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Wikipedia:井戸端/subj/モバイル編集、モバイルウェブ編集ユーザーによる連続投稿はどこまで許容されるのか

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モバイル編集、モバイルウェブ編集ユーザーによる連続投稿はどこまで許容されるのか

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Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2018年7月11日 - 20日新規報告に報告しているIP:119.231.183.225（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）ですが、宮本佳林での連続投稿が止まりません。すでに同IPユーザーによる編集は100版を越えており、対話も無視している状態ですが管理者による対処は行われていません。そこで根本的な疑問なのですが、モバイル編集、モバイルウェブ編集ユーザーによる連続投稿はどこまで許容されるのでしょうか。--Motoriyo（会話） 2018年7月15日 (日) 22:14 (UTC)[返信]

モバイルの場合、基本は節編集がポイントになるかと思います。全体に手を入れたいが、節ごとに編集せざるを得ない場合に、結果として連続投稿になるのは仕方がないです。つまり、言い換えれば、同一節にすら、何度も何度も編集を繰り返す場合は、モバイルなど関係なく、問題があるように思います。また、内容の実質的な追加や訂正ではなく、些細な語彙や語調の修正を繰り返すというのも、本来はローカルでやるべき校正作業です--EULE（会話） 2018年7月15日 (日) 23:21 (UTC)[返信]
EULEさんのご意見は穏当なものであり、その通りです。でももう少し突っ込んでいえば、モバイル端末を使っていてもPC利用者と同じ表示（デスクトップ）にできるわけですから、モバイルもPCも区別せず、だめなものはだめだと言えるのではないでしょうか。--Haifun999（会話） 2018年7月16日 (月) 13:46 (UTC)[返信]
対象記事の大きさにもよりますが、そもそも、画面の大きさ、メモリの問題などのハード的な制約によって節編集を肯定せざるを得ません。むしろ、下手に一度に全体編集をやられるよりかも、ミスが少なく、結果として編集履歴が減る蓋然性が高いと思います。
そもそも論としては、一定の質が要求される公開文章を制約の大きなスマホで作成するということが、もう私からしたら考えられないのですが、卒業論文をスマホで作る者もいるご時世ですし（まあ、これは論文ほどの文章をスマホで作成しているというより、学士といえどスマホで作れる程度の論文がアカデミックに横行していると言った方が適切なのかもしれませんが）、そもそもウィキペディアが機能としてモバイル編集を提供している以上、そこは所与の前提として踏まえねばならないです。--EULE（会話） 2018年7月16日 (月) 16:31 (UTC)[返信]
  • 横から失礼 横から失礼 これ、僕にはWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいに触れていると思うのですが。Special:Diff/69194537は「無知を非難した敵意のあるコメントや高圧的なコメント」と受け取られても仕方ないと思います。本当なら、あそこでアカウントの取得と利用者サンドボックスの案内、をするべきだったのではないでしょうか。また、その次は対話拒否によるブロック警告、しかも報告済み。これは、高圧的な脅迫、と受け取られても仕方ないのではないでしょうか。ＩＰ側にも問題が大きいのは確かですが、周りの対応にも問題が大きかったのではないかと思います。
  1. プレビュー機能の案内
  2. アカウントの取得と、利用者サンドボックスの案内。Template:InuseやTemplate:工事中も併せて案内するとベスト
  3. このままだと、対話拒否としてブロックされる可能性が高いので、一度編集を止めて、返信してください。
  4. 対話拒否として、報告しました。
このようなプロセスを取るのが、理想だったのではないでしょうか。プレビュー機能だけの案内では、「編集を保存できないから」と流してしまった可能性も有ります。そして、バカにしたように感じられるコメントを受けて、「でも保存できないし」と流してしまった可能性も有ります。そもそも、対話拒否がブロックに繋がる事すら、知らなかった可能性も有ります。来たばかりの人が、その場の常識を知らなくても、それは当然です。ですから、「新規参加者には、親切に、礼儀正しく、そして根気を持って接しなければなりません」と上述のガイドラインには書かれているのではないでしょうか。
今回の一件ですが、今からでも、穏便な解決法を試みる事は、出来ないものでしょうかね？--119.224.170.248 2018年7月16日 (月) 17:14 (UTC)[返信]
