1)に代替される例もありますし、マルイチではなくワンと読むっぽいので、本文上も(1)でいい気がします。--ButuCC+Mtp 2013年6月22日 (土) 15:03 (UTC)
- コメントドリムス。(1)の記事については、一通りの方が閲覧したと思いますので、本文中の丸数字について正しい表記へと修正しました。--相田佳彦（会話） 2013年6月23日 (日) 16:00 (UTC)
丸数字の改定案
[編集] コメント明らかに順序を表す意図（ただの数字）の丸数字であれば、但し書きは必要ないでしょう。丸数字の全面禁止（例外あり）は皆さん共通して意見していますので、現状での書き換え案について提示します。
;現在丸の中に数字が入った丸数字は使用せず、代わりに (1)・(2)・(3) を使用します。
;提案丸の中に数字が入った丸数字は原則使用せず、代わりに (1)・(2)・(3) を使用します。
以下のケースに該当し、かつ(1)・(2)・(3)で代替ができない場合は丸数字を用いてもよいとしますが、該当記事のノートページでの議論を心がけてください。また、下記に該当するケースで丸数字を使う際は「①（丸1）」というように代替表記との併記をしてください。
- 丸数字という「文字」そのものに言及している場合（例えば「丸数字」の記事など）。
- 固有名詞で、単なる番号などではなく意図的に丸数字を使用している場合。
- 規格、法令、巻次、ページなどで、通常のアラビア数字、漢数字などと区別して丸数字が使われている場合。
- アスキーアートやギャル文字などで使用されている場合。
- 対象の記事にとって丸数字が重要な意味を持つ場合（例えば推理小説の暗号など）。
特に「対象の記事にとって丸数字が重要な意味を持つ場合」は様々なケースが考えられますので、適用の際はノートページで使用の提案を行うようにしてください。
他にご意見があればよろしくお願いします。--Elma（会話） 2013年6月22日 (土) 13:36 (UTC)
質問 まず、原則である使用禁止の根拠は、何でしょうか？ 私はUnicode以外の符号化文字集合（主にJIS系）に含まれない文字を使用することによる弊害（閲覧時における文字コード変換による「文字化け」）を防がなければならないため、と認識しています。次に、例外について。「代替ができない場合」とは、誰がどのように判断するのでしょうか？ また、記事「丸数字」のケースを含め、例外には原則である使用禁止の根拠を乗り越えるだけの根拠があるのでしょうか？--Frozen-mikan（会話） 2013年6月22日 (土) 16:26 (UTC)
- コメント 使用禁止の根拠は、おっしゃる通り「文字化け」のようです。現在の環境においてはJIS X 0213に規定されており、win、mac共に文字化けは起こりません、当然unicodeにも登録されています。しかし、一部の環境（JIS X 0208以前）では文字化けを起こしてしまいます。あとは、私の憶測になりますが、箇条書き等の表記の統一という意味も含んでいるのではないでしょうか。「代替ができない場合」については、どんな考え方の人物でも、全員が同一の回答ができる定義作りが必要であると考えます。使用禁止の根拠を乗り越える根拠を持つ、所謂例外となる記事については、現状挙げられていませんね（丸数字の定義の記事除く）。実態としては原則禁止でありながら、丸数字が使用されているケースがいくつか見受けられます。--相田佳彦（会話） 2013年6月23日 (日) 12:33 (UTC)
コメント 氷鷺さんの当初の文にあった（問題なく代替できる場合は括弧数字を使用する）が適用されない例が本当にあるのか疑わしく思っています。そもそも「JIS X 0201のラテン文字類にもJIS X 0208にも規定されていない文字は、できるだけ使わないようにしてください。」が効いていて、マル数字なんかは実際に使わないことが可能であるから具体的に、「丸の中に数字が入った丸数字は使用せず、代わりに (1)・(2)・(3) を使用します。」となっているんだと思います。これを超えてマル数字が本当に重要なところは画像をつけるくらいのことをしないと特にアスキーアートなど正しく伝わらないと予想されます。「 丸数字という「文字」そのものに言及している場合（例えば「丸数字」の記事など）。」以外の例外についてはその例外にあたる実例が見つかるまで加えないほうが良いと思います。マル数字がゲタやトウフになっても理解できるように併記をしてある状態でもマル数字を書く意味が有りそうな例は他に思い浮かびません。思い浮かばないので、実例が出てからと思います。--T6n8（会話） 2013年6月22日 (土) 14:52 (UTC)
