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結婚後の女性の名前について

長らく疑問に思っているのですが、結婚したら女性の名字を機械的に夫の姓にしている様な気がしています。厳密に言えば検証可能性違反のように思います。最近であれば、滝川クリステルなのですが、「小泉になりました」と言っていたかなと。実際に言っていることもありますし、良い形の報道で現在の姓が分かる。事件などの悪い形で現在の姓が分かることもあります、そして、実際はよく分からないことも。日本の場合、9割以上が夫の姓を名乗る事情はありますが、夫の姓を絶対名乗らないといけない法律はありませんし、もしかしたら夫婦別姓制度も導入されるかもしれません。機械的に夫の姓にするのが本当に良いのか。一定の基準を設けるべきなのか。検証可能性の観点から見直しが必要に思います。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:21 (UTC)

個人的には、以下の例の様にはっきりするまでは非公表が良いのではと思います。

• 結婚時に「夫の姓になりました」と当事者が明言した　→　夫の姓にする
• 結婚時に明言無し　→　結婚後の姓は非公表にする
• 良い形で別件で報道される　→　その時点で夫の姓にする
• 事件で現在の姓が明らかになる　→　グレーゾーン

色んな考え方はあると思いますが、現在の運用は検証可能性の観点から、やはり変に思っています。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:21 (UTC)、一部修正--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:25 (UTC)

もう一つ大事な件が抜けていたのですが、検証可能性を満たした記述をなのですが、相当慣れている利用者の間でも「機械的に夫の姓にする」事に関して、違和感を感じていない利用者が多い様に思います。意識的な観点もあるのですが、今回の議論に気がついた利用者は、機械的な姓の変換については直していく。気がつかない利用者がいれば随時注意する様な意識が必要と思いますし、その様な意識が抜け落ちている様に思います。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:31 (UTC)

古い話で恐縮ですし、男性の方だけど、瀬戸口克陽氏の件。小渕優子氏の夫であるし、婿というニュースは見た記憶があるけど、ウィキペディア的に姓が変わったという出典がないのですよね。衆議院議員は本名なので、小渕優子氏の姓名は確実なのですが。BLPの点に則り、出典無ければ書かないことを徹底するしかないかと。--Los688（会話） 2019年8月10日 (土) 02:48 (UTC)

衆議院議員自体は「芸名は可」だったはずです。ただ、大臣経験があったはずです。大臣は本名でないといけない（本名で無いと効力が無い）です。その時点で、小渕優子の姓は確定します。夫婦別姓制度が無い以上、夫の瀬戸口克陽も決まります。となると、大臣になるまでは曖昧になりますし。それまでに姓に関することが明言されているかどうかですね。一方の姓が明らかになっているときに、機械的にもう一方の姓を決めるのは有りだと思います。別件にはなりますが、例外的な例として平野有海は実は夫婦別姓なのですよね。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:57 (UTC)

少し脱線させますが、「本名が重要な場面」も実際には存在します。個人的には市長・県知事等の場合、本名で文書を出さないと効力が発生しないので、本名を重要視します（例として森田健作など）。あと大臣もですね。また、相当議論がもめた印象もありますが蓮舫も大臣経験があるので戸籍名の「村田蓮舫」を書きたい例なのですよね。当時発行された公文書は。「名前違うけど偽物では無い？」を防ぐ意味でも、そんな意味で本名が必要な例と。極端な話、本名がどうでも良い場合は書かない選択肢もあるかもしれません。芸能人などは。本当のことを知らないのに、実は重要なことで無いのに、正しいかの様に書くのはどうなのかです。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 03:10 (UTC)

滝川クリステルについてとりあえず修正しました。本名を確認している出典も旧姓のはずですし。旧姓なら・・・正しい形になるのですが、現在の姓は明言していないはずです。今回の場合は夫の小泉進次郎が大臣になれば、公文書の形で現在の姓が明らかになりますので、それまでぼやかすのが検証可能性上正しいことになるはずです。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 23:07 (UTC)、一部修正--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 23:08 (UTC)

細かいですが、公表を求められて拒んだという事実がないのであれば「非公表」ではなく「未公表」「公表していない」「明らかにされていない」などのほうが好ましいのかなと思います。--2001:268:C181:7E76:70A8:83BE:9475:A2B 2019年8月12日 (月) 04:54 (UTC)

「未公表」等を使う件。了解しました。ただ、「非公表」でも目くじらを立てることは無いと思います。「どちらかの姓にするか明言していない旨が伝われば」です。それと、衆議院議員の実名。立候補時に分かるのかなと思いました。「立候補時の氏名」にはなりますが。通名利用について、戸籍名変更を除き、当選時に一度決めてそれが固定のようです。そうなると、通名申請が無ければ消極的ではありますが、姓が変わっていない判断も出来るのかもしれません。その運用については、詳細な法律確認。また、そもそもこの様な運用を行うかになります。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 02:31 (UTC)

対応草案

以下に、大まかな対応草案を書いていきたいと思います。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 23:07 (UTC)

第一案

• ルール定着までは「現在の姓は非公表である旨」のテンプレートを作成し、記事に貼り付け注意喚起を行う（極力ソフトランディングを狙う意味でも）。
• 結婚報道で、どちらかの姓になったことが明言されているときは、出典付きで例外的に記載可とする（例外としたのは、明言無ければ非公表である意味）。
• 夫婦どちらかの姓がはっきりしたときは、双方分かった物と見なすことが出来る。、
• また、夫婦どちらかが大臣や首長など実名が分かる業務に就いたときなどは同様の判断をして良い物とする。

最初の草案です。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 23:07 (UTC)

第二案

• Template:存命人物の出典明記などに、「具体的にほしい出典」引数を追加して、結婚後の出典を求める。第一案のテンプレートは、短期利用を想定したものだったが、この案では、恒久的なテンプレート改良とする。
• 結婚報道で、どちらかの姓になったことが明言されているときは、出典付きで例外的に記載可とする（例外としたのは、明言無ければ非公表である意味）。
• 出典合成の防止のため、夫側・妻側の姓について、それぞれ出展を求める。
• 妻側の機械的な、夫の姓に改める行為に加え、夫側の機械的な結婚後の「本名同じ」も控える。

二回目の草案です。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 06:48 (UTC)

第三案

• 以下のルールは、日本人の著名人限定の物とする。
• 結婚報道で、どちらかの姓になったことが明言されているときは、出典付きで例外的に記載可とする（例外としたのは、明言無ければ非公表である意味）。
• Template:存命人物の出典明記やTemplate:Blpなどに、「具体的にほしい出典」引数を追加して、結婚後の出典を求める。
• 結婚後の姓について、夫側・妻側の姓について、出典合成の防止のためそれぞれ出展を求め、機械的な女性側の夫姓への変更、夫側の「本名同じ」は、差し戻したり必要な出典を付ける。
• WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む。

三回目の草案です。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 13:33 (UTC)

第四案

意見を早々に盛り込むため、間髪入れない形で草案を出すことに出すことになり申し訳ありません。

• 日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う。基づかない記載に関しては、即時差し戻しを行ったり、出典を付ける。
• Template:存命人物の出典明記やTemplate:Blpなどに、「具体的にほしい出典」引数を追加して、結婚後の出典を求める事も出来る様にする（）。
• WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む。

四回目の草案です。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 13:44 (UTC)

提案以前に編集された項目について

この提案以前にも、多くの女性著名人の姓について機械的に夫の姓になっている場合が多い様に思います。この中でも、結婚時及びそれ以降、現在の姓が明らかになっていない場合についても、随時テンプレ貼り付け及び「現在の姓は非公表」と記載の修正が必要になると思います。--Taisyo（会話） 2019年8月11日 (日) 00:28 (UTC)

第一案（2019年8月10日 (土) 23:07 (UTC)の案）に対する意見

• 反対 既に「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」という方針があるのですが、ご存じないのですか？　あるいは「Wikipedia:存命人物の伝記」という方針があるのですが。現行の方針やガイドラインで十分でしょう。Taisyoさんは「厳密に言えば検証可能性違反のように思います」とかなんとか言ってますが、厳密に言わずとも検証可能性を満たしていないのは明らかではありませんか。現時点で既にルールがあるのに、それに屋上屋を架すようなことをわざわざする理由が不可解です。とくに結婚後の姓なんて（日本以外の国の人はちょっといったんおいておきますが）日本国民同士の場合は「妻が夫側の姓を名乗る」か「夫が妻側の姓を名乗る」かは自由に選択できる制度なんですから、出典ない限りどちらが姓を変えたかわからないっていうのは当たり前の話ですよね。だったら出典明示が必須なのは当然の話しではありませんか？　姓に特化した草案をわざわざ作らなければいけない必然性はないでしょう。今となっては都市部では少なくなってしまったのかもしれませんが、地方に行けば結婚時に男性の方が女性の姓を名乗る事例なんて、それこそ枚挙に暇がないでしょう。私の両親も結婚時に父が母側の姓に変えましたし……。田舎の商家や農家、実業家、あるいは政治家や旧家の場合、たとえば一人娘しかいないときに結婚時に夫に妻側の姓を名乗らせるなんて、特に珍しいものでもないと思うんですが。もちろん女性が姓を変える事例の方が日本全体で見たら圧倒的に数が多いというのはわかりますよ。でも男性が姓を変えることだって制度的には全く問題ないですし、事例も多数あるんですから「極めて異例」ってほどでもないでしょう？　ですから、草案なんて設けずとも、出典ないと記載できないのは当たり前じゃないですか。--126.189.69.26 2019年8月13日 (火) 04:01 (UTC)

• コメント ……とここまで書いていて思ったんですが、もしかして最近になって「男性が姓を変える」事例があると生まれて初めて知ってカルチャーショックで設けたということでしょうか。だとしたらすごい世間知らずとしか言いようがないですが……。いずれにせよ「結婚したら女性の名字を機械的に夫の姓にしている」というのは当然浅はかな考え方ですし、出典がないのにあてずっぽうで書いてはいけない、というのは現行の方針から見て明らかでしょう。出典がないなら除去すればいいじゃない。なぜわざわざ「「現在の姓は非公表である旨」のテンプレートを作成」する必要があるんですか？　出典のない記述が出現する度にいちいち個別のテンプレ作成するとしたら、リソースがいくらあっても足りないでしょう。今後、もし出典なしで学歴追記する輩が現れたら「学歴は非公表である旨」のテンプレートを作成するんですか？　もし出典なしで出身地追記する輩が現れたら「出身地は非公表である旨」のテンプレートを作成するんですか？　毎回毎回？　各項目ごとに個別に？　ばかばかしいとは思いませんか？　姓だけに特化したテンプレを何でいちいち作る必要があるんですか。--126.189.69.26 2019年8月13日 (火) 04:08 (UTC)

結局は、意識を変えないといけないのです。「検証可能性を満たさないから、躊躇無くブロック」も混乱が大きくなります。まず、行わないといけないのは「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」ことです。そうしないと、編集合戦が起きる可能性が高いです。最終的にはテンプレートはいらない物とは思いますが、途中経過の段階では、必要に思います。まだ、誰かが結婚したら同じ問題が再び起きるでしょう。やはり、「高い理想と低い現実」だと思います。検証可能性で対応出来そうで、実際は出来ません。実際を理解して貰うことです。IPの意見は現実を全く見ていない印象があります。そのためにPJルールとかもある訳ですし。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 06:00 (UTC)

補足で少なくとも、私は姓がどちらもあり得る件は常識的に知っております。しかし、実際に知らない利用者は多くおります。滝川クリステル‎を見ていて、慣れているはずの利用者が多く編集しているはずなのに、誰も直してないのですよね。知らない利用者が多く居ると判断しても良いのではと思います。知らない利用者のために、当面は必要だと言っているのです。「機械的に夫の姓に直す利用者は、無条件でブロックする」よりかは、テンプレート式の方がソフトランディングだと思いますが。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 06:05 (UTC)

• 返信 いい加減にしてください。「私は姓がどちらもあり得る件は常識的に知っております。しかし、実際に知らない利用者は多くおります」「「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」ことです」って、さすがに日本国民の百科事典執筆者なら大多数はそんなこと知ってるに決まってるでしょう（他国の人なら知らないかもしれませんが）。幼稚園児じゃあるまいし常識の範疇です。中学校の社会科「公民」の授業で習いますよね。もちろん中には小学生のようにこのことを知らない執筆者もいるかもしれないが、そんなレベルまで想定して事前にいちいちテンプレ用意しないといけないなら、執筆者向けのテンプレが無数に必要となることになるでしょう。また「「検証可能性を満たさないから、躊躇無くブロック」も混乱が大きくなります」って誰も「躊躇無くブロック」しろなんて誰も言ってないでしょうが。そもそも、上記のような低レベル執筆者（こういう言い方はよくないですけど。敢えて）が存在する可能性は、確かに否定はできません。ですけどね、Taisyoさんは「「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」ことです。そうしないと、編集合戦が起きる可能性が高いです」なんて言ってますが、そんなの姓に限らず学歴だって出身地だって編集合戦になる可能性はあるでしょう？　その度に、低レベル執筆者に対していちいち学歴専用テンプレとか出身地専用テンプレとか個別のテンプレ作って理解させるんですか？　そうじゃなくて、本当に必要なのは「記事の執筆には原則出典が必要なことを理解して頂くこと」なんじゃないのですか？　そしたらもっと汎用的なテンプレが使えそうですよね。もし既存の注意喚起テンプレで不十分なら、それじゃ他の対策を考えようよ、という話になりますよね。それがなんで「「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」こと」みたいな極めてニッチな分野に特化したテンプレが必要だ、なんて話になるんでしょうか。--126.189.69.26 2019年8月13日 (火) 06:55 (UTC)

• コメント うーん。どうもTaisyoさんの発想がよくわからないな……。Taisyoさんは「私は姓がどちらもあり得る件は常識的に知っております」って言ってますけど……まさかとは思いますが「知ってはいるけど、最近知った」ってことですか？　つまり、Taisyoさん個人が「男性が姓を変える」例があることを最近まで全く知らずにいたから、自身以外の多くの日本人もこのことを知らないであろう、だからテンプレが必要であろう、というこういう発想なんでしょうか？　でも基本的に多くの日本人はそのことを理解してると思いますよ。中学校の社会科「公民」で習いますし、もし義務教育の記憶がない人であっても、婚姻届記入したことある人ならわかるでしょう。小泉進次郎氏の例が上で挙がってますが、進次郎氏の祖父の小泉純也元防衛庁長官だって旧姓は鮫島ですからね。著名な事例だって多数あるでしょう。--126.189.69.26 2019年8月13日 (火) 07:06 (UTC)