コメント 本主題は「モバイル編集、モバイルウェブ編集ユーザーによる連続投稿はどこまで許容されるのか」であって「IPユーザーに対するMotoriyoの対応に問題は無かったか」ではありません。もし私の行動を問題に思われるのであれば、コメント依頼を提出してください。--Motoriyo（会話） 2018年7月16日 (月) 22:29 (UTC)[返信]
コメント 「文章に一定の質が要求される」ことと「スマホは制約が大きい」は直接関係ないこととは思うのですが（PCで作れる文章がスマホで作れないわけではないし、誤字のしやすさを考えてもどちらにせよ後からきちんと見直せば良いこと）、これについてのEULEさんの言及はこの議論に必要な話ではないと思うので、結論として肯定側に立つとしてもここでそのような話をするのは控えたほうが良いと思います。
本題に入りますが、モバイル編集だと節ごとの編集になりやすいことは確かですが、それを加味してその利用者の連続投稿が多いか少ないか考えれば良いのではないでしょうか？ 同じ節にも何度も連続投稿していたり、ひとつひとつの編集が細かすぎたりすればモバイル編集でも変わらず問題になり得るでしょう。逆に節ごとに編集をしていてもきちんとそれで編集を完結させていれば、5連続投稿とかまでならまあ許容される範囲なのではないでしょうか（記事の節数にもよる）。本件の場合はIP:119.231.183.225（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの連続投稿の度が過ぎているかと思います。一方こちらの議論に参加されているIP利用者さんが言うとおり、トークでの注意が少し高圧的すぎるようにも見えました。このような場面で少し高圧的になるのは1人2人の問題ではないと思うので、必要に応じてまた井戸端に「連続投稿をしてしまう利用者への対応について」の議論を立てるのが良いのではないでしょうか。
少し話が逸れますが、モバイル編集でもURLの末尾に「?action=edit」を付け足すと全体の編集ができることを発見しました[1]。これを広めてうまく利用すれば「節ごとにしか編集ができない」問題の根本的解決にもなり得るのではないでしょうか。まあこれをスマホいちいちURLに打ち込むのは面倒ではありますが。キーボードに辞書登録すれば便利かも。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年7月17日 (火) 02:09 (UTC)[返信]
返信 失敬。まず、話の流れをご理解ください。私は節編集も反対するHaifun999氏に対して、その理由を説明しているのに、直接関係ないなどと言うのは、私は話の流れを理解できてませんと喧伝しているようなものです。その上で、氏の「PCで作れる文章がスマホで作れないわけではない」で始まるご意見については、そのような机上の空論をもって運用を論じることは問題が大変多かろうと存じます。そもそも校正（正確には校閲）というのは単なる誤字や表記ミスなどを拾うことだけではありません。文章構成、論理展開、内容の重複、そういった文章全体のものも含めた話であり、通常は全体を読んで理解・把握し、達成しうるものです。そうした時に、具体的に上げております通り、ディスプレイの大きさというのは非常に大きな制約となります。別にスマホに限らず、ディスプレイの大きさが文章読解や作業効率に影響を与えるなどという話は学術的にもありふれたものであり、わざわざ具体例で「ディスプレイの大きさ」と挙げている相手に対し、単に「PCで作れる文章がスマホで作れないわけではない」で反対意見を述べるのは、議論の作法としても非常に分が悪いです。確かにスマホで作れないとは申しませんが、例えばPCで5分程度で見直しができるレベルの文量を、スマホも同じく5分で見直しできるかといえばそんなわけはない。15分や20分、30分はかかるかもしれない。その時に、それだけの時間をかけてPCと同じ質まで高めてくればそれは大変望ましいことですが、実情としては、5分、10分で切り上げてしまう人が多いのが関の山でしょう。できる可能性があることと、実際にそうなる蓋然性が高いことはまったく別物です。運用に関する話題に関して、そういった観点のない安易な想定は、有害でしかありません。また、同じく私が挙げた「メモリ」もそうですが、PCだって古いものだと大規模ページの編集に難儀する話を聞くのに、ハードとして明らかに落ちるモバイルではそういった運用を考慮しないなどというのは愚論です（氏はそこまで言ったつもりはないのかもしれませんが、具体的な要素を挙げている意見に対して、抽象論で切り捨てるようなコメントをしたら、そう取らざるを得ないことをご理解ください）。
Nami-ja氏への返信でも述べておりますが、モバイルでの編集というのは、もう所与のものとして運用を考えなければなりません。しかしながら、PCよりもモバイルの方が制約があるということも前提に考えなければなりません。そうした観点を無視する運用論に価値はありません。--EULE（会話） 2018年7月17日 (火) 13:37 (UTC)[返信]
コメント こんばんは。私は、スマホでも節を跨ぐ一括投稿ができますよねという話をしただけであって「PCで作れる文章がスマホで作れないわけではない」と申し上げたつもりはございません。また、モバイルビュー編集を100%否定するつもりもありません。モバイルビューでできるような編集もあるでしょう。しかし、本格的に編集をしようとすれば、それは無理があるわけです。標準名前空間で出典を示しながら文章を構成していくというようなことは、モバイルでは非常に難しいでしょう。私の意見は-あくまで私論にすぎませんが-ウィキペディアを本格的に編集しようと考えるのであれば、種々の制約のあるモバイルではなく、PCを使うべきなのではないかというものです。--Haifun999（会話） 2018年7月17日 (火) 14:25 (UTC)[返信]
