利用者‐会話:Tasetebills
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こんにちは、Tasetebillsさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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ショッピングセンター個店記事作成について
[編集]ショッピングセンター個店記事作成ご苦労様です。 複合的ショッピングセンター施設を除いて、ショッピングセンター個店記事作成はかなりの特筆性がない限り忌避されていることをご存知でしょうか？ ショッピングセンター個店記事作成を阻止するものではありませんが、ガイドブックの域を超えない程度の記事なら作成をお控えください。 ここをよく読んでいただき、作成すべきかどうかをよく吟味なさって独自研究せず、新聞雑誌から特筆性を抽出し、それら出典を明記して作成してください。 プロジェクト‐ノート:ショッピング Wikipedia:削除依頼/アピタ個別店舗記事 --ブルーノ・ 2011年12月19日 (月) 04:02 (UTC)
- ちょっと表現変更
ご指摘の「ショッピングセンター個店記事作成はかなりの特筆性がない限り忌避されている」との点ですが、「旧ジャスコシティ＝現在のイオンタウン」の個別店舗というアピタ個別店舗と同じレベルの店舗でイオングループについては非常に記事が多く、競合店であるアピタ個別店舗記事のみ削除したことはむしろバランスに欠け、客観性の面から見て非常に問題が多いと思われます。 必要なのは記事の内容充実であって、アピタ個別店舗記事を削除したことは非常に問題があったと考えており、敢えて復活させております。
なお、どうしても「アピタ個別店舗記事」削除に拘るのでしたら、同レベルの「旧ジャスコシティ＝現在のイオンタウン」や「ダイエー金山店」等の個別店舗記事も同時に削除してバランスを取るべきと考えます。
産業分野においては特にライバル関係にある企業の間でバランスよい記載を指定ことが辞書としての客観性を保つ為にも非常に重要と思われますので、競合各社間のバランスに留意して、削除するにせよ、記事を維持するにせよバランスを採る方向で考慮願いたいと思います。--Tasetebills 2011年12月19日 (月) 04:25 (UTC)（署名を修正しました--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年2月16日 (木) 13:32 (UTC)）
- 参加されて日が浅いこともあり、理解されていないようですが、ウィキペディアがチラシの裏ではなく百科事典として品質を一定以上に保つために記事の対象には特筆性が必要であり、バランスははっきり申し上げればどうでもよいことです。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。--きゅっきゅっきゅっニャー 2011年12月19日 (月) 07:13 (UTC)
- 百科事典としての品質を保つ為には特筆性も必要かもしれませんが、バランスはどうでも良いというのは問題ではないでしょうか？
バランスに欠ける記述では百科事典に必要な網羅性や客観性が欠如することになりますから・・・--Tasetebills 2011年12月19日 (月) 07:20 (UTC)（署名を修正しました--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年2月16日 (木) 13:32 (UTC)）
- だから、なんでもかんでも記事に起こす必要はありません。たしか客観性は必要ですが、それは記事の内容に必要とされるものであり、特筆性とはまったく関係がありません。これは私やブルーノ・氏の個人的な考えではなく、ウィキペディアの根幹をなす基本方針の一つです。この会話ページの一番上で示される各種ガイドラインを熟読されることをおすすめします。その上で納得されないのでしたらルールを変更する議論を方針のノートページで起こしてください。また、どうしても全店舗の個別記事を作りたいのであれば、外部にウィキサイトを開設してそちらで存分になさるとよいでしょう。--きゅっきゅっきゅっニャー 2011年12月19日 (月) 07:57 (UTC)
- あなたが作成したショッピングセンター個店記事を目を通してみました。特筆性を追及しすぎ企業PRと感じられる書き込みや、間違いもありますが、ガイドブックと比べ同等か多少域を超えており、概ねよく調べ上げてると思います。再度申し上げます。個店記事作成を阻止するものではありませんが、個店記事作成は両手を挙げてまで同意できません。余りにもクリアせねばならぬ懸案が多い。イオンはよくて、ユニーだから削除、他社とのバランス・・・これは永遠にループします。私はきゅっきゅっきゅっニャー氏の意見はごもっともとだと思う反面、また違う意見も持っています。ウィキペディアを百科事典として、今後とも皆さんと協力しながら編集して良くしていくために、謗りは甘んじて受けますが、ショッピングセンター個店記事作成についての意見はウィキペディアの根幹をなす基本方針のこともあり、これ以上は静観させていただきます。ショッピングセンター個店記事の作成をすると、削除依頼が即貼られる可能性があり、あなたにとってつまらない事象が予測されるため、あえて進言の意味で記事を立ち上げさせていただきました。--ブルーノ・ 2011年12月19日 (月) 09:07 (UTC)
- こんにちは。ラーメン二郎（系列店）での議論へのご参加有難うございます。この機会に昔2011年頃新規立ち上げされた記事を幾つか拝見しました。下記の特徴があるようです。
- 概要に出典のないもの
- 記事全体にいまひとつ特筆性の感じられないもの。
アピタの店舗シリーズは特色の薄い店舗は、記事「ユニー」の現在の店舗とそのリンクでカバーできていると思いますがいかがでしょうか？
また、特色ある店舗については、ユニーの「アピタ （APiTA）」に店舗記事へのリンク一覧を載せると便利かと思いました。よろしくお願いします。--未知との遭遇（会話） 2014年3月18日 (火) 07:04 (UTC)
- これらの記事の立ち上げ時点では百科辞典では同一分野においてバランスのある項目立項が必要であるのに、イオンなどだけが残されてユニーやゆめタウンだけ削除が強行されていたため作成しました。しかし、現在は私は逆にチェーン店の個別店記事を抑制すべきと考えるようになっていますので、特筆性がある追記が今日までなされていない分については統合や削除をしていただいて構わないと考えています。
- ただし、私以外にもその後編集に関わっておられる方もお見えなので、通常の記事の統合や削除の際の手続きを踏んでいただければと思います。--Tasetebills（会話） 2014年3月18日 (火) 08:13 (UTC)
- イオン関連との経緯や店舗ごとの特筆性の判断に最も明るいTasetebillsさんが最適任かと思います。よろしければ是非手続きや再整理の推進をお願い致します。--未知との遭遇（会話） 2014年3月18日 (火) 11:03 (UTC)
- 私が進めるのも一案かもしれませんが、ユニー関連の記事については現在きのえもん（会話 / 投稿記録 / 記録）さんとの間で論争状態がノート:シピィやノート:過去に存在したユニーの店舗などいくつもの記事で生じておりますので、私以外の第三者に行っていただく方が妙な感情などが入らないので良いかと存じます。--Tasetebills（会話） 2014年3月18日 (火) 11:25 (UTC)
- 第三者のほうが妙な感情は入らないのはそうかもしれません。確かに要出典や特筆性の疑問符は立てましたが、それは出典を充実していただき、それにより特筆性を満たしていただくためです。また、店舗について特質性のありかたに明るくなく、どの項目に削除依頼を立てるべきかの判断にためらわれます。よろしければ是非、出典と特筆性の充実や妥当と思われる記事への削除依頼フラグをお願い致します。--未知との遭遇（会話） 2014年3月18日 (火) 12:21 (UTC)
- 残念ながら、先述の通りユニー関連に関して非常に強くこだわるきのえもん（会話 / 投稿記録 / 記録）さんとの問題がある以上、私以外の方でないと冷静な議論にならないので、申し訳ないですが、ご自身もしくは別の第三者にご依頼ください。--Tasetebills（会話） 2014年3月18日 (火) 13:34 (UTC)
- 第三者のほうが妙な感情は入らないのはそうかもしれません。確かに要出典や特筆性の疑問符は立てましたが、それは出典を充実していただき、それにより特筆性を満たしていただくためです。また、店舗について特質性のありかたに明るくなく、どの項目に削除依頼を立てるべきかの判断にためらわれます。よろしければ是非、出典と特筆性の充実や妥当と思われる記事への削除依頼フラグをお願い致します。--未知との遭遇（会話） 2014年3月18日 (火) 12:21 (UTC)
- 私が進めるのも一案かもしれませんが、ユニー関連の記事については現在きのえもん（会話 / 投稿記録 / 記録）さんとの間で論争状態がノート:シピィやノート:過去に存在したユニーの店舗などいくつもの記事で生じておりますので、私以外の第三者に行っていただく方が妙な感情などが入らないので良いかと存じます。--Tasetebills（会話） 2014年3月18日 (火) 11:25 (UTC)
- イオン関連との経緯や店舗ごとの特筆性の判断に最も明るいTasetebillsさんが最適任かと思います。よろしければ是非手続きや再整理の推進をお願い致します。--未知との遭遇（会話） 2014年3月18日 (火) 11:03 (UTC)
一括投稿のお願い
[編集]こんにちは。あらゆる分野において、多岐にわたる修正ご苦労様です。広範囲な知見に多少驚いています。
ところで、Tasetebillsさんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようですので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。
その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、
などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。--ブルーノ・ 2011年12月26日 (月) 08:27 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ
[編集]
こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Tasetebillsさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。
これを使うことで
などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。--
Wikiemon - Talk - History 2011年12月28日 (水) 04:13 (UTC)
テルミナ地下街について。
[編集]テルミナ地下街を立項されていますが、脚注・出典として挙げている名古屋市ウェブサイトのページは既に削除されています。名古屋市ウェブサイトに置かれたページについては削除の頻度が高いため（と言いますか、情報更新の際に元のページを編集するのでは無く、新しいページを用意して古いのは削除する運用に思われます）、これからは立項の前にもう一度ご確認ください。出典については加筆修正のついでに差し替えました。--KAMUI 2011年12月30日 (金) 10:50 (UTC)
デフォルトソートについて
[編集]こにゃあちは、MiraModrenoだがや。このたびゃあ、名古屋の再開発（さいきゃあはつ）高層ビルの記事を次々と立ちゃあぎゃてご苦労だぎゃあ。ところで、デフォルトソートにカタカナでソートしとっとうけど、そのままカタカナでソートしたらいかんがや。Wikipedia:カテゴリの方針#ソートキーを見てちょ。--MiraModreno 2012年1月3日 (火) 09:12 (UTC)
記事名の変更について
[編集]記事の対象の名称が変更になった場合は、文章をコピー＆ペーストで新規記事を作成せず、移動をお使いください。また、多くの場合は改名提案を事前に行うことが適切です--海獺 2012年1月8日 (日) 16:02 (UTC)
超高層ビルと建築物のテンプレートについて
[編集]横浜ランドマークタワーやJRセントラルタワーズなど高さ100m以上の『超高層ビル』の情報テンプレートはTemplate:建築物でも悪くは無いのですが、折角Template:基礎情報 超高層ビルがあるのですからそちらの方を使いましょう。--Suzuki0411 2012年1月9日 (月) 05:25 (UTC)
折角のご指摘ですが、超高層ビルのテンプレートは不足項目が多く、情報が十分にある場合には「建築物｣のテンプレートの方が十分な情報が記述できるのでむしろ適切と思います。 超高層ビルは高さをとる関係上、敷地面積は広大に成りがちですが、低層部分をどう作るかで、建築面積などのスペックはかなり異なりますので、現在の超高層ビルテンプレートは問題が多いと思われます。 特に超高層ビルのシリアル番号が必要と思えませんし… という訳で敢えて建築物テンプレートを使用しております。--Tasetebills 2012年1月9日 (月) 17:30 (UTC)（署名を修正しました--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年2月16日 (木) 13:32 (UTC)）
冒頭での「名古屋市」が欠落している件について
[編集]はじめまして。crown userと申します。高層ビルに関する投稿お疲れ様です。名古屋の高層ビルに関する記述についてですが、冒頭の紹介で「名古屋市」が抜けております。
