Wikipedia:井戸端/履歴20200123

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企業が報道自粛を宣言した場合にWikipediaが記載を控える必要はあるか?

井戸端で良いのかどうか若干不安ですが方針の解釈及びWikipediaの存在自体の取り扱い､認識についてご質問です｡

WP:NOTNEWSにて｢ウィキペディアは新聞ではありません｣と明確に記載されておりますが､京都アニメーション放火事件関連の記事において京アニ側が取材及び報道の自粛を求めたことを理由に複数のユーザーより｢自粛要請を無視したメディアによる報道の内容は書き込まないようにして下さい。｣といった主張が発生し､著名人の記事より死亡に関する記載が出典ごと削除されてしまうといった行為が複数回発生､差し戻しの編集合戦により既にいくつかの記事が1ヶ月の全保護に至っております｡

前述の方針にてWikipediaは報道機関ではなくネット上の百科事典であること､WP:CENSORにてWikipediaは検閲は行われないため確実な出典が存在する記載には問題ないであろう旨を議論に持ち込ませていただきましたが｢「新聞や報道」と同じことになる｣との主張が行われてしまい議論が完全に平行線となっております｡

個人的な見解としては｢法律に準拠するならまだしも企業の意向によってWikipediaの記載内容が左右されるのは極めて危険な状況｣と考えており､一例ですが企業が大きな不祥事を引き起こしたとして､社内調査が完了するまで広報室以外への取材は禁止､報道は控えよとコメントを出し結論が永久に発表されない場合は永久にWikipediaに記載が行えない事態が発生する恐れが出てきてしまいます｡

ケースバイケースで判断を行うのが理想であるとは十分理解しておりますが､このまま議論が平行線を辿ってしまうと繰り返しの全保護に至る可能性も十分あり､著名人の個別ページに永久に死亡報道が記載できない自体に陥りかねませんのでどのように判断を行えばよいか助言をいただけますと幸いです｡--Kinseikani（会話） 2019年7月29日 (月) 04:35 (UTC)

コメント ポイントがズレています。ノート:西屋太志にも詳しく書きましたが、「放火事件」はいまのところどこまでいっても現在進行中のニュース速報です。いつになれば「ニュース速報」ではなくなるかといった決まりはありませんが、たとえば裁判が終わって、歴史的な評価が定まって、総括的な文献が登場し始めると、「進行中」ではなくなっていくでしょう。

まあそこまで待てというのも日本語版Wikipediaの現状から言って非現実的なので、一切書くなとは言いませんが、抑制的ではあってください。

企業の不祥事云々というのは、Wikipediaは告発サイトでもなければジャーナリズムでもないので、「企業の意向でどうの」は話の筋が違います。あくまでも歴史的評価がどうかというのが主です。たとえば、企業が十分に協力的に情報発信している場合と、そうでない場合では、内情に関する情報の信頼性には差が出るかもしれません。Wikipediaではそこに注意する必要があります。もちろん公式発表が真実とは限りませんし、そういうことも含めて歴史的評価を待つのが理想的です。（理想であって現実ではないですけどね。）

あちらでも引き合いに出した「主題全体における重要性に見合った分量の記載（WP:NOTNEWSPAPER）」も考えてみてください。大企業Aが不祥事を出すと、その不祥事ばかりことさら細かく書きたがる方もいます。ですが、企業Aの全体についてバランス良く書いた上で、そのバランスと分量に応じて不祥事についても触れる、というのが理想的なのです。人物記事でも同様で、その人物の特筆性を構成する主要な事柄についてたっぷりと書いたなら、主要でない雑多な記述が多少あるのもいいのですが、雑多な情報が肥大化するのは理想形ではないです。

・・・まあ、本件に限らず、事件事故不祥事の類があるとそこばかり詳述したがる利用者が群がるのはいつものことなので、「しょうがない」面はあります。今回はアニメ分野という、日本語版Wikipediaで最も注目の集まる分野なのでなおさら。が、本当に記事主題に関心があるならば、こういうときこそ入念な調べ物をして「主題全体における重要な事柄」をしっかり加筆してほしいです。--柒月例祭（会話） 2019年7月29日 (月) 05:42 (UTC)

（追記）ちょっと長大散漫に書いてしまいましたが要するに今回の場合、「永久に一切書くな」という話ではないです。諸々を総合的に考慮しても、単独記事になっているような何人かの方々については、書くのを避けて通るのは難しいでしょう。ただ、急ぐ必要はなく、情報源がそれなりに出揃うまで、もうしばらく待ってはどうですか？ということです。企業側が報道自粛要請をしていることと、堅い情報源が増えないことのあいだには、おそらく因果関係があるでしょう。ですがそのことと、「報道自粛要請があるからWikipediaでも書くな」というのは違う、という話です。

ぜひご理解いただきたいのですが、「確実な出典が存在する記載には問題ない」というのは語弊があるでしょう。WP:VやWP:ORなどはWikipediaに何かを書く際の絶対欠かせない最低要件に過ぎず、WP:RSとWP:CSを満たしさえすれば何をどれだけ書いてもよい、ということではありません。ほかにも様々な事由で「書かないべき」こともあります。その閾値は利用者により差異があるので合意形成をします。合意形成をしないまま編集合戦をすると保護されたりします。--柒月例祭（会話） 2019年7月29日 (月) 07:50 (UTC)

コメントご意見ありがとうございます｡私が非常に気にしているのが｢今回の様な事例ができると悪用する輩が現れないか?｣という点もあります｡記載を行ったり行わなかったり､内容について合意形成を行うのは理想ですが心情的に一切聞き入れないユーザーが複数名発生してしまうと永久に合意が取れなくなってしまいます｡逆に言ってしまえばその点を悪用して｢不謹慎だ｣､｢不適切だ｣､｢進行中の案件だ｣と言い張ることによって長期間Wikipediaへの記述を押さえつけることが可能になると言い換えられませんでしょうか?もしそのような事になった場合､わかりやすいソックパペット等であれば良いのですがミートパペット等であった場合は対処が行えなくなってしまう気がします｡--Kinseikani（会話） 2019年7月29日 (月) 13:45 (UTC)

• 返信 (Kinseikaniさん宛) いくつかの記事が1か月の全保護とのことですが、具体名がないのでどれのことかが分かりませんが条件の当てはまる武本康弘にかんしていえば、たしかに保護理由は編集合戦となっていますが、実際はIPによる出典に基づかない情報の書き込みや、無期限ブロック済みの問題利用者による悪戯が主な原因です。少なくともあの時点では死亡が確定したような情報の記載や除去は見られないようにおもわれます。別のノートにも書きましたが、企業側の意思にWikipediaが沿う必要はないでしょう。それと同時に、柒月例祭さんのおっしゃる「事件事故不祥事の書きたがり」の存在には他の利用者は食傷気味であることも事実です（多くのケースで書きたがりの方が致命的な問題を起こしていることもあって）。そのうえで、もし不謹慎という感情論を理由に反対する方がおられれそれを突き通される場合は方針の不理解を指摘することができますし、他の理由で反対する利用者にたいしても議論の場を広げれば解決は可能であるとおもわれます。Wikipedia:合意形成、Wikipedia:善意に取るもごらんになってください。本当に何が何でも一切聞き入れない利用者が複数存在して泥沼化した場合は問題でしょうが、少なくとも現時点でそのような「永久的」というご心配をしても仕方ありませんし、それこそKinseikaniさんが最初におっしゃったようにケースバイケースといえるでしょう。--Aiwokusai（会話） 2019年8月3日 (土) 19:07 (UTC)

• 全保護の件について、「いくつかの記事」のうち該当するのはおそらく西屋太志氏であるように思いますので、そちらのノート:西屋太志にコメントさせていただきました。--Aiwokusai（会話） 2019年8月3日 (土) 20:08 (UTC)

私自身最近気づいたことなのですが、Wikipediaは法律上の扱いについてはプロバイダということになり特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律（プロバイダ責任制限法）の対象になるのだそうです。私のごく浅い理解の範囲では、新聞や出版社に比べて許容される範囲が広いように思います。--Furoo Onsen（会話） 2019年8月5日 (月) 16:55 (UTC)

コメントちょっと脱線かもしれませんが話の整理。(1)まずウィキペディアでは信頼できる情報源に基づいて事実を記載すべきです。特定の政府や警察やマスコミや企業や遺族等の意向とは無関係です。（事件の死傷者数などを政府が都合よく操作する国もあり、その場合は併記も必要でしょう）。(2)ただ日本の通常の事故や事件では、マスコミは警察発表を使用するため、信頼できる出典は警察発表と同じになる事が大多数です。（単に結果であり、マスコミやウィキペディアが警察発表に従う義務があるのではない。） (3)今回の事件では、会社や遺族が警察やマスコミに一部匿名の申し入れをしているため、警察が配慮して一部匿名が続いているが、遺族側も永遠匿名を求めている訳ではない、などと報道されています[1]。（決定権は警察にある）(4)つまり現状では、警察発表までは信頼できる出典が無いため記載は実際には困難、ただし原則論ではウィキペディアが警察・企業・遺族に従う義務がある訳でもない、という状況かと思います。（配慮は必要ですが、本来は百科事典は遺族配慮で執筆するものではない。これは極端な話ですが、仮に遺族が「障害者や離婚者やLGBTやアニメ関係者は家の恥だから公開しないで」と言えば匿名にすべきなのか、名前を持つ独立した個人に関する事件報道として平等に扱うべきなのか、など。） (5) いずれにせよ、信頼できる情報に基づかない、推測記事などは論外。--Rabit gti（会話） 2019年8月12日 (月) 06:03 (UTC)

コメント先ず、ウィキペディアが新聞に在らざるように、編集者もまた記者では在りません。新聞にしろ何にしろ、特派員が情報を集め記者がそれを改訂して紙媒体または電子版としてアップロオドしているわけでありまするが、其には"特派員は強引な取材をしている""記者は新聞を売るために内容を都合よく勘案している"等の情報劣化…独自研究がかかっているやも知れません。つまり辞典は新聞や事象の広告になってはいけません。ゆえに新聞は単独では情報源たり得ず、斯様な事象や事件についてのページは、現実に起きたという映像報道・複数の新聞・数々のインタビュウ・雑誌などのコラム・公式声明、といった事象を総合的に一元化できるようになるまでは一般事象のみの記述に留めるべきであるとしても過言には中りますまい。
扠、件のご意見ですが、これは「ウィキペディアは新聞ではありません」という語に逢着いたします。則ち我々は特派員でも記者でもなく「こういう事象があった」と記録に残す者であり、ゆえにウィキペディアンは取材をしてはならないということです。そして上述の理由により、また後からそれを覆すような（特に人の生死に関わる）情報もありえるがために、新聞だけに依って物事を考えてはならないのです。進行中の話題や編集合戦への注意喚起はこのためにあるのであり、こと合戦の時に当事者などが自説を補強するために"さらなる取材を敢行する""不確かな情報源を後詰に托む"ようなことを戒めて居るのです。
「企業の意向によってWikipediaの記載内容が左右されるのは極めて危険な状況」とありまするが、それは「マスコミの意向によってWikipediaの記載内容が左右されるのは極めて危険な状況」という反証にも為りましょう也。貴殿は"組織の意向によって左右されない"アナキズムや報道の自由でも信奉して居られるのでしょうか。当然のように乃至上述のように、新聞などのマスコミよりも公式サイトの公式声明のほうが正しいと思うべきであり「公式声明よりも新聞記事のほうが正しい」と思う根拠は何一つありません。公式側が自粛を求めている以上、文責が著名人であろうが何であろうが其等の記事は公式のお墨付きがありえない状況下の報道であり今その時は「疑わしい情報源」に相当いたします。左様な情報に基づいて激論が発生したり編集合戦が起きれば、今その時は保護される理由がお分かりになられるでしょう。
尚、例に引かれた企業不祥事はそういう内容の飛ばし記事を鵜呑みにするわけには行かないので、事象…この場合は幹部などの逮捕や書類送検などの発生・露見までは須らく疑わしい情報源となり、除去の対象となりえるでしょう（そも、一ウィキペディアンが「広報室以外への取材は禁止､報道は控えよとコメントを出し」たと把握できるのに表沙汰にならない不祥事など、それ自体独自研究として掣肘されましょう）。その場合、飛ばし記事でないと確定してから「20XX年、○○新聞が同社が起こした不祥事を報じた[1]が、公式声明では不祥事を否定している。[2]」的な両論併記をすることになると思われます。我々は不祥事を報道しているのではなく不祥事の報道の事象を記述しているだけだというわけです。以上、悪文雑記並びに長文の程ご容赦賜りたく存じ上げます。恐惶謹言。--力在領域（会話） 2019年8月13日 (火) 04:42 (UTC)

MANDARAで作成した地図のウィキメディア上での利用について

MANDARAというフリーGISソフトがあり（公式サイト）、地理学の研究・教育や、高校での地理教育でも活用されているようです（CiNiiで検索すると具体例がヒットします）。このフリーGISでは主題図（特定の地理的事象について表示する地図）を作成することができます（例: 公式サイトのギャラリー の上の7つ）。

MANDARAで作成した地図のウィキペディア日本語版での利用を考えると、まず、地図関係の記事群における説明用の画像が挙げられます（私が現在作成中の記事でも使用できるかと思います）。他にも、地理的分布についての説明が行われている他の記事群においても、主題図のアップロード・表示により記事での解説の質の向上につながるのではないかと思います。

一方、地図を作成・アップロードする際は、地図の著作権も遵守することが求められます。もちろん、ウィキメディア上にアップロードする地図についても例外ではありません。ただし、MANDARAについては、開発者の方が、作成した地図の二次利用を予め許諾されています（公式サイト, 公式サイト「MANDARAについて」参照）。

ダウンロード時に付属している地図データ（公式サイト内でのデータ一覧）を地図データとして使用し、かつ使用する属性データについても二次利用可能な場合、MANDARAで作成した地図をウィキメディア上でアップロードすることは差し支えないと解釈できるでしょうか（付属の地図データはMANDARAでの使用が想定されています: こちらを参照）。

そして、アップロード可能な場合、作成・アップロードした地図が誤って削除依頼に出されてしまうことを防ぐために、何らかの注意喚起をしておくとよいのではないかと思っています。ノートで「MANDARAで作成。開発者による二次利用許諾あり（公式サイト参照）」などと記載しようかなと思ったのですが、c:Template:AerialPhotograph-mlitJPのようなテンプレートの作成が望ましいのでしょうか。

アップロード先は現時点ではjawpを考えています（二次利用許諾の文が日本語であることも考慮して）が、コモンズのほうがよいのでしょうか。

ウィキメディア上へのアップロードに際して、可能/不可能、あるいは著作権関係でのトラブル（誤認での削除依頼提出を含む）のリスクをできるだけ回避できるアップロード手続きの方法についてご意見・ご助言いただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--郊外生活（会話） 2019年8月3日 (土) 16:49 (UTC)

• 使ったことないのでよくわかりませんが、「付属地図データを使用して作った画像」あるいは「自作した地図データを使用して作った画像」であれば、とくに著作権的な問題はないように思います。

使用ソフトやその二次利用に関する説明書きを残す場合は、ノートよりもtemplate:informationのDescriptionの中に書いた方がいいと思います。コモンズへアップする場合でも同様です。文言は「開発者による二次利用許諾あり」よりも、「このソフトで作製した画像について、ソフト利用上要求される二次利用制約はない」ぐらいの方が明確かなと思います。

c:Template:AerialPhotograph-mlitJPのようなライセンス状態を記すテンプレートを特別に作る必要はないと思います。既存のライセンスの選択肢（cc by, cc by sa, cc0など）から選べば十分だと思います。そのソフトで製作した画像に対して二次利用制約が無いのだから、ソフトを使って画像を作った人（アップロード者）が、cc by, cc by sa, cc0など好きなライセンスで公開できるはずです。ライセンス選択あるいはアップロード可否に気を付けなればならないケースは、著作権フリーではない地図データをもとに作製するときぐらいだと思います。c:Template:AerialPhotograph-mlitJPは、国土情報ウェブマッピングシステムで作製した画像には一定の二次利用制約が存在するので、その利用条件（ライセンス）を明示するテンプレートがcc by, cc by sa, cc0などと別に必要なので用意されているということだと思います。