コメント 話の流れが理解できてないとは心外ですね。Haifun999さんは「モバイルでもデスクトップ表示にできるし、モバイル編集でもだめなものはだめ」としか言っていませんし、「スマホで文章を書くのには私は正直反対ですが、〜」などで済ませるならまだしも「まあ、これは論文ほどの文章をスマホで作成しているというより、学士といえどスマホで作れる程度の論文がアカデミックに横行していると言った方が適切なのかもしれませんが」などと必要のない皮肉を込めた嫌味のようなものまでおっしゃっていたのも含め流石に余計だ思い「関係ない」と言ったのですよ。あと、EULEさんのその、私が括弧内に少し補足で入れた意見に対する反論らしき長文もこの議論には直接関係ないですし他所でやって頂きたいです。モバイル編集の是非の話をしているわけではありませんし、制約について考えると言ってもスマホで文章を書くことそのものに対して難色を示すような態度まで取る必要性が感じられません。「こういう制約があるのでこういう過程で連続投稿が生まれるのだろうからこうするべき」みたいな意見を言う過程で言うなら良いと思いますが、そうではないでしょう。ここではモバイル編集者の連続投稿について議論してるんじゃないんですか？ --富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年7月17日 (火) 15:08 (UTC)[返信]
コメント H:MOBILE#デスクトップとモバイルで機能や動作が異なるものに比較例示が在る通り『（現時点では）モバイルユーザーは節を跨ぐ一括投稿が出来ない仕様』になっています。
で、本案件はモバイルユーザーによるWP:CONSECに反する連続編集行動が問題なのではなく、件のIPさんが編集行動内容の説明を求める別の利用者の対話要請を無視（気づかず？）し説明責任を果たさないまま編集強行を繰り返している事実上の対話拒否状態が問題視されるべきであって（WP:POINT）、ここでWP:CONSECに関しては前述の通りモバイルユーザーの悪意なのかモバイル仕様上の問題なのか判断不能ですから、それを持ち出したことで話がややこしくなったように思えました。
つまり、ウィキメディア財団が開発しているモバイルの仕様上可能とされていることを下位のウィキペディア日本語版利用者がそのように行うことについて、その操作（投稿）を否とする合意が日本語版にはまだない、ということです（WP:CONSECは方針ガイドラインはおろか草案ですらない手引書）。
◆もちろん、Motoriyoさんが懸念されているような「モバイルユーザーに限り特別に何らかのウィキペディア方針ガイドラインに違反する編集行為を認める便宜が図られている」といった事実はありませんので、問題とされる根本は説明責任を果たしていない一点に絞られ、その点に関し強制的にでも対話のテーブルについて頂くために（既に管理者伝言板へ通報は済んでいますから）記事冒頭にノートページへの誘導を行った上でのごく短期間の半保護依頼などを行うような対処もこの場合は有効かと思います（モバイルユーザー故に会話ページに気づいていない/会話ページへの移動方法、返信方法を知らないか理解できない可能性）。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月17日 (火) 02:52 (UTC)[返信]
 追記 個人的には、今や日本国内に限ってもインターネット接続に用いられる端末はスマートフォンが全体の5割以上を占める現実があり[2]、ウィキペディアの編集に用いられる端末もスマートフォン、タブレットなどが無視できかねる割合を占めており[3]、その時代にEULEさんやHaifun999さんが仰るようなモバイルビュー編集の全否定は時代に逆行しているかのような違和感を覚えます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月17日 (火) 02:52 (UTC)[返信]
コメント 蛇足 metaに草稿ながら2014年時点でのモバイルユーザーの増加率を示すデータがありましたので参考までに。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月17日 (火) 03:10 (UTC)[返信]
返信 失敬。私は、個人の考えはあれど、時世やウィキペディアが機能としてモバイル利用を認めている以上は、それを所与のものとして、運用を考えなければならないと言っているのであって全否定してません。あくまで全否定しているHaifun999氏に対するコメントです。--EULE（会話） 2018年7月17日 (火) 13:37 (UTC)[返信]
