プロジェクト‐ノート:テレビドラマ

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制作局とキー局が異なる場合の前後番組テンプレート使用について (議論参加のお願い)

ノート:宇宙兄弟#前後番組について での議論において、一般論としての対応が必要な事態となったことから、Template‐ノート:前後番組#制作局とキー局が異なる場合のテンプレート使用について にて議論を一般化し、移行しました。詳細はさきのノート2つをお読みいただき、テンプレートのほうのノートにてご意見伺いたく存じます。なお、この議論結果においては多数の記事に影響を及ぼすことになります。以上よろしくお願いいたします。--Don-hide（会話） 2013年3月30日 (土) 01:07 (UTC)

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NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針についてご提案

→「Wikipedia:井戸端/subj/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針について質問？提案？」も参照

こんにちは。井戸端からやってきました。 NHK朝の連続小説テレビドラマについて提案させて頂きます。
ここ数年の編集状況を見ていますと、毎回「頻繁に行われる編集」と「詳細すぎる記述」という問題が発生しています。かくいう私も、そういう事情を知らずに、管理者の警告編集ユーザーの注意喚起をもって初めて問題の存在に気付いたユーザーのひとりです。そして、今でもうっかりすると一日に数回編集をしなおしてしまうことがあります。ひとたび問題が発生してから（あるいは繰りかえされてから）、管理者によって警告ノートページにおいて注意喚起がされたり、メインページに保護あるいは半保護が出されて事態回収・沈静化という図式が繰り返され、管理者にとっても編集者一人々々にとっても編集者にはストレスがたまる一方で、何もメリットがありません。そこで、以下の提案させて頂きます。

• 最初からこれらを防ぐための事項を「編集方針」として決めておいて、ページ冒頭にて注意を促す（NHK大河ドラマは近年そういう方針でやっておられるようです）。問題自体はおそらく完全になくなりはしないでしょうが、方針としてあるだけでもだいぶ違いがあると思います。（管理者が編集者同士、違反しているものは削除しやすい、事項として決まっていると削除されても納得できる、少しずつ編集者の間に意識が浸透していく、など）。
• 具体的には、大河ドラマは「４週間前以内のドラマ内容は記載しない、とありますが、朝ドラの展開はもっと早いので、週内の内容は次週以降あるいは次々週以降とすること（私は次週を推しますが）。

どうか、健全で気持ちのよい編集環境を整えるためにも、どうぞご検討頂けますよう、よろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 08:01 (UTC) 　（話題タイトルの訂正　--Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 08:12 (UTC)） （井戸端リンクの訂正　--Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 08:14 (UTC)）（管理者うんぬんの勘違いに取り消し線、および太字部分の加筆　--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 19:56 (UTC)）

報告 現行朝ドラあまちゃんに、こちらへ議論誘導する告知テンプレを貼っておきました。--Garakmiu（会話） 2013年4月13日 (土) 15:24 (UTC)

制限処置案の草案

過去ログにおける見解は現況にそぐわない

過去の提案にも同様の提案がなされていましたが、編集に制限をかけることは極論であり、「有意な加筆までも阻害され記事の発展の弊害になりうる」こととして、「記事毎で議論するなり推敲あるいは削除すればよく、わざわざ明文化する事柄ではない」として、この2010年の提案は棄却されています。
しかしここ数年、登場人物の詳細な記述が問題にされていない朝ドラは皆無という状態で、何故、毎回問題にされつつも改善策が講じられていないのか不思議なほどです。考えるに、おそらく上記のような「制限は極論」であるという考えの方が、管理者の編集者の中には多くおられるのではないかと推測します。しかし、人間の欲求というものは歯止めが利かないもので、抑止力が働いてこそ理性を取り戻すことができるのですから、最初から制限をかけておくというのは今の状況からして至極当然のことであると考えます。

制限処置案

そこで具体的に提案させて頂くのが、

• その週の内容は、次週あるいは2週後に掲載できるものとし、違反した記事はその規約に基づき、管理者によって削除除去される。
• ページの冒頭に「朝ドラの編集方針」としてこのことを明文化したものを作り、編集者誰もがそれを目にし意識できるようにする。

という制限処置案です。この制限によって現在放映中のの大河ドラマ『八重の桜』は、過剰な記述への抑止力を存分に発揮していると思われます（大河ドラマでは、4週以内の内容が掲載された場合「即削除」と決められている）。記事は簡潔で余計なことは殆ど書かれていません。『八重の桜』ページが今後どのような推移を辿っていくのかは分かりませんが、現況はWikipediaが目指す編集方針と合致していると言えるのではないでしょうか。
一方デメリットとして、

１. 管理者の負担の増大：管理者によって違反する記事のチェックと削除作業が欠かせない。

１. 一部ユーザーの負担の増大：ページが放置状態にならないためには、有志ユーザーによるチェックが欠かせない。

２. 編集者減少のおそれ：制限がかかる以上、それを嫌う多くの編集者は離れていく、

が考えられると思います。しかしながら、得る効果も大きいと思われますので、皆さんのご判断を仰ぎたく思います。どうぞよろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 20:33 (UTC) （レイアウト訂正 --Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 20:59 (UTC)）

制限処置案に関する議論・質問

管理者の役割、分かってます?--101.102.35.4 2013年4月13日 (土) 21:40 (UTC)

今読みました。「管理者が違反する記事のチェックをする」というのが間違っていて、記事の監視は編集者一人ひとりにも課せられているんだと思いましたが、その理解でよろしいでしょうか？それと、何か書き込んでくださるのはいいのですが、今回のような上から目線の一言だけではなく、もう少し意見を述べてくださる方がありがたいのですが。--Megevand（会話） 2013年4月13日 (土) 22:05 (UTC)

（上記、取り消し線はMegevandによるもの。それプラス「管理者」に関する誤認識を正した上での改訂。また何か間違いがが認められれば訂正してください　--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 06:12 (UTC)）

（ 済） 質問「利用者‐会話:MegevandBesancon」を拝見したのですが、管理者の警告という事実は見つけられませんでした。一体いつのことでしょうか？警告してきた人＝非管理者すなわち一般ユーザーということで宜しいのでしょうか。 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 02:03 (UTC)

返信 あっちでもこっちでも書かれているんですね。あちらでも書きましたが、私の当時の管理者業務に関する認識間違いです。仰られるように、編集に携われた一般のユーザーさんのことを指しています。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 02:11 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針について質問？提案？側で丁重なご回答を賜りました。誠に有難うございました。 --Benzoyl（会話）

反対 「頻繁に行われる編集」と「詳細すぎる記述」は個人的には気になりません。 加筆してくださってる方々をむやみに抑圧せず、たとえば逆に、肥大化したら登場人物節を分割したりすることも必要かもしれませんかもです。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 01:03 (UTC)

ちなみにこの節のトップにある井戸端→「Wikipedia:井戸端/subj/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針について質問？提案？」 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 01:40 (UTC)

コメント Benzoyさんご意見ありがとうございます。私は参加して間もない新参者なのですが、一部ドラマ（NHK大河ドラマ、NHK朝の連続テレビ小説）の編集状況に関して言えば、かなり頻繁に編集が行われております。多くの編集者の方がそれぞれ頻繁に編集を行うと、私も犯してしまうのですが「連続投稿」が絶えない状況に陥ります。これは同じ記事への連続投稿を減らす において慎むべき行為として挙げられています。Benzoyさんは、少し投稿記録をご拝見させて頂いたのですがドラマでの執筆はここ近年あまりなされていないように思います。ですので、状況をあまりご存知ない、いやむしろ体感されておられないものと拝察いたします。また、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述においては、「詳細すぎる記述」は避けようとの申し合わせがあることも併せてご承知置きして頂きますよう、よろしくお願いいたします。また、「抑圧」という言葉を使っておられますが、ドラマの一編集者から申し上げまして、一連の処置は「抑圧」ではなく「抑制」であると認識および実感しております。ある程度の「抑制」がなければ、物事は暴走し、永遠に肥大化します。結果、ドラマにおいては、一登場人物の一挙手一投足が記述されかねない事態も予想されます。熱心な編集者の方であればあるほど、事細かに描写されるでしょうから。現に私も参加当初は、この「抑制」ルールを知らずに暴走しかけていました。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 01:46 (UTC)

Megevandさん貴重なコメント有難うございます。命じる側にとっては抑制、強いられる側にとっては抑圧という気持ちになりえないでしょうか。ちなみに{{連続投稿に注意}}は廃止されてたんですね。閲覧専門の人にとっては連続投稿は気づかない気にならないものと思います。肥大化による分割・独立記事が好ましいともいえませんが、Category:渡る世間は鬼ばかりの登場人物のような例もあります。 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 02:59 (UTC)

コメント 「抑圧」と「抑制」について。もちろん話し手の立場から物事の見え方は違ってきます。「抑制」は、Wikipediaでも掲げられているように「善意にとるべき」側の物の見方です。そうです。善意でこの議論はなされいるのです。親が子供に「叱る」のは「しつけ」のためであって、感情に任せて「怒る」のではありません。これこそ善意の象徴です。ですが子供からしたら「怒られている」のであって「叱られている」とはとうてい思えません。ではどうすれば良いか？「なぜ子供が今親に小言を言われているのか」を説明すれば良いのです。Wikipediaにおいては、なぜこのような「抑制」措置に至ったのかを、ユーザーに説明すれば良いのです。編集に携わったけれどもやたらと書き加えするユーザー一人ひとりにこの話合いを見てもらう、ガイドラインを参照してもらう、あるいは私たちの口から説明するのです。もう一度言います。我々は、Wikipediaのための善意で「抑制」措置を作りたいのです。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 05:52 (UTC)　（訂正 --Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 05:53 (UTC)）

情報に感謝 Benzoyさん、「渡る世間」の情報ありがとうございます。今後の色々な場面での議論の肥やしとさせて頂きます。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 03:19 (UTC)

反対意見に異議 今回Benzoyさんが異議を挟まれた理由のひとつが、「頻繁に行われる編集と詳細すぎる記述は個人的には気になりません」でした。しかし、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述上で「作品記事での主題は物語の世界ではなく、現実に公刊された作品です。（中略）作品内容に関しては主題の理解を助けるために必要な情報を簡潔にまとめることが求められます。」とあるように、ガイドラインでは簡潔さが求められると謳っています。これに異議を差し挟まれるのであれば、こちら（つまりプロジェクト:フィクション）において改訂へ向けた議論をされるべきで、我々の今回のプロジェクト立ち上げの意向は、そもそもがこのガイドラインに沿った形でのものです。つまりは議論の舞台がBenzoyさんと、PJ立ち上げに賛同する我々とでは、全く異なるわけです。簡素化に向けた、NHK朝の連続テレビ小説を含む帯ドラマ編集作業の中で、現在直面している問題を解決し、将来起こるであろう問題を解決するための手立てを打とうとして、当プロジェクトの立ち上げを検討しているのです。この「前提」を覆すような形での反対は、そもそもがここにおける議論にはなり得ません。私は「放送2週間後までの編集禁止期間」が「正直きつい」とは申しましたが、それをやめようなどとは一言も申しておりません。Bsxさんが仰られたように、「1週間」という禁止期間の可能性も考えて、プロジェクト立ち上げの暁には議論しなければいけないという「将来への提言」を申したのです。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 04:39 (UTC)　（加筆　--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 05:02 (UTC)）

苦言 Benzoyさんには、多少厳しい事を申し上げます。ご了承下さい。立ち上げの是非について昨日まで一度も議論に参加なされなかった貴方が、今回このようにしてご意見をされることは議論活性の上から大歓迎です。ですが、議論の前提（上の、私のコメントどおり）はしっかりと押さえて頂くこと、そしてなによりここでの議論の流れを良くお読みになって理解されてから、相手の方に失礼なきようにご発言下さい。その証拠に、Don-hideさんへの立ち上げ委託したという重要なことをご存知なさらずに、Don-hideさんにはかなり失礼なこと（「何を牛耳りたいのですか」発言）を仰ったのには、驚きを隠し得ませんし、委託をした当人としては怒りを通りこして悲しみを禁じ得ません。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 05:15 (UTC)

下位プロジェクト、「プロジェクト:朝ドラ」 or 「プロジェクト:帯ドラマ」の立ち上げについて

コメント ローカルルールを制定すれば、それに違反した加筆は管理者以外であってもどなたでも差し戻すことはできます（著作権侵害等でないなら編集対応です）。ただ、大河ドラマで下位プロジェクトプロジェクト:大河ドラマがあり、プロジェクト:テレビドラマより強い編集制限を付し、番組記事の編集にルールを十分告知できる体制が整っています。これと同じように、朝ドラもプロジェクト:朝ドラのような下位プロジェクトを立ち上げ、対処するという手もありますね。まぁ帯ドラマの場合は朝ドラに限らず、現在ではTHKドラマ（フジテレビ系列）もありますが、これでは顕在化していないにすぎず、同種の問題を抱えているかもしれません。--Don-hide（会話） 2013年4月14日 (日) 01:15 (UTC)

返信 コメント、どうもありがとうございます。プロジェクト:朝ドラという下位プロジェクトの立ち上げに賛同します。それか、あるいはプロジェクト:帯ドラマとして、同様の問題を抱える下位プロジェクトとして立ち上げることも考えられますが、私は朝ドラ以外の帯ドラの編集を知らないので、あまり軽卒なことは申すことができません。

プロジェクト:大河ドラマが立ち上がった経緯は存じ上げないですが、上位のプロジェクト:テレビドラマでは対処しきれない問題、特に高頻度編集という同様の課題があったと推測します。この問題は、編集内容そのものの質・量に直接関わってくるので、これに策を講じることは非常に大切なことであると思います。（左記コメント、見出し共）　--Megevand（会話） 2013年4月14日 (日) 05:05 (UTC)　

上記、議論の見出しをつけた方が後々読みやすいかと思い、Don-hideさんのコメントの上に「見出し」をつけさせていただいたのですが、その行為自体に問題があればこの「見出し」を削除して下さい。すみません。--Megevand（会話） 2013年4月14日 (日) 05:13 (UTC)

下位プロジェクトの立ち上げに関する議論・質問

コメント 横入り失礼致します。大海原と申します。私も連続テレビ小説作品における過度な編集（なぜその日に当日の内容を編集をしなければならないのか）に非常に疑問を感じておりました。昨年の『梅ちゃん先生』が放送されていた時期からこのような顕著な編集が目立つようになったと思います。実は私も過去に「過度な編集に対する疑問」を議論しようと思い提案をしたことがあったのですが、どなたも参加されずにスルーされてしまったことがあります。ですが、Megevand（会話）様が当議題を提案してくださり、かつ、たくさんの方々が議論に参加しようとされているご様子をみて、とてもうれしく思います。本題に戻りますが、私と致しましては、新たなプロジェクト（上記で挙げられておりますプロジェクト:朝ドラ）の立ち上げに賛同します。編集に関する規則、細かい文節の作成に関する規則等は立ち上げ後にじっくりと皆様方と議論したいと考えます。過去にも当議題が提案され却下された例があるようですが、過度な編集が目立つようになった今、新たなルールを作成しなければならない時が来たのだと感じております。ここで施策を講じなければ行き過ぎた編集は収まらないと判断します。--大海原（会話） 2013年4月14日 (日) 09:39 (UTC)

コメント 過去に同種の議論が却下された経緯は不明ですが、当時と現在では状況が異なりますから、それに即した対応をすべきでしょう。また、通常時ですと、THKドラマでも作品次第では同種の問題が生じ得ることから、朝ドラも含めた、帯ドラマにかかるルール作りを進めるため、当プロジェクトの下位プロジェクトとしてプロジェクト:帯のテレビドラマ（もしくはプロジェクト:帯ドラマ）を立ち上げるべきではないかと思います。具体的なルールは立ち上げ後、議論していけばいいでしょう。対象範囲はレギュラーですと連続テレビ小説・THKドラマになりますが、期間限定（特定の週のみ）の帯ドラマ（So long ! (テレビドラマ)・O-PARTS〜オーパーツ〜・百年の物語など）も対象に含めてもいと思います（2夜連続ドラマはいずれでも構いません）。--Don-hide（会話） 2013年4月14日 (日) 11:50 (UTC)

返信 コメントありがとうございます。Don-hideさん、こちらのリンクが過去の同種の議論です。ご参照ください。他にもいくつかあると思いますが、過去の例が云々というよりもDon-hideさんや大海原さんが仰るように現在の状況に即して対応すべき、ということだと思います。--Megevand（会話） 2013年4月14日 (日) 13:10 (UTC)　（見出しも改訂　--Megevand（会話） 2013年4月14日 (日) 13:10 (UTC)）

コメント ふと疑問に思ったのですが、プロジェクト名は「プロジェクト:連続テレビ小説」でなく「プロジェクト:朝ドラ」で良いのですか。--Camelia（会話） 2013年4月15日 (月) 01:28 (UTC)

コメント それについては扱う範囲（THKドラマや特定週限定の帯ドラマまで広げるかどうか）次第で変わりますが、朝ドラのみを対象ならいずれでも良いように思いますが、個人的には後者でも悪いとは思いません。朝ドラの番組記事の記事名に曖昧さ回避の括弧に「朝ドラ」を用いたものもあります。--Don-hide（会話） 2013年4月15日 (月) 01:31 (UTC)

提案 議題に上がっています、他の帯ドラマを含めるかどうかについてですが、THKドラマ（フジテレビ系列）は、2010年度以降のだけを見ますと、同様の問題（詳細すぎる登場人物の記述）を呈している時もあり、呈して無いときもあります。一方、期間限定（特定の週のみ）の帯ドラマ（So long ! (テレビドラマ)・O-PARTS〜オーパーツ〜・百年の物語など）については、私としては問題を認めませんでした。
また、NHKの朝ドラと他の帯ドラを摺り合せる作業は、なかなか大変ではないかと思いますので、以下のことを提案します。

1. 他の帯ドラマは含めずに「プロジェクト:連続テレビ小説」あるいは「プロジェクト:朝ドラ」として立ち上げ、プロジェクト内に「この朝ドラのプロジェクトは他の同様のドラマにも適応できます」というような文言を入れれば、問題に対処できるのではないかと考えます。
2. もしくは、他の帯ドラマは「プロジェクト:朝ドラ」の下位プロジェクトにするという案。ただ、立ち上げに時間も労力もまた同じだけかけるのは大変かもしれません。

コメント 下位プロジェクトの取り決めを、その管轄外となる上位プロジェクトの管轄記事に適用させるのは正直難しいように思います。下位プロジェクトがその取り扱い範囲を超えて上位プロジェクトを支配することになるからです。そういうことがないようにある程度の範囲をもって下位プロジェクトを立ち上げるわけです。本来は一本化できるものなのに、複数の記事ごとのローカルルールが乱立する可能性があります。せっかくプロジェクトを立ち上げるのであれば、類似の放送形態を取るドラマ群についてある程度共通のものにしたほうが、後々同じ労力を何度も費やさずに済みます。1度でできることはできるだけ1度で済ませてみてはどうかと考えます。念のため、現在のTHKドラマである白衣のなみだのリダイレクト先余命 (小説)でもこの議論が行われていることを告知いたします。--Don-hide（会話） 2013年4月15日 (月) 03:15 (UTC)

返信 なるほど。そうでしたか。貴重なご意見ありがとうございます。また、勉強不足で申し訳ございませんでした。教えて頂いたリンク先を見て、また色々と考えをまとめておきます。重ね重ね、どうもありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 03:30 (UTC)

すみません。教えて頂いた『余命 (小説)』へ行きましたが、ノートページを見ても議論が行われている様子はありません。どのページに行けば議論を見ることができますでしょうか？--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 03:50 (UTC)

コメント こちらで議論が行われていることを記事の冒頭で告知してありますが…。--Don-hide（会話） 2013年4月15日 (月) 03:52 (UTC)

返信 あぁ〜、おおいなる勘違いでした。すみません！！（汗）--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 04:00 (UTC)

賛成 Wikipediaの帯ドラマページの定義や説明を見れば分かるように、NHKの連続テレビ小説と同じ形態のドラマが非常に多いことから、これらのローカルルール乱立という問題を予め考慮し、今回のプロジェクトにこれらを含めることに賛同いたします。--Megevand（会話） 2013年4月16日 (火) 09:24 (UTC)

コメント 『赤い糸の女』は「詳細すぎる登場人物の記述」に該当しますかね。長文馴れした人には許容範囲とも思いますが。何はともあれ、役名が太字で説明にインデントという最低限のレイアウト工夫は成されていると思います（もう少し改行は必要だろうか）。ノートページが作成されていないということは、放送当時、複数の編集者間で円滑に編集（平和的な共同作業）が進行したものとも見受けられます。 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 06:52 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 06:56 (UTC) 位置移動--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 07:17 (UTC)

コメント 横入り失礼します。プロジェクトの立ち上げには賛同いたします（他のドラマはともかく、連続テレビ小説などは「連日放送」という特殊な事情が絡みますので）。ただ、プロジェクト名に関して「プロジェクト:朝ドラ」とするのは個人的にはどうもすっきりしないと考えています。といいますか、（若干本論から逸れるかもしれませんが）そもそも連続テレビ小説のことを、これまで曖昧さ回避も含めて「朝ドラ」と非公式な通称を用いているのがどうも解せないのです。かつては「朝ドラ」といえばNHKのみならずポーラテレビ小説というのもありましたし（もっとも、こちらは昼が本放送で翌日朝が再放送でしたが）素直に「プロジェクト:連続テレビ小説」でいいのではないかと。「プロジェクト:帯ドラマ」でもいいとも思っています。--Bsx（会話） 2013年4月16日 (火) 08:32 (UTC)

条件付賛成 プロジェクト名は「プロジェクト:帯ドラマ」とすることに賛同します。一方、「プロジェクト:連続テレビ小説」には、賛同しかねます。Wikipediaの帯ドラマや連続テレビ小説ページの説明にもあるように、「連続テレビ小説」はNHKのテレビドラマシリーズを指すのみ（少なくとWikipedia内では）で、その他の例として挙げられている帯ドラマを含めていませんので、この名称はふさわしくないかと思います。--Megevand（会話） 2013年4月16日 (火) 09:24 (UTC)

コメント 私としましては、Don-hideさんの 2013年4月15日 (月) 03:15 (UTC) の御提案（立ち上げるプロジェクトの範疇を当面は連続テレビ小説に限定すること）自体には反対していません。一方で、Megevandさんの 2013年4月16日 (火) 09:24 (UTC) のご意見（帯ドラマすべてを範疇に含めるべきではないか）も一理あると思っています（編集にあたっての問題点そのものは共通した部分が多いでしょうから）。どちらがいいかについては皆様のご意見に委ねてもいいと思っていますが、プロジェクト名として「プロジェクト:朝ドラ」はちょっと頂けないなぁと思った次第です。--Bsx（会話） 2013年4月17日 (水) 09:25 (UTC)

コメント 現在、「ノート:連続テレビ小説#改名提案」でCameliaさんが提案されているように、そもそも「朝ドラ」という名前が曖昧さを含んでいるため、これからの議論の流れで、今回のプロジェクトをNHKの「連続テレビ小説」に限定するとしても、「名称が頂けない」というCameliaさんやBsxさんのご意見に賛同いたしますので、その場合は「プロジェクト:連続テレビ小説」にするべきだと思います。ちなみに曖昧になったらいけないので申し上げますと、私の現在の意見は「プロジェクト:帯ドラマ」です。--Megevand（会話） 2013年4月17日 (水) 09:39 (UTC)

コメント 上記に関連してですが、当方は当初は朝ドラに限定していましたが、2013年4月15日 (月) 03:15 (UTC)から朝ドラに限定せず、それを含んだ帯ドラマ全体（レギュラー放送されているものであれば、NHKの朝ドラとフジテレビのTHKドラマ）を統括する下位プロジェクトの立ち上げを提案しております。--Don-hide（会話） 2013年4月17日 (水) 10:03 (UTC) 追記しました。--Don-hide（会話） 2013年4月17日 (水) 10:43 (UTC)

報告 これまでの話し合いの要点です。議論の詳細は、上記をご覧ください。

1. プロジェクト名は「プロジェクト:連続テレビ小説」（もしくは「プロジェクト:朝ドラ」）、あるいは「プロジェクト:帯ドラマ」のいずれかで議論が分かれている。
2. 前者「プロジェクト:連続テレビ小説」（もしくは「プロジェクト:朝ドラ」）は、NHKの連続テレビ小説のみを対象とする。この前者を採用する場合、「連続テレビ小説」か「朝ドラ」とするかの議論があり、現在も継続中です。
3. 後者「プロジェクト:帯ドラマ」は、NHKの連続テレビ小説に限らず、帯ドラマの形態をもつ全てのドラマを対象とする（帯ドラマの定義については、Wikipedia内の「帯ドラマ」をご参照ください）。
   

1.　に関しては、現在のところまでは、「帯ドラマ」とするべき意見、「どちらでも良い」とする意見があり、「連続テレビ小説（あるいは朝ドラ）」とするべき意見は見当たりません。
2.　の名称の問題に関しては、「朝ドラ」でも良いのではないかという意見もありますが、「朝ドラ」で果たして良いのだろうかという意見（というよりも、むしろ疑問）が現在のところ、話題の焦点となっています。 以上です。引き続き、ご検討をよろしくお願いいたします。

• --Megevand（会話） 2013年4月17日 (水) 10:11 (UTC)
  
• 帯ドラマの「閉じる括弧」を忘れていました。　--Megevand（会話） 2013年4月17日 (水) 10:16 (UTC)
• 現在までの議論の趨勢を入れるのを忘れていましたので、入れました。　--Megevand（会話） 2013年4月17日 (水) 10:43 (UTC)

コメント 節タイトルを修正いたしました（この理由についてはWikipedia:スタイルマニュアル (見出し) をご参照ください）。

さて、Don-hideさんの 2013年4月17日 (水) 10:03 (UTC) のコメント並びに私の 2013年4月16日 (火) 08:32 (UTC) のコメント、さらにはノート:連続テレビ小説#改名提案での議論を勘案すると、プロジェクト名、並びに取り扱う範疇については「プロジェクト:帯ドラマ」とするのが妥当なような気がしており、故にMegevandさんにおまとめ頂いた議論の要点の2.および3.も自然に解消されることになると思われます。今のところこの方向性に異論を唱える方がいらっしゃらないようですので、この方向でまとめてしまっていいのではないかと思いますが、いかがでしょう。--Bsx（会話） 2013年4月21日 (日) 00:12 (UTC)

賛成 上記、賛同いたします。（Bsxさん、節タイトルの修正ありがとうございました。以降、気をつけます） --Megevand（会話） 2013年4月21日 (日) 00:30 (UTC)

報告 先般より本プロジェクトの立ち上げの件で、色々な方々に議論にご参加頂いております。誠にありがとうございます。さて、今後のことに関してですが、不肖儀、全くの経験不足につき、2013年4月25日 (木) 13:51 (UTC)を持ちまして、今後のプロジェクト立ち上げまでのプロセスをDon-hideさんに委託させて頂いたことをご報告いたします。なおDon-hideさんご本人には、私より本プロジェクトの立ち上げのご意志を確認させて頂いております。
報告 併せて重要事項をご連絡させて頂きます。これより2013年5月13日0:00 (JST) の時点までにDon-hideさんがプロジェクトの立ち上げができない、かつプロジェクト:テレビドラマに何のレスポンスもされなかった場合には、どなたか別の方がDon-hideさんに断りを入れることなく、プロジェクト立ち上げを肩代わりしても構わないということでございます。皆様、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年4月25日 (木) 14:34 (UTC)

• 文面分かりづらいので、若干訂正しました（本来取り消し線を引くべきところですが、なお読みづらくなるので、私の勝手な判断ですが省略させて頂きました。申し訳ございません）。--Megevand（会話） 2013年4月25日 (木) 14:53 (UTC)

報告 当プロジェクトの下位プロジェクトとして、プロジェクト:帯ドラマを計画していることを告知しました。立ち上げまでは時間がかかりますので、取り急ぎ対応しました。状況変わり次第逐次お知らせします。--Don-hide（会話） 2013年4月26日 (金) 11:12 (UTC)

コメント 他のプロジェクトの趣旨は存じないのですが、単に編集者を抑圧するためのルール制定を目的として、プロジェクト:帯ドラマを造ろうとされているのでしょうか。記事分野の発展目的ではなく。
決して荒らしではない出典も付けるような熱心な加筆者さんに対しては、リスペクトし温かく見守るべきであろうかと。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 01:17 (UTC)

返信 コメント、ありがとうございます。上でも述べさせて頂きましたが「抑圧」ではなく「抑制」です。暴走してしまうであろう行為の予防策です。ドラマページにおいて、熱心な編集さんの編集姿勢は色々ありますが、登場人物の一挙手一投足を記述する方もおられます。現に私もそういう傾向にありました。ですので、「抑制」があることでできる限り簡潔な記事にできるものと考えます。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 01:51 (UTC)

簡潔＝無味乾燥ともなりかねます。一挙手一投足問題は、登場人物欄に書くな問題のみではないでしょうか。

それと即日編集・編集回数の抑制は必ずしも関係しないでしょう。まとめて投稿されるか否かであり。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 02:03 (UTC)

返信 無味乾燥になるかどうかの議論は、むしろ編集者個々人の問題であって、熱心な方であれば「抑制」がかかっている中でも、良い記事を書こうとされるものだと考えます。「抑制」があっても記事は「発展」すると思います。しかしながら、無味乾燥とはどの記事のことをさされて仰られておられるのでしょうか？「登場人物欄に書くな問題」ですが、ドラマの編集傾向として、ほとんどの記事の編集は登場人物に集中しています。あらすじはむしろ逐次更新されていて、繰り返し繰り返し短期間に記述がされるのを、これまでの少ない経験ではありますが見たことはありません。また、Benzoyさんが問題にされておられる「詳細すぎる記述は問題ない」は、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述内の申し合わせとも関わってくることですので、こちらで議論を立ち上げられたらどうかと思いますが如何でしょうか？--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 02:19 (UTC)

コメント 朝ドラの個別記事には「各週のあらすじ節」が無いことが関係してる気がします（そのために登場人物節を代用する動きが…）。長年の伝統なのでしょうがないのかもです。 --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 04:52 (UTC)

コメント そういう節を設けるか否かなどといった具体的に特化専門的な部分を下位プロジェクトに投げてみてはどうかという狙いもあります。--Don-hide（会話） 2013年5月5日 (日) 04:57 (UTC)

コメント 「各週のあらすじ節」を設けるのでしたら、尚のこと筋の行方を見定めるための編集開始期間制限は必要なように思えますが。--ジャムリン（会話） 2013年5月5日 (日) 06:08 (UTC)

コメント 「各週のあらすじ節」の場合、各週何行程度というバランスの方が大切でしょうかと。その週の放送が終わったら解禁が妥当かと。最低でも26行（52行）なので現実的ではないかもしれません。下手な発言をしてしまいました。

個人的には各帯ドラマ作品記事の、あらすじ節も登場人物節も、決して肥大とはいえないと思います。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 06:52 (UTC)

提案 Benzoyさんのご提案も加味して考えると、主な帯ドラマ（NHK大河ドラマや朝の連続テレビ小説）ならともかく、他の帯ドラマにおいて、提案している「２週間の編集禁止」を施行すれば、どれだけの記事が更新されていくかを考えれば、編集期間の議論や、施行の対象となるドラマなどについての議論は必至であると考えます。放映２週間後に「ハイ、記事を書いてもいいですよ」と言ったところで、どれだけの編集者がその期間を待って書くかという危惧があります。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 02:30 (UTC)

コメント 大河ドラマは帯ドラマではありませんね。それはさておき、PJ帯ドラマの立ち上げに疑義があるという理解でよろしいのでしょうか？であれば一旦準備は中断となりますが…。--Don-hide（会話） 2013年5月5日 (日) 03:00 (UTC)

お返事 議論にほうけて、大河ドラマを帯ドラマの議論に混同してしまう失態をしてしまいました。申し訳ございません。帯ドラマのプロジェクとは立ち上げても、その項目（特に登場人物）において編集期間を慎重に議論するのは必要かなと、提案させて頂きました。「施行の対象となるドラマ」についても、そういう意味において、すべてのドラマに「2週間」は正直きついのかもしれないということです。誤解を招く表現で申し訳ございませんでした。編集期間については、立ち上げ後に色々な方と審議するべき項目ですので、私はこのままプロジェクト:帯ドラマの立ち上げをして頂きたいと考えております。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 03:16 (UTC)

コメント Megevandさんのすべてのドラマに「2週間」は正直きついのかもに感動・同意。プロジェクト創設は賛成気味ですが、そういったローカルルールの縛りが狙いですと、創設は 反対 です。

分割がすべてではありませんが、無駄に長い記事表現を、その当該記事に関わってきたみんなで協力して編集対応で推敲・圧縮することは可能と思います。

編集頻度の抑制ルールなどによる外側のプロジェクト主導ではなく、その作品に詳しい、番組開始当初から懸命に編集してきたような方々自信でが対応すべきことで、好ましいと思います。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 04:43 (UTC)

コメント 下位プロジェクト立ち上げには概ね同意が得られていると理解しています。PJ大河ドラマでの編集方針・プロジェクト立ち上げとは性質がやや異なりますが、下位プロジェクトを立ち上げたなら、そのプロジェクト参加者で適用されるドラマの範囲やローカルルールを具体的に決めればよいでしょう。視聴率記載に関しても別節（帯ドラマ視聴率について ）で問題提起もございますので、それも下位プロジェクトでの検討課題になろうかと思います。--Don-hide（会話） 2013年5月5日 (日) 04:51 (UTC)

コメント 既に数人の賛成者がいるので、同意が得られているといえばそれまででしょうね。これは仕方ない。

でも果たして帯ドラマ記事の現役編集者のうちの、何パーセントなんでしょうね。IPの人もプロジェクトに参加できるのでしょうかね。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 05:06 (UTC)

コメント 帯ドラマ特有の編集方針を一般的なテレビドラマのプロジェクトで取り決めるより、下位プロジェクトに任せるというのはある意味自然だと思います。一定程度の期間告知した結果、議論参加がないなら、議論参加者に一任という解釈をされてもいたしかたないしょう。また、IP氏がPJに参加者として参加できないというのはどのPJでも一般的でしょう。参加者でないなら絶対議論参加できないという意味ではありません。とはいえ説明責任・中の人物の同一性・振られるIPの可変/固定の問題はございます。--Don-hide（会話） 2013年5月5日 (日) 05:13 (UTC)

コメント この下位プロジェクトの立ち上げ提案者（厳密には選択肢提示者で被委託者でした）は、MegevandさんでなくDon-hideさんだったのですね。大変失礼いたしました。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 04:31 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 06:16 (UTC)

編集頻度や登場人物節の肥大を不快と見るか、充実と見るか、人それぞれと思います。大海原さんが疑問視されている『梅ちゃん先生』も、記事サイズたかだか80000バイト弱で許容範囲かと。編集者さん達による工夫も感じられ、読みやすく（改行が適度にあるのも特徴）非常によくまとまってる記事だと、個人的には思います。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 04:59 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 07:28 (UTC)

質問（？）（ひとりごと系） 投稿履歴を拝見しましたが、そもそも利用者:Don-hide（会話 / 投稿記録 / 記録）さんってドラマ記事編集者ではないですよね？！自分以上に。

一体何がお狙いなのでしょうか。何を牛耳られたいおつもりなのでしょうか。

プロジェクトでタイトなルールだけ作っておさらばも有り得るなのでしょうか。ドラマ記事編集者さん達へのリスペクトが足りなくないですか？--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 05:15 (UTC)

コメント・ 報告 牛耳るという発言には正直気分を害しております。今回の議論については、PJ参加者として議論に参加し、意見を述べ、結果的にPJ立ち上げを委託されたまでに過ぎません。PJ立ち上げや議論参加にはPJ参加者であっても、対象記事の編集の多少が関係するというのでしょうか？立ち上げ準備中でしたが、当方のPJ立ち上げに疑義が唱えられたとみなし、立ち上げそのものは5月13日 (月) 0:00 (JST)を待たず、一旦中断いたします。当方がPJを立ち上げることにご不満であれば、今回の議論における他の議論参加者に対し、PJ立ち上げそのものの白紙や当方へのPJ立ち上げ委託の取り消し（および委託者変更）を求めていただいて結構です。--Don-hide（会話） 2013年5月5日 (日) 05:49 (UTC)

コメント牛耳るという発言に関しましては、心よりお詫びいたします方が宜しいでしょうか。お詫びいたします。

やはりその分野の編集を行っている（きた・いく）当事者でないと、分からない状況もあると思います。現場の方々にとってはいい気分ではなく、そのような印象を持たれる可能性もあるだろうと考えての発言です（自分ならそうです）。

PJ立ち上げを委託が正解とのこと、2013年4月14日 (日) 05:05 (UTC) 下位プロジェクトの立ち上げに賛同という流れで誤解しておりました。Don-hideさんは飽くまでも選択肢を提示されただけですね。この点は心よりお詫び申し上げます。

ここに正式に、PJ立ち上げそのものの白紙や当方へのPJ立ち上げ委託の取り消しを希望いたします。しかし、既に賛同者がいらっしゃるため、私一人の意見が通らない可能性も、もちろん覚悟いたします。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 06:16 (UTC)

コメント また、例えばプロジェクト:大河ドラマの縛りに置かれる『平清盛 (NHK大河ドラマ)』も、登場人物節が詳細すぎるといえばそうとも言えるわけで、Megevandさんが期待されているようなプロジェクトによる抑制効果はどうかとも思います。結果論かもしれませんが。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 07:06 (UTC)

下位プロジェクトの立ち上げの是非

コメント 昨日1日でなかなか激しい議論が交わされているようですが、Benzoylさんがプロジェクト立ち上げに対して「執筆希望者への抑制になるルール作り」に反対しておられるのではないか、と拝見しております。プロジェクト分野への“門外漢”の者がプロジェクト造りに携わることへの懸念も大きいのではないかと思います。

で、整理のために、まずこの帯ドラマに対するルール作り（というかプロジェクト立ち上げ提案）に至った経緯ですけれども、現在放送中のあまちゃんで、放送開始直後から異常と言えるほどの版が重ねられてきた（放送開始から1週間で180版、第2週の前半だけで42版の更新）という事象に対して、私Bsxがノート:あまちゃんにて「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述に照らしても、「毎日の放送の見たままを即座にまとめる」編集を繰り返す行為はいかがなものか」と疑問を呈したことがきっかけになってMegevandさんが井戸端に議論を持ちかけられ（Wikipedia:井戸端/subj/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針について質問？提案？）こちらにて議論が始まったものだと認識しています。

連続ドラマは、ここ数年「テンポ重視」の傾向があるのか、放送回ごとに展開がめまぐるしく変わることが多く（連続テレビ小説でも今回の「あまちゃん」や前回の「純と愛」などはその典型だと思っています）、故に現状では毎日放送される帯ドラマでは今回のような事象が生じやすくなっている…ということを考えれば、「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」にある“作品記事内ではより簡潔に”との趣旨に反する“過剰な加筆”も起こりやすくなり、それに歯止めをかけるすべがないとなれば、何らかのルール作りは不可避ではないのか、というのが私の考えです。

少々極論にはなりますが、もしこの状況をルールなしで放置するとなると、誰かが編集抑制のために編集保護の依頼を行い、管理者が過度の編集状態を編集合戦と認定してしまえば、誰も一定期間編集できなくなるというすべての編集者にとって不幸な状況が生じかねないという懸念があります。だからこそ、編集者相互の自浄努力としてのルール作りはあった方がいいのではないか、とも思っています。

最初にも述べましたが、私がそもそも「あまちゃん」で疑問を呈したのは見たままの逐次執筆では過剰な加筆が起こりやすくなるので、ある程度まとめて執筆してはどうなのだろうか、というところから始まっていますので、例えば「2週間の抑制は長い」というのであれば「当該週の翌週以降に編集可能」ぐらいにすれば、執筆する方側も整理がつこうかというものだろうと考えています。あるいはプロジェクトとして執筆ルールだけではなく、記事作成にあたってのガイドライン（それこそBenzoylさんが先におっしゃっていたような「各週何行程度というバランスの方が大切でしょうかと」のようなものです）を定めるというのもプロジェクトとしての役割になろうかとも思っています。

もちろん、拙速なプロジェクトの立ち上げはどうかとも思いますが、プロジェクトの中身を煮詰める前にプロジェクト自体を是とするのか非とするのかについては、もう少し冷静に考えてみてはどうかと思っています。--Bsx（会話） 2013年5月6日 (月) 01:06 (UTC)

現状の問題点 そもそもBsxさんは版の多さが問題視されてるんですかね。版が多くなるとどういったデメリットがあるのか理解できず勉強不足で申し訳ありません。必ずしも過剰な加筆と因果するとも思えず。特別:編集履歴の多いページは更新されてないので、相棒などを含めたドラマ全体の状況は把握できませんでした。すみません。--Benzoyl（会話） 2013年5月7日 (火) 03:25 (UTC)

済（2013年5月8日 (水) 09:25 (UTC)で御回答頂き有難うございました --Benzoyl（会話） 2013年5月9日 (木) 00:13 (UTC)） 質問（ご無理に返答は強いません） ノート:あまちゃん#あらすじ・登場人物節の執筆頻度についてのBsxさんの苦言って、利用者:MegevandBesancon（会話 / 投稿記録）さん御一人へ向けてのものじゃなかったんですね。新参の方への配慮で特定名指しを避けての文言と勘違いしておりました…。

それで逆ギレしてWikipedia:井戸端/subj/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針について質問？提案？にて「管理者の警告」「もう最初から」という表現で、だったら全員編集やめましょう・やめさせよう（←自分の想像）的な自爆テロをお狙いになったのかと勘違いしておりました…。--Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 11:39 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 11:42 (UTC)

お返事 想像というよりも、むしろ妄想に近いと思います...。全くそのようなことはありませんので、そのあたりでご想像はお止め下さいね。さて、Bsxさんのご指摘は、編集者皆さんに向けたものと当初から理解しておりました。「最初から」というのは、「ルールが最初からあった方が」ということです。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 11:51 (UTC)

お返事 前記のノートで「編集を複数回している張本人です（汗）。」と自覚しながら、今も毎日あまちゃんを編集されてますよね。何なんでしょう。編集制限されて一番困るのは貴方ご自身じゃないでしょうか。謎です。--Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 12:04 (UTC)

その点を踏まえ、もしもですよ、「自分自身で日々の編集を自制できないのでプロジェクト立ち上げてルール作って（作らせて）下さい」というお考えなら、他の編集者の方々に迷惑がかかるのでご遠慮いただきたいと、個人的には思っております。自制できるか否かは個々人にかかってます。--Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 12:07 (UTC)

質問 色々お答えしたいと思うのですが、その前に確認させて頂きたいことがあるので、不躾かとは思いますがまず質問をさせてください。Benzoylさんは、今回の抑制提案である「2週間（ないし今は1週間も視野に入れる）の編集禁止期間」というものをどのようにご理解されていますか？反対とか賛成とかの意見ではなく、この提案はいったい何を具体的に目指しているのかということを、どこまでご存知なのかを知りたくて質問させて頂いています。

この議論に参加されておられるのですから、もちろんそのあたりを多少なりともご理解して頂いているものと思いますが、確認のためお答え願います。それから、上記のことについてお答えします。そうでないと、議論があらぬ方向へ行ってしまう恐れがあるので、こちらの議論発展のため、どうぞよろしくお願いいたします

（追記：Benzoylさんへ。「あまちゃん」の忠兵衛のことは、あまり好まれないようですが私の会話ページに来て下さい。スルーするつもりはないのですが、あの井戸端でやるのはやっぱりおかしいと思いますし、会話ページはテーマの決まっていない雑多なことを話すためにあるものだと思いますので。）。

お伺いとお願い 上記とは別件で。この議題全体の節構成を変えたのはBenzoylさんでしょうか？昨日議論している内にも変わっているような気がしてたのですが、さきほど改めて見て、ものすごく色々変わっていて驚いております。 「NHKの朝の連続テレビ小説の提言」 内に「下位プロジェクトについて」とあったはずなのに、いつの間にか２つの別々の話題に分かれているし、元々下の方にあった節で草案でしかないプロジェクト案がぐっと上の方に移動してきたり...。そんなに急に色々とかき乱すのを止めて下さい。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 20:23 (UTC)

草案が位置的に邪魔くさかったので上に持っていったんですが、仰るとおり最下層でも良いですね。大変失礼いたしました。--Benzoyl（会話） 2013年5月7日 (火) 03:25 (UTC)

PJ立ち上げは是 ドラマおよびフィクション作品のローカルな問題としての「帯ドラマ内での過剰編集」が、解決を有する課題であるため、プロジェクト:帯ドラマの立ち上げは是であると判断します。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 04:47 (UTC)

PJ立ち上げは非 「プロジェクト:大河ドラマ」の経緯は存じませんが、それに合わせる必要もなく。連続ドラマは毎回放送終了後に編集解禁されてる訳で。

数名の主編集者さんが相互監視し合えている現状、誤りに気づきやすく訂正しやすくもなってもいませんか。日が経ち記憶が薄らいだ場合、録画で確認するしかないなどになります。

現在帯ドラマの編集をされている方々がプロジェクトに参加されない限りは、実の無いものになるかと。

何より自分自身の苦ぁい経験として、“門外漢”がプロジェクトを仕切り、従来の分野執筆者・プロジェクト参加者がほぼ全員ウィキペディアを去ってしまった例もあります。

「プロジェクト‐ノート:バレーボール/ナショナルチーム」「ノート:バレーボール全日本男子」の各参加者の履歴（最新履歴）をご確認下さい。

• 利用者:Benzoyl（会話 / 投稿記録）/利用者:Call Tenderas（会話 / 投稿記録）に対する
• 利用者:Redearth（会話 / 投稿記録）/利用者:Zulaus（会話 / 投稿記録）/利用者:Sekisei（会話 / 投稿記録）/利用者:Benya55（会話 / 投稿記録）/利用者:Pugut（会話 / 投稿記録）

--Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 11:31 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年5月6日 (月) 11:39 (UTC)

追伸：正直、議論に参加する体力も時間もないですわ…。頑張りたいものの、器用な人には負けそうです。--Benzoyl（会話） 2013年5月7日 (火) 10:31 (UTC)

PJ立ち上げは是 議論の複雑化を避ける観点から、誰がPJを立ち上げるのかということについてはひとまず考慮せず、とりあえずPJ立ち上げの是非についてのみに絞って述べます。当方は立ち上げるべきではないかと思います。今回問題となっている特定ドラマ記事を閲覧していて、あるいは編集履歴を見た際に気づいたことは、そのドラマ記事だけではなく、そのドラマと同種のドラマ（帯ドラマ）の個別記事全体に潜在している問題ではないかと理解しました。そのドラマ記事の編集者たちにのみ問題があるということではないように思います。帯ドラマの場合、その日の放送を見た直後に見たまま逐次編集するという行為はそぐわないと思います。週単位でまとめて加筆するのが良いと思います。高頻度編集が複数の閲覧者によって問題視されているという現状を考えた場合、何らかのルール作りが必要でしょう。半保護や全保護という措置が発動される前に、自浄する必要があるように思います。ルール作りが必要と分かっていながら、それを制定できないなら、自浄能力がないプロジェクトであるという烙印を押されても致し方ないでしょう。特定記事だけであれば、その記事にのみローカルルールを制定すればいいのでしょうが、その記事と同種のドラマ全般にわたる問題点を解消するために、同種の新作ドラマの記事ができるごとに逐次ローカルルールを制定するというのは合理的ではないと考えます。また、プロジェクト:テレビドラマ内でそのようなローカルルールを制定することも考えられますが、一定範囲の記事におけるローカルルールの制定になるため、プロジェクト:テレビドラマでルールを追加するよりは、その下位プロジェクトプロジェクト:帯ドラマを立ち上げ、そこで明文化しておいた方が良いと思われます。プロジェクト:大河ドラマ制定についても、原因となった出発点こそ異なりますが、その発想から下位プロジェクトとして立ち上げられています（参照：プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ1#大河ドラマの「登場人物」の記述形式について）。一般論として、ローカルルールの適用範囲を加味した場合、範囲がある程度大きくなるなら、当該プロジェクトの下位プロジェクトを立ち上げて対処すべきではないかと考えます。下位プロジェクトを立ち上げるならば、そこで取り扱う範疇の記事群について、下位プロジェクトを立ち上げた際に定めるローカルルール以外に別のローカルルールを作ることも可能になります。今回のケースですと編集にかかる何らかの制限が加わる可能性がありますが、他にも記事のフォーマットを一般的なドラマ記事のものから改変することなども考えられます。--Don-hide（会話） 2013年5月7日 (火) 10:48 (UTC)

Question 週単位の連ドラががよくて帯ドラマがダメというのは、よくわからないんですが。--以上の署名のないコメントは、Benzoyl（会話・投稿記録）さんが 2013年5月7日 (火) 11:09‎ (UTC) に投稿したものです（Don-hide（会話） 2013年5月11日 (土) 01:15 (UTC)による付記）。

↑←署名忘れました。これは自分の記述です。答えて頂けるんでしょうかね。宜しくお願い申し上げます。--Benzoyl（会話） 2013年5月7日 (火) 13:19 (UTC)

コメント まず、「↑←」まで用いて返信を即座に催促するのはおやめいただきたく存じます。1週間以上返信がないならともかくですが。
それはさておき、Kazuki Ashiya氏のご指摘がすでにございますが、当方の考えはある程度そこに含まれています。また、週5か6のドラマと週1のドラマでは、週あたりの編集頻度が異なりますが、それは週あたりの放送日数に比例することが見込まれます。帯ドラマの編集頻度が高いとの指摘があるのであれば、それを下げる工夫をすべきだと思います。1話完結ものは例外として、見たままを即座にまとめる行為には問題があると思いますが、暫定的にまとめるにしても、日ごとに更新するよりも週ごとに更新するのであれば、まだ週ごとの方がよいでしょう。週ごとであれば、帯ドラマのストーリーをまとめるにしても多少なりとも整理して加筆できることが期待できると思います。帯ドラマを"週1回90分（=15×6）もしくは140分（=28×5）のドラマ"とみなすことは出来ないかということです。これ以外にも帯ドラマ特有の編集にかかる問題の存在がわかったので、先に述べましたとおり、一定程度の範疇を超えたローカルルールの制定が必要なら、（今回の件に限らず）下位プロジェクト立ち上げによって一括して取り扱うと良いと思います。--Don-hide（会話） 2013年5月11日 (土) 01:15 (UTC)

コメント 単に署名補いの「Template:Unsigned2」を億劫がっただけで、深い意味はございませんでした。でも心底には催促の気持ちがあったかもしれません。不快感を差し上げてしまったとしたら、慎んでお詫び申し上げます。本題の反論はまた後日予定。--Benzoyl（会話） 2013年5月11日 (土) 09:46 (UTC)

補足 昔は私も漫画の記事ですが「内容が古くなっており編集が必要」などと馬鹿げた理由で保護解除依頼を出して一蹴されたものでしたが…。Benzoylさんは連続投稿によって版が多くなることのデメリットをご存じないようなので、同じ記事に対する連続投稿を減らす意義についてはWP:CONSECを、番組終了後に逐一加筆し記事を膨大にすることがWikipedia的に受け入れられにくいことについてはWP:NOTをお読みいただければよいかと思います。 --Kazuki Ashiya-T-C 2013年5月7日 (火) 15:07 (UTC)

コメントに感謝 本当に馬鹿げた理由だったんでしょうか。WP:CONSECの第1の理由が「同じ人の些細な修正が連続」で、第2は削除作業が行われる際を想定（もちろんどの記事も起こりえない可能性はらむが）になってるっぽいですが。しばしば見かける「サーバー負担問題」は、その連続投稿を減らしたい理由には書いてないですね。WP:NOTの「情報を無差別に収集する場ではありません」も、臨界点の判断は個人差あると思います。--Benzoyl（会話） 2013年5月8日 (水) 10:06 (UTC)

2013年5月8日以降の議論

コメント 便宜上ここに挿入します。BenzoylさんもMegevandさんも少々感情的になっていないかなと心配になりますが、それはさておき。

まず、私 Bsx の 2013年4月6日 (土) 10:07 (UTC) の「苦言」については、特定の誰かを指摘したものではありません。敢えて言えば、その当時編集に携わっていた全員に投げかけたものです。これをどう受け止められたかどうか判りませんが、一定の抑制効果はあったものと認識しています（編集保護依頼を持ち出すなど、半ば脅しみたいになってしまったことに忸怩たる思いもありますが）。

版の多さを重ねることの問題点については既にKazuki Ashiyaさんからもご指摘があるので割愛しますが（相棒については、2012年の年末から2013年の年始にかけて過剰な編集が元で編集合戦と認定され、10日間の全保護となっていますね）、そもそもの話として、帯ドラマに限らずあらゆるテレビ番組が記事としてなり立つのは、映像ソフト（BD、DVDなど）や公式サイトの情報、公式本、公式のストリーミング配信などで検証可能性が担保されるからであって、“番組の見たまま”をすぐに記録しないと「日が経ち記憶が薄らいだ場合、録画で確認するしかない」ことを“問題点”として掲げられるのは、Wikipediaの重要な方針の一つであるWikipedia:検証可能性に根本的に反することといわざるを得ないと思っています（連続テレビ小説の場合はNHKオンデマンドというシステムがあるので、ドラマ内での事象については一定期間の間は検証可能性が担保できますが）。その意味では、そもそも仮に「一定期間が経ったから編集できる」というルールを作ったとしても実際には検証可能性を満たしていない可能性が高い状態が解消されないという問題点が残るとも言えると思います。

