プロジェクト‐ノート:競馬/過去ログ3
お知らせ
[編集]二度目の過去ログ化を行いました。発言のあった最近3節を残しています。しかしこれでも既に29kbありますが(^_^;--SPR 2007年8月9日 (木) 16:43 (UTC)
海外競走で日本調教馬の成績を載せることの是非について
[編集]現在多くの日本国外の競走の記事において、「日本調教馬の成績」が網羅的に載せられています。しかし日本から参戦した馬全てを載せる必要は無いのではないでしょうか？特に毎年の様に日本から複数の馬が出走する香港やドバイの競走では、「日本調教馬の成績」が不自然に肥大化し、「歴代優勝馬」よりも大きくなっている記事もあります（香港マイル）。もちろん日本からの初参戦や優勝、そのほか注目する事柄が有るならば書くべきです。しかし毎年の様に日本から人や馬が出走する競走で、ある馬が特に書くことも無く惨敗した、などは記事全体からすれば些細なことの様に感じます。
そこで私はとりあえず特に参戦の多い競走（香港、ドバイ等）について入着馬以外は削除、初挑戦やホクトベガ等の例に関しては文章で対応することを主張します。これについて皆さん意見をお願いします。--Galopin 2007年5月17日 (木) 14:17 (UTC)：転送者Gnsin 2007年5月17日 (木) 14:24 (UTC)：修正Galopin 2007年5月17日 (木) 14:38 (UTC)
- 私的な意見と致しまして、歴代優勝馬の表より肥大化することは別に問題は無いと思います。とは別に各項目ではなく1項目に集積しても良いかなとは思っています。競馬は確かに勝利する事が全てですが、日本の競走馬が出走（惨敗）した事実をもみ消していると閲覧者に感じられてしまってはプロジェクトとしては恥ずかしいです。Gnsin 2007年5月17日 (木) 14:32 (UTC)
- 海外競走なのですが、内容が大きくなるのは仕方のないことだと思います。海外はリスクが高いですし、結構な覚悟を持って陣営も挑んでいる訳ですから。しかし、香港やドバイの競走については、見直すべき点もあると思います。長くなり過ぎるのは良くないので、入着馬は表に入れて、それ以外は補足の項かなにかを作って、馬名を羅列するというのはどうでしょうか。（とは言ってもそれでより負担が大きくなれば話は別ですか）--グルーヴ 2007年5月18日 (金) 05:38 (UTC)
- 確かに毎年出走している香港やドバイの記事は数年後になると「日本馬の出走成績」が肥大化する恐れがあります。今はまだぎりぎり落ち着いてると思うのですが、ちょっと大きくなってきたな、と思う所まで来たら新たに「香港での日本馬の成績」みたいな記事を作成したらどうでしょうか？ うまくまとめられると思うのですが。--Eruku11111 2007年7月8日 (日) 13:14 (UTC)
- 特に香港国際競走（中でもマイル）は日本馬の成績がどんどん増えると思います。しかし、ウオッカやメイショウサムソンがフランス遠征をするように、これからはどんどん日本調教馬が欧州遠征をすると思います。そこでですが、前回書いたのですが、「日本調教馬の海外競走における成績」という感じで、香港だけでなく、競走対象を外国全体にして作るのはいかがしょうか。--グルーヴ 2007年7月28日 (土) 11:52 (UTC)
- （インデント下げます）Wikipedia:日本中心にならないようにもあるんで、競走の記事と日本調教馬の日本国外での成績は分離した方がいいですね。海外という言葉も望ましくないので、日本国外の競走の方が望ましいかな。Uma 2007年8月6日 (月) 04:54 (UTC)
- ご指摘の通り、海外は避けるべき表現であったようです。では、「日本調教馬の日本国外の競走における成績」で新規ページを作成しても大丈夫でしょうか。--グルーヴ 2007年8月6日 (月) 11:56 (UTC)
- 「日本調教馬による日本国外の競走における成績」（「の」が二回続くのを避ける）も一案として提出してみます。しかし、ただの一覧記事にするのも不味いので、日本の競馬#日本の競走馬の海外への遠征を移動分割するのが良いですかね。そして、各競走記事の成績データは削除（これも分割しないと不味いのだろうか?）、記述については凱旋門賞でも三行程度なので残す、という形になるか。--SPR 2007年8月6日 (月) 13:27 (UTC)
- （追記）「日本馬 海外遠征」で検索すると既に海外遠征の成績をまとめた個人サイトがあるので概数がわかりますが、これを見るとかなり膨大な数になるような。仮にG1競走に限ると香港マイルの問題は解消されません（G2時代にも遠征しているし、省くのには無理がある）。重賞クラスの出走が大半なので、厳しいような気もしてきました。あと、このノートもそろそろ2回目の過去ログ化が必要ですかね。--SPR 2007年8月6日 (月) 14:05 (UTC)
- 「日本の競馬#日本の競走馬の海外への遠征」も海外になってますね…。日本の競馬#日本調教馬による日本国外への遠征に修正しておきます。ただ、記述を訂正していて気になったのですが、日本国内への競走で日本国外の競走馬は外国馬でいいのかな？いちおう外国馬という定義は競馬規則一般事項に定義されてるので使っても問題は無いとは思うが。でも、海外の騎手とか言い方もするし、このへん、結構難しいかも…。Uma 2007年8月6日 (月) 23:12 (UTC)
- そうですね。こうなると、外国産馬も引っ掛かってしまいます。マル外やカク外(?)という言葉もありますし、この問題は判断が厳しいです。「日本国外競走における成績」ですが、やはり完璧なもので無ければ、ダメなのでしょうか。このまま放置しても日本馬の香港遠征の数は絶対に減る事はありませんし、まずは有名所の競走から書いて、後々余り知られていない競走結果を記述していくという方法は反則でしょうか。--グルーヴ 2007年8月7日 (火) 09:02 (UTC)
（インデント戻す）代案として、「香港国際競走（ドバイミーティング）における日本（調教）馬（の成績）」として独立させる方法を提示します。ただのデータベースでは削除対象となりそうなので、遠征の流れや競走内容についての加筆は必要ですが。なおドバイデューティーフリーではインドや南アの調教馬成績が加筆されていましたorz
- （Umaさんへ）「外国馬」の対義語は「日本馬」、「外国調教馬」の対義語は「日本調教馬」ですから、統一が望ましいです。なお記事や節のタイトルとしては日本調教馬を「日本馬」としても構わないかと。ただし文中で「日本で調教を受けた競走馬（外国産馬を含む）」という記述が必要です。--SPR 2007年8月7日 (火) 13:42 (UTC)
- ご意見、ご提案、どうも有難うございます。香港国際競走、ドバイミーティングだけでもページとして成り立ちそうです。香港の方ですがクイーンエリザベス2世カップは今のところ予備軍的な感じですが、どうしましょうか。個人的には、他にロンシャンウィークエンド等もどうかなと思っております（まだ先の事になりそうですが）。--グルーヴ 2007年8月8日 (水) 15:18 (UTC)
- QEIICは開催時期も違うので含めない方が妥当かと。ドバイではミーティング以外ではアルバスティキヤに出走した日本馬はいますね。これはUAEダービーの前哨戦なので微妙ですが、今のところ単独記事も無いので含めなくても良いかも。--SPR 2007年8月9日 (木) 03:06 (UTC)
- SPRさんの指摘をうけて、修正しました。日本馬は日本産馬と紛らわしいので、文中で採用していないので、外国馬の方を外国調教馬としておきました。外国産馬は定義がありますので、競馬番組一般事項で定義される外国産馬と記述すれば、中立性は保てると思います。
- それと提案ですが、最初から「競走ごとに分離する」と決めつける前に、1トピックとして書いてみませんか？1記事として書けるかは、書いてみて試してから判断してもよいのではないでしょうか？
- 「日本調教馬による日本国外への遠征」を分離。
- 香港国際競走、ドバイミーティングあたりを1トピックとして記述。
- 記述が増えた段階で分離。
- 「なんで毎年、香港やドバイに遠征するの？」とかそういうことを掘り下げていくことが、ただの一覧記事から脱却する鍵になるのでは？Uma 2007年8月9日 (木) 07:47 (UTC)
（戻します）Umaさんのご提案ですが、
- 日本の競馬の3.2.1.1.-日本調教馬の日本国外への遠征から記述の一部を新規ページへ移動させて、
- 新規ページで香港国際競走、ドバイミーティングの競走成績を載せ、各馬の遠征経緯や競走内容などを記述し、
- 二つの内容が濃くなったところで新規ページにそれぞれ移動する
と捉えて宜しいのでしょうか?少し分かりにくいので、捉え違っている可能性が非常に高いと思います。間違いを指摘して頂ければ幸いです。理解力が悪く、申し訳ありません。 ちなみに、僅かながら日本馬の香港遠征の理由が記載されています（→こちらのページ香港国際競走#日本調教馬の出走）。--グルーヴ 2007年8月9日 (木) 10:38 (UTC)
- 「日本調教馬の国外への遠征#香港国際競走」という感じになりますね。先にグルーヴさんが述べた『反則技?』案もに通じます。香港カップ#日本調教馬の成績に記述を増やすと日本POVになってしまうジレンマもありますから。とりあえず出走の多い香港とドバイを移行して、その後ロンシャンやワシントンDCなどを検討すれば良いかと。さて、実行に移す場合は告知が必要なのかな? それとも「プロジェクトの合意による」という理由だけで可能ですかね? --SPR 2007年8月9日 (木) 11:36 (UTC)
- グルーヴさん、SPRさんの仰るとおりです。ただ、各馬の遠征経緯は各競走馬の記事、競走内容は香港国際競走にあり、内容が重複します。それよりも「遠征馬が多い背景」や「日本馬の遠征成績」などをマクロ的に記述すると他の記事を重複せず、内容を膨らませられると思います。Uma 2007年8月9日 (木) 11:53 (UTC)
- Umaさん、了解です。SPRさんも、補足有難うございます。
私はおそらくここの合意を取る事で大丈夫であると思うのですが。ただ、移動（移行）の際に発生する履歴などの消失問題（Help:ページの移動、Wikipedia:記事の分割と統合）については理解できていませんので、移行についてはわかりません（単に新規ページを作成するのは大丈夫ですが）。もし駄目であれば、誰かがノートでの提言や、削除依頼を出すと思いますので、必要性はそちらで改めて論議されるのではないでしょうか。--グルーヴ 2007年8月9日 (木) 12:08 (UTC)
- (追記です)Wikipedia:記事の分割と統合には、告知についても書いてあるので、上記の発言は今のところ撤回しておきます。--グルーヴ 2007年8月9日 (木) 12:12 (UTC)
（インデント戻し）告知して行う場合は手順が必要ですね。
- 日本の競馬から一部分割を告知。
- 異論なければ分割。新項目日本調教馬の日本国外への遠征。
- その後、香港カップなどの各競走記事に一部分割統合を告知。
- 異論なければ分割統合。
とりあえず日本の競馬に告知をしておきます。--SPR 2007年8月9日 (木) 16:43 (UTC)
- 告知を行いましたので以後の議論はノート:日本の競馬でお願いします。--SPR 2007年8月9日 (木) 16:58 (UTC)
- SPRさん、どうも有難うございます。円滑に移動が終了して欲しい所です。--グルーヴ 2007年8月10日 (金) 03:03 (UTC)
主な前走の除去提案
[編集]宝塚記念で編集合戦になっているのですが、G1における「主な前走」の根拠を求められています。まじめにやるなら、過去10年の全出走馬の前走を調査し、上位5つを掲載する、などの基準を作ればよいと思いますが、面倒（毎年更新する必要がある）な上に独自の研究になるかもしれません。必須の記述ではありませんし、すべての競走記事において「主な前走」の記述を消してしまうことを提案したいと思います。トライアル競走や地方所属馬が出走権を取得できる競走などについては、別途記述することでよいでしょうか。--Tamago915 2007年6月25日 (月) 23:53 (UTC)
- 特に削除の必要性を感じません。現実に現代の競走馬はその個性にあった目標のレースを設定し、それに向けてローテーションを組み目標レースで最高の力を出せるように調整されています。実際の競馬番組も最高ランクのG1やJpn1レースを中心に間隔を計算されて組まれていますし、ことG1やJpn1レースについて「主な前走」はそのレースの性格を知る上で有益な情報と言えるのでは。もっとも日本馬の海外遠征や外国馬の参戦が顕著になり例外的なローテーションを組んで参戦する陣営も増えてきていますが、それは時代性が反映されたものであり、そういったことを知る上でも良い情報になるのではないかと。ちなみに宝塚記念の同節に「優勝馬の輩出実績」を追加してみました。毎年距離延長を懸念される安田記念組が意外に健闘していたり、ハンデ戦の目黒記念が優勝馬を出せていなかったり、宝塚記念が春の実力No.1決定戦に相応しい性格を持っていることがこういったデータからも窺い知ることが出来ます。ま、データを並べてみたらそういう性質が浮かび上がってきたというだけですけど。ということで自分の結論として「G1やJpn1レースについてはそのままでもよい。むしろ加筆して意味のあるものにしたい」という考えです。--ライアン 2007年6月26日 (火) 19:43 (UTC)
- 「加筆して意味のあるものにしたい」のは同感ですが、なぜそれらのレースが「主な前走」に記載されているのか、明示できる根拠を加筆してほしいと思っています。ライアンさんが[1]で宝塚記念の勝ち馬の前走を列挙してくださいましたが（このデータ自体は有用だと思います）、なぜ目黒記念が主な前走に含まれているのか余計にわからなくなっています。調査が可能かどうかわかりませんが、グレード制（G1昇格）以降の全出走馬について、前走として選んだ競走が多い順に「主な競走」に記述することを提案します。
- あと独自の調査かどうかですが、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料には「現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。」とあるので、過去の出走馬や勝ち馬の前走を調べて統計データとするのは問題なさそうです。--Tamago915 2007年6月26日 (火) 23:19 (UTC)
- 前走として選んだ競走が多い順に「主な競走」に記述する・・・その提案は、競走体系がずっと変化しないという前提であれば意味があると思うのですが、現実には毎年のように新設されたレースや施行時期が移されるレースなども含まれるため、単なる出走頭数の多い少ないで並び替えるのはそれほど意味のある事とは思えません。高松宮記念の前哨戦であるシルクロードステークスと阪急杯などは施行時期が入れ替わった前後でレースの性格がガラリと変化してしまったりもしています。このあたりをどう吸収して記事にするか検討が必要と感じています。--ライアン 2007年6月27日 (水) 13:31 (UTC)
- それでも意味があると思います。というのも、現在のことだけを記述するわけではなく、過去からの歴史的な事情も加味した上での「主な前走」であるべきだと考えるからです。とりあえずは条件の変更には目をつぶり、レース名で前走をまとめた上で、条件が大きく変わっているものについては注記するというのでどうでしょうか。
- G1レースのほうが大きく条件が変わっているもの（エリザベス女王杯と阪神ジュベナイルフィリーズを想定しています）もありますが、これらは現行条件になってからの統計でよいと考えています。--Tamago915 2007年6月27日 (水) 14:09 (UTC)
- 前走として選んだ競走が多い順に「主な競走」に記述する・・・その提案は、競走体系がずっと変化しないという前提であれば意味があると思うのですが、現実には毎年のように新設されたレースや施行時期が移されるレースなども含まれるため、単なる出走頭数の多い少ないで並び替えるのはそれほど意味のある事とは思えません。高松宮記念の前哨戦であるシルクロードステークスと阪急杯などは施行時期が入れ替わった前後でレースの性格がガラリと変化してしまったりもしています。このあたりをどう吸収して記事にするか検討が必要と感じています。--ライアン 2007年6月27日 (水) 13:31 (UTC)
- はじめまして、Harpoonです。私も以前天皇賞の項目において、「前走」は不要と思い削除しようとしたもののひとりのユーザーによって抵抗され、それならせめてトライアルレースだけにしようかと思いましたが、これまた激しい抵抗に遭い、あきらめました。しかし小さなレースの日程とは数年毎に変わるもの。何十年にも渡って続くG1の前哨戦を語るにはあまりにも不確定な項目だと思います。私としては全レースで「主な前走は記載しない」という合意を期待します。--Harpoon マナー向上委員会 2007年6月29日 (金) 17:20 (UTC)（ノート:宝塚記念より転記。Tamago915 2007年6月30日 (土) 00:48 (UTC)）
- 最初の提案のとおり、「記載しない」という合意が得られるのならそれでもよいと思います。上の「抵抗」というのはノート:天皇賞#主な前走についてであろうと思われ、この議論の参考になるかと思います。天皇賞での議論はお互い平行線をたどったようですので、今回はもっと踏み込んで議論する必要があるかもしれません。--Tamago915 2007年6月30日 (土) 00:48 (UTC)
- （ちょっと別の話も混ざりますが）競走馬の賞金クラス体系を日本の競馬の競走体系にページ名を変更しましたが、上記の議論を見てると、同じ議論をたどりそうだなーと思ってきました。何をしようと思っていたのかというと、距離や馬場別の重賞競走体系を書こうかなーと思っていた次第です。ただ、競走体系は年によって変わってくるのは仰るとおりで・・・。
- そこで、提案です。2007年の日本競馬か、または新ページ「2007年の日本の競馬の重賞競走体系」に2007年の競走体系を書き、各ページでは掲載しないというのはどうでしょう？つまり「主な前走」を除去ではなく、移動し、また、毎年変わるという議論を封じることができます。消すか、消さないかという議論で平行線をたどる時には、移すという選択肢もあると思います。Uma 2007年6月30日 (土) 04:37 (UTC)
- 前走に限らず、G1・Jpn1を目標としたローテーションを記述しようという試みだと思いますが、ウィキペディアの記事として適した形にするのは難しいかもしれません。データベースになりかねないし、独自の研究になる可能性も多分にあります。「2007年の～」という形で限定してしまうと、できあがるものは重賞一覧になってしまいそうですし、表現の仕方が難しいと思いました。
- また、移動するとしても、性格が違いすぎますし、別のものとして作っていったほうがいいのではないかと思います。結果的に、「2007年の日本競馬」ができたのでG1記事からは前走の記述を外す、という結論もあるかもしれませんが、並行して進めるべきではないでしょうか。--Tamago915 2007年6月30日 (土) 08:02 (UTC)
- はじめまして。Harpoonです。私は「前走」の記述には反対です。東京優駿を見ていただければわかりますが、「主な前走」と「歴代優勝馬」が全くマッチしていません。京都新聞杯は菊花賞のトライアルとして長年開催されてきたものであり、プリンシパルステークスなんて最近できたばかりでいつ消えるかわからないようなレースです。ここに記載されている「主な前走」が「近年の出走馬の主な前走」ならある程度納得できますが、それならむしろUmaさんの言われるように「2007年の日本の競馬の重賞競走体系」に移したほうがスッキリします。トライアルレースだけ記載するなら、記載基準がはっきりしてまだいいのですが、出走馬の多いレースから順に掲載なんてことすると「条件戦」や休養馬が多いと「半年以上前のレース」が記載され収拾がつかなくなると思います--Harpoon マナー向上委員会 2007年6月30日 (土) 14:09 (UTC)
- /前走に、今年のデータだけですが、G1級レースの前走を多い順にまとめてみました。わかる範囲で過去にさかのぼれば、ある程度客観的なデータとはならないでしょうか。--Tamago915 2007年7月15日 (日) 02:38 (UTC)
- 議論が停滞しているので…なんらかの方向性は打ち出せないでしょうか？
- とりあえず、日本の中央競馬のクラシック5競走については前走をトライアル競走に改めました。なお、東京優駿に限り、地方馬が出走権の得られる競走とトライアル競走が一致しないので、そこの記述を追加してあります。ノート:優駿牝馬にも書きましたが、「残念桜花賞」こと忘れな草賞みたいな客観性の乏しい（あくまでも「乏しい」である。つまりなんらかの証拠を提示し、主語を明記するのが望ましい。日本語は特に主語をあいまいに記述できやすい言葉なので注意を要する）記述も、できるかぎり排除できればと考えている。--以上の署名のないコメントは、Uma（会話・投稿記録）さんが 2007年7月29日 (日) 03:13 に投稿したものです。
- Umaさんのクラッシック記述に賛成です。ただレースプログラムがコロコロ変わるJRAの体質上「2007年現在のトライアル競争」と入れていただくのが最適かと。古馬のレースに関しては歴代優勝馬の表に前走の項目を追加してはいかがでしょう？天皇賞などはかなりすっきりすると思います。--Harpoon マナー向上委員会 2007年8月8日 (水) 17:09 (UTC)
Category:競走馬生年について
[編集]* Category‐ノート:競走馬生年Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの名称に基づき競走馬の生年別カテゴリを「Category:○○年生 (競走馬)」から「Category:○○年生まれの競走馬」に変更したいのですがかまいませんでしょうか？カテゴリの張り替えはこちらで責任を持って行います。それと同時に、18世紀の競走馬はこれ以上増えそうにも無いので、今まで作ったカテゴリを廃止して「Category:18世紀生まれの競走馬」へと統合したいと考えています。反対や別の案などありますでしょうか？--Galopin 2007年7月8日 (日) 17:48 (UTC): カテゴリの張り替え開始いたします。--Galopin 2007年7月13日 (金) 13:00 (UTC)
誠に勝手ながら中止させていただきます。--Galopin 2007年7月13日 (金) 18:39 (UTC)
設定されている国名部分を生産国に統一したいのですがいかがでしょうか？--Goki 2007年7月27日 (金) 11:32 (UTC)
- 説明が曖昧なので、具体的な説明をお願いしたい。現在、競走馬カテゴリは、生産国、調教国でCategory:日本調教の競走馬、Category:日本生産の競走馬と存在するわけだが、
- （案１）調教国のカテゴリを廃止する。
- （案２）親カテゴリとしてCategory:アジアの競走馬やCategory:日本の競馬が存在するが、子カテゴリとして存在するCategory:日本調教の競走馬との間の親子関係を解消する。
- （案３）Category:日本生産の競走馬を日本国の競走馬に改名する。
- Gokiさんの意見が上のいずれに該当するか（または別の案なのか？）曖昧なので、説明願えるとありがたい。何をしたいのかが不明瞭では、賛成も反対も出来ない。Uma 2007年8月3日 (金) 01:14 (UTC)
- Category:競走馬生年につける国名の事を仰ってるのでは？競走馬の記事にはCategory:○○○○年生 (競走馬)|□××××、とつけるんですけど□の部分に国名が入りますよね（×は競走馬名で）。その部分を生産国に統一したいと仰られてるのではないでしょうか。確かに私も生産国、調教国のどちらの国を書けばいいか迷う時が多々あります。ですので統一には賛成です。意見が通った際には統一に協力します。--Eruku11111 2007年8月3日 (金) 04:22 (UTC)
- はじめまして。私はCategory:競走馬生年の国名はてっきり生産国と思い結構な数の編集をしてしまったため、ごちゃごちゃになってしまっているようです。失礼いたしました。で、個人的な意見としては国別に分けない方がむしろ良いように思います。五十音順の方がシンプルですし、頭数もせいぜい数十頭なので検索も容易でしょう。--SPR 2007年8月4日 (土) 00:01 (UTC)
- Category:競走馬生年につける国名の事を仰ってるのでは？競走馬の記事にはCategory:○○○○年生 (競走馬)|□××××、とつけるんですけど□の部分に国名が入りますよね（×は競走馬名で）。その部分を生産国に統一したいと仰られてるのではないでしょうか。確かに私も生産国、調教国のどちらの国を書けばいいか迷う時が多々あります。ですので統一には賛成です。意見が通った際には統一に協力します。--Eruku11111 2007年8月3日 (金) 04:22 (UTC)
- 説明が曖昧なので、具体的な説明をお願いしたい。現在、競走馬カテゴリは、生産国、調教国でCategory:日本調教の競走馬、Category:日本生産の競走馬と存在するわけだが、
- （インデント下げます）Category:競走馬生年のことですね。了解しました。私も国名を外すに一票。ここはシンプルに五十音順が望ましいと思います。生産地別のカテゴリは別途存在するし。Uma 2007年8月6日 (月) 04:57 (UTC)
「各年のスポーツ」について
[編集]- 2007年の日本競馬では主要競走の成績に現在、馬名・騎手・調教師・所属・タイムが記されており、情報が詰め込み過ぎかと思います。少なくとも箇条書きで書くべき情報量を超えており、表組みにするアイデアもありますが、もともと2007年のスポーツからの派生記事であり、2005年のスポーツや2006年のスポーツのノートでは記事の肥大化が懸念する声が上がっているため、必要最小限の記述に留めたいと思いますがいかがでしょうか。競馬は馬だけが主役ではないですが、優勝馬の記述のみでも十分かと思います。各競走記事に詳細も記されているので、問題は無いかと思います。
- 日本国外の競走は2007年のスポーツで扱ってますが、これも正直競走数が多すぎるように思います。個人的には、エプソムダービー、凱旋門賞、ケンタッキーダービー、BCクラシック、メルボルンC、ドバイWC、障害のグランドナショナル、繋駕のアメリカ賞くらいで十分かと。表彰関係も世界規模の表彰があれば別ですが、無いので削除。ワールドサラブレッドレースホースランキングはそもそも年1回の集計では無いので削除、といった辺りでしょうか。--SPR 2007年8月12日 (日) 15:27 (UTC)
- どちらも賛成です。容量の軽量化ができますし、詳細はその項目を参照みたいな言葉を入れておけば問題ないと思います。日本国外競走はできればキングジョージも、という感じですがSPRさんが挙げられた項目だけでも十分ですね。--Eruku11111 2007年8月12日 (日) 16:48 (UTC)
- 1,2とも「見通しをよくするためだけに削除」には反対。見通しをよくするためならば、分離などの方向で進め、削除は最低限に留めるのが理想ではないでしょうか？
- 1について、競走の勝利は馬だけが達成した記録ではなく、騎手が騎乗し、調教師が調教した上で達成された記録（タイム）なので、馬名・騎手・調教師・所属・タイムは必要最低限の情報だと考えます。
- 2の競走についてはどのように選定しました？選定は主観的ではありませんか？なぜ「香港は入らない？」「キングジョージは入らない？」その他理由つけて説明できますか？ワールドサラブレッドレースホースランキングはそもそも年1回の集計ではない理由はご存知ですよね？
- 「容量の軽量化」だけを目的とした削除には反対です。Uma 2007年8月14日 (火) 22:53 (UTC)
1について。個人的には「馬主」も騎手や調教師と同じく重要な要素と考えますが、これについては書かれていない競走記事も多いのですよね（英語版や仏語版の方がカバーされてます）、所属について記されているのも中央競馬の記事ではジャパンカップくらいですが、国旗なので日本であっても美浦なのか栗東なのか地方なのか不明です。ということで「各競走記事に詳細が記されている」というのは完全ではなかったので前言を撤回します。
しかし箇条書きでは可読性が悪いのは確かなので、次善の案である表組みになりますか。叩き台を置いておきます。
（表1）競走名が長かったりするとセルの中身が2行以上に跨ってしまい見辛い。
| 競走名 | 月日 | 競馬場 | 優勝馬 | 性齢 | 騎手 | 調教師 | 所属 | 馬主 | 勝時計 |
|---|
（表2）2段に分けた表。セルの中身が2行に跨る点は解消されるが、大仰な気も。
| 競走名 | 優勝馬 | 性齢 | 騎手 | 調教師 | 所属 | |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 月日 | 競馬場 | 馬主 | 勝時計 | |||
2について。他のスポーツを見ると世界選手権レベルの大会は多くても年間10程度で、それ以上ある場合はリーグ戦やツアー形式を取るのが一般的なようです。競馬の場合は年齢やコースといったカテゴリが多く、また検疫が必要なこともあり世界選手権レベルの開催は難しいという事情もあるのですが、それでも10くらいに絞るべきと思い、前述のチョイスをしました。明らかに知名度が高いと思われる競走を国別2以下で選んだ結果です。イギリスなら3番手以下はキングジョージ、チェルトナム金杯、クラシック4競走辺りが続くでしょうか。主観と言われればそれまでですし、日本競馬についてはG1級だけでも30を超えてるので矛盾といえば矛盾です。ただ現状も中途半端な感じはするのですよ。香港マイルを入れるのであればBCマイルも入れるべきとか。絞った方がわかりやすいかと思いましたが、不満の出る余地も無いほど網羅した方が良いですか? 一度断念した「日本競馬」から「競馬」への移行ですが、2006年の野球、特に「できごと」の節は完全に日本中心になっており、競走成績関係は問題ないかもしれませんが、正直厳しいかと思います。