コメント モバイル利用者（読者・編集者）が多いことを踏まえた上でも、「モバイル読者の参加を歓迎すること」と「モバイル編集者の参加を遠慮頂くこと」は別に考えるのが良いように思います。ウィキメディア財団がウィキペディアの利用者の門戸を広げて質・量の優れたウェブ百科事典を構築しようとコンテンツ翻訳やモバイル編集などの機能改善を推進していますが、実態としてコミュニティが受け入れ足り得る機能品質に至っていないのであれば、その機能を利用した編集参加を否定するのも一理ある意見です。ちょっと前に話題が上がっていた日本語が流暢でない利用者には編集を遠慮して頂くのと同じく、ページ単位でまとまって編集できない利用者には編集を遠慮して頂くのも一案に思います。モバイル編集について言及されてないですが、連続した節単位編集はWikipedia:ページの編集は大胆にの本意（細かい編集の差し戻しは大変だから大胆な編集をしよう、参考:ノートのCalveroさんコメント）に反していそうです。--221.188.43.176 2018年7月17日 (火) 06:41 (UTC)[返信]
コメント かつて日本語版ではいわゆるガラケーを一律全面ブロックしていた時代がありますため、同様理由で再び携帯端末からの編集行為を全面ブロックする提案は前例もあり一考の余地はあるかもしれませんが、編集者と閲覧者に使用端末により明確な境界を設け片方の編集行為を全面拒絶してしまう、というのは日本語版の将来的な成長可能性をも否定・阻害する悪手であるようにも感じます。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月17日 (火) 18:41 (UTC)[返信]
  • モバイル編集、モバイルウェブ編集をした場合、IPユーザーですと自らの会話ページへメッセージがあっても、気づきにくいです。そのため、メッセージに気付かないと、対話拒否と思われてしまうでしょう。--153.234.65.150 2018年7月17日 (火) 11:32 (UTC)[返信]

コメント 皆様コメントいただきましてありがとうございます。本主題投稿の意図としては、はっきり申し上げればNami-jaさんの仰る通り「強制的にでも対話のテーブルについて頂くために」はどうすればいいかということと、管理者による対処は何度の連続投稿になれば行われるのかです。しかし、モバイル版では全体編集が行えないことやWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすが手引書であり方針ガイドラインではないこと、宮本佳林での投稿数が150版を越えた現在でも管理者からの何の対処も無いことから鑑みて、パソコン、モバイル関係無く連続投稿自体が問題にはならない、私が連続投稿というものにとらわれすぎているということなのでしょう。ならばなぜ一括投稿のお願いやプレビュー機能のお知らせがあるのか理解不能ですが。

最後になりますが、「高圧的」「高圧的な脅迫」というご意見ですがIPユーザーへの私の対応に問題があると考えられる方は別途コメント依頼などをお出しください。--Motoriyo（会話） 2018年7月18日 (水) 00:16 (UTC)[返信]

コメント 作成経緯について補足 2009年1月の当該文書ノート過去ログで作成経緯が判明しておりまして「ほぼ私論状態で何の裏付けデータもなく唐突にWikipedia名前空間に作成された文書（2004年1月）が、特に議論合意を経ず直接改訂を繰り返し一度ガイドラインとして定着（2006年3月）してしまったもの」（2012年5月に議論により手引書に格下げ）という経緯があり、その2つのテンプレートはかつてガイドラインであった時代に利用者へのお願いを簡便化する用途で作成されたものです。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月18日 (水) 17:20 (UTC)[返信]
コメント ならモバイル版の2つも含めて廃止したらいいと思うんですけどね。連続投稿自体が問題にならないのなら、無用の長物でしょう。--Motoriyo（会話） 2018年7月18日 (水) 22:08 (UTC)[返信]
コメント ご自身で廃止提案してみては？ 長年の慣習がそのまんま継続しているだけだと個人的には思いますけども、「私は現状で何も困っていない」ので私が率先する理由はないです。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月19日 (木) 07:28 (UTC)[返信]
コメント なにもNami-jaさんにやってほしいとは思っておりません（言ったつもりもない）し、私自身正直面倒くさいので積極的にやるつもりもありません。一種のぼやき、つぶやきのつもりだったのですが。--Motoriyo（会話） 2018年7月19日 (木) 22:52 (UTC)[返信]
報告 アカウントの取得と利用者サンドボックスの案内を行った事を報告いたします。--119.224.170.248 2018年7月19日 (木) 10:27 (UTC)[返信]
  • コメント ちょっと出遅れました。順番に考えます。
    • モバイル・PCユーザ関係なく、初回の連続投稿：これは私も含め皆様「許容する」だと思います（初心者は、編集履歴が残るなんて思いませんから）。
    • モバイル・PCユーザ関係なく、節単位での編集を連続する事や、多少の自身のミス修正をする連続投稿：私は「許容する」ですが、皆様はいかがでしょうか。
    • PCユーザが行う、1度注意された後の（節単位と関係ない）過度の連続投稿はどうか？：私は「許容しない」です、許容する人はいますか？