利用許諾の文が日本語でもコモンズでは受け入れられます。有用な画像ならば他プロジェクトでも共有できるようにコモンズへアップロードするのが理想的だとは思います。一方で、現実として言葉の壁による誤解やストレスはコモンズで時折り起こるのは事実だと思います。どこにアップロードするかは、アップロード者のお好きなようにしていただいてけっこうだと思います。--Yapparina（会話） 2019年8月4日 (日) 07:14 (UTC)

• Yapparinaさん、コメントありがとうございます。なお、MANDARAで作成した地図については1週間後を目処にアップしたいと思います（ほぼ同時に、現在作成中の記事もアップします）。アップしましたらこちらでも報告したいと思います。なお今後何らかの問題点に気づかれた場合は、このページなど関係ページでお知らせいただければと思います。--郊外生活（会話） 2019年8月12日 (月) 12:51 (UTC)

• MANDARAを少し触ってみました。その中で気になったのは例えば地価公示価格のグラフ作成で表示＞背景画像設定ダイアログから表示画像としてシームレスでタイルマップサービスとして画像が選択できますので、意図せずライセンスが不明な画像を使ってしまう可能性があるように思います（勘違いかもしれませんが）。地理院の場合、基本測量成果であるかで測量法の申請が必要だったりしますので注意が必要かと思います。--115.38.235.23 2019年8月16日 (金) 11:35 (UTC)

• 「背景画像設定」については付属の地図データについては初期設定では表示しないようになっていると思いますし、もし必要だとしても表示させない設定、あるいはライセンス上の条件を満たすものだけを適切に使用することが必要ですね（国土地理院のデータについても同様）。私がアップを考えていた主題図では背景画像は使用しない予定でしたが、ご指摘の通り、そこは要注意だと思います（なおIPさんのご指摘は、Yapparinaさんのコメントでの「著作権フリーではない地図データをもとに作製するとき」にも関連しています）。--郊外生活（会話） 2019年8月17日 (土) 05:34 (UTC)

• 報告 議論の流れを踏まえて、まずはMANDARAで作成した主題図としてファイル:New Articles by Prefectures of Japan Created on Japanese Wikipedia in July, 2019.pngをアップしました。トラブルのリスクを下げることも考慮し、まずは、基本的に日本語が使える人のコミュニティであるjawpでアップしています。このまま様子を見て特に問題がなければ、以降のアップロードはコモンズに移行したいと思っています。なおこの地図は、アップロード直後にリダイレクト起こしで独立記事化をした「主題図」でも使用しています。一連の編集についてご意見がある場合は、個別のファイル、記事については当該ページのノートへ、MANDARAの主題図のアップそのものについてはこのページで行っていただければ幸いです。--郊外生活（会話） 2019年8月20日 (火) 05:04 (UTC)
• コメント 議論が終了してしまっているかもしれませんがコメントです。MANDARAへの読み込み時に標準データであればCSVファイルに原典が記されています。たとえば「日本市町村鉄道緯度経度」であれば「データは総務省統計局の国勢調査による」という形です。実際当該データは法上PDの取り扱いになります。ただ、まれに国土数値情報から持ってきている場合があるようですので、念のため「国土数値情報」は出典として挿入し画像制作を行っています。ご参考まで--Araisyohei (talk) 2019年12月14日 (土) 01:47 (UTC)

強制改行について

強制改行ですが、使用できるHTMLでは「<br />」を推進しています。ですが編集画面の上級にある改行をクリックすると「<br>」が表示されます。なおすだけの編集を減らすために、編集画面の上級にある改行を「<br />」に変更することはできないのでしょうか。よろしくお願いします。--Umitori（会話） 2019年8月4日 (日) 06:50 (UTC)

Umitori さんのおっしゃる「編集画面の上級」というのは、mw:Extension:WikiEditor 拡張機能の機能の一つです。で、その拡張機能のソースコードを読んでみたところ、/modules/jquery.wikiEditor.toolbar.config.js 185行目から194行目 (GitHub) の所で「<br>\n」を挿入するという風になっていました（「\n」はソース内で改行するという意味）。Phablicator で、「WikiEdior」のタグが付いているタスク中から関連するものがないか確認してみましたが、見つけることはできませんでした。つまり、エディタで挿入される改行タグが「<br>」であることはあまり問題視されていないのではないでしょうか。Phablicator で拡張機能自体の変更の提案を出すことはできると思います。あるいは、mw:Extension:WikiEditor/Toolbar customization の機能を利用して、ウィキペディア日本語版において設定を変更することも可能です。

しかし、この「<br>」タグは HTML に変換される段階で全て「<br />」に置き換わるため、別に気にする必要はありません。なおすだけの編集を減らすのが目的であれば、編集フィルターの提案を検討したほうが良いかもしれません。--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年8月4日 (日) 07:59 (UTC)

Yuukin0248さん、アドバイスありがとうございます。科捜研の女や、今後、別の記事でもなおすだけの編集が行われると思い提案しました。

編集フィルターに依頼したら、プレビューや編集を投稿したさい、「<br>、</br>、<br/>」を「<br />」に自動変換する機能を作成してもらえることは可能なんでしょうか？--Umitori（会話） 2019年8月4日 (日) 09:14 (UTC)

編集フィルターについては、Wikipedia:編集フィルター#対処操作をお読みください。条件文に合致した場合、タグ付けができるようになります。技術的な限界やパフォーマンスなどの理由から、実現できるかどうかは分かりませんが。--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年8月4日 (日) 09:46 (UTC)

分かりました。ありがとうございました。--Umitori（会話） 2019年8月4日 (日) 10:37 (UTC)

• どちらかと言えば、大文字ボタンを押した時に、<big>大きなテキスト</big>と出る方が問題かと思います。コッチは『使うべきではないタグ』として記載されているからです。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月4日 (日) 08:27 (UTC)
  • 横から失礼 表題に関係ないことを書き込まないでください。もし問題に思うならアクションを取ることをおすすめします。 --Ｔｅｓｔｍｅｎｔ７７７（会話） 2019年8月6日 (火) 11:01 (UTC)
    • 不快にさせてしまったようで失礼しました。僕としては、『同じHTMLタグの話』ということで、同じ話題(深く関係する話題)のつもりだったのですよ。『ボタンで入力出来る』ところまで一緒ですしね。なので、『それを問題視するなら、こっちも一緒に考えた方が良いかもですよ』位の話で、僕自身が行動するつもりは有りません。改行も大文字も、最終的には問題ない形式で出力されている訳ですし。まぁ、個々人の感覚の違いということで、流してくださいませ。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月6日 (火) 11:36 (UTC)
      • 「どちらかと言えば、～の方が問題」は、「『こっちも一緒に考えた方が良いかもですよ』位の話」で収まるような言い方ではないですね。不快に思われて当然です。--ホーリーブライト（会話） 2019年8月7日 (水) 23:31 (UTC)
        • 言い回しが悪かったという事ですか。それは失礼しました。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月8日 (木) 02:02 (UTC)

• 僕の発言に対し、二人の方から注意を受けましたが、これ以上は議題から離れるだけだと思いますので、(上記発言に対するコメントに対しては)これ以上の返信は控えさせて頂きます。不快に思われるとは全く思っていなかったので、『失礼しました』としか言いようが有りませんし。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月8日 (木) 02:02 (UTC)

Movement Strategy online surveys - opportunity to share your thoughts about reworking movement structures

I apologize for posting this message in English. Feel free to translate!

Community conversations are an integral part of movement strategy “Wikimedia 2030”. They have been ongoing in multiple formats and in numerous languages over the last 2.5 years. Now it is possible to also contribute to the development of recommendations on structural change via an online survey. We are keeping the survey open for additional 2 weeks and post it to wikis to provide wider opportunities to participate for people interested in it.

The survey is available in 8 languages: Arabic, English, French, German, Hindi, Portuguese, Simplified Chinese, and Spanish. They contain designated questions about each of the nine thematic areas that the working groups are analyzing and drafting recommendations for. You can freely choose the thematic areas you want to contribute and respond to. The survey questions have been created and designed by the members of the working groups.

Here is the link to the survey.

Here you can find more information about the survey.

With any questions, please contact me on my meta user talk page.

Thank you for your kind attention! --KVaidla (WMF)（会話） 2019年8月4日 (日) 14:51 (UTC)

p.s. If this is not the right place to post such message on your wiki, I apologize. Feel free to move it where appropriate according to your guidelines. Thank you!

ウィクショナリーへのソフトリダイレクトの必要性

ウィキペディアからウィクショナリーへのソフトリダイレクトを多数作成されている方がいらっしゃいます。ソフトリダイレクトを作成すること自体に制限は無いようですが、敢えて多数作成する必要性は無いように思います。その言葉の辞書的な意味を知りたければ、始めから辞書を調べるでしょう。ソフトリダイレクト作成の時間と労力を、百科事典の記事作成に使った方が意義は大きいと考えます。みなさまはどうお考えでしょうか？--切干大根（会話） 2019年8月8日 (木) 02:13 (UTC)

私からは[2]、[3]で説明した通りです。ウィキペディアへの貢献の方法は人それぞれだと思います。--North land (会話/履歴) 2019年8月8日 (木) 02:21 (UTC)

• 『やった方が良い』とは言えないかも知れませんが、少なくとも、『やっている人を問題視するような事ではない』と思います。個人的には、悪影響は皆無だと思いますし、誰もが記事を執筆して仕上げたり出来る訳では有りません。貢献したいけど、貢献出来る記事や題材がない。そういった時に出来る貢献として、有効では無いでしょうか？--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月8日 (木) 02:28 (UTC)

• 『やっている人を問題視するような事ではない』ということは同意しますが、悪影響は皆無ではありません。まず、ウィキペディア日本語版に記事作成されていないにもかかわらず、赤リンクになりません。また、対象記事に仮リンクが設定されていた場合、Category:解消済み仮リンクを含む記事に分類されます。解消されていないにもかかわらず、です。{{仮リンク}}では、リダイレクトは検知するように修正を行いましたが、ソフトリダイレクトを検知するのは難しく、対応に苦慮しているところです（現状はpreserve引数を付与することで対応していますが、この場合、ソフトリダイレクトが解消され、記事が執筆された場合に検知できません）。また、特別:存在しないページへのリンクなどにも計上されなくなってしまいます（このようなページに計上されることは新規記事作成対象の選定に使われる可能性が見込めます。まあ、その代わりCategory:ウィクショナリーへのソフトリダイレクトに計上されるのでいいのですが）。--翼のない堕天使（会話） 2019年8月9日 (金) 14:16 (UTC)

• 確かにそれは事実ですが、リンクをクリックしてみて、ソフトリダイレクトであれば、したければ通常の記事にすればよいだけです。それから、私が作成しているソフトリダイレクトは百科事典的な記事になりにくいと判断したものだけです。私は翼のない堕天使さんのおっしゃるデメリットより、以下のメリットが勝ると判断しているので、ソフトリダイレクトの作成を行っています。
• ソフトリダイレクトにすると、例えば{{WikipediaPage}}のようなテンプレートを貼ることができます。例えば選考のように、です。ウィキペディアでの記事の選考について知りたくて「選考」と検索してしまう初心者は一定数いると思います。そのとき、ページがないと、当然{{WikipediaPage}}を貼ることはできません。そうなれば、ウィキペディアでの記事の選考が書かれたページにはたどり着けません。この例でいえば、Template:記事・画像の選考に誘導することで、ウィキペディアでの記事の選考についてのページにたどり着きやすくなります。
• ソフトリダイレクトにすると、カテゴリを付与することができます。例えば、寡照です。カテゴリから記事を探し、出てきた記事がソフトリダイレクトであれば、リンクをクリックして、ウィクショナリーにアクセスできます。また、カテゴリから記事の言葉の意味をおよそ推測することもできます。
• ソフトリダイレクトにすると、そのページにリダイレクトすることができます。ソフトリダイレクトの極寒に、ほぼ同じ意味の酷寒がリダイレクトされています。これにより、「酷寒」と検索した者は「極寒」の記事に飛ぶので、わざわざ複数のページを作る必要がありません。--North land (会話/履歴) 2019年8月9日 (金) 22:45 (UTC)

• はい。ご提示のようなメリットも有ることは承知しています。そのような、必要があってソフトリダイレクトの作成を行うことは、当然、Wikipediaへの十分な貢献だとおもいます。そもそも私は、悪影響が皆無ということを否定したかっただけで、ソフトリダイレクトの作成行為そのものは否定してません。ただ、個別のページについてメリットとデメリットを勘案して作成検討いただければ嬉しいなということです（ウィクショナリーにあるから無条件で作るということではなく）。--翼のない堕天使（会話） 2019年8月10日 (土) 00:36 (UTC)

• 分かりました。--North land (会話/履歴) 2019年8月10日 (土) 00:39 (UTC)

• 選考に関していえば、本当に{{WikipediaPage}}が有用なのか疑問です。立候補などもそうですが、そもそも初心者が出入りするようなページでもなく、そこまでの便宜を図るべきなのか疑問です。--新幹線（会話） 2019年8月11日 (日) 20:57 (UTC)

• 初心者でなくとも、わざわざ「Wikipedia:秀逸な記事の選考」などと入力するより、「選考」の検索でアクセスできた方が便利ではありませんか？--North land (会話/履歴) 2019年8月11日 (日) 22:03 (UTC)
• {{WikipediaPage}}は有用だと思います。ソフトリダイレクトではありませんが、曖昧ページは活用しています。個人個人利用方法はあっていいと思います。ソフトダイレクトだから分岐点としても活用できると思います。ソフトダイレクト記事の発展というのは多様な表現が可能な日本語にあっては「曖昧さ回避」的分岐ページなのかなと個人的には思います（リダイレクトするまでもないページ）。--115.38.235.23 2019年8月11日 (日) 23:26 (UTC)

• 調べごとに使う利用者が「選考」「立候補」といった言葉で検索する際に、ウィキペディアの管理に関する情報を欲するとは思えずただのノイズではないでしょうか。標準名前空間で{{WikipediaPage}}を使う管理者のようなWikipedia空間などに同一の名称が主題として含まれるものに限定すべきと考えます。なお、ソフトリダイレクト化は問題ないと思います。--たびびと５５１（会話） 2019年8月13日 (火) 06:47 (UTC)

• 調べごとに使う人ではなく、全ての人について、アクセスを容易にするように貼り付けているものです。また、ここはソフトリダイレクトについての議論ですので、{{WikipediaPage}}についての意見はWikipedia:井戸端/subj/「選考」および「立候補」における「Template:WikipediaPage」についての方にお願いします。--North land (会話/履歴) 2019年8月13日 (火) 07:04 (UTC)　

• 便利と危険は背中合わせです。曖昧はさほど害はなさそうなのでいいですが、選考と立候補はやり過ぎだと思います。IP利用者や初心者ユーザーには関係がなく、悪意をもった荒らしが当該ページに辿り着きやすくなります。よく使うなら、ブラウザのお気に入り機能を使うか、利用者ページにリンクを貼ればいいだけです。荒れたら困るページへのリンクは増やすべきではありません。--切干大根（会話） 2019年8月12日 (月) 08:24 (UTC)
  • 曖昧さ回避はここでの議題ではありませんので、議論が必要とお考えでしたら他所でお願いします。荒らしが来たら、粛々と差し戻してブロックすればよいだけです。--North land (会話/履歴) 2019年8月12日 (月) 08:46 (UTC)
    • 「ブロックすればよいだけ」と簡単に言わないでください。管理者はいつでもいるわけではありません。特にこの時期はみなさん忙しく管理業務が滞りがちになっていますよね。一部のユーザー向けの便利と、実害とを天秤にかけたら、明らかに実害の方が大きいでしょう。--切干大根（会話） 2019年8月12日 (月) 12:33 (UTC)
      • Wikipedia:井戸端/subj/「選考」および「立候補」における「Template:WikipediaPage」についてにコメントしました。--North land (会話/履歴) 2019年8月12日 (月) 22:41 (UTC)

横から失礼 これ以上は議題エラーだと思いますので、Wikipedia:井戸端/subj/「選考」および「立候補」における「Template:WikipediaPage」についてを作りました。続けるなら、そちらでどうぞ。--123.255.129.11 2019年8月12日 (月) 12:55 (UTC)

断りもなく勝手なことをしないでください。--切干大根（会話） 2019年8月12日 (月) 13:08 (UTC)

SCP – Containment Breach のページについて

SCP – Containment Breachの内容に追記をお願い致します。 加盟したばかりのものですが、よろしくお願いいたします。 GRIDMAN2018（会話） 2019年8月8日 (木) 14:19 (UTC)