あと「番組の見たままをすぐ加筆すること」のもう一つの問題点として、その人物・事柄がドラマ全体のストーリーに照らして重要な事象なのかどうかがその時点では判別できないという点もあります。このことは上位プロジェクトでのルールである「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」にある“設定や作中での活躍は細部に至るまで記述せず、「作品における位置づけ」に絞って記述する必要があります”という説明に反する行為となりかねないという問題点があります。“数名の主編集者さんが相互監視”出来ている状況であっても、ある程度ストーリーが進展しないと見えてこない事柄だってあるわけです（このことは帯ドラマに限らず連続ドラマ全般に言える話で、一話完結ものでない限りは見たままを即座にまとめる行為は問題があると思っています）。

その意味では、こういった問題点に関する基本的な合意がとれるのであれば下位プロジェクトを無理に立ち上げる必要もなくて、本プロジェクト（プロジェクト:テレビドラマ）のルールとして定めたっておかしくはない話だとも思っていますし、逆にこれをまず帯ドラマに特化して問題点を洗い出して、プロジェクト化するのもありだと思っています。

蛇足になりますが、Benzoylさんからご案内頂いた、バレーボール関連のノートを拝見しましたが、あれは他のスポーツのスタイルをバレーボールに持ち込もうとして旧来のバレーボール関連の執筆者の反発を招いたものだと認識しました（認識違いであればご指摘ください）。本ケースはそもそも執筆スタイルがWikipediaの基本方針に抵触しかねないという懸念から起こるもであり、プロジェクトの立ち上げ議論に加わっているものの中にもドラマ関連の執筆者が複数含まれており、類似ケースとまでは言い切れないと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2013年5月8日 (水) 09:25 (UTC)

コメントに感謝

• 厳密な検証可能性は、事後の結果論となる完全版DVDの発売有無（放送中は未確定がネック）に懸かるかと。ただ、『ステラ』などの雑誌が出典に使える場合も。
• “（前略）絞って記述する必要があります”は、編集合戦にならないよう尊重しあいつつ、全体量が長すぎないよう適宜スクラップ&ビルドで対応するのがベストと思います（「差分：次」のように）。
• 案の一つ「（前略）本プロジェクト（プロジェクト:テレビドラマ）のルールとして定めたって」というのは納得です。
• バレーボールの「反発」の件は自分の非を認めます。ただ、ドラマ関連といえばその通りではございますが、現場で日々編集されてる方とまでではないですよね。--Benzoyl（会話） 2013年5月8日 (水) 10:06 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年5月8日 (水) 10:24 (UTC)

コメント いくつか思い違いといいますか、私の意図とずれている部分があるようです。

まず、「厳密な“検証可能性”」を担保するには、完全版DVDの発売を待つ必要はないと思っています。例えば連続テレビ小説の場合ですと、放送終了時に公式サイトであらすじが掲載されています（厳密には放送前に翌週分のあらすじが掲載されている）ので、ある程度そこで追いかけることが出来ますし、それ（公式サイトの記述）を検証可能性の担保とすることは可能だと考えています。完全版DVDの発売を待つ必要があるのは、完全版以外のソースではそぎ落とされたような（おそらくあらすじには関与しないと思われる）比較的瑣末なエピソードの確認の場合だと思われますので、逆に言えば「厳密な検証可能性の担保のために完全版DVDの発売を待つ必要がある」と考えるのはある種の方便のような気がしています。

次に、「全体量が長すぎないよう適宜スクラップ&ビルドで対応するのがベスト」というのは、リアルタイムで検証可能な事象を執筆する場合の話であって、私の申し上げている「（ドラマのあらすじとして）ある程度ストーリーが進展しないと見えてこない事柄」かどうかの検証は、何人がかりでやっても（それこそ先のストーリーを知っている人間ではない限りは）不可能だと思うのですが。だから、ある程度ストーリーが見えてきてからの執筆でも遅くないのでは、という意味で申し上げていたのですけども。

あと、「現場で日々編集されてる方」というのは、それこそ毎日のように執筆を行う人のことを指しているのだと解釈しましたが、記事を良くしようとする人が連日アクセス出来る方とは限りません。逆に言えば、不定期にしかアクセスできないような人を排除するような雰囲気はあまり好ましくないと考えるのですが…--Bsx（会話） 2013年5月11日 (土) 07:06 (UTC)一部修正--Bsx（会話） 2013年5月11日 (土) 07:09 (UTC)

ガイドラインである「Wikipedia:あらすじの書き方」では冒頭からして、公式サイト等のあらすじの形態はwikipediaの推奨する形でない（宣伝的）ことがあげられており、同じあらすじでも目的の違う非推奨の形態を参考・出典とすることは、望ましいこととはないでしょう。また、wikipediaは執筆者の各々の参加形態に関して、門戸をなるべく大きく開くために参加しやすい状況を色々考慮されているとは思いますが、どんな環境であっても参加してもらわねばいけないわけではなく、wikipediaの在り方に添って執筆者が参加の仕方を工夫するものではないでしょうか。--ジャムリン（会話） 2013年5月11日 (土) 08:48 (UTC)

コメント「Wikipedia:あらすじの書き方」を拝見しました。オンライン書店や映画の公式サイトに記載されたあらすじがある程度宣伝的であることと、こういったスタイルをまねるべきではないということは認識しましたが、出典として全く信頼できない存在とすべきというご意見には正直なところちょっと違和感があるところです。公式サイト等で公表されたあらすじのアウトラインと、第三者の批評などをバランスよく取捨選択するのが適当なのではないかと考えます（いずれにしましても、連続ドラマで起こっているような「最新情報の加筆」の繰り返しは、どれにも該当しないといわざるを得ないと思っていますが）。

あと、「どんな環境であっても参加してもらわねばいけない」とは申しませんが、私が先に懸念したような「毎日執筆できる人だけが参加すべき」という姿勢もまた本末転倒だろうと思います。--Bsx（会話） 2013年5月12日 (日) 00:58 (UTC)

コメント インデント戻し。皆様お疲れ様です。

個人的には現状でも、不定期にしかアクセスできないような人も、ちゃんと参加できる部分はあると思います（共同作業の協調性保ちつつ気後れせずに参加は気持ちの持ちようかと）。

2週間後規制にすると、「貴方のこの記述は今週放送分なのでリバート」とかの健全でない監視が勃発して余計ややこしくなる気がするんです。

• Wikipedia:井戸端/subj/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針について質問？提案？#ドラマ記事（朝ドラ・大河・その他）のページサイズ比較検証
• Wikipedia:編集回数の多いページの一覧
• Category:履歴を分離したページ

以上、ページサイズ・編集回数（総半数総版数）関連の参考ページです（5000版超えると分離される？）。--Benzoyl（会話） 2013年5月12日 (日) 11:43 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月12日 (日) 11:49 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年5月13日 (月) 12:38 (UTC)

ローカルルールによって加筆解禁期限が設けられている記事に加筆してしまう人は、元々wikipediaの方針やガイドラインに明るくない編集に不慣れな方に多く、設けられて無くてもガイドライン・方針から外れた編集をしてしまいがちな方が多いように見うけられます。そこを差し戻すことで、そういうルールやガイドラインがあるのだという認知をしていただくことは無駄に思えませんし、これは私の経験したことですが、ローカルルールの設定されていない継続していた作品記事で、主要人物が作中で行方不明とされていた重要人物と会見を持っている描写が複数回描かれ、そのことをすぐ編集に反映させた方がいました（「実は生きていて、近所の某店で密かにAとは会っていた」といった具合に）。しかし、ほんの数回のちの放映で、その行方不明人物はとっくの昔に亡くなっていて、会見シーンはそのことを認知している主要人物の願望としての空想会見、または心象風景であったというトリックになっていたことがあります。似たような現象には多々遭遇しました。現在、{{継続中の作品}}廃止されている以上、閲覧者にまだ終わっていないので、最新情報でない可能性があるといった注意を与えることができない状況で、決着のついていない事象、あるいは判明したのかどうか紛らわしい事象を加筆する愚の可能性に一定の歯止めをかけることは無意味ではないと考えます。--ジャムリン（会話） 2013年5月12日 (日) 12:40 (UTC)

私は、「あまちゃん」のノートでのBsxさんの注意喚起がきっかけで、「過剰編集はやめよう」や「フィクションにおける記述は簡潔なものを」というルールの存在を知りました。そして、この問題が最近のNHKの朝ドラでもよく起こっていることを知り、良い機会だと思い問題提起をしたのです。ですのでなんらかの方法でルールを知らせるのは大切なことであると私も思います。私は「過剰編集」によって「保護」や「半保護」がかかり、IPユーザーさんが全く編集に関われなくなることの方が残念な結果であると思います。それならば、あらかじめそうならないように、自浄作用として「制限」を加えることは理に適ったことだと思います。そしてそのためには、「一定期間内の編集禁止」が今のところ有効な手段であると思われます。Benzoylさんが、ユーザーさんの性善説を力説されるのは素晴らしいことですが、見た内容を即刻書きたい欲望はどなたでも持つもので、ましてやルールを知らない人ならなおさらです。この欲望を性善説によって大目に見ようというのは、少し違うような気がします。欲望は誰でも持つものですから、それを制御するための措置が必要なんです。「ウィキペディアにできるだけ詳しく書きたい」という欲望は、性悪説の依るところではりません。Benzoylさんの性善説が適用されるのは「どのユーザーもウィキペディアを荒らしてやろうと思ってこない」という考えのほうであって、これがなければ、IPユーザーさんが編集に参加することも、投稿ブロック後の解除制限もあり得ない話です。ですので、「性善説」を混同されないことを強く望みます。

最後にBenzoylさんへ。以前私に「毎日あまちゃんの編集をしているではないか」と仰っていましたが、ぶっちゃけ別に毎日編集してもいいんです。ただし連続投稿はだめで、これは私が自戒せねばならぬところです。仮に編集期間制限がかかったとして、「2週間制限」であっても「1週間制限」であっても、その制限するところは物語の内容の記述の制限であって、それ以外の毎日の編集を制限するものではありませんので（この制限に限っての話です。もちろん。）、そのあたりを混同されぬようにと思い、以前質問をさせて頂いたことをご承知おき頂ければ幸いです。--Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 13:42 (UTC)　（訂正　--Megevand（会話） 2013年5月12日 (日) 13:44 (UTC)）

疑問点 「物語の内容の記述の制限」この定義・線引きが曖昧ですな。そもそも朝ドラ記事は登場人物節の編集者が主で、物語内容記述は少ないかと。つまり意味ないかと。

「澪つくし#あらすじ」（記事サイズ：80,466）みたいな濃いあらすじもありますが、基本的にネタバレ嫌いな人多いんじゃないですかね。「カーネーション (テレビドラマ)#あらすじ」（記事サイズ：118,093）とか、その動きの一つかと。

誠に恐縮ながら、本日の反論は一点のみにて失礼させていただきます。--Benzoyl（会話） 2013年5月13日 (月) 12:38 (UTC)

返信 現状の編集で、物語の編集といえば登場人物の説明になっております。人物の物語での描写が主ですので、「物語の描写」とほぼ同じだと考えます。それに、もし１週間毎のいわゆるあらすじだけにしたとしても、それによって登場人物節が無くなるわけではないので、問題としてはほぼ一緒だと思いますが。「澪つくし」に関してですが、これを持ち出されたのはどういう話の展開においてでしょうか？突然ネタバレの話題が出てきて、Benzoylさんが何を仰りたいのか良く分かりません...。--Megevand（会話） 2013年5月13日 (月) 14:34 (UTC)

追記 また現状において、編集者に対して「過剰編集」の注意勧告をできる手段はノートにおける注意、それでも歯止めがかからない場合は「保護、半保護」設定しかありません。初心者やあまりノートを見ないユーザーにとって、この保護設定や半保護設定への注意が出されたり、適用されて初めてルールの存在に気付くのでは、はっきりいって「手遅れ」です。手遅れですから、一定の間、IPユーザーは編集ができない状態に陥ります。こちらの方が、問題は深刻ではありませんか？ですから「1週間編集禁止設定」を敷くのです。それによって最初からルールの存在に誰もが気付くようになるでしょう。それは他の方のご意見でもありますし、抑制措置がもたらす大きな効果であると、今でも強く考えております。Benzoylさんは近年編集作業にあたっておられないようですので、ぶっちゃけの話ですが、Bsxさんのようにすすんで編集者さんたちに注意を促す側についてみてはどうでしょうか？そうすれば考え方も変わるのではないかと思います。予防できるものは策を立てて予防するがベストです。--Megevand（会話） 2013年5月14日 (火) 00:06 (UTC)

お返事 回答遅れてしまいました。申し訳ございません。「編集者さんたちに注意を促す」も苦手です。特にIPの方や利用者ページが赤リンクの方に対しては（ポリシーあると思いますので）。何より空気を悪くしないよう、というのを最優先で行きたいですし（今後はノートも極力書かないようにします）、現状問題点感じませんし。

「保護、半保護」をも想定されているBsxさん（他にいらっしゃるかどうかわからないですが）との対話と考えております。そもそも編集合戦が一切無い状況での「過剰編集」という理由での保護依頼は過去にあるのでしょうか。勉強不足で申し訳ございません。--Benzoyl（会話） 2013年5月18日 (土) 11:54 (UTC)

コメント 「澪つくし」は、登場人物節の充実よりあらすじ節の充実を希望する意見が出てたような気がしたので、例示したのみです。自分も過去1週あたり1-2行とか書いちゃいましたが、よく考えるとあさはかでした。個人的にはあらすじ節では、主語として登場人物名が何度も用いられるので、文字量にロスがある（厳しい言い方すると無駄な）気がします。--Benzoyl（会話） 2013年5月14日 (火) 22:21 (UTC)

コメント NHKの朝の連続テレビ小説においては、あらすじ節、それも1週間単位でのあらすじを用いた記述は皆無ではないでしょうか。あれば申し訳ないですが、ご指摘ください。昔のものは、つまり日本語のウィキペディアが始まった2001年5月前後（本格的な普及は2003年ごろ - ウィキペディア日本語版を参照）のドラマについては、全編が終わった後で、全体的なあらすじとしてまとめられたような記述であります。そういう傾向がいくらか続いた後に、風のハルカ（2005後）や純情きらり（2006前）から少しずつ登場人物の記述が増えていき、2010年前期のゲゲゲの女房から現在まで、過剰編集という現状にも通じる傾向が出てきています。これはWikipediaの普及とインターネットの普及、デジタル化などで、編集が一層多くのユーザーにとって身近なものとなったというのが大きいと思います。

私の考えでは、1週間単位でのあらすじ節による記述は、帯ドラ（私はNHKのものしか知らないが）では編集者に受け入れられにくいと思います。かといって、毎日のペースで「あらすじ」を記述するわけにもいかないだろうし、毎日話の展開するものを1週間でまとめてあらすじを書くのは難しいというのがあって、登場人物節に特化した記述へとなっていったのだと思います。そのあたり、週1で放送されるドラマは1話ごとの記述ですので、難易度はぐっと下がるのでしょう。また、登場人物に分けた書き方のほうが全体のあらすじを書くよりも易しく、これが1週間単位で編集するとなったとしても十分可能であると思います。しかし、これはだからといって「あらすじ節による物語の記述」を反対するものではありません。どうして現在のような形になったのかという私論ですので、ご了承ください。--Megevand（会話） 2013年5月17日 (金) 08:05 (UTC)

コメント あらすじ節をアップデートする代わりに登場人物節を逐次更新するという姿勢は本末転倒ではないのかという感覚が正直しているところです。登場人物節で日々加筆される内容というのは「人となり」とか「些細なエピソード」が多いように思え、その意味ではまさに「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」のガイドラインに反する記述となっているのではないかとの懸念があるところです。むしろ、ドラマのストーリーをしっかり検証し、あらすじ節を充実させて（そうすれば自然と瑣末なエピソードはそぎ落とされていくでしょう）その上で登場人物節のアップデート、というのが本来の段取りのようにも思うのですが。その意味でも、プロジェクトを立ち上げるなりこのプロジェクトで定めるなりして、ある程度の「指針」を示すことは必要ではないかと思っています。--Bsx（会話） 2013年5月17日 (金) 12:54 (UTC)

コメント 指針が定まっていたらそういう方向へもっていけると思いますが、現状では、NHKの朝の連続テレビ小説だけに限っていえば、いまのスタイルがずっと続いていくことになると思います。その際は、やはり1週間単位でのあらすじ節のアップデートということになるのでしょうか？単位を決めておかないと、ただ漠然とあらすじ節を記述せよと言われても書きづらいかもしれません。--Megevand（会話） 2013年5月17日 (金) 16:46 (UTC)

コメント 既出の井戸端で、澪つくしのあらすじの検証始めてみました。どれぐらい登場人物を主語としているか・分かりづらくないかを念頭に。

個人的には、登場人物ごとの方が、主語をある程度省けて全体的に簡潔になると思います。あらすじ節は主人公を軸とした簡潔な物語のまとめ、登場人物節は簡単なプロフィールと、それぞれが主人公とどう関わった（影響された・影響与えた）かを軸に。

で、プロジェクト・指針は要らないと思います。なぜなら、容量の少ない過去の朝ドラ記事と、近年の大きな朝ドラ記事をいっしょくたにするのは、両者に差し支えがあるかと。--Benzoyl（会話） 2013年5月18日 (土) 11:47 (UTC)

反対 「プロジェクト・指針は要らないと思います」には異議ありです。過去の朝ドラ記事と、近年のものを区別するからこそプロジェクトや指針が必要であると思います。双方の取り巻く環境は異なりますし現況に則してルール作りが必要なのではないかと思います。

コメント Bsxさんも、Benzoylさんも、あと別話題でGarakmiuさんも「あらすじ節の充実」を主張されていますね（注：こちらはドラマ全体のことを仰っているので、一概にここの議題に当てはめることはできません）。私はこれに対しては反論も反対もしませんが（ましてや今のスタイルが絶対とも思っておりませんので）、実際NHKの朝の連続テレビ小説であらすじ節を充実させるとどうなるか、私はいまいちイメージしにくいので、何とも言いがたいのが本音です。そこでひとつご提案ですが、どなたか現在の「あまちゃん」に、ご主張されている編集スタイルを導入されてみてはいかがでしょうか？無理でしたら、次のごちそうさんからでもいかがでしょうか？プロジェクトや方針としては何もそれを禁じるものがないのですから、「論より証拠」で実証されてみたらと思うのですが如何でしょうか。--Megevand（会話） 2013年5月18日 (土) 12:04 (UTC) （訂正 --Megevand（会話） 2013年5月18日 (土) 12:38 (UTC)）（訂正2 --Megevand（会話） 2013年5月18日 (土) 12:41 (UTC)）

コメント あのう、「あらすじ節の充実」自分は反対してるんですけど。--Benzoyl（会話） 2013年5月18日 (土) 12:33 (UTC)

謝罪 失礼いたしました。読み間違えておりました。お詫びして訂正いたします。（署名忘れの補記 --Megevand（会話） 2013年5月18日 (土) 12:40 (UTC)）

2013年5月19日以降の議論

（インデント戻します） コメント 少々くどいかもしれませんが、私はこの節の冒頭から一貫して「多数の執筆者がテレビ番組の見たままを即座にアップデートする行為はWP:IINFOに照らしていかがなものか」という観点で申し上げており、現在放送中のドラマ記事への編集合戦的な加筆行為に絞って疑念を申し上げているつもりです（敢えて言えば、放送が終了したドラマであれば、朝ドラだろうが何だろうが検証可能な資料を用いて加筆を行うのであれば何ら異を唱えるものではなく、これらは私の想定しているプロジェクトや指針の対象とは全く異なる、ということです）。その意味では「容量の少ない過去の朝ドラ記事と、近年の大きな朝ドラ記事をいっしょくたにするのは、両者に差し支えがあるかと」とおっしゃっているBenzoylさんの 2013年5月18日 (土) 11:47 (UTC) さんのご意見はやや的外れの印象を受けています。

Benzoylさんが「執筆者に（プロジェクトのルールや指針で）制約を加えること」への懸念を持ち合わせておられるのはよくわかりますし、一番の理想はそうでしょう。しかしながら、Wikipediaのルールの中で自由に執筆できる今の状況（とくに「あまちゃん」をはじめとする放送中の連続テレビ小説における状況）は残念ながら看過できるとは言い難く、故に一番最初の疑問提起につながっているということを再度申し上げておきます。--Bsx（会話） 2013年5月19日 (日) 05:25 (UTC)

Bsx様向け 現状でもWP:IINFOにある「適度に簡潔な解説」の範疇だと思うんですがね、あまちゃんは。何べんも書いておりますが、編集規制しても平清盛 (NHK大河ドラマ)のように肥大する可能性は払拭できません。

• Bsxさん的にはどれくらいの記述量が良いのかの目安（具体的な理想と感じていらっしゃる既存のドラマ記事）を提示して頂かない限り、イメージ湧きませんし議論は平行線かと懸念します。#放送日程の記述方法についてにあるような{{エピソードリスト/base}}を用いた濃い目のあらすじの方がお好みなのでしょうか（例：リッチマン、プアウーマン 110,671バイト）。利用者:Bsx#雑感にて、まとめサイト的なWikipediaの現状に嫌悪感を持たれていらっしゃることは把握できましたが…。
• Wikipedia:編集合戦を見る限り、編集多頻度であっても、揉め事化してない場合は対象外に思えるのですが。それでも、そういう風潮の記事に嫌悪感を持たれていらっしゃるので、力技での保護依頼を検討なされているということなのでしょうか？
• ちなみに、他では「プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理」のようなものもありますね。--Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 07:56 (UTC)

Bsx様向け追質問 放送終了後なら朝ドラでも何でも、検証可能な資料を用いた加筆は歓迎、それが例え読みづらくても肥大しまくってても。つまり実況くさいことは勘弁、というお考えなのでしょうかね。--Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 12:27 (UTC)

Benzoyl様へ 横やりすみません。「Bsxさん的に」も、私的にも、 どのぐらいの記述量かという問題より、毎日の速報的「見たままの編集」が問題なんだと思います。時間が経ってからの「まとまった」記述であるなら良いのです。もちろんその記述も完全なものではありませんから、次から次へと訂正が加わったり、またあらたにまとめられることもあります。「平清盛」も編集履歴を見ていたらそんな感じですよ。すごく細かい記述があれば、後に誰かの手によって削られてます。現在の「八重の桜」はご覧になられましたか？現在のところ、4週間ルールが有効に効いている例だと思います。

「あまちゃん」は、一度Bsxさんより注意があってから私や他のユーザーさんが注意してやってますので、今のところ暴走はしていないといったところです。Benzoylさんには、「あまちゃんは一度注意がかかった」という事実をお忘れにならないようにお願い致します。まぁ、それでもBsxさんからすると「まだまだ」とご指摘を受けそうですが。そして現在のところ編集規制は何もかかっていないので、翌日編集ということもありますが、私は1週間後編集になっても良いと思っています。メモってたらいいんだし、あとで推敲する段階で余計なところが削げ落ちてまとまりますから。

もしも仮にBsxさんからも誰からも注意がなく、Benzoylさんのようにある程度の放任主義（良い意味でとってください）の方ばかりでしたら、今頃「あまちゃん」は何倍もふくれあがっていると思います。それは保証します。私もそこに加わっていた一人ですから。結局、ルールの存在を意識するための何かは必要なんだと思います。「1週間編集禁止規制」は今のところ、ベストな策だと思います。ほとんどのユーザーは編集する中でそれを覚えていって、ルールがあってもなお書きたいという人たちの集まりだと思っています。そしてそうでないと、ウィキペディアというプロジェクトは収拾がつかなくなるのではないかと思います。

Benzoylさんは現在「あまちゃん」の編集作業に参加されていますが、他のページから持ってきたような情報も集めて記述されようとしていますよね。そういうのも含めて、規制が全くないとすると、記事はえらい膨れようになると思いますよ。このことは直接関係はないと思いますが、ドラマの編集に参加されてみると見えてくることも多々あるかと思います。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 10:48 (UTC)

？ 今頃「あまちゃん」は何倍もふくれあがっていると思います。それは保証します。　←この根拠が一体どこから来てるのか不可思議です…。視聴率の高さ等から一緒くたにはできませんが、梅ちゃん先生とか純と愛とかも、トラブルなく編集者間で協力しあえてたんじゃないですかね。

追記 「ノート:梅ちゃん先生#登場人物節の記述について」にて、数名の自警の方からクレーム出てました。失礼いたしました。ただ、編集者間のいざこざは見つからず。--Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 11:52 (UTC)

それと、見たままを即座にまとめるって、まさしくMegevand様の（差分：次）みたいなのじゃございませんでしょうか？ 後で修正必要になるの分かりそうなのに。 --Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 11:47 (UTC)

根拠はといえばないですが（すみません）、そう感じるということです。

まさにそうです。「悪い例」ということで、わざとそうしたのです。Benzoylさんもリアルタイムで編集を見られていると思ったので、敢えて「突っ込んで頂きたく」このようにすぐ記述したことお許しください。あまり派手にやると、他のユーザーさんからも文句を受けますので...。ドラマを見終わった段階で、すぐ話は展開するって分かってましたから、本当は待つべきです。差分：こういう感じの編集が登場人物のあちこちであれば、編集者同士でも記述し合いが起こるのは十分予想できますよね。「純と愛」も「おひさま」も編集者同士で話合いできたとありますが、結局同じ様な問題が起こって多少なりとも問題になってますよね。毎回毎回同じことを繰り返していては、どうかと思いますが...。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 12:01 (UTC)

わざとでしたか……。一言、悲しいです。文句というより真似する人が出てきたらどうするんですか。編集者間の空気も変わってしまう。ここを読んでない編集者もいるわけで。。--Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 12:12 (UTC)

追記 あ、でも、こういう編集が一部（？）の方々に問題視されていて印象悪くなりそうというだけで、自分自身は気にしてません。書きたい方は書けばいいかとも思い。履歴に残るが、物語展開により後日修正されるというだけであり。6か月では版はそんなに増えないだろうから問題なかろうという考えで。--Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 12:20 (UTC)

わざとはめるようなことをして申し訳ありません。お許し下さいませ。ですが、実際に感覚として味わって頂くのがBenzoylさんには一番良いかと思い、そうさせて頂きました。現状では「編集者間の空気」は、毎回のドラマでも、毎回の編集でも変わっていると思いますよ。どういうユーザーさんが来られるか分からないんですから。だから「変わらないルール」が必要だと申しております。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 12:22 (UTC)

コメント 上記で実際に行われたMegevandBesancon氏の行為は避けるべき行為です。議論のための故意に不推奨とされる編集行為にあたります。問題となる編集行為の解消のために議論しているのであって、議論のために問題となる編集の実地検証を行うべきではありません。議論のミスリードだといわれても文句言えません。以後同様の行為は厳に慎んでください。--Don-hide（会話） 2013年5月19日 (日) 12:31 (UTC)

コメント 正直、他の方が前述の編集をしても気になりませんし気づきませんよ。プロジェクト推進派のMegevandさんが犯された行為だったので、目に留まったというだけです。

逆に「編集者間の空気」が異なるからこそ、一括りのルール・フォーマットに当てはめて押し込むのは良くないと思います。10年ひと昔。その時々の時代性もあり。

Megevandさんの「わざと」を信用するなら、原因として私が追い詰めてしまったことになるのですかね。他の方々にご迷惑をお掛けしたことを、この場をお借りしてお詫び申し上げます。 --Benzoyl（会話） 2013年5月19日 (日) 12:41 (UTC)

Don-hide様へ ご指摘ありがとうございます。ですが、記述自体は物語をちゃんと見終わった後での記述ですし、「不推奨」とはありますが「現状で十分起こりうる編集状況」として挙げさせて頂きました。現プロジェクト:テレビドラマでも「連続テレビドラマのあらすじについても、放送済みの回については放送期間中に毎回加筆することに問題はありません」とありますし、プロジェクト:フィクションにおいても「詳細すぎる記述は控えるべき」としても毎回の加筆を戒めるものではありません。そうした現状を解消すべく、話し合っていますので、現状の編集状況にあわせた編集はある意味「問題がない」と考えます（結局、それが問題なのすが...）。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 12:57 (UTC)

Benzoyl様へ 私だから目についたというのもそうだと思いますが、他の方なら、果たして本当に気にならないでしょうか？私も、現在それを規制するルールがない限り、誰かがそうしたとしても何も言えませんが。現在「毎回加筆しても良い」状況で、結果編集過剰になるのは、インターネットの普及などが原因だと思いますので、その傾向は今後も強まるものかと思います。ですので、毎日加筆ではなく「1週間ルール」を規定することが今後の編集状況にも良いものと判断します。録画機能も充実していることですし、ルールを設けることで編集に支障をきたすことはないと考えます。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 12:57 (UTC)

Don-hide様、Benzoyl様へ 現に、「あまちゃん」においても松田龍平さんが演じる「水口琢磨」は、これから1週間内でも色々と人物像が発展する人物です。これを翌日、翌々日に記載する事自体（これは別の方がされています）、現在のプロジェクト内では何の規制もありませので、誰も何も止められないものです。私がした「天野忠兵衛」の記述も同じ性質のものだと思います。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 13:09 (UTC)

コメント 主にはBenzoylさんの 2013年5月19日 (日) 07:56 (UTC) および 2013年5月19日 (日) 12:27 (UTC) のご質問へのコメントだとお考えください。

私が「逐次編集の連鎖による過度な編集」への懸念を示したのはかなりひどい前例があるからでして、それが2007年度下期の「ちりとてちん (テレビドラマ)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」です。Benzoylさんはお調べになられたのでご存じかと思いますが、この記事は現在16万バイト以上と過去の連続テレビ小説の中でも最も肥大化した記事になっています。ドラマの題材が上方落語という比較的取っつきやすい題材だったということもあってか、視聴率の割りにはかなりの回数の書き込みが繰り返され（2007年12月から翌年1月にかけて数名のユーザーによって合計500回を超える書き込みが行われ、ドラマ終盤の2月には3ヶ月の編集保護を受けています）、途中で一度大規模な記述整理が行われたものの、結果「見たまま加筆」が繰り返された挙げ句にあそこまで肥大化した記事となっているという現状があります。「あまちゃん」の場合も、（Wikipediaでは比較的記述が多い）アイドルを題材にしていたり、後にAKB48を彷彿とさせるようなアイドルグループの登場が示唆されているなど、「ちりとてちん」と同様の事例になり得る要素がかなりあるとみています。

「どれくらいの記述量が良いのかの目安」についてはそれこそ（今の段階では）個人の間格差感覚差があるでしょうから一概に言えないとおもいますし、それを指針やガイドラインにすることは想定になかったのですが、敢えて言えばBenzoylさんが例示された「プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理」の示唆した例に準拠する形が一つの目安になろうかと思います。少なくとも、連続テレビ小説のような短時間連続ドラマにエピソードリストを連ねるというのはナンセンスでしょう。

「検証可能な資料を用いた加筆」については、後から内容を精査したい場合でも、その資料を確認することで加筆された方にも合意の得やすい編集が可能になる、ということです。それがあるから肥大化はかまわないというつもりはさらさらないですし、むしろ逆の方向に働くでしょう。逆に言えば、仮に検証可能な資料がなく加筆された事柄であれば、「Wikipedia:検証可能性に反する」との理由だけで加筆された方の意に反して数万単位の記述をばっさり落とされても文句は言えない、ということです。実際に、そのような編集行動を取られているユーザーさんを何名か知っていますし、そういった大規模整理が理由で編集保護になった記事（ドラマではありませんが）を複数見ていますし、そのうちのいくつかには自分も関わってもいます。そうならないためにも、加筆の時点で将来の整理を念頭に置いた執筆が出来ないのかな、と思っているのですが。--Bsx（会話） 2013年5月19日 (日) 12:59 (UTC)一部微修正--Bsx（会話） 2013年5月19日 (日) 22:37 (UTC)

Bsx様へお詫び 大変丁重で明解なコメント誠に有難うございました。

取り急ぎお詫びのみとなりますが…。なんたる体たらくか、今日までちりとてちん (テレビドラマ)の記事を（多分一度も）開いたことがございませんでした（PAGESIZEのみのチェック）。編集保護があった件も存じませんでした。日を改めてお返事差し上げます。申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2013年5月20日 (月) 12:32 (UTC)

改めて ちりとてちんは確かに登場人物節に厚みありますが、落語節の比重も大きいですね。これは例外的で、別の朝ドラ記事を挙げるべきだっかたと反省しております。

登場人物に書きたいことは編集者それぞれかもしれませんが、具体的に何が・どこまでが最大公約数的な部分なのかの追究かもしれませんね。例の井戸端で検証中です。

それとなのですが、2013年5月11日に頂いたコメント完全版DVDの発売を待つ必要はないと思っています。というのは、言ってみれば「公式サイトのあらすじを主出典にし、そこに載ってない事象は些末なこと扱いとみなして一切書くな」的なお考えなのでしょうかね。ちょっと気になりました。--Benzoyl（会話） 2013年5月21日 (火) 21:29 (UTC) 一部表現変更--Benzoyl（会話） 2013年5月23日 (木) 01:16 (UTC)

コメント ここに挿入します。

「具体的に何が・どこまでが“最大公約数”的な部分なのかの追究」のは言い得て妙だと思います。見たままでがんがん加筆していると、ストーリーの本筋とはほとんど関係ないような瑣末なエピソードまで重要な事項であるかの如く書かれるというのがありますので、「後から削るのを期待する」のではなく、「最初からある程度整理して書く」という姿勢は重要ではないのかなと思います（その意味でも、「書き方」のガイドラインを示すことはある程度重要になってくるのではないか、とも思っているのですが）。

あと、今までの議論からは少々横道に逸れますが、確かに「ちりとてちん」の記述の約半分は落語にまつわるエピソードになっています。これを言い換えるならば、ドラマそのものよりもドラマの「周辺事情」にかなりの記述をさいているのが目につくという印象を持っております。特に、この数年は視聴者が“食いつきやすい”ものが題材になっていることも多く、加えて連続テレビ小説に絡めたイベントだとか番組出演（要は番組宣伝）だとかが行われるケースがかなり目立っており、そういったものをどこまで記述すべきかというのも考えなければならないのかなとも思っているところです。

それと「完全版DVDの発売を待つ必要はないと思っています」の真意ですが、完全版DVDが発売される前に検証可能な資料というのは公式サイトだけとは限りません。むしろ重要視されるべきは、新聞や専門誌などの第三者による記事あるいは評価だと思っており、公式サイトよりはそちらの方が重要視されて然るべきではないかとも思っています（なかなかそういったものまで行き着く事例がないので、結果的に公式サイトの記述に頼る事案も多いのもまた否定しませんが…）。--Bsx（会話） 2013年5月22日 (水) 14:47 (UTC)

コメント Bsxさん、非常に丁重・明解なご回答誠に有難うございます。また日を改めてご返事させて頂きたく存じます。ご挨拶のみにて恐縮ながら失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2013年5月23日 (木) 01:16 (UTC)

なかなか御返事がまとまらなく申し訳ございません。最大公約数でありながら凡庸な内容になってはいけないと個人的には思います。つまり、ドラマを一度も見てない人にも分かりやすく（変に省きすぎず）、逆に詳しい人にも対応するコアなデータも有りという両立は可能と感じます。現在のあまちゃん記事は、それがかなり実現できているのでは？という印象です。個人的には、Bsxさんが仰られる「第三者による（作品に対する？）評価」部分は二の次でいいのではないのかと。

なお、ここ数日のサイズ増加は、主にMegevandBesanconさんによる厳密な出典強化に負うものであり、これは仕方が無いor推奨すべき？ものと思います。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 04:38 (UTC)

コメント インデントの階層が深くなりますが、便宜上ここに挿入します。

きちんと出典のある加筆については、内容過剰のおそれがない限りはそれを妨げることは出来ないし不適当だと思います。しかし「ちりとてちん」の場合は、残念ながら有意な出典が皆無に等しい、という状況があります。現在の「あまちゃん」についてはMegevandBesanconさんが出典の追記にご尽力されていらっしゃるところですが、いかんせん登場人物に関する出典が皆無に等しいという状況は「ちりとてちん」の状況とは大きくは変わらないのではないか、とも思っています。

「第三者による（作品に対する？）評価」部分の有無は、作品を振り返るにあたって主観的にならないが為の重要なファクターではないかと考えております。現在ドラマ記事（をはじめとするテレビ番組関連やフィクション関連の記事）の執筆者は、その多くが「当該作品のファン」であることが多く、故に客観的な評価についての記述が薄くなりがちという懸念を持ち合わせているところでもあります。そういったものの軌道修正にもプロジェクトの創設が寄与するのではないかとも思っているのですが。--Bsx（会話） 2013年5月28日 (火) 16:19 (UTC)

コメント 貴重な御意見誠に有難うございます。

「第三者による（作品に対する？）評価」ですが…。「リッチマン、プアウーマン#評論家による評価」のようなものは、（特に肥大化が指摘される記事においては）二の次三の次で宜しいのではと思います。個人的には“著名文化人による独自研究”ともいえなくもない訳で。最近あまちゃんに加筆された「マネージャー（足立ヒロシ部分）」「世田谷区」など、微細ながら重要なことだと、編集者の方々に感心・感謝しております。いち閲覧者として。

出典明記についてでございますが、Bsxさん的には、<ref>第23話</ref>など、全ての登場人物記述に出典付けることをお求めなのでしょうか（既出のDVD発売後に出典となるか問題とも関連）。--Benzoyl（会話） 2013年5月29日 (水) 03:12 (UTC)テンプレートエラーを修正しました--Bsx（会話） 2013年5月30日 (木) 14:23 (UTC)

コメント“著名文化人による独自研究”とのご懸念ですが、要は「ドラマに対してどういうスタンスを持つ人が述べたか」というのが重要になってこようかと思います。すなわち「一番組ファンとしての文化人の意見」ではなく、「ドラマについて全般的な研究・私論を持っている人の意見」であれば、「専門家の意見」として採用するのが適当だろうと考えますし、逆に前者は採用すべきでない評価と考えることも出来ようかと思います。

あと、出典の明記についてですが、基本的にはすべての登場人物の記述に出典はあるべきと考えます。<ref>第23話</ref>という表記が煩雑だとのお考えなのかもしれませんが、逆に言えば、特定の放送回でしか確認できないような記述はドラマ全体から見れば瑣末なトリヴィアでしかないのではないか、とも思います。「ヒロシがマネージャー役」はともかくとして、「アキの元居住地が世田谷区」に関しては、現時点ではドラマ全体のストーリー展開にどのくらい寄与する設定なのかが疑問に思うところです。--Bsx（会話） 2013年5月30日 (木) 14:23 (UTC)

コメント 御返事遅れました。申し訳ございませんでした。

「専門家の意見」についてのお考えは非常に勉強になりました。まだそれに対する回答は用意できない状況ですが、有難うございました。

しかし基本的に「第三者（個人）による評価」よりもまだ、あまちゃん：OPテーマが異例のヒット　レコチョクと着うたランキングで首位獲得（読売夕刊よみうり寸評6/1にも）のようなものの方が、まだ良い気がします。これもの個人の記者（メディアの社員）による筆ではありますが。

「世田谷区」に関しては、例としてあまりよくなかった（瑣末といえば瑣末で自身に不利な例）ですかね。しかし、ユイ→種市の「練馬とか？」に関連するように、何処であるかは結構重要な部分と一個人としては思います。決して世田谷が舞台ではないものの。--Benzoyl（会話） 2013年6月1日 (土) 09:22 (UTC)

2013年6月2日以降の議論

（インデント戻します） コメント 「第三者による評価」は、個人による評価よりも、公表前に第三者の査読を得た報道記事等の方が客観性が増すというのはWikipedia:信頼できる情報源に照らしても有意なのではないかと思います（この場合、個人の記者の執筆であっても、メディアを通じて公表された時点で、何らかの査読が加わっていると解釈するべきでしょう）。

「世田谷区」とか「練馬」とかの固有地名に関して言えば、（今の時点では）「あこがれとしての東京」を示すための指標でしかないので、その固有地名に意味合いはほとんどないと思っています。これが「世田谷で何かが起こる」とかになればまた状況は変わるのでしょうが、少なくとも今の時点ではそこまで踏み込めないでしょう。その意味で、例えば水口琢磨の「32歳の乙女座」なんていう記述は6月1日（土曜日）の最後の最後でナレーションにより一言だけ加えられた事実関係であり、ストーリーに何の意味もないトリヴィアをだらだらと書き加えているという典型だと言わざるを得ないのですし、ほとんどの執筆者がこういう記述を繰り返しているというのが現状だろうと思っています。--Bsx（会話） 2013年6月2日 (日) 23:03 (UTC)

コメント 「ナレーションにより一言」という理由からは加筆の可否に関して微妙に同意です。しかし、「32歳（の乙女座）」というのは基本的な情報で必要（生年が判明している春子や荒巻など他のキャストの年齢がなくバランス悪い点は問題）とも思います。

自分が気になったのは、周囲からは稀に「じひびき」と名前を言い間違えられている。の加筆。春子から「イジリ」（#29）や「カルキ」（#35）と呼ばれたシーンもあり、キリが無いのかなと（アキ→水口の蛇口も）。しかし、このように他の例を思い出させる編集行為自体は、実は結果的に良い編集なのかもとも思いました。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 00:45 (UTC)

コメント 水口琢磨の件については、放送直後より「32歳の乙女座」がTwitterのトレンドワードに取り上げられるほど盛り上がっていたのを承知の上で述べている次第です。言い換えれば、昨今のテレビドラマ（似限らずテレビ番組全般）の執筆に関しては「ネットのノリ」で加筆される事柄が少なくない、というケースとして示した次第です。敢えて付け加えるならば、年齢が基本的情報として重要であると判断できるか否かすら判らないのが現状であろうと思います。

「このように他の例を思い出させる編集行為自体は、実は結果的に良い編集なのかもとも思いました」とのご意見に関しては、反面教師として受け止めさせて頂きます。--Bsx（会話） 2013年6月4日 (火) 13:21 (UTC)

コメント ん～「ネットのノリ」なんでしょうかね。何とも申し上げられません。

「32歳」（何話の時点での年齢なのか不明瞭なのは不親切で問題かも）まで書いてしまうと、「の乙女座」も付けたくなるのは、仕方が無いと思います。純と愛や踊る大捜査線シリーズの登場人物一覧では、生年月日明らかになってるキャスト多いんですがね…。--Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:31 (UTC)

コメント キャストの生年月日の設定が重要か否かはドラマによって異なるでしょう。ドラマではありませんし少々極端な事例ですが、例えばサザエさんの登場人物の誕生日だとか年齢だとかは実はストーリー（というか番組自体）に全く影響を及ぼさない、というのがあります。ある程度話が進行してみないと、その情報が重要か否かは判別がつかないと思います（これは私が繰り返し申し上げていることですが）。

そういったことを鑑みると、少なくともドラマ（を含めたフィクション全般）に関しては、全体を見通さない見たままの加筆は記事の肥大化をいたずらに招くだけであり、避けるべきだと考えるのですが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2013年6月6日 (木) 13:30 (UTC)

コメント ストーリー（というか番組自体）に全く影響を及ぼさないというのは、分かる気もしなくもなく（否定はできません）。前述の「踊る大捜査線シリーズの登場人物一覧」のような各キャラが立ち、設定も作りこまれているような作品も含めてになるのですかね。

突き詰めると、「ストーリー」とは主人公や主舞台を指すことになると思います。

「あまちゃん」でいうと、主人公が北三陸に来て町が（経済的に？）活性化するというのがポイントで、この現象に直接関与しないキャストは記事で詳しく描写すべきでないということにもなりかねないのですかね。

しかし、例えば足立ヒロシは海女カフェ開店に貢献し、足立よしえもアキ・ユイの衣装を製作したりと、大半のキャストが貢献してる部分もあるかと。なんか論点ずれちゃいました。

「てるてる家族」ぐらいの記述分量が丁度いいのかなとも一瞬思いつつ、やはり物足りなさも感じつつです。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 09:33 (UTC)

コメント 一見して放送当時に瑣末なエピソードであっても、その後の展開の伏線となっているような事柄であれば、ストーリー（というか番組自体）に全く影響を及ぼさないということはないでしょう。逆に言えば、そのことが判ってからの加筆でも遅くないのではないか、とも考えるわけです。現在の状況というのは、そういったことに無関係で「誰かがまとめてくれるだろう」という期待値だけでだらだらと加筆を重ねている状況ではないのかな、との懸念がある次第です（同じテーマで議論が分散しつつありますので詳細は下の方にまとめますが）。--Bsx（会話） 2013年6月9日 (日) 04:06 (UTC)

コメント 「あまちゃん」に関して言えば、現在はとりあえずだいたいの人物を要点（性格、物語の転機など）に絞り込めているのかなぁとは思いますが、やはり「八重の桜」などと比べると細かい描写がありますし、その描写の善し悪しについては判断がいちいち難しいところです。また、そこにおられる編集者さんによって、ページの性格というか方向性が決まってくることもあり、私なんかは八重の桜での反対の力が加わっているせいか以前よりはマシですが、いろいろ書きたい方なので、今現在「あまちゃん」に加わっておられる方の編集を除去する勇気がございません（ですから、私は昨日は除去ではなく注釈にまわすなどの対処をしました）。全ての編集者に対して対話を持つなど、かなり確固たる確信をもってやらないと務まりません。また、下手をすれば「ページを私物化している」とも言われかねなくなります。

わたしは、1週間（ないし2週間）の編集制限期間を設けることは、自然と人物の記述にも冷静さが加わって良いと思うのですが...。それは何度も繰り返しますが、両極端の「八重の桜」にも参加させて頂いているから言えることです。

「このように他の例を思い出させる編集行為自体は、実は結果的に良い編集なのかもとも思いました」というご意見には、私はWikipediaってそんなページづくりで良いのかなっていう「疑問」があります。--Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 13:40 (UTC)（節タイトルの日付が全然ちがっていたので修正　--Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 16:01 (UTC)）

コメント 冷静さが加わって良いとは、ご自身の自省（利用者‐会話:MegevandBesancon#いいかげんに連続投稿はお止め下さい。）をおっしゃってるのでしょうか。まるで他の編集者の方々も冷静でないような言いがかりは、よくないと思うのですが…。--Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:31 (UTC)

コメント 編集を除去する勇気がございませんについて。

他人の編集を除去して自分が嫌われたりするのが困るからって、ルール作って「ルールで決められてますから」と、対岸から飛び道具なのでしょうか。それは、感じがいいものではないと思います。Bsxさんもそうなのかは分かりませんが。--Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:31 (UTC)

コメント まず苦言を申します。なぜ過去の発言やこことは直接関係のないコメントを持ってきて、まるで人を洗いざらい罪人扱いするようにコメントなさるのですか？あなたは、ご自身がそれをされて嬉しいですか？嫌な思いをしませんか？それに、過去の事例から反省したことを述べるのに、何の問題があるのですか？あなたはいつまでも人の過去の汚点を蒸し返すのがお好きなようですね。

コメント 嫌われるからルールを作るのかって仰られますけど、要は編集をスムーズに行うための提言です。実際編集に携っていたら、容易に編集個所を除去するのをためらってしまうのはよくあることでしょう？たとえ「細かい描写は慎んで」とガイドラインであっても、現場で対処するのは難しいものです。理想論だけでは通用しないと考えます。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 02:02 (UTC)　（訂正。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 02:04 (UTC)）

コメント そもそものBsxさんとMegevandさんの出会いは、「ノート:あまちゃん#あらすじ・登場人物節の執筆頻度について」ですよね。

（注：2013年5月8日 (水) 09:25 (UTC)にて、特定の誰かを指摘したものではありません。敢えて言えば、その当時編集に携わっていた全員に投げかけたものです。 とのBsxさんの回答有）。

今回、似た指摘が発生（しかもBsxさんの時よりシビアな文調）だったため、提示したのみでした。

• 撤回されたようですが「私物化」という印象を持たれる方も中にはいるということで。結局、連続投稿の問題点は、「雰囲気が悪くなると感じる人がいた場合」ということに尽きるのではないかと、個人的には思います。

Megevandさんの編集内容がどうか分かりませんが、編集者（※もちろん脚注化なども大切な仕事）でなく、ガチガチのいわゆる執筆者（あらすじや登場人物の「文章を書く」のが中心）だった場合であっても、今回のような指摘がされたのでしょうかね。難しいです。

• で、編集個所の除去に関してですが、タイミングも重要なのかな、と思います（例：水口琢磨から大学で考古学を学び部分は消え「差分：あまちゃん」）。この場合、決してドサクサではなく、新記述を加え際に肥大させないための編集者の「やむを得なさ」も醸し出されてる感じもします。他の方々にも納得されやすそうな、こういったパターンを行うのが一つの案かもしれませんね（除去後に再記述されることが決してないとはいえないが）。 --Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 01:52 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 02:06 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 02:11 (UTC)

コメント 私の名前が出てきましたので簡単にコメントを。私自身は「ルールで決められている」からといって、それまでの（出典のない）記述をすべて反故にしたいとは思っていません。ただ、そういう執筆（編集）行動に出られる方が複数いらっしゃって、そういった方々にとっては（おそらくは）ドラマ自体に何の思い入れもないですし、淡々とルールに則って（出典のある記述だけを残すという）記事の質を上げるだけの行動を取られているわけで、それに対して抗弁する材料は（ルール上は）何もない、というのが現実だったりするのです。--Bsx（会話） 2013年6月6日 (木) 13:30 (UTC)

コメント Bsxさん、ご回答誠に有難うございます。

「それまでの（出典のない）記述をすべて反故にしたいとは思っていません」のお考えは素敵です。なんだか個人的には癒されました。

何をもっての「記事の質」かという価値観・捉え方は、個人間で千差万別かと思います。難しいですね--Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 01:52 (UTC)

（インデントを戻します）「ノート:あまちゃん#磯野心平の記述」内で、節トピックとは別内容で以下のような苦言が出されました。「、、、それと編集回数が多すぎませんか？　毎日放送しているドラマに自分の気づいたことを頻繁に追記していくのではwikipediaに負荷がかかります。ある程度まとまってから記述されてはいかがですか？」

Benzoylさん、この方、数知れずおられる編集者のうちの、ほんの一人ですが、こうしたコメントに対してどのようにお答えになられますか？どのような具体的な方策をご提案されますか？ご見解をお伺いしたく存じます。ちなみに私は「そのためには一定期間編集を制限するルールを決めて、ある程度まとまった上で編集できる状態にしたいと考える」と述べます（当該のノートでは、そんな進行中で約束が確実にできるかどうか分からないことを言えませんでしたので言葉を濁しつつ、先方には「何か方策がないでしょうか？」とかこちらでの議論をほのめかさせて頂きました）。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 22:33 (UTC)

情報ありがとうございました。書いてきました。

一定期間の編集制限が定められている「八重の桜」においても、決して編集回数が減っているとはいえず。

• 「差分：次」「差分：次」や「利用者‐会話:Giantnioinoba#八重の桜の編集について」など、監視する側も空しくないですかね、時間ももったいなくないですかね。ということです。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 09:18 (UTC)

むなしくないですよ。むなしいのは反対されているからです。そんな気分的なところを議論の的にしても意味がないことです。今の方策では、話が有る程度まとまった段階で編集ができるというメリットがあります。自分の記述が「顛末な内容」として除去されたら嫌な気分になりますが、後になって冷静に考えてみれば、確かに同じような記述が増えれば、似たような細かい記述を他の人もするだろうし、それが膨らむと他のページと大差なくなりますし。

「編集回数の問題」なのか「編集内容の詳細さの問題」なのか、これは今まで議論や井戸端などの情報を見てきて、つくづく悩むところです。放送直後よりも放送後ある程度時間が経ってからの方がまとまって書けるのは、何回も主張するところですが。--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 09:32 (UTC)

ぶっちゃけ、「まとまって書ける」というのは個人レベルの都合ですよね。複数の人間が編集してる記事では、好ましい現象ではないかもです。

（編集合戦にならないように尊重しあいつつ）編集者同士で文章を調節していくべきかと。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 09:38 (UTC)

ぶっちゃけ、八重の桜でも編集者同士で文章を調節していますけどね。あと、Benzoylさんは今のままで個々人がとりあえず集めるだけ集めてきた詳細な記述を、誰かがまとめたらいいと思っているんですか？誰がやるんでしょうね？--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 09:45 (UTC)

コメント まず、まるで現状の記事がまとまってないような言い草が、「あまちゃん」の編集者の方々に対して失礼ですかと。

で、規制してもしなくても、誰かがそれなりにまとめるでしょう。現に、「あまちゃん」は編集者間である程度の平和な調整が実現できていると思います。生ぬるいと考える人もいるかもしれませんが。

2013年6月4日 (火) 16:01 (UTC)で「細かい描写」とおっしゃってますけど、もしそうするべきなら、新プロジェクトでなく「プロジェクト:テレビドラマ」にて指針を決めるものだと思います。「プロジェクト:漫画/過剰な内容の整理」のようなのも何ともいえませんが。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 10:09 (UTC) ていせい --Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 11:18 (UTC)

失礼ですかね？何故？誰に？謎です。プロジェクト:テレビドラマではそれが問題として挙ってないんでしょう。個別の帯ドラマの問題として扱おうというそもそもの前提があります。--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 10:42 (UTC)

「朝ドラを除くすべてのテレビドラマ記事では、細かい記述が一切無く、簡潔にまとまっている」という、Megevandさんのお考えで宜しいのでしょうかね。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 11:18 (UTC)

まとまっていないと言うことは全然失礼じゃないですよ。なんで失礼なのか皆目分かりません。日本語になっていないとか、幼稚な表現だとかは失礼ですけど。

議論放棄ではありませんが、他のドラマのことは知りません。っていうか参加していないので言えた身分ではありません。自分が関わっている範囲で物事を申したいと思います。そして、気力と時間が十分あれば他のことも考えたいと思います。ただ、違いとして帯ドラマは毎日放送します。他のドラマは1週間に1度、しかも10週の放送です。帯ドラマのスパンとは明らかに違います。よって同列に語ることはできないと思います。--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 11:26 (UTC)