    • モバイルユーザが行う、以下同文：会話ページに気づいていないから仕方ない、として許容しますか？私は「許容しない」です。上記を「許容しない」でこの問を「許容する」人はいますか？
要は、モバイルユーザの対話拒否を許容するかどうか、この1点に問題は集約されるのではないでしょうか？ここで、私見を。Wikipediaでは、誰がどのような環境で何のために編集しているかなど、どうでも良い話であり、そこに一切の差別はありません。小学生が理解できない物理の記事を編集しても、非日本語話者が日本語を読めないのに編集しても、酔っ払いが目を瞑って編集しても、適切な編集であれば全てOKです。しかし、失敗した場合、小学生だから、非日本語話者だから、酔っていたから、と言い訳をすれば、物理を理解できるようになってから来い、日本語を理解できるようになってから来い、シラフになってから来い、と言われるでしょう。モバイルゆえに問題があるのであれば、「パソコン買ってから来い」と言うだけです。モバイル系を購入使用できる程のカネがあれば、パソコンを買うのは容易いでしょう。それがイヤなら、モバイルでも指摘されないような編集をすれば良いだけです。--JapaneseA（会話） 2018年7月19日 (木) 15:22 (UTC)[返信]
  • 順番にコメントします。
  1. モバイル・PCユーザ関係なく、初回の連続投稿：「許容する」です。
  2. モバイル・PCユーザ関係なく、節単位での編集を連続する事や、多少の自身のミス修正をする連続投稿：「許容する」です。
  3. PCユーザが行う、1度注意された後の（節単位と関係ない）過度の連続投稿はどうか？：適切な注意が行われているという前提のもとで「許容しない」です。適切な注意というのは、今回のケースで例えると、アカウントの取得と利用者サンドボックスの案内、加えてTemplate:InuseやTemplate:工事中の案内も行った状態です。プレビュー機能だと保存できないという点については、利用者サンドボックスで解決出来ていますし。その間に編集される可能性については、工事中系テンプレートで解決出来ているからです。逆に言えば、プレビュー機能の案内だけしか行われていなければ、記事の大きさによっては、数百回いっても仕方ないケースもありうる(と言っても、名探偵コナン (アニメ)クラスの記事の場合で、宮本佳林クラスの大きさで有れば、１００回未満で完結して欲しいですが)かと思います。ちなみに、念の為に言っておきますが、皮肉ってるつもりは有りません。良い言い回しが思いつかないのでこんな言い回しになっていますが、不快にさせてしまったなら申し訳ありません。
  4. モバイルユーザが行う、以下同文：「許容する」です。会話ページの更新を知る術が無いのですから、これはもう、どうにもなりません。環境によっては、通知がされないという状況そのものが、直すべき不具合だと、素人目線では思います。仮に目に余る状態になっているので有れば、今回のような言動をするのではなくて、記事の方を半保護依頼すべきだと思います。
＞要は、モバイルユーザの対話拒否を許容するかどうか、この1点に問題は集約されるのではないでしょうか？
先述の通り、「拒否」しているとは限りません。そもそも、コメントに気付けていないだけかも知れません。下手な例えしか思いつきませんが、「あなたに対して、テレパシーで注意をしたのに、テレパシーを返してくれなかった。対話拒否だ！」と言われて、貴方は納得できますか？　彼の環境によっては、それと全く同じ状況になっているのです。
＞モバイル系を購入使用できる程のカネがあれば、パソコンを買うのは容易いでしょう
これ、問題発言だと思いますが。スマホを持ってるなら、パソコンも買えるだろうと言っている訳ですからね。提携しているプロバイダに入る前提で安値で販売されている事も有りますが、数万～十数万はする代物です。また、それに加えてセキュリティソフトも別途用意しないといけません。ネット回線も契約して、維持しなければなりません。貴方の発言は、「１０万２０万位、誰でも簡単に捻出できるだろう？」と言っているに等しく、それはつまり「１０万２０万を捻出出来ないならWikipediaに来るな」と言っているに等しいです。その意図は無いのでしょうが、貧乏人は来るな、みたいに取られるような発言は、慎まれた方が良いかと思います。--119.224.170.248 2018年7月19日 (木) 16:35 (UTC)[返信]
コメント　1から4まで全部「許容」。”連続投稿”はウィキメディアの開発者が禁止事項にしていないので、そもそも「注意されるべき」ものではない。「履歴が見づらくなる」という意見もあるが、それはユーザーインターフェースの問題なので、開発者に要望をあげる案件。以上。--Afaz（会話） 2018年7月20日 (金) 01:19 (UTC)[返信]