- ほらね。ちゃんと議論をしていれば、こういう方が出てきて何を例外にするのか合意できなくなる。最初から分かっていた当然の流れです。だからこそ、「（Wikipedia外の信頼できるメディアで例外処理をしている）実例が出ていることを確認した上で（Wikipediaでも）それを例外にする検討をするのが一番の早道なのでは？」と言っていたわけです。
- アスキーアートについては（信頼できるメディアでの違う慣行があれば話は別ですが）私も個人的にはT6n8さんと同じく、アート自体は文字化けしない画像として示すほうが良く、地の文で機種依存文字を使う必要はないと思っています。
- とりあえず「実例が出てから」に賛成を表明しておきます。--Dwy（会話） 2013年6月22日 (土) 15:29 (UTC)
- 「ほらね」とか小賢しい後知恵をいってないで、さっさと実例を出せば？「専門家の」云々って言ったの自分でしょう？それとも文句を言うだけで手は何も動かさない、と？いやはや…--ikedat76（会話） 2013年6月22日 (土) 16:41 (UTC)
- 予め実例を出すのが難しいから、「世間で例外となる実例が見つかったら、ウィキペディアでもそれを例外にしよう」という規定にしたらと提案していたんですけどね。寝ぼけてて人の言うことをちゃんと読んで理解ができないのなら、目が覚めるまで引っ込んでいて欲しい。（ああ、言っちゃった。お互い様なんでこちらだけ一方的に謝るつもりはないけど、熱くなってきたんで、しばらく休みます。）--Dwy（会話） 2013年6月22日 (土) 17:09 (UTC)
- コメント例外の定義になると、やはり上手にまとまりませんね。丸数字においては、文字化けを起こす環境が存在するという事実を考えると極力使用を避けるべきであると考えます。例外の中に、
- 規格、法令、巻次、ページなどで、通常のアラビア数字、漢数字などと区別して丸数字が使われている場合。
- とありますが、この例外は必要無いと考えます。前の方の議論でもありましたが順番を表すために丸数字を用いている場合には、丸数字を使用せず、代替すべきだという結論に達したはずです。この例は、まさしくそれに当てはまります。代替方法としては、今私が思いついた限りでは、丸数字の1であれば、二重括弧((1))や(i)などを用いる、などです。もちろん、これ以外の代替の表記でもっと適当なものがあれば、それらの表記を定義し、統一すべきだと思います。代替表記と更に被るような表記が存在した場合において、例外としておき、その際には議論が必要だと思います。--相田佳彦（会話） 2013年6月23日 (日) 12:58 (UTC)
- 予め実例を出すのが難しいから、「世間で例外となる実例が見つかったら、ウィキペディアでもそれを例外にしよう」という規定にしたらと提案していたんですけどね。寝ぼけてて人の言うことをちゃんと読んで理解ができないのなら、目が覚めるまで引っ込んでいて欲しい。（ああ、言っちゃった。お互い様なんでこちらだけ一方的に謝るつもりはないけど、熱くなってきたんで、しばらく休みます。）--Dwy（会話） 2013年6月22日 (土) 17:09 (UTC)
- 「ほらね」とか小賢しい後知恵をいってないで、さっさと実例を出せば？「専門家の」云々って言ったの自分でしょう？それとも文句を言うだけで手は何も動かさない、と？いやはや…--ikedat76（会話） 2013年6月22日 (土) 16:41 (UTC)
返信 (T6n8宛)
- 『そもそも「JIS X 0201のラテン文字類にもJIS X 0208にも規定されていない文字は、できるだけ使わないようにしてください。」が効いていて、マル数字なんかは実際に使わないことが可能』――そうでない場合のための「例外」です。たとえばマルイチなどと読ませるような固有名詞や、規格などの原文で 1 と (1) と ① と I がそれぞれ別の意味で使われているような面倒な場合……そのようなレベルのお話です。