何度も言っておりますが、その様な意識を持って頂くことを重視しております。現時点でのページビュー数は174。ウォッチリストに入れているユーザーは3人です。議論から3日過ぎていますが、正直言って少ないです。「皆この様な事象は知っています。皆その様な事象を踏まえて対応します」であれば良いのです。で、ページビューが3日で174では、正直に期待出来ないでしょう。本当に「高い理想と低い現実」なのです。IPの意見はその様な観点が抜け落ちています。IP利用者が「多くの利用者に理解して貰える有効な代替え案」を出さない限りは、反対意見も意味ない物と考えます。なので、お願いします。その様な問題を広く知らせることが出来る代案を出して下さい。出さない限りは、IPの意見は受け入れられません。「IPの126.189.69.26は知っています」では駄目なのです。現在活動している、大半の利用者が理解しないといけないのです。まさか、126.189.69.26さん＝多くの利用者とは言いませんよね。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 07:12 (UTC)

• 返信 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）いや、ですから「本当に必要なのは「記事の執筆には原則出典が必要なことを理解して頂くこと」なんじゃないのですか？　そしたらもっと汎用的なテンプレが使えそうですよね。もし既存の注意喚起テンプレで不十分なら、それじゃ他の対策を考えようよ、という話になります」と既に述べたとおりです。出典ない限り本名の姓は記述できませんし、それは「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」のとおりです。であれば、「記事の執筆には原則出典が必要なことを理解して頂く」ために汎用的な「Template:存命人物の出典明記」や「Template:Blp」で注意喚起すればいいのではありませんか。なぜそれが「「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」こと」みたいな極めてニッチな分野に特化したテンプレが必要だ、という話になるのかが理解できないんですよ。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 08:00 (UTC)

「126.189.69.26さんが知っているから、多くの利用者は常識で知っているだろう」の根拠を教えて下さい。126.189.69.26さんが言っているのはその様な話です。あくまでも多くの利用者が理解していないだろうから、理解して貰おうの提案ですので。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 07:15 (UTC)

• 返信 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）「中学校の社会科「公民」で習いますし、もし義務教育の記憶がない人であっても、婚姻届記入したことある人ならわかるでしょう」と既に述べたとおり、義務教育の学習範囲だから大多数の利用者は知っているだろうというのが理由ですが、それでは理由になりませんか。もちろん日本で教育受けてない人だっているじゃないかと言われればそれまでですが。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 07:51 (UTC)
• とりあえずは、テンプレートの対案については、Template:存命人物の出典明記」「Template:Blpの改良（改良点は、具体的にどの項目の出典が足りないのか、記入する引数を追加する）を出しています。改めて皆が知っているかどうかについて。自然と直るのであれば大丈夫とは思います。その様な状態に、いかにして持って行けるかだと思います。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 08:07 (UTC)

• 返信 Taisyoさんへ。「多くの利用者は常識で知っているだろう」の根拠を教えて下さい」との質問がありましたが、「義務教育の学習範囲だから」と回答させていただきました。民法第750条の婚姻時の氏の規定は、中学校の社会科（公民）の学習範囲です。義務教育で習うことなら日本国民にとって常識の範疇と考えて差し支えないと思いますがいかがですか。「義務教育の学習範囲だから大多数の利用者は知っているだろうというのが理由ですが、それでは理由になりませんか」？　もし理由にならないというなら、そのお考えをお聞かせください。--126.164.115.130 2019年8月23日 (金) 10:14 (UTC)

• 反対 単純に「Wikipedia:存命人物の伝記」に従うよう求めるだけでよいでしょう。そもそも、未婚の芸能人であったとしても、出典なき本名の記述は不可のはずです。ですから、既婚者であっても、それと同じ扱いでよいでしょう。既婚者の本名の姓の部分に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。Wikipedia:井戸端/subj/故人のプライバシー総合についてでもプライバシーの話題が出ていますが、出典なき本名の記述は、自宅住所の記述などと同様に、プライバシー侵害になりうるわけですから注意が必要です。また、「結婚時に新婦側の姓に変えることも可能であるという意識を日本人に持ってもらいたい」などという思想信条に沿った啓蒙活動は、ここでやるべき話ではないと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月13日 (火) 07:25 (UTC)

• コメント滝川クリステルで、本名が出典ないまま小泉になることに違和感がありましたので、Taisyoさんの修正に賛同いたします。その上でいくつかコメントいたします。
  1. 滝川クリステルのように婚姻届提出によって姓が変わった可能性が高い女性について取り上げていますが、逆に本名が記載されている男性側が婚姻届提出しても本名が変わっていないかという点も考慮すべきではないでしょうか。今回の件で仮に小泉進次郎に「本名同じ」と記載されていた場合、同様の対処が必要であるということです。
  2. 婚姻後の本名欄に出典が必要である旨はWP:BLPもしくはWP:MOSBIOに記載した方がよいかと思います。
  3. 今後、出典なく本名が書かれた場合記事が除去ではなく削除対象(版指定削除)とすることまで考えておられるのでしょうか。個人的には夫または妻の姓なのは明白なのでわざわざ削除するようなものではないと思います。上記IPさんがあげられた学歴などより深刻なプライベートの侵害を差し置いてこのテンプレートを貼る必要があるとは思えず、個別に要約欄やノートでの注意で啓蒙すべきではないでしょうか。
  4. 「夫婦どちらかの姓がはっきりしたときは、双方分かった物と見なすことが出来る。」は情報の合成ではないでしょうか。片側の姓がわかっても事実婚の可能性があるためもう片方の姓がパートナーと同じとは言い切れません。「婚姻届を提出した」ではその可能性はないですが単に「結婚した」では事実婚を否定できません。
• 以上の点を考慮していただきたく存じます。--たびびと５５１（会話） 2019年8月13日 (火) 07:32 (UTC)

たびびと５５１さんへのレス。

• 夫の姓について　→　確かにその通りです。結婚したら確かに不明になります。
• 版指定削除について　→　恐らく無いかと思います。編集対応で良いとは思います。反社会性力などの場合は話は変わると思います。
• 本名記載についてWP:BLPもしくはWP:MOSBIOに記載する件　→　考えたいと思います。
• テンプレートでは無くノートなどに書く件　→　注意喚起に十分な効果があればそちらでもと思います。
• 一方の姓が明らかになれば見なし運用する件　→　「入籍」と明言していれば、日本人で有る限りはどちらかの姓になるのが現在の法律です。報道の時に「入籍」と明言していることを条件にする（事実婚は排除できます）。また夫婦別姓が導入されたら変わる件に思います。とは言いつつも、一方の姓ルールは苦肉の策ですよね。

とりあえず。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 07:50 (UTC)

• 返信 ちょっとまってください。「報道の時に「入籍」と明言していることを条件にする（事実婚は排除できます）」とはどういうことでしょうか。婚姻と入籍は全然異なる概念ですよ。どこから入籍の話しが出てきたのでしょうか。まぁ、俗な用法で婚姻することを「入籍」と表現することは確かにありますが、これは誤用ですから。新たなルールを制定しようとされているのに、そのようないい加減な語用では無用な混乱を招きかねませんので困ります。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 08:05 (UTC)

• じゃあ、結婚後は夫側・妻側共に公式発表が無い限りは「未公表」にしましょうか。「入籍の誤用」と言われたらそうなります。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 08:12 (UTC)

• 結婚報道で「入籍」はよく使われる物です。よくある誤用でしたので不適切だったと思います。「役場に婚姻届を出した」旨にした方が、意図としては正しかったと思います。確かに、拡大解釈で出典の合成でもありますので、駄目とも言えるのですよね。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 08:21 (UTC)

• 質問 Taisyo氏に質問なのですが、既に出典なきプライバシー情報の記述を戒めるためのテンプレが存在しているようです（例：「Template:存命人物の出典明記」「Template:Blp」）。これがあるならわざわざテンプレを作る必要はないと思いますが、なぜこれではダメなのでしょうか。また、未婚者の本名や既婚者の本名の名部分だって、出典なき記述は許されないと思います。なぜ、既婚者の本名の姓のみ限定した新テンプレが必要なのでしょうか。未婚者の本名や既婚者の本名の名部分だって、出典なければ問題のはずです。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 07:46 (UTC)

Template:存命人物の出典明記で対応について。目的的にはある程度は果たせそうです。ただ、何について出典が欲しいのかは分からない部分があります。追加引数の形で「具体的に何について出典が欲しいのか」は追加して良いと思います。婚姻だけでは無く、他の用途にも使えると思います。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 07:54 (UTC)

• 返信 「「具体的に何について出典が欲しいのか」」については、出典が欲しい部分を明示的に囲むテンプレが既に存在するようです（例：Template:要出典範囲）。とはいっても、本名の場合は出典ない時点で即時除去が妥当でしょうから、このテンプレで囲っている場合ではないかもしれませんね。とすると、ノートに記載するなり、要約欄に記載するなりといったところでしょうか。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 08:18 (UTC)

• 指摘の通り、テンプレートで囲っていても新たに書かれたら意味ないので、ノートに記載するとかもありなのですが、Template:存命人物の出典明記に「具体的に欲しい出典」引数はあっても良いと思います。婚姻だけでは無く、学歴、生年月日など意見もありますし。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 08:24 (UTC)

• 情報 提案者であるTaisyo氏は、第一案として「『現在の姓は非公表である旨』のテンプレートを作成し、記事に貼り付け注意喚起を行う」と提案していました。しかし、その後「テンプレートの対案については、Template:存命人物の出典明記』『Template:Blpの改良（改良点は、具体的にどの項目の出典が足りないのか、記入する引数を追加する）を出しています」とおっしゃるなど、新テンプレートの作成ではなく既存テンプレートの修正に考え方が変わったようです。さらに、Taisyo氏は新たに第二案を提案していますので、少なくともご自分の第一案を撤回するに至ったと考えてよいかと思います。賛同する意見もありましたが、反対する意見が多数あり、しかも提案者自身が撤回している以上、Taisyo氏の第一案は否決と看做してよいかと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月18日 (日) 13:23 (UTC)

第二案（2019年8月18日 (日) 06:48 (UTC)の案）に対する意見

• 第二案についてなのですが、このままだとWikipedia:日本中心にならないようにに反しているように見えますので(ご提案内容は基本的に、日本で法的に結婚した日本国籍の男女しか想定していません)、そのまま使えるものではないかと思います。そのむね、なんらかの文言を追加して限定すべきだと思います。ただし、日本国籍の男女については提案内容についてとくに反対はしません。ただ、上でも意見が出ているように、出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反していますので、誰であろうと勝手な推測で本名が記載されている場合は除去してかまわないと思います。--さえぼー（会話） 2019年8月18日 (日) 07:30 (UTC)

• 「日本国内限定」は入れようと思っていたのですが忘れていました。それは追加します。テンプレート修正は行うとしても、「夫婦共に出典に基づいた姓にし、基づかない場合は差し戻すか、出典を追記する」程度で良いのかなと思ったりしました。次の案で修正したいと思います。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 13:01 (UTC)

• 報告 第一案に対する意見と第二案に対する意見とが混在すると分かりにくくなるかと思い、セクション名を付けさせていただきました。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月18日 (日) 13:23 (UTC)

• 反対 ただ単に「Wikipedia:存命人物の伝記」に従えばよいだけだと思います。そもそも、未婚の芸能人であったとしても、出典なき本名の記述は不可のはずです。ですから、既婚者であっても、それと同じ扱いでよいでしょう。既婚者の本名の姓の部分に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。さえぼー氏が「出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反していますので、誰であろうと勝手な推測で本名が記載されている場合は除去してかまわない」と言っているとおり、今現時点のルールで既に禁じられているわけです。今現時点のルールで既に禁じられているにもかかわらず、わざわざ既婚者の本名の姓の部分に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月18日 (日) 13:30 (UTC)

• 情報 提案者であるTaisyo氏は第二案を提案していましたが、その後新たに第三案を提案していますので、少なくともご自分の第二案を撤回するに至ったと考えてよいかと思います。反対する意見が多数あり、しかも提案者自身が撤回している以上、Taisyo氏の第二案は否決と看做してよいかと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月20日 (火) 10:05 (UTC)

第三案（2019年8月18日 (日) 13:33 (UTC)の案）に対する意見

• 情報 提案者であるTaisyo氏は第三案を提案していましたが、その後新たに第四案を提案していますので、少なくともご自分の第三案を撤回するに至ったと考えてよいかと思います。提案者自身が撤回している以上、Taisyo氏の第三案は否決と看做してよいかと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月20日 (火) 10:05 (UTC)

第四案（2019年8月18日 (日) 13:44 (UTC)の案）に対する意見

• 反対 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）上記議論の過程を完全に無視しており、論外。Taisyoさんは「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」と言っていますが、いったい何を言っているんでしょうか。日本人であろうがなかろうが「Wikipedia:存命人物の伝記」に従うのはあたりまえでしょう。民族や国籍は関係ないと思うですが。ふざけているのでしょうか。私は当初「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」という方針があるがご存じないのか、一度お伺いしています。お読みになっているのでしょうか？　もしお読みになったうえで「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」という提案に至ったのだとしたら、はっきり言って話にならないレベルだと思います。--126.164.78.68 2019年8月18日 (日) 13:58 (UTC)

• 報告 どの提案に対する意見なのかによってセクションを分けているようですので、そのやり方に倣いまして、わかるようにセクション名を附与いたしました。--126.164.78.68 2019年8月18日 (日) 14:02 (UTC)

• コメント また、Taisyoさんの「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」という主張についてですが、これも「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」などの方針により既にルール化されていますので、出典なき記載が既に禁じられているのは明らかです。さえぼー氏から「上でも意見が出ているように、出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反しています」と指摘されたばかりですよね。もう忘れちゃったのでしょうか。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されていますので、あたかもルール化されていないかのような口ぶりで「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」などと提案する必要性はありません。ただ、今現時点の「Wikipedia:存命人物の伝記」の文章だとわかりにくいから、禁じられている例として出典なき本名記載を明示的に記載しておき、よりはっきりと出典なき本名記載がだめだということをはっきりと書いておきたいという提案なら、まだ理解できるかと思います。--126.164.78.68 2019年8月18日 (日) 14:22 (UTC)

