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Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Noblerover

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< Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼

これはこのページの過去の版です。Noblerover (会話 | 投稿記録) による 2023年2月2日 (木) 22:00 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版 (→依頼文への反論について)であり、現在の版とは大きく異なる場合があります。

依頼文への反論について

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nobleroverで、

  • 『書かれた情報でありさえすれば出典として利用できないものはない』との主張は議論中に存在しません。議論の中で示されているのは「「書かれた情報の出所」であれば」出典として使用できるということです。

との反論が依頼対象者から寄せられたため、これに反論しておきます。

「出典」という語が「出所の明示」の意味で使われる限りにおいては、『出所となる情報』が先行して存在してさえいれば、それがどのような情報源であろうと、その情報を基に記述された文章の「出典」となります。その意味において、『書かれた情報でありさえすれば出典として利用できないものはない』という私の要約は特段間違ったものとは考えていません。

また、彼は「（当たり前ですが）本人が適切と思う書かれた情報でありさえすれば利用できないものなどない」に変えても一向にかまいません。と述べていますが、これはそもそも本人が適切と思うか思わないかという価値判断を最初に介在させている意味で、「元来「出典」の語は情報源であるという事実だけを示すものであって価値論とは無縁の語でありますから、この語に何らかの価値を予め賦与して論議することは誤り」という本人の主張とも整合していません。

要するに、彼はデータベース中のデータを出典に使いたいという方向から議論を進めようとしたものの、問答無用に使えるわけがないという当たり前の反論に直面し、適切な出典・不適切な出典という価値判断を取り払おうとしたのでしょう。しかし、それがガイドライン違反だと指摘されるや方向転換をしようとした結果、ご自身の発言内容とも整合しなくなっている（にもかかわらず「誤解だ」「詭弁だ」と、とにかくご自身の主張が正しいの1点張りを変えようとしない）と、このような状況だと認識しています。実際彼は迷走の結果、再び「「データベースの中の個別データは、記事中の記述内容の出典として使用できる」か否か。」と堂々巡りに陥っています。

そもそも、私は、依頼文でウィキペディアから離れた「出典」という単語一般の認識としては誤りではありませんが、信頼できる情報源かどうかが問われるウィキペディア上で議論する意味はなく、目的外利用であることにかわりありませんと明記していますので、依頼対象者の反論は実をなしていません。あの議論で、「『書かれた情報の出所』の明示として出典を使えない」（!?）なる意味不明な主張をしている利用者などがいない限り、「“『書かれた情報の出所』であれば”出典として使用できる」などという念押しは不要であって、依頼対象者は典型的なストローマン論法を弄していると言わざるを得ません。

あちらの議論では、あれ以上私はコメントしないと明言しましたが、この種のナンセンスな反論であれば、（反応しなかったからと言って、「sumaruは正論の前に沈黙している」などと受け止める人はいないでしょうし）今後はこちらでも特に反応はしません。むしろその種の泥沼化こそ、いつまでも納得しない利用者の思う壺だろうと、私は考えるからです。--Sumaru（会話） 2023年1月29日 (日) 13:02 (UTC)[返信]