- 『マル数字が本当に重要なところは画像をつけるくらいのことをしないと特にアスキーアートなど正しく伝わらないと予想されます。』――そもそもアスキーアートに限って言えば、フォントの問題もありますから、「正しく伝える」のが元々困難であって、化けるくらいのことは仕方の無いことです。
- 『マル数字がゲタやトウフになっても理解できるように併記をしてある状態でもマル数字を書く意味が有りそうな例は他に思い浮かびません。』――思い浮かばないのならそれで結構ですが、実例が思い浮かばなくてもそれを想定して例外を具体的にしようというのがここの主旨でしょう。そうでもしないと、「架空の伏線」とか「架空の専門家の判断」を根拠に丸数字を使われてしまうようですから。いつも誰かがそういう彼らを根気強く説得し教えてあげられるのなら良いのですが、そうもいきません。--氷鷺（会話） 2013年6月23日 (日) 13:19 (UTC)
- 返信 (氷鷺宛) 「 1 と (1) と ① と I がそれぞれ別の意味で使われているような面倒な場合」具体性がこのくらいあがれば話がわかりやすくなります。ここで、1とIは関係ないので、本質的には「(1) と ①」が両方別の意味で使われているときにどのように表記するかが問題であるわけですね。このときは、(1)への代替ではいけないのは納得できますので、「(1)と丸1」、「(1)と丸1(①)」、あるいは「(1)と①(丸1)」の三通り(さらに丸でなくマルと書く可能性で6通り)ある組み合わせからどれかを選べということですね。でも、ガイドとしては「(1)と丸1」あるいは「(1)とマル1」を推奨すれば、丸数字を使ってよい例外とする必要はないと思います。
- 「丸の中に数字が入った丸数字は使用せず、代わりに (1)・(2)・(3) を使用します。」と明確に使うなと書いてあるのに、わけのわからんことをいって丸数字を使おうとするひとは、例外の例が示されていても、さらにわけのわからん理由で使おうとするものだと思いますが、意外と効果があるんですか?
- なるべく適切に代用表記を選択してもらうためには、例外の例を示して丸数字を使うハードルを下げるより原則に従って代用表記する例を示したほうがいいんじゃないでしょうか？例『ドリムス。①』->『ドリムス。(1)』; 札幌市営地下鉄の区間「マル2区」。
- 「丸の中に数字が入った丸数字は使用せず、代わりに (1)・(2)・(3) を使用します。(1)・(2)・(3) が異なる意味に使われているときは丸1・丸2・丸3またはマル1・マル2・マル3などの表現を使用します。丸数字の文字・文字コード自体を例示する場合は例外的に、丸1などの表記と合わせて丸数字を『丸1(①)』のように示すことがあります。」くらいの内容は同意できそうです。そんなに遠い位置にいるわけではないと思います。--T6n8（会話） 2013年6月23日 (日) 14:51 (UTC)
- コメント - 上節で取り上げた「③頁の件」に当たるものですが、実際は「p.1とp.①」が並立している状況で「p.①」をそれ以外の表現に変える場合、「p.マル1」や「p.丸1」と代替するならともかく（こういう場合に括弧よりこの方法が推奨なら明記すべき）として、「p.①→p.(1)」という代替をやった場合、典拠元のページ数が丸文字であることを注記しないと、ページを参照する側に混乱が生じないでしょうか?（どう考えているか確認したいだけです。意見を強く推す気はありません）--ButuCC+Mtp 2013年6月23日 (日) 15:29 (UTC)
- 返信 なかなか難しいですね。考慮したい要素は、ページ番号を丸で囲ったものがその文献では24までであっても、印刷技術としては51とか100だって十分ありうるのですから、一貫した表現方法にしたい。実物を見たときは、候補が2箇所以下になるので、p.(1)はまあ問題ないけど、複写依頼を出すことを考えるとマルで囲ってあるところというのを明示できたほうが安全そうという点も配慮したい。「p.(51) ((51)はマルで囲まれた数字)」にすると括弧が集まりすぎて美しくない。丸(51)頁が簡潔な気がする。「丸の中に数字が入った丸数字は使用せず、代わりに (1)・(2)・(3) を使用します。丸が特に重要なときは、丸(1)・丸(2)・丸(3)、丸1・丸2・丸3、またはマル1・マル2・マル3などの表現を使用します。丸数字の文字・文字コード自体を例示する場合は例外的に、丸1などの表記と合わせて丸数字を『丸1(①)』のように示すことがあります。」のほうがいいですね。--T6n8（会話） 2013年6月23日 (日) 22:53 (UTC)