コメント　極端な例ですが「連続4990版加筆を通じてWP:FAが取れるほどに記事を成長させた編集ならば『読者に素晴らしい質の記事を提供しようとするウィキペディアの目的に完全に合致しており絶賛されて然るべき』であり、履歴の見通し云々は編集者しか困らないのだから優先度の天秤がどちらに傾くかは自明」であり、連続投稿数『だけ』を数える行為自体が非合理的であると考えています。逆に言えば編集内容を見てそれが記事の成長に資さないのであれば荒らし行為にもなりましょうけども、WP:ATWVに在ります通り本来的には「安易に」注意叱責すべきものではなく加筆内容と比較した上で慎重に判断すべき、ベテランでも判断の難しい繊細な案件なのではないかなー、と個人的には考えます。 / モバイルユーザーの観点に立ち戻りますと、モバイルユーザーは「一度もプレビューせずには絶対に投稿できない仕様」なのでそこら辺に誤解があり、個人的には連続投稿してしまう背景は『プレビューを見た後に編集画面に戻って修正できることを知らない/気づけないユーザーインターフェイスの不備』と考えられ、モバイル版の開発元であるウィキメディア財団に要望を上げる方が問題の根本から修正を促す意味で最も建設的であると感じます。…でも日本語版にしか存在しない価値観なのでそれなりに困難でしょうね。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月20日 (金) 05:06 (UTC)[返信]
 追記 成した内容を考えず単に連続投稿数のみを規制しようとするのであれば『人間が行わずにbotにやって貰う方が超絶合理的』であり、人間の判断力はもっと別のbotには難しい作業に割り振られるべきである、とも。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月20日 (金) 05:11 (UTC)[返信]
  • ＞極端な例
言われてみれば、それはそうですね。そして、『モバイルユーザーは「一度もプレビューせずには絶対に投稿できない仕様」』だというのは、僕も知りませんでした。情報に感謝します。--119.224.170.248 2018年7月20日 (金) 17:48 (UTC)[返信]

コメント 3回以上を許容しない、無限に許容する、はちょっと極端すぎるように感じます。ブロック依頼に多数参加してきた者としての見解ですが、4回連続投稿を毎回違う記事で行っても、ブロックはされないでしょう。また、極端に連続投稿をやってブロックされた利用者もいます。連続4990版加筆を通じてFAになる前に、ブロックされるでしょう。「一度もプレビューせずには絶対に投稿できない仕様」だとしても、あの短い文量で、200回の編集はしません。以降、119.224.170.248様へ。「１０万２０万を捻出出来ないならWikipediaに来るな」、金額はともかく、スマホもパソコンも持っていないユーザーがWikipedia財団に「記事〇〇に～～～と記載してくれ」と手紙を何回も送れば、PC買えと言われるのでは。ちなみにパソコン購入せずとも、友人宅やネット喫茶もありましたね。公共の無料で使用できるパソコンもありますよ。セキュリティソフトは、無料のFWやアンチウィルスソフト（市販品より優秀）がありますよ。私に言わせれば、高額なスマホのパケット代を払える人が貧乏人とはとても思えませんが。次に、問題編集者が1人であれば、半保護ではなくブロックを選択します。対話拒否（無視）しているのか、気づいていないのかは、あちらの井戸端でコメントしました（予想通り、議論が拡散しました）。なお、利用者サンドボックスの案内は、プレビュー機能を貼られて「利用できない」と相手が答えてからでも遅くはないでしょう。回答しないのであれば、それは対話拒否です。--JapaneseA（会話） 2018年7月21日 (土) 07:35 (UTC)[返信]

コメント （インデントの関係で紛らわしいですが、JapaneseA氏へのコメントではないです） 「連続投稿に関して、ウィキペディアではまったく問題視されえない」というような意見に関して、私はそんなことはないと明確に意思表示いたします。
まず、言うまでもなく、連続投稿それ自体が、ただちに、例えば荒らし行為に準じるような行為とみなすことは問題があるでしょう。しかしながら、明白に禁止されていない行為は、何ら掣肘されることなく自由に行ってよいとするのは、短絡的なルールの理解と言わざるを得ません。すべてのパターンやケースを想定してルールを作ることは不可能です。だからおおよその大枠でウィキペディアのルールは組み立てられ、むしろ、過度に個別事案を明文化するようなことは避けるべきとされているわけです。だから、ただ単純に禁止が明文化されていないことを持って錦の御旗に掲げるは問題があり、色々と常識や諸ルールを踏まえて思考せねばなりません。
その上で、連続投稿の問題の最たるは、履歴の見通しを悪くすることです。履歴の見通しが悪くなると、例えば異論のある文章を見つけた場合に、それが誰の執筆がわかりにくくなる。文章の経緯などを調べにくい。リバートをかける場合も、それが何百明細ともなれば、それこそ今回の発端であるモバイルユーザなど、より負荷がかかるでしょう。そして履歴の見通しを軽視するならば、Wikipedia:常に要約欄に記入するなどの諸ルールの軽視でもあります。そして、その冒頭にもあるように、ページの履歴の可視性の目的とは「共同作業を潤滑」にすることです。共同作業とは、ウィキペディアというシステムの大前提であり、共同作業に制限を加えるような行為が、それも心掛けで解決できる行為を、禁止されていないからどんだけやっても許されるなんてことはありえないのは自明でしょう。