--Noblerover（会話） 2023年1月30日 (月) 01:17 (UTC)[返信]
  • ●-Sumaru（会話）さん、一つだけ答えていただけませんか。一般国語辞典的「出典」とWikipediaの「出典」は意味が違うのを私が勘違いしているのだとして、私の言う「出典」は「脚注」であればいいということなのでしょうか。今たくさんのWikipediaの記事を見てきましたが、「脚注」には私の言っている意味の国語辞典的「出典」が特に特筆性の審議もなく「書かれた個々の記述の出所」としてあちらでもこちらでもたくさん明示されています。要するに「出典」と言わずに「脚注」で出せばＯＫということであれば私は私の勘違いを認め'合意してこれまでの主張を取り下げますが、これまでどなたもそういう的確なアドバイスを下さらなかったのが不思議でもあります。ともあれ、「脚注」であればWikipedia独自の意味でない一般国語辞典的意味での「出典明示」は可であるのですね。ここはこれまでの議論の頂点になるところですのでぜひともご教示願います。ひょっとして「脚注でもダメ」ならまた考えてしまうことになりますが。
--Noblerover（会話） 2023年1月30日 (月) 18:41 (UTC)[返信]
  • 特別:差分/93601399で「お言葉ですが、Wikipedia:出典を明記するは熟読しており、」と明言していながらワケのわからないことを言わないでください。頑迷固陋、つまり聞く耳を持たずに「合意」も何もありません。逆に「自分のことは自分で決める」に同意を求めているだけでしかなく、これまでに積み重ねてきたことの上っ面だけ一枚めくって捨てたところで、ポーズにすらなりません。--市井の人（会話） 2023年1月30日 (月) 20:52 (UTC)[返信]
コメント 名指しで質問されているので一度だけ答えますが、出典の意味自体は世間一般だろうとウィキペディアだろうと同じです。ただ、そこで提示された情報源が信頼できる情報源でなければ、ウィキペディアでは原則として除去されるというだけの話です。それは「出典」を「脚注」と言い換えようが同じことで、「頂点」どころか議論以前の話です。
ですから「『本人が適切と思う書かれた情報でありさえすれば利用できないものなどない』に変えても一向にかまいません」を誰も取り合わないのも当然で、その「本人」が方針を理解できていない場合、その人が適切と思おうが、方針にそぐわない記述は可及的速やかに除去されるだけの話です。
市井の人さんのコメントとも重なりますが、方針を熟読したと豪語する方がこの程度のことすら理解できておらず言葉遊びを続けていることに唖然とします。
そもそもここはブロック依頼の審議に付随する場であって、あなたに無期限票が多く寄せられているのは、個別の論点で合意できるかできないかというレベルの話によるものではありません。上記のようなコメントを続けているということ自体が、何を問題視されてブロックされようとしているのかをあなたが全く理解していないと公言しているに等しいです。以後は名指しされてもコメントいたしません。--Sumaru（会話） 2023年1月31日 (火) 00:24 (UTC)[返信]
Nobleroverさんは不適切な出典の存在を理解しているかと思えば、「出典は全て正しい」旨の発言をしたり、不適切な出典の存在を「言及不要な例外」として「出典は全て正しい」=「適切な出典のみを使う」という意味だと主張したり、「そもそも出典は全て正しいとは言っていない」などと主張したり、意味不明な言動を繰り返しているため信用されていないのです。端的に言えば自分の言動によって自分がどう思われるかのリスク管理ができていないということです。--フューチャー（会話） 2023年1月31日 (火) 08:16 (UTC)[返信]
  • ●皆さん、ここは「依頼文への反論について」議論するページとして設定されているのですから、「議論無用」とされる方は書き込みを大量に重ねないでください。「お前とは議論する必要がないことを論証」しようとされる書き込みが多すぎるようですが、それは「合意形成の意志なし」の表明になるのではありませんか。ちゃんと話し合わないのですか。--Noblerover（会話） 2023年1月31日 (火) 10:47 (UTC)[返信]
  • ●私としては、Sumaru（会話）さんがこのページを設けてくださったおかげで、議論がすれ違いになっている急所（ツボ）が見えてきました。ページ冒頭のSumaru（会話）さんの説明の中の第5番目の「そもそも」で始まる段落が急所です。Sumaru（会話）さんの問題意識が、私の問題意識と相反しないことを説明したいと思います。特に難解な内容ではありませんが、誤解を招かないように注意する必要もありますし、私自身超多忙ですので少し時間を頂きます。その間、「お前の言うことなどもうこれ以上聞く必要がないことを論証」するような非建設的な書き込みはどなたさまにもお控えいただきますようお願いいたします。--Noblerover（会話） 2023年1月31日 (火) 11:35 (UTC)[返信]