加筆のお願いはここではなく、Wikipedia:加筆依頼にどうぞ。そちらに掲載すれば、誰かが加筆してくれるかもしれません。--610CH-405（会話） 2019年8月8日 (木) 14:22 (UTC)

すみません。始めたばかりなので理解していませんでした。 GRIDMAN2018（会話） 2019年8月8日 (木) 14:30 (UTC)

IPユーザーについて。

平成仮面ライダーシリーズの関連記事（劇場版や人物・ライダーなど）において「2400:7800:435C:3800」から始まるIPユーザーによる編集が多発しています。おかしな編集の仕方（「</br>」、「''''''」の多用）や出典の傾向（専用の図鑑が掲載されたホームページ）などいずれの編集も酷似したもので、いずれも数回限りで終了している新規ユーザーばかりです。LTA:TAROSUまたはLTA:203によるものの可能性が高いため、保護依頼を一応提出しましたが、未だに対策などが取られず、対処に困っています。ブロック逃れによる者の可能性が高いこの場合、どういう処置をとればよいのですか？--公文文男（会話） 2019年8月9日 (金) 05:45 (UTC)

コメント 広域ブロックの必要がある場合は、Wikipedia:投稿ブロック依頼で提案することができます。依頼時には初回登録から１ヶ月以上、且つ編集回数が50回以上あれば依頼可能です。ただし、ブロックすべき範囲の調査はあらかじめ行う必要はあります。--Senatsuki（会話） 2019年8月9日 (金) 23:46 (UTC)

結婚後の女性の名前について

長らく疑問に思っているのですが、結婚したら女性の名字を機械的に夫の姓にしている様な気がしています。厳密に言えば検証可能性違反のように思います。最近であれば、滝川クリステルなのですが、「小泉になりました」と言っていたかなと。実際に言っていることもありますし、良い形の報道で現在の姓が分かる。事件などの悪い形で現在の姓が分かることもあります、そして、実際はよく分からないことも。日本の場合、9割以上が夫の姓を名乗る事情はありますが、夫の姓を絶対名乗らないといけない法律はありませんし、もしかしたら夫婦別姓制度も導入されるかもしれません。機械的に夫の姓にするのが本当に良いのか。一定の基準を設けるべきなのか。検証可能性の観点から見直しが必要に思います。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:21 (UTC)

個人的には、以下の例の様にはっきりするまでは非公表が良いのではと思います。

• 結婚時に「夫の姓になりました」と当事者が明言した　→　夫の姓にする
• 結婚時に明言無し　→　結婚後の姓は非公表にする
• 良い形で別件で報道される　→　その時点で夫の姓にする
• 事件で現在の姓が明らかになる　→　グレーゾーン

色んな考え方はあると思いますが、現在の運用は検証可能性の観点から、やはり変に思っています。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:21 (UTC)、一部修正--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:25 (UTC)

もう一つ大事な件が抜けていたのですが、検証可能性を満たした記述をなのですが、相当慣れている利用者の間でも「機械的に夫の姓にする」事に関して、違和感を感じていない利用者が多い様に思います。意識的な観点もあるのですが、今回の議論に気がついた利用者は、機械的な姓の変換については直していく。気がつかない利用者がいれば随時注意する様な意識が必要と思いますし、その様な意識が抜け落ちている様に思います。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:31 (UTC)

古い話で恐縮ですし、男性の方だけど、瀬戸口克陽氏の件。小渕優子氏の夫であるし、婿というニュースは見た記憶があるけど、ウィキペディア的に姓が変わったという出典がないのですよね。衆議院議員は本名なので、小渕優子氏の姓名は確実なのですが。BLPの点に則り、出典無ければ書かないことを徹底するしかないかと。--Los688（会話） 2019年8月10日 (土) 02:48 (UTC)

衆議院議員自体は「芸名は可」だったはずです。ただ、大臣経験があったはずです。大臣は本名でないといけない（本名で無いと効力が無い）です。その時点で、小渕優子の姓は確定します。夫婦別姓制度が無い以上、夫の瀬戸口克陽も決まります。となると、大臣になるまでは曖昧になりますし。それまでに姓に関することが明言されているかどうかですね。一方の姓が明らかになっているときに、機械的にもう一方の姓を決めるのは有りだと思います。別件にはなりますが、例外的な例として平野有海は実は夫婦別姓なのですよね。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 02:57 (UTC)

少し脱線させますが、「本名が重要な場面」も実際には存在します。個人的には市長・県知事等の場合、本名で文書を出さないと効力が発生しないので、本名を重要視します（例として森田健作など）。あと大臣もですね。また、相当議論がもめた印象もありますが蓮舫も大臣経験があるので戸籍名の「村田蓮舫」を書きたい例なのですよね。当時発行された公文書は。「名前違うけど偽物では無い？」を防ぐ意味でも、そんな意味で本名が必要な例と。極端な話、本名がどうでも良い場合は書かない選択肢もあるかもしれません。芸能人などは。本当のことを知らないのに、実は重要なことで無いのに、正しいかの様に書くのはどうなのかです。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 03:10 (UTC)

滝川クリステルについてとりあえず修正しました。本名を確認している出典も旧姓のはずですし。旧姓なら・・・正しい形になるのですが、現在の姓は明言していないはずです。今回の場合は夫の小泉進次郎が大臣になれば、公文書の形で現在の姓が明らかになりますので、それまでぼやかすのが検証可能性上正しいことになるはずです。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 23:07 (UTC)、一部修正--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 23:08 (UTC)

細かいですが、公表を求められて拒んだという事実がないのであれば「非公表」ではなく「未公表」「公表していない」「明らかにされていない」などのほうが好ましいのかなと思います。--2001:268:C181:7E76:70A8:83BE:9475:A2B 2019年8月12日 (月) 04:54 (UTC)

「未公表」等を使う件。了解しました。ただ、「非公表」でも目くじらを立てることは無いと思います。「どちらかの姓にするか明言していない旨が伝われば」です。それと、衆議院議員の実名。立候補時に分かるのかなと思いました。「立候補時の氏名」にはなりますが。通名利用について、戸籍名変更を除き、当選時に一度決めてそれが固定のようです。そうなると、通名申請が無ければ消極的ではありますが、姓が変わっていない判断も出来るのかもしれません。その運用については、詳細な法律確認。また、そもそもこの様な運用を行うかになります。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 02:31 (UTC)

対応草案

以下に、大まかな対応草案を書いていきたいと思います。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 23:07 (UTC)

第一案

• ルール定着までは「現在の姓は非公表である旨」のテンプレートを作成し、記事に貼り付け注意喚起を行う（極力ソフトランディングを狙う意味でも）。
• 結婚報道で、どちらかの姓になったことが明言されているときは、出典付きで例外的に記載可とする（例外としたのは、明言無ければ非公表である意味）。
• 夫婦どちらかの姓がはっきりしたときは、双方分かった物と見なすことが出来る。、
• また、夫婦どちらかが大臣や首長など実名が分かる業務に就いたときなどは同様の判断をして良い物とする。

最初の草案です。--Taisyo（会話） 2019年8月10日 (土) 23:07 (UTC)

第二案

• Template:存命人物の出典明記などに、「具体的にほしい出典」引数を追加して、結婚後の出典を求める。第一案のテンプレートは、短期利用を想定したものだったが、この案では、恒久的なテンプレート改良とする。
• 結婚報道で、どちらかの姓になったことが明言されているときは、出典付きで例外的に記載可とする（例外としたのは、明言無ければ非公表である意味）。
• 出典合成の防止のため、夫側・妻側の姓について、それぞれ出展を求める。
• 妻側の機械的な、夫の姓に改める行為に加え、夫側の機械的な結婚後の「本名同じ」も控える。

二回目の草案です。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 06:48 (UTC)

第三案

• 以下のルールは、日本人の著名人限定の物とする。
• 結婚報道で、どちらかの姓になったことが明言されているときは、出典付きで例外的に記載可とする（例外としたのは、明言無ければ非公表である意味）。
• Template:存命人物の出典明記やTemplate:Blpなどに、「具体的にほしい出典」引数を追加して、結婚後の出典を求める。
• 結婚後の姓について、夫側・妻側の姓について、出典合成の防止のためそれぞれ出展を求め、機械的な女性側の夫姓への変更、夫側の「本名同じ」は、差し戻したり必要な出典を付ける。
• WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む。

三回目の草案です。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 13:33 (UTC)

第四案

意見を早々に盛り込むため、間髪入れない形で草案を出すことに出すことになり申し訳ありません。

• 日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う。基づかない記載に関しては、即時差し戻しを行ったり、出典を付ける。
• Template:存命人物の出典明記やTemplate:Blpなどに、「具体的にほしい出典」引数を追加して、結婚後の出典を求める事も出来る様にする（）。
• WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む。

四回目の草案です。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 13:44 (UTC)

提案以前に編集された項目について

この提案以前にも、多くの女性著名人の姓について機械的に夫の姓になっている場合が多い様に思います。この中でも、結婚時及びそれ以降、現在の姓が明らかになっていない場合についても、随時テンプレ貼り付け及び「現在の姓は非公表」と記載の修正が必要になると思います。--Taisyo（会話） 2019年8月11日 (日) 00:28 (UTC)

第一案（2019年8月10日 (土) 23:07 (UTC)の案）に対する意見

• 反対 既に「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」という方針があるのですが、ご存じないのですか？　あるいは「Wikipedia:存命人物の伝記」という方針があるのですが。現行の方針やガイドラインで十分でしょう。Taisyoさんは「厳密に言えば検証可能性違反のように思います」とかなんとか言ってますが、厳密に言わずとも検証可能性を満たしていないのは明らかではありませんか。現時点で既にルールがあるのに、それに屋上屋を架すようなことをわざわざする理由が不可解です。とくに結婚後の姓なんて（日本以外の国の人はちょっといったんおいておきますが）日本国民同士の場合は「妻が夫側の姓を名乗る」か「夫が妻側の姓を名乗る」かは自由に選択できる制度なんですから、出典ない限りどちらが姓を変えたかわからないっていうのは当たり前の話ですよね。だったら出典明示が必須なのは当然の話しではありませんか？　姓に特化した草案をわざわざ作らなければいけない必然性はないでしょう。今となっては都市部では少なくなってしまったのかもしれませんが、地方に行けば結婚時に男性の方が女性の姓を名乗る事例なんて、それこそ枚挙に暇がないでしょう。私の両親も結婚時に父が母側の姓に変えましたし……。田舎の商家や農家、実業家、あるいは政治家や旧家の場合、たとえば一人娘しかいないときに結婚時に夫に妻側の姓を名乗らせるなんて、特に珍しいものでもないと思うんですが。もちろん女性が姓を変える事例の方が日本全体で見たら圧倒的に数が多いというのはわかりますよ。でも男性が姓を変えることだって制度的には全く問題ないですし、事例も多数あるんですから「極めて異例」ってほどでもないでしょう？　ですから、草案なんて設けずとも、出典ないと記載できないのは当たり前じゃないですか。--126.189.69.26 2019年8月13日 (火) 04:01 (UTC)

• コメント ……とここまで書いていて思ったんですが、もしかして最近になって「男性が姓を変える」事例があると生まれて初めて知ってカルチャーショックで設けたということでしょうか。だとしたらすごい世間知らずとしか言いようがないですが……。いずれにせよ「結婚したら女性の名字を機械的に夫の姓にしている」というのは当然浅はかな考え方ですし、出典がないのにあてずっぽうで書いてはいけない、というのは現行の方針から見て明らかでしょう。出典がないなら除去すればいいじゃない。なぜわざわざ「「現在の姓は非公表である旨」のテンプレートを作成」する必要があるんですか？　出典のない記述が出現する度にいちいち個別のテンプレ作成するとしたら、リソースがいくらあっても足りないでしょう。今後、もし出典なしで学歴追記する輩が現れたら「学歴は非公表である旨」のテンプレートを作成するんですか？　もし出典なしで出身地追記する輩が現れたら「出身地は非公表である旨」のテンプレートを作成するんですか？　毎回毎回？　各項目ごとに個別に？　ばかばかしいとは思いませんか？　姓だけに特化したテンプレを何でいちいち作る必要があるんですか。--126.189.69.26 2019年8月13日 (火) 04:08 (UTC)

結局は、意識を変えないといけないのです。「検証可能性を満たさないから、躊躇無くブロック」も混乱が大きくなります。まず、行わないといけないのは「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」ことです。そうしないと、編集合戦が起きる可能性が高いです。最終的にはテンプレートはいらない物とは思いますが、途中経過の段階では、必要に思います。まだ、誰かが結婚したら同じ問題が再び起きるでしょう。やはり、「高い理想と低い現実」だと思います。検証可能性で対応出来そうで、実際は出来ません。実際を理解して貰うことです。IPの意見は現実を全く見ていない印象があります。そのためにPJルールとかもある訳ですし。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 06:00 (UTC)

補足で少なくとも、私は姓がどちらもあり得る件は常識的に知っております。しかし、実際に知らない利用者は多くおります。滝川クリステル‎を見ていて、慣れているはずの利用者が多く編集しているはずなのに、誰も直してないのですよね。知らない利用者が多く居ると判断しても良いのではと思います。知らない利用者のために、当面は必要だと言っているのです。「機械的に夫の姓に直す利用者は、無条件でブロックする」よりかは、テンプレート式の方がソフトランディングだと思いますが。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 06:05 (UTC)

• 返信 いい加減にしてください。「私は姓がどちらもあり得る件は常識的に知っております。しかし、実際に知らない利用者は多くおります」「「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」ことです」って、さすがに日本国民の百科事典執筆者なら大多数はそんなこと知ってるに決まってるでしょう（他国の人なら知らないかもしれませんが）。幼稚園児じゃあるまいし常識の範疇です。中学校の社会科「公民」の授業で習いますよね。もちろん中には小学生のようにこのことを知らない執筆者もいるかもしれないが、そんなレベルまで想定して事前にいちいちテンプレ用意しないといけないなら、執筆者向けのテンプレが無数に必要となることになるでしょう。また「「検証可能性を満たさないから、躊躇無くブロック」も混乱が大きくなります」って誰も「躊躇無くブロック」しろなんて誰も言ってないでしょうが。そもそも、上記のような低レベル執筆者（こういう言い方はよくないですけど。敢えて）が存在する可能性は、確かに否定はできません。ですけどね、Taisyoさんは「「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」ことです。そうしないと、編集合戦が起きる可能性が高いです」なんて言ってますが、そんなの姓に限らず学歴だって出身地だって編集合戦になる可能性はあるでしょう？　その度に、低レベル執筆者に対していちいち学歴専用テンプレとか出身地専用テンプレとか個別のテンプレ作って理解させるんですか？　そうじゃなくて、本当に必要なのは「記事の執筆には原則出典が必要なことを理解して頂くこと」なんじゃないのですか？　そしたらもっと汎用的なテンプレが使えそうですよね。もし既存の注意喚起テンプレで不十分なら、それじゃ他の対策を考えようよ、という話になりますよね。それがなんで「「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」こと」みたいな極めてニッチな分野に特化したテンプレが必要だ、なんて話になるんでしょうか。--126.189.69.26 2019年8月13日 (火) 06:55 (UTC)

• コメント うーん。どうもTaisyoさんの発想がよくわからないな……。Taisyoさんは「私は姓がどちらもあり得る件は常識的に知っております」って言ってますけど……まさかとは思いますが「知ってはいるけど、最近知った」ってことですか？　つまり、Taisyoさん個人が「男性が姓を変える」例があることを最近まで全く知らずにいたから、自身以外の多くの日本人もこのことを知らないであろう、だからテンプレが必要であろう、というこういう発想なんでしょうか？　でも基本的に多くの日本人はそのことを理解してると思いますよ。中学校の社会科「公民」で習いますし、もし義務教育の記憶がない人であっても、婚姻届記入したことある人ならわかるでしょう。小泉進次郎氏の例が上で挙がってますが、進次郎氏の祖父の小泉純也元防衛庁長官だって旧姓は鮫島ですからね。著名な事例だって多数あるでしょう。--126.189.69.26 2019年8月13日 (火) 07:06 (UTC)