• 反対 ただ単に「Wikipedia:存命人物の伝記」に従えばよいだけだと思います。そもそも、日本人以外の民族であったとしても、出典なき本名の記述は不可のはずです。ですから、日本人であっても、それと同じ扱いでよいでしょう。日本人の著名人に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。さえぼー氏が「出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反していますので、誰であろうと勝手な推測で本名が記載されている場合は除去してかまわない」と言っているとおり、今現時点のルールで既に禁じられているわけです。今現時点のルールで既に禁じられているにもかかわらず、わざわざ日本人の著名人に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月20日 (火) 10:05 (UTC)

• コメント 提案者の方針無理解が目に余るため、場合によってはブロック依頼提出も否定しない。--126.248.88.173 2019年8月21日 (水) 15:28 (UTC)

ここまで、IP利用者が不満を言うのであれば、ルールや運用としては謳わない。ただ、 Template:存命人物の出典明記やTemplate:Blpなどに、「具体的にほしい出典」引数を追加のみ行うで今回の件をおわるのはどうでしょうか。引数追加は、汎用的な物なので学歴や出身地など具体的に曖昧なことを確認するのに使える様にする話です。--Taisyo（会話） 2019年8月21日 (水) 23:11 (UTC)

目的を限定しない、引数追加も嫌だとなれば、何もしないでおしまいとなります。--Taisyo（会話） 2019年8月21日 (水) 23:14 (UTC)

• コメント （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）Taisyoさんは「不満を言うのであれば、ルールや運用としては謳わない」などと言っていますが、いったい何を言っているのでしょうか。「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」にて既にルール化されていますので、出典なき記載が禁じられているのは明白です。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されていますので、今更になって、あたかもルール化されていないかのような口ぶりで「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」などと提案する必要性はありませんし、他人に反対されたからといって臍を曲げて「不満を言うのであれば、ルールや運用としては謳わない」などと主張し始める必要もありません。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されているのです。今までずっと「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」などの方針により既にルール化されていると言われ続けているのに、いまだにそのことが理解できていないのでしょうか。理解できたのかどうか、YesかNoかではっきりお答えください。あたかもまだルール化されていないかのようなフリを続けているのは、いったい何の目的でしょうか？　カウントゲッターのように、「本名記載に出典が必要というルール」を一番最初に提唱した人にでもなりたいのでしょうか。でも本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されていますから、そんなことを狙っても無駄ですよ。--126.149.7.85 2019年8月22日 (木) 13:06 (UTC)

• 質問 また、Taisyoさんは「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」などと提案していますが、その理由をお聞かせ願えますか。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されており、日本人であろうが他民族であろうが「Wikipedia:存命人物の伝記」のルールに従うのはあたりまえでしょう。民族や国籍は関係なく既にルール化されているのに、なぜあたかもまだルール化されていないかのようなフリをして、しかも「日本人の著名人」に限定した案を提出しているのはなぜですか。--126.149.7.85 2019年8月22日 (木) 13:44 (UTC)

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IPの議論は完全に脱線しておりますので、議論を終了します。--Taisyo（会話） 2019年8月22日 (木) 14:34 (UTC)

質問 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）急遽態度を翻したのはどういうことでしょうか。Taisyoさんに「今までずっと「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」などの方針により既にルール化されていると言われ続けているのに、いまだにそのことが理解できていないのでしょうか。理解できたのかどうか、YesかNoかではっきりお答えください」と質問したのですが、なぜ回答を忌避するのですか？　YesかNoかで回答するだけの簡単な質問なのですが。Taisyoさんは、さえぼーさんから「上でも意見が出ているように、出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反しています」と指摘されたばかりですよね。理解できないのでしょうか。出典なき記載についてはさえぼーさんから「決まりに反しています」と指摘されているのに、あたかも出典なき記載を禁ずる決まりが存在しないかのような言動を繰り返すのは、いったい何が目的なのでしょうか。--126.164.115.130 2019年8月23日 (金) 10:04 (UTC)

コメント （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）なお、併せて申し上げておきますが、Taisyoさんの「IPの議論は完全に脱線しております」との発言は無礼極まりないと思います。Taisyoさんは「第四案」と称して、3箇条を提案しています。その3箇条のうちの一つにて「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」と提案しているので、私は「その理由をお聞かせ願えますか。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されており、日本人であろうが他民族であろうが「Wikipedia:存命人物の伝記」のルールに従うのはあたりまえでしょう」と質問させていただきました。提案内容にかかわることについて質問することが、なぜ「脱線」になのですか？　また、Taisyoさんは同じく3箇条のうちの一つにて「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」と主張なさっているので、私は「本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されています（中略）理解できていないのでしょうか」と質問させていただきました。提案の前提となる事実確認のため質問することが、なぜ「脱線」になのですか？　双方とも提案内容の根幹にかかわることです。提案内容に関して、議論参加者が提案者に質問することは、いけないことなのですか？　Taisyoさん、はっきりお答えください。なぜ提案内容の根幹にかかわることについて質問しただけで、提案者から「IPの議論は完全に脱線しております」などと言われなければならないのですか？　議論参加者が提案内容について質問するのは一般的なことでしょう。提案内容について質問されただけで、提案者が罵詈雑言を浴びせてくるというのは、ウィキペディアの議論の場で望ましい態度ではないと思います。--126.183.18.22 2019年8月27日 (火) 14:19 (UTC)

コメント （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）Taisyoさんの会話ページにコメントを投稿してまいりましたので、こちらできちんとご説明いただけるものと思います。議論提起者に対して提案内容に関する質問をするのは一般的なことであり、議論を深めるには当然のことですから、それを「脱線」呼ばわりされるいわれはありません。無礼でしょう。自分の提案内容に対して質問されたら、真摯に回答するのが当たり前の態度であり、都合が悪くなったからと言って「議論は完全に脱線しておりますので、議論を終了します」などと相手を誹謗中傷して逃げるというのは無礼極まりなく、議論に参加する態度とは思えません。--126.146.13.222 2019年8月30日 (金) 10:40 (UTC)

質問 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）Taisyoさんに再度質問します。Taisyoさんの会話ページにコメントを投稿してからなかなかお答えを戴けないので、再度記載させていただきます。上述の議論の流れについて再掲いたしますと、下記のとおりです。

①　Taisyoさん「日本人の著名人の氏名には出典を付けるという新ルールを導入しましょう！」

②　私「なぜ日本人の著名人限定なのですか？　日本人に限らず出典なき個人名の記載は現ルールで既に禁止されていますよ？」

③　Taisyoさん「議論が脱線しておりますので、議論を終了します」

このような流れですが、私の質問のどこが「脱線」 なのか、Taisyoさんにおかれては明確にお答えいただきたいと思います。自分に都合の悪い質問をされたら毎回相手を「脱線」呼ばわりして逃げるのが、望ましい態度と言えるのでしょうか。あえで第四案にて突然「日本人の著名人」限定という前提条件を議論提起者が付けてきたのですから、それに対して「「日本人の著名人」に限定した案を提出しているのはなぜですか」と質問するのは当たり前のことでしょう。提案の根幹にかかわることですから、それを「脱線」呼ばわりとはいただけません。困ったら「脱線」呼ばわりして議論の場から逃げる、というのは無礼な態度だと思います。少なくとも第四案で突如「日本人の著名人」という限定条件を付けてきたのですから、何か合理的な理由がおありなのでしょう？　説明してみてくださいよ。それとも、合理的な説明すらできないようないい加減な気持ちでの提案なのですか？　生煮えの提案が議論を経て煮詰まることもあるでしょうから、いい加減な気持ちでの提案が一概にダメとは言えませんが、都合が悪い質問されたからと言って「脱線」呼ばわりして逃げるのは無礼かと思います。--126.162.84.64 2019年9月8日 (日) 13:00 (UTC)

• 反対 ただ単に「Wikipedia:存命人物の伝記」に従えばよいだけだと思います。そもそも、日本人以外の民族であったとしても、出典なき本名の記述は不可のはずです。ですから、日本人であっても、それと同じ扱いでよいでしょう。日本人の著名人に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。にもかかわらず、Taisyo氏が繰り返し執拗に独自ルールを適用しようとしていたのは、何が理由なのでしょうか。その点、説明すべきかと思います。Taisyo氏は、現行の「Wikipedia:存命人物の伝記」は出典なき本名の記述を禁止していないと理解しているのでしょうか。しかし「Wikipedia:存命人物の伝記」を読む限り、出典なき本名の記述が既に禁止されているのは明らかでしょう。さえぼー氏が「出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反していますので、誰であろうと勝手な推測で本名が記載されている場合は除去してかまわない」と言っているとおり、今現時点で既に禁じられているわけです。今現時点のルールで既に禁じられているにもかかわらず、わざわざ日本人の著名人限定でTaisyo氏提案の独自ルールを適用する必要性はないでしょう。他の方から指摘を受けて、出典なき本名の記述が既に禁止されていたことにようやく気が付いたのかもしれませんが、それならきちんとTaisyo氏はその旨コメントするなどきちんと説明すべきでしょう。引っ込みがつかなくなったのかもしれませんが、だからといって個人の独断で勝手に井戸端の議論終結を強制することはできないと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月24日 (土) 01:53 (UTC)

既存ルールの適用の例示

• 現に無出典で「旧姓」や「本名」が記載されている項目が多いこと、その状態に検証可能性の点で問題があることは、皆さんの共通理解ではないかと思います。その手当てとして、あえて（やや重複することを承知の上で）新規ルールを追加するかどうかで意見が別れるようですが、新規ルールというより既存ルールの適用の例として「よくある間違いとその改善例」のような形でこの改姓問題をどこかの文書に追記したりまとめたりするといいのではないでしょうか。「旧姓 存命人物」と検索して上位に出て来た5件は奥田小由女寿美花代宮城野由美子あびる優津村節子で、5件とも「旧姓」や「本名」を称するものが記載されていて、5件とも出典無しでした。長野翼森山奈歩などでは、「旧姓」「戸籍名」「本名」などが10年余りにも渡って出典なしに記載されたままです。おそらくは、婚姻により女性側の名前が自動的に変わると思って無出典で編集してしまった人がいて、それがそのまま継続してしまっているのでしょう。新規ルールは不要でしょうが、よくある間違いの例について、その不適切さ・改善方法を明記しておくことは有益だと思います。方針のページに書くか、テンプレートの解説に書くか、など詳細は色々考えられますが、ひとまず大枠として「例示」の方向でどうでしょうか。 --2001:240:2407:1689:6531:F66E:99AA:3D7E 2019年8月26日 (月) 07:48 (UTC)

返信 「あえて（やや重複することを承知の上で）新規ルールを追加するかどうかで意見が別れるようです」とのことですが、Taisyoさんの第四案は「やや重複」どころか完全に重複しており意味をなさないでしょう。そもそも、提案者であるTaisyoさんは「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」などと主張しており、既にルール化されており盛り込まれ済みだと他者から再三指摘されてもまるで理解できておらず、自分の提案が「重複すること」になってしまうことが理解できていないようです。加えて、「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」は開いた口がふさがらない提案です。「日本人であろうがなかろうが「Wikipedia:存命人物の伝記」に従うのはあたりまえでしょう。民族や国籍は関係ない」ですし、「本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されて」います。であるにもかかわず「日本人の著名人」限定で同じようなルールを重ねて制定するなど、「やや重複」どころのさわぎではないでしょう。そもそも民法第750条の婚姻時の氏の規定は「義務教育の学習範囲」であり中学校の公民の授業で習うレベルの常識に属する話しであり、Taisyoさんにとっては大発見だったのかもしれませんが、結婚時に妻の姓にする夫婦も（数は少ないのは同意できますが）取り立てて珍しいと騒ぎ立てるほどのものでもありません。「未婚者の本名や既婚者の本名の名部分だって、出典なければ問題」なのですから「既婚者の本名の姓のみ限定した」意味ないルールをわざわざつくる必要はなく、粛々と対処すればよいでしょう。また、「間違いの例について、その不適切さ・改善方法を明記しておくことは有益」とのご指摘についてですが、私は「現時点の「Wikipedia:存命人物の伝記」の文章だとわかりにくいから、禁じられている例として出典なき本名記載を明示的に記載しておき、よりはっきりと出典なき本名記載がだめだということをはっきりと書いておきたいという提案なら、まだ理解できるかと思います」とご提案してみましたが、Taisyoさんからは芳しい反応はありませんでした。Taisyoさんとしては、例示するといった対応では満足できず、何らかのルールを制定したいというこだわりがあるようです。--126.162.93.229 2019年8月27日 (火) 14:55 (UTC)

情報 Taisyoさんの会話ページに連絡を入れておりますので、当然上記の件についても何らかのご説明、ご回答があるものと思いますので、こちらにもご報告いたします。--126.162.84.64 2019年9月8日 (日) 13:03 (UTC)

• コメント 提案者の方針無理解が目に余るため、場合によってはブロック依頼提出も否定しない。--126.151.32.218 2019年8月29日 (木) 15:52 (UTC)
  • IP利用者はブロック依頼を提出することができません。なお、「コメント」の部分で使われている{{BL}}は主にブロック依頼用のテンプレートです。 --2001:240:2407:D6AC:6531:F66E:99AA:3D7E 2019年8月31日 (土) 01:36 (UTC)

• 反対 ただ単に「Wikipedia:存命人物の伝記」など現在の方針やガイドラインに従えばよいだけだと思います。そもそも、出典なき本名の記述は不可のはずです。さえぼー氏が「出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反していますので、誰であろうと勝手な推測で本名が記載されている場合は除去してかまわない」と言っているとおり、今現時点で既に禁じられているわけです。2001:240:2407:1689:6531:F66E:99AA:3D7E氏は「あえて（やや重複することを承知の上で）新規ルールを追加するかどうかで意見が別れるようです」と優しくオブラートに包んだ言い方をしていますが、結局、Taisyo氏のやろうとしているのは、今現時点で既に完全禁止されているにもかかわらず、「日本人の著名人に限って禁止しよう！」という新ルールを導入しようとするものです。つまり、内容が完全に重複するルールをわざわざ二重に設けようとしている、ということです。その後、他の方から指摘を受けTaisyo氏も出典なき本名の記述が既に禁止されていたことに気が付いたようですが、引っ込みがつかなくなったのか、急に勝手に井戸端の議論終結を強制しようとしています。おそらく「Wikipedia:存命人物の伝記」について理解もせぬまま、いい加減な気持ちで提案してきたのでしょうが、間違いだったのならきちんとそれを認めて謝罪するなど一言あってしかるべきだと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月31日 (土) 05:09 (UTC)