    そのような書き込みをしている人は誰一人おりませんのでご安心ください。--フューチャー（会話） 2023年1月31日 (火) 12:04 (UTC)[返信]
    • 「出典は全て正しい」とは言っていないことを通常の読解力があれば理解できるように丁寧に簡単な詰将棋のように筋道を立てて事を分けて説明しているにもかかわらず「意味不明」と結論付けてしまっているあなたの書き込みもそれに当たりますよ。申し訳ありませんが。
    --Noblerover（会話） 2023年1月31日 (火) 13:17 (UTC)[返信]
    「出典は全て正しいとは言っていないと言っている」ことは理解できますが、「出典は全て正しい」と言った事実は覆せません。またその発言は「フューチャーには通常の読解力すらない」という個人攻撃ととられかねないのでご注意ください。また「意味不明」なのは不適切な出典の存在を理解できているような発言と、できていないような発言を同時にしていることです。--フューチャー（会話） 2023年1月31日 (火) 18:12 (UTC)[返信]
    • 『「出典は全て正しい」と言った事実は覆せません』とのことなのですが、そんな事実はないと思うのですが、すみませんがどこのページで何月何日に言っているのか教えていただけますか。確認しないと言った言わないの水掛け論になってしまいますので。
    --Noblerover（会話） 2023年2月1日 (水) 02:14 (UTC)[返信]
    ブロック依頼本体のTece Onirさんのコメントにリンクがあります。--フューチャー（会話） 2023年2月1日 (水) 07:35 (UTC)[返信]
    • そのリンク、今見ましたが、『「書かれた情報の出所」でありさえすれば、利用できるも利用できないもない、「正しい出典」であります』とは確かに私は言っていますが、『出典は全て正しい』と私が言ったという事実は見当たりませんよ。ウソの出典や誤記された出典は正しくないですからね。そんなものは「正しい出典」から排除されるのは当然の前提ですからわざわざことわる義務はだれにもないというのが「言及不要の例外」と私が言っていることです。「卵は栄養価が高い」と言うときに「腐った卵」は含まれないことは言う必要がないということです。
    --Noblerover（会話） 2023年2月2日 (木) 17:23 (UTC)[返信]
    「ウソの出典や誤記された出典は正しくないですからね。そんなものは「正しい出典」から排除されるのは当然の前提」であることを理解していながら、「わざわざことわる義務はだれにもない」として、『「書かれた情報の出所」でありさえすれば、利用できるも利用できないもない、「正しい出典」であります』という真逆の発言をしてしまうのが意味不明なのです。
    言及不要なのはこの発言そのものの方です。これが『「書かれた情報の出所」でありさえすれば、（ウソの出典も含めて全て）利用できるも利用できないもない、「正しい出典」であります』という意味であることが理解できないから、議論を混乱させ、ブロックの危機を招いているのです。しかもその後に「出典に価値をつけるのは誤り」という発言が続くために、最早誰も『「書かれた情報の出所」でありさえすれば、（ウソの出典を除いて）利用できるも利用できないもない、「正しい出典」であります』という意味だとは思いません。結局言及不要という判断は誤りであり、Nobleroverさんの日本語に対する認識が誤っていたことになります。しかもあの場で特筆性と無関係な『「書かれた情報の出所」でありさえすれば、（ウソの出典を除いて）利用できるも利用できないもない、「正しい出典」であります』という至極当たり前の発言をすること自体が意味不明です。--フューチャー（会話） 2023年2月2日 (木) 20:01 (UTC)[返信]
    • 「書かれた情報の出所」の意味を誤解していませんか？　「書かれた」「情報の出所」ではありませんよ。「書かれた情報」「の出所」ですよ。つまり「書かれた記事」「の出所」という意味ですよ。「この記事情報の出元がどこにあるかといえば◎◎という文献の何ページです。そこを見てもらえれば確認いただけます」というのが「正しい出典」だと言っているのです。分かっていただけましたか？　フューチャー（会話）さん。--Noblerover（会話） 2023年2月2日 (木) 22:00 (UTC)[返信]