何度も言っておりますが、その様な意識を持って頂くことを重視しております。現時点でのページビュー数は174。ウォッチリストに入れているユーザーは3人です。議論から3日過ぎていますが、正直言って少ないです。「皆この様な事象は知っています。皆その様な事象を踏まえて対応します」であれば良いのです。で、ページビューが3日で174では、正直に期待出来ないでしょう。本当に「高い理想と低い現実」なのです。IPの意見はその様な観点が抜け落ちています。IP利用者が「多くの利用者に理解して貰える有効な代替え案」を出さない限りは、反対意見も意味ない物と考えます。なので、お願いします。その様な問題を広く知らせることが出来る代案を出して下さい。出さない限りは、IPの意見は受け入れられません。「IPの126.189.69.26は知っています」では駄目なのです。現在活動している、大半の利用者が理解しないといけないのです。まさか、126.189.69.26さん＝多くの利用者とは言いませんよね。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 07:12 (UTC)

• 返信 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）いや、ですから「本当に必要なのは「記事の執筆には原則出典が必要なことを理解して頂くこと」なんじゃないのですか？　そしたらもっと汎用的なテンプレが使えそうですよね。もし既存の注意喚起テンプレで不十分なら、それじゃ他の対策を考えようよ、という話になります」と既に述べたとおりです。出典ない限り本名の姓は記述できませんし、それは「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」のとおりです。であれば、「記事の執筆には原則出典が必要なことを理解して頂く」ために汎用的な「Template:存命人物の出典明記」や「Template:Blp」で注意喚起すればいいのではありませんか。なぜそれが「「結婚したときに機械的に夫の姓に変わらない事実を理解して頂く」こと」みたいな極めてニッチな分野に特化したテンプレが必要だ、という話になるのかが理解できないんですよ。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 08:00 (UTC)

「126.189.69.26さんが知っているから、多くの利用者は常識で知っているだろう」の根拠を教えて下さい。126.189.69.26さんが言っているのはその様な話です。あくまでも多くの利用者が理解していないだろうから、理解して貰おうの提案ですので。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 07:15 (UTC)

• 返信 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）「中学校の社会科「公民」で習いますし、もし義務教育の記憶がない人であっても、婚姻届記入したことある人ならわかるでしょう」と既に述べたとおり、義務教育の学習範囲だから大多数の利用者は知っているだろうというのが理由ですが、それでは理由になりませんか。もちろん日本で教育受けてない人だっているじゃないかと言われればそれまでですが。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 07:51 (UTC)
• とりあえずは、テンプレートの対案については、Template:存命人物の出典明記」「Template:Blpの改良（改良点は、具体的にどの項目の出典が足りないのか、記入する引数を追加する）を出しています。改めて皆が知っているかどうかについて。自然と直るのであれば大丈夫とは思います。その様な状態に、いかにして持って行けるかだと思います。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 08:07 (UTC)

• 返信 Taisyoさんへ。「多くの利用者は常識で知っているだろう」の根拠を教えて下さい」との質問がありましたが、「義務教育の学習範囲だから」と回答させていただきました。民法第750条の婚姻時の氏の規定は、中学校の社会科（公民）の学習範囲です。義務教育で習うことなら日本国民にとって常識の範疇と考えて差し支えないと思いますがいかがですか。「義務教育の学習範囲だから大多数の利用者は知っているだろうというのが理由ですが、それでは理由になりませんか」？　もし理由にならないというなら、そのお考えをお聞かせください。--126.164.115.130 2019年8月23日 (金) 10:14 (UTC)

• 反対 単純に「Wikipedia:存命人物の伝記」に従うよう求めるだけでよいでしょう。そもそも、未婚の芸能人であったとしても、出典なき本名の記述は不可のはずです。ですから、既婚者であっても、それと同じ扱いでよいでしょう。既婚者の本名の姓の部分に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。Wikipedia:井戸端/subj/故人のプライバシー総合についてでもプライバシーの話題が出ていますが、出典なき本名の記述は、自宅住所の記述などと同様に、プライバシー侵害になりうるわけですから注意が必要です。また、「結婚時に新婦側の姓に変えることも可能であるという意識を日本人に持ってもらいたい」などという思想信条に沿った啓蒙活動は、ここでやるべき話ではないと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月13日 (火) 07:25 (UTC)

• コメント滝川クリステルで、本名が出典ないまま小泉になることに違和感がありましたので、Taisyoさんの修正に賛同いたします。その上でいくつかコメントいたします。
  1. 滝川クリステルのように婚姻届提出によって姓が変わった可能性が高い女性について取り上げていますが、逆に本名が記載されている男性側が婚姻届提出しても本名が変わっていないかという点も考慮すべきではないでしょうか。今回の件で仮に小泉進次郎に「本名同じ」と記載されていた場合、同様の対処が必要であるということです。
  2. 婚姻後の本名欄に出典が必要である旨はWP:BLPもしくはWP:MOSBIOに記載した方がよいかと思います。
  3. 今後、出典なく本名が書かれた場合記事が除去ではなく削除対象(版指定削除)とすることまで考えておられるのでしょうか。個人的には夫または妻の姓なのは明白なのでわざわざ削除するようなものではないと思います。上記IPさんがあげられた学歴などより深刻なプライベートの侵害を差し置いてこのテンプレートを貼る必要があるとは思えず、個別に要約欄やノートでの注意で啓蒙すべきではないでしょうか。
  4. 「夫婦どちらかの姓がはっきりしたときは、双方分かった物と見なすことが出来る。」は情報の合成ではないでしょうか。片側の姓がわかっても事実婚の可能性があるためもう片方の姓がパートナーと同じとは言い切れません。「婚姻届を提出した」ではその可能性はないですが単に「結婚した」では事実婚を否定できません。
• 以上の点を考慮していただきたく存じます。--たびびと５５１（会話） 2019年8月13日 (火) 07:32 (UTC)

たびびと５５１さんへのレス。

• 夫の姓について　→　確かにその通りです。結婚したら確かに不明になります。
• 版指定削除について　→　恐らく無いかと思います。編集対応で良いとは思います。反社会性力などの場合は話は変わると思います。
• 本名記載についてWP:BLPもしくはWP:MOSBIOに記載する件　→　考えたいと思います。
• テンプレートでは無くノートなどに書く件　→　注意喚起に十分な効果があればそちらでもと思います。
• 一方の姓が明らかになれば見なし運用する件　→　「入籍」と明言していれば、日本人で有る限りはどちらかの姓になるのが現在の法律です。報道の時に「入籍」と明言していることを条件にする（事実婚は排除できます）。また夫婦別姓が導入されたら変わる件に思います。とは言いつつも、一方の姓ルールは苦肉の策ですよね。

とりあえず。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 07:50 (UTC)

• 返信 ちょっとまってください。「報道の時に「入籍」と明言していることを条件にする（事実婚は排除できます）」とはどういうことでしょうか。婚姻と入籍は全然異なる概念ですよ。どこから入籍の話しが出てきたのでしょうか。まぁ、俗な用法で婚姻することを「入籍」と表現することは確かにありますが、これは誤用ですから。新たなルールを制定しようとされているのに、そのようないい加減な語用では無用な混乱を招きかねませんので困ります。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 08:05 (UTC)

• じゃあ、結婚後は夫側・妻側共に公式発表が無い限りは「未公表」にしましょうか。「入籍の誤用」と言われたらそうなります。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 08:12 (UTC)

• 結婚報道で「入籍」はよく使われる物です。よくある誤用でしたので不適切だったと思います。「役場に婚姻届を出した」旨にした方が、意図としては正しかったと思います。確かに、拡大解釈で出典の合成でもありますので、駄目とも言えるのですよね。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 08:21 (UTC)

• 質問 Taisyo氏に質問なのですが、既に出典なきプライバシー情報の記述を戒めるためのテンプレが存在しているようです（例：「Template:存命人物の出典明記」「Template:Blp」）。これがあるならわざわざテンプレを作る必要はないと思いますが、なぜこれではダメなのでしょうか。また、未婚者の本名や既婚者の本名の名部分だって、出典なき記述は許されないと思います。なぜ、既婚者の本名の姓のみ限定した新テンプレが必要なのでしょうか。未婚者の本名や既婚者の本名の名部分だって、出典なければ問題のはずです。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 07:46 (UTC)

Template:存命人物の出典明記で対応について。目的的にはある程度は果たせそうです。ただ、何について出典が欲しいのかは分からない部分があります。追加引数の形で「具体的に何について出典が欲しいのか」は追加して良いと思います。婚姻だけでは無く、他の用途にも使えると思います。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 07:54 (UTC)

• 返信 「「具体的に何について出典が欲しいのか」」については、出典が欲しい部分を明示的に囲むテンプレが既に存在するようです（例：Template:要出典範囲）。とはいっても、本名の場合は出典ない時点で即時除去が妥当でしょうから、このテンプレで囲っている場合ではないかもしれませんね。とすると、ノートに記載するなり、要約欄に記載するなりといったところでしょうか。--126.183.107.118 2019年8月13日 (火) 08:18 (UTC)

• 指摘の通り、テンプレートで囲っていても新たに書かれたら意味ないので、ノートに記載するとかもありなのですが、Template:存命人物の出典明記に「具体的に欲しい出典」引数はあっても良いと思います。婚姻だけでは無く、学歴、生年月日など意見もありますし。--Taisyo（会話） 2019年8月13日 (火) 08:24 (UTC)

• 情報 提案者であるTaisyo氏は、第一案として「『現在の姓は非公表である旨』のテンプレートを作成し、記事に貼り付け注意喚起を行う」と提案していました。しかし、その後「テンプレートの対案については、Template:存命人物の出典明記』『Template:Blpの改良（改良点は、具体的にどの項目の出典が足りないのか、記入する引数を追加する）を出しています」とおっしゃるなど、新テンプレートの作成ではなく既存テンプレートの修正に考え方が変わったようです。さらに、Taisyo氏は新たに第二案を提案していますので、少なくともご自分の第一案を撤回するに至ったと考えてよいかと思います。賛同する意見もありましたが、反対する意見が多数あり、しかも提案者自身が撤回している以上、Taisyo氏の第一案は否決と看做してよいかと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月18日 (日) 13:23 (UTC)

第二案（2019年8月18日 (日) 06:48 (UTC)の案）に対する意見

• 第二案についてなのですが、このままだとWikipedia:日本中心にならないようにに反しているように見えますので(ご提案内容は基本的に、日本で法的に結婚した日本国籍の男女しか想定していません)、そのまま使えるものではないかと思います。そのむね、なんらかの文言を追加して限定すべきだと思います。ただし、日本国籍の男女については提案内容についてとくに反対はしません。ただ、上でも意見が出ているように、出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反していますので、誰であろうと勝手な推測で本名が記載されている場合は除去してかまわないと思います。--さえぼー（会話） 2019年8月18日 (日) 07:30 (UTC)

• 「日本国内限定」は入れようと思っていたのですが忘れていました。それは追加します。テンプレート修正は行うとしても、「夫婦共に出典に基づいた姓にし、基づかない場合は差し戻すか、出典を追記する」程度で良いのかなと思ったりしました。次の案で修正したいと思います。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 13:01 (UTC)

• 報告 第一案に対する意見と第二案に対する意見とが混在すると分かりにくくなるかと思い、セクション名を付けさせていただきました。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月18日 (日) 13:23 (UTC)

• 反対 ただ単に「Wikipedia:存命人物の伝記」に従えばよいだけだと思います。そもそも、未婚の芸能人であったとしても、出典なき本名の記述は不可のはずです。ですから、既婚者であっても、それと同じ扱いでよいでしょう。既婚者の本名の姓の部分に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。さえぼー氏が「出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反していますので、誰であろうと勝手な推測で本名が記載されている場合は除去してかまわない」と言っているとおり、今現時点のルールで既に禁じられているわけです。今現時点のルールで既に禁じられているにもかかわらず、わざわざ既婚者の本名の姓の部分に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月18日 (日) 13:30 (UTC)

• 情報 提案者であるTaisyo氏は第二案を提案していましたが、その後新たに第三案を提案していますので、少なくともご自分の第二案を撤回するに至ったと考えてよいかと思います。反対する意見が多数あり、しかも提案者自身が撤回している以上、Taisyo氏の第二案は否決と看做してよいかと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月20日 (火) 10:05 (UTC)

第三案（2019年8月18日 (日) 13:33 (UTC)の案）に対する意見

• 情報 提案者であるTaisyo氏は第三案を提案していましたが、その後新たに第四案を提案していますので、少なくともご自分の第三案を撤回するに至ったと考えてよいかと思います。提案者自身が撤回している以上、Taisyo氏の第三案は否決と看做してよいかと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月20日 (火) 10:05 (UTC)

第四案（2019年8月18日 (日) 13:44 (UTC)の案）に対する意見

• 反対 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）上記議論の過程を完全に無視しており、論外。Taisyoさんは「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」と言っていますが、いったい何を言っているんでしょうか。日本人であろうがなかろうが「Wikipedia:存命人物の伝記」に従うのはあたりまえでしょう。民族や国籍は関係ないと思うですが。ふざけているのでしょうか。私は当初「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」という方針があるがご存じないのか、一度お伺いしています。お読みになっているのでしょうか？　もしお読みになったうえで「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」という提案に至ったのだとしたら、はっきり言って話にならないレベルだと思います。--126.164.78.68 2019年8月18日 (日) 13:58 (UTC)

• 報告 どの提案に対する意見なのかによってセクションを分けているようですので、そのやり方に倣いまして、わかるようにセクション名を附与いたしました。--126.164.78.68 2019年8月18日 (日) 14:02 (UTC)

• コメント また、Taisyoさんの「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」という主張についてですが、これも「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」などの方針により既にルール化されていますので、出典なき記載が既に禁じられているのは明らかです。さえぼー氏から「上でも意見が出ているように、出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反しています」と指摘されたばかりですよね。もう忘れちゃったのでしょうか。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されていますので、あたかもルール化されていないかのような口ぶりで「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」などと提案する必要性はありません。ただ、今現時点の「Wikipedia:存命人物の伝記」の文章だとわかりにくいから、禁じられている例として出典なき本名記載を明示的に記載しておき、よりはっきりと出典なき本名記載がだめだということをはっきりと書いておきたいという提案なら、まだ理解できるかと思います。--126.164.78.68 2019年8月18日 (日) 14:22 (UTC)

• 反対 ただ単に「Wikipedia:存命人物の伝記」に従えばよいだけだと思います。そもそも、日本人以外の民族であったとしても、出典なき本名の記述は不可のはずです。ですから、日本人であっても、それと同じ扱いでよいでしょう。日本人の著名人に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。さえぼー氏が「出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反していますので、誰であろうと勝手な推測で本名が記載されている場合は除去してかまわない」と言っているとおり、今現時点のルールで既に禁じられているわけです。今現時点のルールで既に禁じられているにもかかわらず、わざわざ日本人の著名人に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月20日 (火) 10:05 (UTC)

• コメント 提案者の方針無理解が目に余るため、場合によってはブロック依頼提出も否定しない。--126.248.88.173 2019年8月21日 (水) 15:28 (UTC)

ここまで、IP利用者が不満を言うのであれば、ルールや運用としては謳わない。ただ、 Template:存命人物の出典明記やTemplate:Blpなどに、「具体的にほしい出典」引数を追加のみ行うで今回の件をおわるのはどうでしょうか。引数追加は、汎用的な物なので学歴や出身地など具体的に曖昧なことを確認するのに使える様にする話です。--Taisyo（会話） 2019年8月21日 (水) 23:11 (UTC)

目的を限定しない、引数追加も嫌だとなれば、何もしないでおしまいとなります。--Taisyo（会話） 2019年8月21日 (水) 23:14 (UTC)

• コメント （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）Taisyoさんは「不満を言うのであれば、ルールや運用としては謳わない」などと言っていますが、いったい何を言っているのでしょうか。「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」にて既にルール化されていますので、出典なき記載が禁じられているのは明白です。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されていますので、今更になって、あたかもルール化されていないかのような口ぶりで「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」などと提案する必要性はありませんし、他人に反対されたからといって臍を曲げて「不満を言うのであれば、ルールや運用としては謳わない」などと主張し始める必要もありません。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されているのです。今までずっと「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」などの方針により既にルール化されていると言われ続けているのに、いまだにそのことが理解できていないのでしょうか。理解できたのかどうか、YesかNoかではっきりお答えください。あたかもまだルール化されていないかのようなフリを続けているのは、いったい何の目的でしょうか？　カウントゲッターのように、「本名記載に出典が必要というルール」を一番最初に提唱した人にでもなりたいのでしょうか。でも本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されていますから、そんなことを狙っても無駄ですよ。--126.149.7.85 2019年8月22日 (木) 13:06 (UTC)