• コメント 横から失礼いたします。私自身、戸籍上の名の変更を実際に経験した者です。社会システム上「本名(戸籍上の氏名・実名)」と「通り名（芸名、ペンネーム）」は別々に名乗って生活することが可能です。通り名でもって、水道料金等の領収証を発行してもらうことは可能ですし、ハガキの名前や宅急便などの配達物の名前に「通り名を使用することは可能」です。そして、一定期間通り名を使い続けて、周囲の人に認知されている場合に限り、戸籍上の「本名」を「通り名」に統一可能です。芸能人には、実名(本名)と芸名は別々にして生活している方もいらっしゃいますし、本名と芸名を分けるのが億劫になった著名人は、通り名を実名として使うために司法手続きで変更された方もいらっしゃいます。また「養子縁組」という制度があり、こちらは、一度婚姻届けを提出していても、男性が嫁の実家に嫁ぐ形で「嫁側の親族の"氏"」に戸籍上変更することも後から可能です。つまりこれらでもって、Taisyo様の心配されていらっしゃる「男性も女性も、婚姻したら男性側の氏にしなくてもいい」「婚姻後や離婚後に変わることのある実名に対して、社会通念上は生まれた時の氏名を通り名として使用しても良い」という、法律では厳密に明言されていないグレーゾーンを利用した現実の暗黙のルールが存在します。あとは、引退後や隠居後の実名追跡を気にされていらっしゃいますが、テレビなどの公共の電波や公共の場所で活動する機会が多い＆知っている人が多いから「公人」となるわけではなく、あくまでその人の意思の問題です。当事者と家族内で留めたくとも、一度著名になったら取り返しがつかないとはいえ、第三者によって実名が知られているから「実名を許可なく追記公開していい」とは考えにくいかと思われます。Wikiのルールと姓名の法規だけでなく、プライバシーの観点をお忘れの無いようお願い申し上げます。（Wiki編集経験年数の多さや、記事執筆の多さ、寄付額の多さで権力権限が与えられ、法律や現実のルールを知らなくとも感情論や理想論で公平中立を守ろうとするそれは、古今のwiki編集トラブルの共通点と酷似しているようにも私は感じました。パソコンとインターネットが使えるのは当たり前の時代になり、それらが使えること前提で年齢性別環境を問わず「知識の量や質（正確性）」に対して、管理権限を与えることを検討する時期に来たのではないかと、私的な新しい問題提起を恐縮ながらさせて頂きます。）--にっちー 2019年9月4日 11:16 (UTC)

コメント にっちーさんの主張は、Taisyoさんのご提案に関するご意見とは直接的な関連がないように思いますがいかがですか。特に「Wiki編集経験年数の多さや、記事執筆の多さ、寄付額の多さで権力権限が与えられ、法律や現実のルールを知らなくとも感情論や理想論で公平中立を守ろうとするそれは、古今のwiki編集トラブルの共通点と酷似している」等の事実誤認を含む主張をここでなさるのは、何が目的でしょうか。そんなことよりもまず、議論提起者であるTaisyoさんが提唱する第四案についての賛否、および、その理由について述べるのが先決では。--126.162.84.64 2019年9月8日 (日) 13:17 (UTC)

出典が僅少な翻訳記事の出現について

出典が僅少な翻訳記事を見かけますが翻訳の信頼性と原文の信頼性、それと改稿は可能なのか質問致します。

疑問点の一（原文の信頼性）

英語版でThis article needs additional citations for verificationなどが付いていて信頼性に疑いのあるページでも翻訳に制限はないんですか？

Template:Expand Englishのタグに信頼性が低いまたは低品質な文章を翻訳するなとなっていますが、それは使用法に書くこと（信頼性が低いときは翻訳すべきでない＝タグを使用しない）で、タグを使用しているのにその警告があるのは矛盾ではないですか？

疑問点の二（翻訳元のタグ）

英語版などの翻訳元に信頼性に影響する問題点のタグがあっても翻訳時に日本語版に持ってくれば無かったことにしてもいいんですか？

疑問点の三（原文の無出典）

{{翻訳直後}}は原文に近づけよとなっていますが、原文に出典がなくても近づけたほうが良いのでしょうか？

疑問点の四（{{出典の明記}}の貼り付け）

出典が僅少な翻訳記事で{{翻訳直後}}のある記事に{{出典の明記}}をつけても良いのでしょうか？

疑問点の五（原文に近づけることと記述の除去の関係）

{{翻訳直後}}のある記事に{{出典の明記}}をつけても良いとして、原文に出典がないままの場合、{{翻訳直後}}の原文に近づけることと、{{出典の明記}}の理由による記述の除去はどういう関係になりますか？

疑問点の六（原文に近づけることと記述の追加の関係）

{{翻訳直後}}のある記事に{{出典の明記}}をつけても良いとして、{{翻訳直後}}の原文に近づけることと、{{出典の明記}}を改善するため原文と無関係に出典を加えて改稿することはどういう関係になりますか？

疑問点の七（完全な書き換え）

{{翻訳直後}}のある記事に{{出典の明記}}をつけても良いとして、翻訳記事にまったく出典がない場合、原文と無関係に出典を改善したものに完全に書き換えることは可能ですか？

--Tapatwo（会話） 2019年8月18日 (日) 00:13 (UTC)

コメント 回答になってないかもしれませんが、個人的には「執筆同様、翻訳自体は基本は推奨。ただし出典の必要性は翻訳でも同じで、可能な範囲で改善すべきだが、困難な場合もある。協力し合って改善を指向するのがウィキペディアだから、厳密・一律なルールは無く、判断やコミュニティ会話が求められる。」でしょうか。(1)翻訳元に要出典タグがあれば注意は必要ですが、タグもある編集者の判断でばらつきもあり、一律翻訳禁止ではない。(2)翻訳時の判断で、過剰なタグと思えば削除する、適切な指摘と思えば残す、などでは。 (3)出典不明なら近づけようが無いですが、関連情報を自分で探して怪しい箇所を削除したり表現を中立的にしたりして「まぁ妥当かな」と思う記述にする事は多いです。(4)通常は他の編集者や読者へ向けたタグと思いますが、改善呼びかけとして自分で付ける手もあるのでは。(5)自分で関連情報を探して改善できればベスト。ノートで出典探しを呼び掛ける方法もあります。(6)出典を追加して改善するのは良い事と思います。翻訳元にも追加してあげると更に。(7)記事名の趣旨と適切なら、日本語版でも翻訳でも、全文書き換えは時々やります。改善が基本で、翻訳前と変えない事を優先ではありません。--Rabit gti（会話） 2019年8月18日 (日) 10:38 (UTC)

コメント 端的に回答するならば、原文完全性は方針遵守必要性に優越しません。故に、原文に仰るような疑問点タグや無出典記述があるなら【1】故意に問題部分を欠落させ、【2】原文完全性を損ねて、【3】問題のない部分だけを選別して翻訳移入する、といった翻訳方法も方針で認められた正当な対処となります。翻訳元もまた別言語版のただの匿名編集者（たち？）の成果物であり、故に改訂許されざるべき絶対聖典、という解釈を裏付けるルール自体がありませんから。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年8月23日 (金) 00:49 (UTC)

ありがとうございます 方針が優先することは確認できました。Rabit gtiさん、Nami-jaさん、御回答ありがとうございました。--Tapatwo（会話） 2019年8月29日 (木) 00:13 (UTC)

ソーシャルゲームの記事で非常に多数のキャラの一覧を掲載する是非について

いわゆるソーシャルゲーム（厳密には主にスマートフォン向けのアプリゲーム）は、ルートボックスによりキャラクターを入手していくことが特徴的ですが、そのキャラクター数が数十から数百あるいは1000以上に及ぶ作品も少なくありません。そのような作品の記事において、「登場人物」節や「〇〇の登場人物」分割記事に全キャラクターを記載することの是非について、ご意見をお聞かせください。なお、Wikipedia日本語版の現状として、ゲーム分野ではキャラクターに限らず記述の過剰な傾向が見られるため、幅広く予断ないご意見をいただくために、ウィキプロジェクトではなく井戸端に投稿しました。

1. ゲーム作品の数十から数百以上に及ぶ登場キャラクターをすべて記載することは許容されますか。許容される場合、何人まで許容されますか。
2. キャラクター別に声優やイラストレーターが当てられている場合、上の判断に影響しますか。あるいは、声優やイラストレーターを記載するために全キャラクターを列挙することは妥当ですか。
3. ゲーム自体もしくはキャラクター別に原作が存在する場合、上の判断に影響しますか。あるいは、原作を記載するために全キャラクターを列挙することは妥当ですか。

参考として、以下に関連すると思われる方針やガイドライン等を挙げます。

• Wikipedia:過剰な内容の整理
• Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
• プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述
• プロジェクト:コンピュータゲーム/過剰な内容の整理

以下は関連する（かもしれない）過去の議論です。長すぎるという意見は出されたことがあるようですが、列挙そのものの是非についての議論があれば、教えていただければ幸いです。

• Wikipedia:井戸端/subj/一部の縦に長い表にスクロールバーを導入し見かけ上短縮する提案 - 『艦これ』や『けもフレ』のキャラクター一覧が長すぎる件について
• ノート:艦隊これくしょん -艦これ-/過去ログ1#声優・イラストレーター情報について - 長すぎるキャラクター一覧の行数を削減する方法について
• Wikipedia:井戸端/subj/映画の記事でテレビの吹き替えの声優名まで個々に記す必要があるのか？ - 分量というよりWP:JPOVの問題?--メリース（会話） 2019年8月20日 (火) 07:25 (UTC)

コメント すみませんが、いくつか具体例を挙げていただけますでしょうか。キャラクター名を全てを列挙する必要はないと思いますが、結局のところ程度問題ですので具体例があった方がわかりやすいかと思います。--たびびと５５１（会話） 2019年8月20日 (火) 07:33 (UTC)

• 返信 キャラクターの総数が4,000を超えるモンスターストライクではさすがに列挙されていません。以下の作品記事では、いわゆるプレイアブルキャラクターがほぼ全列挙されています。どの作品にも声優が併記されていますね。よく知らない作品もありますので、カウントミスはご容赦ください。
• バンドリ! ガールズバンドパーティ!：31体
• プリンセスコネクト!：第1作に55体、第2作に64体（重複あり）
• 刀剣乱舞：79体
• ラブライブ! スクールアイドルフェスティバル：86体
• きららファンタジア：実装済みが129体
• ガールフレンド（仮）：155体
• 艦隊これくしょん -艦これ-：艦娘が228体（3回列挙されている）
• けものフレンズ：ネクソン版に368体--メリース（会話） 2019年8月20日 (火) 15:56 (UTC)
  • 返信 確認しました。基本的にWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありませんに抵触すると考えられます。私は上記のいずれのゲームも未プレイなので正しい知識があるわけではないのですが、バンドリ! ガールズバンドパーティ!以外はアウトでしょう。バンドリに記載されているのは登場人物で、ガチャで出るカード？(アイテム)ではないので許容範囲かと思います。他はキャラクターといえどガチャのアイテムであり、WP:NOTGUIDEの特筆性あるものを除きリストとして記載するのを避けるべきものに該当します。また、記載されている表についても、ガチャ実装日やゲーム内パラメータ、声優、イラストレーターなどデータを集めただけであり、ゲームの内容を理解する上で不要のものです。登場人物としてストーリーに絡むのであれば、文章で書けるでしょう。参考に個人的な基準として、ファイアーエムブレム ヒーローズを挙げますが、オリジナルキャラクターはOKですが歴代キャラクターはアウトといったところです。--たびびと５５１（会話） 2019年8月21日 (水) 18:42 (UTC)

• 一番酷い例として『けものフレンズ』の例で言うと、ゲーム開始時入手の『サーバル』やチュートリアル報酬の『アフリカニシキヘビ（アカニシ）』『ニホンカワウソ』『タヌキ』を例に挙げる位で、後はバッサリ切っても良いんじゃないかと思います。キャラクター部分だけを見ての感想ですが。

『スクールガールストライカーズ』のようにストーリーに密接にかかわるなら、数十人以上いても構わないと思いますが、ただの名簿としてしか表現できないようなキャラは、開始時報酬やチュートリアル報酬のキャラを例示として挙げるだけで、それ以上は過度じゃないかと思います。

1. 数十人以上のキャラを記載する事を許容できるか？
   →ストーリーに密接にかかわり、『文章で説明できる』(当然ながら『レアリティが○○で～』みたいな記述は含みません)なら有り、表でしか記述出来ないならＮＧ、という感じでしょうか。
2. 声優や絵師の存在は影響するか？
   →『その声優や絵師が参加している事自体』に特筆性がある場合を除き、影響しないと考えます。例え主役クラスの常連な声優さんや、ミリオンヒットを連発した漫画家さんが担当していたとしても、『担当した事自体』に特筆性がないなら影響しないかと。
3. 原作などの存在は影響するか？
   →大乱闘スマッシュブラザーズXのような場合なら影響すると思います。これは、『その原作のキャラが参加していること自体』に特筆性が有ると考えるからです。

以上、僕の私見を述べさせていただきました。ただ、除去する場合には、事前に当該記事のノートにて合意を得てからでないと、『除去の強行』として差し戻される可能性が高いので、そこで説得できるかが難しい所かなと思います。(そうでなければ、とっくに除去されていると思いますので)--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月21日 (水) 19:37 (UTC)

コメント一般的に主役級の登場人物が多いフィクション記事の場合、登場人物節が長くなりがちなので、積極的に「〇〇の登場人物」という記事に分割して記述するべきでしょう。何人なら許容とか人数の問題でなく、記事のバランスの問題になります。--Afaz（会話） 2019年8月22日 (木) 03:20 (UTC)