おそらく 本審議では今のところどなたも触れていませんが、この様子ですと会話ページも編集禁止の条件変更依頼はもとより、場合によっては記事の作成保護依頼（すでに計画済みの「牧歌舎 (編集プロダクション)」含む）も可能性としてありそうですね。--市井の人（会話） 2023年1月31日 (火) 13:37 (UTC)[返信]

  • 市井の人（会話）さんにはお世話になっているので申し上げにくいのですが、こういうところで別の話題で割り込まないでいただけませんか。市井の人（会話）さんの割り込みのおかげで、お答えを頂くべき人からのお答えが頂けないままになってしまっているケースが多いのですから。あるいはお答えに窮している人をフェードアウトさせてあげる助け舟の意味もあっての割り込みなのですか？
--Noblerover（会話） 2023年1月31日 (火) 15:46 (UTC)[返信]
いくら疑問文であっても「お答えに窮している人」と他者を見下したり、「フェードアウトさせてあげる助け舟」などといった優越感、思い上がった態度は恥ずべきことですね。で、ここまでNobleroverさんが必死であると、出版社の関係者ではないかとか、彼の利用者のブロック破りではないかとか、ますます疑いたくなるのですが、関係者であればこのような対話性ではお仕事にならないでしょうし、彼の利用者にしても「老眼で少し見誤りました。すみません。」と言う割に、世間体を気にしてか几帳面なところがあったと覚えています。あれから8年近くが経って世の中もだいぶ変わりましたが、Nobleroverさんにおかれましては、何かご不自由があればこれ以上の無理をなさらないほうがよろしいかと。--市井の人（会話） 2023年1月31日 (火) 18:50 (UTC)[返信]
  • 私は決して対話相手の方を見下したりなどしいませんし、優越感がどうとかの感情レベルの議論には関心すらありません。何の証明もなく私を何か怪しい人物のように言い立てられるアンフェアな印象操作のほうがよほど問題だと思いますよ。すみませんがこれ以上の反応は拡散につながってしまいますのでここではここまでとさせていただきます。
--Noblerover（会話） 2023年2月1日 (水) 02:00 (UTC)[返信]

依頼対象者コメントの位置について

依頼対象者コメントの見出しが最下段に移されていましたが、戻しました（当該箇所のコメント位置はとりあえずそのまま）。あのままだと、今後投票する人が「審議」節に書いていいものか迷うでしょうし、クローズする管理者にとっても面倒が増えるだけだと考えました。--Sumaru（会話） 2023年1月29日 (日) 13:02 (UTC)[返信]

NobleroverさんとTed&Mさんその他の牧歌舎推進アカウント群との共通点

まず、Wikipedia:コメント依頼/Ted&Mでは以下の各抜粋のようなことが言われました。なお、当該コメント依頼は多数のコメントが寄せられている上に可読性のよい議論ですので、ぜひ本文もご一読ください。

特別:固定リンク/54743961より転記
  • Wikipedia:特筆性 (組織)を勝手に書き換える人 - ぱたごんさん
  • 利用者:Bokkashaと言うアカウントがありましたので、多重アカウントの疑惑もあるように思います。 - 途方シネマズさん
  • 本件に関連する削除済みの履歴を確認したところ、牧歌舎の記事は、2008年に2回利用者:Bokkashaによって作成され、即時削除されていました。その後、2008年7月に被依頼者によって3回目の作成がされています。 - VZP10224さん
    • XToolsでは確認できない古い記録ですので貴重な証言です。
  • 社史で牧歌舎への誘導的な記述を入れることにこだわった利用者:鈴之助さんに似ているなぁと。方針は(一応は)目を通しているのでしょうが、自己の記述に都合のいいところだけを選り好みするあたり。 - IP:125.30.46.247さん