• 質問 また、Taisyoさんは「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」などと提案していますが、その理由をお聞かせ願えますか。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されており、日本人であろうが他民族であろうが「Wikipedia:存命人物の伝記」のルールに従うのはあたりまえでしょう。民族や国籍は関係なく既にルール化されているのに、なぜあたかもまだルール化されていないかのようなフリをして、しかも「日本人の著名人」に限定した案を提出しているのはなぜですか。--126.149.7.85 2019年8月22日 (木) 13:44 (UTC)

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IPの議論は完全に脱線しておりますので、議論を終了します。--Taisyo（会話） 2019年8月22日 (木) 14:34 (UTC)

質問 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）急遽態度を翻したのはどういうことでしょうか。Taisyoさんに「今までずっと「Wikipedia:独自研究は載せない」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:存命人物の伝記」などの方針により既にルール化されていると言われ続けているのに、いまだにそのことが理解できていないのでしょうか。理解できたのかどうか、YesかNoかではっきりお答えください」と質問したのですが、なぜ回答を忌避するのですか？　YesかNoかで回答するだけの簡単な質問なのですが。Taisyoさんは、さえぼーさんから「上でも意見が出ているように、出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反しています」と指摘されたばかりですよね。理解できないのでしょうか。出典なき記載についてはさえぼーさんから「決まりに反しています」と指摘されているのに、あたかも出典なき記載を禁ずる決まりが存在しないかのような言動を繰り返すのは、いったい何が目的なのでしょうか。--126.164.115.130 2019年8月23日 (金) 10:04 (UTC)

コメント （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）なお、併せて申し上げておきますが、Taisyoさんの「IPの議論は完全に脱線しております」との発言は無礼極まりないと思います。Taisyoさんは「第四案」と称して、3箇条を提案しています。その3箇条のうちの一つにて「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」と提案しているので、私は「その理由をお聞かせ願えますか。本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されており、日本人であろうが他民族であろうが「Wikipedia:存命人物の伝記」のルールに従うのはあたりまえでしょう」と質問させていただきました。提案内容にかかわることについて質問することが、なぜ「脱線」になのですか？　また、Taisyoさんは同じく3箇条のうちの一つにて「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」と主張なさっているので、私は「本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されています（中略）理解できていないのでしょうか」と質問させていただきました。提案の前提となる事実確認のため質問することが、なぜ「脱線」になのですか？　双方とも提案内容の根幹にかかわることです。提案内容に関して、議論参加者が提案者に質問することは、いけないことなのですか？　Taisyoさん、はっきりお答えください。なぜ提案内容の根幹にかかわることについて質問しただけで、提案者から「IPの議論は完全に脱線しております」などと言われなければならないのですか？　議論参加者が提案内容について質問するのは一般的なことでしょう。提案内容について質問されただけで、提案者が罵詈雑言を浴びせてくるというのは、ウィキペディアの議論の場で望ましい態度ではないと思います。--126.183.18.22 2019年8月27日 (火) 14:19 (UTC)

コメント （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）Taisyoさんの会話ページにコメントを投稿してまいりましたので、こちらできちんとご説明いただけるものと思います。議論提起者に対して提案内容に関する質問をするのは一般的なことであり、議論を深めるには当然のことですから、それを「脱線」呼ばわりされるいわれはありません。無礼でしょう。自分の提案内容に対して質問されたら、真摯に回答するのが当たり前の態度であり、都合が悪くなったからと言って「議論は完全に脱線しておりますので、議論を終了します」などと相手を誹謗中傷して逃げるというのは無礼極まりなく、議論に参加する態度とは思えません。--126.146.13.222 2019年8月30日 (金) 10:40 (UTC)

質問 （IP変わってしまっておりますが126.189.69.26です）Taisyoさんに再度質問します。Taisyoさんの会話ページにコメントを投稿してからなかなかお答えを戴けないので、再度記載させていただきます。上述の議論の流れについて再掲いたしますと、下記のとおりです。

①　Taisyoさん「日本人の著名人の氏名には出典を付けるという新ルールを導入しましょう！」

②　私「なぜ日本人の著名人限定なのですか？　日本人に限らず出典なき個人名の記載は現ルールで既に禁止されていますよ？」

③　Taisyoさん「議論が脱線しておりますので、議論を終了します」

このような流れですが、私の質問のどこが「脱線」 なのか、Taisyoさんにおかれては明確にお答えいただきたいと思います。自分に都合の悪い質問をされたら毎回相手を「脱線」呼ばわりして逃げるのが、望ましい態度と言えるのでしょうか。あえで第四案にて突然「日本人の著名人」限定という前提条件を議論提起者が付けてきたのですから、それに対して「「日本人の著名人」に限定した案を提出しているのはなぜですか」と質問するのは当たり前のことでしょう。提案の根幹にかかわることですから、それを「脱線」呼ばわりとはいただけません。困ったら「脱線」呼ばわりして議論の場から逃げる、というのは無礼な態度だと思います。少なくとも第四案で突如「日本人の著名人」という限定条件を付けてきたのですから、何か合理的な理由がおありなのでしょう？　説明してみてくださいよ。それとも、合理的な説明すらできないようないい加減な気持ちでの提案なのですか？　生煮えの提案が議論を経て煮詰まることもあるでしょうから、いい加減な気持ちでの提案が一概にダメとは言えませんが、都合が悪い質問されたからと言って「脱線」呼ばわりして逃げるのは無礼かと思います。--126.162.84.64 2019年9月8日 (日) 13:00 (UTC)

• 反対 ただ単に「Wikipedia:存命人物の伝記」に従えばよいだけだと思います。そもそも、日本人以外の民族であったとしても、出典なき本名の記述は不可のはずです。ですから、日本人であっても、それと同じ扱いでよいでしょう。日本人の著名人に限ってTaisyo氏提案の独自ルールを適用する、という必要性はないでしょう。にもかかわらず、Taisyo氏が繰り返し執拗に独自ルールを適用しようとしていたのは、何が理由なのでしょうか。その点、説明すべきかと思います。Taisyo氏は、現行の「Wikipedia:存命人物の伝記」は出典なき本名の記述を禁止していないと理解しているのでしょうか。しかし「Wikipedia:存命人物の伝記」を読む限り、出典なき本名の記述が既に禁止されているのは明らかでしょう。さえぼー氏が「出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反していますので、誰であろうと勝手な推測で本名が記載されている場合は除去してかまわない」と言っているとおり、今現時点で既に禁じられているわけです。今現時点のルールで既に禁じられているにもかかわらず、わざわざ日本人の著名人限定でTaisyo氏提案の独自ルールを適用する必要性はないでしょう。他の方から指摘を受けて、出典なき本名の記述が既に禁止されていたことにようやく気が付いたのかもしれませんが、それならきちんとTaisyo氏はその旨コメントするなどきちんと説明すべきでしょう。引っ込みがつかなくなったのかもしれませんが、だからといって個人の独断で勝手に井戸端の議論終結を強制することはできないと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月24日 (土) 01:53 (UTC)

既存ルールの適用の例示

• 現に無出典で「旧姓」や「本名」が記載されている項目が多いこと、その状態に検証可能性の点で問題があることは、皆さんの共通理解ではないかと思います。その手当てとして、あえて（やや重複することを承知の上で）新規ルールを追加するかどうかで意見が別れるようですが、新規ルールというより既存ルールの適用の例として「よくある間違いとその改善例」のような形でこの改姓問題をどこかの文書に追記したりまとめたりするといいのではないでしょうか。「旧姓 存命人物」と検索して上位に出て来た5件は奥田小由女寿美花代宮城野由美子あびる優津村節子で、5件とも「旧姓」や「本名」を称するものが記載されていて、5件とも出典無しでした。長野翼森山奈歩などでは、「旧姓」「戸籍名」「本名」などが10年余りにも渡って出典なしに記載されたままです。おそらくは、婚姻により女性側の名前が自動的に変わると思って無出典で編集してしまった人がいて、それがそのまま継続してしまっているのでしょう。新規ルールは不要でしょうが、よくある間違いの例について、その不適切さ・改善方法を明記しておくことは有益だと思います。方針のページに書くか、テンプレートの解説に書くか、など詳細は色々考えられますが、ひとまず大枠として「例示」の方向でどうでしょうか。 --2001:240:2407:1689:6531:F66E:99AA:3D7E 2019年8月26日 (月) 07:48 (UTC)

返信 「あえて（やや重複することを承知の上で）新規ルールを追加するかどうかで意見が別れるようです」とのことですが、Taisyoさんの第四案は「やや重複」どころか完全に重複しており意味をなさないでしょう。そもそも、提案者であるTaisyoさんは「WP:BLP及びWP:MOSBIOに、本名記載に関して出典を求めるルールを盛り込む」などと主張しており、既にルール化されており盛り込まれ済みだと他者から再三指摘されてもまるで理解できておらず、自分の提案が「重複すること」になってしまうことが理解できていないようです。加えて、「日本人の著名人の氏名や学歴などの情報追記に関して、Wikipedia:存命人物の伝記に基づいた運用を行う」は開いた口がふさがらない提案です。「日本人であろうがなかろうが「Wikipedia:存命人物の伝記」に従うのはあたりまえでしょう。民族や国籍は関係ない」ですし、「本名記載には出典を必要とする、という点については既にルール化されて」います。であるにもかかわず「日本人の著名人」限定で同じようなルールを重ねて制定するなど、「やや重複」どころのさわぎではないでしょう。そもそも民法第750条の婚姻時の氏の規定は「義務教育の学習範囲」であり中学校の公民の授業で習うレベルの常識に属する話しであり、Taisyoさんにとっては大発見だったのかもしれませんが、結婚時に妻の姓にする夫婦も（数は少ないのは同意できますが）取り立てて珍しいと騒ぎ立てるほどのものでもありません。「未婚者の本名や既婚者の本名の名部分だって、出典なければ問題」なのですから「既婚者の本名の姓のみ限定した」意味ないルールをわざわざつくる必要はなく、粛々と対処すればよいでしょう。また、「間違いの例について、その不適切さ・改善方法を明記しておくことは有益」とのご指摘についてですが、私は「現時点の「Wikipedia:存命人物の伝記」の文章だとわかりにくいから、禁じられている例として出典なき本名記載を明示的に記載しておき、よりはっきりと出典なき本名記載がだめだということをはっきりと書いておきたいという提案なら、まだ理解できるかと思います」とご提案してみましたが、Taisyoさんからは芳しい反応はありませんでした。Taisyoさんとしては、例示するといった対応では満足できず、何らかのルールを制定したいというこだわりがあるようです。--126.162.93.229 2019年8月27日 (火) 14:55 (UTC)

情報 Taisyoさんの会話ページに連絡を入れておりますので、当然上記の件についても何らかのご説明、ご回答があるものと思いますので、こちらにもご報告いたします。--126.162.84.64 2019年9月8日 (日) 13:03 (UTC)

• コメント 提案者の方針無理解が目に余るため、場合によってはブロック依頼提出も否定しない。--126.151.32.218 2019年8月29日 (木) 15:52 (UTC)
  • IP利用者はブロック依頼を提出することができません。なお、「コメント」の部分で使われている{{BL}}は主にブロック依頼用のテンプレートです。 --2001:240:2407:D6AC:6531:F66E:99AA:3D7E 2019年8月31日 (土) 01:36 (UTC)

• 反対 ただ単に「Wikipedia:存命人物の伝記」など現在の方針やガイドラインに従えばよいだけだと思います。そもそも、出典なき本名の記述は不可のはずです。さえぼー氏が「出典なしに結婚を機に人物記事の姓を変えたり、非公表の本名を書いたりするというのは出典明記の決まりに反していますので、誰であろうと勝手な推測で本名が記載されている場合は除去してかまわない」と言っているとおり、今現時点で既に禁じられているわけです。2001:240:2407:1689:6531:F66E:99AA:3D7E氏は「あえて（やや重複することを承知の上で）新規ルールを追加するかどうかで意見が別れるようです」と優しくオブラートに包んだ言い方をしていますが、結局、Taisyo氏のやろうとしているのは、今現時点で既に完全禁止されているにもかかわらず、「日本人の著名人に限って禁止しよう！」という新ルールを導入しようとするものです。つまり、内容が完全に重複するルールをわざわざ二重に設けようとしている、ということです。その後、他の方から指摘を受けTaisyo氏も出典なき本名の記述が既に禁止されていたことに気が付いたようですが、引っ込みがつかなくなったのか、急に勝手に井戸端の議論終結を強制しようとしています。おそらく「Wikipedia:存命人物の伝記」について理解もせぬまま、いい加減な気持ちで提案してきたのでしょうが、間違いだったのならきちんとそれを認めて謝罪するなど一言あってしかるべきだと思います。--ミヒマるきお（会話） 2019年8月31日 (土) 05:09 (UTC)

• コメント 横から失礼いたします。私自身、戸籍上の名の変更を実際に経験した者です。社会システム上「本名(戸籍上の氏名・実名)」と「通り名（芸名、ペンネーム）」は別々に名乗って生活することが可能です。通り名でもって、水道料金等の領収証を発行してもらうことは可能ですし、ハガキの名前や宅急便などの配達物の名前に「通り名を使用することは可能」です。そして、一定期間通り名を使い続けて、周囲の人に認知されている場合に限り、戸籍上の「本名」を「通り名」に統一可能です。芸能人には、実名(本名)と芸名は別々にして生活している方もいらっしゃいますし、本名と芸名を分けるのが億劫になった著名人は、通り名を実名として使うために司法手続きで変更された方もいらっしゃいます。また「養子縁組」という制度があり、こちらは、一度婚姻届けを提出していても、男性が嫁の実家に嫁ぐ形で「嫁側の親族の"氏"」に戸籍上変更することも後から可能です。つまりこれらでもって、Taisyo様の心配されていらっしゃる「男性も女性も、婚姻したら男性側の氏にしなくてもいい」「婚姻後や離婚後に変わることのある実名に対して、社会通念上は生まれた時の氏名を通り名として使用しても良い」という、法律では厳密に明言されていないグレーゾーンを利用した現実の暗黙のルールが存在します。あとは、引退後や隠居後の実名追跡を気にされていらっしゃいますが、テレビなどの公共の電波や公共の場所で活動する機会が多い＆知っている人が多いから「公人」となるわけではなく、あくまでその人の意思の問題です。当事者と家族内で留めたくとも、一度著名になったら取り返しがつかないとはいえ、第三者によって実名が知られているから「実名を許可なく追記公開していい」とは考えにくいかと思われます。Wikiのルールと姓名の法規だけでなく、プライバシーの観点をお忘れの無いようお願い申し上げます。（Wiki編集経験年数の多さや、記事執筆の多さ、寄付額の多さで権力権限が与えられ、法律や現実のルールを知らなくとも感情論や理想論で公平中立を守ろうとするそれは、古今のwiki編集トラブルの共通点と酷似しているようにも私は感じました。パソコンとインターネットが使えるのは当たり前の時代になり、それらが使えること前提で年齢性別環境を問わず「知識の量や質（正確性）」に対して、管理権限を与えることを検討する時期に来たのではないかと、私的な新しい問題提起を恐縮ながらさせて頂きます。）--にっちー 2019年9月4日 11:16 (UTC)

コメント にっちーさんの主張は、Taisyoさんのご提案に関するご意見とは直接的な関連がないように思いますがいかがですか。特に「Wiki編集経験年数の多さや、記事執筆の多さ、寄付額の多さで権力権限が与えられ、法律や現実のルールを知らなくとも感情論や理想論で公平中立を守ろうとするそれは、古今のwiki編集トラブルの共通点と酷似している」等の事実誤認を含む主張をここでなさるのは、何が目的でしょうか。そんなことよりもまず、議論提起者であるTaisyoさんが提唱する第四案についての賛否、および、その理由について述べるのが先決では。--126.162.84.64 2019年9月8日 (日) 13:17 (UTC)

「最近の更新」「ウォッチリスト」にて情報が更新されない現象について

不具合なのか私の閲覧状況単独で発生するものなのかわからないので、こちらに書き込みます。（Windows 10、Firefox 68.0.1、モノブック表示、にて）

数日前？から下記の現象が発生しています。

発生する現象は、「最近の更新」「ウォッチリスト」のページにおいて、

• 「絞り込み」を非表示にすると「自動読み込み」ボタンも消えてしまう
• 「自動読み込み」非設定のとき、「絞り込み」非表示にすると情報の更新（例えば「2019年8月12日（月）14:00 から最新の更新を表示」というリンク）が出なくなる
• 「自動読み込み」設定のとき、「絞り込み」非表示にすると「最近の更新」は情報が更新されるが、「ウォッチリスト」は情報が更新されない