それに放送直後1週間内容の編集禁止で、何をそんなに危惧をされているのか分かりません。--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 11:29 (UTC)

コメント ご回答有難うございます。スパンがどうであれ、判断基準は「ページサイズ・記事の文量」がすべてではないですかね。

で、私は、現状の「あまちゃん」に関して、記述が過剰なのか・はたまた仕方ないのか、まだ判断しできない状況です。ただ、少なくとも「まとまっていない（＝読みづらい）」とは全然思っておりません。

手を加えるかどうかはさておき、「どこがどうまとまっていないか」を具体的に説明・指摘できない人間には、そういったこと言う資格ないんじゃないんでしょうか？ということでございます。

まあ当方も、「まとまっているという根拠」も挙げるべきなのでしょうが…。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 11:35 (UTC)

コメント たとえ1週間でも、前述の「差分：次」「差分：次」みたいな自治行為があると、混乱招くと思うのですよ。「極力放送から1週間後以降の記述にしましょう」「もし誰かがしてもリバートはしないけれど」ぐらいの指針ならいいかもしれませんけど。--Benzoyl（会話） 2013年6月8日 (土) 11:40 (UTC)

インデント戻します。えっと、八重の桜の件は、大河ドラマのプロジェクトでご提案下さい。混乱を招くのは、ルールを知らないからです。私は、今の大河ドラマにもうしばらく参加して、変えた方がいいと思うことがあれば提言します。Benzoylさんは、失礼かとは思いますが、いつも何かを他の方にやってもらいたいと望んでおられます。

{コ}} 次に、「まとまってない」というのは、もうただ情報が羅列してあるもの。時系列やテーマ毎に並んでいても、その各単位同士の記述に結びつきがない。同じ様なことが書いてある。他は、あらすじみたいに詳しく説明しすぎていて、他とのバランスが悪い。今は情報をとにかく羅列される方がいても、私とかシロクマスイッチさん（敢えて名前を挙げます）とかが、あまり拡散しないように努力してますが、はっきり言ってめんどくさいです。めんどくさいけど拡散するのも嫌なんで、がんばってまとめてます。

{コ}} それでは、Benzoylさんも「まとまっている」というものを教えて下さい。よろしくお願いします。--Megevand（会話） 2013年6月8日 (土) 11:50 (UTC)

コメント 少し間を開けたとたんにオーバーヒート気味の議論が交わされているようですので、少し冷静になって頂きたく、私の見解を述べます。

帯ドラマに限らず、ドラマ（をはじめとするフィクションもの）の記事全体の書き方の指標としてWikipedia:あらすじの書き方というガイドラインがあって、その中に以下のような記述があります（太字は私が挿入しました）。

ウィキペディアにおけるフィクション作品の記事の中では、あらすじを説明するセクションとは別に登場人物を説明するセクション（「登場人物」や「登場キャラクター」のような見出しを持つもの）が設けられている記事が多数あります。そのほうがうまく物語を説明できるような場合には、もちろんこのようなセクションを設けることになんの問題もありません（もっとも、すべての作品記事に必要なわけでもありません）。たとえば、物語に深く関与する登場人物が多数いるために、あらすじのセクションの中では詳しい説明が困難な場合や、それぞれの登場人物が重要なサブ・プロットを持っているような場合には、登場人物欄を設けたほうがうまく作品を説明できるでしょう。

しかしながら、現在の日本語版では、このような登場人物欄が個別のエピソードで膨れ上がっていく一方、本来されるべきあらすじの説明はほんの数行しかない、という記事が多数存在するということがあります。こうした記事ではしばしば「あらすじ」では作品のごく始めの部分しか書かれておらず、物語の重要な展開は登場人物節を読まなければ何もわからない構造になってしまっています。

作品を主題とした記事を作る以上は、作品の内容は「あらすじ」節において物語全体の構造を示しながら説明すべきであり、登場人物欄はあくまでその補足であるべきです。あらすじの記述は、たとえ登場人物節の記述をまったく読まなかったとしても、その物語の全体的な流れを理解できるように記述してください。この場合、あらすじの内容と登場人物節の内容とはある程度重複してもかまいません。

というわけで、そもそも登場人物の記述というのは作品のあらすじなり概要を「補完」する役割のものであるべきで、そちらの記述が充実している（というよりはむしろ過剰である）という現状が本末転倒な状況であると言わざるを得ないわけです。私が 2013年6月2日 (日) 23:03 (UTC) のコメントで「ストーリーに何の意味もないトリヴィアをだらだらと書き加えているという典型」と申し上げたのは、そういったことが念頭にあってのことだったわけですが。

で、今回の議論に戻りますが、Megevandさんの 2013年6月8日 (土) 09:32 (UTC) のコメントにある“「編集回数の問題」なのか「編集内容の詳細さの問題」なのかという悩み”はある意味両方とも問題なのであって、前者に関してはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに、後者は上記のガイドラインなりWikipedia:過剰な内容の整理に該当する事柄なのだと考えます。そして、Benzoylさんの 2013年6月8日 (土) 10:09 (UTC) の“規制してもしなくても、誰かがそれなりにまとめるでしょう。”というご見解に関して言えば、自分でない誰かがWikipedia:過剰な内容の整理のガイドラインに“従ってくれる”ことを期待するという意味にとらえられかねず、もしそうであればあまり好ましい方向性ではないと思います。

とはいえ、ここでお二人の見解が分かれている、何をどう「まとまっている」と見なすか、というのは千差万別なのは確かで、お二人ともそれを上手く表現できない（だろう）というのは想像に難くありません。だからこそWikipedia:過剰な内容の整理#内容過剰タグの使い方に「運用基準の制定」というのがあって、これをプロジェクトでやりませんか? というのがそもそもの始まりだった、と私は考えているのですが。

もっとも、プロジェクトの範疇は帯ドラマに限定させるのも、本プロジェクトで定めるのも基本的には大差ないと思っています（帯ドラマの方がスパンが短くなるだけ）。大河ドラマはプロジェクトが定められているので、おおむねこれに沿う形でと考えるのならば帯ドラマ限定で始めるのが手っ取り早いですし、ドラマ全般に広げようと思うのならば本プロジェクトでもいいでしょう。いずれにしても、私自身は上述のようなことを考えれば、今の状況がいいとはあまり考えていない、というのが正直な感想です。--Bsx（会話） 2013年6月9日 (日) 04:06 (UTC)

コメント お忙しい中、濃いコメント誠に有難うございます。敬意を表し、うかつには反論できないため、慎重に徐々にとなりますが…。

• まず「Wikipedia:あらすじの書き方（版番40970487）」は、利用者:頭痛（会話 / 投稿記録）氏による翻訳のようですが、「en:Wikipedia:How to write a plot summary#Characters, locations, etc.」を忠実に訳したものなのでしょうかね、という疑問もあります。英語よく分からないのですが、現在の日本語版ではというのは、さすがに英語版には書いて無かったろうと。
• そして、本題に入りますが、例えば「北の国から」はあらすじ節自体ございませんようです。過剰な内容の規制・逆にあらすじの増強指針を定めるなら、本プロジェクト（プロジェクト:テレビドラマ）単位の方が好ましいのではないでしょうｋ。

単に「手っ取り早い」で狙ってしまうのは安易すぎますかと。プロジェクト:大河ドラマは、個人的にはお気の毒としか言えませんが、（現在も）現役の編集者さんたちが議論して発足したようです。帯ドラマは、この場に現役編集者さんがいらしてないように、状況は異なるものと思います。「Wikipedia:過剰な内容の整理#内容過剰タグの使い方」は読んでおらず、また日を改めましての予定です。失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2013年6月9日 (日) 10:45 (UTC)

コメント こういう「腰を落ち着けたい」議論の場合、雰囲気が感情的になっているときは敢えて濃いめの長文コメントをすることが良くありますね…という話はさておき。

「Wikipedia:あらすじの書き方」に関して言えば、そもそもの素案は利用者:頭痛（会話 / 投稿記録）氏による翻訳から始まっていますが、その素案に対してWikipedia‐ノート:あらすじの書き方にて十分に吟味された上でガイドラインとして発足したものだと理解しています。ですので、当然「en:Wikipedia:How to write a plot summary#Characters, locations, etc.」を忠実に訳したものとは限らないでしょう（英語版と日本語版のガイドラインが一致していないケースは多々あります）し、逆にこのガイドラインに疑義があればノートページで議論するべき事柄だろうと思います。

過剰な内容の規制・あらすじの増強指針を本プロジェクトで定めるのはやぶさかではないと思っています。ただ、今までの議論を拝見するに、Benzoylさんはそのこと（書き手に何らかの規制や指針を課すこと）自体に反対されているとお見受けしておりましたので、議論を進めてきたわけですが。少し前まで帯ドラマのプロジェクト立ち上げに関心を寄せておられた利用者:Don-hide（会話 / 投稿記録）さんのご意見もお伺いしてみたいところです。--Bsx（会話） 2013年6月11日 (火) 14:05 (UTC)

お詫び まず、「Wikipedia‐ノート:あらすじの書き方」を拝見し、経緯を確認いたしました。大変失礼いたしました。

昔の自分の書き込みをちゃんと確認しておらずの状況での返答にて大変申し訳ございません。しかし、基本的には、朝ドラ・帯ドラのみにタイトな規制をかけることに反対・抵抗していた気がいたします。

（書き手に何らかの規制や指針を課すこと）自体極力避けたいという思想はございますが、もし決めざるを得ないなら、やはり「プロジェクト:テレビドラマ」単位で一括の方が良いのでは（理由はまだ漠然とで特に書けず）という考えでございます。--Benzoyl（会話）

コメント Wikibreak中ですが、一度ここで述べておきます。当方はこの議論に参加する気が無くなったのではなく、やや静観していた、議論に熱くなりすぎないように自制していたといったほうが正確でしょうか。本題に入ります。執筆者に何らかの規制や指針を課す必要が無い状態が本来望ましいとは思いますが、性急な編集や高頻度編集が解消していないことからすれば、不本意ながら、何らかの制約をつけざるを得ないでしょう。プロジェクト:テレビドラマ全体で取り決めることもあり得るのでしょうが、それが顕在化しているのがいわゆる帯ドラマの類であることからすれば、制約をかける範囲を比較的狭めにすることも加味すると、プロジェクト:テレビドラマ全体での取り決めにすることまでは現段階では必要ないと思われます。そのため、とりあえず問題視されているドラマと同種のもの（帯ドラマの類）に限定して取り決める方がよいのではないかと思います。また、この議論開始当初に帯ドラマ特有の視聴率記載にかかる問題について意見も上がっていたことからすれば、それもあわせて取り決めの対象に含めることも検討すべきだと思います。プロジェクト:大河ドラマの立ち上げ過程はそれ特有の取り決めを設ける必要性から生まれたものだと考えられます。ある範疇に絞った取り決めを設けるという意味では今回の件と同様に考えるべきだと思います。PJ立ち上げにあたっては当該ドラマの執筆者たちが中心になっていたのは事実です。取り決め制定者が議論対象記事の執筆者が中心になっているかいないかということにこだわるのも結構ですが、問題となっている事象を解消するためにどうしたらよいかを考える者も議論に加わり、取り決めを設けることを排除するのは自浄能力の欠如だと言わざるを得ません。--Don-hide（会話） 2013年6月13日 (木) 04:25 (UTC)

コメント Don-hideさん、お元気でなによりです。

また議論進んでしまう感じでしょうか。取り決め制定者が議論対象記事の執筆者が中心になっているかいないか。これは、大事なことだと思いますよ。

Bsxさんが問題視されているあらすじの強化（これは規制されているものではなく、ちなみに私は賛成です。あらすじ節自体があるドラマ記事は多いものの、濃いのを書く人が少ないという現状傾向なだけ）に関しても、

「一体誰が書くのでしょうか」という根底的問題があり、それは基本的に、議論対象記事の執筆者さん達になるんじゃないでしょうかね。ドラマ一切見てない人が公式HPや新聞縮刷版から引用作成してもいいのかもしれませんが。--Benzoyl（会話） 2013年6月13日 (木) 22:16 (UTC)

今後の議論について

最後のコメントから3週間近く書き込みがない状態が続きましたが、これからの当節での議論の方向性について、どのようにしていったら良いものか思案しております。これまでで、「登場人物節の詳細な記述」に関しては、当初概ねその規制に対して反対意見を述べられていたBenzoylさんが、「帯ドラマ」ではなく「テレビドラマ」全般の議論として考えたらという方向へその論旨を変えられていったように思います。一方、Don-hideさんや私など、「高頻度編集」が当面の問題として挙っている「帯ドラマ」に限定して議論をすすめるのが良い、という意見もあります。Bsxさんはどちらかといえば慎重派ですが、方向性としては「帯ドラマ」特有の「高頻度編集」に関して広くプロジェクトで話合いたいと仰られているので、「プロジェクト:帯ドラマ」立ち上げの側に立たれているものとお見受けします。ですから、Benzoylさんとその他の「プロジェクト:帯ドラマ」立ち上げ賛成派の折り合いをどうするのかというのが、今後の議論を進めるにあたっての大きなポイントだと思います。率直にお尋ねします。「どうすれば良いでしょうか？」

（この折り合いをどうするかは、ひとまず置いての）私個人の希望ですが、ここでの議論中Benzoylさんから「登場人物節偏重型の編集から、あらすじ節の強化」という別の提案も出てきており、これは「高頻度編集の制止」という当初の提案を"強化"するようなものだと私は認識しております。プロジェクト立ち上げの前から、既にこうした問題解決へ向けての提言がなされていることを鑑みて、私は「プロジェクト:帯ドラマ」を立ち上げて議論を開始できないものかと思います。Bsxさんも「編集方針全体を含めて話合いの場をもつためのプロジェクト立ち上げ」という旨のことを仰っておられていましたし、もう実際そのような様子をこの節は呈していることからも、「プロジェクト:帯ドラマ」の立ち上げについて強く主張したいと思います。そして、議論活性化のために、現在NHKの朝の連続テレビ小説の編集に参加されている方々に特に参加を呼びかけ（Benzoylさんの懸念されていることを考慮したものです）、さらにDon-hideさんやBsxさんといった見識の広い方々にも引き続き参加して頂き、Benzoylさんのような別視点の考えをもたれている方にも参加して頂ければ、良い議論ができるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Megevand（会話） 2013年6月30日 (日) 23:10 (UTC)

コメント 「どうもしなくて良い」と思います。「プロジェクト:帯ドラマ」の立ち上げについては強く 反対 させていただきたいと思います。

『あまちゃん』は既に10万バイトを超え、サイズ的にはもう収拾つきません。

（重さから）編集しづらい人は出たかもしれませんが、閲覧する分には充実した読み物記事と化したのかもと。

そもそもが、高頻度編集されているMegevandさんの意見では説得力無いでしょうにと。

多数の方々が記事編集に参加されながらも、基本的に揉め事がない現状の維持を期待してなりません。皆様、健全な紳士淑女だと感服しております。 --Benzoyl（会話） 2013年7月1日 (月) 08:49 (UTC)

• 高頻度編集はこの場合、ストーリー直後に毎日逐一加筆することだと思うし、これまでもずっとそうだと思うのですが...。気をつければ直せる修正関係の連続投稿を除き、既に記載されている内容をより良くしようとするものまで高頻度編集として括られたら、それは編集なんてそもそも出来ないって話ですよ。1週間の制限措置案は、1週間一切編集したらだめなのではなく、放送後1週間の内容は翌週の放送が始まるまで待ちましょうというものです。なにか、そのあたり、Benzoylさんにおかてましては間違って認識されているものと思います。--Megevand（会話） 2013年7月1日 (月) 09:23 (UTC)
• 上記の補記です。現在はそれに関する規制もないので、逐次編集される方が結構おられます。私は、基本その編集に対して改良を加える作業（出典追加、校正、修正など）をやっております。それもいけないというのなら編集などできません。もしかして、私はそれらの編集を除去しなければいけないのでしょうか？いや。今の状況下ではそれはできません。今やると、それはただの私の独断的な意見としてとられるだけです。だってガイドラインにも推奨事項にもないことですから。それならば、私は何もせずに黙ってみてなくてはいけないのでしょうか？編集に参加するなと？そう言われているようで、ちょっと疑問を抱きました。--Megevand（会話） 2013年7月1日 (月) 09:44 (UTC)

コメント 高頻度編集をなさる方々からすれば、それを問題視する声をそうは思わないとお考えなのかもしれません。そうであれば、議論の場でそう思わないという意志を述べるべきなのでしょうが、それが長期間さしてないということは、議論には参加しないが、その行方を一任するとも解してもやむなしでしょう。これは一般論としていえることではないかと思われます。現行ルールのままであれば、記事あるいはPJなどでの何らかの取り決めに明確に反しているといえず、それを根拠にした差し戻しも（ケースによっては）保護依頼等も現状では困難であるといえます。こちらも一般論としてですが、問題視する声がいくらか出ているのであれば、早急にそれを是正する方向で検討するのが筋ではないでしょうか。議論が長期化することはやむを得ないとしても、議論においていつまでも納得しない状況を作ったりすることは好ましくないように思います。それに、問題是正すべきだと分かっていて、いつまでもルールを策定できない、まとまらないというのは端から見た場合にPJに自浄能力がないとみなされても致し方ないでしょう。--Don-hide（会話） 2013年7月1日 (月) 10:59 (UTC)

コメント 行方を一任するというDon-hideさんの思想は思い込みすぎます。一言でも「一任します」のコメントあったら別ですが。

議論に参加したくないサイレントマジョリティの方もいるかもしれません。現役ドラマ記事編集者執筆者が参加していない議論は形骸化しています。--Benzoyl（会話） 2013年7月1日 (月) 22:02 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:01 (UTC)

しかし、自浄って酷い言い草ですね。帯ドラマ各記事の現状は、目に余るほど見苦しいような問題点が顕在しているのでしょうかね。--Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:01 (UTC)

コメント 一般論として述べます。問題点があるという指摘がなされていながら、それを解決しようとする意志がおありではないように見受けられます。ここでの議論参加者は何かしらの形で問題解決のために、どういう手法や取り決めが必要かを考えているはずです。Wikipediaにおいて、意見を述べないまま放置することは黙認と解釈せざるを得ません。改名提案などでも告知期間内（通常は発議から1週間）に異論が出なければ改名できるでしょう。議論に参加しなければ、いくら改名してほしくないと思ったとしても改名されますし、改名を差し戻すには議論を起こすよりほかないわけです。それと同じです。十分な告知を長期間行った上で現在に至っているのですから、その点で不備はないと考えられます。残念ながら問題視されている編集をなさっている方々におかれてはそれほど関心がないと考えざるを得ません。もし異論があると感じている方がいると主張なさるのであれば、その方々をこちらに誘導して頂くか、個々の会話ページにて意見を求めていただきたきたく存じます。もしそれでもレスポンスがないなら、それこそ関心がないか一任するかのいずれかと考えざるを得ないでしょう。--Don-hide（会話） 2013年7月2日 (火) 12:40 (UTC)

なんか焦っていらっしゃいますね。現状の問題点を今一度提示していただけませんかね（倫理的にどのように抵触するか＝即ち、こういった恐れが有るという予想ではないものを）。

また、「個々の会話ページにて意見を求めていただきたきたく」は、ご自身でやられては如何でしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:57 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:59 (UTC)

別に焦っていません。さきに述べましたように、当方はWiikipediaにおいて、意見を述べないことが黙認であると述べたばかりですので、「個々の会話ページにて意見を求め」るつもりはございません。意見を述べない方の意見（述べられていないので、あるのかどうかすらわかりません。）があるとして議論の進行を妨げているようにも見えてなりません。--Don-hide（会話） 2013年7月2日 (火) 13:10 (UTC)

質問 Don-hideさんだけですよね。ここの議論の参加者で「あまちゃん」や過去の朝ドラ記事の編集（執筆でなくても）を一切されていないのは……。

さきごろ一瞬ブレイクされて、現在は他の記事や削除依頼でDon-hideさんは精力的に活動されているようなので、決して時間が割けないという訳では、ありませんまいありますまいかと。

「あまちゃん」の編集に参加されず（そもそも記事を読みこんでいるのかも疑問）、ここの議論にのみ熱心というのはどういう心情なのですかね。「実は記事には現状問題点ないから」「記述除去などで他の編集者と直接こじれるのが嫌なので、ルールで対岸から遠隔操作を希望」「記事に無関心だけどルール作ってみたい」どれなのでしょうか。

「これだけの期間議論を続けても現役執筆者が来ない＝つまり記事現場からの意見で発足したプロジェクト:大河ドラマとは状況が異なる」

ゆえに、プロジェクト新設はやめておこうという発想には至らないものなのでしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月3日 (水) 01:41 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月3日 (水) 13:08 (UTC)

• 横入りお許し下さい。編集に直接参加しなくてももの申すことはできるのではありませんか？Benzoylさんもそうしてこちらにやって来られたのでしょう？今も「あまちゃん」の編集に参加しているといえば、していますが、特に編集者間の調整に貢献されてるでもなく「単発質問」とか質問するだけしたり、相手の編集態度をうんぬんしたりするだけです。そこを責めて「発言する心情はどうなのですかね」と挑発されても、Benzoylさんは困るでしょうし、そもそもが不毛なコメントです。
• それに、Don-hideさんは直接編集には携らなくとも、広い見識をお持ちのことはBenzoylsさんもお認めにはなっているのではありませんか（「利用者‐会話:Don-hide/過去ログ4#謝罪気味でございます。」参照）？それなのに、またむやみに「直接編集していないこと」をついて、Don-hideさんのコメントを疑問視しようとされる。関心できるものではありません。--Megevand（会話） 2013年7月3日 (水) 07:22 (UTC)
• とても重要なことをコメントするのを忘れていました。「これだけの期間議論を続けても現役執筆者が来ない＝つまり記事現場からの意見で発足したプロジェクト:大河ドラマとは状況が異なる」というご発言ですが、とても的外れです。当初ここの議論が発足した時、私はかなりの未熟者とはいえ「記事現場の人間」でした。そしてその後、賛同の意を寄せて頂いたログインユーザーさんはの中には「過去・現在まで編集に関わってこられた方」もおられました。直接編集していないと発言資格に疑問を呈するBenzoylさんとは違い、Don-hideさんにおかれましても、テレビドラマ全般に関する広いご見解をもとにとても有意義なコメントを頂き、あと一歩のところでプロジェクト設立のところまで行ったと思います。このことから、上記のBenzoylさんのご主張には論理的でもなく、主張性に欠けるものと判断いたします。--Megevand（会話） 2013年7月3日 (水) 08:20 (UTC)

なんで興味もっておられるのに時間もない訳でもないのに編集参加しないんでしょうか？というのは素朴な疑問じゃないでしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月3日 (水) 13:08 (UTC)

質問 Benzoylさんに単刀直入にお伺いします。Benzoylさんは帯ドラマをはじめとする連続ドラマで見たままを逐次加筆していくという現状を『放置すること』が是だと思いますか? （これを是と思っていない方々が複数いるのでこの議論になっているのだと認識していますが、今一度基本的な部分を確認したく考えておりますので）--Bsx（会話） 2013年7月1日 (月) 11:38 (UTC)

回答 記事ごとにケースbyケースと思いますが、「あまちゃん」に関しては現状、是＝問題ないと思います。例えば寧ろ、利用者:Garakmiu（会話 / 投稿記録）さんの（差分：次）は素晴らしい（私感）。

ストーリーの大筋に関係ない、瑣末と思える部分があれば、除去してもいいと思います。再記述されて編集合戦になった場合は、ノートで第三者を交えて議論するのも良いかと。

何にせよ、「逐次加筆＝瑣末な加筆という因果関係」は必ずしもとは言えないものと思います。

また、「複数いる」といっても、それが大多数とは言い切れません。上でも書きましたが、下手したら議論なんか参加したくないサイレントマジョリティの方（現役ドラマ記事編集者執筆者の中で）もいるかもしれません。--Benzoyl（会話） 2013年7月1日 (月) 22:02 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:01 (UTC)

コメント 「あまちゃん」に関する議論と総論を分けて考えてみます。

　「あまちゃん」に関して言えば、ドラマ自体の注目度がきわめて高いというのもありますし、私自身が登場人物の加筆中心の編集行動からの方向転換を試みている（実際、登場人物節の加筆はこの最近ほとんど行っていません）というのもありますので、ある程度の方向性が確立されているという自認があります（ただの私の勘違いかもしれませんが）。

ただ、私がすべての連続ドラマの記事に関われるとは限りませんし、すべてのドラマでそういう上手い方向性が見いだせるかどうかわかりません（というか、そういう方向性を明文化しておけばそれ相応のものになろうかと思います）。「そうなってからでいいではないか」という意見もありましょうが、既にそういう事例が複数あったので懸念を示している次第なのですが。

「サイレントマジョリティ」の意向を重視したい旨を示していらっしゃるようですが、意見が示されていないから「“サイレント”マジョリティ」なのであって、ある種の方便なのではないかとの疑念を疑わざるを得ません（ルール作りに異論があればその時点でIPアドレスだろうが何だろうが議論に加わるのではないかと考えていますし、「あまちゃん」の編集者も、ある程度固定されているように見えることを勘案すれば、「プロジェクト‐ノート:バレーボール/ナショナルチーム」の時のケースとは異なると思うのですが）。--Bsx（会話） 2013年7月1日 (月) 22:48 (UTC)

「あまちゃん」は、差分：次で「用語解説節」（過去の朝ドラ記事には無く）ができたのが大きいですね。このせいで肥大する恐れもありますが、従来は登場人物節に無理矢理押し込めていた記述を、読みやすくできたものと実感しました。もちろんBsxも立派に記事に貢献されていると思います。

• 「あまちゃん」の編集者も、ある程度固定されているように見えるの件ですが、その中に、過去に（他の）議論に参加してるような傾向の人はいるのですかね。議論に無関心というのを超え、記事冒頭の（このノートへの）告知も読んでいない人もいるかも…というのは方便ですかね。
• 「プロジェクト‐ノート:バレーボール/ナショナルチーム」の件は、私の読解力が欠如しているため、よく分かりませんでした。大変申し訳ございません。--Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:01 (UTC)

「用語解説節」の充実、というのは実はある種のガス抜きでしかなくて、本来から言えばあらすじ節の方をもっと充実させて、登場人物節とか用語解説節での細かすぎるトリヴィアはもっとスリム化すべきなんだろうと思っています（毎日見たままを書き込んでいるが故にどんどん肥大化しているのでは、と危惧している次第でして…）。「あまちゃん」に関して言えばいろいろと細かい設定はありますが、週刊誌でも「テレビがわかる人だけがわかればいい小ネタ」といわれてしまっているくらいですし…

「プロジェクト‐ノート:バレーボール/ナショナルチーム」の件は、2013年5月7日 (火) 10:31 (UTC) に Benzoyl さんご自身が例示された事柄を指しています。当時の状況は、私よりもむしろ Benzoyl さんの方がお詳しいのではないかと勘案するのですが。--Bsx（会話） 2013年7月3日 (水) 22:34 (UTC)

コメント 「Wikipedia:あらすじの書き方#適切な長さ」を見ると、あらすじもある程度は簡潔にすることが推奨されているようですが…。小ネタに関しては、むしろそれが雑誌に取り上げられるほどの（「あまちゃん」の）特色と認めてしまって記述することを尊重すべきなのか、それとも、他のドラマ作品並みに簡潔化を図るべきか、難しいところですね。--Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 00:21 (UTC)

なお、記事の冒頭で長文のあらすじが置かれるのは圧が強いと、個人的には思います。だったら、週単位で{{エピソードリスト/base/doc}}化するのも一つの案かと。記事全体の肥大化につながるだけという気もいたしますが。

以前Bsxさんが提示された「Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係」でも、トリヴィア排除ではなく、「あらすじと登場人物欄のバランス'」が求められているようなニュアンスの気がするのですが……。--Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 00:33 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 22:02 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 22:03 (UTC)

コメント もちろん、あらすじはある程度まとまっているべきだと思いますが、それ以上に人物節とかが「散乱」している状態ですので、次善の策として…というのはあります。小ネタに関しては、それこそ今日の報道で“あまちゃん人気、その訳は　巧みな仕掛け、世代超え共感”. MSN産経ニュース. (2013年7月4日). http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/130702/ent13070211370006-n1.htm 2013年7月4日閲覧。 という記事が掲載されたくらいですから、その方向でまとめる（≒ストーリー側から極力排除する）のも一つの方策だろうとは思います。

「Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係」で「あらすじと登場人物欄のバランス'」が求められているというのはよくわかりますし、トリヴィアは一律に排除すべきとも思いません。ただ、見たままのトリヴィアをだらだらと加筆続け、結果的に後から見たらストーリーにどう寄与しているのか全く判らない記述で埋もれている…というのもある意味事実だと考えるのですが。--Bsx（会話） 2013年7月4日 (木) 14:19 (UTC)

コメント ストーリーにどう寄与しているのか全く判らない記述で埋もれている… に関して。確かにそういう部分はある可能性はあるかもしれず、編集対応が必要かもしれませんね（個別な例が挙げられてないので確認・判断しかねますが）。ちなみに6月2日 (日) 23:03の議論、水口の「32歳の乙女座」は、記事の現在の版では消えてます。

なお、Bsxさんが提示頂いたリンクのp.2に脇役一人一人も主人公のように丁寧に描かれている という指摘もあります。これが「あまちゃん」の特色の一つだとしたら、ある程度の登場人物詳細な記述は、許容すべきとも考えられませんでしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 22:02 (UTC)

コメント 最近のドラマの傾向として、細部の設定を綿密に行う、あるいは細部の設定にスタッフらの遊び心を加えるというものがありますので（「踊る大捜査線」や「あまちゃん」の場合はそれが顕著であることは確かですが）、それが端役の詳細な記述を行う理由になるかどうかは正直首をかしげざるを得ないところだと思っています。まあ、全部書かないにしろ、反響の大きい（と外部ソースで確認できる）点は、何らかの方法で書いても然るべきだとも思いますが。--Bsx（会話） 2013年7月6日 (土) 01:31 (UTC)

じゃぁ、その「サイレントマジョリティー」のために、直す必要があると思って何とかしたいと考えている人は、全く意味のないことをしていると？ここで議論をしている意味は全くないと？今回のBenzoylさんのコメントはっきり言って、かなり失礼です。そんなことを言ったら、このプロジェクトで話し合われて決められた他の取り決めも、まったく形骸化した議論の中で決められたこととして、その価値を再検討せねばなりませんよ。思い出してみてください。これまでの議論にどれだけの数の参加者がいましたか？それも意味のないことですか？--Megevand（会話） 2013年7月1日 (月) 22:26 (UTC) （太字追記 --Megevand（会話） 2013年7月1日 (月) 22:29 (UTC)）

Megevandさんが「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ#「放送日程」の件」（決定後になんか揉めてたようですが）でおっしゃった通り、好みは人夫々でしょう。

直す必要があると思って何とかしたいとお考えになるのは結構ですが、記事間で無理して統一しなくてもいいのでは、というのが自分の考えです。「放送日程の表記」に関してはどちらも有りと思ったので、反対はいたしませんでした。本件とは「ことの大きさ」が全く異なります。--Benzoyl（会話） 2013年7月2日 (火) 12:01 (UTC)

• 上のDon-hideさんのご意見とも一致するのですが、でしたらちゃんと議論に参加すべきだと思いますよ。議論して発言してこその主張でしょう。声なき主張を信じて、それを反対とうけとめるとしたら、それは一体何の思想ですか？ガンジーの無抵抗主義か無暴力主義か何かの類ですか？それらと一緒みたいに考えられたら困りますね。ですが、議論の場で主張しないなら賛成しているも同じですよ。声なき反対票っていうのは、合理的ではありません。ある提案が通ったとしても結局それが施行されてはじめて「文句」を言ってくる人がいます。今回の放送日程の件もそうです。別にそれ自体は問題のないことですが、結局その人も声を挙げない限り一度通った提案は覆せないんですよ。これ、当たり前の理屈じゃないですか？よって、Benzoylさんの「サイレントマジョリティー」の理論は、この場合無意味だと思います。--Megevand（会話） 2013年7月2日 (火) 13:10 (UTC)　（追記 --Megevand（会話） 2013年7月2日 (火) 13:12 (UTC)）

コメント ゆるやかな議論ならまだしも、Megevandさんのようなハイペースの議論では、毎日返事することに時間を割かねばならないという恐れもあるんじゃないんでしょうかね。だから一切議論に参加しない人がいるのかも…というのは方便でしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年7月3日 (水) 01:41 (UTC)

• まぁ、先月や先々月の私ならそうでしょうけど。ハイペースの話を持ち込まれたから言いますけど、そのきっかけはBenzoylさんがこちらへ来られたことなんですけどね。それまで、こちらの議論はどうだったかちゃんと見ました？緩やかにながれてたんですけどね。でもあるあなたが突然こられた。それも矢継ぎ早にコメントしてくる。あくまでも、ここで起きたことだけを言ってますからね。いつもそうですけど、人の欠点をあぶり出して茶化すコメントはやめていただきませんか？他の議論でのあなたの議論放棄態度も声高に叫びたいぐらいですが、ここでは関係ないのであなたのようにそれを茶化してこれ以上言うつもりはありません。こんなこというのも、時折あなたの態度が本当に失礼だからです。他の人は言いませんが、私ははっきりと言います。失礼です。--Megevand（会話） 2013年7月3日 (水) 04:11 (UTC)

ここの議論だけじゃないですよ。「放送日程」の件もハイペースでしたよね？

私が脱落した「登場人物の記載基準」もそうですし（あれは他の議論参加者の方々も同様ですが）。議論放棄は時間的・体力的なものです。あっちの方は一時期ハイペースすぎました。--Benzoyl（会話） 2013年7月3日 (水) 13:08 (UTC)

• ここの話をしているのですけど？他の議論のところは今関係ないでしょう？どうも、お分かりにならないようなので繰り返しますね。Benzoylさんが来られるまでここの議論は緩やかでしたよ。その時も今も、結局Benzoylさん以外他に来てませんよ。なんででしょうね？それでも、Benzolさんが来るまでではプロジェクト設立に向けて動いていましたよ。なんででしょうね？議論が緩やかでしたし、問題意識を持っておられるユーザーさんもおられたし。
• それにしても、Benzoylさんは上のDon-hideさんのところの「編集者がいない＝意味がない論」の反論にしろ、「サイレントマジョリティーの無意味性」にしろ、分が悪い部分（だが大事なところ。だってあなたが持ち出してきた主張だから）には何らコメントを返されないのですね。それはどうしてですか？「サイレント」にしていることで、何かの効用があるのでしょうか？「意見を述べて頂ない＝他人の意見を認めたも同然」という理屈がまだお分かりになりませんか？--Megevand（会話） 2013年7月3日 (水) 13:34 (UTC)

Benzoyl氏の下節でのコメント行為（2013年7月4日 (木) 21:51）に関して

• 下の「あまちゃん」から来てくれた方への節で、コメントして頂いた方への「問いかけ」に、更にコメントを行うというのは如何なものでしょうか。コメントを頂いた方への直接の問いかけなんですから、そこに無理矢理またコメントを入れる行為には関心できません。私がこちらに下節のことに関して書いたのも、そのためです。コメントをして頂いた方への問いかけは良いけれども、それに対してコメントするのはやめて頂けませんか？何をそんなに焦っておいででしょうか（これはあなたの常套質問）？下の節ではせめてもうちょっと、ゆったり構えましょうよ。
• また、下節でBenzoylさんは私に「返事を強要するようなことするな」と仰っておられますが、相手に対して伺いたいポイントをお尋ねするのは、何も私にかぎらずあなたもしていることでしょう？ご自身のコメントの末尾に「〜じゃないでしょうかね」と書いて結ばれるのがそれです。あなたの問いかけのスタイルです。でも、それは普通のことで、問題にする理由が分かりません。「利用者ページまでいって返事を強要する」だの、今回の相手には関係のないことを引き合いにコメントされるのは、単なるアラ探しにしか見えなく、大変見苦しいです。やはり気になるのですが、なにをそんなに焦っておられるのでしょうか？--Megevand（会話） 2013年7月4日 (木) 23:38 (UTC)
• 2013年7月4日 (木) 21:51 (UTC)の、Don-hide氏に関するコメントもそうです。Don-hide氏のSanjo氏へのコメントに関して、なぜそれにコメントをする必要があるのですか？Don-hide氏のコメントを見て、それをどう受け止めるかはSanjo氏の問題でしょう。あなたがされるべきは、Sanjo氏のコメントに対するあなたからの直接のコメントを、同じインデントですることだと思います。想像してみて下さい。Garakmiu氏へのあなたのコメントに誰かが無理矢理入ってくるのを。それも印象操作の類のようなコメントを（例 : 「方便くさい」「恫喝なのでしょうか」「ニュアンス的には非常に穏やかで宜しいですね」）。--Megevand（会話） 2013年7月4日 (木) 23:54 (UTC)

「ノート:あまちゃん」からこちらに来て頂いた方のご意見

ノート:あまちゃんでご案内をさせて頂いてこちらに来て頂いた方は、こちらの節にコメントをお願いします。

なお、議論の大まかな流れはノートでさせて頂きましたが、詳しく参照されたい方は上記をご覧頂ければ幸いです（ただし膨大ですので、やはり「ノート:あまちゃん」での概略を見て頂く方が良いかと思います）。--Megevand（会話） 2013年7月3日 (水) 16:04 (UTC)

1週間の制限というのは、たとえば土曜日の朝の放送が完了したらその週の部分を書いてもいいとか、そういう感じになるんでしょうかね。個人的には毎日でも書けたら便利だとは思うのですが、高頻度になっているのは否めないですし、連続投稿している人もいるので、基本的に賛成したいと思います。リアルタイムで見て書き加えよう、という部分は個人の下書きページにでも書いておけばいいことでありますし（IPユーザーはどうするのかと言われそうですが、それが嫌ならローカルに保存しておくなりログインユーザーになればいいだけの話です）。--Garakmiu（会話） 2013年7月3日 (水) 18:17 (UTC)

コメント そういう感じになるんでしょうかね。 それとも、前週の土曜日の放送内容に関する記述の解禁は、次の土曜日なんでしょうかね。

Garakmiuさん基本的に賛成ですか…個人的には残念ですね（IPユーザー排除的お考えも）。

関係ないですが、「用語解説節」の充実、というのは実はある種のガス抜きでしかないんですかね。Bsxさん 2013年7月3日 (水) 22:34 (UTC) 関連 --Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 00:47 (UTC)

続き 「個人の下書きページにでも」「ローカルに保存しておくなり」

書いておいても、他の編集者が先に同じ内容を投稿してしまったら、これが無駄になってしまう場合もあると思いますが、気にされないんですかね。

また、その中にBsx氏が仰るようなトリヴィアとやら＝過剰な記述が含まれていた場合、いつ投稿するかということは関係なくなる気もします。

東京編の初週は展開が大きく、早めの記述を優先することはベターだったと思います。（質問ではなく独り言） --Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 21:51 (UTC)

• そういった細かいことを含めて具体的に話し合いたいので、「プロジェクト:帯ドラマ」の設置をしたいのです。なお、個人的には先週6日分の内容記載は翌週の月曜の放映後に解禁かなと考えています。もちろん話合いによってこの「解禁日」は決められていくものなので、私のが絶対だとは思っておりません。でも、いかんせんそれを話し合う「プロジェクト:帯ドラマ」が立ち上がらないことには...。よって、Benzoylさんの言われる「前週の土曜日の放送内容に関する記述の解禁は、次の土曜日なんでしょうかね」は違います。Garakmiuさんが上記に仰る通りにすれば土曜日の内容はその週の他の放送と一緒に放映後に記載して良いことになるし、私の現在の考えからすれば翌週の月曜放映後に記載して良いということになります。--Megevand（会話） 2013年7月4日 (木) 01:13 (UTC)

編集には参加していませんが、一視聴者としていくつか。

「あらすじ」については、放送週の前日までには「今週のあまちゃん」として（おおむね）水曜日か木曜日までの分が新聞紙面に掲載されており（宮崎日日新聞と南日本新聞は日曜日掲載）、その時点で「検証可能な記述」であり、かつ、「速報ではない」、ウィキペディア上でも全く問題のない記述として反映可能といえます。というか、検証可能な速報はむしろ歓迎されるべきです。2011年3月にも創設者から苦言を呈されたように。

また、（検証可能性の面では問題はありますが）NHK総合テレビのEPGを閲覧すれば、1週間後までの大まかな流れは掴めるようになっています（この投稿時点では7月4日ですが、7月11日までの内容も閲覧できています）

以上の2点より、「検証可能で問題のない記述」を1週間後まで規制するという方向性には、疑問を抱かざる負えないです。--Sanjo（会話） 2013年7月4日 (木) 02:36 (UTC)

• コメントを頂きありがとうございます。「検証可能性の面」からの反対意見としてお寄せいただきましたが、こちらのそもそもの問題は、毎日放映される内容をその都度逐次的に編集することにより、非常に記述が長くなってしまう、あるいは細かすぎる記述になってしまうことへの懸念です。これはWP:INDISCRIMINATEでも示されている通り、記述は簡潔かつまとまったものであることが、特にフィクションにおいては求められています。1週間の制限措置はそのために設けようとする案のひとつで、ドラマの内容がある程度まとまり、かつ制限として長過ぎない期間としての1週間です。
• NHKの朝の連続テレビ小説をはじめ「帯ドラマ」は連日放映され、その都度逐次的に編集がなされることで高頻度編集や連続投稿がおこなわれ、過去においても半保護になっております。そのためにルール作りを考えませんかということで、ここでは「プロジェクト:帯ドラマ」の立ち上げを提案しております。1週間の制限措置は先述の通り案のひとつでして、上記の問題を解消するためのものですが、プロジェクトが立ち上がらないことには話し合いも形を帯びてきません。
• ここでお伺いするご意見は、プロジェクト立ち上げへの是非も問うているのですが、以上のことを踏まえてどうお考えか、今一度お教え頂けないでしょうか。よろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年7月4日 (木) 06:18 (UTC)

Megevandさんの最後の一文は、ニュアンス的には非常に穏やかで宜しいですね。

一応確認しておきたいのですが、お忙しい中いらっしゃった有志の方ですから、今までの面子におけるような、御返事を強制したり急かしたりの強制気味の行為（利用者の会話ページまで行ったり）は好ましいとは思いません。くれぐれも念のため。--Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 21:51 (UTC)

「放送されるたびに更新される」ことを問題視されるのは、例えば（2013年7月4日放送分であれば）「ユイが訪れていたホームセンターがトライアルである」といった類の、細かい記述のことを指しているのだと思います。こういった記述は、実際の放送を確認しなければならない場合が大半ですから、（放送直後はNHKオンデマンド、将来的にはDVD・BDで検証可能性が担保されるとしても）細かすぎる記述として除去する方向性には持っていけると思います。それでも「検証可能」と判断した時点で編集時期を規制する必要性はなくなりますし、「検証不可能」と判断した場合（そうなる可能性は低いと思います）は、また別のルールで除去されるのみです。

一方で、NHK朝の連続テレビ小説の「あらすじ」については放送前に検証可能となる記述です。あまちゃん第15週（2013年7月8日-13日）の場合は、7月7日の時点で12日の分が新聞・公式サイトにて公表されています（公式サイト）。極端にいえば、7月8日の時点で「12日までのあらすじ」は記載してもいいわけですし、編集回数も一度で済みます。週1の編集が高頻度とは到底思えません。

ネタバレという観点にしても、「水曜どうでしょう」のように制作側・ファン双方が共通認識としてネタバレ回避に努めている番組ならまだしも、NHK朝の連続テレビ小説の場合は、全国各地の新聞で放送前にあらすじが掲載されるという点から、考慮する必要はないかと。--Sanjo（会話） 2013年7月8日 (月) 04:08 (UTC)

コメント 新聞以外であっても、局の番組公式Webページおよび週刊テレビ雑誌でも（文面・文章量は異なるかもしれませんが）確認できます。--Don-hide（会話） 2013年7月8日 (月) 23:05 (UTC)

• 「週1の編集が高頻度とは到底思えません」ということですが、確かに週1なら高頻度ではないと思います。ですが、日1（毎日）なら高頻度ではないでしょうか。その日編集が現状です。また、あらすじが新聞で放送前に出ている、つまり1週間分のストーリーとして掲載されているということですから、編集範囲も1週間が最低単位ですし、現在話し合われているような「月曜から土曜までの内容記載を、その土曜の放送終了後に解禁する」案と合致してくると思います。ここで話し合われているのは、ネタバレというよりも毎日の逐次編集をどうするかです。

また、検証可能性に関してですが、ドラマの内容を検証可ということで全て記載OKのように考える（「『検証可能』と判断した時点で編集時期を規制する必要性はなくなり」というご発言）のは、ちょっとどうかと思います。検証可能性のあるものを除去するための具体的な規制はありませんが、WP:INDISCRIMINATEの方針とのバランスも考慮すべきです。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 08:21 (UTC)

繰り返しますが、NHK朝の連続テレビ小説においては放送前に検証可能となり、かつ、信頼できる情報源をソースに加筆できるあらすじの記載を「わざわざ」1週間制限する（遅らせる）必要がないということです。新聞等に掲載されたその日に書けばいいだけなのに、強制的に1週間遅らせる意味はありませんし、むしろ、NHK朝の連続テレビ小説における「あらすじ加筆」にも1週間の制限を設けるのは害悪でしかありません。

「細かな記述に対する編集合戦（のようなもの）」対策の編集規制を図るせいで、「放送前でも容易に検証可能であり、まとめて加筆できる内容（あらすじ）にすら、1週間の投稿規制を設けなければならない」合理的な説明がなされていないのではないでしょうか。--Sanjo（会話） 2013年7月8日 (月) 08:52 (UTC)

• 「あらすじの記載」ですので、それは「あまちゃん」でいえば「あまちゃん#あらすじ」への加筆ということを仰っておられますか？それとも「あまちゃん#登場人物」のことを仰っておられますか？そのあたり確認させてください。新聞などで掲載されるあらすじはあるい程度「まとまっている」ものですから、「細かな記述」になるおそれは弱くなるものと思いますから、「あらすじ」として書くならいいでしょうけど、「登場人物」を書く人はドラマを見て編集される方がほとんどだと思います。でなければ、細かいことまで記載できません。だからそれを規制したいと。

まとめですが、私としては「あらすじ」なのか「登場人物」なのかの区別は必要で、「あらすじ」に関して言えば、Sonjoさんの仰っておられることも分からなくはありません。でもそれもどっちもどっちで、即それを出典に記述していいとも言えるし、1週間待って記載してもいいんじゃないかとも言えると思います。別にそのあらすじが1週間かそこらで逃げて行くわけではありませんし、絶対その週に載せないといけないという決まりもないのではありませんか？すぐ記載するにせよ、あとから記載するにせよ、検証可能性を損なうわけでもないですし。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 09:06 (UTC) （加筆、リンク追加 --Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 19:27 (UTC)）

さらに追記です。Sonjoさんにおかれましては、2013年7月4日 (木) 10:09 (UTC)のDon-hide氏のコメント、ならびに2013年7月4日 (木) 22:48 (UTC)のBsx氏のコメントもお読み頂ければと思います。いずれも、もともとはSonjo氏に向けてのコメントだったのですが、他のあるユーザーさんがSonjosさんより先にコメントされ、さらに別節として区切ってしまったため、それが大変分かりづらくなっておりました。ですので、お時間があればそれらもお読み頂いて、こちらでの議論と規制案がどのような意図をもってなされているかという他の方のご意見も知って頂きたく存じます。よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 19:54 (UTC)

• コメント Sanjo氏のコメントを受けでですが、高頻度編集が理由ではありませんが、同様の編集制限のついたものとして、プロジェクト:大河ドラマがございます。こちらは4週間後まで規制されているようです。帯ドラマで4週間後までとは申しませんが、せめて当該週の終わり（最大1週間）まで編集を制限することはそれほど強い制限ではないように思います。これまでの編集頻度における問題視する声がいくらか上がっていることからすれば、不本意ながら、何らかの制約をつけざるを得ないのではないかという気がしています。新たな半保護・全保護という措置が高頻度編集によって引き起こされるのを防ぐという目的もございます。EPGの内容は加筆の際の構想を練るのには使えそうですが、ドラマの進行をまとめるという意味では、当該週の終わりまで待って整理して加筆すべきではないかと思います。Wikipediaは速報サイトでもファンサイトでもありませんから、ある程度性急な編集を避ける必要もあるのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2013年7月4日 (木) 09:01 (UTC) 微修正しました（ins / del 省略）。--Don-hide（会話） 2013年7月4日 (木) 10:09 (UTC)

Don-hide様に対して 速報サイトではないに関しては、方便くさいっすね。スポーツ系も訃報・結婚・逮捕なども、実際逐次編集ありますし。

• あと、不定期にしかアクセスできないような人を排除するような雰囲気はあまり好ましくないと考えるのですが… Bsx氏（会話） 2013年5月11日 (土) 07:06 (UTC) にも（これを自分なりに逆解釈しました）、関連すると思うんですよ。ほぼ週末しか編集できない人は、もし翌週月曜解禁方式だとかなり厳しいかと。
• 「新たな半保護・全保護という措置」は恫喝なのでしょうか。「1週間以内記述をリバートしまくる側 vs 1週間以内の記述をする側」の編集合戦による保護の方が脅威かと。--Benzoyl（会話） 2013年7月4日 (木) 21:51 (UTC)

コメント Sanjo さんの 2013年7月8日 (月) 04:08 (UTC) および 2013年7月8日 (月) 08:52 (UTC) のご意見を受けてのコメントを。

Wikipediaのルールに照らせば、Sanjoさんのご意見というのは至極当然の発想になろうかと思います（公表されており検証可能な記述を抑制する理由はない）。その一方で、こういった「事前公表されたあらすじ」について、その「あらすじ」がドラマの全体の流れに勘案してどのくらい正確に（あるいは適切に）記述されているかということに関する“検証可能性”については、実際にはドラマが放送されてみないと誰も判らないというのがあろうかと思います。そう考えると、事前公表されたあらすじに基づいて（放送前に）適切に記述しようとすると「NHKが公表したあらすじによると」といった枕詞が必要になってくるとも考えられないでしょうか（そういった記述方法を抑制する理由もないですが、逆にそこまでして無理に事前に書かれなければならないという道理もなかろうと思います）。

そういった観点を総合的に考えて、放送後の一区切り後にまとめて執筆するという「ローカルルール」はある程度は理にかなっているのではないかとも考える次第です。--Bsx（会話） 2013年7月8日 (月) 22:54 (UTC)

「当該週放送分を当該週の最終放送日以降に執筆」案

コメント Sanjoさんの 2013年7月4日 (木) 02:36 (UTC) のコメント（と、Benzoylさんが私の過去のコメントを複数引き合いに出されている件）を受けて私なりの見解を。

「検証可能で問題のない記述」を1週間後まで規制するのはどうか、という点に関してですが、これはドラマのあらすじなり登場人物の記述なりを核にあたって「ネタバレ」の扱いをどう考えるかという点にかかるのではないかと考えます。現在ドラマを執筆されている方々は紳士協定的に（確か明文化されたルールはなかったと思いますが）放送前のあらすじ等に関する記述の執筆を自粛されておられる状況だろうと考えています。で、放送後に放送された部分について加筆されておられる、と。その場合に「放送された部分までの記述」にこだわってしまうために逐次加筆的な状況が生まれてしまう（≒「見たまま」を書いているのとほぼ一緒）というのがあります。ストーリーを“途中まで”書くのは難しいので、結果的に登場人物節や設定の節に加筆が集中するという状況があろうかと考えています（「ガス抜き」と書いたのはそういう意味です）。

で、（連続テレビ小説のような）帯ドラマの場合、一週間単位でストーリー的にもある程度の区切りが設けられていることもあり、それを一つの目安にしてはどうか、という提案だと私は考えています（その意味で、放送日から丸一週間待て、というのは私は少々やりすぎかな、と考えており、「月曜から土曜日までの放送分を土曜日以降に執筆」ぐらいが妥当かな、と思っています）。これであれば、毎日アクセスできないような人でも中途半端な逐次加筆とならないような形で落ち着いて書けるように思うのですが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2013年7月4日 (木) 22:48 (UTC)

Bsxさん、お忙しい中、貴重なコメント有難うございます。「土曜日以降に執筆」は、とても良い案と思います。

「帯ドラマの場合、一週間単位でストーリー的にもある程度の区切り」も基本的に同意です。

ただなのですが、懸念する部分は、「他の週1放送ドラマとのルールの整合性がしっくりこないという部分（不公平感？）」 「それでも早期記述の監視→発見→リバートが、編集者間で混乱を招く恐れ」でして…。

• 本来なら、記事監視のエネルギーは、「誤字・数値などの間違い」「著作権侵害疑惑」「独自研究疑惑」「ネタバレ疑惑」等に対して注ぐべきではと、個人的には考える部分が大きいです。
• 現に7月2日の（差分：次）にて、ヒビキ一郎に関して「アイドル評論家（以下略）」の加筆があります。データ放送の登場人物からの引用と思われますが、現在までの放送で述べられた（＝非ネタバレ）んでしょうかね。

著作権的にはギリギリセーフかと思いますが、ここ数日、台詞をそのまま用いた？記述（その場合は字幕に合わせた表記が良いかと）もあり、ちょっと心配です（巻き添えで他の版も削除となったら不幸せ）。--Benzoyl（会話） 2013年7月5日 (金) 02:12 (UTC)

コメント 「他の週1放送ドラマとのルールの整合性がしっくりこないという部分（不公平感？）」に関して（私の見解を）申し上げますと、帯ドラマ自体が「一週間単位でストーリー的にもある程度の区切りが設けられている」というのが一つの鍵になりまして、見方を変えるならば、（連続テレビ小説では）「一週間でひとまとまりのストーリーを放映している」すなわち「週1回の90分のドラマを6回に分けて放送している」と考えれば、他のドラマとの整合性はとれようかと思います（例えて言えば、「月9」のドラマを9時30分に加筆する人はいませんよね?、といった具合の話です）。