ワールド（中略）ランキングはどうなんでしょうね。例えばマカイビーディーヴァは05年11月のメルボルンカップで124ポンドを記録していますが、その記録が発表されたのが05年1月～12月集計（06年1月発表）ではなく、05年8月～06年7月集計（06年8月発表）でしたから、本来書くとすれば翌年の8月まで待たねばならず、8月まで暫定的なデータを上げておくのはどうかと思います。
あと世界規模の表彰としてはワールドレーシングチャンピオンシップを忘れていました。これも参加10ヶ国程度ですが競走によっては南米やアフリカからの参戦もあるので一応世界規模ではないかと思います。--SPR 2007年8月15日 (水) 16:29 (UTC)
- 1.について、表組みには賛成です。現行の箇条書きはあくまで応急的にあの形式で書いたのがそのまま引きずられているだけなので、レイアウトの変更には大賛成です。
- 2.について、「10くらいに絞る」ということの10という数字の根拠が他のスポーツの例を挙げられていますが、他のスポーツと一律同じ数にしなければならない理由が明白ではありません。
- ワールドサラブレッドレースホースランキングについてですが、マカイビーディーヴァのメルボルンカップの例こそが年1回の集計ではない最大の理由です。北半球のレーシングカレンダーは1月～12月になっていますが、南半球のレーシングカレンダーは7月ないしは8月～6月ないしは7月となっており、レーティングはその国のレーシングカレンダーが終わらないことには確定しないので、オセアニアのレーシングカレンダーが終わった8月の発表になるのは当然です。ただ、ワールドサラブレッドレースホースランキングは、当初は地域ごとであったにせよ、日本ではフリーハンデと呼ばれた時代から長年続けられてきた競馬界の遺産です。本来はお互いが走り合わなければ比較のしようが無い馬を数値で比較しようという壮大な試みです。Wikipediaの閉じた中とは言っても、SPRさんはそれを握りつぶそうとしてる。「年2回発表だからいらない」といわれても、年2回であることははっきりとした理由があります。
- ただ、SPRさんが仰るように****年のスポーツの欄に置くのはそぐわないのかもしれませんね。北半球と南半球のレーシングカレンダーのズレが存在する以上、暦とは別の方法で置くことを考えてみたいと思います。
- ワールドレーシングチャンピオンシップについては2006年は休止、2006年の段階で「2007年より新しいフォーマットで再開予定」とのアナウンスがありましたが、これも2007年8月時点でその後のアナウンスがありません。
- 「暫定的なデータを上げておく」のにWikiほど優れたツールはないと思ってます。最近話題の馬インフルエンザについても、ニュースにならない程度（主観だけど…）に、新しく書き換えてます。これは人間は時がたてばたつほど、ものを忘れるので、出来る限りその時点での状況を未来に残しておきたいという作業です。Uma 2007年8月20日 (月) 23:27 (UTC)
- とりあえず試験的に2007年の日本競馬を一部表組みにしてみました。これでも正直読み辛いとは思うんですが。容量的には400バイトの増加になります。
- ワールド（中略）ランキングについては1月と8月の発表分を両方掲載という方法もあります。例えばこの間2006年8月～2007年7月分が発表されましたが、これを2006年のスポーツと2007年のスポーツ両方に記載する、というになります。--SPR 2007年8月23日 (木) 16:34 (UTC)
引退者の削除について
[編集]引退者（馬・人）の記述がなされましたが、正確な引退時期を把握できるのがほぼ中央競馬関係者に限られるうえ、生誕や逝去は何度もあり得ませんが引退の場合は現役復帰する者もおりその際にいちいち削除しなければならないこと（中央競馬ではほぼ無いですが）、他のスポーツでもそのような記述がなされていないことから削除します。--SPR 2007年9月29日 (土) 09:20 (UTC)
- 死亡者リストの「代表馬」の記述も削除しました。--SPR 2007年9月29日 (土) 09:53 (UTC)
引退者については差し戻されたようなので、コメント依頼にかけることにします。また、新たな節を設けて説明し直します。投稿者の利用者:セイホー氏にも連絡します。--SPR 2007年9月30日 (日) 12:44 (UTC)
- 死亡者リストについても、新たな節を起こしたいと思います。Uma 2007年9月30日 (日) 22:32 (UTC)
オープンクラスの競走の記事の作成と、GFDL違反について
[編集]Portal:競馬で最近、中央競馬のオープンクラスの競走の記事が盛んに作成されています。気になることとして、
- いくつかの記事中に「＊特別競走名解説より」と書いているので著作権侵害（仮に引用だと主張しても今度はGFDL違反）の可能性がある。
- オープンクラスの競走をバラバラを作成する必要はあるのか？という点。
ご意見を頂ければと思います。Uma 2007年9月2日 (日) 06:52 (UTC)
- 「＊特別競走名解説より」と書いてあるのは、現段階では以下の2つです。
- オープンクラスの競走記事は以下のとおりです。競馬の競走一覧#グレード競走以外の競走から抽出しました。
- 注 ◎：3歳G1・Jpn1トライアル、○：2歳オープン、△：3歳オープン、□：存続すべきと思うレース
個人的な意見としましては、上記一覧のうち何もマークが付いていないレースについては不要と考えます。 --PALNAS,MOSCOW-TASTE（旧：有馬兵衛） 2007年9月2日 (日) 12:23 (UTC)
- ラベンダー賞の項目を作ったものです。中央地方指定交流競走(札幌日経オープンや、小倉日経オープンの項目に、日経だけマークされるのがなんかおかしいような気がして、3競走分（ＫＢＣ杯、マリーンステークス）作成しました。
- 基準についてはブラックタイプのリストをたたき台にして重賞以外の競走のうちの何かしら((○指定)競走とか国際指定されているものか、オープンの競走として相当数たっているもの)を作成するというのは？--はっぴーらんど 2007年9月2日 (日) 13:08 (UTC)
Category:競馬の競走にまだありました。騎手招待競走は除く。
過去の議論についてはノート:北九州短距離ステークスから辿れます。 なお葵ステークスはトライアル競走（地方限定）です。書き足しておきました。 またラベンダー賞も地方馬限定でJpn3のトライアル競走ではあります。--SPR 2007年9月2日 (日) 13:13 (UTC)
個人的にはトライアルはすべてその本番の競走記事に統合。年次リザルトや細かい変更点などの記載は不要。その他では小倉のひまわり賞は小倉競馬場か九州産馬に統合、米子はウインズ米子に統合できそうだがウインズ米子の記事が未完成なので削除、ファイナルは阪神競馬場に統合か存続、松籟は中京大賞典に統合、阿寒湖は出世した3頭の記事に転記して削除、日本最長距離は存続、ペガサスは中山GJのトライアルではないが唯一の障害国際戦なので中山GJと統合か存続、総の国は地方で唯一の地方全国交流なので船橋競馬場に統合か存続、他はすべて削除。 もしくは中央競馬のオープン特別競走の一覧、各競馬場のオープン特別競走一覧、中央競馬のサラブレッド2歳オープン特別競走の一覧などの記事を立てて各オープン特別を説明する、という方法もありますがいずれにしても年次リザルトは不要でしょう。京都2歳ならナリタブライアンとアドマイヤドンとエイシンチャンプがその後朝日杯を勝った、くらいの記述で十分でしょう。--SPR 2007年9月3日 (月) 21:15 (UTC)
- Wikipedia:削除依頼/関越ステークス、Wikipedia:削除依頼/佐世保ステークス、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬/過去ログ1#競馬の競走についてあたりで似たような話があります。まあ、方針として決めたら決めたなりだとは思います。どうも過去ログを見る限りでは「特筆すべき点があれば存続」（かなり曖昧は表現ではありますが）という方向で固まりそうな気はしますが、他の方の意見も聞きたいところです。なお、前述の競走中ではKBC杯以外は存続と考えます。--PALNAS,MOSCOW-TASTE（旧：有馬兵衛） 2007年9月4日 (火) 12:28 (UTC)
- 多数のご意見をありがとうございます。他人に意見を求めていながら、自分の意見を表明してなかったので、意見を…。
- まずGFDL違反となっているマリーンステークスについてはWikipediaそのものの方針に反しているため、削除依頼しておきます。
- 次に基準なんですが、箇条書きとなっている歴史や表形式となっている優勝馬一覧を除いて、数行しか書く内容がない記事は単独記事として成長できるのかな～と。（これが「特筆すべき点があれば存続」という方針にもつながるわけですが…）。私も統括記事を書いて、そこにまとめるのがいいのかなーという考えです。
- 次にお返事をいくつか。
- はっぴーらんどさんのご提案ですが、「ブラックタイプのリスト」というのは「国際セリ名簿作成基準書のリスト」のことでしょうか？あのリストだと、中央競馬のオープン競走＋ダートグレード競走なので、中央競馬ばかりが偏ることになります。
- SPRさんのご提案について。「トライアルはすべてその本番の競走記事に統合」というのは、現在は桜花賞 (浦和競馬)ぐらいでしょうか。書く内容が数行ならこの形式でもいいかもしれません。書く内容が多いならば、やはり別記事とするべきではないでしょうか。個人的には削除よりは統合を推したいです（加筆してもらえる可能性に期待して）。Uma 2007年9月4日 (火) 14:22 (UTC)
- （告知）マリーンステークスについて、削除依頼に提出しました。Wikipedia:削除依頼/マリーンステークス。Uma 2007年9月4日 (火) 14:58 (UTC)
Umaさん、現時点で地方競馬でのオープン特別の中で、記事になっているのは何件ですか。我が家のエリアは地方競馬の発売所が全く無いので、南関東がどうとか言うのはチンプンカンプンで、全国的なのが中央な訳で、北九州短距離ステークスは芝1200のJRAレコードを叩き出した競走なので記事になったんでしょうねぇ。あと、特別競走に対するリンクの基準というか、目安(既述の札日経や小日経、札日刊とか)もこの場で審議するのはどうでしょう！--はっぴーらんど 2007年9月5日 (水) 06:23 (UTC)
- 記事にできないものは記事にすべきではないというのが大原則です。どんなものかはWikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事を参照ください。主には「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」という項目が問題になるかと思います。そして、百科事典的な記事に成長する見込みがあるかないかは、レースの格付けとか、競走の種類とかとは違う次元のものだと思ってます。とりあえず概要が数行しかかけないようならば、他の人も加筆は難しく、すなわち、記事に成長する見込みがないと思うのが自然かと思います。
- 地方競馬での非重賞のオープンはおそらくSPRさんの調査に挙げられた1件と思われますが未確定です。
- 私は基本的に中央偏重の基準設定にはまっこう反対させていただきます。日本の競馬を根底から支えているのはむしろ地方競馬である点が1つです。2006年の中央競馬の競走数は3,453、地方競馬の競走数は16,422（ばんえい含む）（出典はJAIRのサイトより）。ちなみに地方競馬は年々競走数が減っていますので、数年前のデータは差が広がります。また、現在の情報量の格差は中央偏重のマスコミの対応などにも問題があるのではないかと考えています。
- これは完全に余談ですが、いまはインターネット投票で勝馬投票券買えますので、日本で指定の銀行口座が作れれば、全国どこからでも勝馬投票券は買えますよ。それから中継も地方競馬の全競馬場、インターネットで無料で見れます（中央競馬でこれがないのは、むしろ不思議）。最後の方は脱線気味で失礼しました。Uma 2007年9月6日 (木) 14:31 (UTC)
はっぴーらんどさんのご質問は小倉競馬場#主な競走のことですよね。「小倉日経オープン」とか。これは競走名の由来がおおまかにわかるから親切ですが（むしろ親切すぎる気もしますが）、どうしても中途半端になるのも否めないのと、特別競走の場合年3回発表なので、その度に一新する必要もあるのですよ。だから2007年の小倉競馬場の特別競走一覧を作りたくても、JRAが秋番組を発表するまで中途半端なものになってしまうという問題もあります（特別辺りだとけっこう条件や名称も変わりますし）。個人的には競馬場の項目にある特別競走の一覧自体が不要と考えます。そう考えると先にあげた中央競馬のオープン特別競走の一覧といった案も、ちょっと厳しいような気がしてきました。--SPR 2007年9月6日 (木) 17:36 (UTC)
SPRさんのプラン「中央競馬のオープン特別競走の一覧」を「オープン特別競走の一覧」にして、中央競馬のセクションではどの競走をリストインするかの基準を。
- 1 2歳はJpn3の出走権がかかった競走（ラベンダー賞、コスモス賞とか）
- 2 3歳はトライアル以外はマーガレットステークス、葵ステークス
- 3 古馬は
- 1 10年以上オープン競走であること
- 2 国際競走であること
- の何れかでいいと思います。
地方のことは前述の通りで因って委任します。--はっぴーらんど 2007年9月8日 (土) 08:08 (UTC)
- 追加
- 2歳（旧優勝戦（福島2S、中京2S）及び2000メートルもの
- 3歳10年以上あって尚且つクラシックに相当影響を及ぼすもの--はっぴーらんど 2007年9月9日 (日) 07:42 (UTC)
地方競馬はもうひとつありました（プリンスリートロフィー）。兵庫の「指定競走」はオープン特別か準重賞と同等のはず。このプリンスリーもトライアル競走でした。
あと2006年のオープン特別の総数は2歳限定20競走、3歳限定23競走、古馬59競走、障害9競走の合計111競走でした。廃止や格下げも含めると200近くなる訳で、これを全て単独記事として認めるのは無理でしょう。
いちど競走の性格を整理し直し、自分の意見を加えました。
- （存続）：G1級トライアル（中央地方）5競走。アネモネ・若葉・スイートピー・プリンシパル・紫苑
- （本番競走に統合）：G1級トライアル（地方限定）3競走。マーガレット・谷川岳・葵
- （本番競走に統合）：G1級以外のトライアル（地方限定）7競走。ラベンダー・クローバー・コスモス・マリーゴールド・ダリア・フェニックス
- （中央競馬のオープン特別競走に統合）：それ以外の2～3歳のオープン特別
- （存続）：特異な競走（日本最長距離など）
- （一律削除）：特筆すべき事項の無い古馬の競走
という方法でどうでしょうか。はっぴーらんどさんの古馬の基準は賛同できません。キャピタルとかペガサスなら単独でも良いですが。--SPR 2007年9月9日 (日) 12:38 (UTC)
古馬の基準についてはいろいろ悩んで、これはどうだろうという先ずはの案です。10年とあったが、20年でもいいかなぁ。また、（何れか）ではなく、（且つ）のほうがいいのかなぁ？SPRさんの案1は至極当たり前なことなので省略。2はそん位しかなかったんだー、まあこの程度なら大有り。3はマリーゴールド賞はまだ6年目で位置付けはまだ弱いなぁ。4は路線別に分けるのか、施行時期別か、だよな。5は分からない。6、う～ん、淀短はどうなる？芝1200戦線の年明け一発目で、そこそこのメンバーが揃うもんなぁ～。独立せずに集約する（場別か路線別かは見やすいのがいいもんね～）回数の浅い奴はまだ載せない。米子Sはウインズ米子の項目ができてから移転で・・・--はっぴーらんど 2007年9月10日 (月) 08:02 (UTC)
- 追加 中央地方指定交流競走（テレビ愛知、福島テレビ、巴賞、NST、小倉日経、札幌日経）の扱いは？--はっぴーらんど 2007年9月10日 (月) 08:11 (UTC)
- SPRさんの提案のとおり、中央競馬のオープン特別競走を作って、そこに放り込むのに賛成です。「統括記事を書いて、そこにまとめるのがいいのかなー」という私の意見に合致してますし。ただ、2～3歳の競走だけを特別扱いにするのはいかがかな～？という感じはあります。中央競馬のオープン特別競走では、
- 優勝馬一覧、歴史は掲載しない。（優勝馬一覧、歴史は単独記事の場合のみ）。GI,JpnI競走の優勝馬（前後問わない）が該当競走で勝利したことぐらいは触れてもいいかとは思う（出走しただけなら事例は多くなるから触れない）。
- 条件級競走のときのことはグダグダ書かない。
- などなどのように書く内容を絞れば、2～3歳以外の競走も収容できませんか？。そして分量が多くなった段階（複数の人間が推敲した上で2000文字とか…）で「百科事典的な記事に成長する見込みがある」とみなし（SPRさんのいう「特異な競走」）、単独記事化してもいいのではないかと思います。
- はっぴーらんどさん、中央競馬のオープン競走は回数を数えてません（第1回とか第10回とかは重賞にしかついてません）から、回数が少ないとか多いとかいう概念そのものが存在しません。中央地方指定交流競走も私としてはとりあえず、中央競馬のオープン特別競走で書いてみたら？という考えです。書いてみて書く分量が多かったら、それから単独記事にしても遅くないかと。ものを書かずにどうしましょうといわれても困るのですが…。あまりに余計なこと書いてたり、他のサイトのをそのまま持ってきたりしたら削除します。Uma 2007年9月10日 (月) 08:49 (UTC)
- SPRさんの提案のとおり、中央競馬のオープン特別競走を作って、そこに放り込むのに賛成です。「統括記事を書いて、そこにまとめるのがいいのかなー」という私の意見に合致してますし。ただ、2～3歳の競走だけを特別扱いにするのはいかがかな～？という感じはあります。中央競馬のオープン特別競走では、
一応中央競馬のオープン特別競走を一覧という形で作りました。仮というのを強調するために、保護申請します。期限‐基準が確定するまで--はっぴーらんど 2007年9月11日 (火) 09:46 (UTC)
- 仮ならば利用者ページのサブページとかに作るべきでした。一般記事空間に作成した以上は、記事とするために体裁を整えるべきです。「仮運用」とか「本格運用」の文言はすべて削除します。保護申請もしないでください。
- 競馬の競走一覧の方の修正はどうしましょうか？ あと、それぞれの競走について、それぞれを掘り下げる形で記載したいので表形式はやめてもらえませんか？
- あと、詳細な競走条件は全て外すべきです。これは、2008年の春季競馬番組が発表されたあと、2007年の中央競馬が終わっていないにも関わらず、2008年版に書き換える人間が存在するので…またつまらない編集合戦を引き起こすのを避けるためです。過去にも同様の議論をノート:ダートグレード競走でしてます。地方競馬所属馬が出走可能とか、外国馬、外国産馬出走可能などの緩い競走条件はつけるべきでしょうけど…。これらは特記すれば、対応可能かなと考えてます。Uma 2007年9月12日 (水) 03:03 (UTC)
競馬の競走一覧については、2歳戦、3歳戦の数を減らしたほうがいいねぇ。古馬は、ファイナルは別格として、あと一つってとこかな。中央競馬のオープン特別競走においては、オープンと条件を行ったり来たりの分（灘、北短）は今の所無しにしました。ひまわり賞は、位置付けが九州産限定という極めて特殊なのだが、入ってなかったわ。2歳オープンに組み込みます。新設の競走は今は受け入れない方針です。各競馬場の特別は、条件クラスを無条件削除、オープンを上記一覧に誘導したほうがいいのかしら？--はっぴーらんど 2007年9月12日 (水) 06:36 (UTC)
- 中央競馬のオープン特別競走は、最初2～3歳に限ったのは古馬のオープン特別にさほど特色ある競走が無いので不要かと思ったのですが、古馬も必要なら含めましょうか。ただし一度でもオープン特別で行われた競走を全て含めるべきです。そうでないと結局北九州のような記事を存続させることになりますから。容量的に厳しいのであれば馬齢で分ける可能性も出てきます。
- テレビ愛知などの中央地方指定交流競走についてはとりあえず記述してみましょう。まだこの手の単独記事は無いので、記事が立ってから存続統合を検討しても遅くはないです。
- 次に翌年の番組を書き換えたがる輩には編集合戦より、プロジェクトの合意で一旦更新時期を固定し、従わない者にはブロックを依頼する、という方法でいかがでしょうか。常識的に考えれば中央競馬なら1月1日が基準になりますね。翌年の変更情報については文章で対応する、ということで。
- 競馬の競走一覧についてですが、廃止競走はCategory:廃止された競馬の競走が作成された上、英語版でも扱っていないので削除でも良いかと思います。オープン特別についても、中央競馬のオープン特別競走が完成した時に削除すればよいでしょう。ちなみに中央競馬の廃止重賞で現在記事が無いのは中山特別、ジュニヤーステークス、アラブ大障害、中山アラブ障害特別、東京アラブ障害特別、アラブ王冠 (中央競馬)、アラブ大賞典 (中央競馬)、特別競走で記事があり現在廃止されている競走は日本最長距離ステークス（条件戦）、地方競馬招待競走、ジョッキーズグランプリ（条件戦）です。--SPR 2007年9月12日 (水) 12:42 (UTC)
- 中央競馬のオープン特別競走の扱いについてはSPRさんの案に賛成です。とりあえず2歳の競走を変更し、試しとしてクリスマスローズステークスのことについて書いてみました。優勝馬一覧と歴史（歴史は本文中で触れたが…）を抜けばあれぐらいの分量なのかな…。中央競馬のオープン特別競走では優勝馬一覧と歴史の項目は不要と改めて、念を押しておきます。翌年の番組うんぬんは別途項目を立てて議論しましょう。Uma 2007年9月12日 (水) 22:48 (UTC)
- 一旦2007年のオープン特別を全て入れてみました。これを一覧記事として分割するか、古馬を削るか、というところですか。--SPR 2007年9月13日 (木) 00:10 (UTC)
- 中央競馬のオープン特別競走が出来ましたので、この記事と既存の記事との対応について考えたいと思いますが、この項目もだいぶ長くなりましたので、議題を切り分けたいと思います。Uma 2007年9月14日 (金) 10:50 (UTC)
- 競走自体の議論を#オープン特別競走についてに移します。--SPR 2007年9月14日 (金) 16:28 (UTC)
日本の障害競走の一覧について
[編集]現在、障害競走#日本の障害競走の重賞一覧（2007年）、中央競馬#障害競走のグレード制、競馬の競走一覧#中央競馬の主要障害競走の三つもあるのですが、ひとつかふたつに集約したいのでご意見を伺いたいと思います。
あと、日本中央競馬会の最下部にあるTemplate:中央競馬のグレードワン競走など三つのテンプレートを中央競馬に移動したいですがよろしいですか? --SPR 2007年9月7日 (金) 12:22 (UTC)
- 確かにあちこち文章が煩雑になってますね。どこかにまとめるのに賛成です。
- 後者の件ですが、移動というより
- でいいのでは？（つまり、速やかに中央競馬に書いたらということ）。私は日本中央競馬会に削除も賛成します（すなわち、移動そのものにも賛成）。Uma 2007年9月10日 (月) 08:55 (UTC)
（報告）障害競走、テンプレートともに集約・移動しました。--（SPRと同一人物）220.148.191.232 2007年9月12日 (水) 04:42 (UTC)
オープン特別競走について
[編集]新しく節を立てました。#オープンクラスの競走の記事の作成と、GFDL違反についての続きになります。GFDL違反、翌年の番組更新問題は切り分けます。
中央競馬のオープン特別競走が一応形になったので、以後は現在乱立している各記事の対処になります。
その前に報告として中央地方指定交流競走関係は自分が記述しました。とりあえず単独記事で言及するほどでもなさそうな感じです。
また細かな歴史や年次リザルトは基本的に記載しない方針を確認事項としておきます。
もういちど競走の性格を整理し直します。
- 2歳JpnIII競走のステップ競走（地方限定） - ラベンダー賞、マリーゴールド賞、ダリア賞、フェニックス賞、クローバー賞、コスモス賞
- G1級トライアル競走（中央地方） - アネモネステークス、若葉ステークス、スイートピーステークス、プリンシパルステークス、紫苑ステークス
- G1級トライアル競走（地方限定） - マーガレットステークス、谷川岳ステークス、葵ステークス
- それ以外の2～3歳のオープン特別 - ひまわり賞 (小倉競馬)、京都2歳ステークス、中京2歳ステークス、ホープフルステークス (日本)、若駒ステークス、カンナステークス（追加）
- 特筆すべき事項のある古馬の競走 - ファイナルステークス、日本最長距離ステークス（条件戦）、ペガサスジャンプステークス
- 特筆すべき事項の無い古馬の競走 - マリーンステークス、阿蘇ステークス、北九州短距離ステークス、KBC杯、イルミネーションジャンプステークス
- 統合すべき競走 - 米子ステークス→ウインズ米子、松籟ステークス→中京大賞典、阿寒湖特別（条件戦）→出世した3頭の記事、小倉障害ステークス→小倉サマージャンプ、新潟障害ステークス→新潟ジャンプステークス
- 地方競馬 - 総の国オープン、プリンスリートロフィー→兵庫ジュニアグランプリ
以上の分類の対処になります。またこの分類に異論もあるでしょうからその議論も合わせて行います。
参考までに過去の議論では関越ステークス（6に該当・削除）、佐世保ステークス（6に該当・条件戦・削除）、京都2歳ステークス（4に該当・存続）となっています。また2006年のオープン特別の総数は2歳限定20競走、3歳限定23競走、古馬59競走、障害9競走の合計111競走という数字も考慮する必要があると考えます。仮に現在ある記事を全て一覧記事（中央競馬のオープン特別競走）に統合した場合、膨大なリダイレクトが生じる問題もあります。--SPR 2007年9月14日 (金) 16:28 (UTC)
で、自分の意見。(1)は本番記事（各2歳S）に統合か、もしくは削除して一覧記事に簡潔に記述。(2)は単独記事で存続。(3)は(1)と同様。(4)は削除して一覧記事に簡潔に記述。(5)は単独記事で存続。(6)は削除。イルミネーションは明確に中山大障害のステップ競走ではないため。(7)は統合。(8)は前者は単独記事で存続、後者は統合。--SPR 2007年9月14日 (金) 16:28 (UTC)
(1)条件付存続(2)存続(3)条件付存続(4)削除(5)存続(6)削除(7)米子Sは削除、松籟Sは中京大賞典へリダイレクト、阿寒湖特別は存続、小倉障害Sと新潟障害Sは統合しリダイレクト化(8)総の国OPは存続、プリンスリーTは統合しリダイレクト化。(1)と(3)は、地方馬がステップ（またはトライアル）として多く利用している（中央のトライアル競走程度）場合に限り存続。そうでなければ削除。ちなみに、オープン特別については季節ごとの発表なので、一覧にすることは難しいと思います。--PALNAS,MOSCOW-TASTE（旧：有馬兵衛） 2007年9月14日 (金) 20:57 (UTC)
- 「削除して一覧記事に簡潔に記述」というのはGFDLのことを考えれば、「転記してから削除」が望ましいです。というのは削除しても管理者は履歴が確認できるシステムになってるはず（そもそも削除の復帰というのがシステムに存在する）なので、「削除して記述」は履歴不継承を指摘される場合があります。
- 「特筆すべき事項のある古馬の競走」というのは基準があいまいです。できれば明確な基準が望ましいです。
- これは繰り返しになりますが、2歳～3歳のオープン特別と古馬のオープン特別の扱いが違うのは望ましくないです。「なぜ扱いが違うのか」という明確な理由がない限りはこの2つは扱いは同一であるべきと考えます。また、過去にオープン特別であって、現在は条件クラスで施行されている競走もしくは施行されてない競走も同一にすべきと考えます。
- 削除した場合、「記事を書かれて、また削除するという」というループに陥る可能性、再度議論をしなければならないという面倒さもあるので、私は一覧記事に押し込めた方がいいのではないかと考えます。
- (1)本番記事に統合、(2)単独記事で存続、(3)本番記事に統合、(4)(6)は(4)が一覧に統合なら(6)も統合、(4)が削除なら(6)も削除（の一貫的な対応で）、(5)単独記事で存続。(7)米子ステークスをウインズ米子に統合するのは反対（一覧記事に統合もしくは削除）。他の競走は指定どおり統合。(8)指定どおり存続、統合。
- PALNAS,MOSCOW-TASTEさんの最後のご指摘ですが、季節ごとに一覧を修正すればいいのでは？「過去になったものを含む」とすれば、削除の必要性はなく、新たにオープン特別になったものだけを加筆すれば良いことになる。Uma 2007年9月14日 (金) 23:19 (UTC)
- 議論の進展がないのですが…。野路菊ステークスを中央競馬のオープン特別競走に記載して、リダイレクト化しておきました。Uma 2007年9月17日 (月) 01:12 (UTC)
- 削除よりも統合の方が無難な上、楽な方法ではあるかもしれません。確かに特筆すべき競走どうかという明確な基準を設けるのも難しいかもしれません。統合でも良いのですが、その場合100を軽く超える膨大なリダイレクトが問題にならないか心配です。季節毎の発表の問題については、先に自分も難しいのではないかと書いてますが、昨年のを暫定的に残す形で何とかなりそうです。発表後の変更時期についてはローカルルールを設ければよいかと（これは各競馬場記事にもいえることですが）。--SPR 2007年9月17日 (月) 01:47 (UTC)
- SPRさんが不在になって、また、万葉ステークスのような記事が立っているので、別項目として、改めて議論を投じることにします。Uma 2008年1月2日 (水) 13:31 (UTC)
「歴代優勝馬」一覧表について
[編集]競馬の競走（レース）記事の「歴代優勝馬」の項目についてですが、この項目内の馬齢は新表記で統一するのでしょうか?
2000年以前から開催されているレースの大抵の記事は新表記で統一されているようです。しかし、中には旧表記と新表記の両方を表記しているものもあります（例：ブリーダーズゴールドカップなど）。このことについては特に統一する・しないなど決まりごとはあるのでしょうか?