これまでの新規立項記事については修正を行ったのですが、ご自身のひな型で欠落しているためか、抜け続けております。これまでの分はけっこうですので、次に作成する際にはできれば気をつけてくださいますようお願い申し上げます。また、丸の内駅や伏見駅など、名古屋以外にも存在する駅にはできれば曖昧さ回避を行っていただきたいです（分からなければそのままでも結構です）。突然細かい内容にケチをつけてすみません、できる範囲で結構ですので。失礼しました。--Crown user 2012年1月16日 (月) 13:15 (UTC)
大変失礼しました。 確かに名古屋市・・・の記述が抜け落ちたままテンプレート的に使ってしまっていました。 さぞ修正大変だったかと存じます。 そういえば、丸の内駅や伏見駅などは名古屋以外でもありましたね・・・金山駅も同じですが。 気をつけねば… これに懲りずにお付き合い下さいね。--Tasetebills 2012年1月16日 (月) 13:59 (UTC)（署名を修正しました--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年2月16日 (木) 13:32 (UTC)）
- いえいえ、「名古屋の高層ビルは消防署や区役所が民間のビルと一体になっていて面白いなぁ」と見ていただけですので。ところで話は変わるのですが、記事を立項される際にはWikipedia:特筆性 (組織)を考慮された方がいいと思います。特筆性とは、ウィキペディアの掲載基準のことで、資料に基づく記述が必要ということです。（「名古屋で一番高いビルである」とかです。）今までの高層ビルの投稿は特筆性を満たせているとは思うのですが、記述量の少ないマンションの投稿は控えられた方が良いと思います。オフィスビルは企業が入居して一つの街のようになっていたりするので、特筆性が無くても消されたりなどはあまりないと思うのですが、マンションは民家とも言えるので、つっこまれる可能性があります。（私も特筆性について完全に理解しているわけではないので…。「オフィスビルとマンションで特筆性の基準が異なる」という見解も多分間違っていると思います。しかし、スーパーなどは記述量が少なかったりすると、「宣伝」「特筆性が無い」などと取られやすいのも事実です。）
- せっかく投稿されても、特筆性が無いとして削除されてしまっては投稿損ですので…。（別に私は「特筆性が無いタグ」を貼ったりはしません。どちらかというと私は、特筆性の無い記事にもみんなで加筆していって、特筆性を持たせていけば良いと考えています。しかし、城北タワーとかは結構きわどいと思ったので、書かせていただきました。）偉そうに上から目線で大変申し訳ありませんが（私も最初の頃は特筆性でつっこまれました）、念のためですのでご容赦ください。--Crown user 2012年1月17日 (火) 14:16 (UTC)
確かにマンションの場合には、超高層マンションであってもオフィスビルや商業ビルに比べて、記述量が少なめになりがちですが、東京・大阪・埼玉など他の都府県の例を見ている限り、高さゆえに目立ち、地域のランドマーク性を持つ超高層マンションについては私が投稿しているくらいのレベルで多数の項目が作成され、全体としてその地区の超高層ビル街を説明する一環として用いられる形になっております。 名古屋についてはそうした部分が欠落しているので、全体を網羅する方向で作業しています。 全体が完成すると、大阪や東京・丸の内、新宿などの様に整理出来る予定です。—以上の署名の無いコメントは、Tasetebills（会話/投稿記録）さんが[2012年1月17日 (火) 14:28]に投稿したものです（OAzipperによる付記）。
- なるほど。初心者の方と思いきや、1000回以上編集されている方でしたね。失礼しました。--Crown user 2012年1月17日 (火) 15:27 (UTC)
ビル記事の出典及び特筆性について。
[編集]名古屋市内の超高層建築物記事を複数立項しておられますが、どう見ても出典が足りません。特筆性についても疑問符が付くものがあります。
名古屋市営みなと荘1棟についてはそもそも記事名の建物が確認できません。また、「概要」節の記述についてもちゃんとした出典が無い以上、Wikipedia:検証可能性を満たせません。シティファミリー鴨浦については単なるタワーマンションとしか読み取れませんが、タワーマンションであることは特筆性になりません。
住友生命千種ニュータワービルでは「参照」となっている外部リンクをチェックしましたが件の建物についての記述は皆無であり、これを「参照」として置くこと自体が不適切です。また、こちらについても「概要」節の出典皆無です。そもそも何を元にしてこれを書かれたのでしょうか？ 三井住友海上名古屋ビルに至ってはビル自体についての出典が無いことも問題ですが、そこに入っているカフェの方が記述量が多いというのはなんなんでしょう？
キツい書き方になりますが、立項数ではなく記事の品質をもう一寸高めてから投稿して頂きたい。--KAMUI 2012年1月20日 (金) 11:16 (UTC)
KAMUIさんのご指摘もある種もっともですが、単なるタワーマンションの記事は他でも多数あります。 理由としてはその高さゆえに地域のシンボルタワーとして見られるからでしょう。 名古屋市営みなと荘1棟については追加の出典なども追記していきますので、記事名の建物が確認できない問題は解消するはずですし、シティファミリー鴨浦についても「稲永・汐止」地区のシンボルタワーとして、再開発の一環で整備されたものですから、大阪や仙台、埼玉などでしばしば立項されている単なる民間のタワーマンションよりも特筆生は高いはずです。 その辺りをもう少し追加すれば十分かと思いますが･･･
さて、もう一点反論させてもらいますと、貴殿の立項された記事もされた記事もいくつか見てみましたが、ほぼ同じ指摘が出来るものがいくつもあります。 赤だし・白山神社 (春日井市二子町) などは出典が全くありませんし、勝手社は出典もないし、記事も古墳の方が多いし、東鮓本店も和食店もやっている寿司店としてしか読み取れませんので寿司店であることは特筆性になりませんとほぼ同様の指摘をさせていただかざるを得ません。 荒らし行為や編集合戦になっても意味がないので、上記の各記事に特に貴殿が追加されたような問題を指摘するテンプレートを貼り付けませんが、こうしたご指摘をされるのではあれば、貴殿も同様の注意を払っていただきたいと思います。--Tasetebills 2012年1月20日 (金) 17:06 (UTC)（署名を修正しました--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年2月16日 (木) 13:32 (UTC)）
- この後もちゃんと追記していただけるのであればお話了解しました。最初から付けるようにしていただく方が宜しいのですが。
- なお、出典を付ける場合、Wikipedia:出典を明記するにあるように「どの部分の記述に対してどの出典から引いているのか」が解るようにしていただいた方がよいと思います。それから名古屋市営みなと荘1棟についての指摘はまずWP:NCの問題です（公称は「市営みなと荘」で、名古屋は付きません）。
- 赤だしを立項したのはちゃんと出典を付けるようになる以前の記事なので、いずれ改善させていただきます。東鮓本店については創業から140年ほど経っており、名古屋の著名な企業と考えて立項しましたが、特筆性が無いとお考えでしたらテンプレートを貼って頂いて結構です。
- 勝手社の記述で古墳の方が多くなっているのは、そもそも「古墳の上に建てられた神社」という特徴があるためもありますので、三井住友海上名古屋ビルでビル本体より「14階にあるカフェ」の方が記述量が多いのとをそもそも比べるべきかは疑問です。あと、味美古墳群や志段味古墳群で私が立項した古墳記事については参考文献や出典を付けてますが、白山神社 (春日井市二子町)と勝手社については参考文献の付け忘れですね。他の古墳には付けてるのになんで書き忘れたんだろう・・・--KAMUI 2012年1月20日 (金) 21:28 (UTC)
名古屋市営みなと荘1棟についてはWP:NCの問題とのことですが、地下鉄などでもわざわざ名古屋市営地下鉄との記述がされているので、名古屋市営…としましたが、「市営みなと荘」の方が良いなら、そちらに変更することは構いません。
名古屋市にとっては名古屋市営であることが明瞭な為特に記載しない…ということでしょうし、郵便などのあて先の場合にも名古屋市営とされないのは住所などから自明の為かと思いますので、どちらが絶対的に正しいというわけでな内容には思いますが…
東鮓本店についてはどこまでを記載するのか…という基準の面での問題なので議論が分かれるところかもしれません。 それよりもKAMUIさんや名古屋の関係者の方々などから東鮓本店について同社のウェブサイト以外の出典に基づいて、特筆性があると明確に感じられるような記事に発展することを期待したいと思います。
私個人としては「削除｣の申請と実行が偏って行われ、同レベルのはずの記事が片や削除、片やどんどん立項され続けていることがウィキペディアの現在までの問題点の一つとして感じられておりますので、削除申請を現時点で行うつもりは在りません。
それよりも各項目についてみんなでより充実したものに発展させていく方向で動いていくことを期待したいと考えています。
KAMUIさんも名古屋周辺のことや演劇･漫画関連、古墳や神社関連などにお詳しいようですから、そうした方面を中心に既存の記事の充実や新たな記事の立項を進めていかれることを期待しております。
Tasetebills 2012年1月23日 (月) 12:44 (UTC)（署名を修正しました--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年2月16日 (木) 13:32 (UTC)）
- 東鮓本店に限らず「その地域では著名な企業」というのは確かに出典部分が弱くなりがちではありますので、そのあたりはもう少し突っ込んで調べてみるつもりです。--KAMUI 2012年1月24日 (火) 08:51 (UTC)
なるほど、そういうことなら「市営みなと荘」へ変更しようかと思いますが、どうやって変更するのですか？ 変更方法を知らないので、ご教授願えれば幸いです。 寿司店関連を見てみると他の記事もみな苦労していますね…上場している大手チェーンの場合は、上場している大手であるということが特筆性扱いされるでしょうから問題ないでしょうが、寿司の場合は新たなクリエイティブな商品が生まれ難い伝統的安分野なので、それ以下の小規模な場合には特筆性の確保は大変そうですね。
寿司店である以外に特定地方で有名な企業は難しいようですね･･･せめてその周辺のまあまあ広い範囲で業界トップとかあれば特筆性といえるのかもしれませんが、そうでないと苦労するようで、地方の記事がそれ以外の地域の人から特筆性などで突っ込まれているのを見ると同情してしまいます。 町が大きくて、自然と地元企業が大きくなり、それだけで特筆性が確保される傾向にある東京などの人には判らない苦労ですね。 Tasetebills 2012年1月24日 (火) 12:33 (UTC)（署名を修正しました--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年2月16日 (木) 13:32 (UTC)）
- 記事名を変更する手順はWikipedia:ページの改名にあります。他の利用者による編集履歴があるので改名提案を行なう方が宜しいかと。
- それと改行タグ<br>を使っておられるのに今更ながら気がついたのですが、Help:ページの編集にもあるように空行を使うようにしてください。--KAMUI 2012年1月24日 (火) 13:26 (UTC)
署名について
[編集]こんにちは。OAzipper（ノート/投稿記録）です。お世話になります。この度は「署名」についてご案内申し上げます。Tasetebillsさんがこれまでに行った署名を拝見しますと、投稿時間と署名日時が一致していないものがあり、手入力で署名を付記されているのではないかと思われます。署名の際は、編集画面に(~)チルダ四つで投稿しますと『~~~~』がお名前に日付を含めたものに変換されます。また、編集画面を開いた時に上に表示されているアイコンの
を押していただけると『--~~~~』が追加されます。Wikipedia:署名もご参照ください。よろしくお願い致します。--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年2月16日 (木) 03:10 (UTC)
出典の明記方法およびスタイルマニュアルについて
[編集]お世話になります。OAzipper（ノート/投稿記録）です。上記の件に引き続いて連続のご案内となり申し訳ございません。この度は、ウィキペディアにおける出典の明記とスタイルマニュアルについてご案内を申し上げます。
まず第一点について、失礼ながらTasetebillsさんが執筆された項目を拝見致しましたところ、出典の明記についてご自身の独自の解釈で実施されているように見受けられます。ウィキペディアでは、出典を明記するにあたって原文を抜粋し記述する必要はありません。出典の記述方法についてはWikipedia:出典を明記するを、脚注機能の使用方法についてはHelp:脚注をそれぞれご参照ください。また、ウェブサイトを出典とする場合は、Template:Cite webを使用することで統一したスタイルとすることができます。ニュース記事の場合にはTemplate:Cite newsを使用することも可能です。
次に第二点について、ウィキペディアでは、ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指していることから、スタイルマニュアルが定められており、できるかぎり規定の書式に沿った執筆を行うことが推奨されています（例を挙げますと、括弧は半角ではなく全角で記述する等々…）。これに沿わない記述があった場合でも、おそらく他の編集者が見つけそれを除去乃至は修正することになるでしょうが、それまでは閲覧者の目に推奨されない表記が晒されることになります。よって、修正の負担を軽減する上でも、はじめから推奨された書式で執筆するにこしたことはありません。Wikipedia:スタイルマニュアルやWikipedia:表記ガイドをよくお読みになり、規定に沿った書式での執筆にご協力ください。よろしくお願い致します。--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年2月16日 (木) 04:49 (UTC)
