利用者‐会話:Nami-ja/Archive13

この利用者が過去に使用したサブアカウントはこちらを参照して下さい。
Nami-jaの投稿記録分析（X!'s Edit Counter）

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ウィキペディア参加歴：

7001180000000000000♠18年と68日間

（2006年10月18日 --）

現在Nami-jaはウィキブレイクに入っています。このため、ノートページでのお返事はできません。復帰予定日は 自分でも分からないのだ（不定期に帰宅してます） です。

過去ログ

旧アカウント過去ログ

/Archve14 もくじ

※ここから下に話題を追加して書いて下さい。

私信20181021

結論から言うとPCの電源が逝ってしまわれました。発注済なのですが最速の到着日が25日なのでそこら辺まで何も出来ません。悪しからずご了承下さいませ。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年10月20日 (土) 19:42 (UTC)

わぁい復帰したぞっと。…でも旧PCデータの移動がまだ終了しとりませんのでとりま急ぎの案件のみ終了させておきますー（クラウドバックアップ大事ですねっ）。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2018年10月24日 (水) 08:03 (UTC)

Template‐ノート:Previewでの議論の持っていき方について

私の意見について逐一レスをつけるのは止めていただきたいです。テンプレートのノートページは我々二人の対話の場では無いはずで、他の利用者の意見も聞く必要があります。あなたとAshtrayさんとの対話もそうですが、あのように二人だけで対話をしていれば、他の利用者の意見を望むことが困難になるでしょう。それで意見がつかなかったからと言って、合意されたと判断してよいものなのか疑問です。議論の見通しも非常に悪くなります。自分の意見と合わない利用者を個別論破しようとするのではなくて、せめて、もう少し他の人の発言がつくまで待てませんか。私に関して言えば、もう充分に自分の意見は述べたし、Nami-jaさんを納得させることが目的ではないので、現状でこれ以上追加で述べる意見は持ち合わせていないです。--mazinX（会話） 2019年1月12日 (土) 01:35 (UTC)

当方が提案者（テンプレート改訂実施者）の立場から『広く第三者意見を求めている場で』mazinXさんのご意見が（当方の作業行程に密接に関係し、当方の提案内容を実現可能内容かどうかを考慮した上で、妥協点を探るために）逐次反論するのは至極当然のことです（WP:CONACHIEVE参照）。──あれは個別論破しているのではなく、WP:DR#2に基づき「実施不可能提案を退けているだけ」であって、そもそもmazinXさんの仰る理由と方策が180度真逆で実施する意味そのものがない点を指摘しているに留まります。つまり「理由と述べられた方策が矛盾しており非合理的」と申し上げているのです。

なお、こういった反論手法はWP:DR#2推奨レベル4「反論」として広くコミュニティに認められている合意形成議論の進行方法であり、当方個人の資質に留まるものではなく建設的な論理思考に基づく第三者提案への反論行為そのものがコミュニティ全体で公式ガイドラインとして推奨されている、という事実にお気づき下さい。その上で、今後もmazinXさんが2回目以降の警告文表示改訂に反対する立場を維持されるのであれば、当提案の当初に当方自身が示した「第一案」を支持する意見と同一でありますから、中途でAshtrayさんから提出されているご意見に反論しその合理性を否定した上で当方が妥協案として示した「第二案」の実施を差し止める論拠を提示する必要性を持っているのはmazinXさんの側でしょう。現状の合意は「WP:CONSECの論拠否定を行うべきはWP:CONSECのノートページなど別の場所であり、当該テンプレート上でそれを強行実施するのはWP:SPEEDにあたる」といったところで、現状で対処可能な妥協案として：

「1回目の通常使用ではmazinXさんも認めておられるごく普通のプレビュー機能お知らせテンプレートとして機能するが、2回目、3回目と続けて連続貼付しようとする側は現に警告テンプレートとしての扱いを意図して行っているのであり、そうであるならばそのような用法に対しては警告テンプレートとして使用できるようにテンプレート側を改訂しよう、ただし、そうなるからには貼付する側にも警告テンプレートを連続貼付したWikipedia:説明責任が発生する（誤認に基づく誤用を行った場合、後から案内テンプレートを貼っただけなどと言い逃れすることができなくなる）」