あと、表のトップの項目欄ですが、こちらが（最低限の）基本形でよろしいでしょうか?
| 回数 | 施行日 | 優勝馬 | 性齢 | 勝時計 | 優勝騎手 | 管理調教師 |
|---|
先程紹介した「ブリーダーズゴールドカップ」のほうでは「勝時計」が「タイム」になっていましたが、こちらも特に問題はないのでしょうか?--221.113.170.188 2007年9月16日（日） 13:34（JST）
- 現表記で統一するのは賛同できません。確かに競走記事では大半がそうなっていますが、競走馬記事と対応しないんですよね。例えばナリタブライアンの記事では旧表記を用いているため旧3歳時に朝日杯3歳ステークスを勝ったということになっていますが、朝日杯フューチュリティステークスの歴代優勝馬の節を見るとナリタブライアンは2歳になってしまっている。
- 統一する方法として「新表記で統一」「旧表記と現表記を使い分ける」の2通りあるものの、いずれにせよ記事数が膨大（競走記事 + 競走馬記事でも4桁超える）なのではかどらないのですが、最低限ブリーダーズゴールドカップのように注釈を用いるべきと考えます。自分が手を付けた競走記事・競走馬記事（地方競馬関係が大半ですが）は注釈を付しています。
- あと更なる問題としてオーストラリアなど馬齢基準日が1月1日でない国ですね。例えばデルタブルースが勝ったメルボルンカップは、日本語版記事では5歳になっていますが、オーストラリアの馬齢に従えば6歳になります。では英語版ではどうなっているかというと、実は馬齢を一切付していない。en:List of Cox Plate winnersでも馬齢ではなく生年になっているのでやられたなーという感じですが。しかし日本語版のオーストラリア競馬などの記事を見ると、1月1日基準とオーストラリアの8月1日基準の両方が入り混じっているようなので、手をこまねいているのが現状です。
- 項目欄ですが、その基本形でもよろしいと思いますが、他のオプションについては過去ログで決着がついていない（過去ログ1の「歴代優勝馬の一覧に出走頭数を載せることについて」を参照）こともあって特に統一基準が無いのが現状です。勝時計とタイムはほぼ同じ意味で通るので問題は無いかと思います。--SPR 2007年9月16日 (日) 16:49 (UTC)
- 私は「勝時計」よりも「タイム」の表記が適切であると考えています。主にホッカイドウ競馬やばんえい競馬の競走を中心に編集していますが、表記は「タイム」としています。理由は「時計」という表記が関係者にのみ通用する隠語的要素が強いためです（「追いきり時計」など）。百科事典である以上、競馬に明るくない一般の人にもわかりやすい表記であるべきと考えており、その意味から「タイム」と表記するのが適当と考えます。ただし、すべての表記を統一するかについては記事数が膨大なため、性急に結論を出すことは控えます。また、馬齢表記についても、「2000年までは旧表記、2001年以降は現表記」の立場です。公式記録が旧表記で記載されている以上、それに従うのが適切でしょう。こちらについても、統一するか否かについては各編集者の裁量に任せたいと思います。主に関わっているホッカイドウ競馬・ばんえい競馬では上記の表記としています。--HOPE 2007年9月17日 (月) 00:56 (UTC)
- 同一記事内でも馬齢の統一ができてない例としてUAEダービーを挙げておきます。ダービー=3歳馬という概念が一般的である上、北半球産と南半球産が入り混じっているので、頭が痛い。現地表記で合わせようとすると、競走馬の記事と整合性が取れないし…。注釈をつけて対応という手段しか取り様がないかなーという考えです。
- 「タイム」の件ですが、確かにJRAのホームページやNARのホームページはタイムの表記なんですね…知らなかった…。Uma 2007年9月17日 (月) 01:07 (UTC)
- う～ん、どうやら馬齢の表記については競走馬の項と競走（レース）の「歴代優勝馬」の項とで矛盾が生じていますね。また南半球のこともあって一筋縄ではいかないようですね。あと、「各編集者の裁量」ならば私は、
- 馬齢：基本的に新表記で統一。ただし、海外（主に南半球など）のレースで馬齢基準日などが日本（北半球など）と違う場合、注釈をつけた上で現地表記に従う。
- 時間：「勝時計」で表記。
- という形で編集しております。
- 今後は馬齢の表記や「勝時計」「タイム」のことで編集合戦が起こるような気もしますが・・・（もう起こってしまっていますか?）。
- あと、「歴代優勝馬の一覧に出走頭数を載せることについて」を一通り拝見しましたが、これは一応「載せない」ということで決着したのでしょうか?--221.113.170.188 2007年9月17日（月） 13:32（JST）
- う～ん、どうやら馬齢の表記については競走馬の項と競走（レース）の「歴代優勝馬」の項とで矛盾が生じていますね。また南半球のこともあって一筋縄ではいかないようですね。あと、「各編集者の裁量」ならば私は、
- やや言葉足らずな箇所がありましたが、「各編集者の裁量」は必ずしも適切ではなかったかもしれません。「タイム」の表記とともに、「性急な統一については結論を控える」との考えです。編集合戦になる可能性も否定しませんが、どちらに統一するにしても時間のかかる作業になるため、ここである程度議論が必要なことは間違いないでしょう。
- 馬齢の表記に関する私の基本的な姿勢は、「完全な統一は無理が出てくる」とのスタンスです。国内競馬と海外競馬で表記を分けて統一するならまだ可能性はあるでしょうが、国内も海外もすべてまとめた形での完全な統一は難しいでしょう。--HOPE 2007年9月17日 (月) 05:00 (UTC)
（インデント戻し）論点が複数になったため、節の名称を変更しました。--HOPE 2007年9月17日 (月) 05:05 (UTC)
- 一覧表の「基本形」についてですが、「開催地」「頭数」については可能な限り掲載するべきと考えます。第1回から現在までずっと変更なく行われている競走についてはなくても構わないでしょうが、途中開催場所が変更されている場合は、記録としての観点から記載するのが妥当であると考えます。とくにホッカイドウ競馬やばんえい競馬では過去にたびたび開催地が変更されているため、それを省略するのは片手落ちになりかねないと考えています。--HOPE 2007年9月17日 (月) 05:17 (UTC)
- なるほど、分かりました。
- 「開催地」ですが、「概要」の項でその都度記載すればよろしいかと思います。例えば「yyyy年、○○競馬場でxxxxmの競走として創立、zzzz年に開催を××競馬場に移す。」などという風にです。また「歴史」の項でもいいかもしれません。例として、
- yyyy年 ○○競馬場でxxxxmの競走として創立。
- zzzz年 開催を××競馬場に移する。
- という感じです。
- 「頭数」については「歴代優勝馬の一覧に出走頭数を載せることについて」でGnsinさんが仰っていたことに賛同します。Gnsinさんが仰っていた様に「レースタイムや調教師は馬固有の情報で出走頭数はレース固有の情報」であり「歴代優勝馬の一覧」は「優勝馬の一覧」であって「レースデータ」ではないと思いますので特に必要は無いと思います。もし「頭数」を記載なさるのなら「歴代優勝馬の一覧」という項目名を適切な項目名に帰る必要があるとおもいます。しかし、前述（SRPさんのコメント）にもある通り、競走記事と競走馬記事を合わせると4桁を超える数になりますので、全てをそういう風に改めるのは現実的にかなり困難でしょう。--221.113.170.188 2007年9月17日（月） 19:17（JST）
- 中央競馬のように、改修工事などの場合を除き条件変更がほとんどない競走では、概要でまとめて記載することも有効ですが、ホッカイドウ競馬では毎年のように開催地・距離とも変更されている競走が多いため、概要で記述すると節が冗長になりかねません。それならば、一覧表にまとめて記載するほうが記事もすっきりまとまって見やすくなります。全体の記事数が多いことも合わせて、これも統一が難しい部分でしょう。--HOPE 2007年9月17日 (月) 13:02 (UTC)
- それでは「JBCクラシック」や「JBCスプリント」の「歴史」の項にある「開催競馬場」のようにしてみてはどうでしょうか?以下は参考として「JBCクラシック」での表記を載せています（「JBCスプリント」も同じ）。
| 回数 | 開催競馬場 | 施行距離 |
|---|---|---|
| 第1回 | 大井競馬場 | ダート2000m |
| 第2回 | 盛岡競馬場 | ダート2000m |
| 第3回 | 大井競馬場 | ダート2000m |
| 第4回 | 大井競馬場 | ダート2000m |
| 第5回 | 名古屋競馬場 | ダート1900m |
| 第6回 | 川崎競馬場 | ダート2100m |
| 第7回 | 大井競馬場 | ダート2000m |
| 第8回 | 園田競馬場 | ダート1870m |
- 過去に距離がほとんど変わっていなければ「施行距離」の項は省いてもよろしいかと思います。
- 理想では（色々なことで）統一がきちんとなされることがいいんですけどね。ただ、ここまで記事数が膨大になると皆さんが仰っている様に統一が難しいんですよね・・・。
- なかなか難しいなぁ・・・。--221.113.170.188 2007年9月18日（火） 00:05（JST）
- すべてのレースについて、開催競馬場とコース（芝・ダート）、距離はほしいです。中央競馬のレースでも、ある年だけ勝ち時計が全然違っていることがあり、よく見れば施行距離が変わっていることがわかるのですが、表内にもその情報があるべきだろうと考えます。--Tamago915 2007年9月18日 (火) 00:35 (UTC)
- >ある年だけ勝ち時計が全然違っていることがあり、よく見れば施行距離が変わっていることがわかるのですが、表内にもその情報があるべきだろうと考えます。
- その場合、前もって記事のトップなどに「xxxxmで行われている」と書かれているのであれば、一覧表の欄外下に「※（または*）距離：第○～×回 yyyym、第△、□回 zzzzm」という風に表記しています。
- でも、「開催地」も「頭数」もGnsinさんの解釈でいくなら、あくまで「レースデータ」だと思うんですよね。もし「開催地」も「頭数」も表記したいのであれば、「第51回有馬記念」のように各回（年）ごとにレースの記事を作成し、その中で「開催地」や「頭数」を表記すればいいと思います。
- 要は「開催地」や「頭数」が「馬固有の情報」なのか「レース固有の情報」なのかということが焦点だと思います。--221.113.170.188 2007年9月18日（火） 14:18（JST）
- 「歴代優勝馬」一覧表はあくまでも競走記事の一部です。例えば、道営記念の歴代優勝馬一覧は「道営記念」に関する競走記事の一部ですから、そこに開催地や距離が含まれていても何ら問題ないと考えます。競走についての記事（の一部）なのですから、レースデータとしての側面があっても何の問題もないと思います。もちろん、ある特定の馬についての記事であれば話は別ですが。
- また、開催地や距離の変遷を欄外で記載するくらいなら、表に一体化して表示したほうが記事全体のレイアウトは見やすくなります。--HOPE 2007年9月20日 (木) 00:50 (UTC)
- なるほど、そうですか。開催地や距離の変遷のことは分かりました。--221.113.170.188 2007年9月20日（木） 14:12（JST）
インデントを戻します。1か月ほど空いてしまいましたが、現時点で考えていることを列挙しておきます。
- 施行競馬場、芝・ダートの別、距離の情報を含めたい。頭数はあってもいい。
- 逆に、調教師、馬主の欄を除いてもよい。
- 年齢はその時点の主催者の定義に従うのが原則で、現在の日本の表記方法で記載してもよいとする。
1は勝ちタイム同様、レースデータとして必要な情報であり、これまで省いていたのがおかしかったと思うくらいです。2はこれまで出ていなかった観点ですが、1とは逆にレースデータとしては不要な情報であり、同一調教師・馬主の連覇記録などがあれば歴史欄に特記すれば足りると考えます。3は次に変更があったときにまた全レースで変更するのかと考えると、当時の表記を用いることで統一しておいたほうが楽だろうと考えての措置です。いずれにしても、注釈などでどの基準を用いているかを明示する必要はありそうです。--Tamago915 2007年10月24日 (水) 00:23 (UTC)
- 1ですが、それを実行しますとモニターのサイズによっては折り返しが発生して表の体裁が崩れ、見にくくなるおそれがあります。「style="white-space:nowrap"」を使って折り返しの禁止をすることもできますが今度は行がモニターの画面に収まりきれなくなり、スクロールしないと全部見れないという手間が発生してしまいます。
- 2ですが、それこそ調教師、馬主の欄は必要だと思います。その優勝馬について「誰が乗っていたか、誰が管理していたか、誰が持っていたか」が一度に閲覧できたほうがいいですし、その優勝馬の調教師、馬主を知るのにいちいち該当馬の項を参照しなければならないという、これも二度手間になってしまい敬遠されるおそれがあります。
- 3ですが、これは「馬齢は2000年以前も現表記で表示。」などという様な注釈を付ければいいと思います。--221.113.170.188 2007年11月7日（木） 16:11（JST）
返事しない間に年が明けてしまいましたが、今からお返事を。表の体裁よりも、必要な情報を含めることを優先したほうがよいと思います。上の1も2も必要、3は個別に対応ということで考えますと、以下のような形になるかと思います（例は昨年の有馬記念）。
| 回数 | 施行日 | 優勝馬 | 性齢 | 競馬場 | 距離 | 勝時計 | 優勝騎手 | 管理調教師 | 馬主 |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 52 | 2007年12月23日 | マツリダゴッホ | 牡4 | 中山 | 2500芝 | 2.33.6 | 蛯名正義 | 国枝栄 | 高橋文枝 |
現在閲覧しているのはWindowsXP + Firefox、モニタの横幅は1024ピクセルの環境ですが、ウィンドウを最大化すればレイアウトが崩れるほど横幅が広がってはいません（天気と馬場状態も入れられるかもしれないと思ってしまいました）。実際にはもう少し横幅が必要で、レイアウトが崩れることはあるかと思いますが、あまり意識しすぎることもないかもしれません。--Tamago915 2008年1月4日 (金) 09:54 (UTC)
- なるほど。ちなみに私のは1024×768で17.1インチのものです。それでも十分に入りますね。なお、こういう表記ではダメなのでしょうか?
回数 施行日 優勝馬 性齢 競馬場 距離 勝時計 優勝騎手 管理調教師 馬主 第1回 1956年12月23日 メイヂヒカリ 牡4 中山 2600芝 2:43 1/5 蛯名武五郎 藤本冨良 新田松江 第52回 2007年12月23日 マツリダゴッホ 牡4 中山 2500芝 2:33.6 蛯名正義 国枝栄 高橋文枝
- 変更点：1.「回数」の表記を詳しく（例：「52」→「第52回」） 2.「勝時計」の時計の表記の分・秒をコロンで（例：「2.33.6」→「2:33.6」） 3.「回数」表記を真ん中に持ってくる（style="text-align:center"を挿入）--221.113.170.188 2008年2月4日（月） 15:59（JST）
- それでもいいと思います（正直なところ、あまり細かいところまで考えていませんでした）。やるとなると数が多いですし、JRA以外の競走の記事もありますから、もうちょっと掘り下げて検討しないといけないでしょうか。--Tamago915 2008年2月4日 (月) 09:36 (UTC)
- 回数の中央寄せには反対します。見づらい。--Goki 2008年2月4日 (月) 15:17 (UTC)
- 逆に回数の左（右）寄せはバランスが悪いと思います。中央寄せだと真ん中から広がっていく感じできれいに見えると思います。--221.113.170.188 2008年2月5日（火） 14:24（JST）
- 左寄せで十分。（ヒント:回り込みが発生した場合を考えてみてください。）--Goki 2008年2月6日 (水) 03:49 (UTC)
- 回り込みだけの問題なら、適宜 white-space:nowrap; とでも書いておけば十分です。どちら寄せがいいのかは好みの問題で、十分に合理的な理由が出てくるとは思えないので、適当にじゃんけんでもして決めてください。もっと大事なことを先に決めましょうよ。--Tamago915 2008年2月6日 (水) 04:10 (UTC)
（インデント戻し）下のほうでハンデキャップ競走のハンデ記載について議論されていますが、私としてはハンデ記載は必ずしも必要ではないと思います。これはグランドナショナル以外のハンデキャップ競走をみても明らかです。ハンデを記載してしまうと、場合によっては表のスタイルが崩れてしまうおそれがあるからです。それでももしやるとしたらグランドナショナルだけに適用するのではなくて、全てのハンデキャップ競走に適用してください。--221.113.170.188 2008年2月5日（火） 14:24（JST）
- 「グランドナショナル以外のハンデキャップ競走をみても明らか」というのは、競走の記事でハンデが記載されていないということを言っているのでしょうか？何らかの議論や合意の結果そうなっているのであればわかりますが、何も議論されていないのであれば「今使われていないから、いらないと判断されている」と結論付けてしまうのは早計ではないかと思います。もしかしたら最初に表を作った人がたまたま入れていなかったせいで、そのようなスタイルになってしまったのかもしれません。まずはその項目が必要かどうかが先に議論されるべきであり、「表のスタイルが崩れてしまうおそれ」があるからその項目はいらない、とするのは本末転倒ではないかと思います。せっかく議題に上がったのですから本当に記述する必要が無いのかどうか改めて考えたほうがよいのではないかと思います。
- 話はそれますが、221.113.170.188さんはなぜ現在使用しているIPで署名されないのでしょうか？もしかすると同じ人物であることを示すためかもしれませんが、今はIPが変わってしまったのであれば、少なくとも「利用者:221.113.170.188」へはリンクさせるべきではないと思います。これからも継続的に編集されるのであればアカウントを取得するべきだと思いますよ。--Monox 2008年2月5日 (火) 18:22 (UTC)
- ハンデの記載が何を意図しているのかいまいち不明ですが、優勝馬の斤量であれば、それほど必要ではないと思います（出走頭数や枠番・馬番、人気順と同じレベルの必要性といったところでしょうか）。というのも、斤量の軽重は出走した全馬の間での相対的なものであって、優勝馬の斤量だけ出ていてもそれがどれくらいのハンデなのかわかりづらいと思われるからです。--Tamago915 2008年2月5日 (火) 23:52 (UTC)
- Monoxさん、わかりました。もう少し考えてみます。
- 今のところ私の立場としてはTamago915さんと同じように必要なしという判断です。もしハンデを記載したのならば「第55回日経新春杯」のような回ごとのページの中の出馬表に記載するという手もあるかと思います。--221.113.170.188 2008年2月6日（水） 14:29（JST）
地方競馬の重賞などの記載をする場合で、当該競走の賞金額の変更が度々行われる場合、以下の一覧表のように記載しておいた方が良いのでしょうか。
(例)フクパーク記念
回次 施行日 優勝馬 性齢 競馬場 距離 馬場 勝時計 優勝騎手 管理調教師 1着賞金 第15回 1975年2月2日 ギヨク 牡４ 園田 1800m 良 2:07.4 山元紀男 上田 400万 第16回 1976年2月10日 コウイチワン 牡４ 園田 1800m 良 2:05.8 当間 斎藤堯 500万 第31回 1992年3月27日 ブルースカッド 牡４ 姫路 1500m 不良 1：40.6 保利良次 保利照美 600万 第37回 1998年3月18日 タッカースカレー 牡４ 姫路 1500m 良 1：38.4 小牧太 曾和直榮 500万 第42回 2003年4月23日 サンクリント 牡４ 園田 1700m 稍重 1：53.6 田中学 西村守幸 180万
--ステフ爺 2008年2月7日 (木) 04:04 (UTC)
- 賞金額ですか。地方競馬だけではなく、中央や日本以外のレースでもたびたび変わりますね。レースの情報としては必要な気もしますし、そこまで詳細にする必要があるのかどうか疑問もありますし、悩ましいです。
- ほかにも必要なデータがあるかもしれません（G1・Jpn3などのレースの格とか、上の表では含まれていますが馬場状態とか）。一度白紙に戻すくらいのつもりで洗い出すほうがいいのかもしれませんし、そもそもの「歴代優勝馬」という表現を（「過去の競走結果一覧」などに）改める必要があるかどうかも、検討の余地がありそうです。--Tamago915 2008年2月7日 (木) 04:20 (UTC)
- なるほど。確かに上記のフクパーク記念に限っても、第42回のは重賞の指定を解かれオープン特別で開催された経緯を持っています。ですので、賞金額より他に必要なデータもあるかも知れませんね。--ステフ爺 2008年2月7日 (木) 04:54 (UTC)
- なるほど、そういう方法も考えられますか。
- また細かいことで申し訳ありませんが、こういう表記ではいかかですか?
回数 施行日 優勝馬 性齢 競馬場 距離 馬場 勝時計 優勝騎手 管理調教師 1着賞金 第15回 1975年2月2日 ギヨク 牡4 園田 1800m 良 2:07.4 山元紀男 上田 400万 第16回 1976年2月10日 コウイチワン 牡4 園田 1800m 良 2:05.8 当間 斎藤堯 500万 第31回 1992年3月27日 ブルースカッド 牡4 姫路 1500m 不良 1:40.6 保利良次 保利照美 600万 第37回 1998年3月18日 タッカースカレー 牡4 姫路 1500m 良 1:38.4 小牧太 曾和直榮 500万 第42回 2003年4月23日 サンクリント 牡4 園田 1700m 稍重 1:53.6 田中学 西村守幸 180万
- 変更点：1.「回次」ではなく「回数」 2.「性齢」の馬齢の算用数字を半角で（例：「牡４」→「牡4」） 3.「勝時計」の（第31回・第37回・第42回の項での）時計の分・秒のコロンを半角で（例：「1：40.6」→「1:40.6」）
- 「歴代優勝馬」という表現を改める必要があるかどうかという議論ですが、Tamago915さんが提案しています「過去の競走結果一覧」ですと過去の全競走の全出走馬の結果を表記しなければいけないと思ってしまうのは考えすぎでしょうか?--221.113.170.188 2008年2月7日（水） 16:22（JST）
- 走破タイムや性齢の件、ご指摘ありがとうございます。早速訂正しておこうと思います。
- フクパーク記念においては「歴代優勝馬」の表現を使うに当たり、記載以前に「第一回からのデータが全て揃っている訳でないので、この表記にしていいものか。」との理由で悩みもしましたが、少なくとも第15回からのデータがあらゆる方法で確認できますのでとりあえず使うことにしました。
- ところで「歴代優勝馬の表記だと全競走の全出走馬の結果の表記をしなくてなならないのでは…」という危惧も一理ありますが、あくまで当該開催の優勝馬と、当該馬の結果を記せば良いのではないかと考えます。優勝馬を記せば当該レースの歴史を代表する事ととも考えます。--ステフ爺 2008年2月7日 (木) 08:50 (UTC)
（インデント戻し）ステフ爺さん、ご意見ありがとうございます。なるほど、そう考えられるのですね。前述の有馬記念にもあてはめてみるとこうなりますか。
| 回数 | 施行日 | 優勝馬 | 性齢 | 競馬場 | 距離 | 勝時計 | 優勝騎手 | 管理調教師 | 生産者 | 馬主 | 1着賞金 |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 第1回 | 1956年12月23日 | メイヂヒカリ | 牡4 | 中山 | 2600芝 | 2:43 1/5 | 蛯名武五郎 | 藤本冨良 | （有）大塚牧場 | 新田松江 | 200万 |
| 第52回 | 2007年12月23日 | マツリダゴッホ | 牡4 | 中山 | 2500芝 | 2:33.6 | 蛯名正義 | 国枝栄 | （有）岡田スタッド | 高橋文枝 | 1億8000万 |
ただこうすると、「『馬主』があるのなら『生産者』があってもいいのではないか」という声も挙がってきそうです（一応表記してみましたが）。そこのところはどうなるのでしょうか?また「1着賞金」も億までいった場合、（有馬記念で例をとり）「1億8000万」か「18000万」か、どちらでいくのでしょうか?--221.113.170.188 2008年2月8日（金） 16:07（JST）
- 一着賞金が1億円を超える場合(有馬記念のケースならば)「1億8000万」の記載をと考えておりました。ただ、賞金額の記載につきましては「生産者や馬主」に比重の大きい情報でもある故、書き込む際に悩みました。以前の論議に出ていた「馬主の欄を省いてもいいのではないか」という観点からも表から外し、特筆すべき事(極端な変動など)があれば本文中に書き込む形に仕替える(やり直す)のも手なのかなという形で皆さんのご意見を伺いたいのですがいかがでしょうか。--ステフ爺 2008年2月8日 (金) 13:31 (UTC)
- 優勝馬一覧から過去の結果一覧に改める、という議論を提起しましたが、馬主や生産者などを記載する必要があるのかどうかということも視野に入れています。優勝馬に関するデータであれば馬主などは必要になりますが、レース結果であれば必要性は薄れるでしょう。「どこの競馬場で施行されたか」と「優勝馬の馬主は誰であったか」と、どちらがより重要かを考えたいし、自分は前者のほうが重要だと思っています。
- あと、細かい話ですが、距離と賞金には単位がいりますね。日本ではメートル・円に決まっていますが、それ以外の国でも同じような表を作るでしょうから。これについては、距離を含めた表を提案したのが自分で、そのときから抜けていました。すみません。--Tamago915 2008年2月10日 (日) 00:42 (UTC)
低解像度（携帯電話、PDA、ノートPCなど）のものでどう見えるかを考えてなさ過ぎ。1行で10項目以上も表で並べるのは勘弁してほしいな…。--Goki 2008年2月10日 (日) 04:57 (UTC)
- 表に書き込むにあたってご指摘を頂きました単位表記欠落の件、ご指摘頂きありがとうございます。早速改めます。
- 確かにより細かい情報をと思うばかり、低解像度のものでどう見えているかという配慮に欠けていたかも知れません。私の提案した「賞金額を表に記載しておいた方が良いか」というのは白紙に戻して、残りの部分でどこまで絞り込むかといった論点で集約させましょうか。--ステフ爺 2008年2月10日 (日) 10:11 (UTC)
- そうすると、（現状の案では）このようになりますか?
回数 施行日 優勝馬 性齢 競馬場 距離 勝時計 優勝騎手 管理調教師 馬主 第1回 1956年12月23日 メイヂヒカリ 牡4 中山 2600m芝 2:43 1/5 蛯名武五郎 藤本冨良 新田松江 第52回 2007年12月23日 マツリダゴッホ 牡4 中山 2500m芝 2:33.6 蛯名正義 国枝栄 高橋文枝
- 少なからず（そのレースや馬にとって）変わる可能性がある項目で表記してみました。特に人間関連の項目では、「生産者」は絶対に変わりませんので外してみました。「管理調教師」や「馬主」は「優勝騎手」程でないにしろ変わる可能性がありますので表記しました。
- 言い方が下手で大変申し訳ございません・・・--221.113.170.188 2008年2月12日（火） 16:01（JST）
この節を読み返していると以下のような論点が見出せそうです。
1.開催場については頻繁に開催場が変更がなされいる場合についてのみ記載すべきか。
- この件については毎年変更されているケースはともかくとして、どこまでを線引きするかが課題。施行距離の記載も含めて課題か？
2.施行距離については
- 施行条件の変更が頻繁に行われるケースは記載を検討するとして、これも線引きをどこでするかが課題。
3.出走頭数や馬場状態については…。
- レース結果に大きく左右する要因ではあるものの、記載についてはあくまで「優勝馬の一覧」に限定させておくという観点から外しておくか否か。
4.管理調教師や馬主の記載について
- 勝ち馬の管理情報ではあるものの、連覇や当該競走の勝鞍が多い等特筆すべき点があれば本文中に書き込むといった形にするという意見も出ており議論が必要か。
私観を申せば1と2に関しては東京優駿競走のように施行条件が固定されているケースや、有馬記念のように施行条件の変更があっても一度変わってそのまま施行されるケース、小倉記念のように代替(または振替)開催である一年だけ他場で行い元に戻すケースは本文中に書き込む形で対応していいと思います。
ただ、毎年のように施行条件の変更が行われるJBCのようなケースの場合、上記のように別途書き込む形体を取るのか、表内にまとめて書き込むのかで議論の余地はありそうです。
3と4については何らかの形で統一は必要かと考えているものの、(私が書くものについては)議論が進行しているうちは最初にご提案して下さったものを使用します。--ステフ爺 2008年2月13日 (水) 15:02 (UTC)
- 1～4すべてについて、競走記事のテンプレートとして項目を統一しておくべきだと考えます。というか、統一しておくことは自分にとっては前提でした。
- 統一するとしても、何もかもを含めるわけにはいきませんから、一覧の位置づけを再確認して（勝ち馬一覧でよいのか、競走一覧にするのか）、その上で掲載する項目を決めていけばよいのではないでしょうか。--Tamago915 2008年2月13日 (水) 15:52 (UTC)
- 私が先日表記したものでいきますと「競走一覧」に相当しましょうか?「勝ち馬一覧」でいくとこのような感じになりますかね（あくまでも私案ですが）。
回数 施行日 優勝馬 性齢 第1回 1956年12月23日 メイヂヒカリ 牡4 第52回 2007年12月23日 マツリダゴッホ 牡4
- また、「性齢」の馬齢はいかがいたしましょうか?今のところ「旧表記と新表記を併せて書く」「新表記で統一して書く」の2通りがあると思いますが、これはどちらでもOKにするのでしょうか?それとも、どちらかの方式に絞るのでしょうか?--221.113.170.188 2008年2月14日（木） 14:25（JST）
- まず性齢について私が書き込む際留意しているのは、以下のとおりです。
- 以下の二点にとらわれず、表外の判りやすい所に「馬齢は現表記で統一」や「馬齢は2000年まで旧表記、2001年から新表記。」等と必ず注釈を入れる。
- 廃止された競走については、馬齢のカウント方法が変更になった2001年を境に、どれだけ開催に比重があったかで注釈の文面を変える。
- 現行の競走については、馬齢が固定されている競走について「現表記で～」とし、一定以上の馬齢で開放されている競走については持っているデータにより、注釈の文言を変える程度。
- いずれ馬齢表記を統一する必要に迫られるでしょうが、まずは「この表の馬齢について、どういう表記がなされているのか。」を判りやすい所に明記するように徹底しておいた方がいいのかも知れません。--ステフ爺 2008年2月14日 (木) 10:04 (UTC)
- まず性齢について私が書き込む際留意しているのは、以下のとおりです。
- 馬齢の表記は、ステフ爺さんのご意見で問題ないと思います。開催時点での表記（日本であれば、2000年以前は数え年で記載）であっても、そのように注記されていれば問題ないでしょう。将来統一するのであれば、開催時点での表記に合わせるほうを推したいです。
- 221.113.170.188さんが上げられた記載例はちょっと極端かもしれませんが、これで本来なのかもしれません（騎手はあってもいいかも）。むしろ、現状の項目になぜ走破タイムがあるのか、理解に苦しみます（走破タイムは優勝馬のデータではなくて、競走のデータですよね）。個人的には競走のデータとなるように項目を取捨選択すべしと考えており、上の例に競馬場と距離を含めれば最低限の要素は満たされているように思いました。--Tamago915 2008年2月14日 (木) 10:18 (UTC)
- なるほど。馬齢の件、了解しました。
- >221.113.170.188さんが上げられた記載例はちょっと極端かもしれませんが、これで本来なのかもしれません
- 私も少し極端かなとは思っていました。Tamago915さんの意見を参考にするとこのようになりますか。
回数 施行日 優勝馬 性齢 競馬場 距離 第1回 1956年12月23日 メイヂヒカリ 牡4 中山 2600m芝 第52回 2007年12月23日 マツリダゴッホ 牡4 中山 2500m芝
- あとこのことに関して、ステフ爺さんやTamago915さん以外の他の方々の意見も聞いてみたいですね（決してステフ爺さんやTamago915さんの意見が「物足りない」「つまらない」ということではありません。あしからず）。--221.113.170.188 2008年2月15日（金） 11:32（JST）
- かなり前にも書きましたが、「優勝馬一覧」は競走についての記事の一部です。その中に走破タイムが含まれていても何ら不思議はありませんし、必要な情報であると思います。また、馬主欄については競走に直接関わっているわけではないので、各馬の記事にそれぞれ書き加えればよいと思います。あえて本項目に追加する必要性は感じません。
- 現在もホッカイドウ競馬の一部競走記事で馬主欄を追加しようとする者がおりますが、馬主はあくまでも「馬を所有している」だけであり、調教するわけでもなければ騎乗するわけでもありません。これ以上項目を増やすことも見やすくする観点から限界にきているでしょうし、毎年のように開催地が変わる競走記事では、以下の内容で必要十分と考えます。--HOPE 2008年4月1日 (火) 08:55 (UTC)
（インデント戻します）
[2]など各サイトを参考にするのはどうでしょう。サイトによりバラバラですが、ある程度の目安にはなるのではないでしょうか？私は例としてリンクにを貼った南関の中で「血統父」「血統母」「レコード」「馬主」「賞金」を省いた表を基本にすればと思います。「天候馬場」は比較的どのサイトでも表記してあるので一般的ということで、表に組み込んだほうがいいのかなと思ったりもしています。--クサマクラ 2008年4月2日 (水) 01:56 (UTC)
- 馬主はあくまでも「馬を所有している」だけだからといって必要無しというのは横暴にも思えますが、いかがでしょうか?HOPEさんの競馬知識を疑います。
- Tamago915さんが2008年1月4日での書き込みで仰っているように表の体裁よりも、必要な情報を含めることを優先したほうがよいと思いますし、Monoxさんが2008年2月5日での書き込みで仰っているように「表のスタイルが崩れてしまうおそれ」があるからその項目はいらない、とするのは本末転倒ではないかと思います。HOPEさんが示している案では「帯に短し、襷に長し」と感じます。
- 私も2008年2月12日での書き込みでも申しましたが「管理調教師」や「馬主」は「優勝騎手」程でないにしろ変わる可能性がありますので表記が必要と思いますし、2007年11月7日での書き込みでも申しましたがその優勝馬について「誰が乗っていたか、誰が管理していたか、誰が持っていたか」が一度に閲覧できたほうがいいですし、その優勝馬の調教師、馬主を知るのにいちいち該当馬の項を参照しなければならないという、これも二度手間になってしまい（特にウィキ初心者にとって）敬遠される（使いづらいと思われる）おそれがあります。
- あと「距離」ですが（HOPEさんが出した例で取って、今までのこの項目で出てきた案で見てみると）「1600m」よりも「1600mダート」のほうがよろしいのではないかと思います。--221.113.170.188 2008年4月3日（木） 10:56（JST）
- 私は、「馬主は各馬の記事内に表記する」ことで十分と考えています。これは、馬主はあくまでも「馬固有の情報」であると考えており、「馬についての記事」内で記載すればすむことと思います。そもそも、毎年のように馬主が代わるようなケースは少ないと思いますし、そこまで気にして調べたい人はリンクをたどってでも調べるでしょうし、そこまでの情報を必要としない人はたとえ当該項目に記載があっても気にしないでしょう。
- ここはあくまでも「競走についての記事」ですから、「日付」「開催地」「距離」「馬場状態（水分）」「頭数」「馬名」「タイム」「騎手」「調教師」についての情報だけで十分と思います。ポータルサイトではないのですから、何もかも1箇所にに詰め込む必要はありません。--HOPE 2008年4月6日 (日) 10:51 (UTC)
- 距離についてですが、現在の地方競馬では（盛岡競馬場を除き）すべてがダートコースのみです。ホッカイドウ競馬もJRA施設の札幌競馬場を使用していますが、芝コースは一切使用しません。そのため、全ての記述に「芝」「ダート」の区別を付け加える必要はないと考えます。ただ、特筆事項があった場合など、以下のような対応をとることで十分カバーできると思います。--HOPE 2008年4月6日 (日) 11:06 (UTC)
- 通常芝コースで行われる競走の場合は、ダート変更された場合のみ「ダート」と付け加える
- 通常ダートコースで行われる競走の場合は、芝に変更された場合のみ「芝」と付け加える
- ばんえい競馬の場合は、上記のようなことがないため「芝」「ダート」の表記はしない
- HOPEさんは前述の「馬主」でみても「自分としたら「馬主」欄は必要なし」といっていますが、他の方々はどう思われているのでしょうか?もし「「馬主」欄は必要あり」が大勢を占めたらそれでも「絶対に作るな」と仰るのでしょうか?Tamago915さんの案には大反対と仰るのでしょうか?