OAzipperさん、ご案内有難うございます。 （）の全角半角まで推奨があると走りませんでした。今後は全角（）を極力使いたいと思います。 出典の明記方法についてですが、OAzipperさんよりご案内頂いた頁やそこからリンクされているものも確認しましたが、原文を抜粋し記述する必要はないとはされていますが禁じてはおりませんし、注釈として原文を引用することは認められております。 だから、学術論文では私が記述しているような原文を引用した脚注が用いられることがしばしばあり、別に私の独自の解釈によるものではない筈です。
（この辺りは恐らく学者の間でも意見が別れ、参照文献は読者が自分で原典に当たって確認すればよいから、引用する必要はないと考える人もいるようで、OAzipperさんがいわれる様な参考文献の情報のみとしている学者もいます。） --Tasetebills 2012年2月16日 (木) 06:17 (UTC)
今後のご活動に当たって
[編集]こんにちは。OAzipper（ノート/投稿記録）です。Tasetebillsさんによる私のノートページでの議論展開について、少々気になる点がありますので、私からの忠告を申し上げます。私自身は一向に構いませんが、別件の指摘の最中に1年以上の過去の編集を槍玉に挙げるなどといった行為は、不愉快に感じるという利用者もおられます。1年という期間は、文献を読み込み咀嚼する上では非常に大きな進歩があります。もし他の利用者に対し同様の指摘をされることがあれば、別件は別件として、ノートページ上部の「話題追加」ボタンから新たな話題として取り扱ったほうが良いと考えます。また、相手の感情をご自身の推量のもと決めつけるといった行為は、個人攻撃とみなされ、かえってTasetebillsさんに対する第三者からの心証を悪くする場合も考えられますので、その点につきましてもご留意ください。余計なお世話でしたら申し訳ございません。--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年2月16日 (木) 13:00 (UTC)
- OAzipperさん、お疲れ様です。ご忠告有難うございます。私はOAzipperさんの過去の投稿記録からではなく、頁で紹介されている中から確認しただけでして、投稿記録から追い掛けるより紳士的だったつもりなのですが、それがたまたま古い編集であるということで、問題に感じられる方がおいでなのですね。気をつける必要があるかもしれませんね。いわゆる個人攻撃をするつもりはないですし、他人が立てた記事を削除するのも個人的には避けたいと考える方なので、他人が作成した記事でも参照や特筆性の問題が指摘された場合、自分が追記して救えるときは極力そうしているつもりですし…ネット上のものは顔を合わせたことがないので微妙なニュアンスが通じ難く難しいですね。
--Tasetebills 2012年2月16日 (木) 13:12 (UTC)
出典について
[編集]項目「サンファーレ」をはじめとするいくつかの記事において、出典として同じリンクを何度も掲載されていますが、そういったことはウィキペディアのサーバーに余計な負担をかけることになりますのでおやめください。同一のリンクを複数回出典として利用する場合には、脚注機能を利用すると便利です。例えば、<ref name="aaa">あ</ref>と記述すると、それ以降からは<ref name="aaa" />と記述することによって同じ出典を示すことができます。
実例を示しますと、
○○は△△である<ref name="aaa">あ</ref>。また、◇◇は、××である<ref name="aaa" />。
{{Reflist}}
と記述することで、 ○○は△△である[1]。また、◇◇は、××である[1]。
といったように表示が出来るようになります。--221.97.14.208 2012年2月17日 (金) 14:46 (UTC)
（追記）項目「サンファーレ」の記事はOAzipperさんによるID:41253459の版のほうが内容は別にして記事のスタイルとしては慣習に従ったものといえます。後の編集者にとってもそのほうが手を加えやすいです。よってあの記事は巻き戻しをしました。OAzipperさんが書き直した内容に不備があるのであれば、協議の上でID:41253459をベースに再加筆するのが良いでしょう。--221.97.14.208 2012年2月17日 (金) 15:05 (UTC)
同一の参照についてご説明有難うございます。こういうケースについては今後こちらのスタイルでの参照記入をしていきたいと思います。
ただ、今回の巻き戻しをされた件ですが、手法としてまき戻しを用いておりますが、先方に内容についての誤解などもあったので、それをより明確化する形で注釈などを巻き戻しの後に追加しておいたので、そちらを確認されずに巻き戻されたことは残念に思います。その結果注釈があった部分に参照の追加を求める状況に成っているようですから…--Tasetebills 2012年2月20日 (月) 11:23 (UTC)
あなたは「再々開発事業」という言葉を用いておられますが、都市計画の用語としてそのような言葉は存在しません。行政が一般向けに発行している文書に掲載されている言葉が全て正確な用語ではないということもご理解ください。また、あなたが編集されたページは表記ガイドに従っていない記述も多く見られます。細かいこともありますが、修正の手間を出来るだけ少なくするためにも、ご協力をお願いします。--124.154.214.41 2012年3月4日 (日) 09:19 (UTC)
「再々開発」という言葉についてですが行政組織が一般向けに発行している文書に掲載されているだけの言葉ではなく、「都市計画学｣学者なども論文で用いておりますので、用語としてそのような言葉が存在しません…とまではいえないのではないでしょうか？ 実際に市街地再開発事業に携わっている人達の団体である「全国市街地再開発協会」などで用いられ、かつ都市計画の学者も学術論文で用いている言葉は一般市民が用いていなくても、用語として成立していると考えてよいのではないでしょうか？ 私が知る限りでも下記の論文や書籍で「再々開発」という言葉が用いられております。
- “需要縮小時代の既成市街地再生に関する研究 (平成15年度土地関係研究者育成支援事業の研究成果(概要))”. 土地総合研究12号 (土地総合研究所) (2004).
- “初期再開発事業地区における再々開発事業の実現可能性に関する研究”. 都市計画論文集 (日本都市計画学会) (2007-10-25).
- “特集 明日の社会的共通資産―建設系分野からの重点研究課題提案-社会的共通資産形成の枠組-技術倫理の観点から”. 学術の動向2008年3月号 (日本学術会議) (2008-03).
- “都市再生・街づくり学 大阪市街地再開発促進協議会 編”. 地域開発 09年1月号 (一般財団法人日本地域開発センター) (2009-01).
- “優良建築物等整備事業を活用した再々開発--桑名駅前東第一地区の事例をもとにした考察”. 再開発研究 26号 (再開発コーディネーター協会) (2010).
- “会社施行を選択した防災建築街区「福山繊維ビル」の再開発について--再々開発の実現に向けての諸問題の解決方策”. 再開発研究 27号 (再開発コーディネーター協会) (2011).
- “老朽再開発ビルの再整備 老朽化した再開発ビルの再整備について (特集 老朽再開発ビルの再整備(再々開発等))”. 市街地再開発 481号 (全国市街地再開発協会) (2010-05).
- “広島県福山市・東桜町地区(建物名称:ines FUKUYAMA/アイネスフクヤマ)--第一種市街地再開発事業・会社施行--防災建築街区造成事業による福山繊維ビルの再々開発(工事継続中)”. 市街地再開発 481号 (全国市街地再開発協会) (2010-05).
- 三谷真 浜田恵三 神戸一生『都市商業とまちづくり』税務経理協会、2005年8月1日。
--Tasetebills（会話） 2012年3月5日 (月) 12:56 (UTC)
削除議論中の記事の編集について
[編集]お久しぶりです。OAzipper（ノート/投稿記録）です。Tasetebillsさんは、削除依頼が提出され議論が終息していない記事への加筆を行っておられますが、場合によっては全版削除となる可能性もありますので、編集は議論の終息までお控えください。よろしくお願い致します。--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年3月4日 (日) 09:32 (UTC)
OAzipperさん、お疲れ様です。 削除以来が出ている記事への加筆ですが、全版削除になる可能性があることは記述されておりますし、「削除依頼のテンプレート」の削除の禁止は記述されていますが、加筆は禁じられていないかと存じます。 削除以来の議論を見ていても、当初の削除依頼の理由とは異なる理由での削除賛成意見も出るくらいですから、そうした意見への対応の意味を含んだ加筆は否定されるべきではないのではないでしょうか？--Tasetebills（会話） 2012年3月5日 (月) 12:56 (UTC)
- 仮に存続の意見が出ていても、最終的な判断は管理者に委ねられているわけです。依頼そのものは初版での侵害となっているわけですから、特定版削除はできません。つまり、全版削除となる可能性がゼロではありませんし、もしそうなった場合にはTasetebillsさんの加筆が全て無駄となりかねませんので、侵害疑いの部分を除去する編集以外の新たな加筆編集は控えたほうが良いのではないかと申し上げました。あるいは、ローカルで控えをとってあるということであれば、それでも良いですが。--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年3月5日 (月) 13:06 (UTC)
- 警告の内容は理解しているつもりなので、加筆分はもちろん自分の手元に保存してあります。ご心配をお掛けしました。--Tasetebills（会話） 2012年3月5日 (月) 13:10 (UTC)
jdateについて
[編集]お久しぶりです。OAzipper（ノート/投稿記録）です。Tasetebillsさんが編集された扇屋 (百貨店)の記事を拝見致しました。年号表記にTemplate:Jdateを用いておられますが、このテンプレートは和暦の元号にもリンクを生成してしまい、重複リンクを数多く作成することになるため、同一記事での多用は推奨されておりません。この問題を解消する方法として、元号にリンクを生成しないTemplate:和暦のご使用をお薦め致します。--OAzipper（ノート/投稿記録） 2012年3月28日 (水) 04:12 (UTC)
- OAzipperさん、お疲れ様です。
早速Template:和暦を使ってみましたが、年のみへの対応で月日が入るとエラーになる仕様の為、通常一年の途中で元号が変わる日本の元号を考慮すると正確な記述の面で問題があるので、取り敢えず年のみを記述する場合に使用しようかと思います。全面的に使用するにはテンプレートの改善が必要なようです。--Tasetebills（会話） 2012年4月7日 (土) 01:53 (UTC)
1つの単語に内部リンクは1回
[編集]こんにちは。Tasetebillsさんは同じ単語に対していくつも内部リンクされていますが、Wikipedia:リダイレクト#ループするリンク、重複するリンクを作成しないにもあるように、1つの項目につき単語へのリンクは1つで十分です。同じ単語に複数以上リンクしないようお願いします。
特に地名、店名のほか、上記jdateで指摘の元号が多く目立ちます。内部リンクが多いと記事にチラツキが多くなり、読者の負担が増え読者に疲労が出やすくなります。これでは読者が離れていき、執筆の苦労が台無しになります。せっかく出典の多い良い記事を執筆しているのですから自己満足に陥らずに、どうか読者にも配慮していただき今よりも更に良い編集者になっていただくことをお願いします。
これからも素晴らしい記事の執筆を期待しております。--220.213.40.77 2012年3月30日 (金) 04:00 (UTC)
- こんにちは。折角のネット上のものなのでどこからでもリンクできるようにした方が便利だと考えておりましたし、私のPCでは特にリンクがあることでちらつきなどの問題は起きないので、その様な問題があるとは考えておらず、むしろこの単語が何だろうと思った箇所からリンクをクリックできる方が便利であると考え、極力リンクを張ってきましたが、ブラウザや機材の種類によってはその様な問題が生じるのであれば、今後は減らしたいと存じます。--Tasetebills（会話） 2012年4月7日 (土) 01:53 (UTC)
画像提供依頼について
[編集]新規記事を起こす際に{{画像提供依頼}}も付けておられるようですが、それだけでは不十分です。テンプレを見れば分かるように別途依頼ページにも告知が必要ですので対処をお願いします。--きゅっきゅっきゅっニャー 2012年4月9日 (月) 15:44 (UTC)
- きゅっきゅっきゅっニャーさん、お疲れ様です。なるほどテンプレート以外に依頼ページでの告知が必要なのですね。必要に応じて依頼ページにも告知したいと想います。--Tasetebills（会話） 2012年4月10日 (火) 15:10 (UTC)
月間感謝賞より
[編集]
2012年6月の月間感謝賞において、Tasetebillsさんへ感謝の言葉が寄せられました。
また、Tasetebillsさんには、ウィキマネーが2ウィキ贈呈されています。
Tasetebillsさんはウィキバンクに口座をお持ちではないようですから、ウィキマネーとウィキバンクについて、簡単なご案内をいたします。ウィキマネーとは、ウィキペディアでの活動の相互扶助を促進するための仮想的な通貨です。また、ウィキバンクとは、そのウィキマネーの口座と残高を記録するシステムです。