という合意に至っているわけです。──そこで「そんな改訂要らない、2回目、3回目の表示がダメなら表示を消せばいい！」というのは子供の理屈であり、何の建設性も認められないです。それを行っても誰一人として得をしない、意見を述べたmazinXさんが自分の意見を通したことに満足感を得るだけ、今後も同文面連続貼付行為は継続していく、という結果しか残らないからです。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月12日 (土) 02:01 (UTC)

追記根本的にテンプレートの構造を理解していないが故に「2回目以降がダメなら回数を消せばいい」という発想に結びついておられるのだと思いますが、このテンプレートでの回数指定引数はタイトル末尾に回数を表示するだけの機能しか現状持ち合わせておらず、回数引数を削っても同じ文面がそっくりそのまま会話ページにsubst展開される状況は何も改善しません。

それで、mazinXさんはこれが回数指定引数さえ除去すればテンプレート展開ができないはずだ、という「何の根拠もない至極個人的な誤認イメージに基づいて」個人的な心象を論拠とする非建設的なご意見（というか単なる私論）を述べられておられるのではないかと考えられ、そのお考えを実際のテンプレート構造を理解した上で尚ご意見を変えられることがないのであれば平行線に陥りますが、その意見の中に当該テンプレートを改訂すべき材料が一切含まれていない（実質、ご自身が述べられた意見とは真逆に強く現状維持を主張する方策と化してしまっており、意見を述べられたご自身がご自身の説明責任を以て矛盾を解消すべき状況）ので妥協案として汲むべき内容が皆無になってしまっております。

ので、申し訳ありませんが「議論する価値がない」（平行線になって当然、意見前提論拠が議論参加するに足りない、Wikipedia:説明責任を果たしておらず考慮すべき議論材料足り得ない）と申し上げました。納得頂けましたでしょうか。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月12日 (土) 02:58 (UTC)

LTA:GBW(仮)の件で

サブページの準備有難うございます。新たにIP:59.18.255.225（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が見つかりましたのでお知らせ致します。--Ohtani tanya（会話） 2019年1月12日 (土) 02:41 (UTC)

情報提供有り難うございます。仮サブページの方に追記させて頂きます。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月12日 (土) 02:59 (UTC)

…また涌いて出ています（IP:121.167.65.228（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））。その中で朗報ですがGoldenbellwoman作成記事群のうち1件が無事に削除されました（Wikipedia:削除依頼/李志ヨン）。Wikipedia:削除依頼/金泯貞（こちらは審議継続中）も含めて合わせてお知らせ致します。今後アナウンサー記事は不定期で個別に提出していくと思いますので、サブページ掲載のために情報がお入用であればその旨おっしゃって下さい。--Ohtani tanya（会話） 2019年1月13日 (日) 23:05 (UTC)

返信 (Ohtani tanyaさん宛) そんな些事よりも、あちらで無条件削除提案を一旦取り下げて頂ければ合意成立しますので今すぐでもLTAサブページ化できるんですが（後日どこか別の場所でご自身が発起人となり同案を進行するのはご自身の自由です）。

現状Ohtani tanyaさん「のみ」が条件付き賛成している状況なので合意不成立でありサブページ化ができず、本来合意期日1月5日から9日を経過し最終コメントから1か月（沈黙合意）を待っている状況です。──暫定ですがuser:Nami-ja/Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Goldenbellwomanに{{編集許可}}を貼付しており他利用者の編集を許諾しておりますのでお手数でなければご自身で編集加筆して頂ければと思います。