- 結論を出さずに自分で勝手に決め付けるのはあまり好ましくないと感じますが。そんなに「馬主」欄を作るのは嫌いなのでしょうか?もし感情論で言っているのならばもう少し落ち着かれたほうがよろしいかと思います。--221.113.170.188 2008年4月7日（月） 14:32（JST）
- 「馬主」の項目を一覧表に記載するかについては「引き続き議論が必要」とされており、まだ結論が出ていません。だからこそ、否定的な意見のひとつとして述べているだけです。他の方々の意見も出揃っていませんし、仮定の話は無意味です。221.113.170.188さんこそ感情だけで書かずに、もう少し落ち着かれてはいかがですか？なんだったら、ご自身で投票でも立ち上げますか？
- 現状、ホッカイドウ競馬やばんえい競馬では、馬主欄は設けずに整備しています。「項目数を増やすと見難くなるものもある」というGokiさんの意見もありますし、とくに毎年のように開催地が変わっている競走が多い北海道特有の事情と考えています。その上でどちらを優先するかというときに、馬主欄は必ずしも競走記事内で整備しなければならない要素ではないと考えています。「中央競馬ではそのようなことはない」という意見もあるでしょうが、競馬は中央だけではありません。中央競馬は中央競馬として、地方競馬は地方競馬として統一するといった形ならまだ理解もできますが。--HOPE 2008年4月7日 (月) 09:02 (UTC)
(インデントを戻し)HOPEさんが2008年4月6日の日曜日、10時51分に出された案で概ね賛成です。“概ね”としたのは頭数と距離についてですが、必要な情報と重々認識しつつ情報量が膨大になりすぎてしまうのではないかというところです。--ステフ爺 2008年4月7日 (月) 13:28 (UTC)
- ご賛同いただき感謝いたします。さて、ご指摘のあった「頭数」「距離」をどうするかについてですが、これは悩ましいところです。私見としてどちらを優先させるかと問われれば、ホッカイドウ競馬では「両方とも存続」、ばんえい競馬では「頭数」と答えます。
- JRAの競走では毎年のように距離や開催地が変更されるケースはほとんど見られませんが、とくにホッカイドウ競馬の場合、大半の競走がこのような状況です。このため、過去の歴史を紐解くに当たってはどちらも有意義な情報と考えます。ばんえい競馬はすべての競馬場で距離が200mに固定されているため、距離の項目を省いて「頭数」と「馬場水分」で整備しています。平地とばんえいでは形態が全く異なることもあり、これをひと括りにするのはどうか・・・とも思います。--HOPE 2008年4月7日 (月) 14:30 (UTC)
- 分かりました。取り乱して申し訳ございませんでした。
- 一応ここまでの案をまとめておきますと、こうなりますか?
- クマサクラさんの案
回数 施行日 競馬場 距離 天候馬場 優勝馬 斤量 性齢 タイム 優勝騎手 管理調教師 第1回 1956年12月23日 中山 2600m芝 晴良 メイヂヒカリ 55kg 牡4 2:43 1/5 蛯名武五郎 藤本冨良 第52回 2007年12月23日 中山 2500m芝 晴稍重 マツリダゴッホ 57kg 牡4 2:33.6 蛯名正義 国枝栄
- HOPEさんの案
回数 施行日 開催地 距離 頭数 優勝馬 性齢 タイム 優勝騎手 管理調教師 第1回 1956年12月23日 中山 2600m芝 12頭 メイヂヒカリ 牡4 2:43 1/5 蛯名武五郎 藤本冨良 第52回 2007年12月23日 中山 2500m芝 15頭 マツリダゴッホ 牡4 2:33.6 蛯名正義 国枝栄
- なお、ここでのHOPEさんの案は中央競馬での場合で作成してあります。--221.113.170.188 2008年4月9日（水） 14:31（JST）
各年のスポーツ記事における引退者のリストについて
[編集]2007年のスポーツから派生した2007年の日本競馬において、中央競馬の引退者のみをリストアップする行為がなされました。中央競馬では登録抹消日（＝引退日で無いことに注意）を発表しているためリストアップが容易なことから加筆されたのだと考えますが、スポーツ一般において登録抹消日を正確に把握するのは容易ではなく、そもそも登録抹消日など存在しないスポーツも多数ある現状で中央競馬のみそのようなリストアップを許してよいかというのが論点です。また競馬に明るくない方に説明しますと、競馬には日本では中央競馬と地方競馬に二別されており、さらに世界各国でも競馬が行われています。このノートの#「各年のスポーツ」についてもご覧下さい。多くの方の参加をお待ちしています。--SPR 2007年9月30日 (日) 12:50 (UTC)
- 地方競馬の引退者を掲載しないといっているわけではないので、現時点でわかっている中央競馬の引退者のリストを掲載したこと自体は問題ないのではないでしょうか（リストの書式が同じ日付ばかり並んでカッコ悪いとは思いますが）。それぞれの編集者が自分ができることを少しずつ行って、より正確な記事を作り上げていくのがWikipediaだと思いますので、中央競馬の引退者のみリストアップしたことをことさら問題視することも無いのではないでしょうか。--Monox 2007年9月30日 (日) 15:13 (UTC)
- 中央競馬に限るつもりはありません。その年にどんな人や馬が引退したかわかればいいと思って書きました。それがここまで議論するようなことだとは思いませんでした。セイホー 2007年9月30日 (日) 17:54 (UTC)
- とりあえず、あそこは「日本競馬」となっているので、日本（中央と地方）以外は除外で。
- 私はリストアップには反対しません。ただ「競馬界における引退」というのが、競馬界から完全に足を洗う場合だけでなく、競馬界の中での転職、転業（たとえば「騎手から調教師」とか）も含まれてしまうのが問題です。
- 「調教師」と「騎手」で分けるか、引退後の『次』の仕事（馬であれば種牡馬入りとか…）を加筆するか、をしたいのですがいかがでしょう？「『次』の仕事」としたのは、引退後の全ての仕事を列挙するとリストがごちゃごちゃに汚れるのと、全ての仕事を追いかけるのは面倒なので…。Uma 2007年9月30日 (日) 22:27 (UTC)
- (それともう一案)。競走馬の引退については、「引退式を行った馬」のみに対象を絞り、日付は「引退式を行った日」にする案を1案だしておきます。引退式を行うには顕著な活躍を行わなければなりませんので、今みたいにリストがズラズラと並ぶことはありません。地方競馬の場合、書類上の抹消日を把握するのは非常に困難ですが、引退式を行った日を把握するのは容易であるというのも理由の1つです。Uma 2007年9月30日 (日) 23:00 (UTC)
- （いくつかコメント）地方競馬の競走馬ならば正確な登録抹消日が確認できますが、騎手・調教師となると実はNARにも記載されていないのです。日時無記入で羅列してもまあ良いのですが。あとサイレンススズカなんかは死亡日と登録抹消日は異なりますね（ついでに引退式も行ってません）。それと引退後の職種は難しいですね。安田康彦は無職と記載しなければならないとか、ルゼルのように乗馬になったかと思えば数年後に種牡馬になったりとかいろいろありますので。--SPR 2007年10月3日 (水) 15:52 (UTC)
「各年の日本競馬」記事における死亡者のリストについて
[編集]こちらは引退者ではなく、死亡者のリストについてです。議論したい内容は2つです。
1点目は「どこまでを対象とするか？」です。議題提示した最大の理由はこの間、亡くなられた広瀬伸一アナを加えるか否かというので揉めるのではという事です。私の考えてるところでは
- 騎手、調教師 … 把握できる範囲で元を含む全員が対象。
- 馬主 … 過去の全ての馬主を網羅するのは適当ではないです。顕著な代表馬がいる馬主に限るべきと考えます。
- 馬主でない牧場関係者など … 馬主に準ずる
とりあえず「名前だけをみて、競馬に関係ある人だ」と認識できる範囲が取り上げる範疇かなーと思ってます。
2点目は「死亡者リストの「代表馬」の記述」についてです。死んだ人の人となりを代表馬でわかればと思ってのことです（騎手、調教師は別として、代表馬が挙げられない馬主まで並べる必要はないと前にも書きました）。リンク先に記事がある人はリンク先参照で構いません。ただ、リンク先に記事がない人（俗に「赤リンク」）については、書いておいた方がｲｲのではないかと思いますが、いかがでしょう？Uma 2007年9月30日 (日) 22:55 (UTC)
- 基本的に記事が立っている関係者全てでも良いと思います。地方競馬関係で赤リンクの関係者が何人かいますけど、おおむね記事になってしかるべき人馬と考えます。赤リンクの人馬のみ代表馬を書くと、記事のある人馬にも追随する者が現れかねないので反対します。--SPR 2007年10月3日 (水) 15:52 (UTC)
プロジェクト強化記事テンプレの対処について
[編集]かつてナリタブライアンのために設置されたTemplate:Expand/競馬ですが、ナリタブライアンも秀逸記事となり、その後の利用が無いためこのテンプレートの対処を諮りたいと思います。案としては
- Template:Keitai-expandのようにTemplate:Keiba-expandに改名し、競馬関係の加筆・記事強化依頼に使用する。
- その際にはできれば違うイラスト（Template:ExpandともTemplate:Keiba-stubとも違うイラストが欲しい。
- 他で十分なので削除を依頼する。
のいずれかかと考えます。ご意見をお待ちしています。--SPR 2007年10月9日 (火) 11:30 (UTC)
- （コメント）Portal:競馬/各種依頼#コメント依頼でお知らせした方が良いでしょうか?--目蒲東急之介 2007年10月10日 (水) 10:44 (UTC)
- （コメント）そうしてみましょう。--SPR 2007年10月10日 (水) 11:51 (UTC)
- （対処）上記にてお知らせして置きました。--目蒲東急之介 2007年10月10日 (水) 11:55 (UTC)
- （コメント）そうしてみましょう。--SPR 2007年10月10日 (水) 11:51 (UTC)
私見を述べます。このテンプレは最初は不要かと思ったのですが、携帯電話の運用を見ると使えそうかなという気もしています。
- 一般・携帯共通
- ある程度スペースを割いた方が具体的な依頼内容を書きやすい。
- 一般
- 記事の上位に貼ることによって、目立つ。ただし印刷の際などに目障り（これは解消できますかね?）
- 依頼期間（3ヶ月）を設定することにより「書き逃げ」を処置できる。引き続き依頼したい場合は再度依頼してもらう。
- 携帯
- 記事の最後に貼ることによって（一般的なテンプレとは逆）、スタブの代わりも果たせる。ただし目立たなくなる。
- 欠点としてサイズが大きすぎる。文字サイズを小さくするのも一考か。
依頼場所についてはPortal:競馬/加筆依頼を新たに設置する。画像については携帯電話もスタブと同じものを使っているようなので競馬もそれでいくか、あるいはコモンズに適当な画像があったのでそれを用いるか。個人的には再利用の方向で動きたいと思いますが。。。--SPR 2007年10月12日 (金) 10:19 (UTC)
- 利用者:SPR/試作テンプレート - 試作品です。他のテンプレートも貼って大小を比較しやすくしました。やはりコンパクトでないのが気になりますが。--SPR 2007年10月12日 (金) 11:28 (UTC)
競馬の項目における情報
[編集]最近、余り編集しない者が口を出すのは変ですが、引っ掛かっている点がありますので、質問させて頂きます。（先程上の一番下に自動的に投稿されると書いてあるリンクから投稿した所、全くわけのわからないページに飛んでしまったので改めて記載しました。最初に投稿したページ）
- （お詫び）大変申し訳ないです。リンクを設置した際に誘導先が誤っていました。--SPR 2007年10月22日 (月) 23:40 (UTC)
競馬の競走回顧について
[編集]最近、秋GI競走がそれぞれ発走前に立てられていますが、第12回秋華賞以外は特筆すべき内容ではないと思います。第41回スプリンターズステークスは正直見た時に、不要だと思いました。あの競走のどこに注目される点があったのでしょうか（下手すれば削除依頼に出しかねない物です）。むしろ、タイキシャトルが負けたスプリンターズSなどを書けば良いのに、と思ってしまいます。しかも、枠順発表後はご丁寧に枠順まで記載していていますが、Wikipediaがそこまでする事はないでしょう。というよりむしろ、Wikipediaはそういったサイトではないはずだと思います。これなら単なる競馬情報サイトにしか見えません。特に、出走登録馬全部書くことまでもやはり、主旨を間違えているような気がします。
そこでですが、現在の競走回顧の指針のような物はあるのでしょうか。なければ立てた方が良いと思います。こんなに無意味な記事を乱発するのはどうもおかしいと思います。せっかく書かれたものを潰す気はありませんが、今後も毎回発走前に記事（どこにでもあるようなGI競走が）が立てられるのは根本として納得がいかないのでお尋ねしました。--グルーヴ 2007年10月22日 (月) 13:05 (UTC)（切れ目が無いため入れました--グルーヴ 2008年2月3日 (日) 12:57 (UTC)）
- 競走回顧記事作成のきっかけはナリタブライアンの秀逸化の際に、競走内容を分割させる意味合いもあっての設置と思われます（当時自分は加担していないのですが）。またスポーツにおいて単独の大会というのも他ジャンル、他言語版ではかなり作成されており、例えばテニスのCategory:ウィンブルドン選手権では全大会が網羅されております。競馬の英語版ではen:Category:2007 in horse racingなどでいくつかの競走記事が確認できます。英語版では単なるデータベースで終わっている記事も多くどうかとは思うのですが、現在日本語版ではそれなりの記述がなされており（WSJSはちょっと厳しい感じですが）、GI級の競走であれば特筆すべき結果ではなくとも、存在意義はあるかと思います。いまのところ今年の秋以降は全てのJRAGI級競走が記事化されていますが、たとえそれが凡戦で終わったとしてもあってよい記事だと思います。確かに年間20以上の競走記事が作成される、というのは多い気もしますけど、JRAがGIに優劣を設けていないから仕方ない面もありますし、その手法がJRAの成功要因なのも間違いところですからね。またタイキシャトルの敗れた1998年のスプリンターズSなども当然あってよい記事だとは思いますが、時間が経てば経つほど作成は面倒というのはありますね。ただしGII以下となると議論は必要かもしれません。いまのところそれなりに知名度のある競走しか作成されていませんが。
- 第136回天皇賞などを見ていて気になるのは、競走名にいちいち回次が含まれていることですね。回次というのは競馬ファンでもそれほど気にしていないとは思うのですが（例えば「第136回天皇賞」という情報のみから今年の秋に行われる競走、と理解している人がどのくらいいるのか）、おそらく「第48回宝塚記念を制したアドマイヤムーン」と記述する際に宝塚記念の記事ではなく、せっかく第48回宝塚記念という記事があるのでそちらに誘導した方が親切である、という理由も多分にあるでしょう。ナリタブライアンの時は記事分量も多いのでいちいち「詳細は第44回阪神大賞典を参照」としても問題はなかったのですが。わずらわしい回次を付さずに済む方法としてはパイプの裏技を用いて[[第44回宝塚記念|宝塚記念]]とするのもありでしょうか。この場合、第44回ではなく宝塚記念そのものについて知りたい人からすれば2回移動させられるため、不親切という見方もできるでしょう。ロジャー・フェデラー辺りを見るとテニスでは既にパイプの裏技方式にシフトしているようですが、競馬の競走記事は整備されていないので、どちらを採用すべきかは悩ましいところですね。--SPR 2007年10月23日 (火) 07:02 (UTC)
- 前哨戦の結果を詳細に記述するのはありかもしれません。例えば「オールカマーではA騎手が3コーナーひとまくりで圧勝した。不良馬場だったためタイムは平凡だがレーティングではxxxを得た。」みたいな。これは実際にVTRを見る必要があるのと、翌日の新聞や優駿誌辺りで報じられた競走内容の記述を参考にしたりする必要はありますが。第41回スプリンターズステークスではプレレーティングを並べるだけで記事容量を稼いでいたので削除しましたが、こういった文脈でレーティングを用いるのはありだと思います。--SPR 2007年10月23日 (火) 07:25 (UTC)
- 最近こちらのノートページにはご無沙汰なものですが、競走回顧・個別競走記事関係で議論に加わっていた者として意見を挙げさせていただきます。過去ログ1の「23 レースの個別記事について」での議論が残されていますが、私個人は基本的に「非G1の重賞でも記事にする価値のある競走はある」「東京優駿・ジャパンカップ・有馬記念という明確な選手権競走ならば各年度の記事を作ってもいいのでは」「G1だからといって必ずしも記事にする必要はない」と現在でも考えます。たしかに国際せり名簿委員会やJRA、ダート競走格付け委員会によりG1（JpnI）に格付けられているのは一つの目安になりますが日本国内だけでもGI級競走は平地だけでも30競走余り存在しており、それだけでは記事を作る条件として適切とは思えません。以上は私の意見ですが、それはそれとして過去の議論を叩き台にして記事作成の基準を改めて模索してもいいのではないでしょうか。Montaval 2007年10月23日 (火) 14:07 (UTC)
- ここで指針を立てても、無視を決め込んでいる人には無駄です。
- それは冗談としても、ここで指針を決めてもなし崩し的に記事が立てられて、指針維持派と無視派の編集合戦に陥いり、いたるところで記事が保護される状況に陥らなければ、指針を定めることには反対はしません。それよりフルゲートとかハイペースとか、どうしましょうか…（と、これはまた別の話ですね）。とりあえず
- 書くこともないのに記事を立てない
- これぐらいしか言い様がないのでは？。「プレレーティングを並べるだけで記事容量を稼ぐ」とか「フルゲートのように１行しか書かない」とか…。全て議論の大元はここにあると私は思うんですが…。
- 「競走名にいちいち回次」ですが、回次のみを省いた[[第136回天皇賞|天皇賞]]の記述を用いる場面は、私にはちょっと思いつかないです…。例えば、
- 「[[第48回宝塚記念]]を制したアドマイヤムーン」
- 「[[第48回宝塚記念|2007年の宝塚記念]]を制したアドマイヤムーン」
- 「[[第48回宝塚記念|宝塚記念]]を制したアドマイヤムーン」
- 上二つに比べて、一番下は不親切な記述だと思います。ただ、2007年の話題が前にあって「2007年」を省きたい場合も生じるでしょう。その場合は「同年の」と書いて、
- 「[[第135回天皇賞|2007年の春の天皇賞]]を制したメイショウサムソン、[[第48回宝塚記念|同年の宝塚記念]]を制したアドマイヤムーン」
- と書けばいいのではないでしょうか？文中2度目以降に出てくる記述にはリンク張らないし。Uma 2007年10月23日 (火) 23:28 (UTC)
とりあえずWikipedia:削除依頼/各年のワールドスーパージョッキーズシリーズを削除依頼に提出してみたのですが、いきなり存続票が入って参ってます。オープン特別の件もそうですが、この手の記事は支持者もそれなりにいるので難しいですね。--SPR 2007年10月24日 (水) 10:18 (UTC)
- 貴重なご意見有難うございます。最近の競走回顧について皆さんがどう思われているのか非常に気になったのこともあったので、今回質問させて頂いた次第です。
- 私が現在思っているのが、『みなさんの良心（競走内容のレベルを認識する度合い）に任せる』しか無いのかな、と言うところです。ここ最近で４連発も発走前に立てられれば、方針も無意味に等しいかもしれません。現在、私の競走回顧についての考えを書かせて頂きますと、
- GI競走だからといって全競走を記事にするべきでない。
- 今回で言えば第41回スプリンターズステークス。それほど注目されていなかった競走。これよりも競走回顧として記載した方が良い競走は山ほどあり、立て続けられるとキリがない。競走馬でたとえるならポルトフィーノ (競走馬)が似ています（血統を盾に記事を立てると言う感じが）。
- 価値がある競走ならばGI以外でも良いと思います。現在ではサイレンススズカの第49回毎日王冠とナリタブライアンの第44回阪神大賞典（他にテンポイントの第25回日経新春杯）があります。注目度の高かった競走は一流の競走である証だと思うので、規模はどこにでもありそうなGIと見劣りはしないはずです。
- GI競走だからといって全競走を記事にするべきでない。
- 少し、Montavalさんのご意見と似ているかもしれませんが、こんなところです。ちなみに、競走回顧は書くのに時間が掛かるので、好きで毎回競走を書くことをそんなにやりたいのであれば、勝手にやって下さいという発想も出てきてしまいます。--グルーヴ 2007年10月24日 (水) 15:36 (UTC)
- 私が現在思っているのが、『みなさんの良心（競走内容のレベルを認識する度合い）に任せる』しか無いのかな、と言うところです。ここ最近で４連発も発走前に立てられれば、方針も無意味に等しいかもしれません。現在、私の競走回顧についての考えを書かせて頂きますと、
- 今確認しましたが、第8回ジャパンカップダートは完全に放置されていますね。成績などが全く編集されていません。「どうでも良いレースです」と言っているようなものです。おまけに競走が終了したのに、予定の注意が貼っているとは……。もともと書く気が無いのなら、本当に記事を作成しないで欲しいかぎりです。--グルーヴ 2007年12月12日 (水) 10:58 (UTC)
競走の個別項目（第X回 皐月賞などのもの）が乱立気味だと感じているのは私だけでしょうか。正直、競走の個別項目はほとんどが不要なのではないかと思うのですが・・・。上記の問題も含めて、一定の枠組みというか、ガイドラインを策定してそれに沿うよう呼びかけが必要なのではないかと思いますがいかがでしょうか。大した分量のないものまで乱立されている現状はサーバ資源という観点でも問題がある気もします。--Star-dust 2007年12月17日 (月) 01:20 (UTC)
- 確かにジャパンカップダートの放置はいただけませんね。まず、この手の記事を作り始めた際の理由として「競走『回顧』」が目的であったはずであり、競走施行前に回顧の記事があるというのは、本来の趣旨からは逸脱しています。一定のガイドラインの案として、一案を提示しておきます。
- 競走回顧の記事という本来の趣旨に立ち返り、原則として競走施行前に記事を立てない。競走施行前のエピソードとして特筆すべきことがある場合は例外とする。
- 記事を立てた時点で「競走施行前の状況」「出走馬と枠順」「競走結果」の執筆に抜けがある場合はローカルルールとして削除依頼できるものとする。Uma 2008年1月2日 (水) 08:36 (UTC)
- 全く放置しているのは私ではありませんか……。意見を投じた者として深くお詫び申し上げます。
- 確かに、最近の記事は競走「回顧」ではありませんね。そもそも競走回顧の記事とは何なのかを含めて考えていく必要があるのではないでしょうか。また、かつては方針を立てるべきとは思っていましたが、現在、方針設定には消極的です（今でも個人の判断に任せるしかないと思っています）。競走馬の記事作成と同様に、下手に制限するのはどうかな、という理由です。無視する人は方針なんて関係無いですし、逆手に取られても困ったものですしね。方針を設定する場合、一番厄介なのが、記事作成における『特筆すべき点』という基準が個人の主観に頼らざるを得ない為、明確ではないところです。
- しかし、放置されてしまうような記事に関しては、何らかの措置が欲しいところです。第8回ジャパンカップダートのような記事は削除依頼ができるようなルールはあっても良いと思います。--グルーヴ 2008年2月3日 (日) 12:57 (UTC)
競走馬の項目に実況を入れる必要はあるのか
[編集]よくGI馬の項目で見かけますが、いちいち杉本さんの「……!」という実況は余りにも有名である。といった説明は必要なのでしょうか。テンポイントや宝塚記念はまだ残しても良いかもしれませんが、それ以外は杉本さんの実況は杉本清の項目で詳細が述べられているので、十分だと思います。これはサンドピアリスの項目（杉本さんのエピソードと化している）で気になって、いろいろあさると結構実況が載っていたので質問させて頂いた次第です。 --2007年10月22日 (月) 12:49 (UTC)のもの--グルーヴ 2007年10月22日 (月) 13:05 (UTC)
- サンドピアリスくらいの分量ならば、そのレースについての印象を適度に表現しており、問題はないと考えます。これがスタートからゴールまで逐一実況が挿入されるのであればちょっと問題かとも思いますが。杉本清以外でもチヤンピオンスター（及川暁）、サンバコール（吉田勝彦）、あるいはアラジなんかでも実況は用いられていますね。--SPR 2007年10月23日 (火) 07:02 (UTC)
- 私もサンドピアリスくらいならば容認できるものと感じます。過度に入れるのは問題かと思いますが、適量を入れる分には分かりやすい記述に繋がることも多々あると思います。特にこのサンドピアリスやダイユウサク、サクラスターオーあたりはもはや切っても切れないものでしょうしね。--Star-dust 2007年11月20日 (火) 02:21 (UTC)
ついでと言ってはなんですが、アナウンサーの項でも実況内容が書き綴られていますが、分量的に多すぎると感じるものがいくつか見られると思います。（例：杉本清、馬場鉄志、青嶋達也など）実況を長文で載せるというのも百科事典としてふさわしいのか個人的には疑問で、数や長さをもう少しカットしてみてもいいと思いますが、いかがでしょうか--Star-dust 2007年12月12日 (水) 10:21 (UTC)
杉本さんではその問題が提起されているのをみました。そこは微妙な問題ですね。競走馬の実況ですが、どうやら私の主観だったようですね。まあ、他にも私と同じ様に考えていらっしゃる方がいらっしゃれば、編集して頂ければと思います。--グルーヴ 2007年12月12日 (水) 10:47 (UTC)
- 競走馬にしても競走にしてもアナウンサーにしても、分量や長さなど論議してある程度目安を決めておいたほうがいいかなと思って提案してみました。たぶん、この事項は後々も紛糾する可能性があると思うので、あらかじめガイドラインほどの強制力は必要としないまでも目安を決めておくことで、編集合戦を避けられるのではないかと思います。なるべく多くの人に参加していただいて、よい方向性を模索したいと考えています。--Star-dust 2007年12月12日 (水) 10:59 (UTC)
- 三宅正治の競馬実況の項目は最近、全部削除されましたね。議論をする際には、実況の上手さは別として、まず実況そのものを各アナウンサーの項目に記載する必要性があるのか?ということを考えていきたいです。ちなみに、サンドピアリスは杉本さんの著書からの引用なのもあり、やっぱり要らないと個人的に思っています。--グルーヴ 2008年2月3日 (日) 12:57 (UTC)追記--グルーヴ 2008年2月3日 (日) 14:09 (UTC)
- 「そもそも競馬実況アナウンサーの実況集は必要か」に関する質問を出しましたので、ご意見を頂ければと思います。
登録だけしたレースを記述することの是非
[編集]最近、ノート:第41回スプリンターズステークスでも一時議論になっていましたが、予備登録をしただけにもかかわらず、競走馬の項目にその旨を記述してあるのを見かけます。その競走馬にとって、ターニングポイントとなるような登録であれば、記述するのは構いません。しかし、浦和記念におけるデルタブルースのように、「とりあえず登録だけしておいた」と思われるだけの場合にまでわざわざ記述する必要があるのでしょうか？私は記事が冗長になると思い、削除していますが、「登録したのは事実」という理由で、差し戻されてしまいます（Ex. ピンクカメオ）。このままだと、私自身が編集合戦に参加してしまいそうです。私が我慢すればよいと言われればそれまでですが、どうも記事が冗長になってしまうように思われます。何かしらの対策はした方がいいように思われますが、いかがでしょうか･･･？--Dropout 2007年11月22日 (木) 18:59 (UTC)
- 私も予備登録をしただけで特にエピソードも何もないような場合は記述する必要は無いと思います。「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」に書いてあるように、事実だからといって何でも書いてよいというわけではありません。自分が知り得た事実を書き残したいと思う気持ちはわからないではないですが、あえて枝葉の部分を書かないことによって本筋の部分がより引き立ち、結果として記事の質が上がることも少なからずあると思います。今回のケースに限らず編集がすぐに差し戻されてしまうような場合、まず最初の対応として、なぜその編集が必要なのかをノートページなどで説明することから始めたほうがよいと思います。丁寧に説明すれば理解してくれるかもしれません。--Monox 2007年11月24日 (土) 16:29 (UTC)
- 私の考え方を「利用者‐会話:セイホー#日本騎手クラブでの編集などについて」に書きました。主題とは違う話ですが、関連することだと思いますので参考までにご覧ください。--Monox 2007年12月5日 (水) 13:43 (UTC)
- Monoxさん、私用で忙しく、返答もせずに放置してしまい申し訳ありません。「利用者‐会話:セイホー#日本騎手クラブでの編集などについて」を拝読いたしました。確かにMonoxさんがおっしゃっている通りだと思います。主題とは違う話とありますが、「競馬以外で使われている言葉」に関して、私にとっては今までになかった視点で読むことができました。参考にさせていただきたいと思います。
- 私の考え方を「利用者‐会話:セイホー#日本騎手クラブでの編集などについて」に書きました。主題とは違う話ですが、関連することだと思いますので参考までにご覧ください。--Monox 2007年12月5日 (水) 13:43 (UTC)
- さて、このセクションは、「登録だけしたレースを記述することの是非」とありますが、もはやその域を出た議論が必要になりそうな気がしています。おそらくここ最近で最も多く競馬関連の記事を執筆しているであろうセイホーさんは、利用者ページにて、「どこが不満でどうして欲しいかも書かずに削除とかされても困ります。」とおっしゃっていますが、ほとんどのみなさんは、きちんと説明をしていると思われます。一方で、「別に争う気はないのでそういう人は基本無視します。」ということで、議論に参加することを拒む意思も見られます。もちろん揚げ足をとるつもりなどないのですが、しかし、あれだけの大量の記事を執筆されている以上、議論に参加することは必要不可欠なのではないでしょうか。--Dropout 2007年12月7日 (金) 10:26 (UTC)