以上になりますが、他に私から、既出以外に関連性がありそうな利用者について以下のように挙げておりました。

小川三四郎さんについては、上記差分によると【ある電気工事会社の「100年史」】に掲載する画像を調達するのも目的にあったようです。削除済み「宗本智之」の初稿者であるのはxtools:pages/ja-two.iwiki.icu/小川三四郎/allで確認できます。
Haruhiumさんは、依頼文で「小説家のようですが、刊行している5冊はいずれも牧歌舎という自費出版を専門にしている出版社からの発行で、これらも全て自費出版と思われます。」ということが言われた、Wikipedia:削除依頼/出雲優生で【執筆者です。削除には反対です。国立の研究機関が内容を調べて国費で購入あるいは紹介している書籍ですから、削除の要はないと思われます。】とコメントしています。Nobleroverさんによる特別:差分/93441402、【編集プロダクションとして国立の研究機関の記念誌製作を一社で委託されたことを示すもので、こういう国立機関から一社受託を認められる「編集プロダクション」は非常に少数と考えられるので、「編集プロダクション」としての特筆性を少なくともサポートする可能性が高いと思われます。】との発言とは生き写しではありませんか。
ノート:牧歌舎#宣伝とみなされそうな部分を大幅に削除しました。では、Ted&Mさんが【「日本の出版社一覧」に800社以上が掲出されていてそのほとんどがWikipediaのページになっていますが、】と、Wikipedia:削除の復帰依頼#牧歌舎では、Nobleroverさんがクローズ後にわざわざ追記して【「Category:日本の編集プロダクション」の中の30ほどの全記事一つ一つ見てもよく分からないのですが、】とそれぞれ引き合いに出しています。
「ノート:牧歌舎#宣伝とみなされそうな部分を大幅に削除しました。」ではまた、Ted&Mさんが特別:差分/54169404、【もう深夜で私も明日早いので、】【ということでもう朝が来てしまうので今日はこの辺でやめておきます。】と、やはり「Wikipedia:削除の復帰依頼#牧歌舎」では、Nobleroverさんが特別:差分/93448278、【もう朝なので寝ます。起きてからまたやります。】とライフスタイルや言動の極めて高い一致を見せています。
まだ他にも出てくると思いますが、とりあえず最後に、前述したポイントです。Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安#「有意な言及」の改善提案では「なお、Nobleroverさんの奇妙な特別:差分/72129458から、段落一字下げは特別:差分/54290403に見られるようにTed&Mさんの特徴であったことを思い出し、ここでも確認出来たことを申し添えておきます。」と書きました。「ここでも確認出来た」とは特別:差分/93567035で、直後に特別:差分/93577337でも見られました。--市井の人（会話） 2023年2月1日 (水) 03:53 (UTC)[返信]
前述の小川三四郎さんについて追記します。
2014年4月7日に特別:差分/51276377で【実は今、仕事で、ある電気工事会社の「100年史」を書籍として作っているのですが、その工事実績の事例として、同社が照明その他の電気工事全般を担当した大阪大学医学部付属病院の写真を掲載したく思っています。】と、4月8日に特別:差分/51282442で【現在、仕事で、ある電気工事会社の「100年史」を書籍として作っているのですが、その工事実績の事例として、同社が照明その他の電気工事全般を担当した高松港玉藻灯台および小樽郵便局の写真を掲載したく思っています。】と称しています。一方で、そのあとから利用者:小川三四郎では、【これまでに取った資格は、「電気工事士」「消防設備士」「丙種危険物取扱者」の3つ。】【これらを生かして現場技術者としてささやかに生きております。】と自己紹介しています。
なのですが、牧歌舎から自費出版している「宗本智之の初稿者」でもある立場にウエートをかけると、『ある電気工事会社の「100年史」を書籍として作っている】ほうの現場の人なのだろうとの理解になります。
ということで、社史・記念誌制作、個人出版の牧歌舎（トップページ）にある「社史・記念誌の制作実績例」の中から該当しそうな「ある電気工事会社」を調べてみました。日本語版ウィキペディアでは、現時点では記事はないものの天野産業#主要取引先に名を連ねている企業です。この企業の公式サイトの業務内容と小川三四郎さんによる「照明その他の電気工事全般」、会社概要に創業「1914年4月」とあるのと100年目にあたる前述2014年4月7日-8日の時期が一致、となっています。--市井の人（会話） 2023年2月1日 (水) 07:38 (UTC)[返信]
Wikipedia:削除の復帰依頼#牧歌舎のほうですでに触れていたこととはいえ、重要なことをここにまとめるのを忘れておりましたのでさらに追記します。
当該復帰依頼でNobleroverさんは、【閲覧権限をお持ちの柒月例祭さんは自由に見られるのですから検索をかけるなどしてきちんとその点を確認していただけませんか。】【あなたも柒月例祭さんのように削除版の閲覧ができる管理者権限をお持ちなのですね。】【このHideokunという方はどういう方か存じませんが、やはりかなり大きな権限を持っておられる方ではありませんか。】などのように、事実誤認を含む「権限」「管理者」へのこだわりを見せておられました。
こういったことは、Ted&Mさんがノート:牧歌舎における特別:差分/54151814の【VZP10224様、私の最も疑問に思っていた2つのことについて管理者の資格を持つ方にお答えいただきありがとうございます。】、Wikipedia:削除依頼/宗本智之における特別:差分/54439884の【Menetokoさんは削除権をもった「Wikipediaの管理者」さんなのでしょうか。だとしたら明らかに削除権の濫用です。冷静になって削除依頼を取り下げてください。】、利用者‐会話:Ted&Mにおける特別:差分/55020948の【なお、ぱたごんさんは管理者かと思っていましたがそうではないとのご指摘をいただきましたので本「異議申し立て」稿の一部を訂正しました。】などのように、やはり事実誤認を含む「権限」「管理者」へのこだわりを見せておられたのと見事に一致しています。--市井の人（会話） 2023年2月1日 (水) 08:10 (UTC)[返信]