◆勘違いされるといけないので明示しておきますが、当方は「韓国アナウンサー系を担当したくてLTAサブページ作成を提案した」「個人的に韓国アナウンサー情報を求めている」のではなく、当方が連日行っているWP:AN/Sの過去ログ化作業のうちでWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペット/過去ログ/サブページ無し/2018ページにおける韓国アナウンサー系が占める分量が過大となっているため単独化を企図しているもので、過去ログを掘って得た情報をまとめているのは「単なる善意」です。 / ですのでその発見情報は当方に伝言するのではなく、WP:AN/S#韓国アナウンサー系に情報の形で追加し「皆と（特に担当管理者と）」共有することで過去ログに永久保存されますので、今こちらに情報をお寄せ頂いている行為は（お気持ちはとても有り難く思いますが、結果的に）「二度手間」になっております。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月14日 (月) 01:27 (UTC)

返信 (Nami-jaさん宛) 条件付き賛成どころかサブページ作成には両手を挙げての賛成ですよ？当該LTA作成記事の無条件削除を必ず条件に入れないと反対だ！と言ってるつもりもありませんし、私としては削除依頼に出した際により円滑に削除できるようになればと思っての発言です。正直「議論が停滞しているのはあんたのせいだ」と言われて困惑しています。

サブページ作成可否の議論と記事の無条件削除は今後議論を別々に扱い、サブページのノート等で議論継続にしてもよいかと思います。ちなみに2回目にお知らせしたIPアドレスは既に別の利用者の方が通報済みですので手間にはならないものと。編集許可テンプレートがあるとの事ですので今後はこちらの方で記載しておきます。--Ohtani tanya（会話） 2019年1月14日 (月) 04:36 (UTC)

はて？あちらではそのような「無条件削除提案を取り下げる意見表明」が見られませんでしたが。まあとりあえずそういうお話でしたら最終コメントから1週間程度待ってみて「他からも」異論なければWikipedia名前空間に移動しましょうか。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月14日 (月) 04:41 (UTC)

Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期の分類について

暫くぶりですね、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期の再編成が終わったことをお喜び申し上げます。さて、これについてなのですが、/おぉたむすねィく探検隊 | LTA:HEBIや/テネレッツァ | LTA:TENEなどのように表示が強調されず、小さくなっているものが見られます。これら何らかの意図があってのものでしょうか？それとも:と;のつけ間違いであれば私の方で修正しても構わないのですが、もし他の理由があるといけないのでお聞きしました。--指定山崎（会話） 2019年1月12日 (土) 06:32 (UTC)

お久しぶりです。済みませんたぶん「;」（セミコロン）と「:」（コロン）の記入ミスだと思います。当方の不手際を押し付ける形になり恐縮ですが、現在別の作業を進めている最中でしばらく手が空きませんため、お手数でなければ該当箇所を修正して頂けましたらと思います。わざわざご連絡ありがとうございました。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月12日 (土) 06:46 (UTC)

かしこまりました。今から修正してみます。--指定山崎（会話） 2019年1月12日 (土) 06:49 (UTC)

確認したい件

これを他者発言改竄としていますが説明を補足しただけで改竄になるんでしょうか?ここに疑問があったので確認させて頂きたく思います。--海ボチャン（会話） 2019年1月13日 (日) 05:19 (UTC)

またもう1つ言いますが当該ページはWikipedia名前空間でありノート空間ではありません。よって失礼を承知で言えばそちらの勘違いなのかとも思うのですが…。なお、当該部分は説明部分の編集を禁止するのであればその旨が書かれている筈ですがそれもないために編集したものです。--海ボチャン（会話） 2019年1月13日 (日) 05:25 (UTC)

ちょうどあなたの会話ページに保存する瞬間でした。ではこちらにて回答を。

ていうか要約欄に書きましたけどHelp:ノートページ#他の利用者のコメント第一項にもろに抵触しています。

逆にお聞きしますが、あなたが「説明を足すために」改訂した状況で、その後元々の発言を付したSilverSpeechさんに対し「ツールを使ったと何を以て判断したのか」という質問が寄せられた場合、本来Wikipedia:説明責任を持つのは「ツールを使った」という断定を行っているあなたですが、なぜかSilverSpeechさんが代理で見に覚えがあるはずもない発言内容について説明せねばいけない状況に陥りますよね。ここんとこ、「説明を補足しただけだから、誰の発言でも当たり前にいつでもどこでも『改訂』できるはず！」と主張するあなたはWikipedia:説明責任をどのように理解してるんですかね？