• 返信 お三方におかれましては、お答えいただきありがとうございます。特筆性なきキャラクターを全列挙することはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに抵触するという見解をいただきました。もう一つ伺いたく存じます。
• 4. ゲーム系を中心に、メディアが声優やイラストレーターに言及することは一般的です。その中で特筆性ありと判断するためには、単に「○○（キャスト：□□）が参戦」とか「●●（キャラデザ：■■）が実装」という言及では足りないという意味ですか。--メリース（会話） 2019年8月27日 (火) 06:00 (UTC)
• コメント久々に井戸端を見ましたら気になる議題がありましたので所見をば。キャラクターが多いから記事のバランスを欠いて問題なのか、キャラクターに特筆性がないから除去すべきかは別問題であると考えられます。例えば例示された中でプリンセスコネクトと艦これはプレイした経験があるので具体的な話ができるのですが、プリンセスコネクトであれば各キャラクターの個別のコミュニケーション、さらに参加するイベントなど記述の余地があり、声優が誰か、いつ実装したか以上の発展性が見込めます。艦これはゲーム性から考えて時間に合わせて少しセリフをしゃべるなどでストーリーなどの記述はできず発展性に難があります。当該記事でキャラリストに対して議論をした覚えもあります。以前から私はリストを羅列するだけのものが百科事典として記事の解説に寄与するものなのか懐疑的な立場をとっているのですが、裏を返せば羅列するだけでなくちゃんとそれぞれに対して解説するべきであるという考えがあるからです。解説できる、記事の発展性の余地があるものをリストであるから除去すべきとなるのであればそれは拙速であると考えます。艦これに関してもアニメの方であれば記述は可能であるとしてアニメ記事が独立した際にキャラクターの個別の説明の余地が生まれました。例示された中では刀剣乱舞も同様の余地があるように見受けられます、けものフレンズなんかはすでにそうなっていますか。--はぬまん（会話） 2019年8月28日 (水) 19:23 (UTC)
• (追記)以前の議論してた際にも失念していたのですが艦これは資料集が発売されており独自研究に寄らない記述の余地があります。リスト化に批判的なのはこういった記述の発展の余地を奪っているのもあります、まして艦これのように3回も個別に声優別などと分ける必要性があるかは疑問が否めません、兼役がそこまで作品の重要なファクターを占めているとは考えられませんし。他のソーシャルゲームなどでも、資料集などが発売されるほどでもない作品は名前を並べ立てるしかないケースはまま見受けられますが、逆に十分な検証可能素材があるのに並べ立てられているものは、ただ編集者の手が入っていないだけの発展の余地があるものと判断できます。--はぬまん（会話） 2019年8月29日 (木) 11:11 (UTC)

• 返信 (はぬまんさん宛) ご意見ありがとうございます。プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述は《作品記事中の登場人物や設定節はあくまで作品解説の一手段であり、作中要素の設定を個々に解説することが目的ではありません》と述べています。これは作品記事についての規定であり、登場人物一覧記事に分割する場合は《作品記事と違い登場人物等を個々にリストアップすることが目的となるため、作品記事では触れられなかった事物にまで言及することができます》とあります。一方で、作品記事の中で《作中要素の解説を目的とした記述（中略）を見つけた場合は肥大化した記述を分割するのではなく、まずは本来の目的に戻って記事内容を整理するように努めてください》ともあります。ソーシャルゲームの性質上、多数のキャラクターを個々に解説すると記述が肥大化する可能性が高くなります。そこで伺いますが、キャラクターの一覧を記述するなら、作品記事と登場人物一覧記事のどちらがふさわしいとお考えですか。--メリース（会話） 2019年8月30日 (金) 03:05 (UTC)

• 可読性の観点で見れば肥大化したものは望ましくないため登場人物一覧記事の方がよいかと考えます。ソーシャルゲームに限らず登場人物が多いような作品、例えば「銀河英雄伝説」などのように分けられているのはおかしいことではないでしょうし、往々にして言えることですが作品の解説に必要な人物のみを記載するとなると必要最低限になりすぎる傾向が見受けられます。また、記事の整理の際にトラブルになりやすく、作品記事で最低限に、人物一覧記事で詳しくといった形の方が採用されやすいとも考えます。逆説的に、一覧記事が成立しないようなただ名前を並べるしか書きようのないものはそれそのものの必要性に乏しいということでもあるかと考えられます。もちろんただ一覧だけになっているからいらないというものでもありませんが。--はぬまん（会話） 2019年8月30日 (金) 05:00 (UTC)

• 返信 (はぬまんさん宛) 2点の確認と1点の質問をします。
• 「作品の解説に必要な人物のみを記載するとなると必要最低限になりすぎる傾向が見受けられます」とのことですが、「作品の解説に必要な人物のみを記載する」のはウィキペディアのガイドラインに定められた方法です。「必要な人物」をすべて記載すれば「必要最低限」を満たすはずで、問題はないと思います。
• 『銀河英雄伝説』は大作であり「必要な人物」のみを記載しても分量が多くなるのはやむを得ないと思いますが、ソーシャルゲームの中には大作でもないのに登場人物だけが多いというものもあります。「必要な人物」の数は作品の重厚さに比例しますが、登場人物の総数には比例しないと思います。
• 「ただ一覧だけになっているからいらないというものでもありません」とのことですが、「ただ一覧だけになっている」ようなキャラクターの一覧を記載する場合、作品記事と登場人物一覧記事のどちらがふさわしいとお考えですか。--メリース（会話） 2019年8月31日 (土) 03:12 (UTC)

• 1点目ですが、申し訳ありません、逆に確認せねばならないことがあります。「作品の解説に必要な人物のみを記載する」とはどのガイドラインにて定められたものでしょうか?まして「必要な人物」という編集者の見解によって意見の分かれかねないものを基準とし、「のみ」という強い文言を使われるのには違和感を感じます。ガイドラインを議論で持ち出される場合は具体的にどのガイドラインでの文言を指しているか示すべきです。おそらくはプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述でのことを大まかにおっしゃられているのだと思うのですが、Wikipedia:過剰な内容の整理は「『銀河英雄伝説』は大作であり「必要な人物」のみを記載しても分量が多くなるのはやむを得ない」とおっしゃるように作品によってそれぞれ異なる面があり運用の仕方が一律にできない点が挙げられます。一覧記事が話に出ていたので意識として作品記事と一覧記事が存在した場合、作品記事にも最低限登場人物に対する言及を残すべきというプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#分割の際の注意を前提とした言い方になっていました。得てしてこのスタイルになっている記事は主人公とヒロインぐらいしか書かれていないものが多いのです。
• 2点目。「大作でもないのに登場人物だけが多い」。逆説的に何が大作だから許容していいのかという判断材料に欠きます。さらに作品が成長し大作と見られるような規模に後々なったとしてもそれを編集者の裁量で扱えるものではないように思われます。そのため、記述の発展性の見込みといったことを理由としています。例えるならば、モンストなんかではプレイヤー数でいえばソーシャルゲームでも圧倒的な数を誇り、その圧倒的なプレイヤー数があればこそ支えられるキャラクターの豊富さを特徴として記載する、という観点も持ちえます。大作であるから良い、大作でないからダメというような権威主義的な判断基準は交えるべきではないでしょう。
• 質問に対して。経験として、一覧でしかないものは不要とぶち上げて大変な反発を受けたことがあります。それを踏まえルールで規定して消せるようなものとするのはガイドラインなどの運用とコミュニティの実態にそぐわないものとなるのではということで最後に「ただ一覧だけになっているからいらないというものでもありません」と付けました。質問そのものに答えます、作品記事に記載されるべきでしょう。発展していない、発展の余地がない以上一覧記事を分割するのは記事としての独立した特筆性を担保していないように考えられます。--はぬまん（会話） 2019年8月31日 (土) 10:00 (UTC)

• 返信 (はぬまんさん宛) 1点目について。「作品の解説に必要な人物のみを記載する」とはプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述の言う《作中要素への言及はその作品の概要を理解する上で不可欠なものに絞り》の規定に基づいています。WP:NOTを鑑みても「作品の解説に必要な人物のみを記載する」のは当然です（人物は作中要素の一つです）。必ずしもすべてのキャラクターを記載する必要はないという意見が、上でお二方から出されています。
• 2点目について。私は一般的なソーシャルゲームについて質問したのですが、『銀河英雄伝説』という誰もが認める大作小説とは判断基準が異なるのではないかと思います。ただ、どれが大作でどれが大作でないかと、大作の定義を決める必要はありません。作品ごとに必要な文章量は異なりますから、個別に議論して決めれば良いでしょうし、作品が成長すれば改めて決めるべきでしょう。
  • 「記述の発展性の見込み」があるのに「ただ一覧になっている」状態を作り出したのが問題の始まりで、一覧作成者には最初から有意義な一覧にする責任がありました。そのような一覧の存続を主張する人にもその責任の一端があるように思います。「発展性が見込まれ、いつか誰かが編集するだろう」と主張するだけでは存続の理由とならないでしょう。参考として、本議論は独立記事作成に関するものではありませんが、Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないというガイドラインもあります。
  • 「モンストなんかでは（中略）キャラクターの豊富さを特徴」とするならば、そのような一文をもって「キャラクターの豊富さ」を説明できると思いますが、実際に多数のキャラクターを列挙する必要はあるのでしょうか。
• 3点目について。反発を受けたとしても、方針ガイドラインに沿った議論をすれば、最後には正しい結論（存続or除去）が導かれるでしょう。方針ガイドラインに沿わず感情論で反発する方がいらっしゃれば問題ですが、議論前から心配することはありません。確かに、上で「そこで説得できるかが難しい所かなと思います。(そうでなければ、とっくに除去されていると思いますので)」という意見も出ましたが。--メリース（会話） 2019年9月1日 (日) 09:00 (UTC)

ここまでの議論を読みましたが「登場人物」の記載方法というものをみなさん十把一絡げにされているように思います。たとえば、けものフレンズの現状の記法は、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」の定めるところではなく、これは単純なデータベース的な記述と認識すべきものであると存じ上げます。もちろん、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかには「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」がありますが、全体的なバランスを考えていけば、データベース的な部分があること自体は、それ単体では問題視されえない。そうした記法でなりなっているものと、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」の範疇にあるような、ごくごく一般的な登場人物記事を一緒くたにするのは無理があるように思います。

いちいち、キャラクターの個性がなんだ、メインストーリーにおける活躍はなんだと、記載するだけの価値があるゲームなら、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」などに従って書けばよいのではないですか。一方で、艦これや刀剣乱舞、けものフレンズのように、元になる何かがあって、一覧化することに価値があるなら、（もちろん、他節での社会的影響や評価なども記載した上での記事全体のバランス踏まえて）データベース的に記述するのも妥当ではないですか。特にこの3種なら社会的評価も含めて記事全体のバランスを取ることは容易いと思います。

あとまあ、銀河英雄伝説が例題に挙がっておりますが、それだって正直微妙なものが多く、銀河英雄伝説の歴史上の人物に歴代皇帝の記載があるのは、ホント、ウンザリするほどの低質であって、大作だったら、どうでも良いキャラの記載も許されるなんてことも無いと申し上げておきます。 --EULE（会話） 2019年9月1日 (日) 11:39 (UTC)

• 返信 (メリースさん宛) 1点目。論拠となる文章を確認しましたところ、続く文章の締めに「好まれます」という言い回しを用いられています。推奨するものではありますがメリースさんのおっしゃるような「のみ」という制限するような文章とはなっていません。WP:NOTはアバウトな面がありますのでフレキシブルな運用が可能ですが逆説的に何でも一律に運用できるものではないと既に触れているかと思います。
• 2点目ですが、どうにも議論の噛み合わなさを感じるのですが。すでに申しております通り私はリスト化して並べ立てられているだけのものに対しては批判的です。かっちりした表として作られると発展の機会すら奪われると。新キャラクターが増えるたびに伸びるだけの表に発展性があるとは考えません。しかしどれだけそのような形式を批判したところで実際的にそれぞれの記事の編集者が実作業をし、どのような記述がいいかと合意をするのです。ルールを規定するばかりで現実的な編集者各々の意向を無視するのでは実態に即していないように思えます。それゆえこれまでもただ消せばいいというものではないというスタンスを繰り返しておりました。3点目にもつながりますが、プロジェクトの議論に誰しもが参加しているわけではないのですから。
• EULEさんのデータベースに対してですが、すでに申しておりますようにデータベースでしかないもの自体に批判的な立場なわけです。銀河英雄伝説を持ち出した私ですが、これも自体に即していない例の一つであると思います。ざっと見ただけでも実作業を考えると頭の痛い状態になっていますから。経験談で失礼しますが、機動戦士ガンダム THE ORIGINで、それこそ過剰な加筆、独自研究が行われ、あまりの量に実作業を断念したことがあります。安易に消してしまえで終わる話ならば楽なものですが、消していいか残すべきかの判断は内容によって精査すべきで、発展性の有無などの判断などの話にもつながってくる話かと思います。脱線失礼しました。--はぬまん（会話） 2019年9月1日 (日) 16:53 (UTC)