- この件に限らず、Wikipediaには似たような話は以前からありますし、これからも起こるでしょう。上にも書きましたが、まずはこちらから問題点をわかりやすく説明することが重要だと思います。ここでいくら議論をしていても、本人に伝わらなければ意味がありません。本当に議論に参加しないかもしれませんが、本人が問題点に気づいてその後の編集に反映されれば、それでもいいと思います。--Monox 2007年12月8日 (土) 21:17 (UTC)
- さて、このセクションは、「登録だけしたレースを記述することの是非」とありますが、もはやその域を出た議論が必要になりそうな気がしています。おそらくここ最近で最も多く競馬関連の記事を執筆しているであろうセイホーさんは、利用者ページにて、「どこが不満でどうして欲しいかも書かずに削除とかされても困ります。」とおっしゃっていますが、ほとんどのみなさんは、きちんと説明をしていると思われます。一方で、「別に争う気はないのでそういう人は基本無視します。」ということで、議論に参加することを拒む意思も見られます。もちろん揚げ足をとるつもりなどないのですが、しかし、あれだけの大量の記事を執筆されている以上、議論に参加することは必要不可欠なのではないでしょうか。--Dropout 2007年12月7日 (金) 10:26 (UTC)
GI,JpnIに先代次代2が張られている件
[編集]中央競馬の GI,JpnI 競走の記事に先代次代2テンプレートを張ってる人がいますが、
- まず、表題が「競馬のGI競走」となっていますが、J・GI、JpnI にも同名で数えているので、格付けを明確にしようという流れに逆行する。
- つぎにサブタイトルらしきものが書かれていますが、これは要出典です。NHKマイルカップ「東京競馬場 炎の5週連続GI開催 開幕戦」とか…。さらに高松宮記念を「春のマイラー決定戦」としてますが、高松宮記念はSMILEの距離区分でもマイルでなく、スプリントですので明らかに問題です。
- すでに GI,JpnI テンプレートがあるので重複です。
過去に「前のGI」「次のGI」というのがありましたが、不要という結論が出ました（過去ログ1から『「GI競走の流れ」について 』という項目を見てください）。ただ、当時から2年経過しており、住民も相当入れ替わっていますので、改めて議論に載せたいと思います。Uma 2007年10月26日 (金) 21:16 (UTC)
- 記事の質を下げているため、不要です。
- 前後のG1/Jpn1レースを入れることで、現在のレース体系に特化した記述となってしまいます。百科事典ですから、「現在どうなっているか」よりも「どのような歴史で現在に至っているか」を重視する表現を貫いてほしいです。
- 煽り文句が入ると、流行もの（映画や音楽など）やゴシップ雑誌と同じような位置づけになってしまいます。安易な宣伝文句は必要なく、きちんとした文章で足場を固めておくべきでしょう。
- 競馬の記事に限ったことではありませんが、ふさわしくないテンプレートしか張れず、まともな文章が書けないのならウィキペディアの編集は行わないでいただきたい。サブカルチャーの対象をメインカルチャー的に扱ってこそ、百科事典であろうと考えます。--Tamago915 2007年10月27日 (土) 00:47 (UTC)
- 私も不要だと思います。真ん中の部分は明らかに宣伝です。Wikipediaにとってふさわしいものだとは思いません。--Monox 2007年11月2日 (金) 17:07 (UTC)
- ここの議論を見ずに、不要だと思って削除しました。議論が必要とのことなら一時差し戻してもらって結構ですが、このテンプレを張ってるIPユーザーはこれまでも同様の編集を多数行っております。競馬関係は皆さんの対応が早いためあまり影響はありませんが、競艇関係やFNSの日関連の記事などはひどいもんです。見つけ次第の対応が必要だと思います。--121.94.98.73 2007年11月3日 (土) 13:23 (UTC)
- 私も不要だと思います。真ん中の部分は明らかに宣伝です。Wikipediaにとってふさわしいものだとは思いません。--Monox 2007年11月2日 (金) 17:07 (UTC)
- 121.94.98.73さん、今のところ反対意見がありませんので、削除のままで問題ないと思います。
- >このテンプレを張ってるIPユーザーはこれまでも同様の編集を多数行っております。
- こういう情報を共有することが大事だと思います。ありがとうございました。Uma 2007年11月4日 (日) 23:52 (UTC)
最低限の記事の定義について
[編集]バチアーやナウナウナウなどの項目を見て頂くとお分かりかと思いますが、最近ロクな詳細も書かず新規投稿し、後は他人に任せるような他力本願な記事が目立っていると思います。wikipediaは単なるデータベースではないですので適当にテンプレートを貼って後はちょろちょろっと文を書いて終わりというのは個人的にはタブーなのではないかと思います。後に大幅に加筆する方も非常に迷惑だと思いますし。
そこで皆さんにお聞きしたいのですが競走馬や競走、競馬場など競馬関連の記事はどこまで書けば許される（こういう表現はどうかと思いますが他に言葉が見つからなかったもので・・）のでしょうか？
そのような定義がない場合、ここで決めたいと思うのですが如何でしょうか？--Eruku11111 2007年11月2日 (金) 13:59 (UTC)
- そのような記事を書く人は、Wikipediaの基本的な方針を知らないか、理解していないか、知っていて無視している人だと思います。ここで基準を決めたところでそのような記事が作成されるのを防ぐことは難しいでしょう。また、基準自体作ることが困難だと思われます。もし、短い記事をいくつも作るような人がいた場合は、その人物の会話ページに注意すべきことを書き込んで対処していくしかないと思います。--Monox 2007年11月2日 (金) 17:07 (UTC)
- 追記します。公式な方針のひとつであるWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの第10項「備忘録ではありません」がありますので、改めて基準を作らなくともよいと思います。--Monox 2007年11月2日 (金) 17:50 (UTC)
- 了解しました。ノートに書く手段もあるんですが、大抵がIPユーザーさんなので、手の施しようがないというのがもどかしいです・・・。地道に補加筆していくしかないですね。--Eruku11111 2007年11月3日 (土) 02:05 (UTC)
- Wikipedia:スタブとかが参考になるのかな…。「競馬の項目における情報」でも述べましたが、
- 書くこともないのに記事を立てない
- 記事を立てたら責任を持って書く
- あと時々みかけるのは「新規投稿は1000バイト以上を目安にしましょう。」というものですが、これもあくまで推奨レベルです。追加するなら「新規投稿はテンプレートや定型文を除き、記事独自の内容で1000バイト以上を目安にしましょう。」ということぐらいかな。定型文とは競走回顧なんかだと、競走前のこととか、競走結果とかの書くことが決まりきったことです。書くことが決まりきったもので容量稼がれてもね…という気持ちになります。ただ、当然推奨レベルなので、無視する人間の存在は否定しませんが。Uma 2007年11月5日 (月) 00:06 (UTC)
競走馬の項目を立てるにあたって、どこまでの実績があれば単独項目として存在していて問題がないのか考えてみたいと思います。一例を挙げますと、レゴラス (競走馬)が立てられたことがあります。ご存知のように1000万条件馬でありながら2007年の有馬記念に出走した同馬ですが、削除依頼が出されまして削除となっています。私も重賞勝ちすらない条件馬の単独項目は最低ラインをクリアしていないと言う理由で賛成票を投じています。
さらにもう1つ、マイネルデスポットを挙げます。これもご存知のように2001年の菊花賞であわやの2着に来たものの、その後はぱっとせずに条件馬で引退した馬です。この馬についてはさらに誘導馬に転身しているのでそれについての記述もありますが、これも最低ラインをクリアしているものと見なすべきなのでしょうか。誘導馬になったことをどう評価するのかで判断が分かれてきそうな感じがします。
いずれにせよ、乱立気味と思える競走馬の記事について明確な線引きが必要ではないかと考えています。--Star-dust 2008年1月24日 (木) 16:05 (UTC)
- 競走馬の記事作成基準については、以前Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬/過去ログ1#競走馬記事作成の基準についてで議論されており、「基準は作成しない」という結論に至っているようです。要は競走馬に関する特別な基準を作らずとも、現状のWikipediaの基準で対応可能ということですね。基準を作ったとしても、その基準に適合しない記事は即時削除対象ということにでもならない限りは、結局削除依頼をして議論をした上で削除という流れは変わらないと思いますし、逆に基準に合わないからといって作成されるべき記事が作成されないということもあるかもしれません。割れ窓理論ではないですが、Wikipediaにふさわしくないような記事が作成された場合はできるだけ早く対処し、長期間放置しないようにすることで、同様の記事が増えるのを防ぐことができるのではないかと思います。--Monox 2008年1月26日 (土) 20:09 (UTC)
- 過去にYen80様がほぼ同様の提案をしているのですね。確かに反対されていた方達の発言は理解できるのですが、現状はさらにポンポン立てられている状況では、蒸し返しとなってしまいますけれども、明確なものでなくても大まかになにか指針がった方がいいのかなと感じまして・・・。ユメノセテコウユーとかソンナノカンケーネなんて（あくまで一例です）百科事典の内容として本当に必要なのと首をひねってしまいます。--Star-dust 2008年1月29日 (火) 03:31 (UTC)
- 過去の議論から状況が変わっているわけでもなく、指針が必要だとはいえないと思います。当時と同じことになりますが、いくつか反論を。
- 「現状はさらにポンポン立てられている」ですが、これはそうでもなく、以前からポンポン立てられていた、という認識です。
- 指針がないために野放しになっているわけではなく、ウィキペディア全体の指針を適用して判断しようということです。
- むしろ、なまじ指針を立てると、指針にあるから記事を作ってかまわない、という誤解を招きます。
- 指針があろうがなかろうが、不適切な記事が作成されることを抑制することはできません。作る人は指針など見ないでしょう。
- 指針を作る手間がかかる割に効果が少なく、むしろ副作用のほうが大きいと思いますので、指針作成には反対します。--Tamago915 2008年1月29日 (火) 04:04 (UTC)
- 全体の指針を適用して判断するのは当然として、ローカルな範囲での目安程度はあってもいいんじゃないでしょうか。強制力を持たせなくてもいいと思うんですよ。削除依頼に投げるにしても「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」あたりを適用していくのでしょうが、「具体的にどう見込みがないのか」の補強材料にもなりえると考えます。確かに杓子定規に当てはめたり、逆手にとってくる人もいるでしょうが、それは事前に但し書きすることと運用でカバーができるのではないかと思います。絶対に必要とは主張しませんが、副作用を抑える術がないとも言いきれないと思いますので、最良の策とはいえなくとも手としてはありではないかと思い、提起している次第です。--Star-dust 2008年1月29日 (火) 04:31 (UTC)
- 過去の議論から状況が変わっているわけでもなく、指針が必要だとはいえないと思います。当時と同じことになりますが、いくつか反論を。
- これに関しては、ローカルルールを作らないのが最良の策であると考えています。どういう目安を作ろうとしているのかわかりませんが、目安を作る議論の段階でもめることは目に見えていますし（重賞制度がない時期の競走馬や、地方競馬所属馬、日本国外の調教馬なども視野に入れてください）、しかもそれが強制力を持たないものであれば、何のための目安なのかということになります。意味のないものを、時間と労力をかけて作ることになりはしないか、という疑問があります。--Tamago915 2008年1月29日 (火) 05:30 (UTC)
またこの話やってるんですね…。以前にも基準を設けるのは無理だということになっていたと思いますが。この手の基準だの何だのは、いうこと聞かないやつらを追放したい方便なのではないかと穿った見方をしてたりします。
- ○○のことは最低限書かなければならない。
- □□の実績がない馬は載せてはならない。
という基準を設けることには、ローカルルールだろうがなんであろうが、今後一切同意することはありませんのでご了承願います。--Goki 2008年1月29日 (火) 05:38 (UTC)
- 状況が変わることもありますし、Gokiさんがすべてを決めるわけでもないので、こういう議論が出てくるたびに対応していかなければいけないのは、仕方がないのではないでしょうか。
- 一応追記しておきますと、Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校のように、記事作成の基準から掲載内容まで逐一定めているプロジェクトもあります。ただ、学校記事という特殊性（高校以下でも、その学校の生徒や児童が編集に参加することがある）からかもしれませんが、あまりうまく運用できておらず、そのためにさらに基準が積み重ねられるという状況に陥っているように見受けられます。
- 競走馬でも掲載基準を作ると、どのようにしても例外が出るわけですから、その例外を埋めるために基準を積み重ねなければならないわけですから、同じ状況に陥ることは想像に難くありません。であれば最初から「ウィキペディア全体の基準に従う」という基準でよいのではないか、ということです。--Tamago915 2008年1月29日 (火) 05:56 (UTC)
- Goki様
- それはちょっと曲解され過ぎです。失礼ながら、むしろ貴殿こそ「反対するのは基準を作りたい人間を追放したい方便である」と穿った見方をしてしまいます。蒸し返したことなのでお怒りなのかもしれませんが、こういう疑問が定期的に湧いてくるということは、実際に問題があるということ、そしてそれに対処ができていないということを端的に表しているのではないかと思っております。
- そして、私が思い浮かべていたものは、貴殿が仰るほど強制力のあるものという訳ではありません。非常に曖昧な表現ではありますが、概ねこれこれという感じです。決して細かい網目ではありませんが、あれば大きく篩うには一定の目安になるかなと思った程度ですWikipediaの方針は、基本的にそれ以上に大きく篩っているものと認識しています。
- Tamago915様
- 仰ることは十分理解いたしました。私としては基準と言いますか、指針を作成することにこだわるつもりはありません。ただ、現状はやはり課題があると思われます。なにか他に策がないか模索することがあってもいいのかなと感じております。全部が全部、解決できる訳ではありませんが、もし解決が可能ならば解決した方がプロジェクトとしてもより良いことだと思います。
- 今回、私が提起した件については現状通り「ウィキペディア全体の基準に従う」ことで個別に対処の道を探ることにいたします。お二方、お手数をおかけしました。--Star-dust 2008年1月29日 (火) 07:10 (UTC)
- 了解しました。よろしくお願いします。
- 一言苦言を呈しておきますと、現状、個別に対処していくしかないというのは同感ですが、「なにか他に策がないか模索する」のであれば、過去に却下されたのではない、新たな策が必要だと思います。そういった対策を自分も出せないわけですが、だからといって過去の案を蒸し返す必要もないのではないか、と思いました。--Tamago915 2008年1月29日 (火) 07:22 (UTC)
私も了解しました。「○○については書いておきましょう」という指針をまとめることについては拒否しているわけではありませんので悪しからず。要は杓子定規に「○○について書かれていないので削除だ」とかいう意見を削除依頼で書いて回るやつらが大嫌いなだけなのです。--Goki 2008年1月29日 (火) 07:31 (UTC)
- Tamago915様
- とても無責任な言い方をしてしまいますと、やはり指針の類は「てっとり早く」進めることができることから、蒸し返しを承知で提起いたしました。時節で結論が変わることがあるものの、結果として現時点では厳しいという結論が出ることは無駄ではないと思います。新たな方策は現状を鑑みた上で何か考えられればと思っております。苦言は拝承いたしました。
- Goki様
- まずは大変失礼な発言をしたことについて深くお詫びいたします。
- 杓子定規に当てはめることについては私も完全否定の立場であります。物事に対し柔軟に対応することが必要かと思います。今回の件については「記事を執筆するにあたって」を必要があれば修正することで（「早急に」とか「修正が必須である」と断言する訳ではありません）道筋が見えるかなと考えております。
- お二方には今後もご意見、ご助言を頂ければと思います。--Star-dust 2008年1月29日 (火) 07:52 (UTC)
カテゴリ:地方競馬全国協会の騎手
[編集]Category‐ノート:地方競馬全国協会の騎手で意見を募っております。--Goki 2007年11月5日 (月) 16:50 (UTC)
テンプレート
[編集]Template:騎手とTemplate:調教師の作成について。他のスポーツ選手にはTemplate:野球選手、Template:サッカー選手といったテンプレートがありますし、競走馬にもTemplate:競走馬があります。だから騎手と調教師もあればいいと思いました。両方同時に作るよりどちらかを作る方がいいと思います。あいにくテンプレートの知識はあまりないので自分で作れずここに書いてみました。意見があればよろしくお願いします。サバンナ 2007年11月8日 (木) 13:27 (UTC)
- 現在、競馬関係の執筆者はどちらかいうと、連帯的には動いておらず、各人が思い思いに作ってるのが現状です。「必要なので作ってください」では、その人が必要性にかられないと多分作らないと思います。まずはあなたがつくって見られるのが最も良いと思います。Uma 2007年11月15日 (木) 22:33 (UTC)
- まずはTemplate:騎手をTemplate:競走馬を参考に作成してみました。修正等よろしくお願いします。サバンナ 2007年11月20日 (火) 08:58 (UTC)
- Template:騎手を拝見しました。なかなかいいものじゃないかなと思いますね。これに初騎乗と初勝利記録を入れるのを提案してみますがいかがでしょうか。あんまり項目が増えるのは好ましくないと思いますが、悪くはないかなと思うので。--Star-dust 2007年12月3日 (月) 10:38 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。初騎乗、初勝利はは中央と地方両方必要ですね。外国人騎手の場合は中央＋地方に加え、祖国での初騎乗も必要ですね。サバンナ 2007年12月17日 (月) 09:59 (UTC)
- Template:騎手を拝見しました。なかなかいいものじゃないかなと思いますね。これに初騎乗と初勝利記録を入れるのを提案してみますがいかがでしょうか。あんまり項目が増えるのは好ましくないと思いますが、悪くはないかなと思うので。--Star-dust 2007年12月3日 (月) 10:38 (UTC)
- まずはTemplate:騎手をTemplate:競走馬を参考に作成してみました。修正等よろしくお願いします。サバンナ 2007年11月20日 (火) 08:58 (UTC)
- （戻します）騎手のテンプレートが作成されて時間がたちますが、このテンプレートを各項目に記述してもOKですかね？作成しただけで使用しないのはもったいないですし、かと言って勝手に貼り付けて回るのもあれなので、ご意見お願いします。--クサマクラ 2008年3月28日 (金) 08:49 (UTC)
競走馬の記事名変更の追認について
[編集]利用者‐会話:するめ#ページの改名についての件ですが、一般的な名称の記事に競走馬の記述のみを入れていたので、分野名を付記する形に変更したと理解しています。一部で、事前の了解なく改名を強行したと批判する人もいるようですが、改名自体にはとくに問題を認めませんから、追認する形で問題ないと思います。以下に、今回改名のあった記事（[3]より作成）を列挙します。
- （移動済）ロンドンブリッジ → ロンドンブリッジ (競走馬)
- （移動済）ウェストオーストラリアン → ウェストオーストラリアン (競走馬)
- （移動済）スペシャル → スペシャル (競走馬)
- （移動済）タマツバキ → タマツバキ (競走馬)
- （Bot依頼）ストックウェル → ストックウェル (競走馬)（記事68、ノート0、その他2）
- （移動済）スナップ → スナップ (競走馬)
- （移動済）チョーサー → チョーサー (競走馬)
- （移動済）ラブレー → ラブレー (競走馬)
- （移動済）オフサイドトラップ → オフサイドトラップ (競走馬)
- （移動済）サイレントハンター → サイレントハンター (競走馬)
- （移動済）セプター → セプター (競走馬)
- （移動済）アカテナンゴ → アカテナンゴ (競走馬)
- （移動済）バゴ → バゴ (競走馬)
- （Bot依頼）ナシュア → ナシュア (競走馬)（記事100、ノート0、その他2）
- （移動済）コダマ → コダマ (競走馬)
- （移動済）アイシングラス → アイシングラス (競走馬)
- （移動済）グランドロッジ → グランドロッジ (競走馬)
- （移動済）スペアミント → スペアミント (競走馬)
- （移動済）ミスティカル → ミスティカル (競走馬)
- （移動済）アゼリ → アゼリ (競走馬)
- （移動済）ブランドフォード → ブランドフォード (競走馬)
- （移動済）グレンコー → グレンコー (競走馬)
このような移動の賛否について、コメントをいただけますでしょうか。--Tamago915 2007年11月14日 (水) 10:37 (UTC)
- （賛成）依頼者として。手続きが問題なのであれば、追認する形で手続きの不備を埋めておくべきだと考えます。リンクの張り替えなどはこの移動の適否を確定してから検討しましょう。--Tamago915 2007年11月14日 (水) 10:37 (UTC)
- （消極的賛成）ロンドン橋をロンドンブリッジで調べたりするか？という疑問は沸きますが、移動に関しては否定はしません。Uma 2007年11月15日 (木) 22:36 (UTC)
- （今回は賛成）競走馬記事に限らず、Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことにある「直ちに改名を行ってかまわないケース」に該当しない場合は、改名提案を行って議論した上で移動、という手順で改名するべきだと思います。上記の記事に関しては特別問題は無いようなので追認ということでいいかと思いますが、このウィキプロジェクト 競馬で「追認」を簡単に行ってしまうと、後から見た人が「独断で改名しても追認してもらえればOKなんだ」などと、ガイドラインを軽視してしまうような勘違いをするのではないかと少々懸念しています。--Monox 2007年11月17日 (土) 14:34 (UTC)
- （消極的賛成）ロンドン橋をロンドンブリッジで調べたりするか？という疑問は沸きますが、移動に関しては否定はしません。Uma 2007年11月15日 (木) 22:36 (UTC)
- 賛成で合意が得られたと判断します。今回に限らず、また競馬プロジェクトだけではなくウィキペディア全体に関わることだと思いますが、議論の余地がありそうな改名、とくに今回のように一度に多数の記事を変更する場合などは、先に合意を取っていただきたいと考えます。そして、今回は自分が調整しましたが、このような形で意見の相違が見られた場合、議論の当事者が主導的に合意形成を行っていただければと思います。
- 次の段階に進めます。リンク元の記事の変更がいくつか行われているようですが、まだすべての記事が移動できているというわけではないようです。Botに依頼して、記事名前空間のリンクの張り替えを自動的に行っていただくように依頼しましょうか。--Tamago915 2007年11月23日 (金) 01:04 (UTC)
- 今回のようなケースの場合、リンク元の記事の内容を見ながらリンク先を変更するかどうかチェックする必要があるものばかりだと思いますので、Botでそのような微妙なケースに対応できるのかどうか、私には知識が無いのでよくわかりません。問題なく変更が可能なのであればBotを利用する方法でもよいと思います。--Monox 2007年11月24日 (土) 16:17 (UTC)
- こんにちは、今日初めてここでの議論を知りました。たまたま検索したモガンボが競走馬の記事であったが、リンク元がほとんど映画のものであったため、モガンボ (競走馬)へ大量に移動された記事と同様に移動いたしました。ところでbotによる編集でリンクの変更をするというのは便利な方法だと思いますが、もともとのリンクが競走馬以外へついていた場合も考えられますがそうした判断はbotに可能なのでしょうか。大部分が馬名へのリンクであれば、あとで馬名以外へのリンクをユーザーが確認して直すといったこともできるかもしれませんが。ちなみにモガンボのケースでは馬名へのリンクは1記事のみであとは全て映画あてのリンクでした。--Tiyoringo 2007年11月28日 (水) 15:10 (UTC)
- こんにちは。今日、たまたまランドを見ていて、アカテナンゴのリンク先が曖昧さ回避になっていることに気づき、他のページも含めてすべて修正しました。ここでの議論は賛成合意で終わっていると判断してのことですが、もし合意は私の早とちりで、リンク修正が先走った行為であったら、私のノートページにでもご連絡いただければ、私の責任ですべて修復します。しかし、そうでなければリンク修正が為されず放置されていることを遺憾に思います。本来は元々の移動編集をしたするめさんの責任なのでしょうが、合意した以上はこの議論に加わった人すべてで積極的な修正をされるべきではないかと思います。--けいちゃ 2007年12月19日 (水) 12:51 (UTC)
- 私がするめさんのノートでリンク元の確認をお願いしたのですが、するめさんが実行しない場合は私が行うつもりでした。その後Tamago915さんより変更の追認の提案、引き続いてBotを使用するかどうかについての提案がありましたので、今はまだ議論中の状態であると考え、リンク元の確認・修正作業を控えておりました。これ以上議論が進まない（Botを使用しない）ようなら私も確認・修正作業を行いたいと思います。--Monox 2007年12月20日 (木) 11:41 (UTC)
- こんにちは。今日、たまたまランドを見ていて、アカテナンゴのリンク先が曖昧さ回避になっていることに気づき、他のページも含めてすべて修正しました。ここでの議論は賛成合意で終わっていると判断してのことですが、もし合意は私の早とちりで、リンク修正が先走った行為であったら、私のノートページにでもご連絡いただければ、私の責任ですべて修復します。しかし、そうでなければリンク修正が為されず放置されていることを遺憾に思います。本来は元々の移動編集をしたするめさんの責任なのでしょうが、合意した以上はこの議論に加わった人すべてで積極的な修正をされるべきではないかと思います。--けいちゃ 2007年12月19日 (水) 12:51 (UTC)
- こんにちは、今日初めてここでの議論を知りました。たまたま検索したモガンボが競走馬の記事であったが、リンク元がほとんど映画のものであったため、モガンボ (競走馬)へ大量に移動された記事と同様に移動いたしました。ところでbotによる編集でリンクの変更をするというのは便利な方法だと思いますが、もともとのリンクが競走馬以外へついていた場合も考えられますがそうした判断はbotに可能なのでしょうか。大部分が馬名へのリンクであれば、あとで馬名以外へのリンクをユーザーが確認して直すといったこともできるかもしれませんが。ちなみにモガンボのケースでは馬名へのリンクは1記事のみであとは全て映画あてのリンクでした。--Tiyoringo 2007年11月28日 (水) 15:10 (UTC)
- 今回のようなケースの場合、リンク元の記事の内容を見ながらリンク先を変更するかどうかチェックする必要があるものばかりだと思いますので、Botでそのような微妙なケースに対応できるのかどうか、私には知識が無いのでよくわかりません。問題なく変更が可能なのであればBotを利用する方法でもよいと思います。--Monox 2007年11月24日 (土) 16:17 (UTC)
- （戻します）状況は理解しました。ただ、するめさんの編集を期待するのは無理そうな感じですね（つい先週も困った編集を連発しているようですし・・・）。手作業で編集をするのであれば、割り当てていただければ私も協力します。--けいちゃ 2007年12月21日 (金) 13:08 (UTC)
- すでに多くのリンク修正がなされており、Botを使うほどの数でもなくなっているようです。また、機械的な判断が難しいものも多いようですので、手作業で編集するようにしたいと思います。
- これから3連休ですから、私も時間を取れると思います。--Tamago915 2007年12月21日 (金) 13:12 (UTC)
- ブランドフォードとグレンコー（上記リストの下2つ）については修正作業を行いました。--Monox 2007年12月21日 (金) 18:10 (UTC)
- バゴ、アイシングラス、グランドロッジ、ミスティカル、アゼリを修正しました。コダマ、スペアミントは修正不要と思います。ナシュアは数が多いので、ちょっと保留です（汗）--けいちゃ 2007年12月22日 (土) 05:23 (UTC)
- ラブレー、オフサイドトラップ、サイレントハンター、セプターも修正しました。--けいちゃ 2007年12月22日 (土) 14:46 (UTC)
- ブランドフォードとグレンコー（上記リストの下2つ）については修正作業を行いました。--Monox 2007年12月21日 (金) 18:10 (UTC)
- 作業が済んだものについて印をつけておきました。ストックウェルとナシュアは数が多いうえに、リンク先の記事名前空間の記事はすべて競馬関係ですから、Botに作業依頼を出したいと思います。--Tamago915 2007年12月24日 (月) 07:42 (UTC)
- Bot依頼、およびスナップとチョーサーの移動、終了しました。これで手作業によるものは全部だと思います。--Tamago915 2007年12月24日 (月) 08:59 (UTC)
- Botの処理も終了しています（参考：Wikipedia:Bot作業依頼#競走馬関連のリンク張り替え依頼）。これで全件の作業が終了したことになります。--Tamago915 2007年12月24日 (月) 12:38 (UTC)