ツールを使ったと自分が断定したことを追記したいのであれば『自身の署名を付記し自己責任の上で加筆追記すれば良く、他人の名を騙ってそのような発言が過去に為されたかのように工作行為を行う必要性はどこにもない』と思うんですけど、他人の発言を改竄すべき強い理由を説明できますでしょうか？

ちなみにコレが原因で無期限ブロックになった前例としてWikipedia:投稿ブロック依頼/Wikiuser15442がありますので参考までに。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月13日 (日) 05:31 (UTC)

追記されているので追記で返しますが「どうしてもそうしなければ成らない強い理由があり、元々の発言者本人も含め誰もが妥当と判断できるのであれば、合意できるはず」ですからコメント依頼に出してみましょうか？追記で済むことを独善に基づき改竄で済ませたために本来の発言者に余計な説明責任を付記した状況で賛意を表する方はたぶん居ないと思いますよ。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月13日 (日) 05:35 (UTC)

もういっこ追記しときますが、てにをは、句読点などの軽微な修正ならこんな話になりませんよ。「ツールを使った」という自己判断を他人の責任に覆いかぶせた（本来の文意を曲げた）工作行為だから戻したんです。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月13日 (日) 05:44 (UTC)

詳しく説明して頂きありがとうございます。戻したのはそう言う意味でしたか。これは失礼しました。また私側にも早とちりがあったようでこの点お詫びいたします。「ツールを使った」と記述したのは、当該LTAは短時間で大量のページを編集していたことで、生体Bot的に何らかの自動編集用ツールを使っていると判断して書いたものでした。私は上記に書いたように当初は工作や発言改竄したつもりで行ったのではなかったのですが、しかしこれが改竄になってしまうことを見落としてしまい、当該部分を編集したことは、上記でおっしゃられているようにSilverSpeechさんやNami-jaさんに対して余計な説明を要する場合が生ずるなどの手間を掛けさせる可能性を伴うなど、結果的に迷惑を掛ける行為となってしまい、非常に申し訳なく思っております。なお以後はこの様な編集を控えることとします。

最下部の軽微な修正の件もご説明ありがとうございます。どのページであってもその程度の修正や適宜の改行などの挿入程度であれば文面を弄らない程度には編集することもありますが、上記の件を受け、むやみやたら自己判断を書かないようにし、次回からは気をつけたく思います。それでは失礼します。--海ボチャン（会話） 2019年1月13日 (日) 06:10 (UTC)

海ボチャンさん宛追記 コレはちょっとした「忠言」なので返信不要です。作業の合間に時間が空いたので駄文的に連ねるものです。

もうひとつ例を挙げるとWikipedia:投稿ブロック依頼/道産子男子でも「井戸端で」他人のコメントを改竄した直後に管理者によって一発裁量ブロックされています。この事例は「ノートページ以外の場所でも他人の発言改竄は管理者が裁量ブロックするほどに重大な共同編集に対する違反行為として『コミュニティでその判断が共有されている』」という事実を示しています。

◆Help:ノートページ#他の利用者のコメントをもう一度よく読み返して欲しいのですけども、そこには「投稿ブロックされることもある」と明示されておりますよね？投稿ブロックされることもあるのであれば必ず Wikipedia:投稿ブロックの方針に該当する理由があり、投稿ブロックの方針に該当するのであればノートページ外であっても同種行為がヤバイことは自明でしょう。こういった幹を見ず枝葉末節のみで判断した早計に基づく行動実態は（悪意がなくとも）Wikipedia:妨害的編集として扱われます。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年1月14日 (月) 02:42 (UTC)

教えて頂きましてありがとうございます。返信は不要とありましたがお礼をしたいと思います。私のこれから先の活動において、悪意の有無に関係なく上記の件が妨害的編集になる旨、上記のご教示されたことを含めて肝に銘じて行きたく思います。この度は私の認識不足でお手間をお掛けしてしまい、大変失礼いたしました。--海ボチャン（会話） 2019年1月14日 (月) 08:24 (UTC)