• 返信 (EULEさん宛) ご意見ありがとうございます。私の発言について誤解のないように補足いたします。私は「どんな場合でも全キャラクターを記述してはならない」とは考えておりません。「作品の解説に必要な人物のみ」というのが全員を指すならば、全員を記述すべきです。「作品の解説に必要でない人物」なら記述する必要はない、というのは言うまでもないでしょう。特に本件の議題である、キャラクター数の非常に多いソーシャルゲーム記事においては、肥大化を防ぎ可読性を保つために記述内容を整理することは重要と考えています。
• 「キャラクターの個性がなんだ（中略）と、記載するだけの価値があるゲームなら、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」などに従って書けばよい」とのご意見については私も同感ですし、本件議論の参加者で反対する方はいらっしゃらないでしょう。一方で「艦これ（中略）のように、元になる何かがあって」も必ずしも「一覧化することに価値がある」とは言えず、一覧化する以外の方法で作品自体を解説するほうが適切な場合もあるのではないか、というのが本件議論を提起した動機です。
  • 個々の記事について議論するつもりはありませんが、例えば『艦これ』なら、すべての艦娘を記載しなくとも「艦娘とは、軍艦を少女に擬人化したキャラクターであり、駆逐艦や戦艦など多数の艦娘が登場する」ということを艦種や何人かの艦娘を例示しながら説明することもできるのではないか、228体に及ぶリストを提示しなければ理解できない要素はあるのか（先日のアップデートでさらに増えたけれども、新たな艦娘をも逐一追記していかなければ理解できなくなるのか）、ということを疑問視しています。
  • なぜ疑問視するのかというと、この種のゲーム作品は他種のゲーム作品と比較して、ルートボックスの景品という都合により作品（シリーズ）の規模に比してキャラクターが非常に多数であり、『艦これ』なら「艦娘」という端的な括りがあって一括で説明しやすく、典型的な作品ではキャラクターは「登場人物」というより「戦闘ユニット」であり、物語の本筋に全員が関わっているわけでないという意味で「モブキャラ」にも近い、という「キャラクターの重要性」にも関わるこの種のゲーム作品特有の諸事情があると考えるからです。もちろん、ソーシャルゲームだから、ガチャのキャラクターだから、一覧は必要ないと主張しているわけではありません。
  • 「データベース的な部分があること自体は、それ単体では問題視されえない」とのことですが、本件の議題においては、記事中のデータベースとしては数量が過剰なものもあるのではないか、とも感じます。
  • なお、登場人物の記述が肥大化する場合、削減を検討・実施してもなお必要なら登場人物一覧記事に分割することを私は否定しません。ただし分割を前提とはしないわけですが。
• 『銀河英雄伝説』のような大作であっても、いや大作であるからこそ登場人物も多くなる傾向にあり、どの人物を記述すべきかの選別は必要と思います。
• 返信 (はぬまんさん宛) 1点目について。いえ、日本語の問題なのですが、「作品の解説に必要な人物のみ」でないとすれば「作品の解説に必要な人物以外」すなわち「作品の解説に必要でない人物」も含んで良いというご見解でしょうか。フィクション作品の登場人物に限らず、Wikipediaのあらゆる記事において「記事主題の解説に必要でない記述」は不要と私は考えているのです。登場人物を全員記述するのは、それが作品の解説に必要だからではないのですか。例えば「データを集めたいから」という動機は、アバウトではなくWP:NOTに真っ向から対立すると思います。それと、WP:NOT「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」の文言が「好まれる」だから強制ではないとして従わなければ、方針に同意する多くの利用者に「嫌われる」のではありませんか。
• 2点目について。私は本件について既存のルールが適用可能と考えており、新たなルールを策定するつもりはありません。私は現在「不適切かもしれない登場キャラクターの一覧」に対処する実作業を予定しており、どのような形にすべきかコミュニティの見解をいただくため、井戸端に本件議論を提起しました。実作業の前に個別のノートページにて変更内容を提案する予定ですが、個別要素の「必要・不要」という議論は平行線になりやすいので、一般論として広くコミュニティの見解を得られれば合意形成しやすくなると判断しました。
• 「現実的な編集者各々の意向」とは、方針を顧みずに編集し、感情論で反発するような人がいるという意味でしょうか。そのような人はただ方針を知らない（読んだことがない）だけで、丁寧に説明すれば納得してもらえるでしょう。また仮に反発されても、方針やガイドラインに従った複数の利用者による見解を容易に覆すことはできないでしょう。反対されること自体を私は心配しておりません。--メリース（会話） 2019年9月2日 (月) 07:43 (UTC)（参照文書の間違いを修正--メリース（会話） 2019年9月3日 (火) 03:34 (UTC)）
• コメント EULEさんの登場人物かデータベースかの話で、前者はプロジェクト合意に基づいて記載することに同意しますが、後者については反対します。上で申し上げた通り、WP:NOTGUIDEには「武器やアイテムなどのゲーム中に登場する要素をリストとして記載することは特筆すべきものを除いて避けてください。」と記載されております。けものフレンズの一覧はこれに明確に反します。野球ゲームで野球選手のパラメータ等を載せた表を作らないのと同様です。一方で、例えばゲーム内のファン投票の結果として上位のキャラの一覧のような「特筆すべきもののみを載せた表」の記載は問題ないと思います。
• 次に「表は載せない」ことにここでは大方の人が賛成している通り「正論」であるでしょう。しかし、正論が必ず通るわけではありません。私もはぬまんさんと同様、いきなり個別のノートで議論に掛けても表の除去の合意が得られるとは思えません。表を作るのも労力がかかるのでこだわりがある人でないとできません。こだわりを持つ人に大上段に正論を吹っかけても反発を食らうだけです。故に表を除去するという目的を果たすためには丁寧な手順が求められます。規模の大きいゲームのノートページに告知した上でプロジェクトでルール策定の議論を行う。そのうえで個々のゲームのノートページでルールに基づいた編集を行うための合意を得るの二段階必要と私は思います。この辺は他の方の意見も伺いたいところです。--たびびと５５１（会話） 2019年9月3日 (火) 19:41 (UTC)

• 返信 (たびびと５５１さん宛) ここは井戸端なので多少フランクに話し合える場所ですが、議論は喧嘩を仕掛けるものではないので「正論を吹っかける」「反発を食らう」との表現には違和感を持ちます（WP:BATTLE）。ところで、私が現在作業を予定しているのは、上に挙げたようなプロジェクトの広範囲に渡る作品記事群ではなく、私がこれまで執筆してきた「ある1記事」です。その記事にある登場人物一覧表も私が現状の形にしたものです（表そのものは初版からありました）。また、一覧部分をきれいに除去するわけではなく、内容を削減するに留める予定です。すでにWP:NOTを始めとする複数の方針やガイドラインに定めがあり、この井戸端でも大筋同意されている中で、さらにルールを追加する必要はあるのでしょうか。
• 余談かもしれませんが、成功事例としてプロジェクト‐ノート:ポケモン#このプロジェクトの指針はスタイルマニュアルに沿っていないを挙げます。かつてすべてのポケモンに個別記事が存在しましたが、特筆性を有するような記事はピカチュウなどごく少数に限られていました。同議論ではその状況を黙認・追認するコミュニティ（プロジェクト）自体に問題があるとされ、ポケモンの個別記事のほとんどがポケモン一覧以下に統合され、プロジェクトの指針も改定されました。その間、プロジェクトのメンバーはほとんど議論や作業に参加せず、プロジェクト外の有志が主導してこの大事業がなされました。私はこの事例が、Wikipedia日本語版の歴史に残る英断と思っています。つまり何が言いたいのかというと、やればできるということです。--メリース（会話） 2019年9月6日 (金) 03:14 (UTC)

• コメント 本当にただのコメントにありまするが一意見。先ずソーシャルゲームに於いて新規キャラクターを増やす目的は何よりも「売上を伸ばすため」にあります。則ち売上が思わしくなければ新キャラクターはどんどん追加されていくわけであり、延々と詳述することと商業目的は「射幸心を煽る」という点で近しいものがあると考えられます。また少し考えてみればわかりましょうが、例えば「ソーシャルゲーム百科辞典」なる本があったとして、全ゲーム毎にキャラクターやら武器やら一々列挙していては可読性が悪化し売れるものも売れなくなります（しかも「売上を伸ばすため」とあらばキャラが増えるので、紙媒体では即座に陳腐化します）。さらに各キャラクターは高度に個別化されており（要するにプレイヤー1人1人が個々に入手して延々育成しないと完全なデータが得られず、かつデータ公開は憚られている）、当然個々人で入手・育成するためキャラクターに対する編集者の中立性は十全に保証されておらず、従ってその記述に信頼できる情報源による裏打ちがあるとは全く言えません。
  扠、今一度ウィキペディアは何であるかを考えましょう。ウィキペディアはアイドル年鑑ですか？攻略サイト/情報サイトですか？ファンサイトですか？全く違います。その判断ができず削減できないまま延々と列挙するというのは統制が取れておらず「情報の肥大化を避ける」という話以前の問題です。個人の意見を言わせていただければ、"仮に未プレイの方がGoogleで検索して、公式サイトや動画サイトや攻略Wikiなどではなくウィキペディアに来訪したとするならば、その人は何をウィキペディアに求めているのか"と考えれば、「サービス中のゲームは公式サイトに露出していないキャラクターへの言及を避ける」とすべきやもしれませぬ。
  更に言うと、あらゆるソーシャルゲームの公式サイトは同時に広告サイトでもあり、編集者がプレイヤーであると想定すれば高度な内容言及はネタバレプロモ活動に含まれまするので、原則に従えば「登場キャラクターに実在する刀剣（陸奥守吉行など）を用いているのが特徴である［1］」「キャラクターは全て実在の動物（サーバルキャットなど）をモチーフにしている［2］」程度の記述以上の一切を（一覧も）削除すべきだと、憚りながらも愚考致します。
  ただ、締め付けをキツく考えてしまうと上述ポケモンずかん等との線引きが難しい上、今度は各記事およびその編集者にそれを遵守させられるのか（反動が起きやしないか）という問題がありまして、おそらくこれも正しい答えではないでしょう。よって、真に失礼ではありまするが、一編集者である小生にこの見立てはできず、拠ってコメントとさせて頂きます。恐惶謹言。--力在領域（会話） 2019年9月11日 (水) 18:29 (UTC)

返信 コメントありがとうございます。個々の編集者の意図は我々に知りえないので、一覧化が宣伝的と述べることは控えますが、キャラクターについて中立的で検証可能な列挙のできない場合があることは同意します。--メリース（会話） 2019年9月12日 (木) 13:27 (UTC)

入門記事（英語版においてintroductionから始まる記事）の日本語版について

現在、en:Introduction to general relativityを翻訳した記事、一般相対性理論の概説に削除依頼が出されています（Wikipedia:削除依頼/一般相対性理論入門） これについて意見がほしく書き込みました。また、今後の進展含めどのような対応をしていけばよいのか助言がほしいです。--訳由美子（会話） 2019年8月25日 (日) 03:58 (UTC)

過度に連続投稿するユーザーへの対処について

表題の件について先行する議論にWikipedia:井戸端/subj/モバイル編集、モバイルウェブ編集ユーザーによる連続投稿はどこまで許容されるのかがあります。この議論では結論として1回何件までの連続投稿は許容範囲、それ以上はダメといった基準は定められておりません。

ですが、本日あるIPユーザーによりハンドボールのページで現時点で約17時間に渡って200近い版が作成されております。この間には別のユーザーの誤認による差し戻しと私のその取消以外は全てIPユーザーによるものになります。全部確認したわけではありませんが、このIPユーザーによる編集は荒らしや悪戯といったものではなく通常の編集といえるものです。ですので、私はこのIPユーザーに{{一括Preview}}を貼りましたが、管理者伝言板への報告はしておりません。しかし、会話ページに特段の応答もなく、現在も連続投稿は続いております。個人的には、一定の連続投稿は許容範囲ですが、半日以上かけて絶え間なく投稿を続ける行為はやりすぎと思います。このようなユーザーに対してどのように注意して改善してもらえるようにすれば良いのでしょうか。--たびびと５５１（会話） 2019年8月27日 (火) 10:16 (UTC)

圓成 (talk/history)と申します。1か月ほど前、南カリフォルニア大学において同様に1日50件の編集を4日ほど繰り返していた利用者の方がいました。その利用者の方の会話ページには何度も{{一括Preview}}が貼られていましたが連続投稿の改善はありませんでした。そこで当該のページを保護依頼にかけ、その旨を伝えたところプレビュー機能を利用するとの返事が得られ、連続投稿は改善されました。まずは半保護を依頼してみてはどうでしょうか？

たびびと５５１さんのおっしゃる通り連続投稿という行為は一定の範囲内であれば許容すべきだとは思いますがさすがに今回の事例ほど断続的に登校する行為はやりすぎだと思います。3RRのように1日に同一ページへの投稿は何回までといったガイドラインを作ってみるのもよいかもしれませんね。(個人的には「1日に同一ページに対する投稿は10回まで」といった具合がちょうどいいと思います。)--圓成 (talk/history) 2019年8月27日 (火) 13:43 (UTC)

連続編集は無制限であるべきです。また、連続編集をするユーザーに注意する必要もありません。編集者に期待されることは記事をより良くする事であり、連続編集が100だろうが1000だろうがそれにより記事がより良くなるのであれば何の問題もない事で、制限回数を使い切ったところで間違いに気付いたが続きはまた明日、などというのは記事や読者にとって何の益も無い事です。履歴が汚くなるとかいうのは同一編集者の連続投稿は履歴をマージするなどシステム側で対処すべき事です。--219.102.203.143 2019年8月28日 (水) 12:38 (UTC)

技術的には直近同一編集者による履歴を自動で統合すること自体はさほど難しいことではないと思われます。しかし、MediaWiki というシステムがなぜすべての編集を版として一つひとつ記録しているのかというと、自動での履歴統合により管理上の問題が生じるからです。想定される問題としては、直近投稿者による編集を統合してしまうと、その利用者による統合履歴単位でしか戻せなくなってしまいます（事実上の巻き戻し強制）し、最初は荒らしや法的に問題のある投稿をしていたのに、最終統合時点ではすっかり善良な編集をしてしまえば、法的問題すら隠滅できてしまうことになります。これでは履歴追跡性による透明性の確保が不可能になり、Wiki というシステムで誰でもログインを強制することなく編集できるという前提が崩壊しかねません。そのために、履歴をとってあるのです。また、個々の履歴はそれ自体が「質も量も最大のフリー百科事典を目指す」ウィキペディアというプロジェクトにおいて、価値があるものです。だれが、いつ、どのような記述をなぜしたのかを履歴として残すことは、時系列を読み取るために重要な情報となります。連続投稿を抑制する初期の動機は WMF のシステムや金銭面が貧弱であったためではありますが、現在は前述の履歴追跡性や、ページ削除可能な版の条件数といった管理上の問題が主となっているのです。--rxy（会話） 2019年8月30日 (金) 11:29 (UTC)

まず、利用者による統合履歴単位でしか戻せなくても何の問題もありません。それは書き込みの際に利用者にその旨告知し、連続投稿した場合問題があったら丸ごと戻すから気を付けてねって了承をとればいいだけです。そもそも、連続投稿を避けるためにメモ帳か何かで下書きして書き込んだが、問題があってその書き込みが差し戻された場合と、連続投稿をまとめて差し戻した場合、後に残る記事は同じものになるはずで、何も困らないと思います。要は、連続投稿の最後の版以外は下書きであるとするわけです。また、荒らしや不法な書き込みを隠蔽できるという点に関しては、各書き込みを個別に追える前提があってこそ隠蔽されて困るのであって、その不法な書き込みが統合で削除（私は用語に詳しくないのでWikipedia用語の「削除」の用法とは違うかもしれませんが、いわゆる不可視化ではなく完全消滅）されていれば問題になるとは思えません。管理者が削除するか、誰にも知られないうちに自分で消す（前述の連続投稿を下書きと見做すという観点から言うと、下書きの段階で消す）かの違いしかないと思います。まあ、「誰にも知られないうち」をより厳密にするなら、編集者本人以外の誰かがページを表示したら、その前後の履歴は統合しない、とするぐらいでしょうか。--219.102.203.143 2019年8月30日 (金) 14:28 (UTC)