本来的に、記事監視のエネルギーは、「誤字・数値などの間違い」「著作権侵害疑惑」「独自研究疑惑」「ネタバレ疑惑」等に対して注ぐべきというお考えには賛同するものがあるのですが、逆に変な「ネタバレ」縛りにこだわりすぎている部分により現在の状況が生じているとも考えられなくはないわけで、なかなか悩ましいところだろうと思います…--Bsx（会話） 2013年7月5日 (金) 15:07 (UTC)

コメント 例えて言えば、「月9」のドラマを9時30分に加筆する人はいませんよね? Bsxさん、実に上手いこと仰いますね。検討中です。御挨拶のみにて恐縮ながら、本日は失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2013年7月6日 (土) 09:57 (UTC)

コメント 上記Bsx氏のコメントに関連してですが、当方も2013年5月11日 (土) 01:15 (UTC)の時点で、すでに「週ごとであれば、帯ドラマのストーリーをまとめるにしても多少なりとも整理して加筆できることが期待でき、帯ドラマを"週1回90分（=15×6）もしくは140分（=28×5）のドラマ"とみなすことは出来ないか」ということを述べています。この意図は上記のBsx氏のコメントに含まれています。--Don-hide（会話） 2013年7月6日 (土) 00:31 (UTC)

情報 Bsxさん 2013年7月4日 (木) 22:48 (UTC)以降を、セクション分けしてみました。

コメント ここまで来てブレるのはどうかと、自身に悩みつつも、「土曜日（何時？）以降に執筆」は、なかなか無難な案であると、正直前向きに感じております。

ただ、その導入形式ですが、とりあえずは「あまちゃん」のみのローカルルールとしてノート:あまちゃんで最終議論し、「ノート:相棒」のような超個別ローカルルール化して導入するのも十分可能で、それが賢明かと個人的には思います。その他、罰則規定（フライング編集は原則リバート対応？）など、導入前に確認し詰めていく部分もありそうです。

例えば昼ドラの「明日の光をつかめ」は過疎ってますし、逆にむしろ加筆を期待したいところ。「プロジェクト:帯ドラマ」で無理に括ることはないかと。

「あまちゃん」の場合は編集者も増えてカオス気味になっているので、一人あたりの編集回数を減らすことも効果的かという考えからの賛成気味でございます。--Benzoyl（会話） 2013年7月7日 (日) 10:05 (UTC)

コメント なお、前述のように「土曜案」そのものにはかなり感銘受け賛成に傾いておりますが、まだ確定ではございません。「編集のタイミングは規制する必要ないでしょう」的な御意見がございましたら、一応まだまだお待ちいたしてはおります。--Benzoyl（会話） 2013年7月7日 (日) 10:11 (UTC)

コメント 基本的に帯ドラマは放送中のドラマの放送週の最終放送日の本放送が終了次第、当該週の分について加筆可能ということでまとめれば良いと思います。すなわち、連続テレビ小説であればNHK東京総合テレビジョンにおける本放送終了時刻（通常は土曜8:15 (JST)）もしくはBSプレミアムにおける本放送終了時刻（通常は土曜7:45 (JST)）に解禁（他に案があればそれで）、THKドラマであれば東海テレビもしくはフジテレビにおける放送終了時刻（通常は金曜13:58 (JST)）に解禁ということで良いと思います。THKドラマの加筆量が現時点では連続テレビ小説より少ないようですが、帯ドラマという点では両者に共通点はあります。THKドラマは後続番組の視聴率が上がったり、ドラマそのものが話題作であったりということになるのであれば、加筆量が増えることも十分考えられます。そのため、帯ドラマというカテゴリーで共通化したルールを作っておいた方がよいと思う次第です。Wikipediaが昔に存在すれば、十分連続テレビ小説「あまちゃん」のような加筆量の問題を引き起こしたと思われる、THKドラマの作品もいくつかあるように思います。--Don-hide（会話） 2013年7月7日 (日) 11:06 (UTC) 微修正しました(ins / del省略)。--Don-hide（会話） 2013年7月7日 (日) 11:11 (UTC) 再度微修正しました(ins / del省略)。--Don-hide（会話） 2013年7月7日 (日) 12:08 (UTC)

報告 連続テレビ小説のみならず、現時点ではTHKドラマも対象に含める可能性があるため、それを見越した節名に変更させていただきました。--Don-hide（会話） 2013年7月7日 (日) 11:11 (UTC)

導入検討に至るまでの経緯・理由

• Benzoylさんのおっしゃる「相棒」は、シリーズもの（何年にもわたり放映される）なのでローカルルールを敷く意味が大きいでしょう。ですから、Bsxさんの論調を拝借して、NHKならNHKの連続朝のテレビ小説のそれぞれのタイトルが、同じドラマのいくつものシリーズだとすると、シリーズ毎に「シリーズルール」があるのがおかしいのと一緒で、同じドラマのシリーズならひとつにまとめて「ローカルルール」としてあったほうが毎回の編集にとって便利なのではないでしょうか？

「あまちゃん」が終わった後に、また別のドラマで同じようが議論の過程を経てローカルルールを敷くのも一つの手段でしょうが、Benzoylさんが議論を開いてくださると約束して下さるのなら考える価値もあるかと思いますが、おそらくそんなことしないでしょう。同じ問題が起こっても。でも、誰かがきっと問題にするはずですし、きっとこれまでと同じようなことを話し合うのだと思います。であるなら、同じことが起こると分かっている同じ種類のドラマとして、まとまったルールを作るのが賢明ではないかと考えます。--Megevand (会話) 2013年7月7日 (日) 11:35 (UTC)

• 現在の「あまちゃん」は、こちらでの議論や、初期の頃のノートページでの問題提示がある程度効力を発揮されていて、ある程度秩序をもって編集がされていたものと個人的には考えます。ですが、最近そのことをご存じない編集者の方も加われ「カオス」状態となっている。ですが、以前から参加している編集者さん同士が意識して既述が膨大になるのを押さえていることも考えられます。まぁ、個人的な仮定だから本当はそれぞれの編集者さんに聞かないと分からないんでしょうけど。でも、そんなバランス感覚がまだ「あまちゃん」にはあると思います。これが、時間が経ったりして忘れ去られることが必ずある。そうした時にまた同じ議論を繰り返す。だったら、問題が確認されていた時に何とか整備をつけておけよって話になると思います。NHKの朝ドラの編集の問題は昨日今日に始まったことではないです。別な言い方だと、それほど繰り返される問題なんです。--Megevand (会話) 2013年7月7日 (日) 11:56 (UTC)

コメント 「あまちゃん」の記述の詳細さは、登場人物節以外（設定・用語節の新設）も含めて、朝ドラ記事の過去最高レベルまで来ていると思います。かといって、各セクションが機能し、決して読みづらいということもないと思います（無駄な長文・重複があるということもなく、ただ単に詳細であるという）。

追記 先日「カオス」と申しましたが、それは大幅な改訂編集（例えば差分：次）も出てきているということで、記事自体は整頓できている気がします。 --Benzoyl（会話） 2013年7月8日 (月) 13:08 (UTC)

「プロジェクト‐ノート:漫画/過剰な内容の整理#登場人物について」には、英語版においては、長文となりそうなものは積極的に分割しようという気風があるようですね。 白文鳥さん 2008年12月24日 (水) 00:09 (UTC) という指摘もございます（ただし未検証）。

記事全体が肥大したら、登場人物節の分割検討（「若い男」や「静御前のAD」は記事本体に記載すべき＝つまりキャスト完全網羅路線が良い？の検討も）の方が良いのかもと思います。

Megevandさん 2013年5月12日 (日) 13:42 (UTC)　の「毎日編集してもいいんです。ただし連続投稿はだめ」「物語の内容の記述の制限であって、それ以外の毎日の編集を制限するものではありません」（抜粋）も気になります。フライング編集の禁止化は、過剰な記述の防止策とはならないのかもとも感じます（実際、後からでも詳細な加筆は行われており）。

どなたとは申し上げませんが（Megevandさんではなく）、どうしてもプロジェクト作りありきの方がいらっしゃるようで、何だか拍子抜けいたしましたので、土曜解禁の賛成自体、若干やめ気味です。すみません。--Benzoyl（会話） 2013年7月8日 (月) 01:13 (UTC)

• どこかで貴方が私に仰ったことがありますが、Benzoylさんも相当ブレていらっしゃいますね。まぁ、人はそういうものだと思います。だから、あまりそのあたりを面白おかしく突っ込むのを今後控えてくださいね。「プロジェクトありき」というより、Benzoylさんの方が「規制なしが妥当」というお考えにしがみついている、と申せなくもありません。ですが、それは個人の主義主張ですから、そこをとやかく言っても意味があまりないと思います。さて、「土曜解禁」を考えるのであれば、あまちゃんだけでなく、今後のドラマにも適応した方が良くありませんか、と上でも申していますが（2013年7月7日 (日) 11:35 (UTC)のコメントです）そのあたりのお考えはどうでしょうか？

私はBenzoylさんがそんなに揺れ動くのを拝見していて、あなたがいったい何を信念としておられるのか分からなくなってきました。どうも「詳細既述」に関しては何らかの策は講じないといけないと考えてらっしゃるようですが、当たってますか？それならば、どのような策をお考えかお聞かせ下さい。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 08:34 (UTC) （訂正 --Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 08:37 (UTC)）

コメント 議論参加当初は、極力詳細な記述は減らすべきかとも思っておりました（Megevandさんや一部の執筆者さんもそうだったのだろうか）。しかし、7月1日 (月) 08:49 (UTC)に「収拾つきません」と申したように、今後は詳細記述OK路線を許容する方が好ましいのではという考えになりました。--Benzoyl（会話） 2013年7月8日 (月) 13:08 (UTC)

それでも、相棒風ローカルルール（次のごちそうさんで導入するかは、そこでまた議論）を選択肢として挙げましたが、正直「プロジェクトありき」の方にしらけまして、かなり全面撤回気味です。カオスになるかどうかは分からない「東海テレビの帯ドラマ」まで巻き添えにしたくないのです。--Benzoyl（会話） 2013年7月8日 (月) 13:08 (UTC)

• でも、できる限り「詳細な記述は減らすべき」とお考えなのは間違いないようですね。ところが収拾がつかなくなったらOKとは、これまた勝手きままなご意見なんですね。はっきりいって掴みきれないんですよね。そんなに自由勝手に宙を舞ってもらうと。ところでBenzoylさんは、「帯ドラマ」とするのではなく「NHK朝の連続テレビ小説のローカルルール」として考えればよろしいとお考えでしょうか？この「帯ドラマ」というプロジェクトの経緯を申し上げますと、、、

1. もともとは私は「NHK朝の連続テレビ小説」に関して編集規制が必要と問題提起したのに対して、
2. Don-hideさんより2013年4月14日 (日) 01:15 (UTC)に「プロジェクト:朝ドラ」で立ち上げをどうかと提案があり、
3. その後2013年4月14日 (日) 11:50 (UTC)に同じくDon-hideさんより「類似の放送形態を取るドラマ群についてある程度共通のものにしたほうが、後々同じ労力を何度も費やさずに済む」ということで、他の帯ドラマを含めて「プロジェクト:帯ドラマ」の立ち上げの提案となっています。

その当時、私は「他の帯ドラマには高頻度編集のような問題は認められない」（記述の2013年4月14日 (日) 11:50 (UTC)Don-hide氏のコメントのすぐ上の署名のない記入は私のもの）ということで、「プロジェクト:朝ドラ」の方を推していましたが、「類似のものを含めた方が良い」というご忠告に対し賛同の意を表しました。そこで、最初の質問に戻ります。Benzoylさんは、「プロジェクト:帯ドラマ」とするのではなく「NHK朝の連続テレビ小説のローカルルール」（もしくは「プロジェクト:NHK朝の連続テレビ小説」）として考えればよろしいとお考えでしょうか？--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 13:56 (UTC)

コメント いうなれば、設定・用語節（あらすじ節の文量は未判断）も詳細なわけで、登場人物節（特に文量が多いものはアキ・夏・春子・ユイあたりで、一行説明のキャストもある）を問題視するのはどうなのか（どこまでがトリヴィアなのかの明確な判断基準がなく除去が困難）という考えがございます。

個人的には「プロジェクト:帯ドラマ」は完全反対。「NHK朝の連続テレビ小説のローカルルール」も現状反対です（検討の余地はあるかも）。あくまでも「あまちゃんのローカルルール」で。--Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:01 (UTC)

（インデント戻します）Benzoylさんが「プロジェクト化」に抵抗があるとおっしゃっているのは以前から一貫していらっしゃいますし、その一方で、高頻度となりがちな連続テレビ小説（特に「あまちゃん」）の記述タイミングに際して何らかのルール化が必要というのはこの議論に参加されている大半の皆さんの一致を見ているのではないかと考えています。

であれば、なのですが、一旦このルールを「あまちゃん」のローカルルールとして運用開始し、プロジェクト化（あるいは帯ドラマ全体へのローカルルール化）についてはその後の動向をにらんで改めて検討するという方向性は考えられないでしょうか。もちろんその場合は、ノート:あまちゃんにて改めて諮る必要はありますが、ある程度の方向性が煮詰まっているのですんなりいくのではないかと期待しているのですが。--Bsx（会話） 2013年7月8日 (月) 23:02 (UTC)

コメント 心配なのは、一旦「あまちゃんローカルルール」を導入し前例を作ってしまうことによって、プロジェクト化の推進が加速されることなんですけどね……（自分も賛成することで戦犯になる訳で）。

ただ、Bsxさんにとって「土曜解禁」はかなりの譲歩案だったのではないかと敬意を表したので、そこまでして反対はできなかったのですよ。--Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:01 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 00:24 (UTC)

コメント Bsx氏の「土曜解禁」も当方が以前（2013年5月）から申していた「1週間後解禁」も意図するところは概ね同じですが、Bsx氏の意見にはある程度傾聴できるのに、当方の意見にはそれができないというのは正直理解しかねます。PJ不参加者かつ議論対象記事の編集者がPJ参加者かつ議論対象記事の編集をさほど行っていない者より発言権があるわけではないでしょう（逆も然りです）。ですが、Benzoyl氏の発言を見ますと、Benzoyl氏にそのような考えがあるのではないかと私には思えました。端的に申しあげますが、後者である当方を今回（およびその延長）の議論から閉め出したいというお考えがおありなのですか？--Don-hide（会話） 2013年7月9日 (火) 14:18 (UTC) 微修正しました（ins / del省略）。--Don-hide（会話） 2013年7月9日 (火) 14:21 (UTC)

コメント すみません、5月時点の書き込みをちゃんと拝見していないのですが、Don-hideさんは当時、「土曜」（すなわち土曜日放送分はオンエア後の即編集も可能）と明確に仰ってましたか？ 翌月曜解禁や丸1週間後では全然違うでしょうに。だからこその「かなりの譲歩案」という表現 7月9日 (火) 01:01 (UTC) をさせて頂きました次第です。

もし仮に万が一、閉め出したいという考えがあったとしても（なかったとしても）、それを文章化したり散りばめたようなことは一切無いつもりですが。--Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 00:24 (UTC)

長大な議論ですから、見落としはあるかもしれませんが、途中参加されたのであれば、注意深く議論を追っていただいたほうがよいかもしれません（これは私自身が別所で途中から議論参加する場合であっても、同様だと思っています）。「1週間後」というのは目安で出てきた期間であって、それが多少伸び縮みする（「遅くとも1週間後」に読み替えられる）ことまで以前から別に否定していません（他者とのすりあわせの範疇です）。それに、 2013年5月11日 (土) 01:15 (UTC)に当方は「帯ドラマを"週1回90分（=15×6）もしくは140分（=28×5）のドラマ"とみなすことは出来ないかということです。」と述べていますので、「週末まで待ってその週の分を加筆できるように、そこまで待たず週中に編集しないように」というのがポイントではないでしょうか。そういうことを想定して書いていました。また、「締め出し」の意図がないということであれば、それでよいのですが、言葉の節々に、善意に取ったとしても、どうもそのような意図が何となく感じられたものですから…。--Don-hide（会話） 2013年7月10日 (水) 01:59 (UTC)

• 横入りすみません。私からも何度もお願いしているように、Benzoylさんにおかれましては、言葉遣いや表現にもっと気をつけて頂きたく存じます。同じ事を言うにしても、いくつか言葉や方法があると思いますが、あなたのそれは相手を刺激します。私にもしかり、他の方にもしかり。Benzoylさんも、相手に正しいことを言われていてもどこか小馬鹿にしたような言い方、オーバーな表現（「恫喝でしょうか」「〜とは驚愕」などなど）をされたら一般論として嫌な気持ちになりませんか？っていうか、実際嫌な気持ちになっているユーザーはいます。ですので、「文章を書くのが苦手だから」とか仰らずに、そのあたりは努力して改善して頂きたいものです。--Megevand (会話) 2013年7月10日 (水) 05:19 (UTC)

賛否の表明

条件付賛成 ノート:あまちゃんにて合意を得たうえで、あまちゃんのローカルルールを先行策定することには異論ありません。ローカルルールの先行策定というのは、あくまで議論を活かすためという観点からであり、今回の議論が終結しているわけではないことから、ごちそうさん (2013年のテレビドラマ)以降の連続テレビ小説、さらにはTHKドラマへの対応について、継続して議論する（一旦中断の後に再開を含みます。）ことが前提となります。継続議論の必要性ですが、同種の議論を今回の議論と同じように何度も繰り返すのは非効率であるということも一因です。--Don-hide（会話） 2013年7月8日 (月) 23:18 (UTC)

コメント とりあえず「あまちゃん」で試験導入し形が固まった場合、今後の1作品ごとに「あまちゃん方式」を採用するかどうかを各記事のノートで議論（合意形成期間・最低1週間は短縮できず？）し判断（放送開始時orカオスになりかけてからなのか）するのがベストだと、個人的には思います。

こうすることで、各記事に携わる編集者の意向を尊重することが可能となるため。過疎ってる場合・編集合戦の恐れがかなり無い状況では、導入の必要はないと思うわけです。

また、万が一ですか（多分決してそうはならないが）、今後「あまちゃん」が過疎った時点では、ローカルルールを期間限定として途中で止めることも選べるということで。

非効率はDon-hideさんの勝手な都合ですな。一旦雛形を作れば多分、「エブリデー（非導入）orサタデー（導入）」の二択しかないでしょう（「放送3日後」などの半端な緩和案が発生する可能性アリ？）と思います。--Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:01 (UTC)

コメント 「非効率であるということが当方の都合である」という発言はいかがなものでしょうか。もう少しものの言いようがあるでしょう。利用者として好き嫌いがもしあるとしても、もう少し言葉を選び発言なさっていただきたいものです。--Don-hide（会話） 2013年7月9日 (火) 14:18 (UTC)

コメント 安易に効率（時間をかけないという意味？）を優先することは弊害がありすぎるということはお伝えしたいです。そもそも、この議論にも膨大な時間が割かれております訳ですし、同じことは可能でしょう。--Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 00:24 (UTC)

コメント 「勝手な都合ですな」がいけないのであって、「ご自身の主観にすぎないのでは」ならいいんじゃないですか。Don-hideさんがおっしゃっているのは、「言葉遣いが乱暴だ」と、そういうことのように思いますよ。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月12日 (金) 11:01 (UTC)

賛成 改め 条件付賛成 一旦「あまちゃん」で適用することと、その動向から検討するということに賛成いたします。--Megevand (会話) 2013年7月9日 (火) 10:11 (UTC) (「続けて議論をする」ことを前提に賛成ということですので、Don-hideさんとKazuki Ashiyaに同じく「条件付賛成」ということでよろしくお願いします --Megevand (会話) 2013年7月11日 (木) 15:45 (UTC)）

質問 あまちゃんでの適用は当方もすでに賛成済みですが、PJとしての取り決め（下位PJの立ち上げや適用範囲など）の検討については反対という理解でよろしいでしょうか？--Don-hide（会話） 2013年7月9日 (火) 14:18 (UTC)

• 私への質問ということでしょうか。いいえ反対ではありません。PJとしての取り決めに関してですが、私は「あまちゃんローカルルール」ではなく「PJとしてのルール」を希望しております。適用範囲などは、当初私も全ての帯ドラマの適用はどうかと思っていたので、ここに来て一度は「帯ドラマ」全般に賛成をしたものの、また考え直したいなという気持ちです。全面的な反対ではなく、保留的な意見となっております。ですから、適用範囲は今後も議論を継続していく（あまちゃんの適用後の動向を見て）のが良いかと思います。コメントですが、時系列に並んでいないために、もう誰がいつコメントをされたのか良く分からなくなってきております。よほど気をつけてみてないと見落とします。時系列でコメントできないものでしょうか？--Megevand (会話) 2013年7月9日 (火) 14:41 (UTC)

コメント 確かにおっしゃる通りかもしれませんが、単なる時系列では余計カオスかもです。またセクション分けしてみました。--Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 00:24 (UTC)

• セクション分けも良いのですが、これも原則時系列が理想なのですが。Benzoylさんの場合は、議論が流動中であるにも関わらずに突然新しい節を作られることが良くあるので、気をつけて頂けたらと思います。せっかく読みやすくと思ってやって頂くのは良いのですが、分かりにくくなっていると思う人もいることを知っておいて頂けたらと思います（特にSanjoさんへのコメント途中でセクションを作られたのはあれは頂けません）。--Megevand (会話) 2013年7月10日 (水) 05:19 (UTC)

条件付賛成 少し口をはさんだだけでしばらく離れておりましたが、一連の議論を読ませていただきました。現時点では、朝ドラ全体でルールを作るよりは、いったんあまちゃんに限定してローカルルールで様子を見るのがいいように思われます。ただ、ローカルルールどまりでは本件の趣旨である「朝ドラ全体の編集方針」からは離れてしまいますので、継続して議論することを条件とします（要するにDon-hideさんと同意見です）。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月11日 (木) 15:06 (UTC)

コメント 同時にここにコメントさせていただきますが、プロジェクト:帯ドラマを立ち上げるか否かという件について、私は立ち上げることに異論ありません。ここまでみなさんが議論をされてきた「1週間後解禁」などの措置は、Benzoylさんは「抑圧」と受け取っているようですが、すべて帯ドラマ関連の記事をウィキペディアの基本方針に沿って発展させるための措置ではありませんか? それならば、「帯ドラマ関連の記事をどのようなフォーマットで整形し、どのように説明されるとよいかを検討するため」プロジェクト:帯ドラマを立ち上げることはウィキプロジェクトの本旨にかなうのではないでしょうか。仮に立ち上げることになった場合、上記の「継続して議論」の議論の場は帯ドラマの方に移すことになると思います。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月11日 (木) 15:06 (UTC)

コメント それから、他人のコメントを勝手に場所を入れ替えたり、節を作ってまとめるような行為は（私のように）後から議論に参加しようとする者にとって非常にストレスです。「こうすれば見やすくなる」はご自身の主観でしかありません。むしろ後追いする者からすれば、後から参加するので議論が追いにくいことは十分承知しておりますから、放っておいてもらえれば自分で上下に移動して読みます。すでにとんでもなく読みにくいですので、これ以上は触らない方が賢明です（新たに節を分けて議論を再開するのであれば結構ですし、議論終了後にWikipedia:議論が終わったらまとめておくに基づいて要約を作成する分には構いません）。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月11日 (木) 15:06 (UTC)

質問 将来的な御希望としては、「プロジェクト:連続テレビ小説」ではなく、あくまでも「プロジェクト:帯ドラマ」というお考えで宜しいしょうか。

• で、Kazuki Ashiyaさんの2013年5月7日 (火) 15:07 (UTC) に対する当方の2013年5月8日 (水) 10:06 (UTC)については、どう思われますか？？

Kazuki AshiyaさんがWP:NOT（これは方針とはいえ明確な基準が提示されておらずケースバイケース）に受け取れそうな…）のどの部位を指されているのか、具体的に説明されていないと議論進展にはならないかと。--Benzoyl（会話） 2013年7月12日 (金) 01:38 (UTC)

返信 そう言えば答えてませんでしたね。

• まずWP:CONSECに関しては、私はサーバー負担減という理由は上げていません。単純に管理作業が面倒になるからです。現在のあまちゃんの編集頻度を見ていても思うことですが、一度誰かが（例えば著作権侵害などの）削除対象となる編集をしたとして、もし誰も気づかずに編集を重ねてしまった場合、加速度的に削除対象となる版が増えることになりますし、それを全て削除することによって失われる情報も少なくありません。
• 次にWP:NOTですが、放送終了ごとに編集を行っていくとWP:IINFOの「4. あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」に当たる可能性が高いと思われます。WP:NOTE（正式なガイドラインではありませんが）にも関連することですが、見たままの情報を記述したとして、それらすべてがトリビアであるか、あるいは物語の伏線になっている重要な情報かは記述した時点で一概にわかることではありませんから、逐一書きこむということには疑問が残ります。（この点は下を見る限りではBenzoylさんのものとは相容れない意見であると思われます）
• プロジェクトについては、当PJ直下に置くものなので「帯ドラマ」が適当と考えます。ただ、多数の方がTHKドラマなどは切り捨てるというのであれば、当PJ直下に「連続テレビ小説」を置いても問題ないでしょう（もちろん最終的にPJは立ち上げないという決定になっても尊重します。我々PJメンバーで決めることですので）。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月12日 (金) 11:01 (UTC)

コメント Kazuki Ashiyaさん、丁重詳細な御返答誠に有難うございました。全部ちゃんとは読んでおらず恐縮なのでございますが、WP:CONSECに関しての懸念は、仰る通りごもっともかもしれませんね。

ただ、編集者数自体は最近増えておるようですが、頻度に関しては頻繁な方もそうでない方もいらっしゃり、何とも難しい点ですね。例えば削除対象の早期発見に努めることを喚起することで、防ぐことは限界がございますでしょうか。

なお、Wikipedia Page History Statistics#記事の編集履歴を調べる（[1]）などの結果もご参考頂けますと幸いです。 --Benzoyl（会話） 2013年7月12日 (金) 12:15 (UTC)

コメント IPの単発編集も多い一方、何度も編集を重ねている方も複数いらっしゃるので、なるほどその点では監視が行き届いているとも言えそうですね。ただWP:IINFOの懸念は依然強いです。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年7月12日 (金) 14:30 (UTC)

コメント インデント戻します。しばらく離れているうちに議論が少々カオスになりつつあるようにも見えますので、ここで私の 2013年7月8日 (月) 23:02 (UTC) のコメントの「真意」について意見表明しておきます。

“土曜日以降編集ルール”を「あまちゃん」のローカルルールとして運用開始というのはプロジェクトに向けた「先行導入」の意図があることは間違いがありません。が、それが“プロジェクト化を推進させる前提”であるというのは、私は少し違うと思っています。

私の意図しているのは、帯ドラマで見られがちな「速報的編集」がある程度抑制され（編集者に対する“抑圧”とは異なると思っています）、各編集者が“落ち着いて”編集する環境が整えば、記事の充実が図りやすいのではないか、さらには編集合戦等を招く虞が遠のくのではないかとの期待であり、それ以外の「プロジェクトで定められるべき部分」（フォーマットなど）はそもそもプロジェクト化する必要があるのかは今の時点では何とも言えない（少なくともそれほど深刻な問題となっていないのではないか）、というのが正直な感想でもあります。なので、プロジェクト化の是非については、“土曜日以降編集ルール”以外の部分についてはフラットに検討する必要があるのかな、とも思っています。

私自身はこの問題（高頻度編集）については連続テレビ小説共通の問題点であろうと思っていますので、理想的には連続テレビ小説のローカルルールとして導入されるべきではないかと思っていますが、そこに向かうのに反対される方がいらっしゃるので、当面の妥協案として「あまちゃん」へのローカルルール化として導入してはどうか、というのが先のコメントの真意であります。--Bsx（会話） 2013年7月11日 (木) 23:08 (UTC)

コメント 前言7月10日 (水) 00:24 (UTC)の「プロジェクト化の推進が加速される」は、絶対ではないため訂正いたします。大変失礼いたしました。

しかし、前進の可能性もあるとは思います。また逆に、編集合戦・競合（週末に編集の集中が予想される）などによるデメリット面が強調され、試験導入後、プロジェクト化反対意見が出るかもしれませんね。

試験導入に賛成（提案）しておりますものの、かつて何度か書きました通り、速報的編集＝過剰記述は相関しないのでは、というのがいまだに根底にあります。「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」側にて、ここまで書いたら過剰・瑣末のような具体例を出していくのが（難しいかもしれませんが）編集者・除去者の意志疎通一致のためにも、ベストだと思っております。--Benzoyl（会話） 2013年7月12日 (金) 01:54 (UTC)

報告 一週間近く新たな意見が出されていないように見えますので、あまちゃんのローカルルールとして導入する前提でノート:あまちゃんに諮ることにいたします。--Bsx（会話） 2013年7月19日 (金) 11:07 (UTC)

対応策などの具体案（仮）

こことは直接関係ないのですがBenzoylさんへお願いがございます。

• 上記「ノート:あまちゃん」からこちらに来て頂いた方のご意見」節ですが、質問者であるSonjo氏に対する私、Don-hide氏、Bsx氏のそれぞれのコメントにあなたがSonjo氏より先にコメントをし、さらにはこの「『当該週放送分を当該週の最終放送日以降に執筆』案」節をBsx氏のSonjo氏に対するコメントなのに関わらず勝手に区切って作ってしまったため、どうも私以外のお二方のコメントを読んで頂いたのかどうか、不安が残ります。そのようなこともあり、Sonjo氏には上節でご案内をさせて頂きました。読んでおられたにせよ、今回のようなコメントの仕方、突然の節の設置（時には必要な場合もあるが）には、首を傾げざるを得ません。ですので、これからはそのあたり気を使って頂けますよう、よろしくお願い致します。--Megevand (会話) 2013年7月8日 (月) 19:54 (UTC)

コメント 失礼いたしました。「ノート:あまちゃん」からこちらに来て頂いた方のご意見」節には、今後他の方もいらっしゃる可能性を含み、また、自分自身「土曜解禁」案を前向きに詰めていこうかと思い、別節にいたした次第でした。

また、Sanjoさん（Sonjoさんでなく）が頻繁にいらっしゃる可能性も低いかとも勝手に考えつつ。

• で、「土曜解禁」についてですが、フライング編集があった場合の対処方法はどうされたいとお考えになりますでしょうか。リバート対応は、解禁後に改めて再記述されず無駄となる可能性も考えられます。また、コメントアウト対応は生温いですかね。

かといって、単なるお願い・自主規制（多分ログインユーザーの多くは自制する可能性高そうだが）では、賛成派の皆様にとっては、一層生温すぎて意味ないとお考えになるでしょう。しかし、もし一部のIPユーザーの方が何度かフライングを犯したとして、「連帯責任で半保護」というIP締め出しが想定されるようだと、導入に反対気味です。

難しいですが、この件についてある程度詰めてから、「ノート:あまちゃん」にて提案した方がいいかと。--Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:01 (UTC)履歴では2013年7月9日 (火) 01:02‎ --Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 13:21 (UTC)

コメント 改めて。

Megevandさん 7月8日 (月) 09:06 (UTC) にある 「あらすじ」として書くならいいでしょうけど、「登場人物」を書く人はドラマを見て編集される方がほとんどだと思います。でなければ、細かいことまで記載できません。だからそれを規制したいと。（#「ノート:あまちゃん」からこちらに来て頂いた方のご意見）が、少し気になりました。

Megevandさん 5月12日 (日) 13:42 (UTC) にある 「物語の内容の記述の制限」 とも関連し、これが指す範囲の明確化も期待しつつ。あらすじ節に放送前に公式サイトなどで公開されている「あらすじ」を記述することはセーフで、登場人物節にトリヴィアではないと思われる記述（何度も申しますが判断基準が難しい）をするのはすべてアウト（その日に登場したキャスト名の追加のみなども）。という解釈なのですかね。--Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:17 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 01:24 (UTC)

• Sanjoさんのところのコメントでも述べてますが、検証可能だからってそれをその週のうちに載せないといけないことにはならないと思うので、Sanjoさんの意見に理解は示しながらも、私としては土曜日に1週間まとめて書く方向性で行きたいということです。でも、あらすじ節と登場人物節ってその性格はだいぶ違うからそれについては思うところを述べたまでです。あと、その日に登場したキャスト名の追加はやって良いと思います。ただその後の説明は土曜日にならないとだめ。プロジェクト:大河ドラマでも同様の規定をしていますので、ご覧ください。--Megevand (会話) 2013年7月9日 (火) 10:11 (UTC)

• 本来の編集場所にコメントアウトばかりをためこんだら、制限前と状態は同じか、それ以上にカオスになるのではないでしょうか。もうそれこそコメントアウトの嵐ですよ。そんなコメントアウトだらけの記述をだれがまとめるんだって話です。生温いとかということではなく、それでは制限した意味がないのではと思います。だから、コメントアウトでなく除去という形で良いと思います。まぁ、あくまでも個人の意見ですので。--Megevand (会話) 2013年7月9日 (火) 10:11 (UTC)

コメント Megevandさん「除去対応」をご希望とのご意見有難うございました。

お忙しい所恐縮ながら、「万が一それでもフライング編集を重ねる方が発生した場合」の対応についての、ご意見も一応宜しければお願い申し上げます。 --Benzoyl（会話） 2013年7月9日 (火) 12:00 (UTC)

• 個人レベルでそのユーザーさんに対応すればどうでしょうか。そんな何十人も何百人もおられないでしょうし（あくまでも予想）。その人のフライング編集の1度目は要約欄などでの説明、2度目は会話ページでのご案内。それでも繰り返す場合も会話ページでの対応。IPユーザーさん（編集歴が確かめようがないので）と編集歴がある程度あるユーザーさん（基準決めなきゃいけないですかね？）が3度以上繰り返した時は投稿ブロックの警告、それでも繰り返す場合は管理者伝言板へブロック依頼。初心者さんならもう少し辛抱して説明する。

あまりにも多い複数ユーザーさんによって一度に来られた場合、告知タグか他のタグで「申し合わせのご案内」をする。それでも改善の見込みがなければ半保護依頼（IPユーザーさんと、自動承認されないユーザーさんは編集できない）をする。でどうでしょうか？

むやみに説明なしで差し戻しをして編集合戦を引きおこすと、それが繰り返されれば管理者さんより全保護がなされますので、ちゃんと告知なり会話ページなりで説明を行うことが大切かと存じます。--Megevand (会話) 2013年7月9日 (火) 14:21 (UTC)

コメント 分かりやすいご説明有難うございました。

それにしても、半保護依頼や全保護依頼だけは後味悪いですね……。かといって、ローカルルール導入したら、フライング編集の繰り返し（全然あり得ないことではない）を許容することもできず、難しい。

「詳細な記述を制止したい」という目的達成のために、記事保護・IP締め出しを辞さないという魂胆を持っておられる方が、万が一もしいらしたとしたら嫌ですねー。 --Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 00:24 (UTC)

• 誰もそんなこと思ってここに来ている人はいないと思いますよ。記事を保護しないでも、IPユーザーさんの編集を尊重しつつも、詳細な記述を避けるために何かできないかと考えています。でなければ、全編集者に対しての制限措置として今こうして考えてないでしょう。ルール導入の直後はどうしても注意が必要になるでしょう。そもそもそのルールが浸透していないのですから。ですから、導入初期はそのあたりの作業を面倒臭がっていたら、それは編集合戦になってしまいますし、そうならないためにも根気よく注意していくしかないと思います。

説明してもどうしても分かってもらえない場合は、改めて議論をしてもらう（議論中は現行ルール上に従う）か、それも嫌で、けれどもルール外での編集をしたいという人には、これは数度の説明を超えれば投稿ブロックを考えざるを得ません。ですから、最初からブロックや締め出しのつもりでルールは導入しないということです。ルールが分からなければ、しかるべき手順をとるか、編集をお断り頂くかです。--Megevand (会話) 2013年7月10日 (水) 05:19 (UTC)

コメント コメントアウトが余りにも多ければ、残念ながらいわゆる「雑草取り」のユーザーによって編集除去される可能性は高いと思います。「一定期間コメントアウトされた文章を除去してはならない」というのが明確に取り決められていない限り、これを防ぐのは難しいでしょう。というより、そのような取り決めを設けること自体、一般論として困難だと思います。検証可能性などが疑われる文章であるなら、除去することを拒めません。むしろ除去すべきとなってしまうこともあります。--Don-hide（会話） 2013年7月10日 (水) 01:43 (UTC)

コメント 貴重なご意見有難うございます。

懸念点として一点。フライングが理由で監視者に記述（「A」とします）を除去された数日後、記述可能となった解禁日以降に、もし有志がその「A」を丸ごと記事に再記述する場合が挙げられます。

つまり、その際、コメントアウト→インの過程とは異なり、（コメント欄にて版を明示しないと）著作権侵害になる恐れがあるという。本人がしらけて二度と再投稿しなかった場合の有志の動きとして。（何だか非常に伝わりにくい下手な文章で申し訳ございません…）--Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 02:54 (UTC)

コメント ここまでの超軽いまとめ意見。

例えば極論。「純と愛」#111のヴィナーシュニッツェルに関して、「誠は麻婆豆腐、士郎はハンバーグ（略）を注文した」という過剰？な加筆があったとします。こういったものは、即日のフライング編集は禁止で、土曜を過ぎたら書いてもいいというお考えなのですかね。

結局、過剰かどうかは編集タイミングに全く関係なく、記事のスリム化にはつながらないと思うのです。

しかし、Bsxさんが譲歩案を出されたこともあり、ノート:あまちゃんに（近いうちに？）提案し、そこで異論が出なければ、「あまちゃんローカルルール」として「土曜解禁」を一旦試験導入してみたらいいのでは？という考えに至った訳です。それで問題が出たら今後は見送ることも可能ですし。一度プロジェクト作って取り返し付かない（後戻りできない）よりは数段マシという個人的考えです。

ただ、Sanjoさんのご意見を解決してからの方がいいのかも、という部分もございます。--Benzoyl（会話） 2013年7月10日 (水) 13:35 (UTC)

つづき追記 もっといきさつを述べますと、1. 現役執筆者のGarakmiuさんが基本的に賛成を表明されたので仕方ないのかなと思った点、2. Sanjoさんがネタバレの観点から（自分以外唯一初の）貴重な反対を表明された点。この2点が合い混じって、心理的に何だか個人的に満足しちゃったんですよね。それで「あまちゃんローカルルール」という前提で賛成に至ってしまいました。--Benzoyl（会話） 2013年7月12日 (金) 02:01 (UTC)

ローカルルール導入の提案開始

失効

提案取り下げ--Bsx（会話） 2013年8月9日 (金) 23:42 (UTC)

報告 ノート:あまちゃん#ローカルルール導入の提案にて2013年7月19日 (金) 11:07 (UTC)、Bsxさんによってローカルルール導入提案が行われました。--Benzoyl（会話） 2013年7月21日 (日) 03:09 (UTC)

Bsx様向けコメント

• 取り下げは特に望んではおりません。ローカルルール化を賛成したのは、「（月曜から数えて土曜まで）5日ぐらい編集しないで我慢は可能では」というニュアンス（はたしてBsxさん他皆さんから直接そういう発言があったか不明ながら）を感じたことが、一つの理由でした。

たとえ分割提案は別問題だとしてもですが…。他者の編集我慢をお求めになるBsxさん御自身が、なぜ数日（？）お待ちになれなかったのかという、矛盾というか不信感が発生してしまった次第でした。

また、何度か申しておりますが、導入後にフライング編集が多発した場合の対応（最悪記事保護もありうるのか）を事前に確認しておきたかったというのがございます。

• 最後に、議論には（プロジェクト化も含めて）今後一切関わらないという2013年7月21日 (日) 01:09 (UTC)御宣言なのですが、どうして今そうなってしまったのですかね。

反対派の私としては個人的に助かるとしても、決してフェアでないそんな終わり方は望みません。Bsxさんが出された土曜日緩和案に敬意を表して、ローカルルールという選択肢で賛成の方向で動いたつもりだったのですが。

単にMegevandさんの突然の休業に混乱して手を止めておったのですが、そんな言い訳は通用せず、遅延行為ととられるのは、本意でなくとも結果的にやむを得ないと、反省しております。たしかに「あまちゃん」の放送もとっくに折返しており。 --Benzoyl（会話） 2013年7月21日 (日) 03:09 (UTC)

コメント 手短に。

分割提案が、期限を区切って議論が行われているというわけではありませんし、今回「議論保留」の提案ではなく「提案反対」の意見を出された時点で、議論を行っても「結論を出すことを望まない」参加者がいると判断せざるを得ず、これ以上議論を進めても無駄なエネルギーを費やすばかりで不毛と言わざるを得ないと判断したからです（私が一連の加筆にどのくらいエネルギーを費やしているかは、「あまちゃん」「潮騒のメモリー」でのここ数日の私の加筆をご覧頂ければ想像に難くないと思いますが）。具体的な対応についても「ローカルルール」である以上はノート:あまちゃん#ローカルルール導入の提案の場で進めればいいだけの話ですし、「#対応策などの具体案（仮）」の議論が散漫化して具体性に乏しいと判断したのもあります。--Bsx（会話） 2013年7月21日 (日) 03:40 (UTC)

コメント 散漫化は、もう自分の責任ですのでひたすらお詫びするございません。

#対応策などの具体案（仮）でMegevandさんが発言された

• その日に登場したキャスト名の追加はやって良い
• IPユーザーさん（編集歴が確かめようがないので）と編集歴がある程度あるユーザーさん（基準決めなきゃいけないですかね？）が3度以上繰り返した時は投稿ブロックの警告

などの方向性も提示し（ていっ）た方がいいかと思います（Bsxさんが賛成かどうか分かりませんが）。

逆に、それより先にまず「導入の賛否のみを取」考えなのでしょうかね。導入後に揉める懸念もあるかと。かといって安易に遅延させる気は決してございません（ローカルルールの草案を何日以内に固めるというのも一つの案）。--Benzoyl（会話） 2013年7月21日 (日) 04:18 (UTC)

コメント 前向きな議論であれば歓迎します。ただし、またここで議論を続行しようというのは、議論の場所を分散化させていたずらに議論を拡散させる（あるいは長引かせる）だけだと考えています（今までも、節を小分けにして議論が拡散してしまい、他の方からたしなめられたことがありましたよね?）。これだけ議論を拡散傾向にさせるのに、今回に限って「分割提案がまとまるまで反対」というご意見を出されているので、「結論を出すことを望まない」ことに対する疑念を強く抱かざるを得ないというところです。

いずれにしましても、ノート:あまちゃん#ローカルルール導入の提案という「議論の場所」を設けているので、そちらでしたら前向きな議論はお受けします。--Bsx（会話） 2013年7月21日 (日) 14:01 (UTC)

報告& ご挨拶 ノート:あまちゃん#ローカルルール導入の提案でも申し上げましたが、根強い反対意見が複数見られることを勘案し、ローカルルール導入の提案を取り下げます（他の方が同じ提案を行うことについては妨げません）。そして、予告通り、今後一切（プロジェクト内ルール化を含めた）議論からは完全撤退することを宣言いたします。答えの出ない議論（答えを出すことを妨げる人のいる議論、と言い換えてもいいかもしれない）にエネルギーを注ぐのはあきらめ、今後は自分の思うところを信じて執筆活動に注力することにいたします。皆様大変お世話になりました。皆様のご健勝を心からお祈り申し上げます。--Bsx（会話） 2013年8月9日 (金) 23:42 (UTC)

コメント 申し上げる言葉がございません。しかし、今までの議論は決して無駄ではなかったものというように、生かしていけたらと、心より願います。そして、今後はBsxさんの思うところを尊重する立場になりたいと思います。

加筆も除去もキリが無いことながら（記事サイズの目標値を決めるべきなのか？）、差分：次などの除去は妥当だったと思います。勉強になりました。いろいろと大変申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2013年8月10日 (土) 09:49 (UTC)

「腕ずくで解決しようとしない」関連

解決済み

当事者間で意見の一致を見ている。--Bsx（会話） 2013年7月19日 (金) 11:07 (UTC)

（インデントを戻します）こんにちは。MegevandBesanconさんのご発言を拝見する限り、 Don-hideさんの苦言の意図が十分に伝わっていないように感じますので、改めてご忠告申しあげます。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で—実地証明は無用には、「現行の方針やルールに異論を唱える者が個人的な実証づくりの為に本文を編集すべきではありません」との記述があります。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないはガイドラインです。プロジェクト:テレビドラマ#あらすじには問題点があると主張する目的で「悪い例」を実践してみせることは、ガイドラインの趣旨に沿わない行動となるはずです。プロジェクト:テレビドラマ#あらすじを持ち出して「悪い例」の実践を正当化しようとすることも、適切とはいえないと考えます。

なお連続テレビ小説を対象とした指針・プロジェクトの作成には（記事の編集に直接関与していないため）中立の立場を保つつもりでいましたが、「編集制限」の必要性を主張する方々が「指示の肥大化を避ける」ことを意識されているのか、疑問と懸念を感じ始めています。この件については、後日もう少し具体的な問いかけを行うことになるかもしれません。--Janpaul（会話） 2013年5月19日 (日) 14:37 (UTC)

「編集制限」は私論である「創作物を基にした逐次的な編集を避ける」に通ずるところがあるので、同じく私論である「指示の肥大化を避ける」を意識しなければならないということでしょうか？申し訳ありませんが論旨がよく判らないのですが。--ジャムリン（会話） 2013年5月24日 (金) 23:45 (UTC)

お詫び Janpaulさんのコメントを読み、例として挙げられたガイドラインを読みました。そしてDon-hideさんと同氏のご指摘をよく考えました。私のしたことが、ここばかりでなく「あまちゃん」に携る編集者の方々をもご迷惑をかけていることを良く分からせて頂きましたので、ここに皆様に謝罪をいたします。誠に申し訳ございませんでした。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 16:03 (UTC)

Janpaulさんがあげられているのはガイドラインでなく、私論です。--ジャムリン（会話） 2013年5月24日 (金) 23:45 (UTC)

（インデントを再び戻します）こんにちは。2013年5月24日 (金) 23:45 (UTC) におけるジャムリンさんの上記2つのコメントについてお答えいたします。Wikipedia:指示の肥大化を避けるは自身の感じている疑問の根拠として言及したものです。その際、私論かガイドラインか方針かといったことにはこだわっていません。また、MegevandBesanconさんへのご忠告において挙げたのはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにおける考えは議論の場で—実地証明は無用であり、これは私論ではないはずですが…。--Janpaul（会話） 2013年5月25日 (土) 06:23 (UTC)

ご回答ありがとうございます。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに関しては、このページ先の議論（「よみがなと記述の読みづらさについての議論」）でMegevandBesanconさん自身が他の方に対して挙げていたので、Wikipedia:指示の肥大化を避けるの方のついての言及と判断しました。--ジャムリン（会話） 2013年5月25日 (土) 12:22 (UTC)

再発の恐れは無く、この件はもう 済で良いでしょう。--Benzoyl（会話） 2013年6月1日 (土) 09:22 (UTC)

私関連の節が出来ていたんですね。最初ビクッとしましたが、以前の件をBenzoylさんが分かりやすいようにマークアップしてくださったと分かり安心しました。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 09:43 (UTC)

すみませんでした…。節自体が長くなってしまったのでやむをえず、また勝手にやってしまいました。とにかく 済ということで。--Benzoyl（会話） 2013年6月1日 (土) 09:46 (UTC)

（インデントを戻します）こんにちは。MegevandBesanconさんの名を挙げた見出しが付加されていましたが、勝手ながら変更させていただきます。Wikipedia:ノートページのガイドライン#ノートページでの見出しづけには「見出しに決して他の利用者名を掲げない」とあります。今後はご配慮ください。なお、この発言の趣旨を了解してくださる場合、お返事は不要です。--Janpaul（会話） 2013年6月1日 (土) 22:52 (UTC)

無知でした。そして非常識でした。MegevandさんJanpaulさんお詫び申し上げます。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 00:32 (UTC)--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 00:33 (UTC)

下位プロジェクトの草案

性急かとは思ったのですが、プロジェクトの草案を作成してみました。手順として間違ってましたら、ご叱責、アドバイス下さいませ。

帯ドラとするという案もございますが、まずは朝ドラを想定して作っております。「利用者:MegevandBesancon/プロジェクト:朝ドラ（仮名）」をご覧下さい。ベースは「プロジェクト‐ノート:大河ドラマ」で、各見出しは『ゲゲゲの女房』から『あまちゃん』までの傾向を見て作ってみました。

さて、私は初心者で、ましてやプロジェクト立ち上げなどこれまでに関わったこともないので、この先は、Don-hide様あるいは大海原様に、プロジェクト立ち上げまでの順序・手続きお願いしたいのですが、よろしいでしょうか？プロジェクト草案は、私から提案させて頂いたので、せめてこれだけはしなければと思い、作らせて頂きました。--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 01:06 (UTC)　--以上の署名のないコメントは、MegevandBesancon（会話・投稿記録）さんが 2013年4月15日 (月) 18:55‎ (UTC) に投稿したものです（Megevand（会話）による付記）。

（追記）登場人物の「説明文」、これが現段階で一番大事な議題かと思いますので、編集期間については下線色付け（青）にしております。--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 01:10 (UTC)

コメント プロジェクト立ち上げの件はまだ提案から1週間経過していないため、少なくとも1週間待って（プロジェクト名と扱う範囲も含め、）立ち上げるべしとなった時点で立ち上げればいいでしょう。草案は拝見しましたが、下位プロジェクトを立ち上げるかどうかが確定していない、確定したとしてもプロジェクト名と扱う範囲をどうするかを決めていないうちは、確かに性急でしょう。内容が悪いという意味ではありません。立ち上げ後に案を練ればよいのではないかという気はいたしました。ここでは下位プロジェクトを立ち上げるかどうか、その扱う範囲をどうするかを決めることに絞った方がよいでしょう。--Don-hide（会話） 2013年4月15日 (月) 01:21 (UTC)

返信 ご忠告・ご説明、どうもありがとうございます。やはり性急でした、、、、。では、この草案はどのようにしたら良いでしょうか？このままで置いておいても構わないでしょうか？--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 01:26 (UTC)

コメント まずは下位プロジェクト立ち上げ（扱う範囲も含みます。）までは保留（放置）とし、立ち上げ後に草案の議論対象にすべきではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2013年4月15日 (月) 01:27 (UTC)

返信 了承致しました。それではこの草案はこのままなにもせずに置いておきます。--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 01:34 (UTC)

ご賛同下さる皆様、下位プロジェクト立ち上げ（扱う範囲も含み）の議論は、この見出し内ではなく、「こちらの見出し内」でよろしくお願いいたします。お騒がせして、申し訳ございません。--Megevand（会話） 2013年4月15日 (月) 01:44 (UTC)

帯ドラマ視聴率について

プロジェクト立ち上げ準備お疲れ様です。表記の件ですが、計画進行と一緒にするとややこしいかと思いまして別の節にさせていただきます。現在、連続テレビ小説は週ごとに「週間最高視聴率」というものが記述されていますが、これについて、プロジェクト:テレビドラマで「毎回視聴率の記載を原則として行わず、加重平均による平均視聴率のみの記載にとどめてください。なお、特筆すべき事象が発生した場合には、特定回の視聴率を明確な出典の元に速報的に記載を行うことができます。」とされているにもかかわらず出典なしで毎週記述されている状態であります。とりあえず、現行の『あまちゃん』『純と愛』のみTemplate:要出典をつけてみましたが、他の1クールドラマではよく出典とされているスポニチアネックスの資料も、朝ドラ関連は毎週載っているような状態でないので、これに代わる資料の提示なり、それが用意できなければ「週間最高視聴率」欄を廃止するなりの取り決めをプロジェクトでしていただくのがよいかと思います。--Garakmiu（会話） 2013年4月20日 (土) 16:58 (UTC)

コメント 視聴率の記載のPJルールに反し、なおかつ出典皆無というのは問題でしょうね。出典に関してはビデオリサーチの公式Webの週間視聴率トップ10でドラマ部門を見れば分からなくもないですし、スポーツ新聞の週間全番組トップ20だか30だかを見ても分かります。まぁランクインする一定程度の視聴率が記録されているということも関係しているでしょう。NHKの連続テレビ小説は出典追加で対処できそうですが、フジテレビ系列のTHKドラマの場合は放送時間帯（と後続番組が低視聴率番組であること）からして、そういうことは望めませんし、それとの整合性を考えれば、原則的には平均視聴率を除き、視聴率を一切記載しないというふうにまとめるのも手かもしれません。--Don-hide（会話） 2013年4月20日 (土) 22:01 (UTC)

当節の分割について

Megeband氏によって履歴不継承での分割がなされましたが、一旦差し戻させていただきました。また、分割に合意を得ていないのみならず、現在進行中の議論の分割ということもあり、差し戻させていただきました。今すぐでなくとも、近いうちに分割する必要はあるように思いますが、まずは分割のための合意を得るべきだと思います。--Don-hide（会話） 2013年5月25日 (土) 10:32 (UTC)

賛成 。というか反対する理由見当たらないんですが。Megevandさん頑張っておられますね。感心＆自分が情けないです。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 10:44 (UTC)

コメント 今回のケースでは履歴不継承のみで分割のやり直しは必要となります。ですが、他の理由は形式的なものといえばそうなのですが、念のためということで述べたまでです。合意できれば分割し直すことには当方も異論ありません。--Don-hide（会話） 2013年5月25日 (土) 11:21 (UTC)