ウィキマネーは、ログインしての活動が1か月以上かつ200回以上の編集をしていれば20ウィキ獲得できます。Tasetebillsさんはこれらを満たしていますので、おそらく22ウィキの残高となろうかと思います。口座開設と残高の記録は、Wikipedia:ウィキバンクに「~~~：ψ22」という形式で、残高を記入するだけになります。
これからのますますのご活躍を祈念いたします。--totti（会話） 2012年7月1日 (日) 21:49 (UTC)
- Pasternさん、tottiさん、有難うございます。私の記事が少しでも皆さんのお役に立てるようでしたら幸いです。ウィキバンクというのは「~~~：ψ22」という形式で記入するだけでよいのですね…やってみます。それではこれからもどうぞよろしくお願いいたします。--Tasetebills（会話） 2012年7月5日 (木) 12:52 (UTC)
記事の編集について
[編集]こんにちは。Tasetebillsさんが編集されたページを見ていると、本文中で半角括弧「( )」を用いておられますね。しかし、Wikipediaでは和文の記述の際には全角括弧を用いるという慣習がある[1]のはご存知でしょうか。Tasetebillsさんも極力これに従っていただけると、他の利用者の作業量を増やさずに（＝サーバーに無用な負担をかけずに）済みます。
- 通常は全角文字より半角文字の方がデータ容量が少ないのでサーバー負荷も少ないかと思うのですが、全角括弧を用いることの意味合いは一体何なのでしょうか？･･･目的が不明のため対応しておりません。--Tasetebills（会話） 2012年10月9日 (火) 11:21 (UTC)
- ^ 実のところ正式文章として決まっている訳ではないのですが、多くの記事で全角が用いられています。
また、同一記事に複数リンクを貼る行為について、過去にも指摘があったようですが、年号の複数リンクなど、未だ改善されていない部分が見受けられるようでしたので、改めて私から申し上げます。同一記事への複数リンク設置は、上記で指摘されている通り利用者の環境によって記事の視認性を著しく損なう場合があり、サーバーへの負荷を高めることにつながりかねませんのでご自粛いただくようお願い申し上げます。
Tasetebillsさんは非常に多くの記事の執筆に関わるなどして、Wikipediaにおける情報蓄積に極めて重要な役割を果たしておられます。新規利用者の多くは残念ながら、概して出典の明記についてご理解されていないのが現状ですが、その点におきましてもTasetebillsさんは出典たる資料を積極的に明記されており、出典の明記を呼びかける上で模範となる存在です。今後の執筆を通じて、ぜひ、編集方法もより確実なものにしていただき、利用者第一の考えをお持ちのTasetebillsさんらしく、新規利用者の模範たる立派な登録利用者にパワーアップした姿をお見せください! 期待しています! --122.221.111.188 2012年10月3日 (水) 07:02 (UTC)
- 私自身は特に年号にリンクをかけているわけではなく、和暦を西暦に併記するのが日本関連記事の基本と考えていて、その和暦･西暦の変換ミスや付与ミスを無くす目的で和暦テンプレートを使用しており、その使用により単に自動的にリンクが掛かっているに過ぎません。なので、リンクが掛からないように改良されたテンプレートがあれば、そちらを使用したいと思います。--Tasetebills（会話） 2012年10月9日 (火) 11:21 (UTC)
- （箱根登山デパートについて）私の不手際で余計な手間をおかけいたしました。謹んでお詫び申し上げます。--122.221.111.188 2012年10月3日 (水) 07:25 (UTC)
過去に存在したユニーの店舗について（編集方針の合致へ向けて）
[編集]Tasetebillsさんこんにちは。このたびは上記記事の精力的な大幅加筆および脚注の充実化につきまして、ご参加いただきありがとうございます。精力的な編集に改めて敬意を表したいと思います。
さて、大変申し訳ないのですが、このままでは双方の意見の食い違いによる編集合戦の気配が出てきましたので編集方針の合致にむけまして、いろいろご意見を伺いながら、当方の意見・貴殿の意見の食い違いをより良い方向にまとめながら、上記記事の充実化を図っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
過去の私の記述を貴殿は活かしながら加筆を行いましたので、当方も貴殿の加筆を十分に尊重しながらより見やすくより簡潔に、ダイエー・ジャスコの過去店記事を上回る品質の百科事典wikipediaとしてふさわしい該当記事に育てていこうと思います。
- まずは閉鎖店舗記載順の時系列化を行いました。より良い記事に向けてここからスタートしましょう。
- ダイエー・ジャスコ過去店記事に比べユニーは閉鎖時期が明確化してしております。これを活かさない点はありません。地名順よりも県毎に時系列に並べることにより、閲覧者は数行のエピソードから当時の環境・時世を把握しやすくなり、閉店に至った背景をつかみやすくなることと思います。これについてのご意見をお願します。--エクスペリア（会話） 2012年10月27日 (土) 01:06 (UTC)
- この点については私はあまり同意できません。理由としては都道府県単位については分かれているのに、市町村などの地区単位では閉店時代順となってしまうことで、今後の店舗閉鎖の追記は所在する都道府県の末尾にするということで容易になるかもしれませんが、同地区で初代店舗と2代目店舗、3代目店舗などがある場合に、それらを関連付けてみるのが困難になり、地区の歴史を見ていくことが困難になるからです。--Tasetebills（会話） 2012年10月30日 (火) 12:42 (UTC)
- ダイエー・ジャスコ過去店記事に比べユニーは閉鎖時期が明確化してしております。これを活かさない点はありません。地名順よりも県毎に時系列に並べることにより、閲覧者は数行のエピソードから当時の環境・時世を把握しやすくなり、閉店に至った背景をつかみやすくなることと思います。これについてのご意見をお願します。--エクスペリア（会話） 2012年10月27日 (土) 01:06 (UTC)
- エクスペリアさん、こんにちは！
- 「閉鎖店舗記載順の時系列化」することで「県毎に時系列に並べることにより、閲覧者は数行のエピソードから当時の環境・時世を把握しやすくなり、閉店に至った背景をつかみやすくなることと思います。」とのことですが、都府県別に分かれた状態で「閉鎖店舗記載順の時系列化」しても各都府県ごとに見た場合にはユニーの様にドミナント戦略を採っていて店舗の出店エリアが限られている企業であっても年度ごとの閉鎖店舗は都府県別に見ると1店か2店の地域がほとんどとなるため「当時の環境・時世を把握しやすくなり、閉店に至った背景をつかみやすくなる」とは考えられません。
- 「時系列に並べることにより、閲覧者は数行のエピソードから当時の環境・時世を把握しやすくなり、閉店に至った背景をつかみやすくなる」ことを目的とするのであれば、都府県別に分けて記述せずに全体を「閉鎖店舗記載順の時系列化」するべきではないでしょうか？
- 実際私はこの都府県後との「閉鎖店舗記載順の時系列化」されていること自体気付かなかった位ですから、この記載順に大きな意味があるとは考え難いのではないでしょうか？
- 従って、店舗の記載順は日本全国の分を「閉鎖店舗記載順の時系列化」する記述方法を用いるか、地域毎に分けるなら都府県だけでなく、基本的に市町村でも分類する方が判り易くて意味がある記載順序となるかと存じます。
- この２つのいずれかに統一する方向で調整を行いましょう。--Tasetebills（会話） 2012年11月5日 (月) 09:48 (UTC)
- 2. 中心市街地の空きビル活用及びリニューアル事例調査 報告書 平成24年3月 (Report). 国土交通省都市局. (2012-3-4)の脚注削除
- 次なる編集は、上記脚注引用を削除する予定です。削除する予定ですが、その前にTasetebillsさんに相談です。国土交通省都市局がこのような報告書を作成したこと自体に驚いています。時期的に先にwikipediaに書き込まれた内容ですが、いかにも国土交通省都市局が独自で調べ上げたあげたかの内容で、盗用にはあたりませんが、実態は報告書の作成時期からwikipediaから跡地再利用について引用作成されています。なんなら、ユニー跡地の再利用について、wikipediaに書き込まれた時期を編集履歴から検証しましょうか？wikipediaのユニー跡地の再活用についての記述は、この2012-3-4に発表されたこの報告書から引用ではありません。いくら官公庁が発表した報告書でもこれを引用脚注とするのはおかしいと思いませんか？ご意見をお待ちします。24時間後以降に削除編集に入ります。--エクスペリア（会話） 2012年10月28日 (日) 00:42 (UTC)
- 削除編集終了いたしました。--エクスペリア（会話） 2012年10月29日 (月) 13:31 (UTC)
- 会話さん、こんにちは！編集について大変お急ぎの様子ですが、ウィキペディアの参加者はみなこの作業を職業としては行っておらず、ボランティアでの参加のはずですので、短期間での返答を要望されても対応できない場合が多々あるかと存じますので、おおむね2週間程度は返答を待つようにしてくださるようお願いいたします。なお、国土交通省の報告書は時期的にウィキペディアよりも後であること＝ウィキペディアからの引用とは限りませんので、それだけで脚注に不適であると決め付けるのは問題だと思いますので、それを理由とした削除には賛成しかねます。ただし、地方自治体の作成ではないので元々地方の個別店舗の状況の詳細な把握については完全ではない可能性があることを注記しているので詳細な状況説明のある店舗以外は削除しても構いません。なお、ウィキペディアでは独自の研究を含めない(WP:NOR)ことや検証可能性(WP:V)のため基本的に出典を付与して記述するように求められておりますので、出典を探して付与頂きますようお願いいたします。--Tasetebills（会話） 2012年10月30日 (火) 12:42 (UTC)
- 削除編集終了いたしました。--エクスペリア（会話） 2012年10月29日 (月) 13:31 (UTC)
- 次なる編集は、上記脚注引用を削除する予定です。削除する予定ですが、その前にTasetebillsさんに相談です。国土交通省都市局がこのような報告書を作成したこと自体に驚いています。時期的に先にwikipediaに書き込まれた内容ですが、いかにも国土交通省都市局が独自で調べ上げたあげたかの内容で、盗用にはあたりませんが、実態は報告書の作成時期からwikipediaから跡地再利用について引用作成されています。なんなら、ユニー跡地の再利用について、wikipediaに書き込まれた時期を編集履歴から検証しましょうか？wikipediaのユニー跡地の再活用についての記述は、この2012-3-4に発表されたこの報告書から引用ではありません。いくら官公庁が発表した報告書でもこれを引用脚注とするのはおかしいと思いませんか？ご意見をお待ちします。24時間後以降に削除編集に入ります。--エクスペリア（会話） 2012年10月28日 (日) 00:42 (UTC)
- 3.出典の挿入位置に付いて変更
『出典の挿入位置をずらす編集を行う方が時々おいでですが、年月日の途中に出典が挿入されている場合はその出典において何年または何年何月までしか記載されていない場合に途中に参照が付与されており、参照の挿入位置をずらすと出典と異なりますので、出典の内容と記述の内容の整合性を確認せずにずらすと出典とはいえなくなりますので、注意して記述を編集してください。』
- Tasetebillsさん、こんにちは。私も挿入位置変更をしている一人です。
>>何年または何年何月までしか記載されていない場合に途中に参照が付与されており、参照の挿入位置をずらすと出典と異なりますので…
- Tasetebillsさんによる挿入位置までこだわる意図は理解しました。私が書いてきた開店時期は日本スーパー名鑑によります。
- 別項で書いておられる方もお見えになりますので、一部再引用します。
『内部リンクが多いと記事にチラツキが多くなり、読者の負担が増え読者に疲労が出やすくなります。これでは読者が離れていき、執筆の苦労が台無しになります。せっかく出典の多い良い記事を執筆しているのですから自己満足に陥らずに、どうか読者にも配慮していただき今よりも更に良い編集者になっていただくことをお願いします。』
- まさしくその通りで、せっかく出典の多い良い記事を執筆されているのにと私も感じます。しかしもう少し読み手の立場に立った編集をお願いいたします。あなたの所有するブラウザや、表示機器が正義ではないのです。ブラウザによっては本当にちらつき、読みにくいことこの上有りません。
（-1999年（平成11年）1月1日開店[115]-2011年（平成23年）12月1日閉店[115]） ならば、
（-1999年（平成11年）1月1日開店-2011年（平成23年）12月1日閉店[115]）
というように簡素化できませんか。同じ出典ならできるだけ同じ文項にまとめることです。
（-1999年（平成11年）1月1日開店[115]-2011年（平成23年）12月1日閉店[116]）
（-1999年（平成11年）1月[115]1日開店-2011年（平成23年）[116]12月1日閉店）
（-1999年（平成11年）[115]1月1日開店-2011年（平成23年）12月[116]1日閉店）
- などいい例で、挿入位置の統一性なさは、本当に目に悲嘆です。いや負担です。統一性がないのは出典に基づく月日こだわりだということはわかりました。しかしそのこだわりが、自己満足であることにお気づき下さい。
>>参照の挿入位置をずらすと出典と異なりますので
- 挿入位置の変更後に伴う引用機能の維持については、間違ったリンクにいかないか確認の上アップロードしております。