• 私としてはごく短期間の半保護か、ごく短期間の投稿ブロックが望ましいかと思います。というのもモバイル版からIPで投稿していると自分の会話ページにいくら書き込まれても通知が全くこないのです。それでは自分が注意されていることに気づく術はなく、自分の会話ページを訪れるとこではじめて気づくと思われます。そもそもノート、会話ページが存在することを知っている利用者は連続投稿をしない場合が多いと思いますので、IP利用者によりモバイル版から連続投稿が続くようであれば管理者の方の手を借りて注意を行うしかないように思えます。推奨はしませんが、途中に意味のない編集を挟んで編集の競合を起こし要約欄などで伝えるというのが現時点で誰にでもできる注意の方法でしょうか。--そらたこ🐙(会話) 2019年8月29日 (木) 16:26 (UTC)

• 個人的な見解としては、デスクトップ・モバイル両バージョン共通で、同一ページに対する投稿は「ログインユーザーは1日5回から10回まで、非ログインユーザーは1日1回」ぐらいが妥当ではないかなとも思っております。無制限な連続編集は、ログインユーザーに関しては編集回数によって投票や審議参加が可能になる場所がある以上、早急に悪意や引っ掻き回しの意図を持ってそこに参加したいがために編集回数を早ければ1日でクリアする手段になり得るので、もってのほかです。さて過度に連続投稿を続けるユーザーの対処についてですが、こちらに関しては「何とも言いようがない」でしょうか。ログイン・非ログインユーザー関係なく、聞く方は忠告を聞くし無視する方は無視するということで。ただ、たびびと５５１氏が指摘する「半日以上かけて絶え間なく投稿」という行為自体は、連続投稿云々とは別儀の問題（私生活とかどうなってるの？的な）もありますが・・・他ユーザーのプライベートに干渉するのはよくないとはいえ。--Ogiyoshisan（会話） 2019年8月29日 (木) 23:11 (UTC)

• 基本的には会話ページで対話を試みても気が付いていないか、無視されている場合、「対話拒否」として 数時間から必要と思われる程度のブロックを行うことになります。初回ブロック以後も意図的に無視して継続される場合は共同編集に向かない方として、「コミュニティを疲弊させる利用者」という扱いでのブロック期間が長めに取られる措置が必要になると考えます。私としては、連続投稿は「常識的な範囲内」であれば許容しつつも、あまりにも短時間で大量に履歴を残す編集をしている場合、履歴の追跡性を阻害するものとして、前述のとおり必要に応じてブロック等を講じることもやむを得ないと考えます。また、一定の参考上限値を不明瞭な形で設けること自体には反対しませんが、明確な上限値はそれを逆手に取った行為を助長しかねないので、慎重になる必要があると思います。--rxy（会話） 2019年8月30日 (金) 11:29 (UTC)

• コメント 誤字脱字の修正あるいは節ごとの編集(特にモバイルウェブ版では節ごとにしか編集できない)といったこと、あるいは井戸端や各依頼、ノートページ等での議論に関しては常識的な範囲なら問題視すべきではないでしょう。ただ、過度の連続投稿は履歴追跡や版指定削除の対応が必要な時にその手間や事故などのリスクを徒らに高めてしまうため、そういった事態を未然に防ぐためには編集フィルターなどで抑制するような仕組みを考えて良いのかもしれません。—Senatsuki（会話） 2019年9月1日 (日) 02:23 (UTC)

皆様ご回答ありがとうございました。まず、過度の連続編集は直接ブロック対象ではないとはいえ良くない行為であるということは大方の意見でしょう。ただ、具体的な上限値を決めるのは、先行議論にもある通り、端末の問題や編集する記事の大きさや修正の分量の問題などがあり難しく、気付いた人の判断によるケースバイケース対応でやむを得ないと思います。また、連続投稿が余りにも目に余るユーザーに対しては、会話ページでの注意の後、rxyさんがおっしゃる対応を参考にさせていただきます。(連続投稿に対するページの半保護は別途合意が必要になると思われますし、可変IPに対してはレンジブロックかつ対象ページの部分ブロックのほうが良いと思われます。) なお、当件については連続投稿をしていたユーザーがアカウントを取得したようですので改めて注意をいたしました。

返信 (利用者:Ogiyoshisanさん宛) 長時間の連続投稿には記事の占有の問題、つまり、編集履歴を見た他の編集者が仕掛中とみて編集を控える虞がある期間が長期間続くという問題があると思います。おっしゃる通りプライベートも気にはなりますがそれは別問題ですね・・・

返信 (利用者:Senatsukiさん宛) 編集フィルターの詳細を理解していないため、実現可能かどうかわかりませんが、一定回数で注意を促すようにするのはいいと思います。--たびびと５５１（会話） 2019年9月3日 (火) 18:42 (UTC)

「親の居ぬ間にリストカット あおい」なる記事について

初めまして、showhey9213と申します。 当該ページが明らかに削除相当だと思うのですが、どの方針に則って指摘すればいいのかがわかりません。 特筆性とか出典なし、広告的などが該当しそうですが、いかがでしょう？ なにぶん初心者なもので申し訳ありませんが、確認とご鞭撻をお願いできますでしょうか？ --Showhey9213（会話） 2019年8月29日 (木) 07:55 (UTC)

• 既にG3として即時削除されています。ページの削除に関してはWikipedia:削除とそのリンク先をお読みください。--そらたこ🐙(会話) 2019年8月29日 (木) 16:35 (UTC)

トランスクルージョンの考え方

この井戸端やテンプレートなどで、トランスクルージョンがされているのは知っていましたが、一般の記事の場合、どういう場合に使うのが適切なのでしょう？また子記事側はテンプレ（呼出し子記事の表示）を配置するとかいったルールはどうなっていますか？ 例としてUEFAチャンピオンズリーグ 2019-20 グループリーグ#グループという記事内でUEFAチャンピオンズリーグ 2019-20 グループリーグ グループAなどを#lstを使ってセクションとして取り込んでいますが、子記事を単体でみるとサブページでもないのに導入部の定義はない訳ですが..。--115.38.235.23 2019年8月31日 (土) 02:11 (UTC)

ひとまず細かいルールはないので、今は単純に、トランスクルージョンでしか対応できないシチュエーションで使うものと考えて良いと思います。

例えば一つのページ内の節1と節2を他のページの別々の場所に読み込みたい場合（節1と節2の間に何かしらの文章が挟まる場合）、呼び出し元のページに条件文などを仕込まない限りテンプレート呼び出しでは対応できません。

提示の事例だと、呼び出し元に<noinclude>～</noinclude>を挿入すればテンプレート呼び出しでも対応できるので不適切…は言いすぎかもしれませんが、トランスクルージョンの意味があまりないだろうと思います。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2019年9月2日 (月) 14:43 (UTC)

botによる二重転送解消が早すぎる

botによる二重転送の解消が早すぎる気がします。同一ページの二回以上の移動を行なった際に入るbotによる二重転送の解消の編集なのですが、二重転送が生じてから1分程度で行われることが多くこれでは早すぎると思います。botによる編集が入ってしまうと移動ミスをした場合や、移動荒らしが起きた場合に一般利用者では差し戻しができなくなってしまいます。よってもう少し時間を空けて編集することを提案します。複数のbotが動いているようなので、ここで意見を募集し、議論の結果を踏まえて各botの運用者にお願いするべきだと思います。ご意見よろしくお願いします。なにか私の勘違いでしたらすみません。--そらたこ🐙(会話) 2019年9月1日 (日) 06:40 (UTC)

二重転送の解消を行う Bot の動作を鈍くするというのは賛成します。それで、二重転送の解消までの時間を遅らせる方法はそらたこさんの提案から2パターン考えられます。(1) スクリプトの起動間隔を広げる (2) 最後の編集から n 時間後に修正する

(1) について、二重転送の解消の多くは redirect.py によって行われていると思われます。運用者さんの多くは、このスクリプトを数分ないしは数十分、あるいは数時間おきに起動していると考えられます。運用者さんに、スクリプトの起動間隔を広げてもらう（例えば、12時間おき）よう依頼すれば、ある程度の対応は行ってもらえるでしょう。(2) については、Special:DoubleRedirectsから取得した二重転送の一覧ではなく、Special:Log/moveのエントリから参照して二重転送を見つける設定をすれば、移動記録の検索を開始する時間を n 時間前という風に設定できますのである程度は実現できそうです。あるいは MediaWiki API を使用したプログラムを組めば、Special:DoubleRedirects のページから「最後の編集から n 時間経っている」ページの二重転送を修正する、という風にできそうです。まあ、そんなプログラムを作った所で運用者さんが導入してくれるかどうかは分かりませんね。

私程度の知見ではこの程度のアイデアしか出ませんでしたので、自作のプログラムで Bot を運用されている Triglav さんの意見も聞いてみたいところです。--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年9月1日 (日) 12:51 (UTC)

@Yuukin0248さん: コメントありがとうございます。参考になるかわかりませんがbotの例を挙げると利用者:Xqbotや利用者:EmausBotです。--以上の署名の無いコメントは、そらたこ（ノート・履歴）さんが 2019年9月1日 (日) 13:17 (UTC) に投稿したものです（610CH-405（会話）による付記）。

すみません。redirect.pyは使ったことがないです。二重リダイレクト解消は日本語版ではこれといった取り決めはなかった気がします。なので運用者さんに直接お願いするか、ボットのプロジェクトで規制を掛けるかになります。さて、移動のミスをしてしまった初心者さんは自身で修正を試みる前に管理者にレビューを兼ねてリカバリしてもらったほうがよいでしょう。移動荒らしも同様で管理者に報告して処置してもらいましょう。そらたこさんの体験によるものであれば、具体例をいくつか出していただければ、重大度がどのくらいあるのかを熟練者たちで見極めることができると思います。--Triglav（会話） 2019年9月1日 (日) 15:07 (UTC)

返信 (Triglavさん宛) コメントありがとうございます。私の関わったものとしては老人性角化腫、「渋谷で2時〜Shibuya Rainbow」が挙げられます。

老人性角化腫については老人性角化腫が改名提案なく脂漏性角化症へ移動される→差し戻しを行おうとしたが私のはやとちりによる移動ミスで脂漏性角化腫に移動してしまう→差し戻さなくなる というものです。すぐに移動依頼に出しましたが未だに残っています。(2019年9月3日現在)

渋谷で2時〜Shibuya Rainbowの方は他の方のミスであり、すでに削除されているので説明が難しいのですが、「渋谷で2時〜Shibuya Rainbow〜」を「渋谷で2時〜Shibuya Rainbow〜」(全角と波と違い)に移動しようしたものを誤って「渋谷で2時〜Shibuya Rainbow」に移動してしまったようです。その後「渋谷で2時～Shibuya Rainbow～」に移動→「渋谷で2時～Shibuya Rainbow」→「渋谷で2時」に移動と移動されその間のbotによる編集のせいで一般利用者では元に戻せなくなったものです。渋谷で2時〜Shibuya_Rainbow〜の方の編集記録を見ればbotによる編集が確認できるかと思います。これはリダイレクトの削除依頼にだし三件削除していただいたことで移動ができました。

この2件がbotによる二重転送の解消編集が邪魔になった事例です。説明がわかりにくくてすみません。botを遅くすれば管理者/削除者でなくても対応可能で良くなるかと思いましたが、逆に任せてしまうというのもいいかもしれないです。その発想はなかったです。--そらたこ🐙(会話) 2019年9月3日 (火) 14:56 (UTC)

ありがとうございます。（老人性角化腫の転送先がさらに別のページになっているようなので中身を追いませんが）移動ミスはそう繰り返さないでしょうし、逆に繰り返すようなら何回も管理者から見てもらったほうがよいでしょう。なので、作業に困ったら管理者に対応してもらったほうが現段階ではよさそう。--Triglav（会話） 2019年9月3日 (火) 15:53 (UTC)

巻き戻し者の運用見直し

まず最初にお断りしております。正式な提案ではなく意見募集です。今回の目的を簡潔に述べると「信任と解任のハードルを下げて、巻き戻し者の人数を確保を容易にする」ということです。それについて、どのような方法があるか、皆様のご意見を頂戴すべく、提起を行いました。寄せられた意見を元に、将来的にどこかで正式な提案を行いたいと考えております。

さて、改めて表題の件について。2012年より運用を行っている巻き戻し者ですが、現在3人しかおらず、はっきり言って役に立っているとは言い難いです。と言ってもこれは、3人が巻き戻し自体を適切に使っていないという意味ではありません。人数が少ないと意味がないということです。巻き戻し者は不適切な投稿を迅速に指し戻せるのがメリットです。通常の「取り消し」であれば1件戻すたびに数十秒を費やしますが、「巻き戻し」は最速を目指せば1分で50件程度を戻すことも可能です。仮に10分しか時間が取れなくても、多少の余裕を持って50件の差し戻しができることは有益であると思います。

また、現在の運用体制は信任のみならず解任のハードルも高く、就任時に行儀よくすれば多少素行が悪くなっても延々と居座ることが可能になります。例えば管理者であれば、ブロック権限をちらつかせた恫喝を行えばそれは権限の行使がなくても解任理由になりえます。しかし、巻き戻し者は巻き戻しさえ適切に行えば、無期限ブロックにでもならない限り解任に結びつけにくいように見えます。これにより、自分の行動に絶対的な自信を持つ厚顔無恥な人物ほど残りやすく、自己の振る舞いの良し悪しを謙虚に振り返る人物は時間の経過とともに去りやすくなります。

そこで、手続きをなるべく簡単にすることで、振る舞いのよろしい人物を巻き戻し者に推しやすくして、素行の悪い人物はどんどん落とせるようにできないか、と考えております。参考までに他言語版の人数を調べましたが、英語版6,135人、スペイン語版449人、フランス語版50人、カタルニア語版41人などとなっています。プロジェクトの規模までは比較していませんが、多少の参考にはなるはずです。

長くなりましたが、私個人の案としては以下のようなものを考えております。何か他に良いアイデアがある、或いは案の中でそれはあんまりだと思うものがあればよろしくお願いします。