賛成 。Don-hideさん、ならびに議論にご参加のみなさま、またその他大勢のユーザーのみなさま、まずは不手際をお詫びいたします。申し訳ございませんでした。当提案につきまして、既に「やっちゃった」者から賛成票を入れるのはおかしなことですが、賛成票を改めて投じます。理由：当該ページの容量の大半はこの議論が占めており、その他の継続議論の差し支えにもなるので。--Megevand（会話） 2013年5月25日 (土) 10:49 (UTC)

賛成 基本的には問題ないと思います。サブページの埋め込みが出来たような気がしますので、それが出来れば理想的かと…--Bsx（会話） 2013年5月30日 (木) 22:37 (UTC)

Bsx様むけ 案内へのご対応、ありがとうございました。サブページとして分割しようと考えております。手順はDon-hideさまから情報を頂き、一応準備万端で構えております。で、もし見当違いなことを言ってましたら、ご指摘、ご教授ください。--Megevand（会話） 2013年5月30日 (木) 22:45 (UTC)

報告 先般より議論に加わっておられる、Janpaulさん、ジャムリンさんのお二方にも、分割提案のご案内を個別で出させて頂きましたので、再度、1週間の予定でご回答を待つこととします。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 09:50 (UTC)

コメント 議論提起からまもなく1週間が経過しますが、異論が出てこなければここからさらに1週間経過を待たずとも、あと1時間弱（2013年6月1日 (土) 10:32 (UTC)）で分割作業に入ったとしても問題ないと思います。--Don-hide（会話） 2013年6月1日 (土) 09:58 (UTC)

返信 アドバイスありがとうございます。ですが、つい先ほどジャムリンさんには案内を送らせて頂いたばかりなので、あと1日は待たせて頂き、異論が出ないのを確認して分割させて頂きます。皆様にはご不便をおかけします。申し訳ございません。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 10:25 (UTC)

こんにちは。MegevandBesanconさんからご案内をいただきましたが、分割には異論ありません。Don-hideさんのおっしゃるとおり、Wikipedia:合意形成における「合理的な期間」（通常は約1週間）が経過していますので、分割を決定しても差し支えないかと思います。--Janpaul（会話） 2013年6月1日 (土) 22:52 (UTC)

Janpaulさん、お返事ありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 23:12 (UTC)

ジャムリンさんにはご自身の会話ページにて賛同のご意見をたまわりました。つきましては、皆様の合意を得ることができましたので、これより分割をさせて頂きます。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 23:12 (UTC)

報告 分割終了いたしました。Don-hideさん、どうもありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 23:28 (UTC)

登場人物節の細分化について

「あまちゃん」の放送も残り1ヶ月と2週間余りになりました。次の連続テレビ小説「ごちそうさん」の放送が開始される10月以降、編集が顕著になってくることが予想されます。また例年、この時期は翌年4月から放送開始となる連続テレビ小説（今年で言うならば「花子とアン）の新キャストの発表も行われています。

登場人物の編集を行う中でまず取り組まなければならないのが、登場人物節の細分化です。

登場人物節の細分化については定義がされていないようなので、当議題で議論をすることを提案致します。

特に「細分化をどのタイミングを機に許可すべきなのか」、このことについての定義があやふやであると考えられます。

過去に「ごちそうさん」の編集においてこのようなことが起きています。

1. 2013年2月18日 (月) 05:11‎において私（大海原）が公式発表に基づき新しい出演者を追加。

2. 2013年2月22日 (金) 08:40‎において218.216.209.83氏が細分化。

3. 2013年2月22日 (金) 12:08‎において125.2.216.170氏が218.216.209.83氏の細分化を時期尚早として取り消し。

また近年の朝ドラを見てみると、どういうわけかほとんどの朝ドラの登場人物節の細分化は私（大海原）が行っていることが判明しました。私個人の判断なのですが、私が細分化をするタイミングは「公式サイトあるいは仮の公式サイトが開設されたら細分化する」としていました。しかし、今になって考えてみると非常に自分勝手な判断による編集であると感じております。（数か月前から、連続テレビ小説における登場人物節の編集などの議論が活発化しておりまして、できることならば当議題についても議論を行えばよいのではないか、と考えたために当議題の議論を提案致した理由です。）

一方、プロジェクト:大河ドラマにおいては明確な定義づけがなされており、「放送開始前の作品は「NHK大河ドラマ・ストーリー」などである程度のあらすじが公開されてから行うようにする。物語の進展によって勢力などが移動する人物については、それに従って移動させてもよい。ただし下記の“説明文”項に合わせ、放送後性急に移動させない。」となっております。（個人的に申しますと「ある程度のあらすじが公開されてから行うようにする。」となっていますが、「ある程度のあらすじ」という部分にもあやふやな点があると感じています。）

「細分化はいつになったらできるようにするのか？」の明確な定義づけが必要であると考えます。

私自身、編集に関してはある程度の経験がありますが、議題提案や議論に関してはあまり加わったことがありません。しかし、当議題については明確な定義が必要ではないか、と感じたため話題追加を致しました。以上の点から、こちらのページに関しては不慣れな点があるため、不備な点があるかもしれませんがご了承ください。）--大海原（会話） 2013年8月14日 (水) 15:46 (UTC)

コメント コメントいたします。現行のプロジェクトでは、出典をつけさえすれば（検証可能性を満たしていれば）記載可能であるという解釈ができますが、Wikipediaは速報を扱う場所ではない（参照 : WP:NOT#NEWS）ということから、これを良く思わない方もおられ、時期尚早ということで差し戻しを行われる方もおられるのだと思います。

ドラマによっては、事前の発表や公式サイトでの情報と実際のドラマの内容にズレが生じることがあります。ですから、私としては「登場人物の細分化」（用語・概念として分かりにくいです。要するに、「登場人物に説明をつける」ことですよね？）は、実際の放送（NHKの朝の連続テレビ小説ならば、NHK総合テレビでの放送）の後に行うことを提案します。なお、現在の大河ドラマでは、いろいろ変遷を経て、放送の字幕（字幕放送ではなく、OPやドラマ中に出てくる説明）があったもののみ記載することになりましたので、放送前の内容の記載は出来ないことになっています。--Megevand (会話) 2013年8月16日 (金) 16:15 (UTC)

コメント 私の説明不足ですいませんでした。私が言っている登場人物の細分化とは「登場人物を主人公節、家族構成節、あるいは地域構成節に分けて整理すること」です。（あまちゃんで例えるならば、主人公の節、天野家の人々の節、北三陸の人々の節…というような感じです。）これらの細分化が行えるようになる時期の定義づけが必要だと思い提案しました。（--大海原（会話） 2013年8月14日 (水) 15:46 (UTC)で記した例も相応しいものではなく、すみませんでした）

一方、Megevand (会話)さんが提案された、登場人物への説明付け（〇〇の父であり云々、というような説明付け）は実際の放送後に記載する、という提案に私は賛成します。仰られているように放送前と後では内容にズレが生じることも可能性としてあるわけですので。--大海原（会話） 2013年8月17日 (土) 04:02 (UTC)

• まず、上記の大海原さんのコメント中、ドラマ「ごちそうさん」にリンクをつけましたのでご了承ください。その方が参照するのに便利だと思いました。
• 「細分化」のご説明、ありがとうございます。ですが、「ごちそうさん」中、2013年2月22日 (金) 08:40‎において218.216.209.83氏の細分化、と大海原さんが仰られるのは、「細分化」にはどうやら当てはまらないうですね。といいますのも、セクション（節）が分かれていったような形跡はありませんでしたので...。

大海原さんの仰る「セクション（節）分け」という意味での細分化については、私はそれほど経験がないので大したコメントはできないのですが、現在私が主に参加している「あまちゃん」、「八重の桜」にしても、物語が進行するにつれて自然にできてくることのように感じますので、特にタイミングや時期の決定をしなくても良いのではないかと思います。まぁ、少なくとも放送前は現在の「ごちそうさん」のように「細分化」してない状態にしておくとして、放送後物語が進むにつれて流れに任せる、というのはどうでしょうか。

• おそらく編集に参加される方は皆、「整理をしたい」という欲求をもたれているでしょうから、登場人物がぐちゃぐちゃのまま放っておくことはまずないと思いますし、であるから誰かが「細分化」をしかけてくるでしょうから、その「細分化」した結果があまりにもドラマの内容から乖離したものでない限り手を加えず放っておくのが良いと思います。タイミングを決めるのはドラマ毎の物語の進行によって変わることでもありますし難しいのではないでしょうか。

「細分化」に際して問題が起これば、参加している編集者間でノートで話し合うようにすればいいですし、おそらくそうなっていくことと思います。えっと、要約しますと、

1. 初回放送前までは「細分化」は行わない。
2. 初回放送直後、「細分化」に関しての規制は特に行わない。問題があれば編集者間で話し合う

以上です。--Megevand (会話) 2013年8月20日 (火) 19:17 (UTC)

Megevand (会話)さんが上記で要約された、1つめの「初回放送前までは「細分化」は行わない。」点については、全く異論はございません。

2つめの「初回放送直後、「細分化」に関しての規制は特に行わない。問題があれば編集者間で話し合う」点についても問題は無いと感じます。

ですがもう1つ。初回放送後すぐに（例えばBSプレミアムで午前7時30分から放送された直後に）細分化を行ってしまうと、登場人物の説明文は無かったとしても、主人公節、あるいは家族構成節、地域構成節だけを見てしまうだけで、ネタバレとなってしまう可能性が十分考えられます（まだ初回放送を観ていない視聴者が細分化されたページを見てしまう可能性も十分にあるわけで…）。

「細分化は初回が放送されるまでしない」として、細分化編集を可能とするのは初回の放送分が全て終了（BSプレミアムで午後11時から放送される分が終了）してからとする、を付加した方がよいと私は判断します。午後11時からの放送分が終了してから細分化することで上記のようなネタバレに繋がる可能性は無くなります。

上記の2つめの要約内容のように細分化の規制は特に行わなくても良いと思いますが、細分化解禁の時期だけは明確にするべきだと思います。まとめますと、

1. 細分化は初回放送まで行わない。
2. 細分化編集は初回放送が全て終了（BSプレミアムで午後11時から放送される分が終了）した時間をもって解禁とする。
3. 初回放送直後「細分化」に関しての規制は特に行わない。問題があれば編集者間で話し合う。

いかがでしょうか？--大海原（会話） 2013年8月24日 (土) 13:26 (UTC)

賛成 上記の提案で良いと思います。--Megevand (会話) 2013年8月31日 (土) 08:59 (UTC)

ありがとうございます。

それでは2週間ほど経過を見ることとして、このまま他の参加者様からのご意見が無ければ、これまでの議論内容を「登場人物節の細分化」の正式な定義として位置付けたいと思います。--大海原（会話） 2013年9月1日 (日) 13:55 (UTC)

2週間経過致しましたので当節の議論内容を正式な定義と位置付けます。--大海原（会話） 2013年9月18日 (水) 06:31 (UTC)

私自身こちらでの議論の経験が浅いので分からないのですが、議論した内容を他の箇所に報告する必要などはないのでしょうか？よろしくお願いします。--大海原（会話） 2013年9月18日 (水) 06:33 (UTC)

自己解決致しました。--大海原（会話） 2013年9月28日 (土) 04:27 (UTC)

放送日程の記述方法について

初期提案

こんにちは。下位プロジェクトのプロジェクト‐ノート:大河ドラマからやってきました。当初は下位プロジェクトで提案した事項なのですが、ドラマ全体に関わるとのご指摘を受けてこちらにやってきた次第です。

当初は「大河ドラマ」に限定して提案していたことでして（こちらをご参照下さい）、こちらではドラマ全体に関わることなので、若干以前と違う文面にて提案させて頂きます。

ドラマの放送日程節についてのご提案です。全てのドラマのページを見たわけではないのですが、少なくとも大河ドラマで見られる傾向として、

• 放送回は漢数字表記、あるいは算用数字表記
• 放送日は西暦年あり、あるいは西暦年なし

といったばらつきが見られます。そして、その表記の仕方はその都度の主立った編集者の意志によって、暗黙のうちに決定されており（つまり明文化されておらず、慣習化されている）、よかれと思って手を加えても、「勝手なことをするな」と、変更が認められないといった状況です。変更する側としては、勝手な思いつきではなく、見やすさを考えてのことです。

放送日程のリストである以上、必要最低限の情報を分かりやすく配列する必要があると考えます。そこで、私が提案したいのは以下のようなことです。

1. 放送回は「第一回」あるいは「第1回」とはせず、「1」「2」、、、「10」などの算用数字のみとする。
2. 放送日の「西暦年」を削る。各ドラマのページ冒頭に「〜年の○月△日から〜□月×日」と表記があるので、わざわざ日程リストにまで西暦年を記述する必要がない。それでも表記をする必要があるならば、放送日程リスト外に「〜年の○月△日から〜□月×日の放送」といった記述のみで十分であると考える。
3. 今後のドラマページ作成の指針として、以上の内容を明文化する。
4. 実施が決定すれば、決定日から近い放映日のドラマにこの規則を採用させ浸透させていく。

以下、大河ドラマの例から、提案実施前と実施後の日程表の違いを見て頂きます。

提案施行前

放送回	放送日	サブタイトル	演出	紀行	視聴率
第一回	2013年01月07日	さぶたいとる１	演出者A	松下村塾（山口県萩市）	20.2%
第二回	2013年01月14日	さぶたいとる２	演出者B	坂本龍馬像（土佐県高知市）	20.2%
第五回	2013年02月28日	さぶたいとる５	演出者C	円興寺（岐阜県大垣市）	20.2%
第十回	2013年04月11日	さぶたいとる７	演出者D	高松神明神社（京都府京都市）	20.2%
第十五回	2013年05月11日	さぶたいとるX		総見院（京都府京都市）	20.2%
第二十二回	2013年08月11日	さぶたいとるX		千利休屋敷跡（大阪府堺市）	20.2%
第四十三回	2013年11月13日	さぶたいとるX		寺田屋騒動（京都府京都市）	20.2%
第五十回	2013年12月25日	さぶたいとるX	演出者A	蛤御門の変（京都府京都市）	20.2%
平均視聴率 20.2%（視聴率は関東地区・ビデオリサーチ社調べ）

提案施行後
2013年1月7日から同年12月25日にかけて放送。

放送回	放送日	サブタイトル	演出	紀行	視聴率
01	01月07日	さぶたいとる１	演出者A	松下村塾（山口県萩市）	20.2%
02	01月14日	さぶたいとる２	演出者B	坂本龍馬像（土佐県高知市）	20.2%
05	02月28日	さぶたいとる５	演出者C	円興寺（岐阜県大垣市）	20.2%
10	04月11日	さぶたいとる７	演出者D	高松神明神社（京都府京都市）	20.2%
15	05月11日	さぶたいとるX		総見院（京都府京都市）	20.2%
22	08月11日	さぶたいとるX		千利休屋敷跡（大阪府堺市）	20.2%
43	11月13日	さぶたいとるX		寺田屋騒動（京都府京都市）	20.2%
50	12月25日	さぶたいとるX	演出者A	蛤御門の変（京都府京都市）	20.2%
平均視聴率 20.2%（視聴率は関東地区・ビデオリサーチ社調べ）

以上、皆様のご意見をお待ちしております。 --Megevand（会話） 2013年4月28日 (日) 17:24 (UTC)

初期提案に関して意見、提案

A1/ コメント 放送回表記については、ドラマによっては「Chapter 1」「CASE 1」など独自の表記をしている場合も多いです。ハンドク!!!の「karte1」（医療ドラマだから）、池袋ウエストゲートパーク (テレビドラマ)では語呂合わせ、愛なんていらねえよ、夏に至っては10から1にさかのぼるなど、ドラマのコンセプトに関わるものもあるので、一律に回数表記だけにしてしまうのも問題を生むかと。1クールドラマでは最後の放送回が第10回とかでも数字表記されず「最終話」にされてる場合も多いですし、この辺をどう調整するかですね。西暦年省略はまあ良いかと思います。--Garakmiu（会話） 2013年4月29日 (月) 05:41 (UTC)

ご意見、ありがとうございます。大河ドラマからやって来て、ドラマ全般のことは殆ど知らず、回数の付け方がこれほどバラエティに富んでいるとは知りませんでした。無知をさらけ出してしまい、恥ずかしい限りです。

取り下げ ドラマの回数に関しては、コンセプトに関わる部分なので、いじるべきではないなと思います。放送回数に関する改定案は取り下げます。申し訳ありません。

新提案 以上のことを受けまして、この「プロジェクト:ドラマ」において、「サブタイトルの放送回（話数）は、該当ドラマにおける表記の仕方に準ずる」という文言を加筆することはできませんでしょうか？

そういう明文化された一言があれば、今後、加筆訂正などする際の基準となり、編集者同士の争いも少なくなると思うのですがどうでしょうか？私もNHK大河ドラマ『八重の桜』において、主な編集者の方と放送回の表記のことで少し言い合いになってしまいました。ドラマでは「第一回」と漢数字で出ているので、「第1回」にしないでくださいと言われました。しかし大河ドラマではそのあたりの統一がなく、またどうするといった決まりもないので、結局どうしたら良いのか分かりません。ですので、明文化されたものがあれば良いのではないかと思います。

議論続行 西暦年省略については、他の方のご意見も待ってみたいと思います。　

どうぞよろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年4月29日 (月) 18:47 (UTC)

B1/ コメントコメントの依頼を受けましたので、コメントさせていただきたいと思います。西暦年表記についてですが、例えば放送開始が2013年4月で終了が同年6月のように、年を跨らない作品の場合は西暦年を省略していいと思います。しかし、大河ドラマのように基本的に一年間放送される作品であったり、10月に放送開始で3月に放送終了というように年を跨いだ作品の場合は西暦年を表記してもいいと思います。ただし、全ての放送日に西暦年を記述するのではなく、その年の最初の放送日だけに記述する形でいいと思います。--N-96（会話） 2013年5月1日 (水) 13:04 (UTC)

C1/ コメント 西暦年省略に基本的には賛成します。少なくとも年を跨がない作品については表記する必要性はないと思います。しかし、N-96さんの提案にもあるように、年を跨ぐ作品（特に2年以上放送の作品）では、その年の初回ぐらいは西暦表記があった方が分かりやすいように思います（例）。

放送回数については新提案に賛成します。--タケナカ（会話） 2013年5月1日 (水) 13:25 (UTC)

D1/ コメント 西暦年省略についてですが、越年しないものであれば良いと思います。またシリーズもので複数シリーズが1記事で同居しているケースであっても、各シリーズは節ごとに分けられていることから、シリーズ単位で越年になっていないものについては省略で良いと思います。
次に話数表示ですが、アラビア数字による単純な表示「1,2,3,…」に加え、ドラマ固有の話数表示「Case 1, Case 2, Case 3, …」や「甲、乙、丙、…」などを併記するというのはいかがでしょうか。ビデオリサーチの視聴率公表上における話数表示というのは、アラビア数字による表示「第1話、第2話、第3話、…」などを用いるのが普通であることも加味しています。--Don-hide（会話） 2013年5月2日 (木) 04:48 (UTC)

E1/ 賛成 トークへのご連絡ありがとうございました。概ねMegevandさんの提案通りに賛成します。そのうえで各々一言ずつ私案をまとめておきます。まず放送回表記については、

1. 番組や番組サイト等で統一されている場合はその表記に準ずる。
2. 統一されていない場合は、原則として算用数字表記（第1回、第2回、……）で統一（ここでいう「統一されている」とは、「ある特定の表記が多数を占めると認められる」こと）。

ということにしておけばノートで議論が紛糾するということもなくなるかと思います。また、西暦年表記ですが、一律に削除してしまうと越年する場合に混乱を招く恐れがあるので、越年しないものについては省略可とし、越年する場合はその年の最初の回のみ必ず表記する（以降は任意）といった形がいいのではないかと思います。 --Kazuki Ashiya-T-C 2013年5月2日 (木) 15:54 (UTC)

経過1

中間報告1

中間報告1 ここまでコメント頂いたみなさん、どうもありがとうございました。中間報告として、ここまでの議論経過をご報告しておきます（詳しくは上記をご参照下さい）。なお便宜上、それぞれの方にはA1、B1、C1、、、というアルファベットをつけさせて頂きました（追記：ここで決定したものは、プロジェクト:テレビドラマの「各見出しについて」内に新たに節を設け明文化することを目的としております）。

1. 【西暦年の記述について】A1、B1、C1、D1、E1のいずれにおいても、年をまたがるものでなければ「省略」を、年をまたがるものであれば「夫々の年の初回に西暦年をつける」ことで一致しております。
2. 【放送回数の記述について】提案者MegevandBesanconの提案は、A1の提案を受け、「サブタイトルの放送回（話数）は、該当ドラマにおける表記の仕方に準ずる」の新提案に変更。これについて、C1、D1、E1にて賛成を得ており、更にD1、E1において、それぞれ以下の提案がされました。

• D1/ アラビア数字による単純な表示「1,2,3,…」に加え、ドラマ固有の話数表示「Case 1, Case 2, Case 3, …」や「甲、乙、丙、…」などを併記する。尚、これはビデオリサーチの視聴率公表上における話数表示の方法に準じるものである。
• E1/ 番組や番組サイト等で「統一されている場合」はその表記に準じる。「統一されていない場合」は、原則として算用数字表記（第1回、第2回、……）で表記する。

以上でございます。引き続きご意見、ご提案をお待ちしております。--Megevand（会話） 2013年5月4日 (土) 12:10 (UTC)

質問・ご提案

みなさま。ここまでの経過で、何か質問やご提案などがありましたら、どうぞ以下にお願いします。（--Megevand（会話） 2013年5月11日 (土) 01:21 (UTC)）

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（ 済） 質問 上記、放送回数の記述のD1をご提案して下さったDon-hideさんに質問です。これは、以下のような表記になるということでしょうか？

話数	放送回	放送日	サブタイトル	演出	紀行	視聴率
1	第一回	01月07日	さぶたいとる１	演出者A	松下村塾（山口県萩市）	20.2%
2	第二回	01月14日	さぶたいとる２	演出者B	坂本龍馬像（土佐県高知市）	20.2%

話数	放送回	放送日	サブタイトル	演出	紀行	視聴率
1	Case 1	01月07日	さぶたいとる１	演出者A	松下村塾（山口県萩市）	20.2%
2	Case 2	01月14日	さぶたいとる２	演出者B	坂本龍馬像（土佐県高知市）	20.2%

ご回答頂けますよう、よろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年5月4日 (土) 12:29 (UTC)　（マージンの訂正　--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 11:09 (UTC)）

（*コメントのアルファベットつけを訂正。それによって、全体の該当表記を変更。--Megevand（会話） 2013年5月4日 (土) 12:55 (UTC)）（*新たに節を設置。--Megevand（会話） 2013年5月4日 (土) 13:42 (UTC)）

コメント 上記の件ですが、例示されたようなもので間違いありません（軽微な修正を1箇所いたしました。第2話の「Case 1」を「Case 2」に）。--Don-hide（会話） 2013年5月5日 (日) 02:57 (UTC)

御礼 お返事、ありがとうございました。後日、これに対する私の意見、質問等を述べさせて頂こうと思います。--Megevand（会話） 2013年5月5日 (日) 11:09 (UTC)

コメント ところで、こうじゃないですか？ 西暦を省略することは横幅を縮めるメリットから 賛成 です。--Benzoyl（会話） 2013年5月5日 (日) 12:02 (UTC)

返信 貴重なご意見、ありがとうございました。

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（ 済） 質問 Don-hideさんにご質問をさせて頂きます。「ビデオリサーチの視聴率公表上における話数表示の方法に準じる」と仰っておられましたが、ビデオリサーチの方法に準じることのメリット、また準じないことのデメリットなど、ありましたらご教授頂けますでしょうか。議論にご参加されるユーザー共有の判断材料とさせて頂きたく存じます。よろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年5月6日 (月) 15:17 (UTC)　（*上記質問加筆 --Megevand（会話） 2013年5月8日 (水) 02:34 (UTC)）

返信 一般的にいって視聴率が絡んだ出典には「第○話」（○にはアラビア数字が入ります。）のような表記が採用されており、「Case ○」や「甲、乙、丙、…」のような各ドラマ独特の話数表示を採用していません（参考：[2] ほか同サイトの各ドラマ記事）。「第○話」が対象ドラマの固有話数表示でいうところに何に該当するのかが追いにくくなるため、ドラマ記事で「第○話」と固有話数表示の併記で対応した方がよいのではないかと思われます。--Don-hide（会話） 2013年5月11日 (土) 00:47 (UTC)

感謝 上記のご回答、ありがとうございます。よく分かりました。--Megevand（会話） 2013年5月11日 (土) 01:12 (UTC)

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（ 済） 質問 Don-hideさんに、また質問させて頂きます。ドラマによっては、放送回数を「Case」や「第一話」などではなく、「第1話、第2話」で表記するところも出てくるかと思います。その場合も併記した方が良いとお考えでしょうか（下記のリストもご参照ください）？　--Megevand（会話） 2013年5月11日 (土) 01:36 (UTC)

話数	放送回	放送日	サブタイトル	演出	紀行	視聴率
1	第1回	01月07日	さぶたいとる１	演出者A	松下村塾（山口県萩市）	20.2%
2	第2回	01月14日	さぶたいとる２	演出者B	坂本龍馬像（土佐県高知市）	20.2%

返信 一応それでも問題ないといえばないのですが、アラビア数字を用いていて、「話」が「回」になっている程度であれば、併記しないで済ませられる許容範囲でしょう。「Case ○」ですと微妙です（併記しないという許容範囲ぎりぎりかもしれません）。ただし、前後編（「Case 1前編」「Case 1後編」）などのような2週完結の作品もありますが、そのようなケースでは併記が必要でしょう。--Don-hide（会話） 2013年5月11日 (土) 01:49 (UTC)

感謝 分かりました。ご見解お聞かせ頂きありがとうございます。上記のリストのように、話数と回数の表記のどちらもがアラビア数字（1,2,...）になる場合は併記しなくても良い、異なる場合は併記する、とすればいいですね。--Megevand（会話） 2013年5月11日 (土) 02:49 (UTC)

質問 Don-hideさん、また質問、いやむしろご提案をさせて下さい。すぐ上の件を受けて、数字がアラビア数字がある場合は話数表記は必要ないと判断しますが、漢数字（第一話、第二話）の場合も日本人であれば、実際の回数と放送回が分からないということはないと思いますので、漢数字の場合も話数を表記する必要はない、としたいのですがいかがでしょうか？ただし、「壱、弐、参、、、拾」とくる場合はこれに該当しないと思います。読めない日本人もいると思いますし、旧漢字（壹、貳）を使ってくる場合も考えられ得るので、これに対しては話数をつける、というのも併せてご提案いたします。ご意見伺えれば幸いです。よろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年5月14日 (火) 00:16 (UTC) 質問 あわせてご質問させて頂きたいのは、放送回だけでは話数が分かりづらいもの（以前Garakmiuさんから情報提供のあった「語呂合わせ」など）をのぞき、Case1や、Episode1などは「アラビア数字」が一緒に含まれておりますし、話数をつける必要がないと思いますがいかがでしょうか。Don-hideさんからのご提案では、「ビデオリサーチにおける表示方法と、放送回数の表記が必ずしも一致してなくて、何話目か分かりづらいの話数を表記する」ということでしたので、その必要がない場合はつけなくても良いのではないかなぁと、考えております。ご意見お伺いできれば幸いです。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 10:08 (UTC)

返信 上記で過日述べていますが、「Case ○」に関しては話数をつけなくともよいかどうか線引きが難しいのではないかと思えるぎりぎりのラインです。ですが、こちらについては話数をつけないということにしても特に反対しません。ただし、ザ・クイズショウ#第1シリーズのように、作品の一部または全部に前後編（「Case 1前編」「Case 1後編」）などのような2週完結の回がある作品もあります（記事内では実際の話数と話数表示上の話数の対応が明確ではありません。参考：[3]）が、そのようなケースでは併記が必要でしょう。特命係長・只野仁#テレビドラマの第2シリーズ・第3シリーズ・第4シリーズ・ファイナルに関しては第1シリーズからの話数表示が通算されていますが、ビデオリサーチにおける表示方法であれば、シリーズごとに第1話から振り直すこととなります（ファイナルは前編・後編という表記となるでしょう）。この場合にも併記が必要でしょう。--Don-hide（会話） 2013年5月19日 (日) 10:27 (UTC)

Don-hideさん、ご回答どうもありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年5月19日 (日) 11:21 (UTC)

提案者より確認事項

確認したきことがが２点あります。

１点目：サブタイル（放送日程）リストの上に放送期間の記載は必要ですか？不必要ですか？

これは「#初期提案」にて提案してあったのですが、あまりに些細なことだったのか、そのことへの皆様からの言及はなかったので確認させて下さい。リスト外に、放送期間の記載は必要でしょうか？もし、何もご意見がなければ、「不必要である」と判断させて頂きますので、必要とあらばご意見お寄せ下さいませ。

2013年1月7日から同年12月25日にかけて放送。　（←この記載です）

話数	放送回	放送日	サブタイトル	演出	視聴率
1	第一回	01月07日	さぶたいとる、サブタイトルさぶたいとる１	演出者A	20.2%
2	第二回	01月14日	さぶたいとるサブタイトル、さぶたいとる２	演出者B	20.2%

２点目：年をまたがるドラマの西暦年表示の方法について

経過1までで、ドラマの西暦年表示は年をまたがない、つまり年内で放送終了する分につきましては「表記しない」。また、年をまたがる分については「各年の初回だけ表記する」。ということになっております。その表記方法についてお伺いさせてください。以下の、A案、B案、いずれがよいかご意見お聞かせ下さい。他の案がありましたら、お寄せ下さい。

A案（リスト内項目：放送回、演出者、視聴率は初期設定で中央寄せ｜放送日は個別設定で右寄せ｜サブタイトルは個別設定で左寄せ）

↑表の設定自体は簡単です。テンプレートを使うのではなく、セル毎に配置設定を施す方法です。

放送回	放送日	サブタイトル	演出	視聴率
第01回	2013年09月07日	さぶたいとる、サブタイトルさぶたいとる1	演出者Abcdef	20.2%
第02回	09月14日	さぶたいとるサブタイトル、さぶたいとる2	演出者Bcdefg	20.2%
第82回	2014年01月05日	さぶたいとる 〜サブタイトルさぶたいとる82〜	演出者Abcdef	20.2%
第83回	01月14日	さぶたいとるサブタイトルさぶたいとる83	演出者Bcdefg	20.2%

あるいは、

B案（リスト内項目はすべて左寄せ）

放送回	放送日	サブタイトル	演出	視聴率
2013年
第01回	09月07日	さぶたいとる、サブタイトルさぶたいとる1	演出者Abcdef	20.2%
第02回	09月14日	さぶたいとるサブタイトル、さぶたいとる2	演出者Bcdefg	20.2%
2014年
第82回	01月05日	さぶたいとる 〜サブタイトルさぶたいとる82〜	演出者Abcdef	20.2%
第83回	01月14日	さぶたいとるサブタイトルさぶたいとる83	演出者Bcdefg	20.2%

以上、皆様のご意見、ご提案をお待ちしております。 --Megevand（会話） 2013年5月8日 (水) 03:39 (UTC)

* サブタイトルを長くするなど、より実際の見た目にできるだけ近づけました。--Megevand（会話） 2013年5月8日 (水) 07:09 (UTC)

コメント 1点目に関しては不要でしょう。表を見ればわかることですし。2点目に関しては、私はA案を支持します。 --Kazuki Ashiya-T-C 2013年5月8日 (水) 15:02 (UTC)

お返事と質問 1点目に関して了解いたしました。2点目に関しても、ご意見ありがとうございました。2点目に関しての質問ですが、「サブタイトル」内容だけ左寄りにする、というのは可能でしょうか？年月日はこれで良いと思うのですが、サブタイトルまで右寄りというのが、私個人的に気になります。ですが、技術的なところが未熟ゆえ分かりません。ご存知でしたらご教授願います。--Megevand（会話） 2013年5月8日 (水) 15:12 (UTC)

感謝 （↑場所移動させて頂きました）上記、Kazuki Ashiyaさん、テンプレートによる位置変更の情報ありがとうございます。ですが、さきほど自分でためしてみましたが、入力しづらいですね。||と||の間に{{Template|light|文章}}は、ちょっと入力作業が複雑です。このあたり、使いやすさと見た目と両方を考慮しないと、いざプロジェクトに盛り込んだときに「実用してみると使いにくい、見た目が悪い」と編集ユーザーさん達からお叱りを受けそうな気がします。要らぬ心配かもしれませんが...。上記教えて頂いた以外で、「列単位」でテキスト配置をできる方法があればと思うのですが...。--Megevand（会話） 2013年5月9日 (木) 11:44 (UTC) （Janpaulさんのご指摘と、Kazuki Ashiyaさんのご説明を受けて、直前に移動させていたKazuki Ashiyaさんのご発言を、元の位置に戻しました。それに伴い、移動報告も取り消し、誰への発言かを分かりやすくするための加筆および太字設定をしました。　--Megevand（会話） 2013年5月11日 (土) 16:41 (UTC)）

ご報告 Kazuki Ashiyaさん、簡単にできる方法を見つけました。そして適用して作り直してみました。詳しくは編集画面をご覧下さいませ。お手数おかけいたしました。--Megevand（会話） 2013年5月9日 (木) 12:24 (UTC)

コメント これはもともと知っていたやり方なんですが、これをいちいちやりますか…? それよりはTemplate:Alignの方がバイト数節減という点ではベターかなと思ったんですけど…。 --Kazuki Ashiya-T-C 2013年5月11日 (土) 15:39 (UTC)

返信 そうですか...。私は||と||の間に{{Template|light|文章}}よりも、こちらの方が入力するのが簡単かなと思ったのですが...。実際私もやってみて、これは記号と記号の間に文字を入れるだけあって、やりづらいなと感じました。それで、他の編集者への危惧を覚えました。バイト数節減と、入力作業のしやすさ、どちらが優先されるべきでしょうか？--Megevand（会話） 2013年5月11日 (土) 16:41 (UTC)

コメント 個人的好みでは、B案2が見た目的にいいと思います。

ところで、お天気お姉さん (2013年のテレビドラマ)のようにTemplate:エピソードリスト/r0を使う場合は、上のようなレイアウトにはできないと思います。左寄せか中央寄せが基本になりますね。--Garakmiu（会話） 2013年5月9日 (木) 10:12 (UTC)

コメント　Template:Alignでむりやり寄せるという方法もなくはないです。--Kazuki Ashiya-T-C 2013年5月9日 (木) 10:49 (UTC)

感謝 Garakmiuさん、ご意見、ありがとうございます。仰ったテンプレートを使う場合では、B案レイアウトは無理ですね...。がしかし、西暦年と話数（放送回数）の今回の取り決めは適応できそうですね。--Megevand（会話） 2013年5月9日 (木) 11:44 (UTC) （Janpaulさんのご指摘と、Kazuki Ashiyaさんのご説明を受けて、移動させていたKazuki Ashiyaさんのご発言を、元の位置に戻しました。それに伴い、誰に発言しているのかを分かりやすくするために加筆、太字設定をしました。　--Megevand（会話） 2013年5月11日 (土) 16:41 (UTC)）

報告 今さら何だっていう報告ですが、上記Kazuki Ashiyaさんから提供頂いたテンプレートTemplate:Alignは、エピソードリスト内で使用させて頂いております。Kazuki Ashiyaさん、どうもありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年5月30日 (木) 21:38 (UTC)

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こんにちは。この議論に対するコメント依頼を受けていた者ですが、他者のコメントの移動に違和感を覚えました。Kazuki Ashiyaさんのこのコメントは、直前のGarakmiuさんのコメントへの反応でもあるように思います。Garakmiuさんのコメントの上に移動させてしまうと、議論の流れを断ち切ることにならないでしょうか。

なおサカガミタロウさんのこのコメントも移動されていますが、Garakmiuさんのコメントの途中に書かれていましたから、こちらは許容すべきであろうと感じました。--Janpaul（会話） 2013年5月10日 (金) 02:52 (UTC)

返信 ご指摘頂き、ありがとうございます。私は、インデントが下がっておらず、同インデントでコメントされていること、直前にも私も質問をさせて頂いていることから、私へのご回答であるとばかり思っていました。早速、コメントを頂いたご本人には、確認をして頂けるかどうかの旨を、会話ページにてお伺いさせて頂きました。--Megevand（会話） 2013年5月10日 (金) 03:18 (UTC)

コメント 「サブタイトルだけ左に寄せる」ことに対する発言でもあるし、Garakmiuさんの発言に対する発言でもありますので、Megevandさん、Janpaulさん、どちらも正しいです。ただ、後から見たときにわかりにくくなるので、戻しておいたほうが無難ではあるかと思います（他者のコメントを移動すること自体受け入れられない方もいらっしゃるので）。曖昧な発言をしたようで申し訳ないです。 --Kazuki Ashiya-T-C 2013年5月11日 (土) 15:39 (UTC)

報告 Kazuki Ashiyaさん、ご説明どうもありがとうございました。ご発言をもともとの場所に戻しておきました。以降、気をつけます。すみませんでした。--Megevand（会話） 2013年5月11日 (土) 16:41 (UTC)

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みなさま、何か他に新しい質問や提案などございましたら、以下よりお願い致します。--Megevand（会話） 2013年5月11日 (土) 16:41 (UTC)

経過2：新ガイドライン案

最後に皆様にご質問、ご提案をお伺いしてから1週間強が経ちましたが、特に何も出てきておりませんので、次の段階へ進ませて頂きます。以下、ガイドラインに新たに載せる説明を考えてみましたので、以下をご覧頂き、皆様のご意見等を頂ければと思います。どうぞ、よろしくお願い致します。

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放送日程

次に、もし必要があれば放送日程のリストを作ります（※以下に述べる「エピソードリスト」を用いる場合は、節タイトルを「放送日程」ではなく「エピソードリスト」とすることもできます）。以下はそれぞれの項目についてのガイドラインです。

• 話数は必要な場合のみ、アラビア数字（1,2,3...）を記入します。「必要な場合」とは、放送回項目において数字（アラビア数字、常用漢字による漢数字）が示されておらず、何話目かが分かりづらくなる場合（例1〜3）、数字は示されているがローマ数字や旧漢字など読者により判読がしづらいもの（例4）、もしくはは同一ドラマがシリーズに分かれており、シリーズ初回から通算表記されている場合です（例5）。

（一般的に視聴率が絡んだテレビドラマの記事および出典では、「第○話」（○にはアラビア数字が入ります。）のような表記が採用されており、下の例に見られるようなドラマの固有話数表示によって、何話目かが分かりづらいケースが出てくる場合が考えられます。「話数」表記はこのことを防ぐ目的があります。）

＜例＞

1. 『池袋ウエストゲートパーク』における語呂合わせ表記。
2. 『愛なんていらねえよ、夏』における遡り式表記。
3. 『ザ・クイズショウ#第一シーズン』における同一エピソード二分化（前編/後編）表記（この場合は、Episode3前編が3話目、Episode3後編が4話目、Episode4が5話目、となる。）
4. ローマ数字（I, II, III, IV, V, VI, VII...）や、漢数字であっても「壱（壹）、弐（貳）、参（參）、四、伍....、拾、 弐拾、 参拾」という表記の場合は、読者により判読がしづらいこともあるので話数表記が必要です。
5. 『特命係長・只野仁』などのシリーズもので話数が通算表記されているもの。多くの場合、記事や出典ごとで話数の表記方法が「シリーズ毎の表記」か「通算表記」と異なるため、必ず話数と放送回の併記をします。例えば「シリーズ1が全10話でシリーズ2が新たに始まるドラマ」の場合、「話数」欄にはシリーズ毎の表記、つまりシリーズ2の第1話には「11」ではなく「1」（アラビア数字のみ）と表記し、「放送回」欄では通算表記で「第11話」と表記する。

• 放送回は各ドラマの記述に準じます（第一回 / CASE 1 / EPISODE 1 / いちご、にんじん / LAST 10 など）。
• 放送日は西暦年を記入しません。ただし越年するものは、その年の初回の放送のみ西暦年を明記します。こうした理由から、放送日程の項目のみ「右寄せ」配置を原則とします。
• サブタイトルは、1話ごとのサブタイトルは番組ラテ欄(Yahoo!テレビなど)や公式ホームページの表記とします。また、放送当日の番組表の他、番組本やDVDなどを参照することもできます。
• 視聴率の記載については#視聴率のローカルルールを参照して下さい。また、最高視聴率と最低視聴率を色分けすることが慣習的に行われており、この際htmlのfontタグが利用されていますが、これはWikipediaにおけるhtmlでは推奨されない方法であるので、spanを利用しましょう（Help:ウィキテキストにおけるHTML#スタイル指定）。

以下は、各話エピソードを記述しない「簡潔なリスト」と、エピソードを記述する「エピソードリスト」の例です。モデルとして使用してください。

• 簡潔なリストです。必要に応じて「話数」や「放送回」の西暦年数を省いて下さい。

話数	放送回	放送日	サブタイトル	演出	視聴率
01	第壱回	2013年09月07日	さぶたいとる、サブタイトルさぶたいとる1	山田太郎	20.2%
02	第弐回	09月14日	さぶたいとるサブタイトル、さぶたいとる2	吉田義男	20.2%
03	第参回	09月21日	さぶたいとるサブタイトル、さぶたいとる3		20.2%
82	第八拾弐回	2014年01月05日	さぶたいとる 〜サブタイトルさぶたいとる82〜	鈴木鈴太郎	20.2%
83	第八拾参回	01月14日	さぶたいとるサブタイトルさぶたいとる83	佐藤サト	20.2%
平均視聴率 12.0%（視聴率は関東地区・ビデオリサーチ社調べ）

• エピソードリストです。簡潔なリスト同様、必要に応じて「話数」や「放送回」の西暦年数を省いて下さい。エピソードリストを用いる場合、節タイトルを「放送日程」ではなく「エピソードリスト」とすることもできます。

話数	サブタイトル 放送回	放送日	演出	視聴率
01	俺たちはゴミじゃねえ イチゴ	2000年4月14日	堤幸彦	11.9%
各話のストーリーを記述します。表内のため改行は<br />が必要です。
02	俺たちは...... ニンジン	4月21日	演出者	13.3%
各話のストーリーを記述します。表内のため改行は<br />が必要です。
07	俺が....... シチメンチョウ	2013年4月12日	堤幸彦	11.9%
各話のストーリーを記述します。表内のため改行は<br />が必要です。

（視聴率は関東地区・ビデオリサーチ社調べ）

• 以下、6つの変更を加えました。 →　1)「話数」：特定の場合により話数を表記する理由を付け加えました。/ 2)「常用漢字による漢数字」と、「常用漢字による」を加えました。/ 3) 例4を他と別に分け、新たに「数字は示されているがローマ数字や旧漢字など読者により判読がしづらいもの」という説明を加えました。/ 4)「シリーズもの」に「話数の通算表記〜」を加えました。/ 5) 例5の説明文を修正しました。/6) 太字表記のカテゴリーにアンダーラインを加えました。 --Megevand（会話） 2013年5月22日 (水) 05:57 (UTC)
• エピソードリストに変更を加えました。（越年するケースを可視化するため）--Megevand（会話） 2013年5月24日 (金) 12:45 (UTC)
• シリーズものの表記方法の説明を加筆・訂正しました。（Don-hideさんの 2013年5月27日 (月) 06:51 (UTC)のコメントを受けて）--Megevand（会話） 2013年5月27日 (月) 08:54 (UTC)
• 上記の説明に、さらに訂正を行いました。　--Megevand（会話） 2013年5月27日 (月) 09:04 (UTC)
• 節名を「サブタイトル」から「放送日程」にしました（下記、2013年5月20日 (月) 07:58 (UTC)のMegevandBesanconの提案を可視化）--Megevand（会話） 2013年5月28日 (火) 07:53 (UTC)）
• エピソードリストについての説明を加えました（ガイドライン案中のイタリック下線部が加筆・変更個所） --Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 15:38 (UTC)
• 2013年6月4日 (火) 15:38 (UTC)の変更点の書式（イタリックと下線）を消去しました。これにより実際のガイドラインと同じ外見になっております。　--Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 23:26 (UTC)

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以上です。どうぞよろしくお願い致します。　--Megevand（会話） 2013年5月20日 (月) 07:38 (UTC)

コメント 特命係長・只野仁の「2ndシーズン」で例示しますとこんな感じです。シーズンごとに振り直すのは視聴率公表などの関係からですが、ドラマの公式Webなどでは通しの話数表示がなされていることから、併記で対応すべきだと思います。--Don-hide（会話） 2013年5月25日 (土) 14:23 (UTC)

話数	放送回	放送日	サブタイトル	脚本	演出	視聴率
1	第12話	2005年1月14日	男の幸せ	尾崎将也	二宮浩行	12.6%
2	第13話	1月21日	コネ入社		秋山純	13.5%
3	第14話	1月28日	侍		二宮浩行	12.0%
4	第15話	2月04日	ニセ只野	高山直也	塚本連平	14.0%
5	第16話	2月11日	社長令嬢	旺季志ずか	秋山純	16.0%
6	第17話	2月18日	女子アナスキャンダル	尾崎将也	二宮浩行	16.0%
7	第18話	2月25日	二つの顔を持つ女	高山直也	植田尚	14.8%
8	第19話	3月04日	銀座の女	旺季志ずか	秋山純	12.9%
9	第20話	3月11日	覗かれた派遣社員	三上幸四郎	植田尚	15.0%
10	第21話	3月18日	OL情婦	尾崎将也	二宮浩行	14.4%
平均視聴率 14.1%（視聴率は関東地区・ビデオリサーチ社調べ）

感謝 Don-hideさん、表を用いたご説明、ありがとうございました。よく分かりました。後日、上記のガイドライン案の表に訂正・加筆を加えておきます。--Megevand（会話） 2013年5月27日 (月) 06:51 (UTC)　→　上記、加筆・訂正しました。ご覧下さい。--Megevand（会話） 2013年5月27日 (月) 08:54 (UTC) お伺い、あるいはお願い Don-hideさん、提供して頂いた上記表の「各話」欄を、議論の便宜上（統一感を与えるため）「放送回」欄に変えて頂けないでしょうか？--Megevand（会話） 2013年5月27日 (月) 09:04 (UTC)

返信 上記の点、ご指摘の通り修正いたしました。--Don-hide（会話） 2013年5月29日 (水) 21:47 (UTC)

御礼 上記修正、誠にありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年5月29日 (水) 23:29 (UTC)

一応<pre></pre>を併記。邪魔でしたらリバートください。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 02:05 (UTC)

報告 Benzoylさんによる上記の編集は、MegevandBesanconさんの差し戻しを受けています。--Janpaul（会話） 2013年6月5日 (水) 23:05 (UTC)

謝意 Benzoylさん、表だけでなくコメントも一緒に除去してしまいま、不注意でした。申し訳ございませんでした。Janpaulさん、再三のご指摘ありがとうございました。気をつけます。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 00:30 (UTC)

質問・提案

「サブタイトル」節を「放送日程」節に変える提案

提案 いきなり私から提案ですが、「サブタイトル」節というのを「放送日程」節にしたいと思いますがいかがでしょうか？現在は色んなドラマにおいて、この２つかのどちらかが使われていて統一されておりません。ですが、現況を見ますとこのリストは「サブタイトル」のみを含むのみばかりでなく、その他の放送内容も含みますので、「放送日程」に統一することを提案します。--Megevand（会話） 2013年5月20日 (月) 07:58 (UTC) （上記コメントに「節」を追加しました。 --Megevand（会話） 2013年5月28日 (火) 08:50 (UTC)）

サブタイトルがある週・回の作品の方が多いのではないでしょうか。さすがに「放送日程」に統一は 反対 です…。--Benzoyl（会話） 2013年5月27日 (月) 05:12 (UTC) 賛成に変更。--Benzoyl（会話） 2013年5月27日 (月) 22:04 (UTC)

追記 もしかしたらMegevandさんのお考えを、自分は理解不足してしまった（う）可能性もあります。

具体的な作品を例に、今までのように表形式にしていただけると助かるのですが…。--Benzoyl（会話） 2013年5月27日 (月) 05:16 (UTC)

説明 すみません。だいぶ分かりづらかったですね。節の名前としてこれまで「放送」（『花の生涯 (NHK大河ドラマ)』）とか「サブタイトル」（すみません。今すぐ見つかりませんが、結構あることは確かです）とか「放送日程」（『あまちゃん』、『八重の桜』など、最近はこの傾向）とか、「放送タイトルとあらすじ」（『山河燃ゆ』）とか、統一がされていなかったものを、これからは一律「放送日程」にしませんか？ということです。表内の「サブタイトル」はそのままです。--Megevand（会話） 2013年5月27日 (月) 06:49 (UTC)

報告 私はほとんど大河ドラマを見ていましたので「放送日程」でした（PJ:TD参照）。その上位プロジェクトであるテレビドラマ（PJ:DRAMA）では、「サブタイトル」が主流でした。--Megevand（会話） 2013年5月27日 (月) 17:02 (UTC)

コメント 節の名前でしたか。 賛成 です。すみませんでした。--Benzoyl（会話） 2013年5月27日 (月) 22:04 (UTC)

質問 「お天気お姉さん」では、「エピソードリスト」でした。これは、読者としても「エピソードリスト」が見たくて閲覧する人もあるでしょうから、一律「放送日程」とするのは問題があると思いますがどうでしょうか？ 提案 として、幅（もしくは遊び）を持たせるために「放送日程および○○」とする提案をしたいと思います。上記ドラマの場合、「放送日程およびエピソードリスト」となります。この場合、ガイドラインとしては現在のところ「放送日程」としたいという提案をしており、また「幅」「遊び」の部分ですので、特にこれ以上ガイドラインに盛り込むこともないと思いますが、どうでしょうか？--Megevand（会話） 2013年5月28日 (火) 08:11 (UTC)　

上記、新節を設けました。--Megevand（会話） 2013年5月28日 (火) 08:14 (UTC)

コメント Megevandさん、なんかブレまくってますね…。「エピソードリスト」派の方々のみへの配慮でしょうか。

安易に賛成して赤っ恥かいてしまいましたかね。節名「サブタイトル」だけは排除・禁止が御希望というのでしたら、そう率直に書いていただいたほうが分かりやすいと思います。

個人的には「放送日程」よりも「サブタイトル」の方が明解と感じますが、サブタイトルが無いドラマもあるわけでの統一性優先面からの 賛成 票でございました。--Benzoyl（会話） 2013年5月29日 (水) 02:56 (UTC)

ブレまくってますか....。そう仰って頂くと、そのような気がします。ご指摘ありがとうございます。「節名「サブタイトル」だけは排除・禁止が希望」ではないのですが、今回の「エピソードリスト」のような例は初めてだったのでブレてしまいました。初心にかえらせて頂きありがとうございます。--Megevand（会話） 2013年5月29日 (水) 23:26 (UTC)

取り下げ 私からの、2013年5月28日 (火) 08:11 (UTC)　の「放送日程および○○」提案は、取り下げます。代わって、当初からの提案である、一律「放送日程」に変更する、に関して皆様のご意見等をお待ちしております。--Megevand（会話） 2013年5月29日 (水) 23:26 (UTC)

経過3 : 「放送日程」と「エピソードリスト」

• 節タイトルを「最終案内」から変更しました --Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 12:36 (UTC)

明日の2013年6月5日（水）をもって、最終提案から1週間を迎えます。異論がなければ、左記期日よりガイドラインの改訂に取りかからせて頂きますのでご了承下さい。--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 22:11 (UTC)

反対 遅ればせながらですが、上の節で話題になっている、エピソードリストも一律「放送日程」にしてしまうことには反対します。単純な放送日とタイトルリストだけでなくエピソードを含む場合は、節の内容との整合性が取れないと思われるためです。CSI:科学捜査班など、アメリカドラマでは「エピソードリスト」が多いですが、これは英語版を翻訳しているためと思われます。また、アメリカドラマはエピソード一覧が独立した記事になっているものも多く、本記事のエピソードリスト節はそちらへのサマリースタイルであるため、日本ドラマに多いスタイルを無理矢理あてはめるとおかしくなる可能性があります。--Garakmiu（会話） 2013年6月4日 (火) 11:58 (UTC)

質問 では、どうすれば良いでしょうか？現状のまま「エピソードリスト」にとどめておくのでしょうか？それとも別の方法がありますか？--Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 12:09 (UTC)

「サブタイトル」から「放送日程」には特に反対はありませんが、「エピソードリスト」は現状維持で。別の名というのも思いつきません。--Garakmiu（会話） 2013年6月4日 (火) 12:18 (UTC)

では、Garakmiuさんの仰られたケースなどを考慮し、ガイドラインに盛り込みたいと思うのですが、Garakmiuさんの方が事情に明るいと思いますので、上記のガイドライン案に加筆して頂けないでしょうか？おそらく、今の私では事情を把握しきれていないのでトンチンカンなことを書いてしまいそうです。

質問 ようやく別の意見をして頂ける方が現れたので、お尋ねしたいのですが、「お天気お姉さん」のケースはどうするべきと思われますか？放送日程にするのは無理がありますか？--Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 12:29 (UTC) （訂正 --Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 12:31 (UTC)）

提案 Garakmiuさんに丸投げではいかんと思い、ちょっと自分なりに考えてみました。上記のガイドライン案を変更した（イタリック下線箇所）部分を見て、ご意見を下さい。よろしくお願いします。--Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 15:42 (UTC)

拝見しました。これで問題ないのではないでしょうか。--Garakmiu（会話） 2013年6月4日 (火) 16:23 (UTC)

さっそく見て頂き、ありがとうございました。さて、 質問ですが、今回新たに提案が加えられましたが、ガイドラインを書きかえて施行に移すには、あと何日待てば良いものでしょうか？やはりあと1週間でしょうか？ちなみに、Garakmiuさんが提案されるまでは、あと1日で明日改訂・施行予定でした。--Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 16:39 (UTC)