とりあえず、Dwyさんは個人的な主張ばかり繰り返されているので、仕方ありませんから彼の主張は却下ということで話を進めましょう。ここでは「例外」についてどういった指針を示すのか議論している筈なのですが、どうも根本的なところから変えたいようですし、しかしそれは話題のレベルが違いますし（加えて言うならつい先日それは無しになった話で）、それに対する他の方の支持もないのですから、これ以上相手をしてあげる必要はないでしょう。しばらくと言わず、できればもっとごゆっくりお休みいただいたほうが助かるのですが。--氷鷺（会話） 2013年6月23日 (日) 13:19 (UTC)
- コメント前の議論においても注意しましたが、そういった人を逆撫でするような発言（どの部分かご自分でよく考えてください）をしていては冷静な議論にはなりませんので避けるべきです。他にいくらでも表現方法はあります。これは価値観等の違いではありません、一般的なモラルの問題です。--相田佳彦（会話） 2013年6月23日 (日) 13:54 (UTC)
- コメント気持ちは分かりますが、熱くならず落ち着きましょう。Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、ウィキペディアは何ではないかなどで示されるように感情的にならず冷静にいきましょう。お互いの粗探しではなく「例外」について議論をしましょう。--Elma（会話） 2013年6月23日 (日) 14:59 (UTC)
賛成 そういえば、Elmaさんの改定案についての議論から遠ざかってしまっていましたね。私はElmaさんの案で良いと思います。強いて言うと、『規格、法令、巻次、ページなどで、』の箇所は、その前の行との対応を考えて『番号などを意味するものだが、』にするのもアリかなと思いました。--氷鷺（会話） 2013年6月23日 (日) 15:27 (UTC)
コメントElma氏の案には、
- 固有名詞で、単なる番号などではなく意図的に丸数字を使用している場合。
とありますが、意図的というのは定性的な表現なので混乱を招く可能性があると思います。また、意図的に丸数字を使用しているかどうかの判別方法についての具体例（実例）が一切無いので理解不能になります。前述にあった判別法だと、読みが「マルイチ」なら意図的という意味もよく分かりません。私は、丸数字の読みは一般的に「マルイチ」、「マルニ」だと認識しております。この項の内容と前述の意図的という意味の判別方法を適用すると、丸数字の読み方が示されていない場合は、固有名詞においては全て例外として記述できると解釈できると思います。このような解釈ができるような曖昧な定義は避けるべきです。 固有名詞については例外を設けず、この項については削除で良いのではないでしょうか。必要であれば、
- 対象の記事にとって丸数字が重要な意味を持つ場合（例えば推理小説の暗号など）。
で適用すればよく、冗長であると考えます。必要であるなら、その実例と曖昧になっている意図的の定義付けについて述べて頂きたい。 --相田佳彦（会話） 2013年6月23日 (日) 17:16 (UTC)
- そこまで「理解できない」場合を想定するのもどうかと。もう少し頭を使っていただかないと、会話が成立しないのでとても困ります。たとえば『丸数字の読みは一般的に「マルイチ」、「マルニ」だと認識しております。』は誤りです。それは丸数字の記号単独について言及する場合や、それこそ「意図的」な場合、そして表記を厳密に・正確に伝えようとする（たとえば市立をイチリツ、(1)をカッコイチカッコトジと読むような）場合です。『進撃の巨人①』は、その読みが「マルイチ」である必要はまったくありませんよね？（まさか、これが必ずマルイチと読むものだという主張をするつもりではないでしょう）――そして、読みが「マルイチ」ということを判断材料のひとつにするのは、そもそも「その読みの根拠」「その表記である理由」が想像や推測ではなく実在するということであり、そもそも「その読み方でなければならない理由がある」ということです。そういうわけで、丸数字がすべて意図的だというあなたの主張は詭弁であり、検討の余地はありません。--氷鷺（会話） 2013年6月24日 (月) 15:34 (UTC)