- おつかれさまでした。--けいちゃ 2007年12月24日 (月) 13:36 (UTC)
- お返事が遅くなりましたが、黙々と作業された方も含め、皆様お疲れ様でした。そして、ご協力ありがとうございました。問題が長引かずに決着できたと思います。あらためてお礼申し上げます。--Tamago915 2007年12月25日 (火) 15:47 (UTC)
登録日及び抹消日
[編集]Template‐ノート:競走馬にも書きましたが、Template:競走馬に登録日及び抹消日の項目を追加してみました。各競走馬の記事への記入をご協力いただきたいです。試しにディープインパクト (競走馬)に使用してみました。 サバンナ 2007年11月21日 (水) 18:37 (UTC)
功労馬繋養展示事業について
[編集]功労馬繋養展示事業の関連項目にコガネタイフウが追加されたので見たのですが、同馬の扱いに対して競馬ファンが怒っているであろうことは良く理解できるのですが、馬主に対する批判が強いといったことと、馬主の実名が書かれていることに関しては特に問題ないとお考えになるでしょうか。それとも問題と考えるべきでしょうか。今のところ削除依頼に出すことは考えておりませんが馬主名を編集除去してもいいのではと感じています。--Tiyoringo 2007年12月15日 (土) 12:24 (UTC)
- 功労馬繋養展示事業というよりはコガネタイフウの記事についてですが、馬主名は競走馬についての基本的なデータのひとつであり、公開されています。実名で馬主登録をしているのであれば、馬主の実名が掲載されること自体は問題ないと思います。むしろこの馬の引退後のことについて出典が示されていないことのほうが問題で、このような内容の場合は名誉毀損ともとられかねません。出典が示されない場合は前の版のように「不明」としておくほうがよいと思います。--Monox 2007年12月16日 (日) 18:49 (UTC)
- 要出典タグを挿入してみました。--Star-dust 2007年12月17日 (月) 01:20 (UTC)
- 以降は個別記事のノートで十分かと思いますが、競走馬の引退後の末路については一部の功労馬や誘導馬、乗馬クラブなどに引き取られるものを除いては殺処分となります。ですので、殺処分になったことを殊更馬主に批判がなどと書くのは主観的であり、必要はないと思われるのでばっさり削除しました。--Goki 2008年1月30日 (水) 02:38 (UTC)
サイアーラインについて
[編集]最近各サイアーラインの編集を行ってますが、IPユーザーさんによって「サイアーライン上は全て種牡馬入りした馬。」ということで種牡馬入りしてない産駒を消去されています。私は種牡馬入りした馬区別するために太字で種牡馬を表示してみましたが、それも消去されています。
サイアーラインの項目には、1.種牡馬実績と2.競走実績なども加いう味と2つのスタイルが表記されており、今までは2.競走実績なども加味のスタイルで書かれていたと思います。しかし現状では1か2か決まりはなさそうなのでこの際どちらのスタイルがいいか意見を募集します。 私は2.競走実績なども加味がいいと思います。けど種牡馬入りした馬との区別ができればいいと思います。要は種牡馬入りできなかった著名馬や現役馬を表記するかどうかです。サバンナ 2007年12月17日 (月) 09:59 (UTC)
- こんにちは、暇を見てサイアーラインに加筆している者です（IPユーザーですいません･･･）。私は種牡馬入りしていない馬を書き加える事自体に違和感があるのでとりあえず除外させていただいてます。現行のサイアーラインには種牡馬として実績のある馬（例えば後継種牡馬を残した馬）が載っていないので調べ物の役にたたず、加筆するにも区別し難いので困っていました。サバンナさんは種牡馬入りした馬を太字で、と書かれていますが、私が編集した範囲では種牡馬入りしていない馬が太字になっていたり、逆に種牡馬入りした馬が太字になっていなかったりしたので、全く統一が取れていませんでした。太字に関する合意を探したのですが無いようでしたし、また太字になっているかどうかもフォントによっては非常に見難いので、この点に関しては暫定的に外させていただいた次第です。後で太字を復活させるのはそれ程手間ではないと思いますが、見せ方についても御再考いただければと思います。
- 例えば非種牡馬は父馬の後の→印の欄に、牝馬（f）セン馬（g）と区別する形で牡馬（m）を載せるなどというのはどうでしょうか。ただしWikipediaの場合、書籍のサイアーラインなどと違い、著名な種牡馬であれば種牡馬の名前にリンクする事で容易にどのような産駒を残しているかが確認できます。無理にサイアーラインへ非種牡馬の情報を付加する事で記事が煩雑になり、また父系の繋がりが分かり難くなるのではないかという懸念はあります。
- 私は上述のリンクという特性から、1、2どちらのスタイルに限るのもWikipediaにはそぐわないような気もしていますが、仮にどちらかを是とするのであっても、何をもって掲載するのかが明確でないと閲覧にも加筆にも困ります。昔の障害競走（もちろん非種牡馬）程度しか実績の無い馬がサイアーラインの末端に載っていて、逆に日本の馬の血統上に見られる種馬がかなり抜け落ちていました。私はとりあえず日本馬の血統上に見られる種牡馬に関して加筆していますが、仮に1の種牡馬実績、2の実績を加味するとしても、慎重にやっていただかないと「サイアー」（種牡馬）のラインとして有用でなくなる事は御勘案いただければと思います。--219.67.160.215 2007年12月26日 (水) 14:27 (UTC)
- 太字の件につきましては、記入に不備があったことは認めます。種牡馬と非種牡馬及び現役馬の区別がつけばと思い太字表示したまでです。
- →印の欄に非種牡馬及び現役馬を載せるのは、紛らわしくなる気がします。それならば今までとおりサイアーライン上に表記し、馬名の後に非種牡馬は（非）、現役馬は（現）といった表示を加えた方がわかりやすいと思います。一般的に→印の欄は牝馬という認識があると思うので。
- サイアーライン上に牝馬なら繁殖入りしようがしまいが書かれていて、牡馬は種牡馬入りのみというのは不平等な気もします。あまり平等とかそういう感覚で例えることではないかもしれませんが・・・
- とにかくこのような事態になったのはサイアーライン記入に関する決まりがなかったからだと思います。サバンナ 2007年12月28日 (金) 20:00 (UTC)
- 上の者です。IP変わってるかもしれません。「種牡馬と非種牡馬及び現役馬の区別」は私も出来た方が良いと思いますが、とりあえず太字に関しては上にも書いた通り（恐らくサバンナさん以外の方が編集した時にでも）統一が取れていなかった事に加えて、殆どの馬が種牡馬であるため、片端から太字になるという大きな欠点をはらんでいました。例えば既に産駒が種牡馬入りしているのであれば、父馬は太字にしなくても種牡馬である事は識別出来る筈です。
- →印に牡馬を載せるのが紛らわしいと言う事でしたら撤回します。私は個人的に、上にも書きましたが非種牡馬を載せる事自体に違和感があるので、妥協案として書いたつもりでした。私はサイアーラインというのは、父系の枝がどのように広がっているかを調べる為に書かれる物だと思っていました。牝馬に関しては、牝馬に生まれた時点で父系からは外れてしまう訳ですが、そのかわりその牝馬の血統が残っていれば、そこから牝系を調べる事が可能になります。牡馬の非種牡馬が血統を残さないのに対し、牝馬は残る可能性が高いので記載されるのだと認識しています。なので血統・血筋を追う意味では牝馬のみ末端に→印で記載されていても「不平等」だとは個人的には感じません。私は活躍馬が出ているにも関わらず血が途絶える事が分かり易いかと考えてセン馬の活躍馬は→印の後に残しましたが、血が残るかどうかという基準からいけばセン馬も不必要でしょう。
- 「サイアーライン記入に関する決まり」は本当に必要だと思いますので、決めていただけたらと思います。とりあえず無秩序に編集を行っていた訳ではない事を示したく、IPユーザーのたわ言は意見としては意味が無い事を承知しつつ書き込んでしまいました。ちなみにサバンナさんにとって現役馬・非種牡馬を、種牡馬に準ずる扱いでサイアーライン上に載せる意味はどこにあるのでしょうか？もし良かったら後学の為に教えてください。--219.67.160.213 2007年12月29日 (土) 05:01 (UTC)
- 前にも書きましたが現状サイアーライン#サイアーラインに記載される馬には、「ウィキペディアでは、上記のテンプレート表にある各系統のサイアーラインについては、種牡馬として子孫を多く残した馬だけでなく、“競走実績などの要素も加味”して、比較的著名と思われる競走馬は種牡馬実績があるか否かに関わらず記載している。」と書かれています。ということで「2.競走実績なども加味」が適用されているのだと思います。もし「1.種牡馬実績」にするのなら牝馬の記入もできなくなります。
- 「サイアーライン記入に関する決まり」は本当に必要だと思いますので、決めていただけたらと思います。とりあえず無秩序に編集を行っていた訳ではない事を示したく、IPユーザーのたわ言は意見としては意味が無い事を承知しつつ書き込んでしまいました。ちなみにサバンナさんにとって現役馬・非種牡馬を、種牡馬に準ずる扱いでサイアーライン上に載せる意味はどこにあるのでしょうか？もし良かったら後学の為に教えてください。--219.67.160.213 2007年12月29日 (土) 05:01 (UTC)
- しかしミスタープロスペクター系等は現役馬・非種牡馬が記入されているのにサンデーサイレンス系はそうではないといったばらつきがあるのを何できればと思ってます。
- 私は現状の「2.競走実績なども加味」のスタイルで、現役馬、非種牡馬には区別する記号や文字を加えればそれでいいと思います。現役馬、非種牡馬もその種牡馬の産駒であるわけですし・・・サバンナ 2007年12月30日 (日) 12:47 (UTC)
一旦戻しますね。 「もし「1.種牡馬実績」にするのなら牝馬の記入もできなくなります。」との事ですが、上にも書きましたが、血統を残しうる牝馬の扱いは、牡馬の非種牡馬とは（書籍などの一般刊行物でも）扱いが違うのです。その事はWikipediaでもサイアーライン#牝馬の表記形式が別に立てられているのを見ても分かるかと思います。「産駒である」という理由のみで牝馬が記載されている訳ではありません。牝馬と非種牡馬は別に考えた方が適切だと思われます。
その上で種牡馬と同列に現役馬・非種牡馬を記載する理由をお聞きした訳ですけれど、申し訳ないですが、それが「産駒である」という理由では首肯出来ません。種牡馬になりえないような「産駒」を記載したいなら、その種牡馬の項を立てて別に記載したのでは何故いけないのでしょうか？もっと言えば「サイアーライン」の意味とは何でしょうか？
私にとってのサイアーラインは上にも書いた通り「父系の枝がどのように広がっているかを調べる為に書かれる物」ですが、その観点に立った場合の非種牡馬の記載には、（1）種牡馬で無い牡馬の記載はかえって煩雑である事、（2）記載の線引きが極めて難しく（太字の統一がはかれていなかったように）、加筆が難しくなる事、という二つの問題点が生じます。
私としても「ばらつき」を無くしたいが故に、加筆の際には一定の基準を設けていた訳ですので、何とかできればという気持ちにかわりはありません。しかしサバンナさんがあげているサンデーサイレンス系のノートを見ていただければ分かりますが、非種牡馬を除外したのは私ではありません。ばらつきが生じた理由でもあるサイアーライン#サイアーラインに記載される馬を引用していただいても堂々巡りにしかならないと思います。
度々長文ですいません。--61.116.181.103 2007年12月31日 (月) 03:52 (UTC)
- たぶんこのまま意見を言い合っても現状2人しか議論してないので多数決のしようがありませんね。あなたが現役馬・非種牡馬を記載したくない理由はわかりましたので、それは結構です。やはりサイアーラインの考え方はいろいろあるのでスタイルの統一は難しいかもしれませんね。サバンナ 2007年12月31日 (月) 10:56 (UTC)
- 「記載したくない」というよりは、記載する意義が今の所分からないので説明していただきたかったのですが･･･。スタイルは統一しないと記事が書き難いのですが、御指摘の通り2人だけではどうしようもないですね。私はIPユーザーのままでいたいので、多数決などで皆様が決めていただければそれには従います。お手数をおかけしました。--219.67.160.225 2008年1月2日 (水) 06:35 (UTC)
- とりあえず各記事のスタイルは現状維持ということにしております（もちろんスタイルの統一はしたいものです）。あと気になったのはサンデーサイレンス系は牝馬の記入が除外されていることです。他のラインにはこういうことはありません。手始めに牝馬の記入をするかしないかだけでも決めるのはどうでしょうか?私は牝馬の記入は賛成です。サバンナ 2008年1月13日 (日) 08:53 (UTC)
- 上の者です。リアクションが無いようなのでまた出てきてしまいました。私は個人的に牝馬の記入自体は賛成ですが、どのような基準で追加することをお考えですか？活躍した牝馬、という曖昧な基準や、逆にG1級競走の勝ち馬全て、などの規定ですと、場合によってはかなり大きなスクリーンでも改行が入り、サイアーラインが崩れることになりかねません。
- たとえばサンデーサイレンス系に関しては、サンデーサイレンス直仔の牝馬が、孫世代の牝馬に比べて大量に活躍しすぎており、一律な基準が極めて定め難くなっています（そのため私はあえて加筆しませんでした）。
- 仮にサンデーサイレンスの直仔の牝馬の活躍は2・3頭までに省略しても良いとしても、重賞勝ちレベルだと今後もどんどん書き込みが増えてしまい、収拾がつかなくなる恐れがあります。しかし逆にG1級競走の勝ち馬に限ると、ぱっと思いつくのはダイワスカーレット・シーザリオ・ナタゴラ・コイウタ・グレイスティアラ・Hollow Bullet・Sun Classique・Rockabubbleくらいでしょうか。それ程書けることは多くないのですよね。サンデーの孫世代からは、まだ繁殖牝馬としての成績で追加できるほどの馬は出ていませんし。
- 「→印のあとは、牝馬のG1級競走の勝ち馬、ないし繁殖牝馬としてG1級競走の勝ち馬を産んだ馬を記す」「ただし煩雑になるのを防ぐため、1頭の種牡馬につき2頭までとした」･･･などの注釈つきになるでしょうかね。--219.67.160.233 2008年1月19日 (土) 03:22 (UTC)
- 通常のサイアーラインの場合は成績（競走・繁殖）に関わらず記事が立てられている牝馬が載せられているパターンが多いですが、サンデーサイレンス産駒のように活躍馬が多い場合は制限した方が見やすいですね。したがって2・3頭までに省略するのはいいと思います。現にノーザンテースト系はそうなってると思います。そこには「ノーザンテースト直仔の牝馬の詳細は、ノーザンテーストの項参照のこと」 と書かれていますし、同様に「サンデーサイレンス直仔の牝馬の詳細は、サンデーサイレンスの項参照のこと」にしてサンデーサイレンスの項を整理するのはどうでしょうか?
- 孫世代は今はそれほど活躍馬が多いわけではないのでそのまま記入しても現状は問題なさそうだと思います。サバンナ 2008年1月20日 (日) 17:25 (UTC)
- 1週間待ってみましたがどなたも反応が無いようなので･･･。何度も変動IPですいません。いっそ登録した方が良いのかという気もしてきました。
- ノーザンテースト系をそのように定義したのは（話し合いの場が設けられる前の）私なので何とも言えませんが、ご賛成いただけるならそのような形（サンデーサイレンス直仔の牝馬の詳細は、サンデーサイレンスの項参照のこと）で良いと思います。
- 孫世代も頭数や基準に関しては決めておいた方が良いと思いますがいかがでしょう。今は代表産駒に関しては余り多くなくても、頭数自体は多いので「将来的に」収拾がつかなくなる恐れを感じます。この手の定義は（変更されることはあるとしても）基本的にはサバンナさんや私が書けなくなる後も残る可能性があると思ったほうが良いと思いますので。--61.116.181.126 2008年1月27日 (日) 00:59 (UTC)
- では、特に反論意見がなければ“サンデーサイレンス直仔の牝馬の詳細は、サンデーサイレンスの項参照のこと”と孫世代に“牝馬およびせん馬“を記入することにしましょう。とりあえず1週間か2週間を目処に待ってみましょう。
- 孫世代の頭数は3から多くても5頭くらいがいいと思います。それ以上の場合は“～直仔の牝馬の詳細は、～の項参照のこと”の注意書きをしたらいいかと思います。基準に関しては、記事が立てられている産駒でいいと思います。
- あとまた気になったことですが、サンデーサイレンス系において、G1勝ち馬は太字となっていますが、種牡馬はあくまでも繁殖成績が重要なのでG1勝ちかどうかというのはほとんど関係ないと思いますし、他のラインではそういったことはありません。反対意見がなければ、他のラインのようにG1勝ちの区別をなくすようにしたいのですが。サバンナ 2008年2月2日 (土) 09:51 (UTC)
- サバンナさんこんにちは。いつものIP（汗）です。
- 頭数はブラウザの設定にもよるのですが、5頭いると私の環境だと「改行」が入ってサイアーラインが崩れるのですよね。3くらいが妥当かなと。
- 基準を「記事が立てられている」かどうかとすると、孫世代の海外GI馬（Sun Classique）などが入らなくなるのでその点は反対です。その点は競走成績ないし繁殖成績を対象とせざるをえないと考えています。
- サンデーのG1勝ちか否かの太字についてですが、ミスタープロスペクター系は、思いっきり何を勝ったかまで書かれているので、今回サンデー系のみを問題視するのは難しいと思います。非G1勝ち馬が大量に種牡馬入りしているサンデー系の現状を分かり易く説明する為に、太字になっていてもこれはこれで良いかなと感じます。
- サイアーライン・牝系図などの競馬の血統表では、「ブラックタイプ」といって重賞勝ち馬以上を目立たせるために字体を太字やゴシックに変えるのは一般的なことですので、むしろ太字の使い方としては正しいようにも思いますがいかがでしょう。基準は相談の必要があると思いますけど（ブラックタイプの基準に合わせて、重賞勝ち以上に拡大するかどうか）。--61.116.181.66 2008年2月3日 (日) 04:17 (UTC)
- 現在の形を作った責任は私にもあるので幾つか述べさせてもらいます。まず、私の考えですが、たとえ重賞を勝っていようが、種牡馬入りしていようが、記事が立てられていようが、重要性の低い馬は載せない方向にするべきだと考えます。また、現在の方式ですが、日本国内に偏りすぎです。海外馬は三冠級の馬ですら載っていない馬がいるのですから、日本馬を特別重要視せず、海外馬と同じようにある程度バッサリ行くべきです。種牡馬入りしたかどうかもそこまで重視するべきではないと思います、大事なのはその馬がどんな成績（競走成績でも種牡馬成績でも）を残したかだと思います。ちなみに、ミスタープロスペクター系のみ英語版からもってきた記事なので、そちらに引っ張られて何を勝ったかが書いてあるわけです。消してもらって構いません。あと、牝馬やセン馬を何頭も載せる必要がある場合は改行すればいいと思います
- サンデーサイレンス
- →ダンスパートナー、スティルインラブ……
- ディープインパクト--Galopin 2008年3月1日 (土) 14:42 (UTC)
- サンデーサイレンス
提案（別件です）。サイアーラインは現在肥大化しすぎているように感じます（こうなる原因を作った8割がたの責任は私にあると思いますが）。簡素化したうえでエクリプス系、マッチェム系、ヘロド系に集約することを提案します。掲載基準はサードラーズウェルズ、リボーあたりの基幹種牡馬クラス（マイナーな父系は少し基準を下げるべきかも）及びその父方祖先のみというのを考えております。あとは個別の種牡馬の記事で引き取る方向で。Wikipediaは家系図ではないと思うので。--Galopin 2008年3月1日 (土) 15:05 (UTC)
言葉の揺れの修正
[編集]英語を日本語に翻訳する際に言葉の揺れが生じますが、見栄えの問題もあるので、できるだけ統一できないでしょうか？簡単にいえば、1つの英単語に2つの日本語がついている状況です。本日3件ほど記事移動の提案をしました。
- Racing レーシング、レイシング
- Darley ダーレー、ダーレイ
- Juvenile ジュベナイル、ジュヴェナイル
阪神ジュベナイルフィリーズ、ブリーダーズカップ・ジュヴェナイルフィリーズ
こういうのを挙げると大抵、ダンチヒのような話がでてくるので難しいですが、とりあえず統一できるところから徐々にでも…。Uma 2007年12月22日 (土) 22:47 (UTC)
- 私の思念を促しても混乱を起こすだけなので日本での世間一般的な使われ方で考えて見ます。
- まずレーシングポストトロフィーとレイシングポストトロフィーをGoogleで掛けました。
- レーシングポストトロフィー（約6140件）・レイシングポストトロフィー（約640件）
- 次にダーレーとダーレイ
- ダーレー・ジャパン（約76700件）・ダーレイ・ジャパン（約438件）
- ダーレーアラビアン（約170件）・ダーレイアラビアン（約2040件）
- 次にジュベナイルとジュヴェナイル
- 阪神ジュベナイルフィリーズ（約1400000件）・阪神ジュヴェナイルフィリーズ（約9230件）
- ブリーダーズカップ・ジュベナイルフィリーズ（約2670件）・ブリーダーズカップ・ジュヴェナイルフィリーズ（約1680件）
- となりました。当然日本語のサイトを検索しているので各々の考えとは違う結果が出るのは当然ですがこのようになっています。Gnsin 2007年12月23日 (日) 04:45 (UTC)
- 「ダーレー・ジャパン」と「阪神ジュベナイルフィリーズ」はこの表記が日本語での正式名称ですから、統一するとしても例外として扱うべきでしょう。また、少なくともJuvenileについては、競馬分野以外でも使われており、日本語での公式なかな表記もばらばらです。
- ジュブナイル (映画)（2000年に日本で公開された映画）
- 魔王 JUVENILE REMIX（日本の漫画。JUVENILEの公式表記は「ジュブナイル」）
- ジュベネイル・ガイド（日本のNPO法人）
- AJI（日本の歌手グループ。As Juvenile Innocenceの略だが、かな表記は不明）
- MWA賞（米国の文学賞。Best Juvenileのジャンルがあるが、公式な日本語名は不明）
- 同様に、Darleyも競馬以外では「ダーリー」の表記が多く見られます。統一よりも公式表記を優先させるのは当然として、公式表記が統一されていない現状があることと、統一する場合は競馬以外の記事も含めて対応すべきだということは念頭に置くべきかと思います。--Tamago915 2007年12月24日 (月) 16:48 (UTC)
- 「ダーレー・ジャパン」と「阪神ジュベナイルフィリーズ」はこの表記が日本語での正式名称ですから、統一するとしても例外として扱うべきでしょう。また、少なくともJuvenileについては、競馬分野以外でも使われており、日本語での公式なかな表記もばらばらです。
- 補足。Juvenileを「ジュブナイル」と表記するのは、日本では文学・出版業界が主になっていますが、少なくとも「ライトノベル」の用語が生まれる1990年以前からあったものです（いつごろから使われたかは、判然としませんでした）。また、ブリーダーズカップ・ジュヴェナイルは1984年創設ですので、
- 文学としての「ジュブナイル」がいつごろ日本で定着した概念か
- BCジュベナイルが当時日本でどのようなかな表記がされていたか
- を調べておく必要がありそうです。このあたりがわからないと、どの表記が慣用的に定着しているか、適切に検討できないように思いました。--Tamago915 2007年12月25日 (火) 04:15 (UTC)
- 補足。Juvenileを「ジュブナイル」と表記するのは、日本では文学・出版業界が主になっていますが、少なくとも「ライトノベル」の用語が生まれる1990年以前からあったものです（いつごろから使われたかは、判然としませんでした）。また、ブリーダーズカップ・ジュヴェナイルは1984年創設ですので、
- 少なくとも日本のものについてはJRAやNAR・各主催団体の公式発表されている名称で統一するのがいいでしょうね。混乱が一番少ないと思われます。海外のものもそれら団体の表記に倣い、統一を図る方向がいいのではないかと思います。それらの団体に表記がないものについてが一番難しいところです。google等での検索結果が一番多いものという手もありますが、異論も多いことでしょう。だからと言って一例ごとに潰すのもいい方法とも思えません。妙案はないものでしょうか・・・。--Star-dust 2007年12月25日 (火) 16:26 (UTC)
- インデントを戻します。3点ほど。
- 公式発表の名称は、あまり当てにならないように思います。とりあえず、JRAの表記では「ブリーダーズカップ・ジュヴェナイル」となっているものを見つけました（[4]、ルバルー騎手）が、JRA全体でこの表記で統一されているかというと自信はありません（他の例では、BC Classicで、「クラシック」と「クラッシック」の表記が混在しています）。
- レイシングポストトロフィーがレーシングポストトロフィーへのリダイレクトに変更されていますが、これは履歴統合が必要な案件ではないでしょうか。
- 上記の例のほか、「レーティング」と「レイティング」の揺れもあります。競馬は前者ですが、映画は後者を公式な表記としており、ウィキペディア内で統一するのは難しそうです。
- ここまでの議論で考えてみましたが、固有名詞はウィキペディア全体で統一された名称を用いるべきだとはいえ、一例ごとにつぶしていくしかないように思いました。--Tamago915 2007年12月26日 (水) 04:01 (UTC)
(インデントを戻す)Wikipedia:外来語表記法も見ましたが、これといった解決策はないようです。ただ、「レーティング」と「レイティング」の例のように競馬の専門用語内のみと枠組みを決めて考えないといけないようです。そうなると一般的慣用よりは、なにか競馬雑誌などの専門書なども調査して明記する方がいいのかなと思います。ただ、 JRAの発行物でも統一は無かったはずで執筆者の意向が尊重される傾向にあったはずです（調査しておきます）。基本的に原音主義には反対の立場には変わりありません（「なにをもって原音なのか」という定義がないから）。Uma 2007年12月28日 (金) 02:10 (UTC)
- 自分が問題を広げてしまった部分はあるのですが、落としどころというか、ゴールを設定しておかないと何も決められないように思います。
- 日本語版ウィキペディア全体で、用語のかな表記を統一する。
- 日本語版ウィキペディアの競馬関連記事全体で、用語のかな表記を統一する。
- 特定の用語（Darley ArabianやBreeders' Cup Juvenileなど）ごとに、日本語版ウィキペディアにおけるかな表記を統一する。
- おおざっぱに分けても、上記のような3段階の設定が考えられます。
- これまでの議論でも1は無理だろうという方向ですから、2か3ですし、3については個別にやるしかないと思いますから、2が可能かどうかを検討すればよいと考えます（すでに正式名称となっているかな表記もありますから、「Juvenileは『ジュヴェナイル』と表記する、ただし正式名称となっている『阪神ジュベナイルフィリーズ』などは例外とする」という形になると思います）。
- 現時点でUmaさんが考えているゴールが見えていないのですが、やはり2の方向でしょうか。--Tamago915 2008年1月2日 (水) 09:58 (UTC)
- 私のゴールは2.ですが、やっぱり「Juvenileは『ジュヴェナイル』と表記する」のは受け入れられません。Gnsinさんの反対意見見た時点で、議論をまとめる意欲は完全にそがれてますが…。Uma 2008年1月2日 (水) 13:53 (UTC)
- 誤解されていたらすみません。上の例は他意のない単なる例示で、自分はJuvenileを「ジュヴェナイル」と表記したい、ということではなくて、どちらでもいいから統一するようにしたいという立場です。なお、ネイティブの発音は[5]で聞けますが、原音主義にたてば文学で採用されている「ジュブナイル」（または「ジュヴナイル」）でしょう。
- 個人的には、2のレベルで統一するのも難しいと思います。どの表記を採用するにせよ、自分が好ましいという理由を捨てると支持の根拠は何も残らないはずで、そうなるとどの表記を採用するのかは決められないでしょう。どうしてもやるのであれば、反対を押し切って、画一的な基準を採用することになるでしょうし、それが実情とあわない例が出てくることも想定しておく必要があります。
- 結局、用語単位で統一した名称を決める、3のレベルが実現できるかどうかだと考えます。事実上3のレベルでの統一はできていますから、その表記が適切かどうか（よく使われている、公式な表記である、などの根拠をもとに）を検討して、必要に応じて変更していくことになるのではないかと思います。
- 最後に。「阪神ジュベナイルフィリーズ」と「ブリーダーズカップ・ジュヴェナイル」の表記に統一がないのは、特に問題ないでしょう。前者は公式な名称、後者は一般的な用法であり、いずれも定着していると考えられるからです。--Tamago915 2008年1月2日 (水) 14:38 (UTC)
- 前の意見の際にすでに諦めてるニュアンスは伝えたつもりですが…。他意のないことも了解しました。Uma 2008年1月4日 (金) 01:51 (UTC)
競走記事のテンプレートについて
[編集]久々に気がついたのプロジェクトの同士様の意見を聞きたいと思います。
| 東京オータムジャンプ | |
|---|---|
| 競馬場 | 東京競馬場 |
| 創設 | 1999年10月24日 |
| 距離 | 芝障害芝3300m |
| 格付け | J・GIII |
| 賞金 |
1着賞金3500万円 |
| 出走条件 | サラブレッド系3歳以上（混合） |
| 負担重量 | ハンデキャップ |
東京オータムJから拾ってきましたが右記のテンプレートに本年の施行日の枠があります。これは1年おきに莫大なるマンパワーを使うことになるのでプレートから外したいのですがどうでしょうか?意見お待ちしております。Gnsin 2008年1月10日 (木) 15:15 (UTC)
- （賛成）リソースの無駄遣いを減らすという意味でも、それがいいと思います。--Star-dust 2008年1月10日 (木) 15:23 (UTC)
- （賛成＆コメント）負担重量も、細かく書いておきながら条件変更になっても放置されてるレースが非常に多いように思います。それほど細かい情報をここに求める人は少ないと思いますし、「定量」「別定」「馬齢」「ハンデキャップ」の４者択一というルールにしてしまってはダメでしょうかね。--けいちゃ 2008年1月10日 (木) 16:12 (UTC)
- （賛成）毎年変わるものですし必要ないと思います。サバンナ 2008年1月13日 (日) 08:36 (UTC)