ご案内

（節タイトルを「最終案内」から「ご案内」に変更しました　--Megevand（会話） 2013年6月5日 (水) 05:38 (UTC)）

上節、経過3 : 「放送日程」と「エピソードリスト」において変更がなされ、反対意見の投稿者であるGarakmiuさんより6月4日 (火) 16:23 (UTC)に新提案へのご賛同を頂きました（詳しくは上節をご覧下さい）。

さて、前回変更の2013年5月29日 (水) から2013年6月4日 (火) までで、Garakmiuさん以外に異論が出なかったことを踏まえ、あと1日の期間をもって、つまり6月6日（UTC）付けで、上記案に依るガイドライン改訂と施行を実施します。異論のある方は明日までにお願いします。よろしくお願い致します。--Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 23:26 (UTC)

反対 こんにちは。2013年6月6日 (UTC) の改訂実施には同意できません。Garakmiuさんのご提案を受けて有意な変更が行われているのですから、改めて合意形成の期間を設けるのが筋だと考えます。それなりの時間をかけて議論をしてきたのに、ここに至って急がれる理由が分からないのですが…。

他のプロジェクトの文書改訂に対して、今回と同様の苦言を申しあげたことがあります。そのときは丁重に受けいれていただきました。よろしければ、プロジェクト‐ノート:楽曲#文書の改訂に関するお願いをご参照ください。--Janpaul（会話） 2013年6月5日 (水) 02:54 (UTC)

了承いたしました。急いでいるつもりはなく、上記でも質問という形でさせてもらっている通り、どのようにして良いか分からず困っていたところでした。これまで異論が出てこなかったので、もうしてよいものと考え上記案内をさせて頂きましたが、新たに1週間待った方が良いということであれば、待たせて頂きます。ご意見をして頂き、ありがとうございました。

案内 それでは、改めてご案内申し上げます。当該議題ですが、6月4日 (火) 16:23 (UTC)に最終変更が行われました（詳しくは上節、経過3、をご覧下さい）。これより1週間の審議期間を設けます。みなさま、どうぞご意見をお寄せ下さい。よろしくお願い致します。--Megevand（会話） 2013年6月5日 (水) 05:38 (UTC)

このノートのサイズ20万バイト超えてますが、サブページ化とかできないものでしょうか

各セクションで同時に複数の議論が続いてる訳ですが…。もちろん過去ログ化もできず。

ココには各セクションに提案・議論の概要のみを記載し、サブページを設置分割して誘導することとかできないものでしょうか。ちょっと気になったので書きました。--Benzoyl（会話） 2013年5月9日 (木) 23:43 (UTC)

報告 取り急ぎ、すでに終了した議論・告知等を過去ログ化（プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ3）しました。20,000バイトほど縮減できました。300,000バイトに達するなら、その時点で再度対応を考えればよいでしょう。--Don-hide（会話） 2013年5月11日 (土) 00:29 (UTC)

連絡 ご対応誠に有難うございました。30万バイトが目安なんですね。勉強になりました（追伸：高橋賢でもお世話になりました）。 --Benzoyl（会話） 2013年5月11日 (土) 09:40 (UTC)

連絡 MegevandBesanconさん、Don-hideさん、

「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/NHK朝の連続小説テレビドラマの編集方針についてご提案」のサブページ化お疲れ様でした。誠に有難うございました。--Benzoyl（会話） 2013年6月2日 (日) 08:51 (UTC)

役名の特にない登場人物名の表示への対応

役名の特にない登場人物名の表示について対応が必要です。役名のある人物であれば原則では以下のようになります。

*名前（よみ） - [[キャスト名]]
*名前（よみ） - [[キャスト名]]
*名前（よみ） - [[キャスト名]]

しかし、ドラマのクレジットで確認しても役名がないにもかかわらず、以上の原則を機械的に適用して登場人物のリストが以下のように編集されている記事があります。

* - [[キャスト名]]
* - [[キャスト名]]
* - [[キャスト名]]

テレビドラマの全ての登場人物に役名が与えられているかのような誤解に基づくもので、永遠に役名を埋めることはできず、登場人物リストの表現としては非常に体裁が悪いですので何らかの対応が必要です。--Tafg（会話） 2013年5月21日 (火) 10:19 (UTC)

コメント 上記案件を読んで私が解釈した内容で間違っていなければ、一度、本プロジェクトで話し合われた内容で一応、プロジェクト:テレビドラマ キャストの記載基準で内容が確定していると思いますが

ドラマ記事で役名が無いキャスト、エンドクレジット及び公式HPに記載されていないキャストを編集された場合は「プロジェクト:テレビドラマ」に誘導し、「1次出典・2次出典提出後コメントアウトを解除して下さい」と促し、消去するのではなくコメントアウトしています。また、私の回答と本議題の差異があれば教えて頂ければと思います。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月22日 (水) 00:03 (UTC)

本議題の趣旨についてですが、役名のない場合の表示方法（対処方法というよりも表示方法）において登場人物リストがアンバランスになってしまいリスト全体の体裁が悪くなっている記事が多いという問題とそれによって生じるおそれのある事後的なメンテナンスの支障の問題についてです。説明中の「「プロジェクト:テレビドラマ」に誘導し」というのは、「プロジェクト:テレビドラマ」に基準があるのでそれを示すという趣旨でしょうか。具体的なプロセスがちょっと掴めずにいて申し訳ありません。

この問題は以下の観点からみて対処が悩ましいように思いますがどうなのでしょうか。

• 現行のプロジェクトでは「（役名は空白） - キャスト名」というのは暫定的な表示方法という位置づけなのでしょうか、それとも最終的な表示方法という位置づけなのでしょうか。運用上少しわかりにくい気がします。テレビドラマ記事で上のように「（役名は空白） - キャスト名」のようなアンバランスな体裁がとられているとき、役名はあるがリスト上に掲載されていないだけなのか、もともと役名が無いキャストなのかは読み取ることはできません。役名が確認できない場合、キャスト名部分を含めたコメントアウトではなく本来役名を記載する部分だけを除去してキャスト名だけの表示に書き換えてもよいのでしょうか。この部分のみの除去ができないとすると、再放送などで役名がないことが確認できた場合にも登場人物リスト上に有効に反映する方法がないため、将来の編集者からみても役名不明であるとみられる状況が続いてしまうためメンテナンス上非常に不便かと思います。仮に事後に役名が明らかになればその段階で追加すればすむ話で、初めからわざわざリスト表示上のアンバランスによる不体裁を許容する必要もないと思います。
• この問題を解決するには最初から左側にキャスト名をもってくるという方法はあるものの、テレビドラマの登場人物のリストという観点からみると私も現状のように役名が左側のほうが望ましいかとは思います。ただ、役名のない登場人物について空白を除去して単に「キャスト名」だけを左寄せに表示すると、役名のある登場人物について「（役名） - キャスト名」として表示されていることとの関係からみて（空白付きよりは良いものの）やはりアンバランスかとも思うのですが、やはり仕方ないことなのでしょうか。
• 役名がなければ非表示あるいは削除となると著名な俳優でも新人時代の役名の付いていない出演作においては非表示となってしまうようにも思うのですがどうなのでしょうか。また、1980年代のテレビドラマなどで役名がセリフ中にはあるものの全く役名がクレジットされていない場合には、2人から3人程度しか表示できない（登場人物リストの大部分が「（役名は空白） - キャスト名」）ということになってしまいそうですがどうなのでしょうか。
• 役名の無い登場人物の場合にも出典を併せて表示すればキャスト名を表示できるという扱いかとは思うのですが、（一番目の問題と重なりますが）その場合にはキャスト名だけの表示になるのですか、それとも「（役名は空白） - キャスト名」という表示になるのでしょうか。また、このような場合、事後の編集で「（役名は空白） - キャスト名」のようなアンバランスな体裁に戻されると、役名はあるがリスト上に掲載されていないだけなのか、もともと役名が無いキャストなのかが不明な状態に戻ってしまい不都合な気もします。また、キャスト名だけの表示を許容するのであれば最初からそうすべきで機械的に「（役名は空白） - キャスト名」とする必要性は乏しいと思うのですがどうでしょうか。

テレビドラマ記事は数が非常に多く、このような一覧上のアンバランスによって生じる不体裁の問題はメンテナンスの段階ではなく初期の編集段階で予め不体裁にならないような方法が何かないものでしょうか。--Tafg（会話） 2013年5月22日 (水) 01:46 (UTC)

コメント どこまで過去の作品を遡るのかは分かりませんが、近年の作品では役名が付かないキャストは掲載していません。「（役名は空白） - キャスト名」は絶対に存在しないのです。参考までにこのような形態で編集されている記事を教えて頂けませんか??

「（役名は空白） - キャスト名」を掲載したい場合は1次出典・2次出典の提出が必要です。ただ、役名が付かないキャストの出典が見つかるとは到底、考えらません。

逆に「役名 -（キャスト名は空白）」のパターンは存在すると思いますが、「役名が付かないキャストは出典がない限り掲載しない」という一応のガイドラインを設けています。

その観点から考えると上記に上げた事柄は発生してこないと思います。ただ、古い作品になってくると過去の編集スタイルで止まっている場合もあります。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月22日 (水) 04:09 (UTC)

コメント 「（役名は空白） - キャスト名」の編集記事を見つけました。三毛猫ホームズシリーズを例に話を進めて行きませんか?

私はこのシリーズの土曜ドラマ「三毛猫ホームズの推理」の編集に関わっていましたが見て頂けると分ると思いますが

これが現在、設けてあるガイドラインの形です。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月22日 (水) 04:19 (UTC)

ご参考までに 大河ドラマでは、過去の作品では「その他 : キャスト名（複数）」「その他（改行）演：キャスト名（複数）」としているものがあります（『草燃える』、『花神』）。ただ、これは役名があるけれど調べがついていないのか、役名が本当にないのか分かりません。ご参考までに。--Megevand（会話） 2013年5月22日 (水) 06:12 (UTC)

説明下手ですみません。今回の質問ですがどちらかというと対処方法よりも表示方法に重点を置いています。三毛猫ホームズシリーズだと「三浦洋一版」の第1作については現時点では役名が付されていませんが、このような場合の処置として現行のガイドラインだと「（役名は空白） - キャスト名」となっている部分全体を「PJ:DRAMA」といった理由文を付けてコメントアウトということになりますか。ただ、表示方法という観点からいうと現実に「（役名は空白） - キャスト名」という形式でずらっと並んでいるという状態そのものが百科事典の項目上のリストの体裁としては、もう少し配慮が必要ではないかというのが率直なところです。現行ガイドラインでは役名の有無＝役の重要度とみて、役名がない場合には全体のコメントアウト可能という運用なのでしょうか、それとも「（役名は空白） - キャスト名」が最終形態となることもありうるとする運用なのでしょうか。仮に後者だとすると「（役名は空白） - キャスト名」という体裁を認めた上で役名が不存在となれば「（役名は空白） - キャスト名」が最終形態ということになるかと思うのですが、これはリストの一般的な表示方法としてかなりイレギュラーな表示状態であると思います。あるいは「（役名は空白） - キャスト名」が最終形態となることを認めるものではなく、このような場合には役名の有無＝役の重要度という観点から「（役名は空白） - キャスト名」となっている部分全体をコメントアウト可能として運用されているのでしょうか。ちょっと解らないのですが、現行のガイドラインではテレビドラマにおいて資料として出典を提示できるようなものがあれば、そこでは必ず役名が付されているはずという前提に立って、キャスト名を含めた一時的なコメントアウトか役名の補充かという二者択一的な運用方法がとられているのでしょうか。しかし、テレビドラマを扱った資料に記載されているほどの登場人物には必ず役名も付いているはずという前提があるとすればちょっと疑問でして、古崎康成著『テレビドラマ原作事典』（日外アソシエーツ、ISBN=9784816922305）では確かテレビドラマの原作についての詳しい説明とともに出演者リストがあるのですが役名は付されていなかったように思います（手元にはないのでちょっと確認させてください）。仮に役名が無くキャスト名だけの資料を出典として用いる場合に現行のガイドラインはWP:Vとの観点から問題を生じることはないのでしょうか。私としては「（役名は空白） - キャスト名」という表示方法が百科事典の体裁としてどうなのかなと思うところがあるのは事実で、何か良い方法はないのかなとは思っています。--Tafg（会話） 2013年5月22日 (水) 07:35 (UTC)

コメント 「役名が付かないキャストは出典がない限り掲載しない」という一応のガイドラインがある理由から今後、このような表示スタイルは作成されないことやプロジェクトに賛同しない編集者への対処理由としての表示方法確定があれば、本議題は意味がありますが、「役名が付かないキャストは出典がない限り掲載しない」に反してのスタイル確定であればどうかと思いますが、そこの部分はどうお考えでしょうか?--サカガミタロウ（会話） 2013年5月22日 (水) 09:19 (UTC)

サカガミタロウ氏のご見解に同じ サカガミタロウさんの仰られることと同意見です。今後のことを考えておられるのであれば、現プロジェクト:ドラマのガイドラインに準拠すれば「掲載しない」ことになっているのでご心配は無用かと存じます。ところで直接話題と関係ありませんが、「過去のもの」をいじるかどうかというのは、どうなんでしょうか？現スタイルに無理矢理あわせて消すのですか？それともいじらずの方が良いのでしょうか？私としてはそのあたり判断難しいので、手つかずで置いておくほうが無難だと思います。--Megevand（会話） 2013年5月22日 (水) 10:34 (UTC)

キャスト表示の基準については私も色々と考えるところはありますが、テレビドラマの記事で散見される「（役名は空白） - キャスト名」という表示状態が決して現行のガイドラインにおいても指向されている最終的な状態ではないということが確認できたので、表題の「（役名は空白） - キャスト名」という表示の扱いの問題についてはひとまず安心しました。Megevandさんのおっしゃる「「過去のもの」をいじるかどうか」というのはガイドラインに従って一刀両断にという意味でしょうか。テレビドラマについてという記事の性質上、あまりに一刀両断にという対処は好ましくないように思われます。ただ、現行のガイドラインが「役名が付かないキャストは出典がない限り掲載しない」という立場であれば、（そのような将来的な一刀両断という事態を生じる前に）最初から「（役名は空白） - キャスト名」とする編集ではなく暫定的なコメントアウトで対応するのが本筋かと思います。現行のガイドラインでは「役名が付かないキャストは出典がない限り掲載しない」としながら、事実上「（役名は空白） - キャスト名」とする表示が散見される事態を生じているということは、ガイドラインで定められている基準が有効に機能しているのか疑念を生ずるあるいはガイドラインの運用について誤解を招く結果となるような気がします。あくまでも現行のガイドラインの立場を貫くのであれば「（役名は空白） - キャスト名」とする暫定的な編集ではなく暫定的なコメントアウトで対応するのが本筋かと思います。事後的なコメントアウトだと負担や負荷の面で問題ではないでしょうか。--Tafg（会話） 2013年5月22日 (水) 11:09 (UTC)

Template:賛同Tafgさんのご意見に賛同します。疑問を投げかけてはみましたが、「手つかずで置いておくほうが無難」という私の意見も、そういうニュアンスでした。現行のガイドラインで、過去のものも一刀両断できるものとないものがありますが、今回のケースはできないというか、しない方が良いかなと思います。

現行のガイドラインでは「役名が付かないキャストは出典がない限り掲載しない」としながら、事実上「（役名は空白） - キャスト名」とする表示が散見される事態を生じている。　このことに関しても、役名が付かないキャストは出典がない限り掲載しない」というガイドラインに沿ってそもそも記述しないか、疑いがある場合はTafgさんの仰るようにコメントアウトで対応、また場合によってはノートで議論を投げかければ良いと思います。--Megevand（会話） 2013年5月22日 (水) 11:19 (UTC)

コメント 「現行のガイドラインでは「役名が付かないキャストは出典がない限り掲載しない」としながら、事実上「（役名は空白） - キャスト名」とする表示が散見される事態を生じている」という件については、これが加えられたのが3月21日、ほんの2か月前だということを考慮してください[4]。おそらく数千単位で存在するテレビドラマ記事を一瞬で修正することなどできません。

なお参考までに、キャスト表記ですが、映画記事では役名に対する規制はそもそもなく、役名なしでキャストのみ書かれている事例も多いですね。また、キャストと役名が逆に置かれてるのもあります（愛、アムール 去年のパルム・ドールなので比較的新しい記事です。英語版でも「as」を挟んで逆順に置かれているキャスト欄です）「（役名は空白） - キャスト名」は、問題があると思われれば「 - 」を外すなどしても、個人の裁量として認められると思います。--Garakmiu（会話） 2013年5月22日 (水) 11:38 (UTC)

コメント 記事スタイルの美しさ・見栄えを最優先して、出演者を犠牲にするのは本末転倒でないですかね。

2013年3月6日-21日の議論（プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ3#出演者の表記について）があったんですね。

近年のドラマでは特に構いませんが、ルールを過去のドラマにも杓子定規に適応させるのは 反対 です。

理由といたしましては、#「キャストの記載基準」の緩和改正希望ですもご参照いただけますと幸いです。

三毛猫ホームズシリーズ#三浦洋一版スタイルでいいんじゃないですかね。コメントアウトも除去も、閲覧者に加筆（出典の明記は必須ながら）してもらえるチャンスを損なう行為とも思いますし。--Benzoyl（会話） 2013年5月22日 (水) 13:19 (UTC)

コメント 私の見落としていた要素も何点かあり申し訳ないです。Garakmiuさんのおっしゃるように映画と同様の基礎事情があるとも考えています。Benzoylさんとしては現行ガイドラインのキャスト表示の基準についてはどのようにお考えでしょうか。私としては前回のコメント冒頭で「キャスト表示の基準については私も色々と考えるところはある」と前置きした上で見解を述べさせていただいたように、キャスト表示には一定の資料としての価値があると考えており、実際のところ私の考え方はBenzoylさんの考え方に近いような気もします。ただ、当初はあえて述べるつもりはなかったのですが、実際にこの点を深く掘り下げていくとWP:Vの問題に直面することになるわけで、私としてはキャスト表示には一定の資料としての価値があるという考えも加味してワンクッションおくために前回「あまりに一刀両断にという対処は好ましくないように思われます」と述べさせていただきました。表題の「役名のないキャスト表示」という点が誤解を招いてしまったのかもしれませんが、ここでいう「役名のないキャスト表示」は役名はあるが不明な場合ではなく役名が存在しない場合を想定しています。役名はあるが不明な場合には加筆してもらえるチャンスを考慮すべきと思いますが、役名が存在しない場合にまで「（役名は空白） - キャスト名」と表示する根拠はありません。役名が存在しない場合を役名が不明な場合と区別せずに「（役名は空白） - キャスト名」と表示することは杓子定規ではないかと思います。ただ、たしかに、おっしゃるようにコメントアウトという方法では役名はあるが不明な場合には加筆してもらえるチャンスを妨げるという点も考慮すべきですから対処方法が難しいとは思いますが。--Tafg（会話） 2013年5月22日 (水) 16:46 (UTC)

コメント（私の見解について誤解がないよう上の続きとして補足します）今回の議論にあたっては役名が単に不明という場合ではなくて実際に役名がドラマ上においても設定されておらず存在しない場合にまで、現実には補充不可能な役名の欄に空白を置いて「（役名は空白） - キャスト名」と表示されている編集に疑問を持ったわけです。現行のガイドラインでは役名の有無が表示の一次的な基準とされており、その前段階として「役名が単に不明という場合」についてはBenzoylさんのおっしゃる閲覧者に加筆してもらえる機会を生むという必要性も理解できるような気がします。そして私の提議した「実際に役名がドラマ上においても設定されておらず存在しない場合」のリストの不体裁（不要な役名欄）の問題については、上で私が説明を受けたように現行のガイドラインでは記事上に役名が無い場合には原則コメントアウトにより対処ということになるようなのですが、（突然と一刀両断にというような対処は可能な限り避けるべきとも思いますので）役名が不存在である場合に空白の役名欄を置くというような不体裁を避けつつ将来的な役名の補充の可能性に配慮するといった工夫を事前に調整できないものでしょうか。--Tafg（会話） 2013年5月22日 (水) 20:48 (UTC)

コメント Tafgさん、お忙しい中、貴重なコメント誠に有難うございます。まだ全部拝読しておらず恐縮ですが、コメント。例えば、役名不明とするのは如何でしょうか。

* ''役名不明'' - [[キャスト名]]

役名なしか否かの判断は難しいものの、三毛猫ホームズシリーズ#三浦洋一版のゲストの場合、ルール対象となる重要ではない端役には決して該当しないと感じます。どうぞご検討宜しくお願い申し上げます。

なお、「多分（台本上には記載有るのかも）役名が存在しない場合」と思われるものは、やはり前述（Megevandさん 2013年5月22日 (水) 06:12）の、その他として一括する『草燃える』、『花神』方式が妥当なのですかね…。--Benzoyl（会話） 2013年5月23日 (木) 01:10 (UTC)

コメント Benzoylさんのおっしゃる三毛猫ホームズシリーズ#三浦洋一版のゲストの場合、同一シリーズの他の回の表示から推察しておそらく役名は存在するのではないかと思います（推察の域を出ないわけで申し訳ないのですが）。本論に戻りますが原則として現行のガイドラインでは「役名 - キャスト名」の左右対称の表示方式になっているのですが、現行ガイドラインでも役名はなくても一定の水準を充たす出典があれば掲載可能のようですから、そのような場合の表示方式については明確に規定しておくべきかと思います。この観点から言うと（役名不明の場合はひとまず置いておき）少なくとも役名不存在の場合にまで「（役名不存在のため空白） - キャスト名」とわざわざ左右対称の表示方式を貫く必要はないと思います。そして、より全体的にみると仮に現行の箇条書き方式を維持するのであれば『草燃える』、『花神』方式がおそらく無難ではないかと思います。つまり、（キャスト表示の基準そのものについてはここでは別問題としますが）キャスト表示の基準を満たすが役名が不明あるいは役名が不存在である場合には一括表示にしておき、役名が判明し次第リスト上部に引っ張り出して「役名 - キャスト名」へ移すという段取りです。ただ、Benzoylさんの心配しておられるのは特にシリーズ作品についてではないでしょうか。例えばシリーズ数回のうちある1回だけ出演者全員が横一列の一括方式の表示になってしまっているというのも少なくとも表示形式としてはおかしいように思います。Benzoylさんの指摘された役名不明の場合の将来的な補充の機会という観点についてどのように考えるべきかも含めて、役名不明と役名不存在の対応方法についてもう少し整理できないものかと思っています。なお、何度も申しあげておりますように、突然と一刀両断にというような対処は可能な限り避けたいとも思っています。--Tafg（会話） 2013年5月23日 (木) 04:33 (UTC)

コメント 現在進行形は置いといて、過去記事の「（役名は空白） - キャスト名」を残しながらも、違う形で表示出来ないかと考える議論でしょうか?これはお願いなんですが文章数が多いと論点が定まらず、最終的にどの方向に持って行きたいのか思量するばかりですので、大事な要点を伝えて頂けないでしょうか。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月23日 (木) 09:44 (UTC)

（インデントを戻します） すみません議論を通じて色々な考える要素があることに気づき全体的にわかりにくくなってしまいました。論点を明確にするために、以下、キャストの記載基準については現行のものを前提とします。論点は次の一点でして、「ガイドラインにある『作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示す出典を付けること。』を理由として役名が不明あるいは役名が存在しない登場人物を表示する場合の表示方法を明確にする」ということです。

その具体的方法なのです次のようにしてみてはどうでしょうか。
1.上で紹介されました「その他」で一括表示する方式を役名が存在しないあるいは役名不明という場合について限定的に採用し、「登場人物」の説明の中に「キャストの記載基準を満たすものの、その役名が不明あるいは役名が存在しない場合には次のように「その他」として一括して表示することが推奨されます」（編集例もあわせて表示）に変更。
2.「キャストの記載基準」冒頭の「重要ではない端役については記述しないが、」と「作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、」の説明が矛盾しているので、冒頭については端的に「一定の目安として下記の基準に従うことを推奨します。」から始める。
3.「登場人物」の中にある「重要ではない端役については、記述する必要はありません。」は「キャストの記載基準」との整合性を図るため「キャストの記載基準に満たない役については記述する必要はありません。」に変更。
以上ですがどうでしょうか。--Tafg（会話） 2013年5月23日 (木) 12:31 (UTC)

微細な言い回しの可否まで拝読・検証はしてないのですが、上記の具体案に 賛成 の方向でございます。--Benzoyl（会話） 2013年5月23日 (木) 22:16 (UTC) 訂正--Benzoyl（会話） 2013年5月23日 (木) 22:18 (UTC)

コメント 中途半端に登場人物と混ざらないように登場人部節の下位に設けることを認め、また、必ず「公式なニュース媒体の二次出典」を提出しなければ記載を認めず、コメントアウトという放置的処置は取らず完全に消去することで本議題は賛成致します。また、多くのドラマ記事で「その他節」は便利な名称として多く使用されているので、下位に「その他節」を設けて、使用することは不可能なので違う名称を付けることを提案致します。そして、「（役名不存在のため空白） - キャスト名」といった表示ではなく演者の名前を並べて表記するほうが場所も取らずスマートだと思うのですが、如何でしょうか。参考までに猫弁シリーズ。単発物は従来通りで今回は連続ドラマに限りの議題で進めていきませんか。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月24日 (金) 12:16 (UTC)

コメント すいません。参考にする作品が「連続ドラマ」で見当たらなかったので、単発物のリンクを貼りましたが、本議題と関係ありませんので予めご了承ください。役名が付いてない表示方法だけを参考にして見て下さい。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月24日 (金) 12:22 (UTC)

コメント 「キャストの記載基準」なのですが現行の2つの基準について1、2と番号を振るか、あるいは「一次基準」と「二次基準」という形で規定したほうがわかりやすいと思います。その上で今回の提案趣旨は二次基準のほうの表示方法の問題です。

わかりにくい点もあるかと思うので整理します（以下、論点整理のため箇条書きとします）。

• キャストの記載基準（一次基準）「OPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・テレビガイド・ニューストピックスなどで役名あるいは役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明していること。」
  • 一次基準の場合の「登場人物」での表示方法 - 「名前（よみ） - キャスト名」＝こちらは既にガイドラインに規定されており今回の議題ではありません。
• キャストの記載基準（二次基準）「作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示す出典を付けること。この出典はなるべく二次資料、すなわちニュースや雑誌記事などを使用することが望ましいです（WP:PSTSを参照）。」
  • 二次基準の場合の「登場人物」での表示方法 - （現行での対応は「（空白） - キャスト名」???）＝こちらへの対処が今回の論点です。
  • サカガミタロウさんのおっしゃる「中途半端に登場人物と混ざらないように登場人部節の下位に設ける」というのは、一次基準で表示されているキャストを上に配置し、二次基準で表示されているキャストを下にということかと思いますが私も同感です。
  • サカガミタロウさんのおっしゃる「必ず「公式なニュース媒体の二次出典」を提出しなければ記載を認めず、コメントアウトという法治的処置は取らず完全に消去すること」についてですが、前半の記載基準については既に「キャストの記載基準」の場所で基準化されており、表示方法の側ではただそれに従うだけですから、表示方法での記載としては注意文の設置ぐらいかと思います。後半のコメントアウトにせず完全に消去という対処についてですが、これは本来は表示方法の問題ではなく記載基準に適合しているかという判断の問題かと思います。私のほうでちょっと混乱しているので確認なのですが、サカガミタロウさんが先に説明されました「ドラマ記事で役名が無いキャスト、エンドクレジット及び公式HPに記載されていないキャストを編集された場合は「プロジェクト:テレビドラマ」に誘導し、「1次出典・2次出典提出後コメントアウトを解除して下さい」と促し、消去するのではなくコメントアウトしています。」（2013年5月22日）という説明が、今回おっしゃった「コメントアウトという法治的処置は取らず完全に消去すること」との関係でどうも整理できていないのですが、それぞれどのような状態への対処を念頭に述べておられるのでしょうか。私の理解力が至らずに申し訳ありません。
  • 二次基準の場合には演者を並べて表記という表示方法については今のところ異論は出てはいないと思います。問題はその先頭部分で「その他」に続く形で並べるということについてかと思います。私としては「名前（よみ） - キャスト名」の下に突然とキャスト名だけの列が並んでいるとびっくりするというのが正直なところなのですが、具体的な良い方法はないものでしょうか。いずれにしても並べて表記という表示方法そのものについては合意できるものと思います。
  • 最後に単発ドラマと連続ドラマでの適用範囲についてです。私としては二次基準で記載できるとされる場合に役名が存在しないあるいは役名が不明な場合の「登場人物」の表示方法がガイドラインに明記されていない（表示方法の規定が明確でない）と思っているのですが、サカガミタロウさんのおっしゃる「単発物は従来通り」の表示方法というのは具体的には一次基準の場合に準じて「（空白） - キャスト名」ということでしょうか。二次基準の場合の表示方法について連続ドラマと同一の基準を単発ドラマへ適用していくことについて何か懸念をお持ちでしょうか。お教え願えるとうれしいです。--Tafg（会話） 2013年5月24日 (金) 16:40 (UTC)

あのサカガミタロウさんも、Tafgさんも使われている「法治的処置」ですが、いくら文脈から分かるにしても、パッと見何か分からないので「放置的処置」と直して頂けませんか。--Megevand（会話） 2013年5月24日 (金) 16:59 (UTC)

コメント すみません私のほうも不注意でした。今回の議論で合意を得たい事項を明確にしたいのですが、議論を提議した者としては既に基準化されている「キャストの記載基準」に適合する記載が行われる場合を前提とした議論、つまり、ここでは具体的には「キャストの記載基準」のうち二次基準に基づいて記載する場合の表示方法の問題について扱っていただけると幸いです。「キャストの記載基準」に適合しない場合の処置のあり方の問題は、基準に適合している場合とは前提条件がそもそも異なっており、表示方法のあり方とは観点が異なりますから、提案者としては、ここでの議論は「キャストの記載基準」に適合していることを前提として役名が不明あるいは存在しない場合の表示方法について合意を得たいです。表示方法はあくまでも記載基準に適合していることを前提に定めるべきもので、記載基準に適応しないものの表示方法は定める必要がないわけです。もちろん表示方法の側で適合しない場合の処置について注意的に表示しても良いとは思いますが、それは予め記載基準の観点からそれに適合しない場合の処置について必要に応じて定められるべき問題で、記載基準に適合していることを前提としている表示方法の問題とは区別すべきかと思います。あくまでも本議論で考慮していただきたいのは「キャストの記載基準に適応した表示方法を用意すべき」というものですので何卒よろしくお願いします。--Tafg（会話） 2013年5月24日 (金) 19:59 (UTC)

コメント 近年では「役名なしの記述」はなく何かしらの役名を付けて投稿されていたので色々な考慮を含めてコメントアウトしていまたが、今回は完全に役名なしの議題ですからそこまで厳しくした方が良いかなと思ったまでです。ただ、考えを改めて、役名ありなしに関わらず、1次出典までの記載はコメントアウトさせて頂きます。そして、単発物に「（役名は空白） - キャスト名」という形式は多く見受けられなかったので今回の議題に上げる必要はないと考えました。

　今後の話し? 役名なしでも掲載することを全面的に賛成し、登場人物節の下位に設ける。2次出典を忘れずに。1次出典までの記載は一律、コメントアウトしたい。

節のタイトルはどうする? これは個人の判断にまかせるべきか こちらの議論で決めるべきかは判断に困りますが 「その他節」だけは使用できないことを念頭に。ただ、「その他（）節」は使用可かと思います。

役名なしの表示スタイルはどうする? 私は演者を並べて表示する方がスマートだと考えていますが、また、良い案があれば同意します。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月24日 (金) 21:34 (UTC)

コメント お答えいただきありがとうございます。「節のタイトル」という件なのですが私が「「その他」で一括表示する方式」と述べたために誤解を招いたとすれば申し訳ないです。私としては役名が不明あるいは存在しないキャストについては登場人物の箇条書きに続く形で最後列に横一列に並べて表示するのがよいのではないかと思っています。例えば各記事で「登場人物」の節の中で「名前（よみ） - キャスト名」の形式の一覧の下に「その他 - キャストA、キャストB、キャストC」の表示形式で置くことについてまずいという趣旨でしょうか、それとも違う趣旨でしょうか。説明不足で誤解があったとすれば申し訳ありません。確認できればと思います。

微修正及び細部について追加したところもあるので提案の骨格について再度整理させてください。

1.「キャストの記載基準」に既にある2つの基準に1と2の番号を振ります。役名が付いている形態が1、話題性から一定の基準を満たす出典に基づいて記載される形態が2となります。

2.ガイドライン中の「登場人物」の節の冒頭に「登場人物の表示形式は原則として次の例によります。」と加える。 - 原則的な表示方式が「名前（よみ） - キャスト名」であることを示すためです。

3.ガイドライン中に「キャストの記載基準を満たすものの、その役名が不明あるいは役名が存在しない場合には次のように表示します。」の一文を表示方式の例外として追加します（表示形式の例外であり記載基準の例外ではないので注意）。　※「「その他」として一括して」では誤解を招くようなので前記案から削りました。

4.編集例を前記3の文章の下に追加します。編集例は今のところ横一列配置を考えていますが、その具体例については上で述べた通り確認の上で意見集約して確定したいと思います。

5.（配置位置について）現行のガイドラインにある原則的な表示方式（「名前（よみ） - キャスト名」）の例の下に、今回定める例外的な表示形式（上記2の文と上記3の記載例）を追加します。

6.「キャストの記載基準」冒頭の「重要ではない端役については記述しないが、」と「作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、」の説明が矛盾しているので冒頭部分のほうを削ります（前記案と同じ）。この編集の結果として「一定の目安として下記の基準に従うことを推奨します。」から始まることになります。

7.「登場人物」の中にある「重要ではない端役については、記述する必要はありません。」は「キャストの記載基準」との整合性を図るため「キャストの記載基準に満たない役については記述する必要はありません。」に変更します（前記案と同じ）。

以上が試案の骨格ですのでご検討願います。--Tafg（会話） 2013年5月24日 (金) 23:57 (UTC)、一部修正--Tafg（会話） 2013年5月25日 (土) 00:00 (UTC)、一部修正--Tafg（会話） 2013年5月25日 (土) 00:06 (UTC)

コメント 概ね提示していた内容で大丈夫かと思いますが、重要なのは「役名が分からない演者・役名を付けるが曖昧な演者」に関わらず2次出典の提出が必要だということが周知されていれば問題はありません。

鴨、京都へ行く。-老舗旅館の女将日記-を例に出して説明させて頂きます。キャスト節を見て頂き、ゲスト節下部に設けるのが一番適当かと思いますが如何でしょうか。

説明上、分かりやすい言葉で「役名が無い節」と申し上げましたが伝わりやすい言葉であれば何でも良いと思います。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月25日 (土) 02:00 (UTC)

質問 下の囲みを作られたのはサカガミタロウさんですか？これは、単なるデモンストレーション用の表でしょうか？それとも、これからここにガイドライン案を載せていく、ということでしょうか？というのも、新たに節が設けられていますので（このノートの目次をご参照ください）。つまらない質問ですが、ご回答よろしくお願い致します。--Megevand（会話） 2013年5月25日 (土) 08:13 (UTC)

（下記、[5]の経過により表が削除されましたが、「議論の経過上必要」（2013年5月29日 (水) 03:16 (UTC)のサカガミタロウ氏のコメントより）と思いますので、表を改めて作成し挿入させて頂きました。また、議論の流れ上妨げになる私の以前のコメントには取消線を付けさせて頂きました。 --Megevand（会話） 2013年5月29日 (水) 05:56 (UTC)）

キャスト

主要人物

その他

ゲスト

役名が無い節

• 山田太郎、鈴木宗湖、短冊次郎

コメント 当ルールでは現状ノートで合意を形成などと書いてあるだけで「除去しなければならない」とまで書いてありません。

よって、コメントアウトはまだしも、役名なしと思われるキャストの安易な除去は 反対 です。初手は、サカガミタロウさん御提案「役名が無い節（仮）」への移動が無難かと。

その後の動きとしては、{{要出典範囲}}を貼るあたりの対応が適当なんじゃないでしょうか。

そして最終的な除去作業の際は、最悪でもコメント欄に「出典がないので除去」等を書いてもらわないと、下手すれば破壊行為ではないかと。

除去屋さんの皆様方には、出典を一切見つける気が無い方が多いかという印象もございます。比較的アクセスが簡易なテレビドラマデータベースが出典になるかはよく分かりませんが。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 04:02 (UTC)

コメント どうも本件の議論は記載基準そのものの問題と記載基準を満たさない場合の対処方法の問題と表示方法の問題が整理できていないように思います。議題を提出した者としては、既に何回も申し上げているように論点を明確にするため、記載基準そのものの問題や記載基準を満たさない場合の対処方法（コメントアウトか除去か）の問題は表示方法の前段階で話し合われるべき問題ですので必要であれば議論の場所となる節をここから切り離して新設し、ここでは表題で示しているように記載基準を満たしている場合の表示方法の問題に限定していただけませんでしょうか。表示方法の問題は記載基準を満たしていることが前提の議論（記載基準を満たしていないのであれば表示方法は問題とはなりません）ですので、そもそも記載基準そのものについてや記載基準を満たしていない場合にどのような対処をとるべきかという点については切り離していただけるとありがたいわけです。

（ここでの本論である表示方法の問題について先に述べます）サカガミタロウさんとしては一次基準を満たす場合と二次基準を満たす場合のキャストの表示は節を分けるべきとお考えですか、私としては記載基準を満たす以上は一次基準と二次基準のキャストの表示を必ずしも節で分ける必要はないと考えています。私案ではガイドラインでは節構造の問題にはあえて踏み込まず「「その他 - キャストA、キャストB、キャストC」」が良いと考えているのですがどうでしょうか。

（ここでの議論は表示方法の問題であり、記載基準を満たさない場合の対処については本論から外れるので付言という程度に留めますが）サカガミタロウさんのおっしゃる「重要なのは「役名が分からない演者・役名を付けるが曖昧な演者」に関わらず2次出典の提出が必要」については記載基準を満たしていることを前提とした話のように見え、一方、Benzoylさんのおっしゃる「「除去しなければならない」とまで書いてありません。」は記載基準を満たしていない場合の対処方法の問題の話のように見えますが、御二方ではサカガミタロウさんの提示された「役名が無い節」の見方がA.基準を満たした上での一括表示なのかB.基準を満たしていない場合も含めた措置なのかという点で異なっているように思うのですが気のせいでしょうか。いずれにしても記載基準そのものの問題や記載基準に満たない場合の問題については、表示方法の前段階の問題であり、ここでは表題に沿って論点を整理するためにも議論の場をここから分けていただけるとうれしいです（必要であれば私が新設しても良いですが）。--Tafg（会話） 2013年5月25日 (土) 05:16 (UTC)

お詫び 「その他 - キャストA、キャストB、キャストC」」で宜しいかと思います。

どうやら私は「記載基準を満たす場合」について理解できておりませんようです…。議論妨害にもなりかねず、Tafg様には大変ご迷惑おかけいたしました。

2013年5月25日 (土) 05:16の最後の部分、もし差し支えなければ、別議論の場を新設して頂けると有り難いです。大変恐縮でございますがご検討何卒宜しくお願いいたします。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 06:53 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 06:54 (UTC)

コメント 「その他 - キャストA、キャストB、キャストC」単発ドラマでの表示は簡単だと思いますが、連続ドラマだと節を設けてまとめて表示するので難しいのではないでしょうか?

上で作成した表は「基準を満たした上での一括表示」です。私は表示方法を話し合っていましたがどこかずれていましたか??

「重要なのは「役名が分からない演者・役名を付けるが曖昧な演者」に関わらず2次出典の提出が必要だということが周知されていれば問題はありません」と記載したのはこれを踏まえての表示方法を話し合いたいと

思ったので、確認のための言葉でした。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月25日 (土) 07:15 (UTC)

お願い 何だかすごい複雑になってきていて、議論についていけません...。おそらく他の方もそう思われているのではないでしょうか？どなたか簡潔にまとめて頂けないでしょうか？

コメント サカガミタロウさんのご質問（疑問？）「連続ドラマだと節を設けてまとめて表示するのは難しいのではないでしょうか」に関してですが、現在の話合いでどこまでどうなっているのか良く分からない状態で申し上げるのも気がひけるのですが、難しくないと思います。現に「あまちゃん」でも役名のないキャストもいますし、役名があってもかなり端役のもいますし、そういう情報は主にドラマのオープニングクレジットで確認できます。ですが現段階でそれらを記述すると「特筆性がない」とか「たった1回の出演で載せる必要がない」ということで除去されます（これは現在の話合いの方向性においても消されることになるんでしょうか？）。ただ、記述するのであれば「（○○話）」という情報が欲しいですね。そうするとビデオで検証可能ですから。逆に無いと、雑多な情報という印象が強くなると思います。--Megevand（会話） 2013年5月25日 (土) 08:05 (UTC)

コメント Megevandさん、この問題は実は極めて簡単な話でして、登場人物の表示方法が今のところ「名前（よみ） - キャスト名」しか定められておらず、役名が不明あるいは存在しない場合に「空白 - キャスト名」では体裁がよろしくないのでこのような場合の表示方法を考えたいというものです。ただ、私の議論のリードの仕方がまずかったことと提案内容が少々拡張されるに至っていることも反省しなければならないのですが、表示方法の前提となる記載基準の問題が入り込んできているので、それはここから切り離して議論してくださいというものです。サカガミタロウさんのおっしゃるのはあくまでも注意的な視点を確認したものかと思いますのでそれは理解できます。

（記載基準に関する議論の場を新設する前に）サカガミタロウさんに予めお伺いしておきたいのですが、仮にコメントアウトならコメントアウトで対処方法で紛争が生じないように予め記載基準に満たない場合の対応についてプロジェクトとして一定の基準を定めておくことそのものは一定の意義があると思いますが御意見をうかがえればと思います。

今回の議論についても提案内容が分かりにくいようなので論点を絞り込むために、表題内容から若干離れる提案内容の一部について節を分離することをお許しください。

1.ガイドライン中に「キャストの記載基準を満たすものの、その役名が不明あるいは役名が存在しない場合には次のように表示します。」の一文を表示方式の例外として追加します。

2.そして編集例を前記1の文章の下に追加します。

3.（配置位置について）現行のガイドラインにある原則的な表示方式（「名前（よみ） - キャスト名」）の例の下に、今回定める例外的な表示形式（上記1の文と上記2の記載例）を追加します。

この議題での提案内容は以上の3点です（他の微修正に関連する提案内容は節を分離することにします）。特に2の具体案について御意見願います。--Tafg（会話） 2013年5月25日 (土) 09:24 (UTC)

コメント すいません、「2.そして編集例を前記1の文章の下に追加します。」の質問に答えたら良いですか??この注意書きの意味が分からないので教えて頂けませんか?--サカガミタロウ（会話） 2013年5月25日 (土) 09:36 (UTC)

コメント提案内容についてですが、原則的な表示方式（「名前（よみ） - キャスト名」）の例の下に、「キャストの記載基準を満たすものの、その役名が不明あるいは役名が存在しない場合には次のように表示します。」の一文を置き、その下に編集例を追加したいので編集例の具体案を取りまとめたいと思います。サカガミタロウさんのおっしゃる「節を設けてまとめて」というのは、やはり「役名がない場合」というふうに節そのものを分けたほうがよいというものでしょうか。Megevandさんの案内された「あまちゃん」では現時点の編集をみると「登場人物」の節に一括され一部役名の付いている出演者についても横一列表示になっている部分もあり、また「友人」として横一列表示になっている部分がありますがどうでしょうか。

なお、記載基準に満たない場合の扱いについてBenzoylさんからノートへの新設を提案されています。本来、必要と考えるならばノートで提議することそのものに制約はない必要ないのですが、念のため御意見があればと思ったものでして、特に御意見が無いようであればノートに新設します。--Tafg（会話） 2013年5月25日 (土) 10:45 (UTC)

コメント 記載基準に満たない場合の扱いについては「キャストの記載基準」の緩和改正希望ですの本プロジェクト‐ノート節で話し合って行けば良いと思います。その節に私の示す緩和策を記載しましたのでご覧下さい。

また、役名のない演者だけの記載ですが、キャスト節のそれぞれの項目節に役名のない演者を組み込んでいくと「見落としや非常にまとまらない状態」になることが予想され、節を新しく設けることを前提に話したいわけではなく、役名のない演者だけをひとつの場所にまとめたいというのが本音であり、お願いです。そこにまとめると役名の付いていない演者が一目で分かり、役名を付けて本来の場所に戻すことが容易になります。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月25日 (土) 11:29 (UTC)

コメント 分かっていると思いますが、役名が付いていない演者だけの記載について意見を述べました。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月25日 (土) 11:34 (UTC)

コメント せっかくサカガミタロウさんが御意見を述べられたのですから、記載基準に満たない場合の扱いについてはBenzoylさんが作成された「「キャストの記載基準」の緩和改正希望です」の節で話し合って行くことに賛成です。

本論のほうですがあまりまとめる自信が無くなってきたというのが正直なところです。ひとまず編集例は置かずに「キャストの記載基準を満たすものの、その役名が不明あるいは役名が存在しない場合には横一列に一か所にまとめて記載します。」としておきませんか。上の例を考えて気になっていたのですが、「「同級生」や「居酒屋の主人」などクレジット上での役柄の記載については役名に準じて扱います」も含めるべきかと思うのですがどうでしょうか。--Tafg（会話） 2013年5月25日 (土) 12:05 (UTC)

確かにレイアウトも記事の重要な要素ですね。と、いまさら反省しております。

サカガミタロウさんが挙げられたような登場人物節がサブセクション分化してる場合は、節を新しくするほうがふさわしいかもしれませんでしょう。しかし、記事（というか登場人物節）のボリュームが少ないものでは無理に節分けしない方がいいかもしれません。よって状況ごとにあわせられる、Tafgさんの横一列に一か所にまとめて記載します案は良いと思います。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 12:41 (UTC)

コメント 役名のない演者の記載は横一列に一か所にまとめて記載する方向性で合意に向かっていると考えてもよろしいですか。また、記載方法は個人に任せるということでしょうか?? 役名が判断出来ない演者の中でオープニング・クレジットやエンド・クレジットに準じて記載は認められていますが、このことをおしゃっているのでしょうか。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月25日 (土) 13:33 (UTC)

コメント 説明下手で申し訳ございませんでした。個人に任せるとなるかもしれませんが、登場人物節の応じて、節を分けるか否かを選択。どちらであっても「横一列に一か所にまとめること」という考えです。--Benzoyl（会話） 2013年5月27日 (月) 05:10 (UTC)

コメント 役名のない演者の記載は横一列に一か所にまとめて記載し、具体的な記載方法については個々の記事にあわせるという方向で最終調整しましょう。2点だけ。

1.改めて現在のガイドラインを確認したのですが、役名のない演者の記載方法の説明はガイドラインでは「キャスト」の説明に組み込むべきですか「登場人物」の説明に組み込むべきですか両方に組み込むべきでしょうか。私は今のところ追加する文章が一文にすぎないことも考慮して両方に組み込むべきかと思っているのですが。

2.個人名としての役名が無い「同級生」や「居酒屋の主人」などの件ですが、個人名と同様に扱えば問題ないのであえてガイドラインに記載する必要もないのかもしれません。--Tafg（会話） 2013年5月25日 (土) 14:29 (UTC)

提案 以下を正式に提案したいと思います。キャストの記載基準については「「キャストの記載基準」の緩和改正希望です」の節で検討がされており、表示方法の側ではただその内容に従うだけですので「キャストの記載基準」へのリンクで誘導することで調整したいと思います。

1.「キャスト」節の「キャストの書き方については……」の説明文の次に「キャストの記載基準については#キャストの記載基準に従い、役名が明らかでない場合あるいは役名が存在しない場合にはキャスト名のみを横一列に一か所にまとめて記載します。」の文を追加します（#部分はリンク）。

2.「登場人物」節の「重要ではない端役については、記述する必要はありません。」の文を「登場人物の記載基準についても#キャストの記載基準に従い、役名が明らかでない場合あるいは役名が存在しない場合にはキャスト名のみを横一列に一か所にまとめて記載します。」に置き換えます（#部分はリンク）。

3.「キャストの記載基準」節の「……役名あるいは役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明していること。」の一文と「作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、……」の一文の間を「ただし、」で接続。基準全体を見ずに前の部分だけ見ると今回追加する文と表面的には矛盾しているようにもみえ混乱を招くおそれがあるためです。

以上を提案しますので必要に応じて調整していきましょう。--Tafg（会話） 2013年5月27日 (月) 15:28 (UTC)一字修正--Tafg（会話） 2013年5月27日 (月) 15:31 (UTC)

2013年5月25日 (土) 02:00 (UTC)に投稿した表が分かりにくいと指摘を受け、また、作成してはいけなかった表らしく削除させて頂く共にお詫び申し上げます。また、現段階では採用されなかった表ではありますが、議論の経過上、どうしても必要だと思われる方がいましたら大変、面倒で申し訳ありませんが分かりやすい表や何かそれに代わるものを作成して頂ければと思っています。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月29日 (水) 03:16 (UTC)

報告 表は必要と思いますので、上記元の位置に表を改めて作成しました。

報告 なお、「作成してはいけなかった表らしく」などとは、氏の会話ページでの話合いの中で私は一切述べておらず、「マークアップ上問題があるから訂正をした方が良いのでは」と申しておりましたことを、併せてご報告申し上げておきます。--Megevand（会話） 2013年5月29日 (水) 05:56 (UTC)

日本語が間違っていました。訂正致します。「また、作成してはいけなかった表らしく」 → 「マークアップ上問題があるから訂正をした方が良い」

お手数掛けました。ありがとうございます。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月29日 (水) 06:20 (UTC)　

提案 キャストの記載基準については「現行の記載基準を前提に役名の存在しない出演者の不備とみられる部分についての補完」の議論が終了次第、話し合って行きませんか??