以前は、「絞り込み」非表示にしていても「自動読み込み」ボタンは表示されていて、ボタンの設定状態にかかわらず情報が更新されていたと思います。（「自動読み込み」設定時は適時更新項目が追加された表示となり、非設定時は「最新の更新を表示」のリンクが出てくる）

ざっとお知らせ等も見てみましたが該当する情報を見つけられませんでした。狭い画面を有効に使うために「絞り込み」を非表示にしていたので少し表示領域が圧迫されるようになりました。できれば元に戻してほしいと思います。--みそがい（会話） 2019年8月12日 (月) 05:35 (UTC)

コメント 私の環境（Windows 10, Firefox 68.0.1, ベクタースキン）でも同じです（Chrome 76.0.3809.100 も同じでした）。英語版ウィキペディアでも同じでした。その場しのぎの方法にはなりますが、特別:利用者ページ/common.cssに次の1行を追加するだけで、絞り込みツール非表示時にも自動読み込みと更新の機能が使用できるはずです。CSS クラスで指定していますゆえ仕様変更などで機能しなくなる場合もあるかと思います。--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年8月13日 (火) 10:20 (UTC) 誤記修正--Yuukin0248[会話/履歴] 2019年8月13日 (火) 12:32 (UTC)

.mw-rcfilters-collapsed .mw-rcfilters-ui-filterWrapperWidget-bottom { display: flex !important; }

Yuukin0248さん、対処方法のご教示ありがとうございました。無事「自動読み込み」「更新」機能について改善できました。--みそがい（会話） 2019年8月16日 (金) 00:39 (UTC)

「選考」および「立候補」における「Template:WikipediaPage」について

• 「選考」および「立候補」における「Template:WikipediaPage」について、「Wikipedia:井戸端/subj/ウィクショナリーへのソフトリダイレクトの必要性」にて異議が出たようですが、そのまま続けるのは議題エラーだと思いますので、横から失礼だとは思いつつ、提議させて頂きました。

個人的には、全く問題ないと思いますし、荒らすような人はこれらが無くとも見つけて荒そうと試みると思うのですが、皆さんはどう思われますか？--123.255.129.11 2019年8月12日 (月) 12:52 (UTC)脱字修正。--123.255.129.11 2019年8月12日 (月) 13:44 (UTC)

報告 告知不足はいけませんし、問題あるなら削除となる＝ノートも消えるので、選考と立候補のノートにコメントしてきました。--123.255.129.11 2019年8月12日 (月) 13:08 (UTC)

123.255.129.11さんの意見に同意します。荒らしは本当に荒らしたいなら、荒らすページをブックマークでもしておくでしょうから、リンクはあまり関係ないでしょう。なお、標記の2ページに限った問題ではないので、Template talk:WikipediaPageでも告知しておきました。--North land (会話/履歴) 2019年8月12日 (月) 22:41 (UTC)

ブックマークを使うなら益々不要ですね。--切干大根（会話） 2019年8月13日 (火) 04:24 (UTC)

それでも最初にアクセスするときはブックマークはありませんよ？--North land (会話/履歴) 2019年8月13日 (火) 05:11 (UTC)

SHINJUみたいなLTAであればブックマークしている可能性はありますが、それ以外の荒らしにおいてということです。一般の記事の冒頭に記して、編集者であるかどうかに関わらず広く周知させる必要性は皆無です。--切干大根（会話） 2019年8月13日 (火) 06:27 (UTC)

「SHINJUみたいなLTA」とはどのようなLTAでしょうか？なぜ、「SHINJUみたいなLTA」でなければブックマークしていないと言えるのですか？--North land (会話/履歴) 2019年8月13日 (火) 07:11 (UTC)

傾向についてはLTA:SHINJUに書いてある通りです。各種投票ページ、管理者関連ページに出現しています。少しは調べてから返信して欲しいのですが…。--切干大根（会話） 2019年8月13日 (火) 07:51 (UTC)

「なぜ、「SHINJUみたいなLTA」でなければブックマークしていないと言えるのですか？」という質問に答えてください。--North land (会話/履歴) 2019年8月13日 (火) 08:08 (UTC)　

ご質問の意味が分かりませんし、そのようなことを言った覚えはありません。ブックマークを使っていない荒らし等が辿り着きやすくなるリスクを考慮すべき、ということです。--切干大根（会話） 2019年8月13日 (火) 08:17 (UTC)

たとえWikipediaPageを除去しても、荒らしにブックマークされたら同じことです。ブックマークの追加など数秒でできますから、意味はないかと思います。--North land (会話/履歴) 2019年8月13日 (火) 08:22 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し) LTA云々については、「LTAであればブックマークしている可能性が高いが、それ以外の荒らしはブックマークしている可能性が低い」という事ではないかと思います。ただ、ある程度長く利用している人、少なくともある程度長く執筆している人であれば知っているページですので、隠す意味なんて有りません。--123.255.129.11 2019年8月13日 (火) 08:56 (UTC)

• 切干大根さんのそれは、論点のすり替え。North landさんが言ったのは、「荒らしはブックマークするだろう」という話。「真っ当な利用者ならブックマークするだろう」、という話ではありません。

また、「Wikipedia:井戸端/subj/ウィクショナリーへのソフトリダイレクトの必要性」にて「断りもなく勝手なこと云々」と述べられていますが、「ここでの議題ではありません」と議題エラーを指摘されているのに、続行されていたから議題分け？を代行しただけです。

何が言いたいかと言うと、「あなたには珍しく、雑な対応だなぁ」という事です。焦る必要はないと思うのですが、何があなたをそこまで急かせるのでしょうか。一部しか知りませんが、あなたはもっと、慎重で熟慮される方だったと思うのですが。らしくないです。--123.255.129.11 2019年8月13日 (火) 06:23 (UTC)

• 参考として、
  • ブロック依頼
  • 投稿ブロック依頼
  • 復帰依頼
  • 削除の復帰依頼
  • 削除依頼
  • 管理者伝言板
  • Wikipedia:削除投票
  • リダイレクトの削除依頼
  • 利用者ページの削除依頼

は、すべて作成保護されています。--切干大根（会話） 2019年8月13日 (火) 06:32 (UTC)

それは検索エンジンによるクロール除け（権利侵害案件の拡散防止）のために仕方ないものでしょう。別に記事の選考が行われていることは拡散しても問題ないと思います。--North land (会話/履歴) 2019年8月13日 (火) 07:11 (UTC)

• やっぱり、論点がずれています。本当にどうされたんですか、ちょっとおかしいですよ。

それらのページが作成保護されている事は、今回の二つのページとは、関係ありません。もし同じ扱いにすべきだというのであれば、その根拠を挙げるべきですが、それも有りません。

「選考」については、メインページから「Wikipedia:秀逸な記事の選考」がリンクされている以上、全く問題のない誘導です。なぜなら、このページの下部に、「Template:記事・画像の選考」が有るので、スクロールの手間とかを減らすだけだからです。そして、この選考はむしろ、広く告知した方が良い位の話です。一部の人だけで選考を独占しているとか、邪推されない為にも、正々堂々としているべきです(正々堂々の使い方に、ちょっと自信がないですが)。

「立候補」から「Wikipedia:管理者への立候補」および「Wikipedia:権限申請」および「Wikipedia:編集フィルター/権限付与の申請」への誘導についても、「各役職がどのように選出されているのか」を知る為の助けとなるものです。各役職の任命手順を隠すのは、コミュニティの信頼性上、好ましくありません。隠せば、任命手順に問題が有るのではないか、と新規利用者を不安にさせる可能性も否定は出来ないでしょう。

両ページからの誘導先は、ある程度長く利用している人、少なくともある程度長く編集活動をしている人であれば、誰でも知っているものです。そういった意味でも隠す必要は全くありませんし、先述の理由で簡単に辿り着けるようにすべきだと考えます。--123.255.129.11 2019年8月13日 (火) 09:18 (UTC)

• 返信 (North landさん宛) 話が噛み合いませんね。WikipediaPageで可視化するすることによりリスクが少なからず上がるということです。ブックマークはページに辿り着いた後の操作なので、論点からずれています。--切干大根（会話） 2019年8月13日 (火) 11:03 (UTC)
  • 上の123.255.129.11さんの意見に賛成します。ごくわずかに荒らしのリスクは増えるかもしれませんが、それよりも、ウィキペディアの権限や選考関係について透明性が増すメリットのほうがはるかに大きいと思います。--North land (会話/履歴) 2019年8月13日 (火) 11:10 (UTC)
    • ごくわずかどころか、かなり上昇すると思いますが…。「透明性が増す」というのもよく分かりません。現状、不透明なところは私は無いと思いますが、どういったところで不足に感じたのか具体例を挙げて説明していただけますか？--切干大根（会話） 2019年8月13日 (火) 11:33 (UTC)
      • 「Wikipedia:管理者への立候補」と入力しないと管理者の信任条件にアクセスできないより、「立候補」でアクセスできたほうが、ウィキペディアの管理者に関心を持つ人も増えるし、より信任条件を知りやすくなるということです。--North land (会話/履歴) 2019年8月13日 (火) 11:49 (UTC)
        • あなたの考察ではなく、具体例を尋ねています。「メリットがはるかに大きい」とまで仰ったのですから、お答えください。--切干大根（会話） 2019年8月13日 (火) 13:30 (UTC)

• 返信 (切干大根さん宛) 都合が悪いのかも知れませんが、僕の発言を無視するのは止めて頂けませんか。

特別:差分/73834133で述べた通り、「より信頼性が増す」という事です。信頼性が増す事は、十分大きなメリットでしょう。「はるかに」というのは、ちょっとオーバーな言い方な気もしますけども、荒されると決まった訳でもない事を考えると、まぁそう表現するのも分かります。何なら、「半永久的な半保護」を合意の上で行えば十分かと思います。選考は「ログインユーザーのみ推薦可能」なようですし、自動承認も済まない段階の新規利用者が使うようなページでは有りませんから。各種立候補についても、同様です。--123.255.129.11 2019年8月14日 (水) 03:18 (UTC)

• コメント 両ページで{{WikipediaPage}}での誘導があることにより荒らされやすくなるのはそうでしょうが、運営ページであろうと記事であろうとリンクされれば荒らされる可能性自体は上がるでしょう。記事空間において、記事Aから適切な内部リンクがなされたことにより記事Bへの荒らしが増加したとしても、記事Aで記事Bへのリンクを除去すべきとは思いません。今回の場合は、必要に応じてリンク先のページを半保護するほうが適切だと思います（Wikipedia:管理者への立候補, Wikipedia:編集フィルター/権限付与の申請は現に半保護されていますが）。一定の手続きを踏めばWikipedia:半保護の方針#半永久的な半保護として無期限半保護を行うことができます。IP利用者・新規利用者にとって編集する必要があるページではありませんが、閲覧を希望する人まで妨げる必要はないでしょうし、jawpに興味をもって、アカウントを作成しようと思っている人にとっては、これらのリンクは有益なのではないかとも思えます（私自身も、名前空間など最初は全然分かっていませんでしたし）。--郊外生活（会話） 2019年8月13日 (火) 12:02 (UTC)
• 名称の一部が項目名と共通している言葉であるからといってなんでもかんでも誘導が有用とはならないでしょう。秀逸な記事の選考や管理者への立候補などのリダイレクトは用意されているので、それで十分では。--新幹線（会話） 2019年8月13日 (火) 13:37 (UTC)
• コメント 誘導が増えることにより荒らされやすくなるリスクを考慮する必要は私には感じられません。リンクによる荒らしのリスクをいちいち考慮していたら、際限が無くなっていくだけではないのでしょうか。Wikipediaの内部の用語としては「選考」にも「立候補」にもいくつか選択肢があり、その誘導も含めた形で{{WikipediaPage}}が存在することは有用であると考えています。少なくとも有害ではあり得ません。--京浜川崎(会話｜履歴) 2019年8月15日 (木) 08:28 (UTC)

• 議論が止まっていますが、「全く問題ない」という結論という事で認識が有っていますか？--123.255.129.11 2019年8月20日 (火) 12:10 (UTC)

Daum人物百科を出典とすることの是非

韓国KBSのアナウンサーの記事で出典に韓国のDaum人物百科を使用したところ 「NAVER daun などまとめサイトは有効な出典ではない」[4]と指摘されました。私が使用した出典はこれです（機械翻訳が利用できるようになっていますが、私は韓国語で使用しています）。存命人物の記事の出典としてDaum人物百科が不適切かどうかについてご意見をいただけないでしょうか。--153.221.120.196 2019年8月13日 (火) 06:57 (UTC)--153.221.120.196 2019年8月13日 (火) 07:12 (UTC)

• そもそもの問題点として、「NAVER daun などまとめサイトは有効な出典ではない」が間違いです。「NAVER daunなどにあるまとめサイトは有効な出典ではない」です。Naverがまとめサイトしかないのはあくまで日本の事情ですし、出所が明らかなニュースである「news.naver.com」や「media.daum.net」をまとめ扱いするのはおかしいでしょう。さて、Daum百科ですがこれはかなり特殊なサイトです。簡単に言ってしまえば、「一次情報の裏付けがあるもの」「書籍あるいは著者本人によるもの」「Daum百科の独自記載」「裏付け不明」の4つが共存しています。例えばこちらですと、情報は関係者による確認済みです。こちらは、書籍に由来します。そして、Daum自身でもライターを抱えており、そちらが担当するとこのようになります。特に記載が無いこちらは、裏付けがありません（まとめやWikiではないのでそれなりに信頼性があると推定はできますが、出典として適用できる根拠がありません）。それを踏まえてこのケースを見ると、現状では裏付けがなく、Daumライター陣のものともはっきりしていないので出所不明の独自記載になります。このケースは、出典として扱うのではなく探索の起点としてより信頼できる情報源を探すケースになります。--Open-box（会話） 2019年8月13日 (火) 10:35 (UTC)

• コメント - 現時点では賛否は表明しません。指摘した当事者になります。元になったWikipedia:井戸端/subj/NAVER人物検索を出典とすることの是非には、「韓国語版では「利用者が好きに公開投稿コンテンツを作成できる」ことはありません。」とIP氏によって加筆がありました。が、

・NAVERやCACAO (daun)の人物情報はどのようにして記載されているのか？kowpでは信頼され得る情報源として認められているのか？がないとなんとも判断いたしかねます。

・少なくとも、jawp では、NAVER は出典としては認められてないと考えるのが自然だとは思います。また、仮に韓国版 NAVER/daun が出典としてOKならば、に記載されている人物がすべてOKとなるがそれは特筆性としてよいのでしょうか？というのは疑問には思います（表現がヘイトスピーチにはならないようにしましたが引っかかると思われる場合は箇所も含めご指摘ください）--Motodai（会話） 2019年8月13日 (火) 10:41 (UTC)

• コメント - (Open-box|さんコメントに対して)。daun naver も情報の出典、確認の有無（原典に近い出典）が必要なケースがある、と理解しました。個人的には、daun naver が朝鮮日報など信頼できるとおぼしき出典からの孫引きに置き換えられるのであれば、問題ないように思われます。一方、「関係者に確認済」というのはどのような状態なのでしょうか？この記述が原典と見做してよい、ということなのでしょうか？--Motodai（会話） 2019年8月13日 (火) 10:51 (UTC)

コメント Daum人物百科は関係者により情報を確認した旨が日付と共に記載されます。これがある記事は一次情報レベルの信頼性は認めることができるでしょう。ニュースや書籍中心の百科のように使える記事がある一方で、NAVERにしろDaumにしろBlogやYahoo知恵袋と同様のコンテンツもありますので、「どこで誰が書いているか」に帰結すると考えて下さい。基本的にはメディアとしてのNAVERやDaumなら特筆性の源泉としてOKになるはずです。削除依頼の関係でNAVERやDaumにあってもケースEじゃないの？　過去の依頼はEで通ってるよと思われるかも知れませんが、それは参考にされたであろう元の削除依頼が間違っているんです。LTA:GBWの記事は全てEではなくBです。出典を欠いている学歴などの経歴記載は存命人物の出典明記に抵触していまして、これを除去するとAになってしまう（記事としてなり立たない、ＸＸのアナウンサーすら書けません）ので、結果的に削除になるのですがなぜか過去の依頼ではEを使用していたんです。--Open-box（会話） 2019年8月13日 (火) 12:34 (UTC)