- （賛成＆反対）「本年の施行日」の提案には賛成。けいちゃさんの提案の四者択一には反対です。地方競馬では「グレード別定」や「賞金別定」と詳細を書いていますし[6]、また一部地域で「規定」や「年定」という負担重量名があるので、四者択一は中央競馬POVです。また「馬齢」はどの競走でも同一内容ですが、「定量」や「別定」はそれぞれの競走に対して、中身に大きな違いがあります。ただし、最近は中央競馬の別定重量の規定が長文となっているので、表組みには「別定」のみを記し、本文で詳細を記すと決めることには反対はしません。Uma 2008年1月20日 (日) 22:13 (UTC)
- （コメント）例えば金鯱賞などは、テンプレの負担重量欄に「2005年5月28日以降の・・・」と記されていて、間違いが1年以上も放置されています。ここに具体的な日付を入れることはやはり毎年の更新作業を必要とします。「過去1年以内の」などと改める手もありますが、ここまで具体的な条件を記すことがウィキペディアに必要なのだろうかと思いました。ただ、定量戦などは具体的な斤量を記すことを許すと、なぜ別定だけ具体的に書かせないんだという反論を招くかもしれないと思い、ならばいっそのこと四者択一で・・・と思った次第です。ただ、地方競馬のことを考慮していないというのは迂闊でした。特に望むのは別定についてのルール作りなので、他には特にこだわりはないです。--けいちゃ 2008年1月21日 (月) 12:29 (UTC)
- （コメント）テンプレート競馬の競走2008年1月22日 (火) 07:51版で施行日を除いた簡易案を書いてみました。Gnsin 2008年1月22日 (火) 07:55 (UTC)
- （コメント）ぶっちゃけ毎年変わることのある情報をテンプレートとしてでも表示する意味があるのかなと。--Regard 2008年2月7日 (木) 12:33 (UTC)
血統の表現について
[編集]クロコルージュの記事の、『 父のレインボークエストの欧州独特の重厚な血に、母の父であるアレッジドの一本調子な血が加わって、日本での産駒は苦戦を強いられている。 』という記述が非常に気になったのですが。血統論すべてを独自研究と切り捨てる訳ではないのですが、この一文は百科事典としては問題がありすぎるのかなと。
- 重厚な血、一本調子な血とはそもそもなにか。
- レインボークエストは本当に欧州独特（←これもはっきりしない表記です）の重厚な血をもつのか。アレッジドの血は本当に一本調子なのか。
- それらは要因として「日本での産駒は苦戦を強いられている。」に果たしてつながるのか。
不明確な要素が多すぎます。ハイセイコー、マチカネタンホイザ、スイフトスワローなどで、『重厚な』という記述が見受けられますし、他の記事で、これ以外の表現も使われているかもしれません。雑誌等でも頻繁に使われる表現ではありますが、この辺の表記にはガイドラインがいるのかなとも思うのですがいかがでしょうか。
--えーす 2008年1月15日 (火) 02:34 (UTC)
- そもそも「重厚な血」ってこういうものだ、という意味合いどころか線引きや基準すらある訳ではなく、感覚的な表現だと感じられます。ですので、記事の中にポンと入れてしまうのには確かに疑問がありますね。たぶん競馬ファンでもこれについては意味合いが若干ぶれるのではないかと・・・。ちなみに私が見聞きする「重厚な血」とは短距離～中距離に適性がある比較的新しい血統ではなく、長距離に適性があり古くから脈々と繋がる血統という意味合いのものです。--Star-dust 2008年1月24日 (木) 15:39 (UTC)
- 重厚や一本調子などの説明は、競走馬の血統にでも含めればよいと思います。そして記事中に重厚などの表現を含めるのであれば、どこでその血統が重厚と評価されているのか、出典を示しておく必要があるのではないでしょうか。--Tamago915 2008年1月27日 (日) 00:15 (UTC)
- 競走馬の血統の用語集の項が適当かもしれませんね。出典と認められるラインはどこになるでしょうか。競馬専門雑誌でも出典としてよいものでしょうかね。--Star-dust 2008年1月27日 (日) 06:30 (UTC)
- レインボークエストの血統が重厚だ、という表現は評価を含みますから、「○○」によると、「レインボークエストの血統が重厚だ」と評価されている、という記述のほうが望ましいとされます。○○の部分は、検証可能で信頼できる情報源であれば何でもかまわないので、競馬専門誌であっても特に問題ないと思います。
- 事例として、その血統を持つ競走馬の紹介で「▲▲はレインボークエストの重厚な血を引き」とか書かれているのを出典とするのは、かなり微妙ですがないよりはまし、でしょうか。ゲームの攻略本（ダビスタ一生本など）は、そのゲームの中ででの評価になりますので、出典にしにくいと思いますが。--Tamago915 2008年1月27日 (日) 09:27 (UTC)
- 競馬専門誌が「検証可能で信頼できる情報源」なのか少し疑問に思ったもので（Gallopや競馬ブック愛読者ではありますが）お尋ねしてみましたが、確かにないよりはいいかもしれませんね。さらに複数の誌で言われているなら、それはそれで補強となりうるかもしれませんね。ゲーム攻略本は基本的にゲーム内容に特化しているので出典とはなりえないと思います。--Star-dust 2008年1月28日 (月) 04:06 (UTC)
ハンデキャップ競走のハンデ記載について
[編集]ノート:グランドナショナルで問題となりましたが、ハンデを載せるべきではないという合意というのはあるのでしょうか？--The colonel of the lamb 2008年2月1日 (金) 07:29 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬には今のところ「ハンデを載せるべきではない」というような合意は無いようです。念のため「斤量」「負担重量」「ハンデ」でWikipedia日本語版のノートや利用者ページを検索してみましたが、私が確認した中にはハンデを掲載するかどうかについての合意や議論は無いようです。関連する議論としては#「歴代優勝馬」一覧表についてでしょうか。--Monox 2008年2月2日 (土) 19:23 (UTC)
- では、他に意見がなければとりあえず戻しますが。--The colonel of the lamb 2008年2月4日 (月) 07:42 (UTC)
リダイレクト記事のカデゴリの消去について
[編集]キャプテンベガやヴェルザンディ (競走馬)はまだ目立った競走成績を残せていませんが、いずれもベガの仔、ウインドインハーヘアの仔ということで著名性、話題性のある馬なので、それぞれの母馬の項目にこれらの馬の成績が書かれているので関連性の深い母馬の項目へのリダイレクトとしています（この2頭に限らずそうなってる馬も多いと思います）。もちろん記事の単独化はできない状況だと思います。しかしキャプテンベガやヴェルザンディの誕生年や生産地、調教国といったことは母馬とは異なる点があり、リダイレクト記事にカデゴリがつけられてましたが、Apartradio様が消去されてしまいました（詳しくは利用者‐会話:Apartradioを参照してください）
今後のこういうトラブルを防ぐためにもリダイレクト記事にカデゴリをつけるか否か意見を募っております。バッハ 2008年2月3日 (日) 09:22 (UTC)
- （利用者‐会話:Apartradioより転載）まず「ヴェルザンディ (競走馬)」が不要であることは分かっていただけると思います。括弧つきの馬名で検索する人はほぼいないでしょうから。問題になってくるのはリダイレクト「キャプテンベガ」が必要か、必要だとしてカテゴリを付加するべきかということですが、これも私は必要だとは思いません。キャプテンベガは単なる条件馬であり、この程度（中央で3勝している馬をこの程度というのはおかしくはありますがWikipediaにおける著名性はないと思います）の馬の記事をたとえリダイレクトであっても作る必要はないと私は考えます。削除依頼に出さなかったのは単に積極的に削除する理由がなかっただけのことです。カテゴリについても同様です。このクラスの馬のリダイレクトを量産し、実績も著名性もある馬と同列に並べるのは違和感があります（しかも母とはいえ同一性のない存在であるベガに飛ばされるんですよ。歴史上の人物の別名とはわけが違います）。母と誕生年や生産地、調教国が違うと言っても、通常一介の条件馬の記事がこれらのカテゴリに並ぶことはないわけですから。
- なお、リダイレクトを管理するためのカテゴリ付加には反対しません。カテゴリ:競馬関連のリダイレクトというカテゴリを作り、こちらに入れるというのは賛成です。
- （追加）ところで、一つ聞きたいのですがキャプテンベガやヴェルザンディの著名性、話題性ってなんですか？確かに母や兄弟が有名馬なのは分かりますがWikipediaでいう著名性があるとは言えないと思います。なお、ヴェルザンディ (競走馬)については、著名性云々以前に括弧つきリダイレクトであるためリダイレクトの削除依頼に提出させていただきました。--Apartradio 2008年2月3日 (日) 11:04 (UTC)
そもそも競馬実況アナウンサーの実況集は必要か。
[編集]競馬アナウンサーのページに競走の実況が過剰なほど乗せられています。過去に、「競走馬に実況を入れる必要があるのか」、と質問させて頂いた際に、「馬のページでの実況はアナウンサーに入れておけば良いみたいなことを書きました」が、そのアナウンサーの項目での実況が本当に必要なのかという根本をすっかり忘れていました。
いろいろな方面で疑問が問われていますが、如何なものでしょうか。確かに最近ではフジテレビ系列のアナウンサー（特に関西テレビ）に限って多くの実況（しかも直線から長々と書いた物が多くなっています）が乗せられています（が削除されたものも多いです）。逆に、場内実況のラジオNIKKEIを始め、AMラジオ局（毎日放送など）や地方テレビ局（京都放送など）のアナウンサーでは余り触れられていません。
確かに、杉本清さんの実況項目は私自身、読んでいて興味深く、競馬ファンにはたまらない内容です。しかし、果たして『Wikipediaとして』、この実況項目は存在意義があるのでしょうか？私もこの問題は非常に答えを見つけられない状況です。存在意義が無いのであれば、即刻全て削除すべきでしょう（もちろんその場合は贔屓は無しで、全てのアナウンサーが対象でしょう。）。Star-dustさんが実況集が未だに残っている杉本清、馬場鉄志といった未解決のアナウンサーのページ（のノート）に実況の削除を提案していることもあり、そろそろ白黒はっきりさせた方が良いのではないかと思い、質問させて頂きます。おそらく論点は以下になると思います（推測で申し訳ありません）。
- そもそも白黒はっきりさせる事自体が時間の無駄。
- 実況集は名言は残すべきで、Wikipediaにおいて、全く問題無い。
- 実況集での著作権に触れているのかどうかと言う所。
- 実況集はトリビア的で個人の自己満足にしか過ぎず、容量稼ぎになる。
是非、意見をお聞かせ下さい。上記の1に該当するならば、私はそれはそれで仕方ないと思っております（かなり微妙な問題なので）。
--グルーヴ 2008年2月3日 (日) 14:03 (UTC)
こう言う例は競馬実況に限った事ではなく、人物記事の一部に「語録」節を作成してまで発言の詳細を書いている者が多いですね（特に人気スポーツ選手や芸能人関連等）。ここまでは要らないのではないかと私は思ったりもします。ただ当方は一方で「著名な実況であれば記述しても良いかも知れない」と言う考えもあるので、その両者をさまよっている状態ですが…。--目蒲東急之介 2008年2月3日 (日) 14:32 (UTC)
- Star-dustです。この件については個人的に大きな関心を持っておりました故、杉本清と馬場鉄志において先行して提案した次第であります。1.は明確に否定、2.は残す「べき」とは考えません。あることは妨げないという程度、3.は引用の範囲内なので問題がない、4.はトリビア的で自己満足という点は否定できない とお答えします。
- 実況のフレーズというのは競馬ファンならばいろいろな思い出があるもので、それはそれで良い物であるというのは否定しません。ですが、Wikipediaという百科事典において大量の記載が必要であるかと問われたならば、それは否定します。全部記載するなと言う訳ではなく、数多く名文句を残していますので例として2~3つくらいは記載しても差し支えないと考えます。ちなみにそれらが著作権に抵触するとは思いません。実況をスタートからゴールまで全文を載せたならば問題が出てくるかもしれませんが（これはアナウンサー本人と言うよりテレビ番組として、テレビ局側の著作権にあるのではと思います）、一部分ならば十分「引用」でしょう。また記載するにしても、実況のフレーズのみを1つの項目にして羅列するのではなく、文章の中で1フレーズ入れ込む形が理想ではないかと思います。そのあたりを改善することで4.の「トリビア的」を払拭できるのではないでしょうか。--Star-dust 2008年2月4日 (月) 04:36 (UTC)
- ご意見有難う御座います。私もこの問題については関心があり、またフジテレビのアナウンサーの実況項目でも全ての実況が削除された（削除依頼で削除されているのが塩原恒夫）（三宅正治、青嶋達也）ことや、未だに残ってい関西テレビの各アナウンサーの項目にお知らせがあったことで、まずは、皆さんがどのように考えていらっしゃるのか、そこでご意見を頂きたいと思い、質問させた次第です。私自身もこの問題の解決策が見出せません（どちらとも言えないです）……。どれも「可も無く、不可も無く……」と言ったところなのが悩みです。--グルーヴ 2008年2月4日 (月) 09:02 (UTC)
- 実況のフレーズが削除されたその3人のアナウンサーの項目がより百科事典的ではないかと思います。何が何でもすべて削除するべきとは申しませんが、同じような記載がそこかしこにされるよりは、極力削っておくことが理想ではないかと考えています。もちろん、削除一辺倒ではなく実況フレーズ等以外の加筆も百科事典として必要ですから、やっていかなくてはいけないとも思っています。要はバランスが重要ということでしょうか。--Star-dust 2008年2月4日 (月) 10:19 (UTC)
- 実況集でまとめるのはどうでしょうか。記事は、各アナのプロフィールのみで十分だと思いますが。--125.196.176.146 2008年4月14日 (月) 07:34 (UTC)
- 実況のフレーズが削除されたその3人のアナウンサーの項目がより百科事典的ではないかと思います。何が何でもすべて削除するべきとは申しませんが、同じような記載がそこかしこにされるよりは、極力削っておくことが理想ではないかと考えています。もちろん、削除一辺倒ではなく実況フレーズ等以外の加筆も百科事典として必要ですから、やっていかなくてはいけないとも思っています。要はバランスが重要ということでしょうか。--Star-dust 2008年2月4日 (月) 10:19 (UTC)
- ご意見有難う御座います。私もこの問題については関心があり、またフジテレビのアナウンサーの実況項目でも全ての実況が削除された（削除依頼で削除されているのが塩原恒夫）（三宅正治、青嶋達也）ことや、未だに残ってい関西テレビの各アナウンサーの項目にお知らせがあったことで、まずは、皆さんがどのように考えていらっしゃるのか、そこでご意見を頂きたいと思い、質問させた次第です。私自身もこの問題の解決策が見出せません（どちらとも言えないです）……。どれも「可も無く、不可も無く……」と言ったところなのが悩みです。--グルーヴ 2008年2月4日 (月) 09:02 (UTC)
オープン競走と競走回顧の整理
[編集]オープン競走の整理
[編集]以前、#オープン特別競走についてで別項目でと述べましたが、私の今の考えでは、一網打尽に網をかけるいい施策が見つからないので、個別に整理していくしかないかなーと思っています。 下記競走について、概要ならびに歴史が数行しかないため、個別の記事として存続する必要性に疑問を感じます。そこでこれらの競走について中央競馬のオープン特別競走に統合したいと考えます。
- カンナステークス
- 中京2歳ステークス
- 京都2歳ステークス
- ホープフルステークス (日本)
- ジュニアカップ（ジュニアカップ (曖昧さ回避)を移動）
- 紅梅ステークス
- 万葉ステークス
- 阿蘇ステークス
- 北九州短距離ステークス
- KBC杯
- 米子ステークス
これも統合した方がいいのではないか？ もしくはこれは統合しないで個別記事で残しておいた方がいいのではないか？というご意見ありましたら、頂ければと思います。Uma 2008年2月3日 (日) 21:20 (UTC)
- （賛成）賛成です異議はありません。Gnsin 2008年2月4日 (月) 02:48 (UTC)
- （賛成）オープン特別は基本的に個別項目にする必要性を感じません。--Star-dust 2008年2月4日 (月) 08:07 (UTC)
- 「基本的に」なので、「すべて」ではありませんので悪しからず。必要性・著名性など個別項目に値するものは当然、独立していることに問題はないということです。プリンシパルステークスなんかはそうですよね。--Star-dust 2008年2月4日 (月) 08:35 (UTC)
- では上記11競走には必要性・著名性がないと考えるのでしょうか？--PaPa 2008年2月4日 (月) 08:47 (UTC)
- あれもこれもならばきりがありませんので、まとめて統合した方が無難だと思いますね。あえて言うなら、実質重賞レース化している京都2歳ステークスくらいではないでしょうか。--Star-dust 2008年2月4日 (月) 08:53 (UTC)
- ご返答いただき有難うございます。--PaPa 2008年2月4日 (月) 09:15 (UTC)
- では上記11競走には必要性・著名性がないと考えるのでしょうか？--PaPa 2008年2月4日 (月) 08:47 (UTC)
- 「基本的に」なので、「すべて」ではありませんので悪しからず。必要性・著名性など個別項目に値するものは当然、独立していることに問題はないということです。プリンシパルステークスなんかはそうですよね。--Star-dust 2008年2月4日 (月) 08:35 (UTC)
（一部賛成）オープン特別だからといってすべて統合はどうでしょうか？GI馬やクラシック優勝馬を多く輩出した出世競走（中京2歳、紅梅）、国際競走（万葉）は個別に存在してもいいと思うが。--PaPa 2008年2月4日 (月) 08:18 (UTC)一度賛否を取り下げます。--PaPa 2008年2月4日 (月) 09:38 (UTC)- （原則賛成）オープン特別は基本的に個別項目にする必要性がないとまでは私はいえませんが（例: まだありませんが巴賞、地方競馬との交流競走、オープン特別ではありませんが阿寒湖特別などはあってもいいと思います。）、短い記事は当面個別に書く必要なないでしょう。くれぐれも「自分は知らないから不要」（削除主義者やいわゆる「自警」といわれる利用者がよく陥りやすい「症状」です）なんてことは言い出さないようお願いします。--Goki 2008年2月4日 (月) 08:22 (UTC)
- （ほぼ賛成）基本的には不要だと思います。エピソードがある競走などは微妙ですが、無理して書く必要性は低い（0とは言えない）と思います。国際競走は数が多い（10以上はある）ので特筆性が無い限り、個別記事は不要だと思います。--グルーヴ 2008年2月4日 (月) 09:18 (UTC)
- （賛成）ただ、長期間同じ時期、同じ条件で行われているなど、ほぼ重賞のような競走であれば単独記事でもいいかもしれません。--Monox 2008年2月4日 (月) 15:40 (UTC)
- （一部賛成）施行条件に大きな変化がなく、同時期に同じような条件の競走がない紅梅ステークスと万葉ステークスは単独記事でいいと思います。それ以外は統合かな（京都2歳は微妙）。--Regard 2008年2月7日 (木) 12:28 (UTC)
- （コメント）紅梅、万葉、京都2歳については一部の方から「待った」がかかってますので、それ以外については速やかに統合を行います。統合は数日頂ければと思います。3競走については引き続きご意見いただければと思います。Uma 2008年2月11日 (月) 03:10 (UTC)
- （一部作業報告）2歳3競走を作業しました、引き続き3歳、古馬の競走の統合に移ります。Uma 2008年2月21日 (木) 09:50 (UTC)
- （一部作業報告）3歳1競走、3歳以上3競走を作業しました、北九州短距離ステークスのみ統合が終わっていません。下記で、時間を切っていながら、遅くなったことをお詫びします。Uma 2008年2月29日 (金) 20:04 (UTC)
競走回顧の整理
[編集]昨年秋シーズン（すでに1ヶ月が経過しました）の競走回顧記事の中で、レース展開が書かれていない下記の競走について、レース展開などに加筆がない以上、現在のWikipediaコミュニティの中では必要性がない記事と判断し、削除依頼に提出したいと考えます。
- 第7回JBCスプリント
- 第7回JBCクラシック
- 第24回マイルチャンピオンシップ
- 第59回阪神ジュベナイルフィリーズ
- 第59回朝日杯フューチュリティステークス
- 第58回全日本2歳優駿
- 第53回東京大賞典
また、Template:2007年のGI、JpnI、J・GI競走回顧は半分（主に春シーズン）が赤リンクばかりで、記事が乱造されかねないので、こちらも削除依頼に提出したいと思います。 ここで反対が多かったり、加筆があったり、加筆の意思表示があるならば、提出は控えようかと思いますが。ご意見を頂ければと思います。Uma 2008年2月3日 (日) 21:20 (UTC)
- （賛成）大半の記事の初版者が永久ブロック中のセイホー氏であり、加筆の見込みが少ないと思います。Gnsin 2008年2月4日 (月) 02:48 (UTC)
- （反対）現時点では。はじめから削除ありきの議論に疑問。削除依頼よりも加筆依頼の方がが先ではないのでしょうか？私のいちおう加筆を頑張ってみますが･･･--PaPa 2008年2月4日 (月) 07:52 (UTC)
- （賛成）「第x回xxxx（競走名）」の個別項目の存在すら私には疑問があります。--Star-dust 2008年2月4日 (月) 08:07 (UTC)
- （賛成）「第x回xxxx（競走名）」の個別項目の存在自体は疑問はありませんが、テンプレートは不要ですね。--Goki 2008年2月4日 (月) 08:22 (UTC)
- （賛成）放置された状況を考えると、上記の記事は今後も発展性が見込めません。--グルーヴ 2008年2月4日 (月) 09:18 (UTC)
- （賛成）基本的には競走記事の中に個別の回のエピソードを書き、特定の回のエピソードが多く（長く）なって十分に単独記事として成立するような分量になった場合は、分割して単独記事を作成するというような流れがよいのではないかと思います。出走表や競走成績が見たいのならば、見やすいサイトは他にあります。データのための記事になってしまうのであれば、あえてWikipediaに掲載する意味は無いと思います。--Monox 2008年2月4日 (月) 15:40 (UTC)
- （賛成）競走回顧の作成基準については一律の線引きを定めるのは様々な意見があり難しいですが、昨秋のGI・JpnI競走については記事を立てることありきで粗製濫造の感が否めず、上記に挙げられた記事については削除に賛成します。 Montaval 2008年2月7日 (木) 13:24 (UTC)
- （コメント）ご意見ありがとうございます。PaPaさんの疑問についてですがWikipedia:加筆依頼によると、スタブを張っている時点で加筆は依頼されていると考えられることを提示しておきます。しかし、PaPaさんが加筆したいということなので、PaPaさんの加筆を待ちたいと思いますがいかがでしょうか？ただ、2008年春のGI,JpnIへの波及を考え、時間を区切らせて頂きたく存じます。できるだけ2月中、最悪でも3月末までで加筆をお願いできませんか？テンプレートはPaPaさんが削除に反対でなければ、直ぐに依頼したいと思います。ちなみに競走回顧の記事についてはMonoxさんの意見に賛成で、ガイドラインとして載せられないでしょうか？Uma 2008年2月8日 (金) 22:53 (UTC)
- （コメント）加筆依頼の件については了解しました。現時点ではマイルチャンピオンシップと地方4競走については加筆の見通しはたっていますが、JRA2歳JpnIに関しては競走を見てないので難しい状況です。前者5競走は2月末までに完了させたいと思います。テンプレートの削除に関しては異論はございません。よろしくお願いします。--PaPa 2008年2月9日 (土) 13:08 (UTC)
- （報告）テンプレートは削除依頼をさせていただきました。Uma 2008年2月9日 (土) 23:56 (UTC)
- （戻します）Wikipedia:削除依頼/Template:2007年のGI、JpnI、J・GI競走回顧に依頼を出されていますので票を出して頂くように協力をお願いいたします。Gnsin 2008年2月11日 (月) 03:57 (UTC)
- （報告）削除されました。Uma 2008年2月21日 (木) 09:50 (UTC)
競走馬記事の作成基準について
[編集]先日ユメノセテコウユーが特筆性がないとして削除されましたがWikipedia:削除依頼/ユメノセテコウユー、本日もセリーセクレタリーという装蹄師福永守の記事を補完する為だけの目的としか思えない記事が立てられていました。現3歳馬などは重賞を1勝すると即記事が立てられてる状況ですし（例：レインボーペガサスなど）、サダムイダテンのように重賞未勝利馬の記事も作られています。またソンナノカンケーネのように2戦未勝利馬が珍名というだけで立てられていたりします（初版作成者は無期限ブロック中）。競走馬記事の作成基準はどのようにすべきなのでしょうか？過去ログも見てみたのですが基準が分からなかったので質問させていただきました。--Web comic 2008年2月20日 (水) 09:22 (UTC)
- ウィキペディア日本語版の作成基準を用います。不必要な記事だと思えば個別に削除依頼を提出するなり、ノートで意見を募るなりしてください。--Tamago915 2008年2月20日 (水) 09:31 (UTC)
- 基本的にはそのとおりだと思っています。ですが競走馬の削除依頼はWikipedia:削除依頼/ヴィクトリー（削除当時2歳オープン馬）、Wikipedia:削除依頼/ポルトフィーノ (競走馬)（削除当時2歳オープン馬）、Wikipedia:削除依頼/ブロードキャスター (競走馬)（存続当時障害オープン馬）、Wikipedia:削除依頼/ノボリハウツー（存続当時障害オープン馬）と毎回のように意見が二分してるケースが多いのが気になったためです。トップのWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬には
- あまりにも実績がなく、知名度もない馬の記事を作らない（実績か知名度どちらかが有ればいいです）。
- と一応の作成基準はあるもののこの解釈に関してかなり違いがあるように考えたためです。一応実績という面では過去の削除例からいくと条件馬はアウト、重賞勝ち馬はセーフでオープン馬がグレーゾーンとなっているようです。もちろんこれに著名性・特筆性なども考慮されるので実績がないからといって一律削除されているわけでもありませんが。知名度に関してはWikipedia:削除依頼/ソンナノカンケーネを依頼にかけましたのである程度の基準は分かるかもしれません。それとWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬/過去ログ1#競走馬記事作成の基準についてで一度審議されていたのですね。見落としていました。申し訳ありませんでした。--Web comic 2008年2月20日 (水) 15:02 (UTC)
- 基本的にはそのとおりだと思っています。ですが競走馬の削除依頼はWikipedia:削除依頼/ヴィクトリー（削除当時2歳オープン馬）、Wikipedia:削除依頼/ポルトフィーノ (競走馬)（削除当時2歳オープン馬）、Wikipedia:削除依頼/ブロードキャスター (競走馬)（存続当時障害オープン馬）、Wikipedia:削除依頼/ノボリハウツー（存続当時障害オープン馬）と毎回のように意見が二分してるケースが多いのが気になったためです。トップのWikipedia:ウィキプロジェクト 競馬には
- セリーセクレタリーの記事を作成した者ですが、同馬は種牡馬となっていることから許容されると判断しました。--廉 2008年2月20日 (水) 11:30 (UTC)
- Wikipedia:削除依頼/ユメノセテコウユーをご覧になっていただければ分かると思いますが私は種牡馬という特筆性があるということで存続票を入れましたが結果としては削除になりました。ですので今回のセリーセクレタリーに関してはあくまで議題にあげただけでこちらから削除依頼にかけるようなことはいたしません。ご迷惑をおかけいたしました。--Web comic 2008年2月20日 (水) 15:02 (UTC)
- これは厳しい判断ですねー。ユメノセテコウユーも存続でいいと思うのですが・・・--廉 2008年2月20日 (水) 23:09 (UTC)
- 私はアングロアラブ種の競走馬を中心に書き込んだり編集したりしていますが、地方競馬所属が多いゆえに書き込むにあたっては慎重になりますが、一応に「戦績の詳細は不明だがレースとして名を残した馬」か「重賞3勝(交流重賞勝利があれば望ましい)以上」を心がけています。--ステフ爺 2008年2月21日 (木) 03:04 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/モノポライザーが審議中です--fromm 2008年2月21日 (木) 05:34 (UTC)
- 記事量ならびに加筆量などで削除は判断されるものと思います（さすがに連日連夜加筆されてる記事は削除されることはないでしょう…）。また、他項目を加筆することで補えるならば、基準は高まります。「種牡馬だから」「重賞勝馬だから」記事を作っても良い、「重賞を勝ってない」から記事を作ってはいけないという基準はありませんし、これからも基準作りは厳しいと思います。ただ、記事を書くよりも削除するのはエネルギーを使うので（さらに統合はもっと疲れる…）、放置されている記事は多いと思いますが…。記事を立てる前よりも、立ててから「どう加筆するのか」「どのように加筆できるのか」が大事だと思います。あまりに加筆されなければ、削除されるのは仕方がないと思います。Uma 2008年2月21日 (木) 10:11 (UTC)
- とりあえず、ケースEによる競走馬記事の削除関係をまとめてみました。ざっと見た感じ、「加筆できる要素があるかどうか」が焦点になっている感じがします。--PALNAS,MOSCOW-TASTE 2008年2月21日 (木) 15:01 (UTC)