キャストの記載基準に現行の記載基準とこれからの記載基準を両方考え、記載するのであれば話し合う必要があるかと思いますが如何でしょうか。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月31日 (金) 21:26 (UTC)

コメント 新しいキャストの記載基準及びその表記方法のガイドラインについては「「キャストの記載基準」の緩和改正希望です」のほうで議論されており、こちらの節ではまさに「現行の記載基準を前提に役名の存在しない出演者の不備とみられる部分についての補完」という観点から現行の記載基準に対応した表記方法を早急に整備しましょうという意味で提案しておりますので、特に異論が無ければ先の提案（2013年5月27日 (月) 15:31 (UTC)）を実行に移したいのですが、異論などがあれば気兼ねすることなく御指摘いただければと思います。--Tafg（会話） 2013年5月31日 (金) 23:14 (UTC)

取り下げ 本当に申し訳ないのですが、どうも議論に深刻な混乱をきたしているようなので表記方法の問題についても新基準とあわせて議論することにしましょう。本来、ここでの議論は現行の基準に不備がみられるので早急に対応すべきという問題であり、それは新基準が成立するか否かという問題とは関係ないのですが（結果的に新基準が成立するまで現行基準での表記方法の不備を放置することになるからです）、議論の混乱が避けられそうにないので上記提案についても新基準での議論と一括して扱いましょう。--Tafg（会話） 2013年5月31日 (金) 23:55 (UTC)

コメント 現行の記事が新基準に合わせる編集方法になっても構わないということでしょうか?? 新基準での議論と一括を話し合うまえにこの部分をクリアにしなければなりません。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月1日 (土) 01:27 (UTC)

「キャストの記載基準」の緩和改正希望です節で述べた通り、 「現行の記載基準を前提に役名の存在しない出演者の不備とみられる部分についての補完」の議論が決着してから、「これからの記載基準を前提に役名の存在しない出演者の表記スタイル」についての議論を始めるとコメントしたことが理解してくれていないと思われたのでしょうか。またまた、解釈を間違えていたんですね。申し訳ありません。もし、希望されるのならば本議題では「現行の記載基準を前提に役名の存在しない出演者の不備とみられる部分についての補完」のみを話し合い、他の事柄、例えば出演者記載基準や新基準での議論は新しい節を設けて話し合うことも出来ると思います。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月1日 (土) 01:27 (UTC)

コメント 私の論点整理の方法がまずかったためにこういう結果になってしまったわけです。私の提案していた議論のプロセスはまさにサカガミタロウさんのおっしゃっていた通りです。取り下げという判断になったのは、記載基準のほうが議題に上がってきている以上、新基準についての議論を遅らせたり議論を混乱させたくないという理由によるものです。「新基準での議論と一括」というのはキャストの表示方法の問題も含めてすべて新基準に適合したものを用意されるべきという趣旨です。なお、その新基準については「「キャストの記載基準」の緩和改正希望です」で話し合われているものと理解しておりますが宜しいでしょうか。本議題の取り下げについては新基準の議論が滞ったり混乱したりすることを回避したいという点に理由がありますのでクローズとしたいと思います。御迷惑をおかけすることになり本当に申し訳ありません。--Tafg（会話） 2013年6月1日 (土) 03:57 (UTC)

コメント Tafgさんの議論の進退を鑑みた配慮、痛み入り理解致しました。はい。「役名のない出演者の記載新基準」は「キャストの記載基準」の緩和改正希望です で話し合っております。是非、参加して頂き忌憚のないご意見を聞かせて頂ければと思っております。そちらの議題が締結次第、本議題で記載スタイルを固めていけばと考えております。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月1日 (土) 05:55 (UTC)

コメント 取り下げがあったんですか。混乱を招いた私自身の責任も感じております。申し訳ございません。

「キャスト名不明の人は、横一列に一か所にまとめること」自体は賛成していたのですが、そう簡単ではなかったんですね…。

流れとしては、ここで先に決めたほうが良いとも思っておったのですが。Tafgさんの意思を尊重いたします（ここまで来たので、取り下げ撤回も十分宜しいと思います）。

もし今後、2013年5月27日 (月) 15:31のようなご提案をされるならば、変更後の全文（変更部分を太字にするなど）を提示していただけたら、現行ルール文書と比較がしやすいのではと思います。どうかご検討何卒宜しくお願いいたします。生意気をお詫びいたします。--Benzoyl（会話） 2013年6月1日 (土) 09:44 (UTC)

コメント 提案者でありながら議論が混乱してしまい皆さんに御迷惑をおかけしたことをお詫びします。記載基準についての新基準策定後の表記方法についてなのですが、当節に議論を戻すと再び議論が混乱しますから、「キャストの記載基準」の緩和改正希望ですのほうで記載基準が決まり次第つづけてそちらの節で合意を形成されてはどうかと思います。--Tafg（会話） 2013年6月1日 (土) 09:52 (UTC)

コメント Tafgさんの上記意見に賛成致します。他に反対意見がなければTafgさん自らこの議題を一旦クローズすることを宣言して頂きますようお願い致します。また、ご多忙と思いますがこの議題がクローズされても「キャストの記載基準」の緩和改正希望です節のほうにご意見を賜りますようお願い申し上げます。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月2日 (日) 01:24 (UTC)

終了 （先日、提案は取り下げておりますが念のため）本議題については以後「「キャストの記載基準」の緩和改正希望です」の節において新基準策定とともに一括して取り扱われるものとなりましたので、こちらの節についてはクローズとさせていただきます。--Tafg（会話） 2013年6月2日 (日) 22:17 (UTC)

Template:基礎情報 テレビ番組の出演者欄

Template:基礎情報 テレビ番組において、Template‐ノート:基礎情報_テレビ番組#出演者欄文末の「ほか」「他」削除についての議論により、出演者欄の文末の「他」といった記述が不要と結論され、除去されているようですので、お知らせします。--Garakmiu（会話） 2013年5月22日 (水) 06:59 (UTC)

「キャストの記載基準」の緩和改正希望です

「キャストの記載基準」の緩和改正議論

2013年3月6日-21日の議論（プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ3#出演者の表記について）にて、

重要ではない端役については記述しないが、一定の目安として下記の基準に従うことを推奨します。記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。
OPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・テレビガイド・ニューストピックスなどで役名あるいは役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明していること。 （以下省略）

と改訂されてしまいましたが…。

昔のドラマは、もちろん公式HPがなく、また、OPEDクレジットにキャスト名がない作品も多いと思います。杓子定規に取り締まられるのは危険と思います。

記事は作成したものの、役名が不明なため出演者を一切書けない（追記：重要ではない端役限定だったようで自分の勘違いだったかも）というシュールな現象も置きかねません。緩和していただけないものでしょうか。

当時のテレビ雑誌・ラテ欄を得ない限り（それでも役名が書かれてないことも）記事の作成・加筆は不能というのは不便な気がします。DVDの販売会社・テレビ局のHPにて、主要出演者名のみ（役名無し）が書いてある場合でさえも出典にならないのかと…。--Benzoyl（会話） 2013年5月22日 (水) 13:12 (UTC)

追記訂正--Benzoyl（会話） 2013年5月23日 (木) 00:55 (UTC)

コメント 上の「役名の特にない登場人物名の表示への対応」での議論は役名が存在しない場合を含めてまで「（役名は空白） - キャスト名」という形式を用いて表示する根拠はないのではないかという表示形式の問題を取り扱ったもので、記載基準という観点ではないですので誤解を受けられたとすれば申し訳ないです。私もキャスト表示には一定の資料としての価値があると考えているのですが、テレビドラマという記事の性質上、やはり様々な要素を考慮すると実際の調整が難しいのでしょうか。--Tafg（会話） 2013年5月22日 (水) 17:30 (UTC)

勘違い謝罪気味 このルールは「重要ではない端役」のみに限定していたんですね…。大変失礼いたしました。

例えば1時間or2時間ドラマでラテ欄に名前が載ってる出演者は決して端役とはいえず、役名不明でも記事に記載可能と考えても宜しいのでしょうか？ --Benzoyl（会話） 2013年5月23日 (木) 00:55 (UTC) 訂正--Benzoyl（会話） 2013年5月23日 (木) 22:09 (UTC)

コメント 一番最後の質問は連続ドラマではなく単発ドラマの事を差して述べているのでしょうか。単発物のスペシャルであれば多くの記事で役名の付いている登場人物を記載してから、一番最後に役名が付いていない出演者を並べているのを良く見掛けます。参考までに猫弁シリーズをご覧頂き、私の返した回答が間違っていればおしゃって下さい。連続ドラマは話数が増えて行くと同時に出演者も増えて行くので、役名が付かないのを記載していくと雑多に無数に広がっていくだけなので単発ドラマのような形は取っていません。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月23日 (木) 06:38 (UTC)

改正希望取り下げ気味 サカガミタロウさんコメント誠に有難うございました。

このルール文言の良さは、決して「主要キャスト以外」ではなく「重要ではない端役」という絶妙な余白だと思いました。迷ったとき・揉めたときはノートでの議論も推奨しているので、問題ない気もしてきました…。--Benzoyl（会話） 2013年5月23日 (木) 22:09 (UTC)

追記 役名はあるけど端役？なのか、逆に役名は無さそうだけど決して端役とはいえないのかも、というパターンもありそうで。例えば「未成年 (テレビドラマ)」において前者は水上役の俳優、後者は山崎一、佐戸井けん太、ぱくゆうなど。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 04:24 (UTC)

コメント 私が示す「キャストの記載基準」の緩和案を述べさせて頂きます、現行では「役名がない演者」は「役名が判断出来る」2次出典を提出して頂けないとコメントアウトしていましたが

これを緩和して「役名が判断出来ない」2次出典を認め、「役名なし」演者だけの記載を認めます。ただ、2次出典を提出して頂かない場合はコメントアウトさせて頂きます。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月25日 (土) 11:15 (UTC)

サカガミタロウさんの「役名が判断出来ない（が出演したことは確認できるという意味？）」2次出典を認めるというご意見は素晴らしいと思います。

結局どこまでが端役なのかという基準は曖昧ですが。それは個々に議論できるだけ幸せとも思います。

ちなみにプロジェクト:テレビドラマでは、何が二次資料で何がそれ以外となるか明確に決まってるんでしょうかね。Wikipedia:井戸端/subj/一次資料と二次資料やWikipedia:AttributionやWikipedia:信頼できる情報源を見ましたがよく分からずでした。

プロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準に記載のOPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・テレビガイド・ニューストピックスは、すべて二次資料扱いということでしょうかね。すみません、これは独り言気味でした。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 12:33 (UTC)

コメント 私の出した提案は概ね賛成して頂けるということでしょうか。2次出典はニュース記事やテレビ局・ドラマ公式HPのトピックスなどが挙げられます。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月25日 (土) 13:25 (UTC)

コメント 御返事遅れて申し訳ございません。2次出典のご説明、誠に有難うございました。もちろん 賛成 でございますが…。

現行案の発案者であられる利用者:Garakmiu（会話 / 投稿記録）さんが不愉快なお気持ちになってはいけないと思っております。慎重に議論をすすめたく思います。--Benzoyl（会話） 2013年5月27日 (月) 05:06 (UTC)

コメント 不愉快とかは全く思っていませんので気にしなくて結構なんですが、最近PJが活発過ぎて、自分で議題を出した分をやっと片づけたところなのでついて行けておりません。提起されている件は#役名の特にない登場人物名の表示への対応と重複しているようなのですが、どちらを見ていけばいいのか分からない状態であります。--Garakmiu（会話） 2013年5月30日 (木) 13:18 (UTC)

コメント Garakmiuさん、お世話になります。出遅れました。誠に申し訳ございませんでした。

最初はよく読まず、反発からこのセクションを立ち上げたのですが、Garakmiuさんの制定された文面はよくできているなあと感心し、取り下げ気味とさせて頂いた次第です。※位置づけ的には（主役←脇役←端役←エキストラ）？

#役名の特にない登場人物名の表示への対応次第で修正（役名が無い人は最後尾に一行一括表示など）が必要となるかもしれませんが、私自身の意見としては、今のGarakmiuさんの文面ベースで宜しいのではないかと感じております。--Benzoyl（会話） 2013年6月1日 (土) 09:32 (UTC)

コメント 「キャストの記載基準」の緩和改正希望です 節は「役名がない出演者」を表記しても良いかという議論。

役名の特にない登場人物名の表示への対応節は「役名がない出演者」を表記することが決まった後の議論。記載方法や記載スタイルについて。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月30日 (木) 14:10 (UTC)

お答えどうもです。そういうことなら、先にこの節で表記するかしないかを決定してから、その後のスタイルの議論をしたほうがいいんじゃないでしょうか。--Garakmiu（会話） 2013年5月30日 (木) 14:38 (UTC)

コメント 実際にはそうなんですが現在進行形を扱うのなら、この議論が終了してから表記スタイルを決めて行く方が分かりやすいと思います。だが、議論を立ち上げた目的がキャスト基準が決定される前の過去の記事に対して「役名が無い出演者」の表記スタイルが現状では違和感を感じ、その出演者表記を良い形に変えたいと考える議論からスタートしてしまったので、そのような部分を考慮し、同時進行で議論を進めています。

もしかしたら、上記申し上げた説明が私が理解した内容とは違うかもしれません。直接、議論を立ち上げたTafgさんにもう一度真意を確認するべきではないかとも思っています。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月31日 (金) 02:56 (UTC)

コメント 1.どのような範囲のキャストを記載すべきかという問題（記載基準の問題＝第一段階）と2.そのキャストをどのように表示すべきか（表示方法＝第二段階）の問題なのですが、確かに仮にガイドライン上で記載基準に合わせた表示方法が必要かつ十分な程度に明確に備わっている状態にあれば、第一段階のほうの議論（どのような範囲のキャストを記載すべきかという議論）が先行されるべきという意見は理想としてはその通りです。しかし、現行のガイドラインの記載基準では（変更すべきか否かではなく既に）「作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示す出典を付けること。この出典はなるべく二次資料、すなわちニュースや雑誌記事などを使用することが望ましいです（WP:PSTSを参照）。」とされており、役名が不明あるいは役名が存在しないキャストがこの記載基準を満たすことがあり得るはずなのですが、現行のガイドラインでは「名前（よみ） - キャスト名」しかキャストの表示方法を用意していないため、現に記事の編集において「（空白） - キャスト名」のような形に移される場合が散見されるため、少なくとも現行の記載基準にあわせる形でこのような場合の表示方法について早急に対応しておく必要があるのではないかというのが「役名の特にない登場人物名の表示への対応」の節での趣旨です。したがって、「役名の特にない登場人物名の表示への対応」の節は実質的変更を目的とするものではなく、どちらかというと現行のガイドラインの補充を目的としたものです。--Tafg（会話） 2013年5月31日 (金) 04:24 (UTC)

コメント 付け加えますが「役名の特にない登場人物名の表示への対応」の節では提案者として表示方法の問題を内容としたかったので、結果的に議論の方法について二つの節で混乱が生じてしまったようなのですが、「役名の特にない登場人物名の表示への対応」の節の問題は現行ガイドラインの記載基準を前提としていますのでこの節の問題とは切り離していただけないでしょうか。私としては、仮にこの節で改めて記載基準が定められるのであれば、その新ガイドラインの記載基準に従った表示方法の問題についてこちらで議論されることは当然のことながら差支えないと思います。これに対して「役名の特にない登場人物名の表示への対応」の節の趣旨は、あくまでも現行のガイドラインの記載基準に従って役名が不明あるいは役名が存在しないキャストが記載基準を満たすことがあるので、表示方法についてもそれに見合ったものを早急に用意すべきという趣旨ですので何卒よろしくお願いいたします。--Tafg（会話） 2013年5月31日 (金) 05:13 (UTC)

コメント では役名の特にない登場人物名の表示への対応節では「役名の存在しない出演者の表記スタイル」について、議論すれば良いですね?? --サカガミタロウ（会話） 2013年5月31日 (金) 05:47 (UTC)

コメント 二つの節では議論の前提が異なるかと思います。「役名の特にない登場人物名の表示への対応」節は現行の記載基準を前提に役名の存在しない出演者の表記スタイルに限定して取り扱っています。こちらで議論されるのは新しい記載基準への改定についてであり、仮にその改定後の記載基準を前提として表記スタイルについても改定が必要ということになれば、こちらの節での合意により表記スタイルについても修正されて構わないと思うという意味です。「役名の特にない登場人物名の表示への対応」の節は現行の表記スタイルには不備とみられる部分があるので早急にそれを補完しましょうという意味でして、「新しい記載基準について合意に至らない限り、現行の表記スタイルの不備とみられる部分についての補完ができないというのでは困る」という意味です。--Tafg（会話） 2013年5月31日 (金) 15:26 (UTC)

コメント ではまず「現行の記載基準を前提に役名の存在しない出演者の不備とみられる部分についての補完」について議論し、この議題が落ち着いてから本議題が締結後、「これからの記載基準を前提に役名の存在しない出演者の表記スタイル」についての議論に移って行ければと考えています。Tafgさんは何かと大変だと思いますがこれからの記載基準に関しても議論に参加して頂けるようお願い申し上げます。--サカガミタロウ（会話） 2013年5月31日 (金) 21:17 (UTC)

報告 本当に申し訳ないのですが、どうも議論に深刻な混乱をきたしているようなので「役名の特にない登場人物名の表示への対応」節での提案について現段階ではひとまず取り下げることとし新基準の問題と一括して扱いましょう。上の取り下げでも述べたように、本来、現行の基準に不備がみられるので早急に対応すべきという問題は新基準が成立するか否かという問題とは無関係なのですが（新基準が成立するまで現行基準での表記方法の不備を放置することになるからです）、どうも議論の混乱が避けられそうにないので「役名の特にない登場人物名の表示への対応」節での案についても新基準での議論と一括して扱われることを望みます。--Tafg（会話） 2013年6月1日 (土) 00:00 (UTC)

コメント これより下節にある「ガイドラインの微修正について」はどうなってるんですか？やたらと節が乱立して、これまた混乱の原因です。焦らなくても結構ですから、議論の整理をどうぞよろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年6月1日 (土) 00:08 (UTC)

コメント 申し訳ありません。「ガイドラインの微修正について」を確認していただけるとわかりますが2013年5月25日 (土) 11:19 (UTC)に提案者として取り下げております。--Tafg（会話） 2013年6月1日 (土) 00:30 (UTC)

コメント Tafgさん、今回混乱をきたす原因となるセクションを作ってしまっていたこと、大変申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2013年6月1日 (土) 09:32 (UTC)

コメント いいえ気になさらないでください。記載基準とそれに対応した表記方法について一括してこちらで議論されたほうが議論が錯綜しませんのでこれでよいと思います。--Tafg（会話） 2013年6月1日 (土) 09:57 (UTC)

コメント （Benzoylさん）「表記スタイル」は取り敢えず置いといて、「役名のない出演者の記載について」これまでの議論の流れを整理すると2次出典を必ず付けることで役名のない出演者の記載を認めるまで話が進み、この事柄に対しての反対意見や賛成意見を求めることで議題を進めて行く方向性で大丈夫でしょうか??--サカガミタロウ（会話） 2013年6月2日 (日) 01:36 (UTC)

賛成 ちなみに私は賛成致します。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月2日 (日) 01:36 (UTC)

お世話になります。もちろん 賛成 の方向ではございますが、逆に役名のあるメインキャストは2次出典を付けなくて良いのか否かとも感じられる懸念がございます。

「メインキャスト達が掲載されている2次出典（書籍・公式HP等）において、そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」の扱いは、どうなるのでしょうかね。ちょっと気になりました。--Benzoyl（会話） 2013年6月2日 (日) 12:27 (UTC)

コメント 「役名のあるメインキャストは2次出典を付けなくて良いのか否かとも感じられる懸念がございます」について、この制限を掛けないとエンドクレジットに表示されている出演者を全部記載しても良いと思ってしまうから。また、2次出典を必ず付けることで役名のない出演者の記載を認める以外でどこまで記載して良いのかという目安があれば何でも構わないと思います。

「メインキャスト達が掲載されている2次出典（書籍・公式HP等）において、そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」の扱いは、すいません。意味が分からないのでもう一度、説明して頂いてもよろしいでしょうか??--サカガミタロウ（会話） 2013年6月2日 (日) 16:29 (UTC)

コメント Benzoylさんのおっしゃる「メインキャスト達が掲載されている2次出典（書籍・公式HP等）において、そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」というのは結局のところ「2次出典（書籍・公式HP等）において……役名のない出演者の名前もある」という場合であり記載基準を満たすことになるのではないでしょうか。サカガミタロウさんの提示された基準を忠実に反映させる方法としては最初を端的に「キャストの記載基準としては次の2つのいずれかを満たすことが推奨されます。」（ここで「推奨」としているのは現行でも「推奨」とされているからで必要であれば変えても良いのですが）としておき「1.役名あるいは役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明していること。」「2.役名や役柄名はないが出演自体に話題性があり特に2次出典（書籍・公式HP等）が付けられているもの。」と2つに分けて箇条書きで置きます。その上で現行の注意文（「重要ではない端役については………」）を「役名や役柄名についてはOPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・テレビガイド・ニューストピックスなどでの記載によります。また、キャストの記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。」と改めた上で2つの基準の下に配置してはどうでしょうか。--Tafg（会話） 2013年6月2日 (日) 23:48 (UTC)

賛成 Tafgさんの意見はとても良い案なので賛成致します。「メインキャスト達が掲載されている2次出典（書籍・公式HP等）において、そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」の扱いなんですがよくよく考えましたが2次出典を追記すれば記載を認めることを賛成している事項内に入るので特に懸念する必要性がないかと思います。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月3日 (月) 01:11 (UTC)

コメント こちらの議論はBenzoylさんが立ち上げた内容について話し合います。「テレビガイド」についての議論節との関連性はとくにございませんので予めご了承ください。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月3日 (月) 06:48 (UTC)

質問 ところでなのでございますが、#役名の特にない登場人物名の表示への対応にあった「キャスト名不明の人は、横一列に一か所にまとめること」は、完全に頓挫してしまったのでしょうか。だとしたら残念です。改正案に載せることも可能かと。

また、Tafgさんの2013年6月2日 (日) 23:48 (UTC)案では、キャスト名が無い人の記載は緩和されてないままっぽいですね…。 --Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 01:35 (UTC)

【追記】つまり、重要ではない端役という言葉を除去されたいということなのでしょうかね。ちゃんと読んでおりませんでした。申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 01:41 (UTC)

コメント 「キャスト名不明の人は、横一列に一か所にまとめる」は頓挫してないですよ。こちらの議論が終了次第、次の段階へと話を進めていき大まかな表示スタイルを決定したいと考えています。同時進行で議論を進めていくと混乱が生じるので、緩和する目的でもあります。上記の議論を一旦クローズされたのは混乱を生じることを危惧されたTafgさんが議論に参加している皆の事を考えてのはからいです。私は称賛し、感謝しております。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月4日 (火) 02:00 (UTC)

そうでしたか。大変失礼いたしました。両議論は密接な関係で一括できるかと考えておりました…。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 02:17 (UTC)

コメント 本当に恐れ入ります。Garakmiuさんがおっしゃったように基本論としては「記載基準」と「表示方法」の問題では「記載基準」の問題を先に決めるべきかと思います。これに関連して「登場人物」節全体についてなのですが大規模な内容の変更は必要ないと思うのですが、ここでの議論にあるように「記載基準」と「表示方法」の問題を整理して配置を構成し直しなおしませんか。例えば「俳優がアイドルグループなどに所属する者の場合」の問題は記載基準の問題ではなく表示方法の問題かと思われるので配置としては「表示方法」を説明している箇所で扱うべきかと思います。

ところで、Benzoylさんのおっしゃっている「メインキャスト達が掲載されている2次出典（書籍・公式HP等）において、そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」の意味が昨日ようやく理解できました。WP:REFの説明にあるように出典を示す方法には「本文中に注釈を入れる方法（inline citation）と、末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）」の2種類があります。おそらく、Benzoylさんのおっしゃっているのは記事末尾に参考文献として置く方法を念頭に、役名のあるキャストも含め記事全般の出典として記事末尾に書籍・公式HP等が参考文献として置かれているとき、「そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」には自動的に役名のない出演者全員が記載基準を満たすことになるのではという疑問ではないでしょうか。おそらくこのような事態はサカガミタロウさんの提示されている基準の本来の方向性とは異なるのではないかと思いますがどうでしょうか。御意見をお願いします。--Tafg（会話） 2013年6月4日 (火) 02:32 (UTC)

コメント 「そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」には自動的に役名のない出演者全員が記載基準を満たすことになるのでは

まさしく、申し上げたかったことはその通りでございます。Tafgさん、本当に有難うございました。説明下手なため、この件に関し、投げっぱなしで議論から逃げて申し訳ございませんでした。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 02:59 (UTC)

コメント Benzoylさんのこの疑問点についてはサカガミタロウさんにも確認しておく必要があると思います。

ガイドライン上の「登場人物」節の説明部分の構造の件ですが、現行では「登場人物」節を用いる場合と「キャスト」節を用いる場合に分けられており、それ自体は今のところ問題ないと思うのですが、重複がみられるなど整理できていないように見える部分もあるので構造としては次のように配置を整理したほうが良いのではと思います。

• 冒頭部（「次に、ドラマの登場人物と配役を記述します。ドラマの登場人物の説明を置く場合には「登場人物」の節、説明を置かない場合には「キャスト」の節を用います。」のように説明してはどうでしょうか）
• 登場人物・キャストの記載基準の説明（ここで議論されている記載基準の部分をここに配置）
• 登場人物・キャストの表示方法の説明

• 登場人物・キャストの表示方法の全般的な説明（「登場人物・キャストは箇条書きで表記します。」としておき、役名が途中で変わる場合や俳優がアイドルグループなどに所属する者の場合の説明などおそらく「登場人物」節を用いるか「キャスト」節を用いるかを問わず対応が共通するとみられるものをまとめてここに配置）
• 「登場人物」節を用いる場合の表記スタイルの説明
• 「キャスト」節を用いる場合の表記スタイルの説明

こうすることで例えば「記載基準」や「表記方法」についての同じ説明を二度三度と繰り返す必要が無くなります。なお、ガイドライン上の節の名称については現行の「登場人物」のままで良いのではないかと思います。--Tafg（会話） 2013年6月4日 (火) 19:30 (UTC)

コメント 「プロジェクト:テレビドラマ#登場人物」単位で、丸ごと改正するということですかね。それも宜しいかもしれません。大掛かりになるため、本日は例文作成ひとまず断念…（もちろん他の方が作成なさって頂いても構いません＆歓迎）。--Benzoyl（会話） 2013年6月5日 (水) 00:39 (UTC)

追記。とてもじゃないが、「プロジェクト:テレビドラマ#登場人物」単位での改正文作成は自分には無理っぽいです。申し訳ございません、本日はどころか完全撤収の方向です。--Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:14 (UTC)

コメント 論点が整理しきれず私が再び混乱を引き起こしそうになっていますので、全体の整理の問題については最後にしましょう。

（下表でのお尋ねから続きます）ひとまず記載基準の件ですが、Benzoylさんとしては「重要ではない端役」の語を組み込んだ方がよいという御意見でしょうか。Benzoylさんからみると現行基準での「重要ではない端役」の位置づけについてはどのようにお考えでしょうか。私からみると現行基準での「重要ではない端役」の語なのですが「重要ではない端役については記述しないが、」という部分と「作品における重要でない役柄であるが」という部分の関係をみると、基準の表現としてはどっちつかずな印象をもちます。仮に試案の「次の2つのいずれかを満たすことが推奨されます」の部分を「重要ではない端役については記述する必要はなく、次の2つのいずれかを満たすことが推奨されます」などとすることも考えられなくはないですが、それは結果的にBenzoylさんが表題でおっしゃっている基準を緩和する方向にはなっていませんし、結局は2つの基準に委ねてしまうことになるので付け加えた「重要ではない端役については記述する必要はなく、」の部分はおそらく実質的に機能しないと思います。Benzoylさんとしてはそうではなく2つの基準の中に「重要ではない端役」の語を組み込んだ方がよいという御意見でしょうか。--Tafg（会話） 2013年6月5日 (水) 02:37 (UTC)

コメント 明快なご回答誠に有難うございました。個人的には「重要ではない端役」という、ある意味曖昧なフレーズは好きです。揉めたとき、「脇役だけど端役じゃないし」と反論もできるので。

でも、今回の改正案では「2次出典があれば全員セーフ」っぽい流れになってきているので、「重要ではない端役」は無くてもよいかとも思っております。これが、限りなくエキストラに近い（特に赤リンク）キャスト名の記述許容化になるのも問題発生という懸念もございますが。--Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:14 (UTC)

現行ルールの文書／改正案の文書

現行ルール

現行ルール（※この部分は、比較用のため改変はご遠慮ください）

--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 01:07 (UTC)

重要ではない端役については記述しないが、一定の目安として下記の基準に従うことを推奨します。記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。

OPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・テレビガイド・ニューストピックスなどで役名あるいは役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明していること。

作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示す出典を付けること。この出典はなるべく二次資料、すなわちニュースや雑誌記事などを使用することが望ましいです（WP:PSTSを参照）。

俳優がアイドルグループなどに所属する者の場合

単独の記事がある者については、原則としてグループ名は一緒に記述しません。ただし、作品やドラマ公式サイトのクレジットでグループ表記がある者については記述します。

• 例：櫻井翔（嵐）の場合
  • ドラマAでは公式サイトのキャスト一覧で「役名 櫻井翔」のように記述されている（グループ名の記載なし）→以下のように記載
    • 役名 - 櫻井翔
  • ドラマBではキャスト一覧で「役名 櫻井翔（嵐）」となっている→以下のように記載
    • 役名 - 櫻井翔（嵐）

2013年3月21日施行：参考 — プロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準 2013年6月4日 (火) 01:19‎

改正案1

今回の改正案1

キャストの記載基準

次の2つのいずれかを満たすことが推奨されます。

1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）が、キャスト名とともに判明していること。
2. 役名・役柄名は無い（または不明）が、2次出典（書籍・公式HP等、WP:PSTSを参照）が付けられているもの。

• 役名・役柄名については、OPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものでの記載によります。
• キャストの記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。

キャストの表示方法

俳優がアイドルグループなどに所属する者の場合、単独の記事がある者については、原則としてグループ名は一緒に記述しません。ただし、作品やドラマ公式サイトのクレジットでグループ表記がある者については記述します。

• 例：櫻井翔（嵐）の場合
  • ドラマAでは公式サイトのキャスト一覧で「役名 櫻井翔」のように記述されている（グループ名の記載なし）→以下のように記載
    • 役名 - 櫻井翔
  • ドラマBではキャスト一覧で「役名 櫻井翔（嵐）」となっている→以下のように記載
    • 役名 - 櫻井翔（嵐）

2013年3月21日施行：参考

• 2013年6月2日 (日) 23:48 (UTC)を受けて、とりあえず改正案文書。ご署名の上、上書きしていただいて構いません。太字多すぎか。「」や下線の方がよいのか。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 01:21 (UTC) 重複記述を除去すると、こうなったのですが。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 01:35 (UTC) 重要ではない端役を除去してしまう場合。「役名・役柄」に統一。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 01:47 (UTC)
• 話題性の可否に関わらず、2次出典を必ず付けることで役名のない出演者の記載を認める サカガミタロウさん 2013年6月2日 (日) 01:36 案ベースにした場合。 --Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 01:53 (UTC)記載によります→表記に則ります。準じますの方が良い？ --Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 01:57 (UTC) #「テレビガイド」について節反映 --Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 02:17 (UTC) （または不明）を加筆、ない→無い。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 02:23 (UTC)
• 「記載基準」「表示方法」に分けた場合。箇条書き#使用--Benzoyl（会話） 2013年6月5日 (水) 00:39 (UTC) 役名・役柄名を太字に。一部箇条書き化。空行消し。--Benzoyl（会話） 2013年6月5日 (水) 00:49 (UTC)
• 「〜テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものでの記載によります」を「テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより、その情報が判明していること」にしました。にすることを提案します --Megevand（会話） 2013年6月5日 (水) 10:49 (UTC)　→　下記、Tafg（2013年6月5日 (水) 12:24 (UTC)）、サカガミタロウ両氏（2013年6月5日 (水) 23:34 (UTC)）の提案を受け、さらにBenzoyl氏（2013年6月5日 (水) 12:24 (UTC) ）の「改定案3」の表示を受け、上記「改訂案」を私の変更前の状態に復帰。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 01:17 (UTC) 上記私の発言を「〜にしました」から「〜にすることを提案します」に訂正。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 01:34 (UTC)

賛成 特に変更する箇所も見当たらず、上記改正案に賛成致します。「テレビガイド」について節で締結された内容も盛り込んでみては如何でしょうか??まだ、締結されてないようなので様子見てください。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月4日 (火) 02:00 (UTC)

コメントキャストの記載基準の内容についてはほぼ固まっているとみてよいと思います。ただ、既に述べましたが「俳優がアイドルグループなどに所属する者の場合」の説明は記載基準の問題ではなく表示方法の問題かと思われるので配置については整理が必要かと思います。--Tafg（会話） 2013年6月4日 (火) 19:03 (UTC)

コメント まず前提としてこの「現行ルールの文書／改正案の文書」ですが現状のような運用ではまずいと思います。具体的にはいつ賛否表明の段階にあるのかわからないということです。サカガミタロウさんがせっかく賛成を表明されたのに、その後、表内の体裁が次々に変更されており、これではどの案に対して賛成されたのか分かりませんし、一定の案に賛成の意思表示をされたサカガミタロウさんにも失礼です。少なくとも賛否表明の段階では案は固定することを前提にしておかないと誤った賛否表明を誘発してしまう原因になります。一定の合意に至った案については別の場所に移して賛否を問うなど何らかの配慮が必要です。

内容に移りますが、2の基準の「2次出典」の前には少なくとも「特に」といった語句が必要です。そうしないとBenzoylさんが前に指摘されたように「役名のあるメインキャストは2次出典を付けなくて良いのか否かとも感じられる懸念がございます」という指摘を真っ向から受けることになります。それと細かい点ですが「テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより、その情報が判明していること」の部分ですが、基準そのものと区別するためにも「その情報が判明しているものとします。」のように注意書きであることが明確にできる語尾のほうが良いかと思います。--Tafg（会話） 2013年6月5日 (水) 12:24 (UTC)

コメント Tafgさん、大変申し訳ないですが上記で指摘している文面だけを少し間隔を開けて表示して頂けないでしょうか。見落としをさける、行き違いをふせぐ目的もあります。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月5日 (水) 23:42 (UTC) 位置移動しました。--Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:03 (UTC)

コメント いつ賛否表明の段階にあるのかわからないということです。

お急ぎでしょうか？ 少なくとも、プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ3#出演者の表記についての発起人であられるGarakmiuさんのご意見が出るまでは、待つべきかと思うのですが。まだまだ改正案の文面が固定されてませんし、2013年6月4日 (火) 19:30 (UTC)でTafgさんは、「プロジェクト:テレビドラマ#登場人物」単位での変更も検討されていることを表明されましたし（イチからやり直しとまではいかないものの）。--Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:03 (UTC)

超勘違いでした。お詫び申し上げます、「いつの時点での賛否表明」かということでしたか。--Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 01:04 (UTC)

Benzoylさん、Tafgさんは急いでなんかおられません。ただ、「何に対して賛成したのかが今のやり方では、後になって見た時に分からない」と言っておられます。ですので、各改定案の「随時手を加えていい」というのは、この場合無くさないといけません。ですので、前の編集でそれを除去しました。ご了承下さい。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 02:30 (UTC)

提案 表の中をその都度、変更しては取り留めがないので、

指摘があった箇所を直した表を下記に作成 → 賛否を取る → 指摘が出る → また、まとめた表を下記に作成

議論に参加している人、新しく議論に参加する人の賛成票で合意に達するまでこのフローを続ける。

指摘する人は指摘する文面だけを簡潔にまとめ提示して下さい。お願いや提案は違う文章にして記載。

指摘 「1.役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）が、キャスト名とともに判明していること。」この注意書きの末尾にも2次出典の文面を追記して下さい。「役名・役柄名については」の文面で説明はされていますが全体を読まず勘違いする人も出てくる可能性があります。「役名・役柄名については、OPEDクレジット・」横にエンド・クレジットも入れてください。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月5日 (水) 23:34 (UTC)

賛成 まず、Tafgさんの2013年6月5日 (水) 12:24 (UTC)のご提案、「''その情報が判明しているものとします。''のように注意書きにする」ことに賛同いたします。

賛成 次に、同日時のTafgさんのご苦言と、それに対する上記のサカガミタロウさんの「フロー提案」にも賛同いたします。

情報 追記です。特にBenzoylさんにはお見知りおき頂きたいのですが、もう一つの「一行一括表示」はコメントアウトしています。「まだ議論前」と銘打っておられるのであれば、時期がくるまで不可視化しておいた方が議論がスムーズに流れると考えました。履歴が重なると追いにくくなるので敢えて追記しました。よろしくお願い致します。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 00:44 (UTC)

質問 すみません。エンド・クレジットの部分がよく分かりませんでした。「OPED（エンド）クレジット」ということなのでしょうか。

また、サカガミタロウさんの今回のご提案は明確化されてとても良い画期的な案と思いますが、

1.の方にも「2次出典の文章」を入れた結果、わざわざ2.を書く必要もなくなるようになってしまったような…（改正案3参照）。つまり、「2次出典があるキャストは全部OK」的な。 --Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:03 (UTC)

回答 「OPED（エンド）クレジット」は取り下げます。勘違いしていました。オープニングとエンディングを合わせた言葉だと気付きました。

「1.役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）が、キャスト名とともに判明していること」とはつまり「薬剤師 - キャスト名」を記載するときの制限を差しています。

「2.役名・役柄名は無い（または不明）」とはつまり「役名なし - キャスト名」を記載するときの制限を差しています。

「1.」の話は以前に議論し決着が着いています。今回は「2.」をベースに議論がスタートしていると思っていましたが勘違いだったのでしょうか??新しく作成した案では「2.役名・役柄名は無い（または不明）」は記載できない状態にありました。これを緩和しませんかという議論をしているのではありませんか本議題では。すいません、私の認識不足でありましたら反省し、お詫び申し上げます。

このように2つとも似ているようで違います。だから、一緒の文面にするのでなく現在のような形の方が見やすく分かりやすいと思います。そして、2つとも出典を付けなければ、何でも良いからと登場するキャストを乱立に記載するだけなので、ある程度制限を設けましょうという話なので、両方ともに2次出典の文面を付けた方がより理解されやすいと考えます。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 02:10 (UTC)

提案 このように質問と回答があり、まだまとまっていない段階で表を作ってしまうとまた混乱が生じ、どの表に賛成票や反対票を入れたら良いのか訳が分からなくなりますのである程度、議論や指摘が収束してから表を作って頂けませんか??

表はあくまでもまとめであり、賛成票や反対票を入れるツールだと考えた方が議論もまとまっていくと思います。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 02:10 (UTC)

賛成 上記サカガミタロウさんのご意見に大いに賛成します。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 02:30 (UTC)

上記提案は改正案3について述べています。改正案2はこれまでの経過なので問題はないと考えます。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 02:17 (UTC)

賛成 まず、サカガミタロウさんのおっしゃる「フロー方式」は議論の展開が明確にできそうなので賛成です。それから表作成についてもサカガミタロウさんのおっしゃるようにあまりに多くなると混乱の原因になりますし（もう既に一定の対応されていますが）表それぞれに予め番号などで特定できるよう整理が必要です。どれに賛否表明しているのかわからなくなります。

コメント サカガミタロウさんが2013年6月5日 (水) 23:34 (UTC)でおっしゃっている主張は1.の方にも「2次出典の文章」を入れるという意味でしょうか。「以前に議論し決着」と述べていらっしゃることとの関係がちょっとつかめていなくて申し訳ありません。ただ、Benzoylさんが質問されているように1と2の基準の違いがわかりにくくなってきているように思います。この方向性をとるのであれば（1と2をあえて分ける必要性はなく）「キャストの記載基準として2次出典（書籍・公式HP等、WP:PSTSを参照）が付けられていることが必要です。」という一文で足りるようにも思います。私としては1と2の区別の問題なのですが単に出典の有無ではなくこれまで出典の提供のされ方を含めた問題として扱われているのではないかなと考えまして一応2つに整理したのですが、出典の提供のされ方についてはどのように考えるべきでしょうか。Benzoylさんがおっしゃった「メインキャスト達が掲載されている2次出典（書籍・公式HP等）において、そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」の問題も解決しなければなりません。つまり先日も述べましたが、具体的にはWP:REFの説明にあるように出典を示す方法には「本文中に注釈を入れる方法（inline citation）と、末尾に記事全体に関する参考文献として一覧で挙げる方法（general reference）」の2種類があり、役名のあるキャストも含め記事全般の出典として記事末尾に書籍・公式HP等が参考文献として置かれているとき、「そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」には自動的に役名のない出演者全員が記載基準を満たすことになるのではという疑問点です。この場合、結果的に相当広範囲にわたって記載基準を満たすという結論になりますが、どういう方向性をとるべきでしょうか。--Tafg（会話） 2013年6月6日 (木) 02:31 (UTC)

コメント 「1.役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）が、キャスト名とともに判明していること」と「2.役名・役柄名は無い（または不明）」は全然、違うものですからそこを理解してもらわないと話が進んでいかないですね。文面を一緒にすると余計に混乱するので避けたいのですが・・・・。1.は鴨、京都へ行く。-老舗旅館の女将日記-ではどのように記載されているか見て頂くと、ゲスト節の第5話「巡査 - 鈴木拓」ですがこのように表示されているんですね。上羽 鴨 - 松下奈緒のようなフルネームが判明している基準ではなく、職業や続柄を記載する場合の基準です。2.は緩和が決まっていないので当然、記載されていません。役がないかあるかの違いですがしかし、現在のように分けて注意書きがあったほうが分かりやすいと思います。1.は役名がある基準。2.は役名がない基準。プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ3の「出演者の表記について」の議題を参考に。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 03:47 (UTC)

追記 「1.役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）が、キャスト名とともに判明していること」について例題となる記事を記します。

めしばな刑事タチバナは上記記載基準を多様化しています。

ビブリア古書堂の事件手帖のゲスト節第8話参照 「ツバサ便配達員 - 岡田義徳」を記載したかったのですが上記基準に該当しなかったので編集を断念しました。

以上、例題となるリンクを貼っておきます。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 04:58 (UTC)

コメント 「メインキャスト達が掲載されている2次出典（書籍・公式HP等）において、そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」は今、議題に上げると混乱が生じるので本議題が締結したあとに話し合うことにしませんか。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 03:47 (UTC)

コメント まず私のコメントに説明が至らない点がありましたのでサカガミタロウさんにお詫び致します。「メインキャスト達が掲載されている2次出典（書籍・公式HP等）において、そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」については、あとでもよいので疑問をお持ちになっているBenzoylさんに対してお答えを示す必要があると思います。参考にはならないと思いますが、2013年6月2日 (日) 23:48 (UTC)の案は、新基準では役名・役柄名のないキャストについても掲載可能となるという理解のもと、役名・役柄名のあるキャストについてはgeneral reference（WP:REF参照）で足り、新たに掲載可能となった役名・役柄名のないキャストについては「出演自体に話題性があり特に2次出典」とすることで役名・役柄名がある場合よりも一段階厳しく基本的にinline citation（WP:REF参照）の方式によって登場人物ごとに個別に出典が示されることを必要とするという想定でその時は整理しました。しかしながら、色々とテレビドラマの記事を調べてみましたが役名・役柄名のないキャストについてinline citationの方式によって示すということは現実的でないのかなとも考えるに至っています。このように記載基準の方向性について私は認識不足なのかもしれません。--Tafg（会話） 2013年6月6日 (木) 04:57 (UTC)

コメント 「メインキャスト達が掲載されている2次出典（書籍・公式HP等）において、そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」については本議題締結後にしっかりと回答させて頂きます。ただ、この質問に対して理解していないので、より詳しくお聞きしまして慎重に回答させて頂きたいと思っております。まずは簡単に述べさせて頂きますが方式にこだわらず、2次出典があれば制限なく記載でよいと思います。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 05:19 (UTC)

修正 方式にこだわらず役名あるなしに関わらず2次出典があれば制限なく記載でよいと思います。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 05:24 (UTC)

質問 最初に確認ですが、現在は「改正案3」まできてるんですよね？

素朴な疑問ですが、「改定案3」では 「2次出典（書籍・公式HP等）」となっていますが、果たして公式HPは2次出典ですか？ドラマを企画・製作しているテレビ局発表の情報は1次出典とみなされなくもないですか？また、ついでに言うと、「役名・役柄名については、OPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・テレビ情報誌〜」という説明は、すぐ上の2次出典の説明とはどういう関わりなんでしょうか？同じ事を言っているのですか？ちがうことを言っているのでしょうか？「ベテラン編集者」から見たら自明のことだろうと思いますが、その他のユーザーにとっては、1次資料、2次資料の区別がつきづらく、分かりづらい説明だと思います。「OPEDクレジット」なんていうのも、「オープニング、およびエンディングクレジット」とした方が良いのではないでしょうか？現に私もじっくり考えるまで分かりませんでしたし、中堅で慣れたサカガミタロウさんも間違われてたほどですから。「そんなの自明だよ」っていうことも、くどくならなったり、あまり限定しない形で丁寧に記述、あるいは説明するのも必要かと感じました。

議論を混乱させていないかどうかを心配しますが、そもそも「二次出典」というところで疑問が生じたので、コメントさせて頂きました。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 09:47 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源の「用語の定義」が大いに参考になると思います。これを見る限りでも、ちゃんと1次とか2次とかの整理はしないといけないと思いました。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 10:12 (UTC)

コメント 今は改正案2で止まっています。「役名・役柄名については、」から始まる説明は全体を差しています。

全体とは「益子太一 - （キャスト名）」「田植えのおじさん - （キャスト名）」「（役名なし） - （キャスト名）」のことです。

「1.役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しており」と「2.役名・役柄名は無い（または不明）」横に2次出典の説明を入れなくても良いかもしれません。ただ、この文面だけしか見ない人がいるかもしれません。

出演するキャスト全員を記載するような乱立した記事を作りたくないので、あくまでもストッパーの役割を設けたいのです。これまでの説明で理解が出来ないのであれば私の責任ですので、何回でも説明させて頂きます。

また、OPEDクレジットが分かりにくい言葉であるのならば変える必要があります。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 10:35 (UTC)

コメント 公式HP（トピックス・ニュース）・ニューストピックス・テレビ情報誌などが2次出典に該当します。

出演者事務所プロフィール・ブログなどが1次出典に該当します。

2次出典公式HP等とはHP内の（トピックス・ニュース）を差しています。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 10:43 (UTC)

「公式HP内のトピックニュースが二次資料」というのは、Wikipediaのどこに載っていますか？先ほど、プロジェクト:テレビドラマを見てましたが、そのような記載は見当たりませんでした。また、それらが「二次資料」であるという根拠はなんでしょうか？私が嫌疑を持つ理由は、公式HPの情報は、それが制作側から発生した「書こうとしている対象の状況に非常に近い情報源」だからです（「Wikipedia:信頼できる情報源」）。特にそれがキャストの情報であるなら、そしてそれが公式HPからの情報なら、一次資料の性格を強く帯びているのではないでしょうか？

別メディアのニューストピックスや、テレビ情報誌は二次資料である、というのは良く分かります。ですが、前回あったような「空飛ぶ広報部」の中部テレビの資料は、それが同系列の情報源である以上、一次資料なんではないかという疑いもありますが、これに関してはそれなりの規模の別議論にもなるかと思うので、これはこのあたりで止めておきます。

よって、公式HPの情報、特にここで問題の一番の要である「キャストの情報」に関して、それが二次資料だという見解をもう少し示して下さい。よろしくお願いします。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 11:04 (UTC)

ついでに申しますと、「役名、役柄名がキャスト名とともに判明している」ものは、これが2次資料が付けられてないとするのは何故でしょう？1次出典で十分なのでは？っていうか、 「役名・役柄名については、OPEDクレジット・作中キャプション〜」のところで、1次資料（公式HP、クレジットなど）も出てきているし。それよりかは、「1次資料でも確認できないものは、2次資料に情報が認められれば記載してよい」とするほうが、整合性があるように思いますが、如何でしょうか？--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 11:25 (UTC)

そうしますと、結局、現行のガイドラインの「作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示す出典を付けること。この出典はなるべく二次資料、すなわちニュースや雑誌記事などを使用することが望ましいです（WP:PSTSを参照）」という記述に帰り着くような気もするのですが。なぜ、すべてに2次資料をつけないといけないのかが分かりません。今回は以上です。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 11:29 (UTC)

コメント 「2次出典（書籍・公式HP等、WP:PSTSを参照）が付けられているもの」の説明文で公式HPの文言が気になるのだったら別に外しても問題ないですよ。

「田植えのおじさん - （キャスト名）」「（役名なし） - （キャスト名）」には2次出典が必要だと思います。何故かと言うと、乱立する記述を減らしたい考えから1次出典では弱いからです。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 12:18 (UTC)

うーん。私の質問の回答にはなっていないですね。回答がないということは（外してもよいということは）、公式HPのトピックニュースが二次資料だとする文言はWikipediaにない、という理解でよろしいですね？

役名、キャストともに1次資料（オープニング、エンディングクレジット、番組公式HP、出演者の公式HPやブログ）で確認できるものは一次資料で十分。「田植えのおじさん - （キャスト名）」というのは、キャスト名が1次資料で判別できない、という意味でしょうか？できないのであれば、2次資料がいりますし、できるのであれば1次資料で十分です。

役名が判別しないけど、出演するキャスト名には3種類あります。

1. 劇中で役名がある者として出ているが、オープニングクレジットに何故か役名が出てこず、キャスト名が出てくる場合。私の参加している八重の桜なんかでも、うじゃうじゃいます。例えば「八重の桜#外国人」。この場合、1次資料、とくに本人公式HP、ブログにそれが確認できればWikipediaに掲載しています。それでもなければ、2次資料（テレビガイド、外部のニューストピック）で確認できるもののみを掲載。できなければ、役名だけ掲載。
2. 役名が劇中でもないもの。これについては、2次資料（テレビガイド、外部のニューストピック）がいりますね。でも、もし1次資料である本人のブログで見つかれば、1次資料でも構わないのでは。でも、それについては話題性、つまり2次資料にのるというハードルが必要だ、ということでしょうか？
3. あとは、エキストラくくり（〜劇団のみなさん）で、これは1次資料に出てきますね。　　--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 12:49 (UTC)（訂正　--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 12:53 (UTC)）

コメント　Megevandさんが何を伝えたいのか理解出来ません。より良い記事にするために役名が不明なキャストに関しては、出典の強い2次出典を提出して欲しいという考えだけです。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 13:03 (UTC)

2次資料が必要っていっているのに、それが2次資料かどうかの説明がなされていません。公式HPのトピックについてです。

役名、キャスト共に1次資料で判明しているのに、2次資料をつけなさいと、改定案2で言っている意味が分かりません。なぜ必要なんですか？必要なものだけに2次資料が必要と書けば良いではないですか。今のままでは、おそらくこの議論に参加していない多くの編集者から反発がくると思われます。もちろん2次資料があればそれにこしたことはありませんが、なぜ、役名、キャスト共に1次で判明しているものを、2次資料の出現を待って記載せねばならないのか。そこが全く分かりません。　--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 13:15 (UTC)

コメント プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ3を見てください。重要でない端役ばかりを記載する記事を作成したくないだけです、ただそれだけです。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 13:13 (UTC)

「役名が不明なキャストに関しては、出典の強い2次出典を提出」はオッケーです。私が疑問に感じているのは、なぜ役名、キャスト名ともに1次資料で判別しているのに、それにも2次資料が付けられなければいけないのか（改正案2を見て下さいよ。お願いですから）です。1次資料で十分です。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 13:19 (UTC)

他の質問を繰り返します。「公式HP内のトピック・ニュースが2次資料である」というサカガミタロウさんのご主張の根拠はないんですね？なければ、1次資料とみなして良いんでしょうか？--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 13:22 (UTC)

コメント 二次出典が必要なのはWP:NORの方針によるものです。WP:PJにあるようにプロジェクトで提案されたものは指針とはなりますが強制力は持ちません。これに対してWP:NORは方針で強制力がありプロジェクト側で変更を加えることはできません。確かにこちらのガイドライン上に一次出典に関する部分が含まれていたのは事実で、私も位置づけが明確になるように整理しようとも考えましたが断念しています。--Tafg（会話） 2013年6月6日 (木) 13:34 (UTC)

コメント　「役名が不明なキャストに関しては、出典の強い2次出典を提出」に賛成しているんですよね?? 役名が確定している出演者に対して2次出典を提出して下さいと一言も言ってないですよ。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 13:41 (UTC)

（少し補足）WP:NORの方針では「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合には、ウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまいません。」とされていることも考慮しつつ、基本的には二次資料で根拠づけられているべきということになるかと思います。--Tafg（会話） 2013年6月6日 (木) 13:45 (UTC)

前者には賛成してます。くどいようですが。ですが、後者は、あなたとBenzoylさんのやりとりの中で「2次出典を提出して下さい」というふうに合意がなされて、「改訂案2」に反映されています。それを反対しています。

追記 「改定案2」の下あたりをご覧下さい。「2013年6月5日 (水) 12:24 (UTC) 「特に」2013年6月5日 (水) 23:34 (UTC)「2次出典の文面を追記して下さい」受け。」とBenzoylさんが明記されています。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 13:51 (UTC)

追記2 サカガミタロウさんも、「1.役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）が、キャスト名とともに判明していること。」この注意書きの末尾にも2次出典の文面を追記して下さい。「役名・役柄名については」の文面で説明はされていますが全体を読まず勘違いする人も出てくる可能性があります。（ 2013年6月5日 (水) 23:34 (UTC)）と書かれています。

Taftさんコメント、ありがとうございます。ですが、サカガミタロウさんへの私の質問に対して、ご本人より回答がないということは、2次資料であるという根拠を持ち合わせていない、あるいは極めて根拠が弱いということだと、今のところ考えております。それで、「公式HPをとっていいですよ」（2013年6月6日 (木) 12:18 (UTC)）というご発言になったものと考えます。 強制力はもちえないですが、ガイドラインに明示する以上、1次か2次かははっきりさせておく必要はあると思います。

提案 で、結局私が提案したいことは、「改定案2」中の

1. 「役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しており、2次出典（書籍・公式HP等、WP:PSTSを参照）が付けられているもの」を「# 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しているもの」に変える
2. 「役名・役柄名'は無い（または不明）が、特に2次出典（書籍・公式HP等、WP:PSTSを参照）が付けられているもの」の、「公式HP」をそれが2次資料であるとここで判断されない限り除去する。
3. 「役名・役柄名については、OPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより、その情報が判明していること」の後に、現ガイドラインの「作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示す出典を付けること。この出典はなるべく二次資料、すなわちニュースや雑誌記事などを使用することが望ましいです（WP:PSTSを参照）」を戻す。

以上です。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 13:49 (UTC)

コメント特段の説明は要りませんがNORは私の個人的な見解ではなくウィキペディアの参加者間で方針として定められているものですので御理解願います。NORの中に解決策があるようにも思いますがどうでしょうか。とにかく冷静に議論しましょう。--Tafg（会話） 2013年6月6日 (木) 13:59 (UTC)

熱くなってしまいました。申し訳ございません。

Tafgさん、私は全部に対して二次資料が必要ない、とは言っておりません。役名、キャストがはっきりしているものまで二次資料をつける必要はないのではと申しております。そして、二次資料が必要な場合もあるのは了承しております。具体的な改定案（改定案2に対する）は上記に示してあります。よろしくお願いします。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 14:09 (UTC)

コメント まずWP:NORの方針では「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合には、ウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまいません。」ということですが、テレビドラマ記事のキャスト表示は「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事」に含まれるか否かというところですが難しいところです。Megevandさんとしては役名のある場合については一次資料でよいとみて「二次資料」は外すべきとみておられますか。私の基準整理時の考えは少し違っていて「二次資料」はWP:NORの方針に基づく暗黙の了解なので記載の必要なしとみて文言を含めませんでした。ですから役名のない場合を定めた2の基準のほうには誤解を招かぬよう「特に」が必要ですと主張したわけです。しかし、WP:NORの内容を再確認すると少なくとも方針上では一次基準でも可という場合のようにもみえ、ちょっと私のほうでも明確な答えを用意できる状況になく申し訳ないのですが・・・。もちろん、方針の次の段階であるプロジェクト側で指針として出典等を基準として記載の範囲に制限をかける（二次資料を必要と追加的に定める）こと自体は可能だと思います。ただ、少なくとも私は1の役名が確定している出演者については資料の基準をあえて述べる必要はないようにも思えます。サカガミタロウさんからは2013年6月6日 (木) 13:41 (UTC)に「役名が確定している出演者に対して2次出典を提出して下さいと一言も言ってないです」とコメントされていますが、やはり1の基準のほうにも現在の案にあるように「二次資料」の明示があったほうがよいと考えておられるのかどうかについてサカガミタロウさんに確認が必要です。2の役名がない場合の基準のほうについても二次資料が必要とする点では一致しており、解決すべきはその範囲ということになるのではないでしょうか。先日も説明の際に述べたのですが私自身不安に思うところもありまして、記載基準についてはあまり有益なコメントができないかもしれません。申し訳ありません。--Tafg（会話） 2013年6月6日 (木) 15:29 (UTC)