上記をまとめた票

NobleroverさんとTed&Mさんを中心とした他のアカウントとの関連
事項 アカウント名（敬称略）
Noblerover（会話 / 投稿記録 / 記録） Ted&M（会話 / 投稿記録 / 記録） Haruhium（会話 / 投稿記録 / 記録） 小川三四郎（会話 / 投稿記録 / 記録） 鈴之助（会話 / 投稿記録 / 記録） Bokkasha（会話 / 投稿記録 / 記録）
活動期間 2019年3月25日- 2008年7月13日-2015年4月28日 2014年8月26日-2014年9月7日 2014年4月7日-2014年9月6日 2010年6月28日-2011年2月3日 2007年8月26日-2008年6月7日
作成記事 牧歌舎から自費出版の書籍手中のハンドボール、牧歌舎第5弾 牧歌舎第3弾（・第4弾?） ストラテジスト、牧歌舎から自費出版の常連出雲優生 牧歌舎から自費出版の顧客宗本智之 牧歌舎第1弾・第2弾
自称等 初心者 老眼を理由とした誤読 現在、仕事で、ある電気工事会社の「100年史」を書籍として作っている 長年、企業の社史制作をサポートする職業に就いている者 社史のライター歴十数年、牧歌舎の代表取締役
こだわり 社史、管理者・権限、国立の研究機関 、一覧ないしCategoryにおける牧歌舎の同業他社 社史、管理者・権限、一覧ないしCategoryにおける牧歌舎の同業他社 国立の研究機関 社史 社史
依頼提出 削除の復帰依頼#牧歌舎3回目 削除の復帰依頼#牧歌舎2回目 削除の復帰依頼#牧歌舎1回目
依頼対象 本投稿ブロック依頼 Wikipedia:削除依頼/牧歌舎、Wikipedia:削除依頼/牧歌舎 20150210、Wikipedia:削除依頼/宗本智之、Wikipedia:コメント依頼/Ted&M、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ted&M Wikipedia:削除依頼/出雲優生 Wikipedia:コメント依頼/利用者:鈴之助
他の特徴 ガイドライン等の改悪、独善的な方針の選り好み・証拠の悪用、段落一字下げ、「もう朝」云々のライフスタイルや言動 ガイドライン等の改悪、独善的な方針の選り好み・証拠の悪用、段落一字下げ、「もう朝」云々のライフスタイルや言動 独善的な方針の選り好み・証拠の悪用、段落一字下げ

--市井の人（会話） 2023年2月1日 (水) 10:31 (UTC)　加筆修正。--市井の人（会話） 2023年2月1日 (水) 11:24 (UTC) 修正。--市井の人（会話） 2023年2月1日 (水) 11:55 (UTC) 加筆修正。--市井の人（会話） 2023年2月1日 (水) 12:05 (UTC) 全体修正。--市井の人（会話） 2023年2月2日 (木) 18:19 (UTC)[返信]