ただし、同じく共同作業の精神を守るために、最初は、なぜ連続投稿をしてしまったのかと相手に配慮するべきです。単純にウィキペディアに慣れていない可能性もあるし、ハード的な制約があるのかもしれないし、また、案内や注意しても会話ページに気づかない可能性もある。そうした配慮を超えて、合理的理由のない連続投稿を続けるのであれば、それはもはや相手が共同作業の精神を守る気がないと断定できる。
だから連続投稿に関していえば、それ単体を理由にブロックされたケースは稀だけれども、その指摘を受けても改めなかった場合の対話拒否や、コミュニティを消耗させるユーザとして問題視されるケースはよくあるわけです。共同作業の精神や「Wikipedia:常に要約欄に記入する」などの履歴機能での説明文を見れば、連続投稿が無問題とは口が裂けても言えません。--EULE（会話） 2018年7月21日 (土) 09:33 (UTC)[返信]
コメント 事実上の対話拒否と自身の会話ページに気づかない可能性の高い利用者への合理的な対処方法は最初にコメントしておりますので割愛して、後のコメントについて。…無限に許容するというか、「ほんとうにウィキペディアが連続投稿行為のみを切り取って否とするのであれば、それはいちいち人間が他利用者の投稿数をチェックして{{Preview}}を貼るのではなく、botが機械的にやれば良い」というお話です。記事の成長に資さない連続投稿行為はそのまま既存の別ルール「WP:BLOCK#悪戯・荒らし・破壊行為」に該当しますから、重複して同様ルールを制定する必要性は高くありません。内容変化を見ずして連続投稿の実施のみを切り取って他者に注意叱責したい利用者の便宜を図る必要もありませんし、そのような低質で自身の持つ能力にそぐわない背伸びをした管理活動を行う利用者自身がWP:BLOCK#コミュニティを消耗させる利用者に該当する前例は投稿ブロックの場で蓄積されています。
現状はWP:CONSECが手引書という性格を持つため「ベテランには貼られず、其れをよく理解できていない様子の新規利用者に対して貼付される初心者警告テンプレ」と化しているように思いますが、連続投稿そのものを問題とするのであれば本来的にはベテランでも荒らしでも新規利用者でも区別なく、例えばWP:BLOCK冒頭に説明が在る通り「ブロックは懲罰的ではなく予防的でなければならない」ため：
  • ○分間の連続投稿4回以上でそれを実施した利用者に対し極短時間の自動ブロックが発動する+会話ページにブロック理由をbotが自動的に書き込む
  • ○分間に10回以上、20回以上などのしきい値突破毎に自動判定としてブロック期間がより長期に変化していく
…など、そういったしきい値を個々の編集者の自由な判断に任せず合意を取って一律自動対処に移行することで人間の判断力に依存しなくなるためルールへの理解促進が進むのではないかな、と考えます（信号機や自動販売機に抗弁する人間はいないでしょう？）。
つまり、人力監査を実施し通報する利用者、状態を確認し対処する管理者、同じ利用者に対する{{Preview}}の連続的な貼付警告、多くが利用者それぞれの経験知識と判断力に完全に依存しており非合理的で『貴重なマンパワーの浪費』と感じております。それらの作業はbotでもこなせるごく簡単なチェックですから、botが判断可能なことはbotに任せるべきで、その根本となるルールが（現状は手引書に甘んじているけども）協調性を主眼に置いており多くの利用者の同意を得られる確信があるのであれば、過去の議論を下敷きに其れを再度ガイドラインに戻す議論から開始するのが建設的で、大本となるルール文書の位置づけが曖昧なのに、そこを特に重視せず（コミュニティ全体と比較すれば）ごく少数の意見により編集内容を考慮しない全連続投稿を規制しようとする姿勢というのは、かつて独断でWP:CONSECをガイドライン化した編集者と同じ判断であり勇み足に過ぎるのではないかな、と感じます。
なお連続投稿が禁止されていない他言語版（特に編集人数がぶっちぎりで多い英語版）で、例えばen:Donald Trumpの履歴などを見ると多くの執筆者が当たり前に連続投稿を実施している様子が見て取れます（10回以上の短期連続投稿を実施している利用者のほとんどが編集期間10年超のベテラン、一部現役管理者も含む）。そこで上にも述べましたが「記事を成長させること（読者向け）」と「編集の見通しを良くすること（編集者向け）」の方向性の優先度でどちらが高いかが明確でないことが今回の騒動の主原因ではないのか、と感じます。
履歴の見通しですが、上記英語版Donald Trumpではむしろ連続投稿を許容していることで履歴のわかり易さが向上しています。即ち、連続投稿していることで「その投稿者のその時間帯の投稿最終結果を把握することが容易」であり、その連続投稿の中で個別履歴を見ることで「その編集者がどの部分を即時修正対象と考えたのか」が分かります。そして連続投稿を要するのが殆どは内容の修正変更に限られていることも見て取れ、編集数を極限まで少なくして一括投稿を全編集者の義務とせずとも記事が成長できることは記事本文の通りです。ですので履歴の見通し＝個々編集のわかり易さ、と捉えるのであれば他言語版の実例の通り連続投稿は許容されるでしょうし、そうでなく単に連続投稿そのものが絶対悪であり協調性の敵であり、コミュニティにとって面倒事を呼び込む悪意行動に他ならず絶対許容され得るべきではない、とするのであればそこんところをもっときちんといくつもの例示を挙げてコミュニティに示し、WP:CONSECを再びガイドライン化する努力を惜しむべきではないでしょう。