- さて、自己満足についてですが、出典に基づくその月日からくるその拘りはどこまで読者にわかっていただけるか考えていますか？それをもとに読者が出典の正しさを図書館等に確認しに行きますか？そんなもんこだわってないに決まっています。「ああ、出典があるの。あるのかそれでいいじゃん。」出典も大事ですが、同時にwikipediaスタイルフォーマットに則った読みやすさも大切です。
- キツい書き方で申し訳なく、苦言を申し上げましたが、何とぞご理解いただき上質な見やすい記事の執筆をお願いいたします。--エクスペリア（会話） 2012年11月4日 (日) 08:42 (UTC)
- エクスペリアさん、こんにちは！
- 出典の挿入位置の統一…とのことですが、Wikipedia:出典を明記するを確認しましたが、出典をその対象となる文中への挿入を避けて文末にまとめるべきであるとの記述は見受けられまず、逆に「多くの人が編集するウィキペディアでは、本文中に注釈を入れる方式が推奨されています。」と明記されております。
- これは出典を付与した人以外が後に編集できるウィキペディアの性質により、文末にまとめて出典となるし両名を列記する方法を用いた場合に、出典が付与されていない部分を含めて参考文献から記述された信頼性のあるものとの誤解を招いたり、逆に参考文献を確認した方が記載されていない部分を根拠に出典がないと全体の信頼性を疑ってしまう危険性も生じることになる可能性があるため、「本文中に注釈を入れる方式が推奨」となっているかと存じます。
- エクスペリアさんは「本文中に注釈を入れる方式」によって生じるリンクが増えることを問題視されているようですが、過去に存在したユニーの店舗などのような記事では、出典となる新聞などでの報道で閉店の記事の中にその店舗の出店年月日が完全に記載されていることがほぼ皆無で、①出店した時期の記述がない②出店した年だけ記述がある③出典年月のみ記述がある…という3つがほとんどであるため、それらの出典と既存の年月日まで書かれたウィキペディアでの記述を活かしながら「本文中に注釈を入れる方式」で出典を付与するとこうした記述にならざるを得ません。
- むしろ、「それをもとに読者が出典の正しさを図書館等に確認しに行きますか？そんなもんこだわってないに決まっています。「ああ、出典があるの。あるのかそれでいいじゃん。」」とのエクスペリアさんの考え方はWikipedia:出典を明記するに反しているように思いますし、貴殿の行われている出典の位置の統一と称する編集は「多くの人が編集するウィキペディアでは、本文中に注釈を入れる方式が推奨されています。」という出典の明記での記述と逆の編集となり、出典の正確性を破壊する行為になっていると思います。
- 確かに「本文中に注釈を入れる方式」ではリンクが生じて、ブラウザで表示した場合にその前後の文章が離れてしまうことで少し読みにくくなるという現在のシステム上の問題があるのも事実ですが、そのために「本文中に注釈を入れる方式」を排除してWikipedia:出典を明記するという基本方針をおざなりにし、検証可能性を低下させるのはウィキペディアの基本方針に反するのではないでしょうか？
- そうした問題点を重視されるのであれば注釈を入れることで文章が大きくはなれて表示されないようにシステム面などので改良の依頼などをされる方が適切かと存じます。
- エクスペリアさんが改めてWikipedia:出典を明記するなどのウィキペディアの基本方針を熟読頂き、貴殿が今回行われた編集と基本方針との関係について考え直していただけるようお願い申し上げます。
- PS:ところで、「私が書いてきた開店時期は日本スーパー名鑑によります。」とのことですが、エクスペリアさんとして利用者登録されてからの編集では該当する記述がありません。どの編集がそれに当たるのでしょうか？
- また、「日本スーパー名鑑」はその年度に存在している店舗を収録しているものの筈ですので、「日本スーパー名鑑」とだけ記述するのは「日本経済新聞」とだけ記述して出典とするのと同じで「検証可能性」を満たす「出典の明記」にはならないと考えますが、この点はいかがでしょうか？
- ご回答いただけますようお願い申し上げます。--Tasetebills（会話） 2012年11月5日 (月) 09:48 (UTC)
- Tasetebillsさん、こんばんは
- 結論で言えば、Tasetebillsさんのセンスとバランス感覚の問題です。しかし私だけが一言でセンスとかバランスとかの問題と片付けるの不可能で、良い悪いという区別は出来ない、ある意味永遠にループする問題です。確かに「本文中に注釈を入れる方式」ことはいいのですが、私が主張する読み手の立場を･･･実はこれも永遠にループします。
- しかしながら、別項の方も書いておられるように、また私も感じていることですが、挿入が過剰しや過ぎないかと懸念している点を感じ取っていただきたいのです。それが見易さを阻害しています。決して、Wikipedia:出典を明記するという基本方針をおざなりにしてるなどと誤解なきようお願いします。すっきり簡潔にまとめる。簡単で難しいことです。しかしながら、他記事でもそうなんですが、Tasetebillsさんが手を加えられますとスラスラ読みにくくなることも事実なのです。同じ言葉（例・企業名）の太文字化のオンパレードも、初出のみ太文字にすれば良いものを出てくるたびに太文字。トップページに出てくる日替わり秀逸な記事などの表現と比較して、記事としてもどうも違和感があるのです。ここにTasetebillsさんに対する誤解が生まれてくるのです。あいつの自己満足とだということに。
- 日替わりで出る秀逸な記事は投票で決まります。投票で決まる以上、やはり見てても表現も表記方法も優秀なのです。参考にされてみてはと言いたいのですが、信念有るTasetebillsさんには通じないかもしれません。
- それから、「日本スーパー名鑑」引用は事情で使えなくなった「利用者・きのえもん」時代に行っています。誤解も問題発言も承知で申し上げますが、この記事を育てた第一人者であると自負しています。確かに創刊から数えると20冊越えるでしょう。ただ自分のセンス的には日経新聞と違い、この名鑑の性格上「日本スーパー名鑑」から引用で十分通用すると考えるのが私のバランス感覚です。例えば年別的に抽出し引用を20種以上貼り付けることをしないことで、ウィキペディアのサーバーに余計な負担をかけることをしないのが、誤解を招くけど私ウィキペディアンの矜持としております。--エクスペリア（会話） 2012年11月5日 (月) 17:06 (UTC)
- エクスペリアさん、こんにちは！--きのえもん（会話） 2012年11月17日 (土) 01:54 (UTC)
- トップページに出てくる日替わり秀逸な記事を確認とのことですので、少年保護手続や小辺路なども拝見しました。確かに今ここで中心議題となっている過去にあったユニーの店舗などに比べると脚注が少なくすっきりしているのは確かですね。
- ただエクスペリアさんが言われる様な意味で出典を減らしているわけではなく、少年保護手続の場合は比較的少数の文献を出典として作成しており、その中のページ数まで含めた細かな脚注が入っており、出典数が少ない為に自然と脚注の挿入が少なくなっていると思われます。
- 小辺路では文中に出てくる時期や書物、人物などについて細かく出典についての注釈が挿入されております。
- 過去に存在したユニーの店舗などの過去の店舗の一覧については新聞などを出典とする場合には開業日と閉鎖日が同一の出典に記載されていないことが多く、かつそれらが直ぐそばに並べる形で記述されている為に結果としてすぐ近くに複数の出典の挿入が必要となっています。また、出典で年月日がない場合でもそれに年や年月についての出典での記述とウィキペディアの記事内の年月日が矛盾していない場合にはその記述が正しい可能性があると見てそれを残そうとしているため、結果として脚注の挿入位置や挿入回数が増えている面があります。
- 「日本スーパー名鑑」というのは既存店を網羅している書籍で各々が非常に多くのデータが記載されている上、年度毎に新版が出ているのですから、出典がその内の何年版かを明記しないのは数十冊の百科事典を百科事典名だけで記載するのと同じですからWikipedia:出典を明記するというウィキペディアの基本方針からみてやはり不適切でしょう。また、個別店舗の開業時期や閉鎖時期については誰でも後から追記できる以上、その個別の出典を付与しておかないと、そもそも出典があるのかどうか自体不明となりますので、この点から見ても「出典の明記」や｢Wikipedia:検証可能性｣といったウィキペディアの基本方針から見て問題があるといえないでしょうか？
- また、きのえもんとして活動され、その時点でも禁じられている多重アカウント使用が禁止される行為を行ったために無期限ブロックされている訳で、ブロックへの異議申し立ての手引きに則ってブロックを解除してもらう手続きを採らずに新たに別の利用者登録を行うのはこの「多重アカウント使用が禁止される行為」を重ねて違反することになりますから、もし再び記述を行われたいなら「きのえもん」として正式なブロック解除の手続きを踏んで行っていない点を考えるとエクスペリアさんがウィキペディアの基本方針を根本的な部分で守る気がないように思えてなりません。
- 生活創庫 (スーパーマーケット)の編集では当方が編集を差し戻した後に可変IPアドレスのプロバイダーを活用してIPアドレスユーザーとして同じ編集もされていますよね…恐らく！
- まず「きのえもん＝エクスペリアさん」がきちんとこうしたウィキペディアの基本方針を確認しなおし、それに準拠して「きのえもん」として正式にブロック解除の手続きを採ってから編集に再び加わられるようお願いいたします。これは最後のお願いです。--Tasetebills（会話） 2012年11月6日 (火) 11:19 (UTC)
- 過去に存在したユニーの店舗に告知を掛けました。私はあなたと同様独善的に進める傾向がありますので、お互い自省すべくTasetebillsさん以外のご意見を募ることを始めました。そのご意見をご覧いただき、記事充実を図るため議論参加をお願いします。--きのえもん（会話） 2012年11月17日 (土) 01:54 (UTC)
- みなさま申し訳ありませんでした。多重アカウントについては深く反省しております。深く反省しておりますが、ただ今Tasetebills氏により、いやがらせともとれる当方に対する呼びかけや、報復を兼ねて当方の署名が多数勝手に改ざんされております。当方に対する侮辱かついじめを含んでおりますので、そのような行為はお慎みください。私は構いませんが、他のウィキペディアンが見たら、「Tasetebills氏って素晴らしい記事書いているのにねぇ…こんなことする人だとはねぇ…」と思われても仕方のない行為ですよね。どうぞ冷静な対応をお願いします。--きのえもん（会話） 2012年11月20日 (火) 12:49 (UTC)
- きのえもん（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、こんにちは。
- 確かに私は貴方の多重アカウントが判るようにそれらを連記した呼びかけを行っておりますが、署名の改ざんなどは行っておりません。
- 「報復を兼ねて当方の署名が多数勝手に改ざんされております。」などという間違った記述は訂正してください。
- 私が行ったのはノート:過去に存在したユニーの店舗でのきのえもんの違憲の部分を貴方の多重アカウントが判るようにそれらを連記へ変更しただけで、その後ろの貴方の署名部分には一切手をつけておりません。
- 今回敢えて貴方の多重アカウントを列挙した理由としては今回のやり取りに当たって貴方の多重アカウントでの編集活動が関与しており、当記事の編集にその多重アカウントでの編集がされているからです。
- 改ざんと云うなら貴方がWikipedia:削除依頼/アピタ個別店舗記事やWikipedia‐ノート:削除依頼/ピアゴ個別店舗記事などの他のノートでの書き込みにＴｏｍｙとの方式でリンクや差分などの確認をしないときのえもん（会話 / 投稿記録 / 記録）であるとわからないように記述したことの方がHelp:個人設定#署名に抵触する会話の相手を欺く行為で問題でしょう。
- また、貴方はブロックの解除申請においても多重アカウントを使用した本当の理由を説明せず、専門分野別に複数のアカウントを使っていたとの弁明を行って多重アカウント使用でのブロック解除を実現しましたね。
- しかし、きのえもん（会話 / 投稿記録 / 記録）＝ブルーノ・（会話 / 投稿記録 / 記録）＝アルバーノ（会話 / 投稿記録 / 記録）＝アファーレ（会話 / 投稿記録 / 記録）＝エクスペリア（会話 / 投稿記録 / 記録）の何れのアカウントもほとんどがユニーグループ関連の執筆で、なおかつ同じ記事をこれら複数のアカウントで記述したことを考えるとこの弁明はウソといわざるを得ませんよね。
- その上、このきのえもん（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロックの解除の時でも貴方は管理者から問われない限り、ほかに使用した多重アカウントを明らかにされていませんね。
- それによって管理者の方が貴方の多重アカウントの全てを知らずに解除をするように仕向けたとしか思えません。
- さらに、ブロックの解除後の編集でもエクスペリア（会話 / 投稿記録 / 記録）として行ったWikipedia:出典を明記するにはっきりと書いてある「多くの人が編集するウィキペディアでは、本文中に注釈を入れる方式が推奨されています。」という方式に基いた記述を破壊して出典位置をずらして注釈で示していた個別の出典を取り消した編集行為を繰り返されましたね。
- エクスペリア（会話 / 投稿記録 / 記録）として私のノートに記述した「それをもとに読者が出典の正しさを図書館等に確認しに行きますか？そんなもんこだわってないに決まっています。「ああ、出典があるの。あるのかそれでいいじゃん。」」というWikipedia:出典を明記するを遵守した記述を貴方流の無視した記述へ編集するのはおかしいのではありませんか。
- Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」にあるように、ウィキペディアはだれでも編集できるが故に敢えて極端な出典に基づく記述を求めているのです。
- 貴方が現地確認によるWikipedia:独自研究は載せないに反した記述や、先述の様なWikipedia:出典を明記するに反した編集活動はウィキペディアの基本方針を無視したものと言わざるを得ません。
- このような行動を繰り返しておられ、反省するどころかウソの上塗りを繰り返して他の参加者を欺く行為はおやめ下さいね。--Tasetebills（会話） 2012年11月21日 (水) 01:47 (UTC)
- Wikipedia:礼儀を忘れないをよく読んで、貴殿の悪辣な行為はどのような結果を招くか、一度お考え下さい。指摘によりいくら記名改ざんを元に戻したところで、記録には残るし、元に戻すくらいならとりあえず起こした行為を反省すべきです。当初感じた貴殿に対する加筆・編集の敬意はするんじゃなかったと思っています--きのえもん（会話） 2012年11月22日 (木) 21:55 (UTC)
- 小生の投稿ブロックを狙う、言論抹殺に繋がるような行為をあなたは独断で行おうとしています。あなたはwikipediaがどういうコミュニティで成り立っているか全く理解できないようです。あなたは「俺がルールブックだ」とおっしゃるつもりでしょうか？傲慢もいいとこです。当方にまず断ってから、理由を説明の上で当方立会いのもとで行うべきでしょう。こそこそと言論封じ行う行為は、ますます対あなたとのコミュニケーションを一層難しくします。--きのえもん（会話） 2012年11月24日 (土) 04:04 (UTC)
- きのえもん（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、こんにちは。
- 確かに私はエクスペリア（会話 / 投稿記録 / 記録）が多重アカウントに当たるとしてブロック依頼をしましたし、現在きのえもん（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック解除の撤回依頼をしております。
- しかし、貴殿にブロック解除の際の説明などがおかしいことをこのページを含めて複数個所で行っており、過剰であるとのご指摘を受けてしまうほどですから、本人へ何も言わずにこそこそ行ったつもりではございませんでした。
- Wikipedia:投稿ブロックへの異議申し立ての手引きに書かれている「信用を回復して、ブロック解除」などを考慮のうえ、依頼を行っているつもりです。
- これらをご考慮のうえご対応くださりますようお願い申し上げます。
- なお、私がルールブックだということを主張するつもりはないので、論争中の過去に存在したユニーの店舗については、出典の明記が崩れる編集を差し戻しと出典が明記されていない部分への出典の明記を求める編集を目的とした編集以外は行っておりません。
- 逆に貴殿が論争のある部分についてどんどん編集を進められているので、コミュニケーションをとって合意の上で進めたいのであれば、その編集をご自身で元に戻して頂けるようお願い申し上げます。
- PS:貴殿が指摘されるように過去の編集履歴は残りますから、問題のある書き込みを修正してもそれを見ることが可能なのは事実です。もし、そうした部分も含めて消去を希望されるのであれば「版指定削除」でその書き込み履歴を消してもらうことを管理者の方にお願いすると出来るようです。そうした対応が必要でしょうか。--Tasetebills（会話） 2012年11月27日 (火) 09:04 (UTC)
- 必要ありません。あなたの悪辣な行為の形跡を残しておくことで、あなたの悪辣な行為を招いた原因は私にあるとの自覚を持つためです。対応は必要有りません。--きのえもん（会話） 2012年12月1日 (土) 00:06 (UTC)
- PS:貴殿が指摘されるように過去の編集履歴は残りますから、問題のある書き込みを修正してもそれを見ることが可能なのは事実です。もし、そうした部分も含めて消去を希望されるのであれば「版指定削除」でその書き込み履歴を消してもらうことを管理者の方にお願いすると出来るようです。そうした対応が必要でしょうか。--Tasetebills（会話） 2012年11月27日 (火) 09:04 (UTC)
会話ページにご連絡頂いた件について
[編集]こんにちは。Pasternと申します。
会話ページにご連絡頂いた件についてですが、一般論として他の利用者の意見が対立し、独力では対処しきれないと判断された際には、Tasetebillsさんが試みられているように、コメント依頼を活用し第三者の意見を募るのがいいと思います。ただWikipedia:コメント依頼を見ますと、リンクが作成されただけで肝心のコメント依頼のページ（Wikipedia:コメント依頼/きのえもん）が未作成のようです。利用者に関する他のコメント依頼を参考に、客観的な事実関係とTasetebillsさん個人の見解の説明を独立した節で行い、コメント依頼の対象者と第三者がコメントする欄（節）をそれぞれ設ける形でページ作成を試みてください。メッセージの文献から察するにかなりお困りのようですが、焦らずにまずはここまでやってみて下さい。--Pastern（会話） 2012年11月24日 (土) 08:21 (UTC) （加筆）--Pastern（会話） 2012年11月24日 (土) 08:39 (UTC)
- Pasternさん、こんにちは。お忙しいところお返事有難うございます。
- Wikipedia:コメント依頼の仕組みを勘違いしていて、説明についていたテンプレートを使えば自動的にコメント依頼のページ（Wikipedia:コメント依頼/きのえもん）が出来ると勘違いしていました。
- 他のページを参考にして作成したいと思います。なかなか難しいものですね。--Tasetebills（会話） 2012年11月27日 (火) 09:04 (UTC)
- その後いかがお過ごしでしょうか。私は先月やや多忙にしていたため、その後コメント依頼をじっくり検討しコメントをつける余裕がありませんでした。申し訳ありません。1か月ほどTasetebillsさんの活動が途絶えており、もしやこの件が原因で疲弊されていないかと案じています。何かお困りのことがありましたら何でもおっしゃってください。Wikiメールを送ってくださっても結構です。--Pastern（会話） 2013年1月8日 (火) 02:47 (UTC)
- Pasternさん、ご心配をおかけしてもうしわけございません。少々疲弊していたところに、実社会の方の用事の関係もあってしばらくウィキは冷却期間を兼ねて距離を置いておりました。不適切な編集には対応したいと思いつつ、確信犯的な場合の対応には正直困り果てております。ひとまず履歴継承していない編集分について削除依頼をしたほうが良いのかな？･･･--Tasetebills（会話） 2013年3月15日 (金) 12:04 (UTC)
- お返事を頂きありがとうございます。基本的に意見が衝突し折り合いがつきそうにない時には、コミュニティの意見を仰ぎながら粘り強く対応するしかありません。面倒だと思われるかもしれませんが、それが最善の方法です。削除依頼の方針に抵触する編集については、ルールに則って粛々と進められるのがよろしいかと思います。--Pastern（会話） 2013年3月24日 (日) 08:38 (UTC)
- その後いかがお過ごしでしょうか。私は先月やや多忙にしていたため、その後コメント依頼をじっくり検討しコメントをつける余裕がありませんでした。申し訳ありません。1か月ほどTasetebillsさんの活動が途絶えており、もしやこの件が原因で疲弊されていないかと案じています。何かお困りのことがありましたら何でもおっしゃってください。Wikiメールを送ってくださっても結構です。--Pastern（会話） 2013年1月8日 (火) 02:47 (UTC)
「複数の問題」の引数について
[編集]こんにちは。しばらく投稿なさっていないようですが、次にログインしたときに見ていただければと思い、おうかがいしました。{{複数の問題}}を使用なさるとき、2つめ以降の各問題名の前の「|」（縦棒）の前に、「+」（プラス）を付加なさっていますが、その「+」は無用です。前の問題名の日付の後に余分な「+」が付く結果となります。現状では（将来的に仕様変更があるかもしれませんが）、各テンプレートの貼り付け日は、英語版形式や中国語版形式で記入されている場合(翻訳記事で他言語版記事からのタグの日付がそのままになっている場合)や、年月だけでなく日時まで含めて記入された場合でも、全て「yyyy年m月」に変換して表示しているのですが、その表示の上にマウスカーソルを合わせれば、変換する前の、記入されたままの日付がチップテキストで表示されるようにしてあり、そのチップテキスト内に、余分な「+」が表示される結果となります。ご注意いただけますよう、よろしくお願いいたします。--しまあじ（会話） 2013年6月29日 (土) 21:36 (UTC)
- ご無沙汰しております。
- 不要だったんですね。他のものからコピーしたはずなので、気を付けて表示状態を確認しないといけないですね。--Tasetebills（会話） 2013年11月22日 (金) 15:00 (UTC)
ノウハウ教えてください
[編集]Tasetebillsさん。最近お世話になっているTaisyoです。記事を見ていて、気になった件がありましたので、ノウハウを教えていただきたく思います。具体的には、福井新聞の紙面の確認方法です。個人的には広島市立中央図書館で、ELNET・日経テレコン・聞蔵など使っているのですが、ELNETでは目次のみしか出てこなく、記事自体の確認は出来ません。後は、表示はありません。もしよろしければ、閲覧方法を教えていただければ、今後の参考にしたいと思います。--Taisyo（会話） 2014年2月23日 (日) 12:51 (UTC)
- Taisyoさん、こちらこそいろいろとお世話になっております。福井新聞の過去の分では、比較的最近なら同社のサイト[4]で出て来ると思いますが、古い場合は本来日経テレコンなどに含まれていることになっていますが、図書館などはその対象が契約で狭くなっているのかもしれませんね。おそらく地元紙以外については通常は政令指定都市の中央図書館クラスでも縮刷版などは持っていないと思いますので、後は別の図書館で日経テレコンなどのサービスが導入されているところを探し、サービス内容に違いがないかどうか確認するしかないかもしれません。まさか個人で月8000円も払えないでしょうから。--Tasetebills（会話） 2014年2月24日 (月) 09:20 (UTC)
- Tasetebillsさん。ありがとうございます。広島市立中央図書館は好みの関係もあり多用しているのですが（後にあげる、県立よりデータベース利用時の印刷料金が安いのと、提出書類も少ないので）、広島県立図書館に行けばもしかしたら解決する問題かも知れません。目次が出てきたのがELNETですので、もしかしたら県立だと制限がないのかも知れません。たちまちデータベースを入れていて知っているのは2館ですので、時間のあるときに行ってみます。--Taisyo（会話） 2014年2月24日 (月) 13:00 (UTC)
編集合戦はおやめください
[編集]
あなたはギャラリエアピタ知立店において、Three-revert ruleに反した過度のリバート（編集の差し戻し）を行ったため、一時的に投稿ブロックされました。いかなる理由であれ、編集合戦はお止めください。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはメーリングリストにて受け付けています。--Bellcricket（会話） 2014年2月27日 (木) 08:54 (UTC)
- 出典の明記に反する編集を差し戻したことで、ブロックされたようですが、このような場合にはどのような対処をすべきなのでしょうか？
- 同一のユーザーが複数のページで同様の出典外しを繰り返しており、その対処に困っております。--Tasetebills（会話） 2014年2月27日 (木) 09:38 (UTC)
- ノート:過去に存在したユニーの店舗でTasetebillsさんの対立相手に対して「これから議論を進めるにあたり、まずはご自身の行動を振り返っていただき、今後そのようなことがあった場合は短絡的に差し戻しをせず、ノートに議論の場を設けたりコメント依頼をしてみたり、とにかく第三者の仲裁を求めることをお約束ください。」と申し上げておりますが、これはTasetebillsさんに対しても同様です。管理者はどちらが正義でどちらが悪と判断しているのではなく、ウィキペディアのガイドラインに基づいて行動をしており、いかなる理由があろうと編集合戦は歓迎されない行動です。私がかのノートで何を申し上げているか、ご自身に置き換えてご精読願います。--みちまん（会話） 2014年2月27日 (木) 14:39 (UTC)
- 「2014年2月25日 (火) 13:45」の後に「2014年2月26日 (水) 09:37」でブロックされるのだから、24時間以内に3階というルールではなく、最後の方に記述されている「1回のみ差し戻す」という考えで運用されているのですね。「過去に存在したユニーの店舗」の様に他の人の参加を得ながら、意見集約をして行くしかないのでしょうね。--Tasetebills（会話） 2014年2月28日 (金) 09:30 (UTC)
- お二人の主たるブロック理由はWP:3RRに書いてある「過度の編集合戦」です。1日に3回を超えなければ良いなどとはどこにも書いてありません。お二人は既にとある場所で仲裁を受けているにもかかわらず、その当事者が場外乱闘を繰り広げるということはあってはなりません。もし仮にTasetebillsさんに分があろうとも、お願いですから常識を働かせて短絡的な行動に出ないよう強く求めます。--みちまん（会話） 2014年2月28日 (金) 12:28 (UTC)