今後も繰り返さないために

  • Wikipedia:投稿ブロックの方針では「すべての場合において、投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、ウィキペディアの被害を回避するためにのみ実施されます。」とされています。このような事態になってもNobleroverさんは悪びれる様子もなく、特別:差分/93615603で【投稿ブロックなどと、口封じのようなことをして黙らせるのは妥当な方法とは言えないと思いますが。】などと怨念を発しています。肝心なのは再発防止ですから、こうなる腹積もりを特別:投稿記録/Nobleroverから探ってみることも大事だと思います。
  • それでNobleroverさんが2019年3月25日の活動開始とともに編集を行っているのが社史です。そして「社史」の変更履歴は百科事典にとっての牧歌舎の文字通り歴史の記録です。2011年1月には編集内容の要約欄に特別:差分/35954563で『頭の説明は簡潔にする。そもそも当該出典で説明している主語とは「当社」であって「社史」ではない。（また牧歌舎か？）』と、特別:差分/36095450では『牧歌舎が言ってる時点で同業同士の批判でしかないです。いい加減に場をわきまえられたらどうですか？』と、関係者による宣伝とみなされ、それなりの扱いを受けていました。当時の背景として牧歌舎の記事はありましたから、特筆性が認められていると信じている側からすれば理不尽に思ったことでしょう。ですが、2010年11月の時点でWikipedia:コメント依頼/利用者:鈴之助が提出されており、その際の議論によって当該利用者による腕ずくの傾向は、Nobleroverさんに至るまでの一連の繰り返しパターンの前段階として、出来上がっていたところがあります。ちなみに、2012年4月には特別:差分/41882710でWikipedia:検証可能性#中立性「ごく少数派の観点は、それを専ら記述するための記事を除いて、含める必要はありません。」などが方針に追加されました。
  • Nobleroverさんについては「関係者による宣伝」ということが表立っては言われてないと思います。ブロック破りの疑いにしてもそうですが、そういった案件は判断しかねるという方も中にはおられます。それより日本語版ウィキペディアにおける参加姿勢のみでブロック理由としては十分というのが現時点での総意となっており、ぶっちゃけお引き取りいただくことで無理に改めていただかなくともけっこうです。という流れでしょうから、それはそれで審議を見通し良くしていると思います。ですが、審議とは別にNobleroverさんよりも前までは、ことあるごとに「関係者による宣伝」とみなされてきた経緯について一定の根拠は示しておかないと、今後のためにならないと考えました。
  • 最初に牧歌舎の記事を2回作成し、削除の復帰依頼#牧歌舎1回目の依頼者でもあったBokkashaさんは、2007年8月に「ノート:社史」を作成した上で特別:固定リンク/14478231で署名に実名を添えて牧歌舎の代表取締役であることを自称し、2008年6月に利用者‐会話:Bokkashaで当時の管理者である海獺さんから問い合わせがあったのに応じ、重ねて「確かに私は牧歌舎の代表者ですが、」と明言した上で、宣伝とは、いわゆる色眼鏡ではないかと反論されていました。また、わが社は「社史」「記念誌」制作のトップレベル企業であるとも読める力説も見られました。そうしたら即座に30分弱で海獺さんがメールでの水面下のやり取りへ誘導されています。その後、この日の直前に出されていた削除の復帰依頼は同月中に、当時の別の管理者はるひさんによって「自己宣伝」と判断され終了となっています。
  • それから7月になってアカウントを作成し、牧歌舎の記事を再作成したのがTed&Mさんです。これにより、牧歌舎の記事は2014年11月にWikipedia:削除依頼/牧歌舎が出されて翌月に削除されるまでの6年以上、存続していましたから、削除されることなど想定外であったでしょう。そのような中で「牧歌舎の記事があるからには」がもたらしたであろう「社史」での暴挙や、牧歌舎から自費出版している複数の人物の記事作成といった展開が削除依頼に繋がり、次々とコミュニティによる合意が形成されていったのですから、もうこうなるとダメモトも何も、目的そっちのけで報復的に暴れるしか道はなくなったのが理解できなくはないです。ただ、もうそこには熱意や方向性の欠片もなくなっているとしか思えず、Nobleroverさんのためになることも見出せません。--市井の人（会話） 2023年2月2日 (木) 11:18 (UTC) 部分修正。--市井の人（会話） 2023年2月2日 (木) 18:19 (UTC)[返信]
  • ●まったく驚きあきれ果てます。「依頼文への反論について」論じることを目的とするこのノートページで、別の話題をこんなに大量に書き込むようなことがWikipediaでは許されるのですか。私がそのように怪しい人物であることを言い立てられたいのなら、そのための議論ページを別に設けてくださいませんか。そうでなければ、このページの本来のテーマではきちんとした対論ができないために別の話題で場外乱闘の泥仕合に持ち込みたいのかと思ってしまいます。こういう議論妨害のような行為をいさめてくれるような部署みたいなものはWikipediaにはないのですか。とにかく私は合意形成のためにきちんと話し合いたいだけですのに、本当に何をされるのかと思います。--Noblerover（会話） 2023年2月2日 (木) 16:28 (UTC)[返信]
    ノートそのものは「依頼文への反論について」論じることを目的としていません。そういう節があるだけです。別の節を立てて他のことを論じることは可能です。とはいえ、Nobleroverさん単体の行為だけでブロック賛成多数の状況で、あえて副垢疑惑を長文で書き立てる必要があるのかは疑問です。他の議論に割り込んでいるわけではないため議論妨害とは言えないものの、単純に長くて見づらくて邪魔かなとも思います。せめてご自身の利用者ページでやって頂いて必要なときにリンクを貼るなどの配慮はほしいかなとも思います。なおこの期に及んで合意形成のためにきちんと話し合いたいだけというのは最早わがままだというのはご理解ください。--フューチャー（会話） 2023年2月2日 (木) 19:31 (UTC)[返信]
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