──かつて議論の結果「正当な合意なくごく少数の特定編集者合意により勝手にガイドライン化された」として廃止された経緯を持つ文書ですが、こちらで皆さんが議論している通り「文書内容に賛同する利用者とそうでない利用者はそれなりに存在している事実がある以上、一度廃止された理由とは別個にコミュニティを説得でき得る材料を用意し、再度議論を立てて再ガイドライン化を促す議論を起こす価値はあるかもしれない」と個人的には思います。で、それが出来ないのならそのルールの上に立地した意見を述べず、別の正当性のあるルールに依拠するのが正しいはずである、と。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月21日 (土) 21:34 (UTC)[返信]
コメント ていうかもう当初意見と離れすぎて蛇足も蛇足すぎるので「お互い有意義な意見交換ができましたね」という感じでコレで最後にしておきます（利用者間で未だ合意形成なく正式化していない文書に関してそれぞれが異なった別の意見を持つことは正常な状態です）。もし再ガイドライン化を何方かが推進するのであればお誘い下さい。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月21日 (土) 21:34 (UTC)[返信]
コメント 連投については、一概に許容するしないということを考えるものではないと思います。まず、マナーの観点からなるべく少ない回数の編集を行う方が望ましいというのは言えると思います。しかし、書籍においても誤字脱字が存在することを考えた場合、修正のための投稿が発生するのはやむを得ないことであり、また、時間を置いた追記等でも間に別の編集者がいなければ連投となります。そういった点を除いた純粋ないわゆる「過剰な連投」についても伝統的に閾値問題が介在し、100以上はダメと決めれば99までは良いのかとなるものです。安全域を十分にとった閾値はマナー的な観点や個人的な不快感の払拭といったことに役に立つものとはなりえません。他の方も述べているように、投稿内容などを勘案したうえで適正な投稿かどうかを判断していくよりほかないものではないでしょうか。
今回議論の発端となっているものを少々拝見しましたが、１週間以上にわたり200版以上とのことです。投稿の中には編集方法を学ぶ必要があると考えられるパイプをつかったリンクの編集もあるようですが、その間このユーザーはwikipediaにおけるマナーやルールといったものを学習する機会はなかったのでしょうか？いつまで、初心者として遇するのかということになりますが、この状態が１カ月２カ月と続けばこれはより顕著となるでしょう。また、細かな言い回しや記法の修正も多いように感じられ、個人的なスタイルにこだわっているのでは？との感想も持ちました。あるいは精査した場合に、共同作業に向かないコミュニティを疲弊させるユーザーとしての姿が浮かび上がるのではとの疑念も禁じえませんでしたが、私にとって詳しい分野の記事ではないため精査は見送ることとしました。--114.182.175.15 2018年7月22日 (日) 00:34 (UTC)[返信]
コメント連続投稿は問題と考えるから議論が複雑になる。記事破壊行為、テスト行為等と判断できるなら対処すればいい話。極端な例は結局、別の問題行為として対処できるはず。他プロジェクトで翻訳ツールなどを使っていたら一人で短期間に50編集ぐらいすぐいくし、1週間で200編集が多いとも思わない。つまり、ウィキメディアプロジェクト全体としては連続投稿を問題視していない。--Afaz（会話） 2018年7月22日 (日) 21:15 (UTC)[返信]

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  • 「クールダウンが必要な状態にある」という事のようですので、今回の議題については、クールダウンというか、手を引かせて頂きたいと思います。
この度は、言い過ぎてしまったようで、お二方には申し訳ありませんでした。そして、利用者:アルトクールさん、仲裁？をありがとうございました。--119.224.170.248 2018年7月21日 (土) 12:03 (UTC)[返信]

履歴精査のための専用ツール

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情報 人力精査に慣れないうちは精査専用ツールである「WikiBlame（ウィキブレイム）」を活用することで履歴精査を高速化できます。使用法はWikipedia:ツール/WikiBlameに例示があり、ごく簡単な操作で版数の如何に関わらず目的の履歴を検索・絞り込むことができます。これは開発されたドイツ語版を筆頭に世界80言語版以上で10年以上の活用実績があります。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2018年7月23日 (月) 18:24 (UTC)[返信]

これは便利ですね。--123.255.134.156 2018年7月24日 (火) 06:53 (UTC)[返信]
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