コメント 『関係者により情報を確認した旨が日付と共に記載されます。これがある記事は一次情報レベルの信頼性は認めることができるでしょう』ということですが、について根拠／エビデンスを挙げていただけますか（韓国語・英語で可）。現時点では、一部編集者の主張にしか読めないので、裏付けは欲しいです。--Motodai（会話） 2019年8月18日 (日) 01:10 (UTC)

コメント その意見では根拠はないけど信用したくないといっているだけです。しかも「韓国語・英語で可」としている時点でこれは提示済みですから本来は回答の必要すらありません。挙げている例にもありますが、「관계자 정보 확인（関係者情報確認）」とあります。ここで一般に根拠が示されてるけど人物記事だけ嘘だ、そんなの信用できないと主張しても無駄です。この場合は疑うなら『本人確認とか関係者確認とか書いているが信用できない』というエビデンスを出さなければなりません。むしろ基本は外部企業からの提供であるにもかかわらず[5]、明示的に確認取っているものだけ使おうって時点でかなり辛いんですよ。どの国の事物でもこの手の「書籍」だと疑問を持たずに使われちゃうんですから。--Open-box（会話） 2019年8月18日 (日) 05:03 (UTC)

コメント何か曲解してませんか？ daum (あるいは naver での)「関係者の確認」の仕組みを知りたいのです。貴方の見解だけでなく。それとも「関係者情報確認」だけで少なくとも kowp は信頼しているということでしょうか？（小生は韓国語は読めませんので、せめて、そのような運用が記載されている kowp の規則ページだけでも教えていただけますか。韓国語でも日本語英語に翻訳すればよめるとは思いますが、そもそも韓国語コンテンツを検索でたどり着くのはその言語に堪能でないと困難です）--Motodai（会話） 2019年8月18日 (日) 09:06 (UTC)

コメント 両者に限らずどの国のメディアであっても「本人に確認した」「関係者に確認した」ってそれ以上何を書けというのかという話になりますので、そのレベルを疑う事は合理的な疑いを超えています。そのため疑うに足るエビデンスを提示する必要があるのです。kowpの運用はいってはなんなのですが、当たり前のように出てくる・現在でもGRが多いので疑念を持つ以前の段階かと。あえて書くなら各メディアを信頼できる情報源として扱うか否かにおいて、英語版のデイリーミラー追放のように「信頼できない」とするハードルはかなり高いので、「信頼できない」とする記載を探しましたが見つかりません。--Open-box（会話） 2019年8月18日 (日) 23:49 (UTC)

同一の記述に対し、Aの記事で出典が明示されていれば、Bの記事では出典を明示しなくてもよいのか?

質問させてください。

• Aの記事 = 秋元真夏
• Bの記事 = 乃木坂46

だとします。

AとBには同一の記述があって、A（秋元真夏）の記事で出典が明示されていれば、B（乃木坂46）の記事では出典は明示しなくてもよいのでしょうか?

といいますのも、利用者:Softyu（会話 / 投稿記録）氏が乃木坂46の記事から出典を除去しているからです[6][7][8][9]。 Softyu氏の編集は投稿ブロックされた利用者:はー先輩（会話 / 投稿記録）氏と全く同じ編集なのですが[10]、これは方針・ガイドライン上、正しい編集なのでしょうか?

なぜなら、乃木坂46#メンバーの表には「名前」「よみ」「生年月日」「出身地」「血液型」「身長」「加入期」があり、これらの情報に対する検証可能な出典（脚注?）が秋元真夏の記事内にはあっても、乃木坂46の記事内には明記されていないからです。よって、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記するに従って乃木坂46の記事内に出典を明記する必要がある、というIP氏の主張は一理あるように思えるのですが、はたしてどちらが正しいのでしょうか?

仮にIP氏が正しいのであれば、秋元真夏の記事内に出典元があって、その秋元真夏の記事を参照するように促すこのような注釈形式での明示は出典を明記したことになるのでしょうのか? よろしくお願いします。

関連項目

• Wikipedia:井戸端/subj/出典はどこまで明記すべきか?
• Wikipedia:井戸端/subj/「脚注形式で出典を提示する必要はない」というのは本当か
• Wikipedia:井戸端/subj/出典と脚注
• Wikipedia:井戸端/subj/出典の明記について

--27.81.207.122 2019年8月14日 (水) 19:52 (UTC)

• コメント 検証可能性の方針で情報源として求められている、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の三次資料の説明をご参照ください。単に、Wikipedia内の他項目の記事を、Bの記事の中で参照先に示しただけでは、（参照先の記事も常に変化していますので）完全に出典を明示したことにはならないのではないかと思います。とどのつまり、項目Bの記事の中にも項目Aの記事に明記されている出典を同様につける必要があると考えます。--小石川人晃（会話） 2019年8月15日 (木) 03:03 (UTC)
• コメント 「全体的（一覧的）な記事と、個別な記事がある場合に、共通の出典は両方に書かないといけないか」という問題ですよね。私はアイドル系は判りませんが、一覧的な記事は多く書くので気になります。(1)厳密には、各記事に各記事の密度？に応じた出典を付けるべきと思います。箇条書きならば冒頭に、表形式ならば項目（列）自体に出典を付けてもいいかもしれません。(2)しかしファシズム#一覧、君主制廃止論#20世紀以降に君主制を廃止した国の一覧などに個々の出典を付けると膨大な量になり、以後のメンテナンスも膨大になり（不適切な出典を修正しても、多数の記事にコピー使用されていると全部は直せず、ゴミが増える）、「詳細はリンク先参照」としたい面もあります。紙の百科事典では無いですし。(3)実際には、記事や分野の性質にもよるかとも思います。首都の一覧などは誰でも容易に確認でき、間違いがあればすぐ直せるので、各項目への出典の必要性は高くない。しかし議論になりそうな分野では必要性が高い、など。(4)別記事の出典は気づかないうちに消されてしまう場合もある、というのも事実ですが、同一記事内でも良くあるし、程度問題との面もあります (5)理想的には、記事間で使える「共通出典」があると良いのですが（現状ではTemplate化くらい？）、記事によっては「出典を更新されたら、ある記事は良いが、別の記事の出典が無くなり、長期間気づかなかった」などの弊害もありそうです。(6)ところで「名前」「よみ」「生年月日」「出身地」「血液型」「身長」「加入期」をグループ記事に書く方が過剰かと思います。せいぜい「名前」「よみ」「加入期」で良く、それ以上は個人属性として個人記事のみで良いのでは（特に「血液型」は日本独自（WP:JPOV）の非科学的なお遊び用の悪習ですし、百科事典はアイドルグループの宣伝サイトではありませんので）。（追記）まとめると現実的には、揉めるならば各記事に出典が必要、「詳細はリンク先記事」にして揉め事を避けたいならば一覧記事は目次的に簡潔に（色々書くほど「この出典はどこ？」と気になる人が増える）、しかし絶対ではない、というところでしょうか。--Rabit gti（会話） 2019年8月15日 (木) 14:56 (UTC)
• コメント まず乱暴な結論を先に言ってしまえが、＜誰かが要出典を付けたら典拠を提示すべきですが、皆がそのままにしておくなら放置して構わない。あなたが疑問に思うなら典拠をきちんと追記する。それが面倒なら自分で要出典範囲をつけるべきであり、それも面倒なら放置する。＞ということです。ちなみに、「<ref group="注" name="me">詳細は[[#メンバー]]の各記事を参照。</ref>」という記述は、出典をきちんと示したことにはなりません。方針である「Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイト」は、ウィキペディア自身の記事が、通常は信頼できないとされる情報源であることを明確に述べています。

例えば、「乃木坂46#メンバー」を見ると、記事が立項されていない＝特筆性が確認されていない、しかも未成年者についてまで個人情報であるはずの生年月日等が典拠の提示なく羅列されています。これはおそらく、プロモーション活動の中で公表されているからでしょうから、誰も問題にしなければ、そのままです。しかし、誰かが、少なくとも記事がないメンバーについては、個人情報を公表していることの証拠を示せと言い出したら、それに応じられなければ情報を除去されても文句は言えないでしょうし、版指定削除依頼が提起されれば賛成する人も出てくるかもしれません。もちろん、独立記事がある人物についても、ウィキペディア自身の記事は記述の典拠にはできませんから、そのように注文が付けられれば、きちんと答えるにはいちいち出典をつける必要があるということです。--山田晴通（会話） 2019年8月15日 (木) 17:41 (UTC)

コメント 基本的にはすでに述べられている通り、基本的に出典は必要だし、それを求められた際にウィキペディアの別記事（個別記事）を根拠にするのは問題があります。

ただ、今回の場合、たぶん一覧記事でいちいち逐次出典をつける煩雑さが問題の一端であるようにも感じます。一覧記事の場合、そもそもその一覧が有用なものであるなら、資料として同様のものがあるはずであり、それを出典にしているなら、逐次出典をつけずとも表の説明として一文「以下一覧は〇〇より」みたいなのがあれば、逐次的につける必要は無いと考えます（もちろん、その出典にない情報を付加したいなら話は別です）。--EULE（会話） 2019年8月16日 (金) 09:18 (UTC)

カテゴリ編集の指針は実践の場にどうあるべきか

現行のWikipedia:カテゴリの方針において、

ある記事に対してカテゴリを設定する際は…（中略）…「xx」（記事）とは何であるか、を考えます。（中略）記事の主題に少しでも関連するものをすべて貼る必要はありません。 — Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ編集の指針「カテゴリを付与・追加する場合」

と説明されていますが、実際には、高山病にCategory:山が貼ってあったり、軍艦の事故にCategory:海が貼ってあったり、水力発電にCategory:河川が貼ってあったりする例が後を絶ちません。基本「〈記事名〉は〈カテゴリ名〉である。」と言える関係にある記事に対してカテゴリを付与するというのが、カテゴリの方針の趣旨ではなかったのでしょうか。私には、どうも「記事の主題に少しでも関連するものをすべて貼」っているように思えてなりません。個々のカテゴリをタグか何かと勘違いしている利用者がいやしないだろうかと心配になります。もちろん、いわゆる「キーワード指向」のカテゴリ（タグ的運用を指向するカテゴリ）が存在していることも存じ上げていますが、そういったカテゴリは（全体から見れば）例外的な存在だと私は認識しており、カテゴリの第一義は「分類指向」であったはずです。たとえば、水系はCategory:河川である、火山はCategory:山であると言えるでしょう。また、この「キーワード指向」「分類指向」という表現も、正確な理解のためになっていないように思われます（論理的でないし、直観的でもない）。各々、英語版では「トピックカテゴリ」「セットカテゴリ」、ドイツ語版では「テーマカテゴリ」「オブジェクトカテゴリ」と呼ばれているようです（あえて日本語に直すならば、「話題（“と言えば”）カテゴリ」と「集合（“は…である”）カテゴリ」といったところでしょうか）。直にWikipedia‐ノート:カテゴリの方針に提議しようと思ったのですが、段取り八分とも言いますし、事前に広く皆様の現状認識と反応を伺いたかったので、問題点の整理も兼ねて、こちらに話題として投稿させて頂きました。ご意見、ご感想がございましたら、よろしくご回答のほど、お願い致します。--Doraemonplus（会話） 2019年8月16日 (金) 11:59 (UTC)

2点。現実問題としてWikipediaは誰でも編集できちゃう（ルールや合意を無視する人でさえ）ので、どうしようもない、てとこはありますよね。熟慮して編集する人より、なんにも考えない人のほうが圧倒的に手数が多いですし。特にカテゴリまわりは正直そういう方によって混沌になってますね。

もう1点、これは私とDoraemonplusさんの意見が違うところ。私は「分類が第一義のはず」とは考えません。「キーワード指向のカテゴリ」も普通に問題ないカテゴリの使用法と考えます。「タグ」的にトピックを四方八方から集めることができるのは、紙の辞典では難しいですが、デジタル辞典ならではの利点かと。

私は「分類」に過度に拘る方・きれいなツリー構造に拘る方は現実をみないで困ったことを引き起こす、と思っています。たとえば「○○神社」。旧跡でありサクラの名所であり建物が歴史的建造物で社宝が重文で境内は公園でもあり航海の神と学問の神が祀られていて源平合戦にも関係する、みたいな場合には、いろんなカテゴリに入れたいです。「神社」だけに放り込まれて「歴史」や「観光地」や「建造物」からアクセスできないのは不便と思います。

まあ、ここらへんは「少しでも関連する」の「少し」閾値の違いでしょうかね。

「キーワード指向／分類指向」という表現がどうなんだ、というのは、まあ、確かに。これに限らず、Wikipediaの古い時期に定められた用語は、ちょっとこう・・・ということは多々ありますね。それを今から改めるのはタイヘンですけれど。--柒月例祭（会話） 2019年8月16日 (金) 12:27 (UTC)

（追伸）高山病や水力発電について。「山に関する何か」「川に関する何か」であることと、個別の山座だけを集めたカテゴリ・個別の河川記事だけを集めたカテゴリ、をきっちり分ける、という方向で整理するのはありでしょうねえ。今は「山」という漠然としたものなので、山に関連していてサブカテゴリにも分類不能なものが残っている、という感じではあります。--柒月例祭（会話） 2019年8月16日 (金) 13:05 (UTC)

コメント カテゴリ内をそのインスタンスでまとめ、「topic-of」や「subject-in」な関係なものはトピックカテゴリにまとめたいという考えでしょうか。それができるカテゴリもあれば、わざわざしなくても良いカテゴリもあるという感じですね。たとえば概念の大きい「山」というカテゴリは、関連するトピック記事も含まれるカテゴリで、「山」だけを集めたカテゴリは下位カテゴリの「各国の山」などになります。この場合「山」カテゴリを山だけ集めたカテゴリに変更して、トピックカテゴリを新たに作る、などという手間に必要性は感じません。すっきりした構造化をしたいのなら、それはウィキデータに任せ、ウィキペディアのカテゴリは検索補助のような扱いでも良いのではないでしょうか。--Afaz（会話） 2019年8月17日 (土) 13:54 (UTC)

当初「分類指向」と「キーワード指向」の区別や分離を提案するつもりが、どうやらあまりに難しいテーマに足を踏み入れてしまったようで、お返事が遅れました。

そんな中、2つの要点を見出しました。1つは、過去ログWikipedia‐ノート:カテゴリの方針/ 2012年までの過去ログ#関連が深いキーワードにおける「上位の概念」とは何か？に出てくる、概念の内包[11]と外延[12]という面。もう1つは、利用者‐会話:Bcjp/WPJ カテゴライズ 立ち上げ準備室#カテゴリとは!で述べられる、カテゴリは、階層構造（ツリー構造）を強いるものではないということです。

以上の2つのノートを読んで、現行のカテゴリの方針は方針文書でありながら意外と柔軟な（自由な）姿勢をとっていると認識するに至りました。

1つ目の要点の具体例を挙げると、神社という概念の外延は伊勢神宮、出雲大社、春日大社、靖国神社などを指し、神社という概念の内包は「日本固有の神々を祀るための場所。宗教建築であり、礼拝施設であり、文化財であり、時に桜の名所であり、観光地である。」というものです。「キーワード指向」というのは、この概念の内包（性質）から抽出した「キーワード」をもって分類する指向を表していると解釈できます。一方、「分類指向」と呼んでいるのは、概念の外延（対象）から成る集合を範疇（カテゴリ）として分類する指向を意味していると解釈できます。少なくとも私はそう読みました。広い意味では、「キーワード指向」も「分類指向」も分類を示していますが、基礎となる作法が異なるといえます。記事とカテゴリの結びつきは概ねこの考え方で説明可能だと思います（ただし、特殊な例として「同名の記事を含むカテゴリ」は、Category:富士山のようにキーワードに少しでも関連する項目を広く含めているものもあれば、Category:出雲大社のように対象を分祠と関連の深い神社に絞っていて関連の度合いが明瞭になっているものもあり、全体の運用の実態に規則性はみられません）。Wikipediaは誰でも編集できちゃうので仕方ないと言われれば、どうしようもないですね。

次に2つ目の要点について。カテゴリの一群を一つの体系と捉えるとき、個々のカテゴリとカテゴリの結びつきは非常に複雑です。en:WP:CAT#Category tree organizationの図を参照していただくとご理解いただけるかと思いますが、カテゴリの体系は巨視的に捉えればツリー構造になっていません。このことから、おっしゃる通り「分類」に過度に拘るとか、きれいなツリー構造に拘る必要はないことがうかがえます。割とラフでもいいようですね。カテゴリの体系の全体像を把握するのは困難ですが、ドイツ語版などにはde:Vorlage:Kategoriegraphなるテンプレートがあって、周辺のカテゴリとの結びつきを可視化（グラフ化）することができるようです。jaWPにも導入できたら便利かもしれません。