- コメント細かいことにコメントしてると長くなるので、触れません。私が確認したいのは意図的の判断基準についてです。結局のところ、意図的の判断材料は、丸数字が用いられたものにおいて「その読み方でなければならない理由がある」、つまり丸数字について「読み方が、公式に示されている」ことが前提条件で、「丸数字そのものを指し示す読みである」、この2条件を満たした場合という解釈でいいですか？特殊な読みを持つ丸数字、例えば①と書いて「パン1」という読み方が示された単語を含む固有名詞（例えば楽曲名）が存在したとします。この例においては丸数字の読みが「パン」と定義されているので丸数字の記号そのものを指し示す、つまり括弧付き数字では代替できない、としていいのですか。--相田佳彦（会話） 2013年6月24日 (月) 23:42 (UTC)
- コメント丸数字は原則禁止という方向であり、意味があったとしてもシンプルな表記を心がけるべきだと思います。その点に関しては「対象の記事にとって丸数字が重要な意味を持つ場合（例えば推理小説の暗号など）。」の1本に絞って提示するのもいいとは思いますが、具体例が推理小説のみでは編集者が判断材料にできるレベルではないと思います。1本に絞る場合はもう少し具体例を列挙するべきだと思います。--Elma（会話） 2013年7月1日 (月) 14:30 (UTC)
見落としていましたが、「アスキーアートやギャル文字などで使用されている場合。」には、代替表記を（すぐ隣に）併記してはマズイですね。使用例とは分離して①＝マル1などと書くのであればともかく、併記だと説明すべき使用例の説明の邪魔にしかならない訳で、本末転倒です。というか、そういうケースはフォント・フォントサイズに依存するところも大きいので、もはや併記不要で良いように思います。ところで、現状、Elmaさんの案に対する検討すべき点・反対というのはありますかね…？ --氷鷺（会話） 2013年7月5日 (金) 17:04 (UTC)
- 議論が発生していた例は、例外に当たるという結論にならず、代替表現という結論になっているのだから、ガイドにどういう代替表現をするのかの実例を加えることこそが重要と思います。例外は、無理に考えた実例のない例外の例を挙げる必要はないと思います。
;対案丸の中に数字が入った丸数字は原則使用せず、代わりに (1)・(2)・(3) を使用します。丸が特に重要なときは、丸(1)・丸(2)・丸(3)、丸1・丸2・丸3、またはマル1・マル2・マル3などの表現を使用します。置き換えの例
- 『ドリムス。①』->『ドリムス。(1)』
- 札幌市営地下鉄の区間「マル2区」。
- p.① -> p.(1)または丸1頁 (ページ番号に普通の数字と丸付き数字があって区別する必要があるとき）
丸数字の文字・文字コード自体を例示する場合は例外的に、丸1などの表記と合わせて丸数字を『丸1(①)』のように示すことがあります。他に代替不能で必要がある場合には、丸数字を用いることは可能ですが、該当記事のノートページでの議論を行うようにしてください。
--T6n8（会話） 2013年7月6日 (土) 02:22 (UTC)
新しい用例を発見しました。ハイパー演算子で、用いられているマル数字、マルnはやっぱり、最初から括弧数字、括弧nになおして、マル数字ですの注記が望ましいですよね。--T6n8（会話） 2013年7月19日 (金) 22:46 (UTC)
- コメント原則として丸数字の使用は禁止ですので、修正を加えるべきです。文中に表記の制約のため、以後丸囲み文字～という記述があるため、冗長にならないように注意して但し書きを加えれば良いと思います。--相田佳彦（会話） 2013年7月27日 (土) 09:42 (UTC)
- コメント数学者ではないので英語版ウィキペディアの情報を鵜呑みにしますが、別に丸数字が一般的な表記法というわけでもなさそうです。記事の表記法を切り換えれば良いだけかと。--朝彦（会話） 2013年7月27日 (土) 18:36 (UTC)