「役名・役割名がキャスト名とともに判明している場合」は、1次資料（オープニング、エンディングクレジット / 作中キャプション / 公式HP / キャスト自身の公式プロフィール・ブログ）基準で良いと考えます。

2次資料（1次資料をもとにしたニューストピック ただし公式HPの情報は1次資料とみなす / 書籍 / テレビ情報誌とこれに準ずるもの ）での出典が必要になるのは、役名のないあるいは不明なものに対してです。それはサカガミタロウさんも仰られているように「重要でない端役ばかりを記載しない」（2013年6月6日 (木) 13:13 (UTC)）ためです。二次資料の意義というか、特色は、二次資料となることでその情報が「話題性」をもったものとして「外部機関」に扱われれたということです。また、少なからず客観的な立場からテーマが扱われたということで、より「中立的で」「検証可能で」「独自研究ではない」記述ができます。それはつまり、繰り返しますが、サカガミタロウさんが仰られる「重要でない端役ばかりを記載しない」ことにもつながるのです。

「役名・役割名がキャスト名とともに判明している場合」が2次資料に基づかないで良いとは言っておりませんが、2次資料に現れないとそれを記載してはいけない、というのは編集に不具合（番組放送と共に記載が出来ない）をもたらすのではないでしょうか。そしてそれは必ず他の編集者さんの不満を買います。想像してみてください。番組を製作する放送局がキャストを発表しました（1次資料）。でも改定案2のようなガイドラインでは「2次資料」もつけろと言っている。だからその出典がない限り「記載をしてはだめだ」として、除去をする。すごく面倒なことではありませんか？番組公式HPでも、ドラマでのクレジットを見てでもだめで、2次資料をつけないといけないのは、「役名・役割名がキャスト名とともに判明している場合」において、厄介なことを編集者さんに押し付けることになると危惧します。ですので、これに関しては1次資料で良いと、何度も何度も申しております。

あとは、事実関係をサカガミタロウさんから確認して頂くこと。つまり「役名・役割名がキャスト名とともに判明している場合」も2次資料がいるのか？そして、公式HP内のトピックを2次資料とみなされているその根拠を示して頂くことを待ちたいと思います。

最後になりましたが、Tafgさんにおかれましては、「役名・役割名がキャスト名とともに判明している場合」も2次資料が必要だとお考えでしょうか？そのあたりをはっきりさせて頂かないと、次へは進みにくいかなと思います。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 16:14 (UTC)

だんだん実体のない話題を議論しているようで不安になってきたのですが、確認ですが、今は「改正案2」を議論しているのですよね？もうそのあたりから、ここの議論の参加者さんの間で不一致が生じている気がしてきました。Tafgさんはこれよりずっと上記の「改正案1」をベースにお話しをされている気がします（違っていたらお許しください）。ちなみに私は、サカガミタロウさんが「改正案2ですよ」と仰った2013年6月6日 (木) 10:35 (UTC)から一貫して、「改正案2」をベースに話をしております。

Tafgさんは、2013年6月6日 (木) 15:29 (UTC)に「私は1の役名が確定している出演者については資料の基準をあえて述べる必要はないようにも思えます」と仰っておられますね。それは、私の2013年6月6日 (木) 13:49 (UTC)の提案（改正案2を基準としての提案です）である「『役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しており、2次出典（書籍・公式HP等、WP:PSTSを参照）が付けられているもの』を『# 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しているもの』に変える」と合致しているのではないでしょうか。ご確認下さい。

改正案2のおかしいところは、何度も繰り返しになりますが、役名とキャスト名ともに判明しているものにも「2次出典が付けられているもの」と、2次資料の典拠を求めているところにあります。これも、すぐ下の「改訂案2」をご覧下さい。

サカガミタロウさんにおかれましても、私が指摘しましたご自身の過去のご発言をご覧になってご確認下さい。そして、今でもまだ「1.の場合にも2次資料を付ける」ことが必要なのか、そうでないのかを教えて下さい。よろしくお願いします。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 17:36 (UTC)　（訂正、加筆　--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 17:43 (UTC)）

コメント 「Tafgさんはこれよりずっと上記の「改正案1」をベースにお話しをされている気がします」という御指摘を受けることになり申し訳ありません。改正案1というよりも基準を整理した際の想定を頭に入れながら御意見を申し上げたためです。私の当初の考え方（2013年6月2日 (日) 23:48 (UTC)）では1の基準のほうには「2次出典（書籍・公式HP等、WP:PSTSを参照）が付けられているもの。」の記載は必要ないと判断していました（私の見解の経過についてMegevandさんに誤解を生じているようにも思われ少し不安です）。それは、方針との整合性をとりつつテレビドラマ記事の性質も考慮してあえて問題を複雑化させるような要素についてわざわざ踏み込む必要はないと判断したからです。ですから2つの基準にまとめた際には1のほうにはあえて基準を付けなかったのです。そして今でも基準1のほうについてガイドライン上において「2次出典」を基準に明示的に盛り込む必要はないと考えています。これは整合性を図りつつ一刀両断的な処置はとるべきでないという苦渋の調整によるものですのでMegevandさんにおかれましてはこのあたりをお察しください。私の当初の案の基準1は上のように調整を図った結果でして「1次出典で足りるか否か」という二分論的な観点をとったものではないのですが、結論としては今回Megevandさんが提案されている文面と同じですので、私も基準1についてMegevandさんの示されている基準（「# 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しているもの」）でよいと思います。基準2についてなのですが、この際、「一次出典」と「二次出典」という概念を用いるのをやめて具体的に範囲を指定してはどうでしょうか。具体的範囲についてはMegevandさんの示されている基準とほぼ同じですが皆さんの意見を聞かないといけません。何度も述べていますが私自身不安に思うところもありまして、記載基準についてはあまり有益なコメントができないかもしれません。申し訳ありません。--Tafg（会話） 2013年6月6日 (木) 21:57 (UTC)

コメント 製作者が意図しない役名、勝手に作った役名を記載することは避けたい理由で特に曖昧な1次出典の記事は用いらないことが大前提です。

「役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しており」という説明書きは完全に役名が確定している段階の話として、その横に「特に曖昧で役名が確定していない記述は2次出典（書籍・WP:PSTSを参照）を付ける」を加えます。

私は公式HPを記載するかどうかはどちらでも良いですが、最近では公式HP内のニューストピックス（例：ガリレオTOPICS#11より）や番組・イベント最新情報「とれたてフジテレビ」（とれたてフジテレビ）では「役名が分かる」とても有効な出典なので、2次出典に位置ずけしても良いのではないかと思っています。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 22:06 (UTC)

コメント サカガミタロウさんの「製作者が意図しない役名、勝手に作った役名を記載することは避けたい」という点は私も同感です。ただ、配置についてなのですがMegevandさんの2013年6月6日 (木) 13:49 (UTC)での提案は今もなお提案中だという認識なのですか、基準1そのものには修正は加えず、3の前半は基準1に対応したものなので「役名・役柄名については、OPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより情報が判明しているもの（曖昧で役名が確定していないものについては特に信頼できる情報源によって確認されていることが必要です）」というふうに修正して基準1の下に組み込んではどうでしょうか。そして、3の後半については基準2に対応するものとして基準2の下に組み込んではどうでしょうか。--Tafg（会話） 2013年6月6日 (木) 22:46 (UTC)文面一部修正--Tafg（会話） 2013年6月6日 (木) 22:55 (UTC)

賛成 Tafgさん、ありがとうございます。特に異論がないので賛成いたします。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 22:56 (UTC)

コメントちょっとまとめておきます（「曖昧で」と「役名が」の順序など一部調整しました）。

1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しているもの。

   役名・役柄名については、OPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより情報が判明しているもの（役名が曖昧で確定していないものについては特に信頼できる情報源によって確認されていることが必要です）。

2. 役名・役柄名は無い（または不明である）が、特に2次出典（書籍・公式HP等、WP:PSTSを参照）が付けられているもの - ※ここの文面については議論にもあるように調整しましょう。

   作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示す出典を付けること。この出典はなるべく二次資料、すなわちニュースや雑誌記事などを使用することが望ましいです（WP:PSTSを参照）。

どうでしょうか。--Tafg（会話） 2013年6月6日 (木) 23:11 (UTC)文面一部修正--Tafg（会話） 2013年6月6日 (木) 23:14 (UTC)

賛成 特に異論がないので賛成いたします。2.の公式HP等が引っ掛かるのならば外しても良いと思います、重要なのは2次出典を付けることにあるからです。

コメント 上記草案で異論がなければ、また、2.の解決及び新しい疑問が生じなければ改正案4の票を作成し、賛否を取っていきましょう。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月6日 (木) 23:51 (UTC)　

コメント 試案の各規定の相互間を再調整した修正案を示してみますがどうでしょう。

1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しているもの。

   役名・役柄名については、公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより情報が判明しているもの。OPEDクレジットや作中キャプションによって役名・役柄名が補充される場合も含みますが、役名が曖昧で確定していないものについては特に信頼できる情報源によって確認されていることが必要です。

2. 役名・役柄名が無いまたは不明であるが、特に書籍・ニューストピックス・テレビ情報誌等の記事による出典が付けられているもの。

   作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示すニューストピックスや雑誌記事などが出典として示されることが望ましいです。

調整してみましたがどうでしょうか。--Tafg（会話） 2013年6月6日 (木) 23:59 (UTC)

コメント 「役名・役柄名が無いまたは不明であるが、特に書籍・ニューストピックス・テレビ情報誌などの2次出典が付けられているもの。」がよいと思います。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月7日 (金) 00:21 (UTC)

コメント すみません。展開早くて追いつけません。

• サカガミタロウさんの、出演するキャスト全員を記載するような乱立した記事を作りたくないので、あくまでもストッパーの役割を設けたいのです。を尊重する、改正文章を目指す方向で良いのではと思います。→しかしこれは従来の、重要ではない端役の一言で済む気もするのですが。--Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 00:58 (UTC)
• Megevandさんが、「利用者‐会話:M-sho-gun#教えて頂けないでしょうか : キャストの1次資料・2次資料について」で1次・2次の質問をされてますね。で、1次を出典に用いるのは本当にダメなことなのでしょうかね。そういう記事の方が多いと思うのですが。それに、2次資料は誤りが多いものもあり、1次と2次で表記が異なる場合に2次の方を採用するのもおかしい話のような。
• Tafgさん、かねてから何度も申し上げて本当に申し訳ないのですが……、2013年6月6日 (木) 23:59 (UTC)のご提案は、改正案4等として（上書きでも構いませんが）、{{Quotation}}を用いて全文化いただけないですかね。全体像が形として見えないと、きついです。撤回。今回は見やすかったです。申し訳ございません。 --Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 00:58 (UTC)

Benzoylさんにまず苦言です。いくら利用者ページで公開されているとはいえ、個人的に他のユーザーさんに聞いたことをいきなり公表するのはやめてもらえませんか？まず断りを入れるのが先でしょう？言っておきますが、Wikipediaで禁止されていないという問題ではなく、心情的な問題です。

そして、Benzoylさんの質問の意味が分かりません。そしていつ私が「1次出典を用いるのはダメ」と発言しているのかを、何日何時（UTC）の指定で教えて下さい。お願いします。私はそんなこと発言していないつもりです。

Benzoylさんにもうひとつ苦言。とりあえず今参加中の人々で、「むやみに改正案に手を加えない」ことになっています（2013年6月5日 (水) 23:34 (UTC)のサカガミタロウさんの「提案」あたりをご覧下さい）。それを無視して、OP/EDなどと変えないで下さい。誰が何のいつの案に賛成しているのかが分からないからです。そのあたりは、2013年6月7日 (金) 01:04 (UTC)で勘違いをTafgさんに謝罪されているのを見る限りBenzoylさんもお分かりになってることではないのですか？そのアイデア自体が悪いのではなく、取り決めを反故にするようなことはしないで下さい。お願いします。

Tagさんが2013年6月6日 (木) 23:59 (UTC)まとめられた案、プラスサカガミタロウさんの 2013年6月7日 (金) 00:21 (UTC)の「2次出典がつけられているもの」を付け加えるのに賛成いたします。細かいことを敢えていえば、Wikipediaでは「2次資料」とあるので、Wikipediaとして統一性をもたせるために「2次出典」ではなく「2次資料」が良いかなと思います。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 02:06 (UTC)　（加筆　--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 02:13 (UTC)）

賛成したのなら、全文を書いたものをちゃんと作成してくださいね。プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ3#キャストの記載基準は全文提示されてるので分かりやすいです。--Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 02:43 (UTC)

コメント Benzoylさん、Tafgさんが出された試案の中で疑問に思う箇所があれば教えて下さい。例：「坊主 - （出演者）」このような出演表記ですが役名が確定された1次出典であれば問題がありません。ただ、曖昧な記述で役名が判断できない1次出典は使用するべきではないこととその曖昧な記述をどうしても記載した場合は信頼の置ける2次出典を提出して下さいという内容です。誤りがない2次出典を探し、それでも信頼がおける記述がない場合は記載を断念するしかありません。この考えからTafgさんが出された試案は大変有意義のあるものだと思いますが「重要ではない端役の一言で済む」箇所があれば教えてください。直した方が伝わりやすいのであればそれに越したことはありませんから。Tafgさんが出された試案の賛成票が集まった段階で改正案4を作成し、まとめとして賛否を取ります。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月7日 (金) 02:22 (UTC)

コメント 有難うございます。サカガミタロウさん的には「（役名が確定された）1次出典の使用は可能」というお考えですね。私は賛同です。「1次出典そのものが無効」という考え方があるかと思い、心配だったのです。

残念ながら私は頭悪いんで、改正案4を先に作って頂かないと、イメージ湧かず比較できず、安易に賛成できません。それに、「※ここの文面については議論にもあるように調整しましょう。」のまま、まとめとして賛否を取るのは、さすがに尚早ではないでしょうか。--Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 02:43 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 03:15 (UTC)

失礼しました。2013年6月6日 (木) 23:59 (UTC)が最新版でしたか。意見の中に埋もれて見逃しました。提案は囲ってもらった方が分かりやすいです。2.の方は「公式HP・キャスト個人の公式プロフィール」は除外ということですかね。

2.の方は「ラテ欄」も追加していただきたいです。古いドラマで縮刷版のラテ欄記事紹介に俳優名のみが出ていることもあるので。まだ文章を簡素化できそうだが、自分の希望案を以下に。

1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しているもの。

   役名・役柄名については、公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・書籍・テレビ情報誌・新聞のラテ欄もしくはこれらに準ずるものにより情報が判明しているもの。

   OP/EDクレジット・作中キャプションによって役名・役柄名が補充される場合も含みますが、役名が曖昧で確定していないものについては特に信頼できる情報源によって確認されていることが必要です。

2. 役名・役柄名が無いまたは不明であるが、特にニューストピックス・書籍・テレビ情報誌・新聞のラテ欄等の記事による出典が付けられているもの。

   作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示すニューストピックス・雑誌記事などが出典として示されることが望ましいです。

--Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 03:09 (UTC)

コメント 1.新聞のラテ欄の出典は役名が確認できるものが実際にありますか?? 2.等の記事による出典が付けられているもの。 → などの2次出典が付けられているもの。に変えて欲しいです。それ以外は賛成します。

このような中途半端な議論の途中で改正案4を作成するべきですか。表が幾つも存在してまとめられる自信があれば途中経過でも表を作成して良いですよ。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月7日 (金) 03:48 (UTC)

さて、Benzoylさんのご指摘どおり、サカガミタロウさんの2013年6月7日 (金) 03:48 (UTC)のご意見も反映して、これまでの皆さんの提案を下にまとめます。（下線は問題になっている部分）

1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しているもの。

   役名・役柄名については、公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・書籍・テレビ情報誌・新聞のラテ欄もしくはこれらに準ずるものにより情報が判明しているもの。→ 下線部の「ラテ欄」は妥当？

   OP/EDクレジット・作中キャプションによって役名・役柄名が補充される場合も含みますが、役名が曖昧で確定していないものについては特に信頼できる情報源によって確認されていることが必要です。

2. 役名・役柄名が無いまたは不明であるが、特にニューストピックス・書籍・テレビ情報誌・新聞のラテ欄等の記事による2次資料が付けられているもの。→ 下線部の「ラテ欄」は妥当？

   作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示すニューストピックス・雑誌記事などが出典として示されることが望ましいです。

--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 04:09 (UTC)

ご提言 それと、提言があります。私も良くそれをやってきたので反省せねばならんと思っていますが、時系列を無視したコメントの挿入は極力控えませんか？例えば、これより上のコメント群は下のコメント群よりも時間的に後のものです。ですが、空間的に前に来ているので、パっと見、そのことが分かりません。署名の時間帯を注意深く見れば分かることですが、それでもややこしいです。議論が追って行けなくなります。ですので、相手のすぐ下にコメントを安易にするのではなく、時系列を極力守りましょう（この提言は、「改正案2」の直前にもしてあります）。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 04:17 (UTC)

コメント Megevandさん、ドラマ記事の中で出典の見出しを多く使用されていますが、それでも言葉としては「2次資料」の方が浸透し注意書きを見た人に伝わりますか??私は特にこだわりがないのでどちらでも多くの人に伝わる言葉であれば、良いとおもいます。今回、賛成して頂けたということは私の言っている内容が少し伝わったと捉えて良いのでしょうか。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月7日 (金) 02:22 (UTC)

コメント 皆さん御意見ありがとうございます。Benzoylさんの疑問に対してですが、プロジェクトのガイドラインは決して独立して存在しうるわけではなく他の方針やガイドライン（WP:POLICYを参照）との整合性についても調整しなければならないことについても御配慮ください（各種文書についてはPOLICYLISTも参照してください）。これらの方針は私の個人的見解ではなくウィキペディア参加者間の合意という形で合意形成されているものです。この点を考慮して整合性を図りつつ一刀両断的な処置はとるべきでないという苦渋の調整によるものですのでこのあたりをお察しください。この点について突き詰めすぎると、将来的に「真っ向から他の方針に反しているではないか」との指摘を受けることも考えられ、そのことは結果的にBenzoylさんの望まない方向になることが目に見えているのであえて私のほうから予め申し上げているわけです。基準の文書化については主だった対立はなく集約できつつあると思われますが、一歩間違えると収拾困難な事態を招くようなことになりかねないと思っていますので何卒ご理解ください。2の基準についてサカガミタロウさんの案が良いということであればその方向で調整しましょう。--Tafg（会話） 2013年6月7日 (金) 02:30 (UTC)

コメント 色々な言葉や議論が錯綜するなかで勘違いや間違えてしまうことも多々あると思います。現に人によって捉え方の認識が違うことを知りました。その事柄を責めても仕方がありません、Tafgさんが良い試案を作って下さったので過去の過ちを責めるのではなくこれからの話をしていきましょう。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月7日 (金) 02:34 (UTC)　

コメントサカガミタロウさん、伝わっていることはちゃんと伝わっています。特に「出演するキャスト全員を記載するような乱立した記事を作りたくない」は。ですが、分からない、矛盾している、というあたりははっきり申し上げるのが、「議論の礼儀」だと思いますので、それは言わなければいけないと思います。ですので、決して「個人攻撃」をしたり「むやみに納得しない」のではなく、「分からないところを分かりたいから」質問していると考えて頂ければ幸いです。分からないのにうやむやにしてしまう、とりあえず迎合して矛盾点の多いものを作るのは不本意でしょう？で結局、今のところ、私のサカガミタロウさんのご発言に関する疑問や矛盾などは、話合いのなかで解消されておりますので、大丈夫です。

サカガミタロウさんの2013年6月7日 (金) 02:22 (UTC)の、私への問いかけに関してですが、それでは「すりあわせ案」（2人の妥協案）として「2次資料の出典」としませんか？これについて他の方のご意見も伺います。よろしくお願いします。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 02:41 (UTC)

コメント Megevandさんありがとうございます。「2次資料の出典」では言葉が変なので「2次出典」を「2次資料」の言葉に差し替えることを賛成します。私は反対したわけではなく伝わるかなと思うささやかな疑問でした。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月7日 (金) 03:48 (UTC)

ありがとうございます。上の私のコメントにそれを反映させてみました。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 04:09 (UTC)

コメント なぜ途中経過で改正案の表を作らずまとめで表を作るのか、それは議論に参加しない人でもその表を読んだだけでも理解することは可能で賛否票を投じることが出来るからです。多くの人に賛成してもらえる注意書きであれば有意義のある指針を示しているものであると言えます。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月7日 (金) 04:03 (UTC)

ご提言 それと、提言があります。私も良くそれをやってきたので反省せねばならんと思っていますが、時系列を無視したコメントの挿入は極力控えませんか？時間的に後なのに、空間的に前に来ているので、パっと見、そのことが分かりません。署名の時間帯を注意深く見れば分かることですが、それでもややこしいです。議論が追って行けなくなります。ですので、相手のすぐ下にコメントを安易にするのではなく、時系列を極力守りましょう。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 04:17 (UTC)（訂正　--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 04:18 (UTC)）

コメント 2の基準については私も「2次資料の出典」でよいと思います。これとは別にBenzoylさんが上でラテ欄の追加を希望されております（2013年6月7日 (金) 03:09 (UTC)）が、私もラテ欄を追加しても問題ないと思います（役名の件は紙面上の番組紹介のことではないかと思います）。

（現在の議論の過程全体を見ながら念のために述べます）確認のために再度申し上げておきますがプロジェクトのガイドラインは決して独立して存在しうるわけではなく他の方針やガイドライン（WP:POLICYを参照）との整合性についても調整しなければならないことについては御配慮ください。将来的に問題点の指摘を受けては元も子もありません。繰り返しになりますが1の基準が現在のような形になっているのはこの点を考慮して調整されたものということをお察しください。現段階でこれ以上申し上げる必要はないと思います。--Tafg（会話） 2013年6月7日 (金) 04:13 (UTC)

これまでのご提案などを下にまとめます。

1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しているもの。

   役名・役柄名については、公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・書籍・テレビ情報誌・新聞のラテ欄もしくはこれらに準ずるものにより情報が判明しているもの。→ 下線部の「ラテ欄」は妥当？

   OP/EDクレジット・作中キャプションによって役名・役柄名が補充される場合も含みますが、役名が曖昧で確定していないものについては特に信頼できる情報源によって確認されていることが必要です。

2. 役名・役柄名が無いまたは不明であるが、特にニューストピックス・書籍・テレビ情報誌・新聞のラテ欄等の記事による2次資料（もしくは2次資料の出典）が付けられているもの。→ 下線部の「ラテ欄」は妥当？

   作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示すニューストピックス・雑誌記事などが出典として示されることが望ましいです。

署名忘れ、まとめの修正　--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 04:23 (UTC)　（加筆　--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 04:26 (UTC)）（修正　--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 04:34 (UTC)）

コメント私はラテ欄そのものを含めることは問題ないと思います（仮に入れるなら「書籍」のあとが良いです）。Megevandさんのおっしゃる通りできるだけ時系列を守りましょう。論点把握が困難になります。ここでの議論は相当の部分が議論の進め方に労力を費やしているようにも見受けられますが今後の教訓にしたいです。--Tafg（会話） 2013年6月7日 (金) 04:27 (UTC)

（追加）基準2は「2次資料もしくは2次資料の出典」ではなく端的に「2次資料の出典」ではダメなんでしょうか。--Tafg（会話） 2013年6月7日 (金) 04:33 (UTC)

Tafgさん、ご賛同ありがとうございます。

みなさん、「2次資料」か「2次資料の出典」かというところですが、国語辞書では「出典」は「資料」のことですので、「資料の資料」という言葉は、サカガミタロウさんが仰るように（2013年6月7日 (金) 03:48 (UTC)）確かにおかしいです。すみませんでした。ですので、「2次資料」にしませんか？以下、またご覧下さい。

1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しているもの。

   役名・役柄名については、公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・書籍・テレビ情報誌・新聞のラテ欄もしくはこれらに準ずるものにより情報が判明しているもの。→ 下線部の「ラテ欄」は妥当？

   OP/EDクレジット・作中キャプションによって役名・役柄名が補充される場合も含みますが、役名が曖昧で確定していないものについては特に信頼できる情報源によって確認されていることが必要です。

2. 役名・役柄名が無いまたは不明であるが、特にニューストピックス・書籍・テレビ情報誌・新聞のラテ欄等の記事による2次資料が付けられているもの。→ 下線部の「ラテ欄」は妥当？

   作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示すニューストピックス・雑誌記事などが出典として示されることが望ましいです。

--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 04:34 (UTC)

賛成 Tafgさんの説明で分かりました、ありがとうございます。新聞ラテ欄追加並びに（入れるならのなら「書籍」のあとが良い）、現行の注意書きに賛成致します。私が悪いですね、時系列を無視したコメントを差し込んでしまいました。申し訳ありません。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月7日 (金) 04:37 (UTC)

サカガミタロウさん、今回の私の提言は、特定の人ではなく参加者全体が意識しましょうということですので、私も気をつけますし、他の人も気をつけます。サカガミタロウさんだけが悪いのではありませんから。

さて、もう一度整理のために。これまでの提案をまとめると...

1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しているもの。

   役名・役柄名については、公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・書籍・新聞のラテ欄・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより情報が判明しているもの。

   OP/EDクレジット・作中キャプションによって役名・役柄名が補充される場合も含みますが、役名が曖昧で確定していないものについては特に信頼できる情報源によって確認されていることが必要です。

2. 役名・役柄名が無いまたは不明であるが、特にニューストピックス・書籍・新聞のラテ欄・テレビ情報誌の記事による2次資料が付けられているもの。

   作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示すニューストピックス・雑誌記事などが出典として示されることが望ましいです。

です。よろしくお願いします。　--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 04:47 (UTC)

コメント問題ないかと思います。--Tafg（会話） 2013年6月7日 (金) 05:06 (UTC)

コメント ちなみに、私も上記の通りで問題ないと思います。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 05:16 (UTC)

提案 これより下の「改正案3」ですが、必要ですか？必要なければ除去して良いと思うのですが...。異論があれば、時期を見て「改正案4」を作り、1週間の審議機関を設け、問題なければガイドラインに反映すれば良いと思いますが。次の表記方法へは、いったんガイドラインにここで話し合われた記載基準を反映させるのですか？それとも、1週間の審議の後、ガイドラインには反映させずに表記方法の審議に移るのでしょうか？そのあたり、時期尚早ではありますが、展望として考えておいた方がよろしいかと思います。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 05:16 (UTC)

賛成 上記案に賛成致します。Megevandさんの心遣い感謝致します。改正案3削除並び改正案4の作成はBenzoylさんの賛同が得られてからの望ましいと思います。新改正案のプロジェクトの反映は諸問題や表記スタイルなどの議論が全て修了した時点の方が良いと考えます。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月7日 (金) 05:31 (UTC)

懸念 すみません。「改正案3の除去」提案をした後で恐縮ですが、ひとつ懸念があります。サカガミタロウさんの2013年6月6日 (木) 02:10 (UTC)と2013年6月6日 (木) 02:17 (UTC)のコメントですが、「改正案3」について言及されていました。これがあると「改正案3の除去」は難しいかなと、懸念がよぎりましたが、如何でしょうか？問題がなければ、スッキリするので除去したいのですが....。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 05:38 (UTC)

追記 直前に、「改正案3」のことでBenzoylさんもコメントされていました。そのことも踏まえ、Benzoylさんのご意見や、他の方々のご意見も伺いながら、「改正案3除去」の提案は慎重に審議したいと思います。

あと、上記の最新提案にご賛同頂いていないのは、Benzoylさんのみですね。Benzoylさん、コメントをお待ちしております。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 05:43 (UTC)

コメント Benzoylさんが「改正案3除去」を了承するならば消去しても良いと思います。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月7日 (金) 07:05 (UTC)

コメント 申し訳ありません。表記方法の議論に入る前にBenzoylさんにお尋ねしておくのを忘れていました。Benzoylさんが指摘されていた「メインキャスト達が掲載されている2次出典（書籍・公式HP等）において、そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合」の問題ですが新基準では範囲が明確になったため特に問題ないと思うのですが、仮に御意見があればこの際にあわせてお聞かせください。--Tafg（会話） 2013年6月7日 (金) 08:46 (UTC)

コメント 私が保留にしていた案件ですね、Tafgさんありがとうございます。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月7日 (金) 08:58 (UTC)　

サカガミタロウさん、了承いたしました。

Benzoylさんには「2013年6月7日 (金) 04:47 (UTC)時点の記載基準」と「改正案3の除去」についても、上記の2013年6月7日 (金) 08:46 (UTC)におけるTafgさんのご質問と併せてご回答頂きますよう、よろしくお願いいたします。

Tafgさん、細かいことですが、「2次出典（書籍・公式HP等）」という表現は、現在までに、私とサカガミタロウさんとの話合いの中で問題となっており、それを記述しないことになっております。ですので、その表現はこれ以降使用するのを控えて頂きたいです。ご了承下さい。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 09:03 (UTC)

コメント この部分はBenzoylさんが2013年6月2日 (日) 12:27 (UTC)で出された質問文そのものでして、議論の過程で未解決のまま保留とされていたものであり、私のほうからBenzoylさんに再確認するにあたって質問内容を特定する必要があるので述べたものです。これは保留案件として表記方法に移る前に解決することとなっていたものでして、少なくともBenzoylさんからの再確認が終わるまでは、ひとまずメインキャスト達が掲載されている出典において、そこに一緒に、役名のない出演者の名前もある場合という形で扱うことを許容していただけませんでしょうか。--Tafg（会話） 2013年6月7日 (金) 09:37 (UTC)

コメント そういうことでしたら、了承いたしました。確認ができて良かったです。ご説明頂き、ありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年6月7日 (金) 09:40 (UTC)

改正案2

改正案2

キャストの記載基準

次の2つのいずれかを満たすことが推奨されます。

1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明しており、2次出典（書籍・公式HP等、WP:PSTSを参照）が付けられているもの。
2. 役名・役柄名は無い（または不明）が、特に2次出典（書籍・公式HP等、WP:PSTSを参照）が付けられているもの。

• 役名・役柄名については、OP/EDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより、その情報が判明していること。
• キャストの記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。

キャストの表示方法

俳優がアイドルグループなどに所属する者の場合、単独の記事がある者については、原則としてグループ名は一緒に記述しません。ただし、作品やドラマ公式サイトのクレジットでグループ表記がある者については記述します。

• 例：櫻井翔（嵐）の場合
  • ドラマAでは公式サイトのキャスト一覧で「役名 櫻井翔」のように記述されている（グループ名の記載なし）→以下のように記載
    • 役名 - 櫻井翔
  • ドラマBではキャスト一覧で「役名 櫻井翔（嵐）」となっている→以下のように記載
    • 役名 - 櫻井翔（嵐）

2013年3月21日施行：参考

• 2013年6月5日 (水) 12:24 (UTC) 「特に」2013年6月5日 (水) 23:34 (UTC)「2次出典の文面を追記して下さい」受け。--Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:03 (UTC)
• 改編記録 Megevandの2013年6月5日 (水) 10:49 (UTC)の発言、およびTafg氏の2013年6月5日 (水) 12:24 (UTC)の提案を受け、「「テレビ情報誌」もしくはこれらに準ずるものにより、その情報が判明していること。」の記述が追加されています。　--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 01:41 (UTC)
• OP/EDクレジットに。--Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 00:58 (UTC)

改正案3

改正案3

キャストの記載基準

次の2つのいずれかを満たすことが推奨されます。どちらも、2次出典（書籍・公式HP等、WP:PSTSを参照）を提示している場合に限ります。

1. 役名・役柄名（○○の母、黒服の男、等）が、キャスト名とともに判明していること。
2. 役名・役柄名は無い（または不明）が、特に2次出典が付けられているもの。

• 役名・役柄名については、OP/EDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものにより、その情報が判明していること。
• キャストの記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。

キャストの表示方法

俳優がアイドルグループなどに所属する者の場合、単独の記事がある者については、原則としてグループ名は一緒に記述しません。ただし、作品やドラマ公式サイトのクレジットでグループ表記がある者については記述します。

• 例：櫻井翔（嵐）の場合
  • ドラマAでは公式サイトのキャスト一覧で「役名 櫻井翔」のように記述されている（グループ名の記載なし）→以下のように記載
    • 役名 - 櫻井翔
  • ドラマBではキャスト一覧で「役名 櫻井翔（嵐）」となっている→以下のように記載
    • 役名 - 櫻井翔（嵐）

2013年3月21日施行：参考

• あえて2.を書く必要もなくなってしまった？ 2013年6月5日 (水) 12:24 (UTC) 「特に」2013年6月5日 (水) 23:34 (UTC)「2次出典の文面を追記して下さい」受け。--Benzoyl（会話） 2013年6月6日 (木) 01:03 (UTC)
• OP/EDクレジットに。--Benzoyl（会話） 2013年6月7日 (金) 00:58 (UTC)

【まだ議論前】一行一括表示も加筆案（※ここの部分は、議論参加者の方々が随時手を加えて頂いて構いません）

↑コメントアウト中

「テレビガイド」について

以下の案件については一定の合意に至り関係各位の同意も得られましたのでクローズとなりました。 Tafg（会話）

コメント 本節とは別の節なのですが2013年6月3日にMegevandさんが現行のガイドラインの「テレビガイド」という部分について質問されているのですが、この部分は具体的にどのような範囲のものを指しているのでしょうか。明確にできるのであれば、この機会に新基準として盛り込んでしまうべきかとは思うのですが。--Tafg（会話） 2013年6月3日 (月) 04:35 (UTC)　インデントを修正させて頂きました　--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 06:25 (UTC)

コメント 一つ思ったのですが当ページで「質問」というテーマで議題を立ち上げても良いのか疑問に思いました。「テレビガイド」はテレビ局が出版社やネット番組表などに情報を提供し、それを元に記事を書いております。個人が作ったブログや番組表は出典としては弱いので1次出典以下です。「テレビガイド」を見分ける方法は法人が作っていることが明確に分かれば確固たる証拠になりえる。この基準を作成することは反対です。何故かというと明確に分けることが出来ないのと出版社を限定してしまうと、素晴らしい出典があっても追記出来なくなるからです。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月3日 (月) 05:36 (UTC)

私が普段利用しているテレビガイドを紹介しておきます。

エンタ魂

楽天エンタメナビ

Yahooテレビガイド

webザテレビジョン

テレビドガッチ 以上です--サカガミタロウ（会話） 2013年6月3日 (月) 05:36 (UTC)

感謝 まずはTafgさんには、当節で私の質問を取り上げて頂きありがとうございました。

サカガミタロウさんへ プロジェクトで質問をしてはいけない、というのはないと思います。以前、別トピックで「井戸端」で質問をしたところ、「それならば〜のプロジェクトで質問した方が良い」という回答を得たこともあり、問題の所在がはっきりしているところでは質問をしても差し支えないと思います。

さて、上記の「テレビガイド」や他情報源の定義、およびご見解、ありがとうございます。ところで、空飛ぶ広報室で挙げられた出典、CBC公式ホームページもYahooやザテレビジョンの類の情報源でしょうか？ノートページでYahooテレビガイドのキャッシュ情報を探り当てたにも関わらず、別情報源での出典でしたので多少戸惑いましたこと、併せてコメントさせて頂きます（この議論にも関係することですｇので、的外れなコメントではないと考えます）。

質問 初歩的な質問をしてよろしいでしょうか？「テレビガイドはテレビ局が出版社やネット番組表などに情報を提供し、それを元に記事を書いております。」というのは、ウェブ上のどこを見ればそのことが確認できるのでしょうか？--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 06:06 (UTC)

コメント すみません。上記で「法人かどうか」という基準を示して頂いていますね。よく読んでいませんでした。出版社の限定はさておき、「法人」であるか「個人」であるかの線引きはガイドラインに盛り込むべきかと思いますが、いかがでしょうか。--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 06:25 (UTC)

コメント 空飛ぶ広報室で追記した出典はTBS系列のテレビ局が発信した情報の方が出典として強いと思ったので変更しました。 「法人」であるか「個人」であるかの線引きはガイドラインに盛り込むべきか必要がないと考えます、何故かというと個人ブログは見た目や内容で薄い情報だと確実に分かるのでわざわざ線引きをしなくてもいいからです。すいません、上記議題を優先に進めて行きたいので議題を切り離してもらえますか。上記と並行して議論を進めて行くとまた話がまとまらなくなるのでBenzoylさんにも失礼です。「テレビガイド」についての議論をレベル2にして切り離して下さい。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月3日 (月) 06:38 (UTC)

返信 なるほど、TBS系列のテレビ局とのご説明、良く分かりました。ありがとうございます。議題を一応切り離してあります（下部節として設けました）。--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 06:43 (UTC)

コメント 追記：勘違いしていると困るので出演者ブログ・出演者事務所プロフィールは1次出典に該当します。ここでの個人ブログは一般人が作成したブログのことです。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月3日 (月) 06:44 (UTC)

上記、大丈夫です。私は勘違いしておりません。ガイドラインの新基準をせっかく設けようとしているのでしたら、慣れた編集者さんには自明のことだと思いますが、個人と法人の区別、出演者とその事務所ブログなどはオッケーだとする記述をした方が、特に今後編集に参加されるユーザーさんにとっても、他のベテラン、中堅ユーザーさんにとっても有益（無駄な説明がいちいち省ける）だと思いますが、いかがでしょう。--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 06:52 (UTC)

コメント 再三、申し上げますが上記議論と関連性が全くありませんので節タブをレベル2にして下さい。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月3日 (月) 06:51 (UTC)

あ、レベル2ですか。下部節と勘違いしておりました。ですが、私の質問を、この節での盛り込みの提案をされたTafgさんにとっても失礼ではありませんか？「記載基準」を取り扱っている以上、どうしても関わってくる問題でしょうし、それならば別節をたてて議論することの方が混乱を招くと思います。 提案 ですが、とにかく他の参加者さん（Taftさん、Benzoylさん）のご反応を待ってみてはいかがでしょうか？分けるでしたら、それを待ってからでも遅くはないと思います。--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 06:58 (UTC)

「全く関連性のない」というのは、言葉が過ぎますね。Tafgさんも、この話を挙げられる際には「別節で〜」と前置きをされた上でやっておられます。関連性を認められたから敢えてそうされたと判断しますが。ですが、これ以上貴方に反論してもヒートアップするだけですので、上記にも提案しましたように、他の方のご反応があるまで、これ以上は何かを申すのをやめますね。--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 07:02 (UTC)

コメント Megevandさんが確認を求められていた部分と今回ガイドラインの改稿が予定されている部分が明らかに重なっていたのであえてこちらにも案内させていただきました。ちょっと論点が把握しきれていないため一つだけうかがいたいのですが、今回問題となっている部分は現行のガイドラインでも「ニューストピックスなど」という例示の形で厳密な範囲の限定は行われていないのですが、先に提示した「役名や役柄名についてはOPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・テレビガイド・ニューストピックスなどでの記載によります。また、キャストの記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。」（A案）のように「など」とせず仮に「役名や役柄名についてはOPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものでの記載によります。また、キャストの記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。」（B案）と「……テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるもの」に修正した場合、このB案についてサカガミタロウさんやMegevandさんはどのように評価されますか。B案についてのサカガミタロウさんとMegevandさんの率直な御意見をうかがった上で双方からこのB案に同意が得られなければ、私としては上の通り試案Aの提案を維持し、Megevandさんには本当に申し訳ないのですが私としては本議題の過程では扱いきれないほどの大きな問題（本節からは独立して論点整理を図るべき）と判断します。--Tafg（会話） 2013年6月3日 (月) 10:00 (UTC)

コメント ありがとうございます。私は、上記のB案で良いかと思います。細かく言えば、「テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるWEB上のテレビガイドの記載によります」とすれば良いと思うのですが、その当たりは他の方の判断も必要かと存じます。--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 10:14 (UTC)

当節ですが「議論」と銘打つのをやめて、「テレビガイド」について、と変更いたします。--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 16:21 (UTC)

賛成 特に限定された説明でもないですし、語尾により明確なものを付けた方が理解しやすいと思いますので賛成致します。上記議論の「議論を遅らせたり議論を混乱させたくないという理由」で役名の特にない登場人物名の表示への対応節をクローズした経緯があり、「役名がない出演者の記載」についての議論が締結した後にこれに関連した議題を立ち上げて頂きますようお願い致します。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月3日 (月) 21:59 (UTC)

コメント 皆さんありがとうございます。Megevandさんから指摘を受けた部分についてなのですが、少なくともガイドライン上の明文としては合意を見いだせる程度のものにしておきたいので「役名や役柄名についてはOPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・ニューストピックス・テレビ情報誌もしくはこれらに準ずるものでの記載によります。また、キャストの記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。」で一まず取りまとめたいと思うのですがダメでしょうか。なお、「「キャストの記載基準」の緩和改正希望です」の議論に戻る場合なのですがどこから継続すればよいですか。--Tafg（会話） 2013年6月3日 (月) 22:23 (UTC)

コメント Tafgさん、それで結構ですよ。私はどっちかっていうと「はっきり書きたい」という質なのでどうしても何かを書き加えたくなるのですが、今回の文面のように、大まかにしかも要点を押さえているというのは尚更良いと思います。私もちゃんとそのあたり勉強しなくちゃな、と思います。

コメント 議論を戻す場合、この節「テレビガイド」について、の一番上に{{済|メッセージ ~~~}}とでも書いて、この節の議論は終わりました旨を報告したら良いと思います。その上で、上記の節の一番最後から、続けて議論を続けたら良いと思います。--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 22:42 (UTC)

コメント 恐れ入ります。この箇所については結論が得られたということでクローズにして宜しいですか。私のほうからだと僭越なような気もしているのですが。--Tafg（会話） 2013年6月3日 (月) 23:38 (UTC)

コメント Megevandさんが納得、また他に意見が出なければクローズしても良いと思いますよ。--サカガミタロウ（会話） 2013年6月4日 (火) 02:00 (UTC)

コメント 私は、2013年6月3日 (月) 22:42 (UTC)でもう納得していますよ。Tafgさん、どうぞご遠慮なさらずに、ここの節を閉めて下さい。--Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 04:21 (UTC)

感謝 Tafgさん、クローズ確認しました。ありがとうございました。また、重ねて私の質問を少なからずとも関連のあるこちらの節で取り扱って頂き、ありがとうございました。--Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 15:55 (UTC)

ガイドラインの微修正について

提案 ガイドラインの微修正について提案します（「役名の特にない登場人物名の表示への対応」の節から提案内容を一部分離したものです）。

1.「キャストの記載基準」に既にある2つの基準に1と2の番号を振ります。役名が付いている形態が1、話題性から一定の基準を満たす出典に基づいて記載される形態が2となります。

2.ガイドライン中の「登場人物」の節の冒頭に「登場人物の表示形式は原則として次の例によります。」と加える。 - 原則的な表示方式が「名前（よみ） - キャスト名」であることを示すためです。

3.「キャストの記載基準」冒頭の「重要ではない端役については記述しないが、」と「作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、」の説明が矛盾しているので冒頭部分のほうを削ります（前記案と同じ）。この編集の結果として「一定の目安として下記の基準に従うことを推奨します。」から始まることになります。

4.「登場人物」の中にある「重要ではない端役については、記述する必要はありません。」は「キャストの記載基準」との整合性を図るため「キャストの記載基準に満たない役については記述する必要はありません。」に変更します（前記案と同じ）。

以上の微修正を提案します。--Tafg（会話） 2013年5月25日 (土) 09:27 (UTC)

コメント Tafgさん、新セクション化して下さり、誠にありがとうございます。←おもいっきり勘違い。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 12:17 (UTC)　全文にした方が分かりやすいと思うのですが…。プロジェクト:テレビドラマ#キャストの記載基準部分の微修正案は、こういうことでしょうか。間違いございましたら訂正をお願いいたします。

プロジェクト:テレビドラマ#登場人物部分はひとまず割愛。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 10:30 (UTC)

コメント 誠に恐縮ながら、さすがにこの案は 反対 です…。誰得なんでしょうか。

一定の目安との文言は残しながらも、#「キャストの記載基準」の緩和改正希望ですにも書いた、いい意味での良さ（曖昧さ）が完全除去された感じがしまして。

もう殆どの役名の無いキャスト（役名不明or役名無しかのジャッジも無視っぽい）は、除去対象になってしまう感じですね。「端役か否か」よりも強烈な、「重要でないか否か」の二択になってしまってます。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 10:38 (UTC)

一定の目安として、下記の基準に従うことを推奨します。記載について編集者間で意見が分かれる場合は、その記事のノートで合意を形成してください。

1. OPEDクレジット・作中キャプション・公式HP・キャスト個人の公式プロフィール・テレビガイド・ニューストピックスなどで役名あるいは役柄名（○○の母、黒服の男、等）がキャスト名とともに判明していること。

2. 作品における重要でない役柄であるが、出演自体が話題性のあるものについては、それを示す出典を付けること。この出典はなるべく二次資料、すなわちニュースや雑誌記事などを使用することが望ましいです（WP:PSTSを参照）。

俳優がアイドルグループなどに所属する者の場合、単独の記事がある者については、原則としてグループ名は一緒に記述しません。ただし、作品やドラマ公式サイトのクレジットでグループ表記がある者については記述します。

• 例：櫻井翔（嵐）の場合
  • ドラマAでは公式サイトのキャスト一覧で「役名 櫻井翔」のように記述されている（グループ名の記載なし）→以下のように記載
    • 役名 - 櫻井翔
  • ドラマBではキャスト一覧で「役名 櫻井翔（嵐）」となっている→以下のように記載
    • 役名 - 櫻井翔（嵐）

下線は参考のために私が引きました。

取り下げ 「役名の特にない登場人物名の表示への対応」の節でのコメントの流れをよく読んでコメントいただきたいのですが、この節はBenzoylさんから新設を依頼された節ではなく提案内容の一部をいったん分離したものです。Benzoylさんから新設を依頼された節については皆さんの意見を聞いて新設しようと思っていたものでして、こちらの微修正の提案については現行の記載基準そのものには修正を加えていないので反対が出るとは思っていなかったというのが正直なところなのですが・・・。私としては表現が矛盾している部分があるので「重要ではない端役については、記述する必要はありません。」のほうを削った上で、記載基準にあわせるべきとしているわけでして、それがなぜ（提案では削ってしまう方の）「重要でないか否か」の二択になってしまってしまうとおっしゃられているのか理解できずにいます。

1について。これは便宜のために番号を振るもので記載基準とは関係がないと思います。

2について。これも表示形式の話であり記載基準とは関係がないと思います。

3について。これは「重要ではない端役については記述しないが、」の文が矛盾している結果になっているので整合性を図るものです。

4について。これも「重要ではない端役については記述しないが、」の文が矛盾している結果になっているので整合性を図るものです。

議論の混乱が見られますのでいったん取り下げます。「除去対象になってしまう感じですね。」とのことですが、記載基準に適合すれば除去になるはずはないのであり、その問題は記載基準に適合しない場合の対処については別儀取り扱いたいと思っていたところですので、確かに私のほうにも不手際があるのでBenzoylさんが悪いわけではありませんが、あまり前のめりにならずに議論していただけませんでしょうか。--Tafg（会話） 2013年5月25日 (土) 11:19 (UTC)

報告 「役名の特にない登場人物名の表示への対応」の節においてサカガミタロウさんが記載基準に満たない場合の扱いについて「「キャストの記載基準」の緩和改正希望です」で話し合って行けば良いと提案され、記載基準に満たない場合の扱いについてはそこで議論されることになりそうです。この微修正の問題についてはよければ改定時に考慮していただければと思います。--Tafg（会話） 2013年5月25日 (土) 11:44 (UTC)

お詫び 何はともあれTafgさんに嫌な気分を与えてしまったことを慎んでお詫び申し上げます。

矛盾している部分とはいえ、重要ではない端役については側を削ることに窮屈さを感じてしまった点からの意見でございました。

恥ずかしながら下線引いて気づいだ次第ですが、2. の方は、「話題性」が出典で実証されれば、役名の有無は問われてないんですね。まだ私自身理解できてないような不安持ちつつ、失礼いたします。--Benzoyl（会話） 2013年5月25日 (土) 12:17 (UTC)

コメント 私の議論の進め方にも落ち度があったことから生じたものですので気になさらなくて構いません。今回の件は記載基準が明確になってから対処されればと思います。--Tafg（会話） 2013年5月25日 (土) 12:23 (UTC)

報告 （念のため）本節の提案は2013年5月25日 (土) 11:19 (UTC)に提案者として取り下げております。--Tafg（会話） 2013年6月1日 (土) 00:33 (UTC)

【質問】Yahooテレビガイドは、キャスト（役名、演者）の典拠として用いれますか？

別節「#「キャストの記載基準」の緩和改正希望です」にて取り扱われましたので、こちらでは閉めさせて頂きます　Megevand（会話）

すみません。ちょっとした、初歩的なというかつまらない質問ですが、見出しにありますように、Yahooテレビガイドは、キャスト（役名、演者）の典拠として用いれますか？

プロジェクトのガイドラインには、登場人物の記述の基準として「〜テレビガイドなどでキャスト名とともに判明していること」とありますが、どのテレビガイドを用いてよいのか、用いられるべきでないかの説明や基準がありません。ですので、どうして良いものか分かりません。

どうぞご教授下さい。よろしくお願いいたします。--Megevand（会話） 2013年6月2日 (日) 17:13 (UTC)

この問題について私のほうからは明確な答えを持ち合わせていないのですが、テレビ情報誌のことを指しているのかそうではないのか疑義があるところでして、現に「「キャストの記載基準」の緩和改正希望です」の節で「キャストの記載基準」の文面について検討が進行しておりますので、この際、「「キャストの記載基準」の緩和改正希望です」の節でもこの件についてお知らせしておきたいと思います。--Tafg（会話） 2013年6月3日 (月) 04:05 (UTC)

ありがとうございます。どうぞ、よろしくお願いいたします。番組公式HPやガイドブック、出演者個人のブログなら情報源として分かるのですが、「テレビガイド」でもピンからキリまであると思いますし、どのテレビガイドが良くて悪いのかが疑問です。仰られるように「テレビ情報誌」（紙面ソース）から派生したWeb上のテレビガイド、例えば「ザテレビジョン」などは情報源としては信頼おけるものだと思いますが、それ以外のYahooテレビガイドを含めたWeb上のみの「テレビガイド」がどこまで信頼できるのか。信頼できるための基準は何か。考えれば考えるほど疑心暗鬼に陥る問題です。--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 05:43 (UTC)

報告 サカガミタロウさんから「「キャストの記載基準」の緩和改正希望です」の節にて参考のコメントが示されておりますので御連絡いたします。--Tafg（会話） 2013年6月3日 (月) 05:47 (UTC)

Tafgさん、ありがとうございます。

報告 別トピックの「質問」として立ち上げた当節ですが、上記#キャストの記載基準」の緩和改正希望です節にて同時に議論されることになったようですので、こちらの質問はこれにて閉めさせて頂きます。何卒よろしくお願い致します。--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 05:52 (UTC)

過去ログ化のご提案

先般、別のトピックがサブ化されたばかりですが。

見出しにありますように、過去ログ化の提案をさせて頂きます。あと数日で私が出した懸案「放送日程の記述方法について」が終了し（異論などがなければの話ですが）、他にTafgさんが立案され現在までに「終了」あるいは「取りやめ」になっている案件が数件ございます。それを含めて、このページの整理のために、近日中に過去ログ化（/過去ログ5）を行いたいと思うのですが、みなさんのご意見をお伺いさせて下さい。以下は、「/過去ログ5」へ移動予定のトピックです。

• 放送日程の記述方法について
• このノートのサイズ20万バイト超えてますが、サブページ化とかできないものでしょうか
• 役名の特にない登場人物名の表示への対応
• ガイドラインの微修正について
• 【質問】Yahooテレビガイドは、キャスト（役名、演者）の典拠として用いれますか？
• 過去ログ化のご提案（この節）

以上の6点です。「登場人物の読み仮名付与に関する提案・2」に関しては、現在「/過去ログ4（登場人物の読み仮名付与に関する提案）」への過去ログ化を当該の節で提案中です。 →　Garakmiuさんによって2013年6月3日 (月) 14:07 (UTC)に 済　記：Megevand（会話）　

以上です。異論、提案がございましたら、下記によろしくお願い致します。--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 12:22 (UTC)（訂正　--Megevand（会話） 2013年6月3日 (月) 12:24 (UTC)）（下記、書き込み箇条書きにさせて頂きました --Megevand（会話） 2013年6月4日 (火) 11:51 (UTC)）

• Megevandさんお疲れ様です。 賛成 で。--Benzoyl（会話） 2013年6月4日 (火) 00:29 (UTC)
• 賛成 お任せします。よろしくおねがいします。--Garakmiu（会話） 2013年6月4日 (火) 11:31 (UTC)
  • 賛成 私の参加していない議論については状況がつかめなかったものでして、判断を保留していましたが過去ログ化で問題ないと思います。私の提起したものも含まれており、お手数おかけしますがよろしくお願いいたします。--Tafg（会話） 2013年6月4日 (火) 18:04 (UTC)

ネタバレ系テンプレートの適正利用に向けての提案のお知らせ

Wikipedia‐ノート:ネタバレ系テンプレートの使用#テンプレートの適正利用に向けての提案にて「ネタバレテンプレートのボットによる全除去」→「Template:ネタバレの廃止、Template:ネタバレ冒頭への一本化」→「Template:ネタバレ冒頭への変数の追加」の三段階の提案しています。現在反対意見がついておらず、このまま反対意見が出なければ約1週間後に作業を開始しようと思っていますので、反対やコメントなどある方は是非議論への参加をお願い致します。--Banku（会話） 2013年6月6日 (木) 18:54 (UTC)

報告当プロジェクトと関連のあるプロジェクトのページ冒頭に案内をさせて頂きました。--Megevand（会話） 2013年6月6日 (木) 19:19 (UTC)