この件に関連して、ちょっとご相談です。母馬の記事が存在する競走馬の記事を、その母馬へのリダイレクトとして作られたものがいくつかあるようです（ファビラスボーイをファビラスラフインへのリダイレクトとするなど）。こうした記事立ては容認して良いと思いますか？--けいちゃ 2008年5月14日 (水) 10:17 (UTC)
- リダイレクトは本来、ある事柄についての正式な名称以外に通称などが存在する場合に当該記事へと導くなどと言ったような使い方であると思います。Aという競走馬についてBと言う母馬へのリダイレクトというのは、まったく別のものであることを考えればリダイレクトとすべきではないと思います。--Star-dust 2008年5月17日 (土) 07:29 (UTC)
- 私のノートにも書きましたが、母馬にはその産駒のことが書かれているので、母馬へのリダイレクトが妥当だと思います。母馬が一番関連深いし、その後産駒が活躍すれば記事を独立化すればいいと思います。セイホー 2008年5月19日 (月) 07:26 (UTC)
PJ競馬の方々にお願いごとです
[編集]海獺でございます。各方面でお世話になっております。さて、219.125.70.252さんという方が立てたG1レースの記事の文章がちょっと不思議な感じでありまして「文章表現がエッセイ的であり、百科事典的でなく、中立的な表現になっていない記述があります。」というテンプレートを貼って回ったのです。また資料的な側面でも出走表もなく結果も良くわかりません。PJ競馬の方々にごらん頂き、PJ的にはOKなのかのお話し合いをしていただければと思います。よろしくお願いします。 （うちの冷蔵庫にはイングランディーレくん、ゼンノロブロイくん、シルクフェイマスくんありがとうと書いてある）--海獺（らっこ） 2008年3月6日 (木) 08:55 (UTC)
- 対象記事、第25回フェブラリーステークス、第24回フェブラリーステークス、第37回高松宮記念 (競馬)、第66回桜花賞、第67回桜花賞、第52回桜花賞、第52回桜花賞、第23回フェブラリーステークス、第36回高松宮記念 (競馬)（これが一番違和感があります）、第9回中山グランドジャンプ、第8回中山グランドジャンプなどです。
- 一通り見てみましたが、レース内容の寸評というかダイジェストというか、エッセイそのものという感じですね。その内容の中でかろうじて勝ち馬が分かるくらいで、とても資料とは成り得ないでしょう。百科事典の記事として欠落しているものが多すぎます。かなり手を入れないといけませんね。--Star-dust 2008年3月6日 (木) 09:45 (UTC)
- 海獺様が1番違和感があると仰っている第36回高松宮記念 (競馬)に敲きの意味合いも含めて手を入れてみました。と言っても、出馬表や結果表、払い戻しを入れたのが中心で、テキスト自体は大して変わってない気がいたします。私も競馬愛好者ゆえ、中立的とは言えない文章になりがちです・・・。
- できれば色々な方のご意見・ご感想を賜り、今後の参考にさせていただきたく思います。よろしくお願いいたします。--Star-dust 2008年3月6日 (木) 16:25 (UTC)
- 記事が必要か、不必要かを論じる前に、記事の立て方に問題があります。#競走回顧の整理とまったく同様の事例案件であり、問題ある行動（他人任せの記事立て、立て逃げ）の予兆の可能性があると私は考えます。（前事例での多くの初版者であったセイホーは無期限ブロックとなっています）。とりあえず問題行動と知らない可能性も否定しませんので、初版者には呼びかけをしてみますが、アクションに問題がある場合には、前事例に照らし合わせての対応を考えたいと思います。Uma 2008年3月6日 (木) 23:59 (UTC)
- 本日よりプロジェクトに参加させていただきますyou19994です。よろしくお願いします。これらの記事を見ましたが、酷いもんですね・・・。加筆修正を試みようかと一瞬考えたんですが、そもそも記事の必要性があるのかかなり疑問です。呼びかけ以前に私は削除依頼をするべきなのではないかと思うんですがいかがでしょうか？--You19994 2008年3月8日 (土) 08:40 (UTC)
- 一通り見た際、私も個別の記事として成り立つ項目なのだろうかと思いました。ただ、もしかしたら残すべきという意見もあるかと思い（しばしば削除主義者だと批判されているという事もありますが）、とりあえず削除依頼を出さずに敲き的に加筆を行った上でご意見を頂いてみようと思った次第です。手を入れた第36回高松宮記念 (競馬)についても、傍から見れば単独記事として成り立つには厳しいのかもしれません。いずれにせよ、これらの記事の在り方についてはきちんと議論をするべきだと思いますし、あのような初版投稿についても議論しなければいけないと考えております。加筆ができればいいと思うのですが、残りの項目について私が加筆できそうなのは出馬表と結果一覧くらいで、これはデータを基にするものなので、どなたでも加筆できる程度のものです。--Star-dust 2008年3月10日 (月) 01:13 (UTC)
上記の初版投稿者である219.125.70.252さんは3ヶ月ブロックとなってしまいました。Uma様により呼びかけが行われましたが、返答はありませんでした。残念ですが、219.125.70.252さんによるなんらかの対処はないものと判断してよいでしょう。そこで、当該項目の扱いについて皆様のご意見をお聞かせ願いたく思います。正直なところ、どれも単独の項目にしておいてよいものか、疑問を持たざる得ないと個人的には考えております。--Star-dust 2008年3月14日 (金) 06:36 (UTC)
- こういう議論があったのにも気づかず、G1でもない第25回日本経済新春杯の移動やら加筆やらに荷担してしまいましたが、むしろこの記事こそ存在価値が疑わしいものだったでしょうか・・・。--けいちゃ 2008年3月15日 (土) 04:19 (UTC)
- その記事は特に問題ないように見受けられます。--Star-dust 2008年3月16日 (日) 04:04 (UTC)
- ありがとうございます。存続論議の最中ですが、存在する以上はあまり酷いものを放置するのも何なので、第25回フェブラリーステークスも少し加筆修正をしてみました。文章も酷いですが（まあ人のことは言えませんが）内容に間違いもありましたし、219.125.70.252さんの記したものは頭から疑ってかかった方が良さそうです。--けいちゃ 2008年3月19日 (水) 19:44 (UTC)
- 加筆お疲れ様です。作られてしまったものは編集するなり削除するなりするしかありませんが、今後同様の自称が再発しないよう、何かしら手を打つ必要性があると思います。--Star-dust 2008年3月20日 (木) 05:51 (UTC)
- ありがとうございます。存続論議の最中ですが、存在する以上はあまり酷いものを放置するのも何なので、第25回フェブラリーステークスも少し加筆修正をしてみました。文章も酷いですが（まあ人のことは言えませんが）内容に間違いもありましたし、219.125.70.252さんの記したものは頭から疑ってかかった方が良さそうです。--けいちゃ 2008年3月19日 (水) 19:44 (UTC)
- その記事は特に問題ないように見受けられます。--Star-dust 2008年3月16日 (日) 04:04 (UTC)
（インデント戻します）海獺です。いろいろありがとうございます。追加でちょっと見ていただきたいのですが利用者:プロスパ 氏がお作りになった競走馬単体記事も、問題があると思いましたのでこちらでご検討願えないかと思います。なお、削除なのか加筆なのかについても、PJ競馬の方々のご判断に委ねたいと思っております。--海獺（らっこ） 2008年3月20日 (木) 05:29 (UTC)
- リトルアマポーラ、ダンツキッスイ、プレミアムボックス、エアパスカル、ダノンゴーゴーの5つですね。一応すべてが重賞勝ち馬ですが、それを以って存続とするのは重賞勝ち馬を全部作成できることになってしまいますし、個々で判定していかないといけないと思います。が、これらを積極的に削除に回す理由もないとも思えます。加筆対応するしかないでしょうか。--Star-dust 2008年3月20日 (木) 05:51 (UTC)
- 個人的には、挙げられた記事はすべて必要性を感じないので全て削除で良いと思いますが。加筆対応といっても、できることはたかが知れていますし、特筆すべき内容ができたときに再度作れば良いと思います。「今後は○○に進む予定」といった現在進行的記述がされているのも、好ましくないですね。この手の問題はきりがないですし、プロジェクトとして記事作成基準を制定できないものでしょうか。（上の「競走馬記事の作成基準について」で言うべき内容でしょうが）--けいちゃ 2008年3月20日 (木) 08:22 (UTC)
- リトルアマポーラは他の編集者により若干加筆されているので、削除するには忍びない気もします（それでも十分とは言えませんが）。それ以外はプロスパ様のみの履歴ですので削除依頼に出してもいいと感じます。特に異論が出ないようならば、数日様子を見ていらを提出しようと思いますが、いかがでしょうか。上記のIPユーザーさんの競走個別記事も併せて考えたいところですが・・・。--Star-dust 2008年3月25日 (火) 02:14 (UTC)
- 上記の5頭についても内容が不足しているのは確かだと思いますが、削除するほどではないと思います。私自身も多少加筆しようと思っています。セイホー 2008年3月28日 (金) 10:12 (UTC)
- リトルアマポーラは他の編集者により若干加筆されているので、削除するには忍びない気もします（それでも十分とは言えませんが）。それ以外はプロスパ様のみの履歴ですので削除依頼に出してもいいと感じます。特に異論が出ないようならば、数日様子を見ていらを提出しようと思いますが、いかがでしょうか。上記のIPユーザーさんの競走個別記事も併せて考えたいところですが・・・。--Star-dust 2008年3月25日 (火) 02:14 (UTC)
- 個人的には、挙げられた記事はすべて必要性を感じないので全て削除で良いと思いますが。加筆対応といっても、できることはたかが知れていますし、特筆すべき内容ができたときに再度作れば良いと思います。「今後は○○に進む予定」といった現在進行的記述がされているのも、好ましくないですね。この手の問題はきりがないですし、プロジェクトとして記事作成基準を制定できないものでしょうか。（上の「競走馬記事の作成基準について」で言うべき内容でしょうが）--けいちゃ 2008年3月20日 (木) 08:22 (UTC)
本日からプロジェクトに参加させて頂きます。Unmaokurです。宜しくお願いします。
さて、このトピックに関連（しているかどうかあまり自信がありませんが）しての提案なのですが、現役馬の立稿についての何らかの制限か、あるいは性急な編集の制限をする方策は何かないものでしょうか。そもそもウオッカのような馬は別として、現役馬の記事は百科事典に掲載する素材として相応しいものではないはずです。事実、現役馬記事の多くは、「netkeiba見れば分かる成績をずらずらと文字にしている」に過ぎません。テンプレート等が整っており、それなりに見た目は良いですが、事典的な内容はほとんどありません。さらにこうした記事には、それこそ様々なユーザーが「○月△日に放牧に出されて□月△日に帰厩し○○への出走を予定していたが□月×日に筋肉痛になってどーのこーの」と延々と書き連ねている状況が続いていますが、全体として非常に読み辛く、冗長で、何より百科事典として「その馬がどういう馬であるか」に全く資していない記述ばかりです。どこかでそうした記述をまとめるようにしていますが、それでも全てに手が回るわけではありませんし、次から次へと書き込まれるのが現状です。そこで、現役馬――少なくともひとつふたつ重賞を勝った程度の馬――については、引退あるいはシーズン終了まで記事作成を制限する、というような方策が何か取れないものでしょうか。そうすれば、少なくとも注目を失った馬の記事がメンテされないまま放置されることや、小さなニュースごとに加筆されて無駄に版が増えることも防げるでしょう。誰かが重賞を勝つたびに即座に空虚な記事が立つ現況は、好ましいものでは決してないと思うのですが、いかがでしょうか。--Unmaokur 2008年4月6日 (日) 10:01 (UTC)
- 記事の立稿についての制限は上のトピックの「競走馬記事の作成基準について」でもありますが、引退、現役を問わず設けず、wiki全体の指針を適用するということが以前の議論にて方向付けられています。また「netkeiba見れば分かる成績をずらずらと文字にしている」とありますが、他のサイトで閲覧できるという理由は、wikiの内容が他のサイトに依存することにつながりかねませんので、理由としてはどうかと思います。ただ、わたしも次走の予定などの内容を逐一記述していくのはどうかと思います。Template:スポーツ現在進行の現役競走馬版が欲しいくらいです。--クサマクラ 2008年4月7日 (月) 07:32 (UTC)
- 読み返してみると我ながら少し近視眼ですね。少し訂正させていただきます。作成基準を設けようという意図ではなく、タイミングの基準というか……まあこれはwikipediaの本質的に実現性に無理がありますか。とにかく性急な編集の頻発と、それに伴って雑多な内容の記事がそこここで醸成される現状についてどうにかできないかという所です。ご意見は引き続き承ります。--Unmaokur 2008年4月7日 (月) 10:29 (UTC)
- 性急な編集については、ユーザの編集姿勢の問題であり保護を適用する、あるいは競走馬の引退・死亡まで編集・立項を禁止するといった措置をとることには反対しておきます（この点については一切譲ることはありませんので悪しからず）。過剰な保護はWikipediaの存在意義にも関わります。現状の性急な編集による記事に保護はかなり行き過ぎがあると考えています。--Goki 2008年4月24日 (木) 02:06 (UTC)
- 何を持って性急な編集になるかは難しいところですね。私の考えとしては上で軽く議論されてますが問題は「登録しただけのレースを記述することの是非」です。私は特にエピソードがない場合記述すべきではないと考えてます。ですので基本的には終了したレースまでの出来事を書き、それ以降のことで些細な事は書かないのが理想だと思っています。投稿時点では出走予定のレースでも、出走取り消しなどで「登録しただけのレース」になります。今後の予定などを書く場合、その後その予定が覆されてもその内容が記事に残す価値があるもののみを投稿していくべきだと思います。--クサマクラ 2008年4月24日 (木) 03:09 (UTC)
「JRA」の表記について
[編集]目蒲東急之介です。さて日本中央競馬会が正式に「JRA」との呼称を使用を開始したのは1987年度ですが、記事によってはJRAの略称が使用される前である記事でも一部「JRA」と表記（例/新潟事件）しているものもあります。
当方は、「JRA」の略称を使用する記事は少なくとも今後作成するものに付いては1987年度以降に発生した出来事、及び1987年度を跨ぐ出来事の記事のみとし、それ以外は「日本中央競馬会」及び当時の略称であった「NCK」を使用すべきだと思いますが如何でしょうか?これに付きまして皆様からのご意見やご反論などを幅広くお待ち申し上げております。--目蒲東急之介 2008年3月12日 (水) 02:13 (UTC)
- 略称を使用する際にそういった混乱が起きない方法としては「中央競馬」と書けば良いのではないかと思います。これなら国営競馬時代や各地域の競馬会時代を除けばほぼカバーできます。JRA、NCKは必要以上に使わない方針で行けば良いのではないかと思うんですがいかがでしょうか。--You19994 2008年3月12日 (水) 04:07 (UTC)
- そう言う方法もありますね。1987年以前に「JRA」と言うのもどうかと思い提案してみましたが…。--目蒲東急之介 2008年3月12日 (水) 08:17 (UTC)
- 逆に「NCKとはなんじゃらほい？」ということになって、百科事典なのに意味がわからないでは困るのではないでしょうか・・・。例えば文章の引用でNCKと使わなければいけない場合は仕方がないですが、いきなり「NCKでは・・・」と書いたら少なくとも私は「なんだっけ・・・地方競馬？」と思ってしまいます。ですが、正確性を担保しなければいけないのもこれまた事実です。なので、「中央競馬」と書けば少なくとも要らぬ心配はかけなくて良いだろうと思います。--You19994 2008年3月12日 (水) 09:11 (UTC)
- NCKがあまり現在では使用されないだけに知らない方々も多くなっていますね。となると中央競馬又は日本中央競馬会と書くのが無難かも知れませんね。--目蒲東急之介 2008年3月12日 (水) 09:13 (UTC)
- チャットみたいになってきましたが・・・ｗ。今新潟事件の記事を改めて読みましたが、なるほど・・・これは少し厄介ですね。この事例に限れば（JRA、当時の略称はNCK）と注意書きをすれば良いのかなと。個別対処でもいいのかな？と思いますが、いかがでしょうか。--You19994 2008年3月12日 (水) 09:19 (UTC)
- チャット化失礼しました（当方の会話ページの方が良かったかも知れない）。それも検討しましたが、現時点では議論後が望ましいであろうと思い行っておりません。ですので議論決着後に手直し出来る記事については実施しようと考えています。--目蒲東急之介 2008年3月12日 (水) 09:21 (UTC)
- 一応他の方の意見も拝聴した上で決めることにしましょう。--You19994 2008年3月12日 (水) 09:31 (UTC)
- その方が良いですね。了解しました。--目蒲東急之介 2008年3月12日 (水) 09:46 (UTC)
- 一応他の方の意見も拝聴した上で決めることにしましょう。--You19994 2008年3月12日 (水) 09:31 (UTC)
- チャット化失礼しました（当方の会話ページの方が良かったかも知れない）。それも検討しましたが、現時点では議論後が望ましいであろうと思い行っておりません。ですので議論決着後に手直し出来る記事については実施しようと考えています。--目蒲東急之介 2008年3月12日 (水) 09:21 (UTC)
- チャットみたいになってきましたが・・・ｗ。今新潟事件の記事を改めて読みましたが、なるほど・・・これは少し厄介ですね。この事例に限れば（JRA、当時の略称はNCK）と注意書きをすれば良いのかなと。個別対処でもいいのかな？と思いますが、いかがでしょうか。--You19994 2008年3月12日 (水) 09:19 (UTC)
- NCKがあまり現在では使用されないだけに知らない方々も多くなっていますね。となると中央競馬又は日本中央競馬会と書くのが無難かも知れませんね。--目蒲東急之介 2008年3月12日 (水) 09:13 (UTC)
- 逆に「NCKとはなんじゃらほい？」ということになって、百科事典なのに意味がわからないでは困るのではないでしょうか・・・。例えば文章の引用でNCKと使わなければいけない場合は仕方がないですが、いきなり「NCKでは・・・」と書いたら少なくとも私は「なんだっけ・・・地方競馬？」と思ってしまいます。ですが、正確性を担保しなければいけないのもこれまた事実です。なので、「中央競馬」と書けば少なくとも要らぬ心配はかけなくて良いだろうと思います。--You19994 2008年3月12日 (水) 09:11 (UTC)
- そう言う方法もありますね。1987年以前に「JRA」と言うのもどうかと思い提案してみましたが…。--目蒲東急之介 2008年3月12日 (水) 08:17 (UTC)
- 必然性がないところで、あえて「NCK」を使う理由もないでしょう。「（JRA、当時の略称はNCK）」ならありだと思いますが。
- 本題に関係しないところの確認ですが、新潟事件は「新潟事件」という名前で正しいのでしょうか?
- ネット検索では公式な名称やメディアが使っているものがヒットせず、一般のサイトや掲示板で使われている例がほとんどです。造語としてウィキペディアの記事名が先にできて、これを他のサイトが流用した可能性もあり、事件の正式な名称があるのならそれに変えたほうがよいと思います。
- すぐに答えが出ないようなら、議論場所を移して検討できないでしょうか。--Tamago915 2008年3月12日 (水) 09:40 (UTC)
- これはたった今その件を新潟事件の初版執筆者様宛に連絡して置きました。当人様より回答があるものと思われます。--目蒲東急之介 2008年3月12日 (水) 09:46 (UTC)
- 初版の執筆者です。私は「プーサン」という雑誌の、事件の当事者である大崎騎手へのインタビューを交えた記事に「新潟事件」という表記があったのでそれに従いました。「大崎騎手事件」という呼称も目にしたことがあります。--廉 2008年3月12日 (水) 10:29 (UTC)
- これはたった今その件を新潟事件の初版執筆者様宛に連絡して置きました。当人様より回答があるものと思われます。--目蒲東急之介 2008年3月12日 (水) 09:46 (UTC)
- ありがとうございます。「プーサン」は知っていますし、この雑誌なら信頼できる情報源としても十分だと思います。何号の何ページかもわかるようならそれも含めて、出典を掲載しておいていただけますでしょうか。--Tamago915 2008年3月12日 (水) 10:33 (UTC)
- 了解です。遅くとも明日中には対処しておきます。--廉 2008年3月12日 (水) 10:37 (UTC)
- 参考文献の当該記事への記述を確認しました。--目蒲東急之介 2008年3月16日 (日) 07:30 (UTC)
- 了解です。遅くとも明日中には対処しておきます。--廉 2008年3月12日 (水) 10:37 (UTC)
新潟事件に関して
[編集]別の論点を挙げたいので単独項目としました。別の論点といいますのは、新潟事件そのものは大崎昭一騎手しか当事者がいないことなので、大崎昭一項に統一した方が良いのではないかと思います。そこまで大きなページでもないので統合しても何ら負担にならないと感じるのです。当事者が複数に及ぶような大事件ならば単独記事の方が良いのでしょうが・・・。それと、ただ新潟事件と銘打つと、例えば少女監禁事件なども新潟事件と略す場合がありますから少々ややこしくなる可能性もあります。したがって統合する方がベターであるように思いますがいかがでしょうか。--You19994 2008年3月23日 (日) 02:03 (UTC)
- そうですね。これ以上記事が伸びる内容でもないし、大崎氏の記事への統合で良いと思います。--けいちゃ 2008年3月23日 (日) 03:53 (UTC)
新潟事件に関して大崎昭一項への統合提案を提出致しました。ノート:新潟事件にてみなさまのご意見、賛否をお願い致します。尚、提出が遅れましたのは私がすっかり忘れていたことであります。ここにみなさまにお詫びいたします。--You19994 2008年4月26日 (土) 11:16 (UTC)
新潟事件の統合を完了致しました。議論に参加された方にはこの場を借りまして深く御礼申し上げます。--You19994 2008年5月11日 (日) 03:30 (UTC)
そろそろ誇大化により過去ログ3の設置を検討を願います。
[編集]目蒲東急之介です。さてたった今編集ボタンを押してみたら256KBを超える容量に誇大化しています。よって近々にも過去ログに収納（議論進行中のものを除く）する事を提案します。ご異論・ご反論・ご意見が無ければ実施したく思います。--目蒲東急之介 2008年3月12日 (水) 10:44 (UTC)
- 賛成です。過去ログ化する際に、過去ログ2にあるような重要な議論へのリンクを本ページの冒頭につけておいたほうがよいかと思います。--Monox 2008年3月16日 (日) 15:09 (UTC)
- 賛成。Monoxさんと同様の意見になりますが、議論が継続中のものをログ3へ移行して議論を続けやすい状況にした方がいいと思います。--ステフ爺 2008年3月17日 (月) 13:27 (UTC)
- （賛成）井戸端みたいに議論が終了した項目を過去ログに移すといったやり方もありますが･･･意見だけ。Gnsin 2008年3月18日 (火) 04:07 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。当方は過去ログ1/2と同様のやり方で検討しています。なお議論は引き続きお願いします。--目蒲東急之介 2008年3月20日 (木) 08:23 (UTC)
- （賛成）新参者ですので難しいことはよくわかりませんが、ちょっとでかくなってきたと感じますので過去ログ設置に賛成いたします。--You19994 2008年3月23日 (日) 02:05 (UTC)
- （賛成）お久しぶりです。自分も開けてみて相当重かったので過去ログ化は賛成です。--Eruku11111 2008年3月24日 (月) 15:27 (UTC)
- ありがとうございます。連休前にも移動を行いたいと思います。--目蒲東急之介 2008年4月2日 (水) 08:54 (UTC)
遅くなりましたがそろそろ一旦全部移動し、議論中のもののみ再度戻すと言う方法で移動を行いたいと思いますが如何でしょうか?ご意見・ご反論がない場合は近日中に移動を実施しようと思います。--目蒲東急之介 2008年5月7日 (水) 10:35 (UTC)
- ページが長大になってしまったことが関係しているのか、議論も停滞していますし、心機一転のためのもぜひともお願いします。反対する理由ってあるのでしょうか・・・？--けいちゃ 2008年5月16日 (金) 11:19 (UTC)
只今より移動を開始します。--目蒲東急之介 2008年5月18日 (日) 02:39 (UTC)
- 5月18日に移動を行いました。--目蒲東急之介 2008年5月21日 (水) 02:45 (UTC)
競走成績の表の書き方について
[編集]競走馬記事の競走成績の欄で
|<span style="color:#00cc00">JpnIII
|style="text-align:right; white-space:nowrap"|<span style="color:#ff0000">1着
こういった書き方をされる方がいらっしゃいますがやめてください。MediaWikiでは一応</span>が補完されるのですが、このような書き方をされなくても
|style="color:#0c0"|JpnIII
|style="text-align:right; white-space:nowrap; color:#f00"|1着
と書けば、もっと短く表現できます。
また、
{| border="0" cellspacing="0" cellpadding="1" style="font-size:90%; text-align:center"
こういった表記も見栄えに関する指定は、すべてstyleで定義可能なので可能な限り避けてください。
{| style="font-size:90%; text-align:center; border-collapse:collapse; padding: 1px;"
でほぼ同じ表現となります。--Goki 2008年4月24日 (木) 02:14 (UTC)
海外レースの格付け表記について
[編集]レースの格付けの表記について、確認のために質問させてください。海外のレースの格付けについては、最終的に国や地域に関係なくアラビア数字で表記するように合意しているのでしょうか？北米の競走に関係する記事で、北米はローマ数字が正式表記だと主張して修正して回っているIPユーザーがいます。また、「記事を執筆するにあたって」の節で、Highlocal氏によってこのような修正が行われているのですが、これは勝手に変えられたものですよね？先ほどのIPユーザーの編集をいくつかリバートしたのですが、僕も自信がなくなってしまったので、自身で編集したものを一旦すべて元に戻してしまいました（戻したのは軽率だったかも）。なお、Highlocal氏の編集履歴は今のところそれ１回で、そのIPユーザーと同一人物のようにも思えます。これまで恐らく何度も議論されてきたことでノートを汚してしまい申し訳ありませんが、ご教示いただければと思います。--けいちゃ 2008年4月26日 (土) 09:25 (UTC)
- 日本国外の競走の格付け表記に関してはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬/過去ログ1#3の議題で話が出ているようですが、はっきりとした合意は形成されないまま議論が止まっているようです。Wikipedia:ウィキプロジェクト 競馬#記事を執筆するにあたってには「日本国外のグレード/グループ競走はアラビア数字で「G1」等と表記し、ローマ数字「GI」は使用しない。」とあったので、てっきりローマ数字を使っているのは日本だけかと思いこんでいたのですが、グレード制を採用しているアメリカの競馬場のサイトなどを見てみると「GI」「Grade I」のようにローマ数字を使って表記していることが少なくないようです。過去ログの議論のところでGalopinさんが指摘されているように、むしろローマ数字を使うほうが一般的なのかもしれません。ただし、アラビア数字を使っているところもあるようなので、このあたりは実態をきちんと調べてみたほうがいいでしょう。それはそれとして、「記事を執筆するにあたって」のところは競馬の記事を執筆するための重要なガイドラインになるわけですから、ここを書き換える場合にはこのノートなどで確認をとってからのほうがよいと思います。なのでHighlocalさんが編集の要約欄に理由も書かずに編集されたのはちょっと不注意だったかなと感じています。--Monox 2008年4月26日 (土) 14:19 (UTC)
- 過去ログを見てもすぱっと決着がついているように感じられなかったのですが、やはりそういうことですか・・・。僕が思うところでは、IFHAのサイトを見ると競走の格付けは国に関係なく（もちろん日本も含めて）アラビア数字で記されていますし、ICSCが認定する国際格付けの表記は国に関係なくアラビア数字が正式ではないのでしょうか？日本やアメリカなどは、それとは別に主催者が独自にローマ数字で格付け表記しているということだと思っていました。まず、僕がそう考えていたのが大間違いだったら話にならないのですが・・・。--けいちゃ 2008年4月26日 (土) 17:16 (UTC)
登録しただけのレースについて
[編集]上の「登録だけしたレースを記述することの是非」でもありますがが、現在でも登録したが出走しなかったレースについての投稿が多数見られます。上記議論でも記入に関して否の人が多いようですし、ガイドライン内に追加等ができないかと思い節を立てました。みなさんのお考えを聞きたいのでコメントお願いします。--クサマクラ 2008年4月30日 (水) 10:36 (UTC)
- 基本的には書くべきではないと思います。ディープインパクトの秋の天皇賞のような微妙なケースもありますが、特別な理由があってどうしても書きたかったら相談しましょうという線ではだめなのでしょうか。ところで、「次走は○○の予定」というのも記すのはあまり賛成できませんが、これは時と場合によりけりですかね。--けいちゃ 2008年5月16日 (金) 11:29 (UTC)