- また再び、Tasetebills氏により編集合戦が始まってしまいました。誠に憂慮すべきことです。お願いですから、ストーカーまがいの行為で、感情に則らず、直ちに差し戻しする等の行為を止めて、熱くならず落ち着いて編集に望んでいただくようお願いいたします。差し戻しの前に合意形成をお願いいたします。また共に編集参加停止の罰を受けますか？--きのえもん（会話） 2014年4月1日 (火) 11:03 (UTC)
- お二人の主たるブロック理由はWP:3RRに書いてある「過度の編集合戦」です。1日に3回を超えなければ良いなどとはどこにも書いてありません。お二人は既にとある場所で仲裁を受けているにもかかわらず、その当事者が場外乱闘を繰り広げるということはあってはなりません。もし仮にTasetebillsさんに分があろうとも、お願いですから常識を働かせて短絡的な行動に出ないよう強く求めます。--みちまん（会話） 2014年2月28日 (金) 12:28 (UTC)
- 「2014年2月25日 (火) 13:45」の後に「2014年2月26日 (水) 09:37」でブロックされるのだから、24時間以内に3階というルールではなく、最後の方に記述されている「1回のみ差し戻す」という考えで運用されているのですね。「過去に存在したユニーの店舗」の様に他の人の参加を得ながら、意見集約をして行くしかないのでしょうね。--Tasetebills（会話） 2014年2月28日 (金) 09:30 (UTC)
- ノート:過去に存在したユニーの店舗でTasetebillsさんの対立相手に対して「これから議論を進めるにあたり、まずはご自身の行動を振り返っていただき、今後そのようなことがあった場合は短絡的に差し戻しをせず、ノートに議論の場を設けたりコメント依頼をしてみたり、とにかく第三者の仲裁を求めることをお約束ください。」と申し上げておりますが、これはTasetebillsさんに対しても同様です。管理者はどちらが正義でどちらが悪と判断しているのではなく、ウィキペディアのガイドラインに基づいて行動をしており、いかなる理由があろうと編集合戦は歓迎されない行動です。私がかのノートで何を申し上げているか、ご自身に置き換えてご精読願います。--みちまん（会話） 2014年2月27日 (木) 14:39 (UTC)
- きのえもん氏の方が嫌がらせをしているように見えますので、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2014年4月1日 - 10日新規報告に届けました。--Taisyo（会話） 2014年4月1日 (火) 11:25 (UTC)
- 統合提案について、賛成意見がないだけなら、反対がなかったとして統合できるでしょうが、統合先を逆にすべきという意見が私だけでなく、他者からもページの統合を強行するのは問題化と思い、差し戻しをしました。これは話し合いを求めるウィキペディアの基本方針に沿っているものと思います。
- こうした問題のある編集がされていたので、他も確認してみたらノート:過去に存在したユニーの店舗やノート:シピィで個別注記を外すのは問題とされたのに、別の記事でそうした編集がされたので、こちらも差し戻しただけです。きのえもんさんにはウィキペディアの基本方針を熟読頂いて編集していただきたいと存じます。--Tasetebills（会話） 2014年4月1日 (火) 11:49 (UTC)
- きのえもん氏の方が嫌がらせをしているように見えますので、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#2014年4月1日 - 10日新規報告に届けました。--Taisyo（会話） 2014年4月1日 (火) 11:25 (UTC)
議論先のノートをWikipedia:統合提案にリンクして下さい
[編集]Wikipedia:統合提案に掲載された夥しい数の統合提案ですが、他の方のように、本来は提起したノートページを掲示しなくてはなりません（Wikipedia:統合提案#提案書式の例）。お手数ですが、議論先のノートページを追記してください（1、2件でしたら私の手で修正しても良かったのですが、ちょっと多過ぎて…）--ButuCC+Mtp 2014年3月18日 (火) 10:33 (UTC)
- 失礼しました。早速7リンクを付けておきました。--Tasetebills（会話） 2014年3月18日 (火) 10:48 (UTC)
十一屋について
[編集]先日立項された十一屋 (名古屋)ですが、一寸気になる点がありましたので。
さらに鶴舞公園の場所で開催された汎太平洋平和博覧会の開催を控えた
という記述があるのですが、名古屋汎太平洋平和博覧会が開催されたのは現在の港区港明（港区役所がある周辺）なので、資料を読み違えておられませんでしょうか？--KAMUI（会話） 2014年3月19日 (水) 12:08 (UTC) 失礼しました。確かに別件の鶴舞公園の記述と勘違いして記述し、そのままにしてしまっていたようです。早速修正いたします。--Tasetebills（会話） 2014年3月19日 (水) 13:21 (UTC)
統合提案について
[編集]ノート:イオン釧路店やノート:イオン秋田中央店でコメントさせていただきましたTakisawです。他にもいくつも統合提案を出されているようですが、対象となっているせいせきさくらゲート、京王聖蹟桜ヶ丘ショッピングセンター、にしこくマイン、LEGA SHOP、西国分寺駅、いずれも統合提案に必要なタグが貼られておりません。他の記事についても全て他の方に代理で対処してもらっている状態ではありませんか。せいせきさくらゲートと京王聖蹟桜ヶ丘ショッピングセンターの統合に至っては、Wikipedia:統合提案に記載されている議論場所も全く違うページになっており、手続き不備が多すぎます。このまま提案から1週間経過してもとても合意が形成されたとは言えませんので、一旦提案を取り下げることも含め、ご自分で責任を持って対処願います。--Takisaw（会話） 2014年3月22日 (土) 02:40 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。テンプレートを付与する件は全く気が付いておりませんでした・・・失礼しました。また、記述方法をコピペを基に進めた際に修正を忘れていた部分もあり、申し訳ございません。これらの点は修正しました。
- ただ、提案から1週間経過しても合意が形成されていないことは、取り下げ要因になるのでしょうか？ノートでの個別記事削除基準の議論を提起した際には反応が1名しかなかったのに対して、こちらでは3名の議論参加があるわけですから、こちらで議論を進めた方が適切でなないでしょうか？--Tasetebills（会話） 2014年3月22日 (土) 03:58 (UTC)
刈谷ハイライフ・アベニューの記述について
[編集]過去に存在したユニーの店舗におけるこの編集ですが、非テンプレート化と同時に刈谷ハイライフ・アベニュー関係の記述が戻ってるのですが、単純なミスでしょうか。それとも、私の加筆に何か問題があったのでしょうか。--ButuCC+Mtp 2014年4月5日 (土) 08:47 (UTC)
- 失礼しました…編集に数時間かかっていたので、その間に編集されていたことに気づかずにアップしてしまい、元に戻してしまったようです。ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。--Tasetebills（会話） 2014年4月6日 (日) 02:00 (UTC)
B-1グランプリの出典について
[編集]記事をよく見ればわかると思いますが、出典を外したのではなく、より適切な出典に置き換えたのです。出場団体の一部だけしかわからない出典よりも、全団体がわかる出典の方がより適切ではないでしょうか。編集の際にスタイルを崩してますし、もうちょっと慎重に編集して頂きたいです。--RiceCracker（会話） 2014年7月20日 (日) 03:48 (UTC)
- RiceCracker（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは全団体が記載されている出典へ変更されたとのことですが、私が復帰させた出典は上位入賞についての記述のあるものですので、順位の記述の無い単なる出典団体一覧では外すのは不適切となります。出典を変更する形で以前の出典を外す際はその出典が示している内容を全て記述しているもので対応するようにお願いします。
- なお、出典を個別注記として入れることは推奨されていることですので、表のうちの一部に個別注記を入れることは編集のスタイルを崩すことではありません。--Tasetebills（会話） 2014年7月20日 (日) 04:03 (UTC)
- それでは、表に明記していない4～10位の団体に出典を付けたのはなぜですか? 「○位になった」ことの出典ならその説明も理解できるのですが。
- あとスタイル云々ですが、もう一度あなたの編集をよく確認してみて下さい。--RiceCracker（会話） 2014年7月20日 (日) 04:12 (UTC)
- 貴殿を含めた後からの編集を尊重しようとしたため、表が一部崩れてしまったことは気づいておりませんでしたので、その点はお詫び申し上げます。
- 10位までのに出典を付与したのがおかしいとのことであれば、表に色塗りされている1位から3位までだけに出典を付与し直しましょう。--Tasetebills（会話） 2014年7月20日 (日) 04:26 (UTC)
- 上位3団体への出典付与ということであれば、特に意見を申し上げることはありません。ただ、あなたが付与した出典（東愛知新聞）にはリンクがついていませんでしたので、リンクがあり、かつリンク先が現存する朝日新聞デジタルの記事に出典を差し替えました。--RiceCracker（会話） 2014年7月20日 (日) 04:53 (UTC)
過剰なOtherusesの差戻しについて
[編集]Tasetebills様は、私が{{Otheruses}}を除去した名古屋港駅 (名古屋市営地下鉄)、伊達市 (北海道)、近鉄八尾駅、三重県立上野高等学校などにおいて編集の差戻しをされているようです。記事のノートなどで「あいまいさ回避とotherwiseは別」とのご意見を述べられていますが、{{Otheruses}}を貼付する必要のない記事に過剰にテンプレートを貼付されることは適切な編集とは思えません。関連する事項について知りたい人たちのための誘導が必要と思われるなら、記事の本文中あるいは関連項目などからリンクするなどしてください。Wikipedia:曖昧さ回避#分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要、Template:Otheruses#不要な場合などもご覧いただければと思います。--8-hachiro（会話） 2014年9月16日 (火) 06:18 (UTC)
- こんばんは。お忙しい中、お返事ありがとうございます。確認してみましたが、こうした事例において{{Otheruses}}を外すべきであるというようには読み取れませんでした。今回のものは何れも同じ地名同士であったり、同じ駅名同士であったりするもので、「分野名付きの記事」には当たらないのではないでしょうか？分野が限定されている関係で、無限に対象の記事が増える者でもありませんし…--Tasetebills（会話） 2014年9月16日 (火) 12:59 (UTC)
- {{Otheruses}}は、項目名にその他の用法や曖昧さ回避ページがある場合に貼付するテンプレートです。ですので記事名にカッコで分野名が付いている記事などには基本的には付けません。伊達市には複数の用法がありますが、伊達市 (北海道) ならその主題は1つしかないからです。近鉄八尾駅の記事を見ようとして八尾駅という記事を開くことありえますので八尾駅からOtherusesなどで誘導することは必要かもしれませんが、近鉄八尾駅には記事名に近鉄が入っていますからOtherusesでJRの八尾駅の記事に誘導する必要はありません。
- ただし、一概に不要とは言いきれない場合もあります。私の関わった例では、冠山 (廿日市市) は普通に考えればOtherusesは必要ないのですが安芸冠山というリダイレクトがある。安芸というのは現在の広島県を指しますが広島県には冠山という山が複数あるため、広島県のいずれかの冠山の記事を見ようとして安芸冠山を検索する場合を想定してOtherusesを貼付していたそうです。それで冠山 (廿日市市) にはOtherusesではなく{{Redirect}}を貼付することにしました。
- Tasetebills様の編集の参考になれば幸いです。--8-hachiro（会話） 2014年9月16日 (火) 13:49 (UTC)
- 何度もお手数おかけしております。同じ名前の市や鉄道駅が分野が違うという合意はあるのでしょうか？マドリードですら、{{Otheruses}}があることを考えると排除する理由がないように思えてならないのですが・・・。冠山についての議論は貴殿友との記述者との間だけなので、一般的な合意かどうかは判断が付きませんでした。--Tasetebills（会話） 2014年9月16日 (火) 14:08 (UTC)
- Tasetebills様は「分野名」という言葉の解釈のことを言っておられるのですね。まずはWikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合、そしてWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の種類と方法をご覧ください。「「項目名 (分野)」のように、項目名の後に「半角のスペース」ひとつ入れて、半角の括弧の中に分野名を記述してください。」とあります。この場合「分野名」とは記事名に含まれている半角括弧の中に記載された部分のことを指しています。マドリードという記事名には分野名が入っていませんから、当然{{Otheruses}}で曖昧さ回避します。--8-hachiro（会話） 2014年9月16日 (火) 14:51 (UTC) 文字細部修正--8-hachiro（会話） 2014年9月16日 (火) 15:31 (UTC)