「山に関する何か」「川に関する何か」に関しては、上述した内包と外延で解くなら、内包の方面ですね。ドイツ語版では、de:Kategorie:Berg（山）とde:Kategorie:Berg als Thema（テーマとしての山）、de:Kategorie:Fluss（川）とde:Kategorie:Fluss als Thema（テーマとしての川）はきっちり分離されています（そうはなっていないカテゴリも一定数あるようですが）。前述のコメントでも紹介した通り、ドイツ語版はオブジェクトカテゴリとテーマカテゴリをかなり厳しく区別していますが、jaWPはどちらかというと、より緩い英語版からの影響が大きいので、ドイツ語版流のシビアにカテゴリを分離しての運用方針は馴染まないですかね。今はウィキデータという便利なデータベースもあることですし、将来的には項目同士の相互関係はウィキデータで構造化されるようになるのでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2019年8月17日 (土) 14:43 (UTC)

追伸 また、ja:WP:CGには明示されていませんが、英語版ではen:WP:CATVとして記事とカテゴリの間にもWP:VやWP:POVが求められています。「少しでも関連する」からといって闇雲にカテゴリをベタベタと貼り付けることは認められていないようです。ここまで考えてみますと、私が求めているのは、実は、単に分類の正確性というより、カテゴリの内容の品質を保証する何らかの仕組みであると言い換えられるかもしれません。--Doraemonplus（会話） 2019年8月17日 (土) 14:52 (UTC)

続報 {{カテゴリグラフ}}をドイツ語版から移植、作成しました。これを用いて、Category:富士山の上位カテゴリグラフのようにカテゴリ構造を視覚化できます。カテゴリの体系の見通しをよくするために役立てて頂ければ、と思います。--Doraemonplus（会話） 2019年8月18日 (日) 08:08 (UTC)

情報 最近またカテゴリ体系の在り方について思うところがあり、久しぶりに読み返しに来ました。以前、Afazさんがウィキデータとかインスタンスとかのお話をされていたのに関連して、d:Wikidata:SPARQL_tutorial/ja#インスタンスとクラスをここに備忘録として記しておきます。--Doraemonplus（会話） 2020年7月13日 (月) 06:55 (UTC)

• 井戸端なのでざっくばらんに語ります。（全部読んでませんが）isとhasとか形而上学ですねー。
• 完全な私見ですけど、ウィキペディアにおける「カテゴリ」は、今にして思えば設計に不備があったんだろうと思います。私は「分類指向のカテゴリ」と「キーワード指向のタグ」みたいな表現をしてますけど、ウィキペディアではその2つの役割を「カテゴリ」でやろうとして、こんがらかった。
• そのうえカテゴリLTAみたいのがいて、全体の長期的な目論見を顧みずに好き勝手やるし、おまけに記事と違ってカテゴリの場合、広範囲で弄くり回されたのを復旧するのが困難というところがあって、カオスになっちゃってる。--柒月例祭（会話） 2020年7月13日 (月) 07:35 (UTC)

雑感ですけれど、だいたい当たってると思います。「分類指向」と「キーワード指向」というのは、いずれも現行のWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの定義に明記されているカテゴリの作法ですが、その両方を求めて混ぜこぜに実装した結果、どちらの使い方をするにも中途半端な状態になっている感があります（また、前記カテゴリの定義の「3. カテゴリはウィキペディアの骨組みの意味を持ちます」もどこか忘れられてるような…）。率直に言ってしまえば、ウィキペディアのカテゴリの多くは「みんなの雰囲気」で「なんとなく」作られてる印象です。

• Wikipediaのカテゴリは「分類指向」に基づく完全な階層構造にはなっていないにもかかわらず、カテゴリ同士の関係を上位・下位の関係でしか定義できないために、結果として見かけ上の「カテゴリツリー」が出来上がってしまっています。
• ところが、Wikipediaのカテゴリを一度でもカテゴリツリーを通して見てしまうと、カテゴリ体系の全体像について見誤ることになるのです。
• たとえば、Template:カテゴリグラフを通してCategory:富士山を中心としたカテゴリの体系を視覚化してみると、こちらのような図式になり、ツリー構造というより網の目構造に見えます。この図式に気づいてしまうと、いよいよ分類指向でカテゴリをどうにかしようと考えるのが誠に馬鹿らしくなってさえきます。かといって、キーワード指向に傾斜してウェブのようなノード間関係を目指すにも、カテゴリの上位・下位の関係に縛られて不自由するのは目に見えています。

結局、ウィキペディアのユーザーの皆様がカテゴリ機能に何を求めているのか、どのような使い方ができたら便利だろうか、それを知ることから始めないといけないようです。原点に立ち返ると、カテゴリのヘルプページの一行目に明記されている、索引の自動生成機能が本来のカテゴリの役割となるでしょうか。他言語版のカテゴリ解説ページを読んで、各言語版がカテゴリ機能についてどのように認識しているのか、調査してみるのも面白そうです。そして、この問題が解決した先には、再びLTA問題が待ち受けているんでしょうね。最初からカテゴリはそういうものと割り切って、潔くウィキデータの充実に注力したほうが労力を無駄にしなくて済むかもしれませんね。--Doraemonplus（会話） 2020年7月13日 (月) 11:19 (UTC)

続報 その後の調査で、前回のコメントで吐露した「分類指向を追求するのが馬鹿らしい」というやりきれなさは、複合主題の分類に適したファセット分類法という分類法を用いることによって、概ね解消できると期待されることが、ドイツ語版ウィキペディアのカテゴリの方針を読むうちに分かってきました。そして、ファセット分類法に関する文献「情報組織化の基盤としてのファセット分類法」などを読むに、カテゴリの本質はインデクシング（索引作成）にあり、索引著作物としてのカテゴリそのものの分類（階層化）は二の次であることを再確認できました。先のドイツ語版方針文書に明記されているとおり、ドイツ語版では既にカテゴリ体系の作成にファセット分類法が採用されているようです。この分類法の実践については、当方は未だ理解不足であるため回答できかねますが、次に示すCategory:日本の山 (Q7237744)をサンプルとした2つのカテゴリグラフを比較すると視覚的な理解の助けとなろうかと思われますので、ご紹介させていただきます。見比べていただきたいのは、日本語版の「Category:日本の山」の上位カテゴリ系統のグラフと、そのドイツ語版のカウンターパートである「Kategorie:Berg in Japan」の上位カテゴリ系統（日本語訳）（翻訳元のクリック可能なグラフはこちら）です。どちらがより優れたカテゴリ体系といえるでしょうか。また、個々のカテゴリを一編の索引と見たとき、項目索引として有用な（すなわち、たとえば検索者が日本の山から特定の山の記事にたどり着きやすい）のはどちらでしょうか。「キーワード指向」についても、連想ゲーム式の分類は止め、きちんとした主題分析に基づく分類に近づけていけたら、トピックカテゴリの使い勝手も向上するのではないかと愚考いたします。いずれにしても、現状の日本語版のカテゴリ体系は迷路のようで扱いにくく感じられるので、いつかファセット分類法を適用できたらなと思いを巡らせる次第です。大規模な変革になりますが、カテゴリ体系の改善を望んでいる潜在的な利用者は意外と多いんじゃないかと思っています。近いうちに、井戸端に新規の話題としてカテゴリシステムに関する意見募集をかけようかと考えています。--Doraemonplus（会話） 2020年7月15日 (水) 09:16 (UTC)

返信 ドイツ語版ではカテゴリに関する議論が深まっていて、大きな合意がなされているということなんでしょうね。各論ではいろいろあるとは思いますが、総論として大きな方向が定まり、きちんと維持運用されているというのは大したものだと思います。（私の経験では、いくら決めても、守らない人に対処できないというのがJAWPの現状）--柒月例祭（会話） 2020年7月17日 (金) 09:04 (UTC)

返信 ドイツ語版があれほどまでに統率の取れたカテゴリ“索引”体系を維持できている制度的な背景は、いろいろ考えられまして、先述したカテゴリの方針文書群の充実以外では、ざっと眺めたところ、

• de:Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien：カテゴリの編纂に関して基本となる考え方が体系的に整理されている、理論武装面の充実。
• de:Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche：カテゴリの作成と運用を専門分野ごとのウィキプロジェクトやウィキポータルに委託している、組織動員面の充実。
• de:Wikipedia:WikiProjekt Kategorien：カテゴリの改名・統合・削除の各提案から品質保証まで一括した議論の告知の場が用意されている、課題周知面の充実。
• de:Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange：カテゴリの掛け替え専用のBot作業依頼の場がキューという形で用意され、その手続きが定型化されている、保守作業面の充実。

といったものがあります。この体制に至るまでには、きっと熱い議論と周到な計画と冷徹な実行があったのでしょう。日本語版で今からこれを真似するのは、不可能とは申しませんが、極めて骨の折れる困難な事業になると思います。協力者が少なくとも数十人単位は集まらないと厳しいでしょうね。--Doraemonplus（会話） 2020年7月18日 (土) 14:06 (UTC)

手始めにプロジェクト‐ノート:山#「Category:山」系統の再編提案を提起しました。--Doraemonplus（会話） 2020年7月17日 (金) 08:03 (UTC)

ライセンスのテンプレートについて

ライセンスのテンプレートが個人の一存で勝手に作られているようです。すみません、個人が勝手にこんなの作っていいんですか？ 「GJSTU-2.0」→これです。こんなのウィキぺディア日本バージョンにもウィキペディアコモンにもありませんよね？　みんなが勝手に作っていいんだったらわたしも独自のデザインでテンプレート作りたいです。--以上の署名のないコメントは、126.198.57.121（会話/Whois）さんが 2019年8月16日 (金) 13:33 (UTC)〜2019年8月16日 (金) 13:41 (UTC) に投稿したものです（ホーリーブライト（会話）による付記）。

誤ってWikipedia:井戸端/subj/カテゴリ編集の指針は実践の場にどうあるべきかに投稿されていたのを移転しました。--Doraemonplus（会話） 2019年8月17日 (土) 01:56 (UTC)

Template:GJSTU-2.0でしたらcommons:Template:GJSTU-2.0からの移入のようです。こちらに移入したScanyaroさんはcommons:Template talk:GJSTU-2.0の議論にも参加されているようですし、異論があるなら質問してみてはいかがでしょうか。--ButuCC+Mtp 2019年8月17日 (土) 10:24 (UTC)

出典が僅少な翻訳記事の出現について

出典が僅少な翻訳記事を見かけますが翻訳の信頼性と原文の信頼性、それと改稿は可能なのか質問致します。

疑問点の一（原文の信頼性）

英語版でThis article needs additional citations for verificationなどが付いていて信頼性に疑いのあるページでも翻訳に制限はないんですか？

Template:Expand Englishのタグに信頼性が低いまたは低品質な文章を翻訳するなとなっていますが、それは使用法に書くこと（信頼性が低いときは翻訳すべきでない＝タグを使用しない）で、タグを使用しているのにその警告があるのは矛盾ではないですか？

疑問点の二（翻訳元のタグ）

英語版などの翻訳元に信頼性に影響する問題点のタグがあっても翻訳時に日本語版に持ってくれば無かったことにしてもいいんですか？

疑問点の三（原文の無出典）

{{翻訳直後}}は原文に近づけよとなっていますが、原文に出典がなくても近づけたほうが良いのでしょうか？

疑問点の四（{{出典の明記}}の貼り付け）

出典が僅少な翻訳記事で{{翻訳直後}}のある記事に{{出典の明記}}をつけても良いのでしょうか？

疑問点の五（原文に近づけることと記述の除去の関係）

{{翻訳直後}}のある記事に{{出典の明記}}をつけても良いとして、原文に出典がないままの場合、{{翻訳直後}}の原文に近づけることと、{{出典の明記}}の理由による記述の除去はどういう関係になりますか？

疑問点の六（原文に近づけることと記述の追加の関係）

{{翻訳直後}}のある記事に{{出典の明記}}をつけても良いとして、{{翻訳直後}}の原文に近づけることと、{{出典の明記}}を改善するため原文と無関係に出典を加えて改稿することはどういう関係になりますか？

疑問点の七（完全な書き換え）

{{翻訳直後}}のある記事に{{出典の明記}}をつけても良いとして、翻訳記事にまったく出典がない場合、原文と無関係に出典を改善したものに完全に書き換えることは可能ですか？

--Tapatwo（会話） 2019年8月18日 (日) 00:13 (UTC)

転載画像が既にほかのサイトで使われていた場合の対応

Wikipedia:投稿ブロック依頼/中樹 知之 追認を以前だして、投稿画像については、すべて削除になっているのですが、ある疑問を持ちました。こちらのサイトをみていただきたいのですが、転載発覚前にほかのサイトがルールを守った形で利用しています。しかも、問題になった画像そのものです。ウィキペディア側の責任としては、該当利用者のブロックと投稿画像削除で一応果たしてますが、このようなサイトに対する対応はしなくて良いのか疑問に思った次第です。と言いますのも、Wikipedia:コメント依頼/CEFICEFIの解決内容次第では、かなり多くの外部サイト問題が出てくるからです。外部サイトに対して「サイトを直して下さいと」言わないといけないかなどです。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 07:07 (UTC)

利用者:中樹 知之（会話 / 投稿記録 / 記録）の画像に関して、こちらの記事でも使われています。元ニュースをJタウンが配信して、それを複数のサイトが二次配信しているようです。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 07:20 (UTC)

あらゆる著作物等の利用は利用者自身の責任で行われるべきであり、もちろんその責任の中には利用したいと思っている著作物等がそもそも他人の著作権やその他知的財産他を侵害しているものでないかを利用者の責任で確認する必要があります。特に、ウィキペディアやウィキメディア・コモンズ等の不特定多数によるアップロードが可能なサイトから引っ張ってくるのであれば、より一層の注意が利用者側に求められます。著作権侵害、またはその虞があるものがウィキペディア日本語へアップロードされた後、それが削除依頼等を経て削除されたものが利用されていると確認されたからといって、それらに対して「ウィキペディア日本語版」またはそのコミュニティの名で対象サイトに通知する義務はないと私は考えます。しなしながら、「事情を知る単なるウィキペディア編集ボランティアの一人」として、当該サイトを発見し次第、善意かつ各自の自由意志でその通知をすることは誰にも妨げられるものではないでしょう。--rxy（会話） 2019年8月18日 (日) 07:45 (UTC) typo --rxy（会話） 2019年8月18日 (日) 07:48 (UTC)

ウィキペディアとして、転用サイトに関して連絡する義務は無い（管理者などの責務として）けど、一利用者としてお願いするのは有りの解釈ですね。管理者の負担も増えないですし、気になる利用者は自分の責任であれば対応出来る。ウィキペディアとしての責任は該当利用者ブロックと該当画像削除で取れる解釈で。落とし処としてはそうしか無いのかなと思います。--Taisyo（会話） 2019年8月18日 (日) 13:08 (UTC)

本日、Jタウンネットの方に連絡しまして、分かっていた2記事については、Jタウンネット本体につきまして、早々に画像差し替えなどして頂きました。Jキャストの担当者様ありがとうございます。また、二次配信先につきましては連絡中と返答を頂いております。今回は私が対応しましたが、元々SNSの人が転載を訴えている件なので、今まで問題が残っていて、問題の大きさを感じた次第です。--Taisyo（会話） 2019年8月20日 (火) 12:27 (UTC)

どのように記述するのが正解なのか

ノート:CSI:マイアミにも記載しておいたのですが、主人公のホレイショ・ケインがドラマの中でかけているサングラスの記述についてです。一応、このドラマのストーリーでは、サングラスは「偏光レンズ」となっているのですが、記事の脚注部分には、「実際に撮影で使われている物は偏光レンズではない」と書かれています。気になったのでインターネットで調べてみたところ、サングラスを提供したと思われるsilhouette社のホームページを見つけました。すると、Silhouetteのホームページにある「よくある質問」を見ると、モデル8568を着用し、グリーンの偏光レンズを使用した。との記載がありました。この場合、記事にはどのように記述すべきなのでしょうか？--呼び出しリモコン（会話） 2019年8月18日 (日) 06:57 (UTC)