• 単独での立候補は引き続き可能とする。
• 定期的（半年おきとか…）に推薦・立候補募集と信任投票をまとめて行う。自分で自分の適正が分からないなら人に判断してもらえということです。
• 巻き戻し者に限り原則として質疑を省く。編集差し戻しごときに質問は要らないだろう、定期的に解任できるのであれば信任時に投稿記録だけで判断しても大丈夫だろうということです。
• 推薦時に事前の承諾を不要とする。例えば100人推薦して30人辞退して50人信任されるようなイメージです。
• Phablicatorに依頼して巻き戻し者に与えられた一部の権限を外す。
  • 特に「速度制限を受けない (noratelimit)」は1分あたりの巻き戻しの上限が10件から100件に引き上げられたため、完全に不要になると思います。もし、どうしても必要であればWikipedia:アカウント作成者として個別に権限を与えることができます。
  • また、「IPブロック、自動ブロック、広域ブロックを回避 (ipblock-exempt)」もWikipedia:IPブロック適用除外で該当する権限を個別に付与できるため、なるべく多くの人を巻き戻し者にしたい場合は足かせになるため外したほうが良いかもしれません。
  • リスクを最低限に抑えて立候補しやすくしたい場合、「特定ページを最後に編集した利用者の編集を即時巻き戻し (rollback)」の権限だけ、或いは巻き戻しに加えて「巻き戻しをボットの編集として扱う (markbotedits)」を残してほかを外すことを考えて良いかもしれません。

※2019年9月3日 (火) 13:18 (UTC)追記：参考までに、現在巻き戻し者に与えられた権限は以下のとおりです。

• IPブロック、自動ブロック、広域ブロックを回避 (ipblock-exempt) ※Wikipedia:IPブロック適用除外と同等
• ウォッチされていないページ一覧を閲覧 (unwatchedpages)
• 巻き戻しをボットの編集として扱う (markbotedits)
• 特定ページを最後に編集した利用者の編集を即時巻き戻し (rollback)
• 自身の編集を自動で巡回済みにする (autopatrol)
• 速度制限を受けない (noratelimit) ※Wikipedia:アカウント作成者と同等

なお、分かりにくければ私から質問することもあるのでよろしくお願いします。もちろん私以外の方が他の方の意見に補足を求めたり、指摘を行っても構いません。それと、挙げられたアイデア全てを完全に採用することはおそらく困難なので、予めご了承いただければと思います。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2019年9月2日 (月) 16:00 (UTC)

信任のハードルを下げたいのであれば、個人的には 「巻き戻しをボットの編集として扱う」(markbotedits) を外した方がよいのではないかと考えます。理由としては、「標準では RC やウォッチリストに出ない巻き戻しが可能」ということは、大量の荒らし編集を巻き戻す際に RC などを汚染しないという利点がある反面、悪用によって監視逃れを容易にするという危険性があります。これを外せば、巻き戻し権限の濫用による監視逃れが可能という候補者が不安な場合における反対理由そのものを喪失させることができます。また、当該権限によってボット扱いで巻き戻された編集自体は巻き戻し版のみならず、巻き戻される版自体も bot の編集扱いになってしまって、一般利用者による操作取り消しが不可能な「不可逆操作」です。巻き戻し者自体を増やすという方向性には異論ありません。--rxy（会話） 2019年9月3日 (火) 08:58 (UTC)

ありがとうございます。なるほど、markbotedits を外すのも良いかもしれません。不正のみならずミスが生まれる余地も減り、扱いやすくなります。

そもそも余分な権限がある理由は導入を提案した際、「あくまでも案として多めに挙げています」としたところ、盛り込む権限が何も削減されずそのまま導入されたことによるものです。このため、「巻き戻し者の人数を確保を容易にする」という目的達成につながるのであれば余計な権限は削っていいと思います。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2019年9月3日 (火) 13:49 (UTC)

賛成します。荒らし対策をしてくださってる方で濫用の恐れがなさそうな方であれば持っていただきたい機能です。bot の編集扱いになることがハードルを上げる要因であるならばそれは撤廃してよいでしょう。ある程度の付与資格の縛りは必要でしょうけど、現行のような信任投票は権限の重さと比して過剰に過ぎると思います--ぱたごん（会話） 2019年9月4日 (水) 14:37 (UTC)

「 「巻き戻し」は最速を目指せば1分で50件程度を戻すことも可能です。 」…これを実現するには(noratelimit)が必要です。個人的にですが、ブロック権限を持たない利用者に闇雲に最近の更新が埋まるレベルの高速巻き戻しをやってもらいたくはないというのが本音です。荒らしを見落とす可能性もありますし、いくらなんでもそこまで高速でやる必要性もあまり感じませんし。(noratelimit)が作動しない範囲でも効果は十分あると思います。

色々とつけるとそれだけで、信任が慎重になりすぎて、本来意図する結果にはならないので、(rollback)の権限１つだけで良いと思います。要するに、英語版みたいに実績があって希望するものにはどんどん付与しようという発想です。個人的には、Twinkle使えば似たようなことができますし、(rollback)単体の使用でそこまで神経質になる必要はないと考えています。もちろん、編集合戦歴がある方などは相当に厳しく審議されるべきですが、基本的に3日くらいで反対意見がなければ即付与のような運用でいいかなと思います。また、一々自分達で立候補ページを作成して、1週間審議…というのは権限申請を萎縮させるだけではなく、権限そのものに権威のようなものを与えかねません(信任基準を厳しくすると、今までとあまり変わらなくなってしまうのは長年の日本版の傾向より明らかでしょう)。名誉職のように権限を保持しようとする例もありますし、その辺は柔軟に運用するべきでしょう。ボット付きの巻き戻しは以前まではほぼ発見が厳しかったのですが、 「タグ: 巻き戻し 」が出来てから容易に監視できるようにはなりました(おそらく…抜け道があるかもしれませんが…)。しかし、新しい利用者権限にはやはりボット付きを含めるべきではないでしょう。おそらく、目標は巻き戻し者が管理者の数を上回るか、それ以上の数を予定しているかと思います。マンパワーを増やせば、1人の負担が少なくなり、結果として権限自体、弱くしても問題ないかと思います。それと、巻き戻し者を変更するか、それともロールバッカーなどのグループを新しく作るか、その辺りも議論した方がいいかなと感じます。--Infinite0694（会話） 2019年9月5日 (木) 17:23 (UTC)

「これを実現するには(noratelimit)が必要です。」についてですが、上限が100件になったため不要になったと申し上げております。詳報は2019年36週の技術ニュースにあります。また、「ブロック権限を持たない利用者に闇雲に～」はごもっともですが、これは分かりやすい指標として挙げたまでです。1人あたり毎分50件を求めて増員を考えているわけではありません。

その他の点については特に反論などはありません。概ねご理解を頂けたものとして受け止めております。別グループの新設は、機能を省いたことが原因で不具合が生じた場合に検討したいと考えております。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2019年9月8日 (日) 13:12 (UTC)

commonsと日本語版ウィキペディア上に同名のファイルがある場合の対処法

この間、無量寿寺 (真岡市)にこちらの写真を添付しようとしましたが、この写真が日本語版ウィキペディア上に存在するためにうまくできなかったです。数日前にコモンズ上にアップロードされたあの写真を移動しようとしましたが、移動依頼欄にはこのケースにピッタリする項目が見つかりません。この場合はどうすれば、コモンズ上の写真を使えるんですか？--そらみみ（会話） 2019年9月3日 (火) 09:13 (UTC)一部修正--そらみみ（会話） 2019年9月3日 (火) 09:19 (UTC)

アップロードした方に問い合わせて、移動依頼を出してもらってはいかがでしょうか。あとは、ローカルファイルをコモンズに移動して、ページを削除するとか。ローカルファイルを移動することもできるけど、ファイル名をどうするかという問題があるため、面倒くさい気がします。--Marine-Blue^{talk✿contribs❀mail} 2019年9月3日 (火) 14:32 (UTC)

かしこまりました。コモンズの方でアップロードした方にメッセージを送りました。--そらみみ（会話） 2019年9月3日 (火) 15:43 (UTC)

• 情報この場合において、コモンズのファイルの改名はコモンズの方針に反しますため、ローカルファイルの改名でしか解決できないと判明しました。--そらみみ（会話） 2019年9月4日 (水) 15:12 (UTC)一部修正--そらみみ（会話） 2019年9月7日 (土) 00:06 (UTC)
• コメント　ローカルとファイル名がぶつかる、という理由はダメですが、「2.To change from a meaningless or ambiguous name to a name that describes what the image particularly displays.」のケースに当たると論理的に説明できるなら、改名もあり得ます。ご参考までに。 --miya（会話） 2019年9月6日 (金) 06:51 (UTC)

• c:Commons:File renaming#Which files should not be renamed?の3番「各プロジェクトにアップロードされているファイルの名前とコモンズのファイルの名前が衝突する場合は、前者が改名されるべきです。プロジェクトローカルで改名すれば、影響が及ぶのはそのプロジェクト一つだけで済みますが、コモンズのファイルを改名した場合は 700 以上ものプロジェクトに波及することになります。」では明確に書いてあるから、ローカルファイルを改名するしかできません。--そらみみ（会話） 2019年9月6日 (金) 10:17 (UTC)

• この例ならば、"ambiguous name"「曖昧な名前」だとして依頼していいかと感じますが。無量寿寺という曖昧さ回避を見るとその内容だけでも十数寺あるわけで、ローカル側を替えるべきでもあろうが、コモンズ側でも替えるべきであると主張できるのではないかと。現状の名づけは言ってみれば「世界に存在する無量寿寺」を網羅したものであり、それを一つの寺につけているわけですから、"Not including"に書かれているような"Specific"と言える存在ではないでしょう。ファイル名に地名を含める形で改名提案してみては？ なお、「ローカルとファイル名がぶつかる」という理由ならば、そらみみさんが確認した通りとなるのは自明です。ただ、この状態を放置した場合、仮にローカル側を改名したとしても、新たな画像が同名にて投稿されれば、同様な問題を生むだけです。この辺りも踏まえて説明すれば、伝わるかもしれません。ｶﾅ?--toto-tarou（会話） 2019年9月10日 (火) 18:39 (UTC)

• ご提案について、miya様が既に投稿者の会話ページで同じような趣旨で提案したことを確認いたしました。miya様とtoto-tarou様のご協力、誠にありがとうございます。--そらみみ（会話） 2019年9月11日 (水) 17:02 (UTC)
• ちなみに私もコモンズでその写真を見つけた時に、一番有名な知立の寺だと誤認しましたから、特定するのは確かに時間がかかりました。また、Toto-tarou様のお話のうち、「この状態を放置した場合、仮にローカル側を改名したとしても、新たな画像が同名にて投稿されれば、同様な問題を生むだけです」の部分について、ローカルで写真をアップロードしようとする時に、ファイル名をつけると「コモンズ上の写真と同名です」みたいな警告文が表示されますか？私はやや長い英文でファイルの名前を付ける派ですので、こんな状況に遭遇したことがありません。--そらみみ（会話） 2019年9月11日 (水) 23:28 (UTC)

• 警告文表示はどうなんでしょうね。確認していません。発生の頻度を考えれば機能的優先度は低いように感じますが、完全回避するために警告文とかないの？とそらみみさんが思うのも分からないでもないです。今回の問題ですが、従来の流れを考えれば、ローカル側ユーザへコモンズ移行を促す対応で画像を使えるようにしてはどうでしょう。ローカル側の画像状況を考えれば、ユーザにライセンスの再確認をして再付与を促し、もしくはFile:Shinagawa Lighthouse and Official Abode of Sugashima Lighthouse.jpg(再付与なし)のような説明付与での対応を行って、その画像をコモンズ移行する際に改名したらいいかと。余談ですが、私は年月付け派です。少しの説明と年月だけでユニークキーに近づけるように感じますから……まぁ綴り間違う自分を信用出来ないとも……。^人^ --toto-tarou（会話） 2019年9月12日 (木) 16:18 (UTC)

• 確かに頻度が低そうですね。でも本当に名前がぶつかるのは利用者にとって不便で、今回の件はとりあえずコモンズ側の反応を待って、そこで改名しないという結論が出たらローカル画像の移行を検討する意向で大丈夫ですかね？--そらみみ（会話） 2019年9月13日 (金) 08:03 (UTC)

• できれば「1.At the original uploader’s request」理由で改名されるのが望ましいのですが、投稿者はコモンズ会話ページの呼びかけに気付いていらっしゃらないかもしれません。そのため、日本語版ウィキペディアの会話ページで改めてご案内するのが良いように思います。◇ただ、改名をお勧めするとしても、どんなファイル名をお勧めするべきか・・・「File:真岡市無量寿寺入口石階段.jpg」などはどうでしょう？--miya（会話） 2019年9月19日 (木) 11:07 (UTC)

• ご協力ありがとうございます。「File:真岡市無量寿寺入口石階段.jpg」がいいと思います。--そらみみ（会話） 2019年9月19日 (木) 11:54 (UTC)

モジュールのエラー修正依頼

さて、拙作モジュール:サンドボックス/Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７/HTML4/fontですが、#invokeで呼ぶと、mainの最後の行で意味不明なエラーが出てしまいます。一応、文法的なエラーはないように見受けられるのですが・・・。何かしらのMediaWikiのお作法に反しているということでしたらご指導お願いします。 --Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７（会話） 2019年9月6日 (金) 11:52 (UTC)

引数から直接取得しており、nilの可能性があるため、エラーになっているものと思います。最後の一行を以下のように置き換えると解消するかと思います。

local class = "" if args["class"] then style = args["class"] end return "<span class=\"" .. class .. "\" style=\"" .. style .. "\">"

なお、今後修正依頼はWikipedia:修正依頼の方で行ってください。--翼のない堕天使（会話） 2019年9月6日 (金) 14:51 (UTC)

ありがとうございます。次からはそうします。 --Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７（会話） 2019年9月7日 (土) 01:49 (UTC)

日本人の氏名の英字表記について

ようやく、と言ってよいのかもしれませんが、日本人の氏名の英字表記が「姓→名」という流れが強まりそうです（ローマ字での名前表記「姓→名」に　政府が方針決定）。2000年の国語審議会の「姓→名」にしようという答申から20年近く経過しており、英語の教科書も既に「姓→名」の順になってからずいぶん経つのですが、いまだに「名→姓」表記も根強く残っています。ウィキペディア英語版では慣習的に「現代の人物は名→姓」（例：Morihiro Hosokawa）、「歴史上の人物は姓→名」（例：Hosokawa Tadaoki）と2つの流儀があり、同じ一族でも姓が先の人物と名が先の人物が入り乱れている状況ですが、これも統一される流れになるのでしょうね。中国人や朝鮮人と同じく、ようやく日本人も、”母国語で「姓→名」の順で表記するなら英字でも「姓→名」の順にする”、という方式になりそうですね。さて、日本語版としては、これを受け何かアクションをとるのですか？　英語版の記事名を「姓→名」に統一しませんかと提案したりするのでしょうか。それとも、英語版の話しだから英語版で議論すべき話でしょうか。--126.164.19.219 2019年9月6日 (金) 13:24 (UTC)