- 何度もお返事ありがとうございます。あまり腑に落ちませんが、私が主として記述対象としているものには関係ないので、議論はいったん打ち切ろうかと思います。もちろん、取消し編集もいたしません。お忙しいところ、お手数をおかけしましたのに、この様な返事をさせていただき恐縮です。--Tasetebills（会話） 2014年9月18日 (木) 11:26 (UTC)
- Tasetebills様は「分野名」という言葉の解釈のことを言っておられるのですね。まずはWikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合、そしてWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の種類と方法をご覧ください。「「項目名 (分野)」のように、項目名の後に「半角のスペース」ひとつ入れて、半角の括弧の中に分野名を記述してください。」とあります。この場合「分野名」とは記事名に含まれている半角括弧の中に記載された部分のことを指しています。マドリードという記事名には分野名が入っていませんから、当然{{Otheruses}}で曖昧さ回避します。--8-hachiro（会話） 2014年9月16日 (火) 14:51 (UTC) 文字細部修正--8-hachiro（会話） 2014年9月16日 (火) 15:31 (UTC)
リダイレクトについて
[編集]Tasetebillsさん、こんにちは。あなたがイオン岡山店にて行った「宣伝広告的」という理由でのリダイレクト行為はどの様な資料を根拠にされたものでしょうか？ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視されており、「Wikipedia:検証可能性」が基本方針の一つとして定められていますので、出所不明な情報を投稿することはできません。また、「Wikipedia:独自研究は載せない」に明記されているとおり、個人的な見解に基づいた記述はウィキペディアでは歓迎されません。
なお、私は盛岡南サティや明石サティなど同様の曖昧さ回避記事を作っていますが、特に宣伝等の理由にで問題との指摘もなく、現存しておりまｄす。
投稿される際には「Wikipedia:出典を明記する」を参照し、信頼可能な解釈・評価・分析などの根拠となる出典を示してください。あわせて「Wikipedia:信頼できる情報源」もよくお読みいただき、適切な編集投稿をしていただきますようお願いいたします。--わたらせみずほ（会話） 2014年12月7日 (日) 10:18 (UTC)
- わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、こんばんは。確かに存在していますが、どちらのあいまいさ回避記事も出典がなく、独自研究になっていますね。記事を立項する側がその特筆性の根拠を示すべき…というのが、「Wikipedia:出典を明記する」や「Wikipedia:独自研究は載せない」に明記されていることの内容です。なので、逆にこれらについても貴殿の側がその特筆性を示す必要があるでしょう。
- なお、こうした記事があること自体あまり気が付かれておらず、単に疑問を投げかけられなかっただけかもしれません。--Tasetebills（会話） 2014年12月7日 (日) 10:27 (UTC)
愛知大学について
[編集]Tasetebillsさん、こんにちは。愛知大学の項で中日新聞の出典を明記してますが、事実と異なる点と出典として適切なのか判断しかねる内容だったので差し戻しさせて頂きました。「出典を外すいたずら」と決めつけられましたが、名古屋キャンパス開校日は3月31日です。また、編集の際に名古屋５学部全てに同様の出典を明記してますが、これが必ずしも出典に必要な情報だとは思えません。とりあえず内容を調べてから、編集に参加して下さい。--202.45.170.206 2014年12月28日 (日) 13:39 (UTC)
- さらにいえば、3月31日に利用を開始しましたが、実際に始業したのは4月2日、開校式は5月19日です。--202.45.170.206 2014年12月28日 (日) 13:54 (UTC)
- 愛知大学のニュース[[5]]でも4月とされていますよ。出典もなく思い込みで編集しないでください。--Tasetebills（会話） 2014年12月28日 (日) 14:05 (UTC)
だから、前の文にそうやって書いてますけど。貴方が4月2日だと分かっていながら、中日新聞の3月31日に開校したもの（2012年4月1日付）を出典とするのには到底理解に苦しみます。また、名古屋キャンパスの5学部全てにこの出典を記載する意図は何ですか？差し戻させて頂きますが、これ以上の編集合戦は避けたいので、それでもこれを出典とする意義が有ると主張されるならば、ノートで議論しましょう。--202.45.170.206 2014年12月28日 (日) 14:23 (UTC)
- 回答して頂かず一方的に差し戻されたのは、大変遺憾です。ノートで合意形成すれば済む問題です。それとも無用な編集合戦を御望みでしょうか？そうであれば、保護依頼を出しておきます。--202.45.170.206 2014年12月28日 (日) 14:43 (UTC)
ラスパ太田川について
[編集]
こんにちは。テキストを消してしまわれたのを拝見しました。理由なきテキスト除去は差し戻しされます。テストは専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。このほか便利な機能をいろいろ紹介するガイドブックもご参照ください。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。--ほりほりさん（会話） 2015年2月9日 (月) 15:00 (UTC)
- テキストを消してしまったのではなく、テンプレートを付与して特筆性や出典について求めると共に、特筆性についての根拠のない細かなテナント一覧を除去したものです。当該記事ではユニーのプレスリリースという1次資料しかなく、単なる総合スーパーレベルの店舗の個別店記事は作成しない…というものを超える理由が示されていません。従って、理由なきテンプレートはがしとなりますので、ご注意ください。--Tasetebills（会話） 2015年2月9日 (月) 15:07 (UTC)
- 横から失礼します。問題があるのはほりほりさん様のほうでしょう。記事作成にあたり、著作権侵害という犯罪行為をやってますし、そんな犯罪者が何を言っても説得力がありません。Tasetebillsさんはテキスト除去に際し要約欄に理由を示しているので、ほりほりさんが定型文どおりの警告メッセージを貼っても意味がないですね。もっと気のきいたメッセージにしないとね。--124.44.146.222 2015年2月9日 (月) 15:18 (UTC)
- 確かに！
いきなり消されたので荒らしかと思ってしまいました。
節全体について出典を求めたい場合についての記法
[編集]札幌ドームの記事における2015年2月23日 (月) 15:08 (UTC)の編集で、{{要出典範囲}}のテンプレートにより出典を求めたい範囲を示されていましたが、一つの節全体について出典を求めたい場合については{{出典の明記|date={{subst:DATE}}|section=1}}という記法が利用できます。参考までにお知らせします。--Sinryow（会話） 2015年3月12日 (木) 11:44 (UTC)
植木駅の編集について
[編集]植木駅にて「歴史が前にあるのが普通」とされましたが、どこを見てそのような判断をされたのでしょうか？ 沿線の各駅の記事で歴史が前になっている記事はほとんど無いので、それらに合わせただけなのですが。--Paranoia（会話） 2015年3月14日 (土) 11:10 (UTC)
- 今話題の北陸新幹線の上越妙高駅や糸魚川駅、神奈川県の辻堂駅など、多くの駅の記事では歴史説が前に来ます。ガイドブックではなく、百科辞典を目指すのがウィキペディアですから、現状の乗り場や周辺施設が歴史より重要であるとは考えにくいでしょう。--Tasetebills（会話） 2015年3月14日 (土) 11:17 (UTC)
コメント - 横から失礼します。歴史節の位置変更については3年前にプロジェクト‐ノート:鉄道/駅#駅の記述ガイドラインの改定についての議論を経て変更されました。その理由もだいたいTasetebillsさんが仰ったとおりです。従来の位置のままになっている記事は修正されていないだけです。--ButuCC+Mtp 2015年3月14日 (土) 21:12 (UTC)
「出典の明記」と「独自研究」のペア掲載について
[編集]ノート:植木駅で指摘されていたことについて思ったのですが、単に出典が不足・皆無であるだけの場合は{{出典の明記}}単独で十分ではありませんか。{{独自研究}}の文面には「独自研究が含まれている恐れがある」「問題箇所を」とあり、テンプレートの説明文でも{{要出典}}などで具体的に独自研究を示すことを推奨しています（「出典の明記」が説明なしで付けていいとされているのに対し、「独自研究」は問題個所を示さずに貼っても効果が薄いとあります）。さらに、「独自研究」の文面には「検証し出典を追加して」とあって「出典の明記」で注意する要素を含んでいます。そのため{{複数の問題}}で「出典の明記」と「独自研究」の2種類を貼っても{{独自研究}}一つでも冒頭で注意する要素は全く同じです。
「複数の問題」で「出典の明記」と「独自研究」とを使い分けるとしたら、それはそれぞれの問題が解消してテンプレを剥がすタイミングが異なるときです。「出典の明記」は出典がそろえば剥がせるのに対し、「独自研究」は独自研究が解消されたときに剥がせます。すなわち、要出典などで独自研究が疑われる箇所を指定し、その箇所の出店が確保された時点で「独自研究」は剥がせます。そして、それでもなお全体的に出典が足りてない場合は「出典の明記」が残ります。これがもし問題個所を指定せず「独自研究」を貼った（≒全体的に独自研究が疑われる）場合、「出典の明記」が剥がせる時――すべての記述に出典がそろった時――にようやく「独自研究」も解消されたことになるので、テンプレートを剥がすタイミングは同時になります。しかし、同時なら{{独自研究}}1つを貼ればすむので、わざわざ複数の問題で2種類掲示する必要がありません。
まとめると、単に出典がなく明記を促進させたい場合は「出典の明記」。出典は揃っているが一部独自研究が疑われる場合は、問題個所を指摘したうえで「独自研究」、出典も少ないうえに独自研究らしき記述まで見られる場合は、問題個所を指摘したうえで「複数の問題（出典の明記+独自研究）」、（非推奨だが）全体的に出典なしかつ独自研究の疑われる文章構成になっている場合「独自研究」一つを貼る、といった使い分けになると思います。出典の明記はともかく、「独自研究」に関してはノートまたはテンプレを使って指摘してもらわないと対処側がどこを問題視しているのか視覚的に分かりません。「全体が独自研究」ならテンプレートの使い方を変えるべきでしょう。--ButuCC+Mtp 2015年3月20日 (金) 13:05 (UTC)
- こんにちは。「独自研究」は指摘箇所を示すことが必要とは、理解しておりませんでした。逆に全体の冒頭にテンプレートを付与したうえで、さらに個別の箇所を指摘するとうるさいと云われることの方が多かったので、そのようなものとは考えておりませんでした。
- ただ、この指摘の通りだとすると、「独自研究」が「出典の明記」と別にある理由がなくなるように思うのですが？私個人としては、出典がないだけでなく、見つかる可能性が低く思われる場合を指摘するもの…と捉えているのですが、違うのでしょうか？--Tasetebills（会話） 2015年3月22日 (日) 08:45 (UTC)
- 独自研究の箇所を付与すると、残りの出典の明記の箇所も指摘せざるを得ないので、福島駅や松川駅でそうしたところ、早速反発して取り消す編集をされてしまいました。この指摘箇所を明確化するのは本筋かもしれませんが、とても反発が強いので、いかがいたしましょうか？--Tasetebills（会話） 2015年3月22日 (日) 15:00 (UTC)
- 「独自研究」が「出典の明記」の違いが曖昧になっているのはWikipedianの出典に対する意識変化によるものです。最近は数年前と比べると随分と出典の明記に対する意識が高まりましたが、それゆえに旧態依然とした記事には（すぐ見つかるようなものでも）出典が付されていないことが多いのです。
- ＞逆に全体の冒頭にテンプレートを付与したうえで、さらに個別の箇所を指摘するとうるさい
- 基本的には「個別の箇所を指摘」重視で、例えば要出典範囲の下線が節の文章の4割5割近くを占める場合はその節にAmboxテンプレートを貼った方が良いかもしれません。どの程度でAmboxを使うか厳密な基準は無いので気にし過ぎなくてもいいと思いますが、優先順位はインライン＞Amboxだと思ってください。後々対応する人のことを考えると（修正にしろ除去にしろ）対応がしやすいです。インラインで示しきれない場合、見苦しい場合はノートにメモしておけばいいと思います。
- ＞私個人としては、出典がないだけでなく、見つかる可能性が低く思われる場合を指摘するもの…と捉えている
- 見つかる可能性が低い所に要出典範囲を使えばいいと思います。
- ＞「独自研究」が「出典の明記」と別にある理由がなくなるように思うのですが？
- すみません。説明不足というか、今方針を読み直して気付いたのですが、本質的には「独自研究」と「出典の明記」は全く異なるものでした。「出典の明記」…つまり検証可能性に引っかかる状態というのは「出典がない」であるのに対し、「独自研究」とは「出典の使い方が誤っている」場合の事です（三大方針の一角を占める両者は密接に絡んでいるので混同されがちです）。
- WP:NORで問題視しているのは「出典にない考察を加えるな」「出典同士を合体させて考察するな」ということだと思います（WP:SYNTHESIS）。駅の利用状況で例えるなら「普通停車駅のA駅の利用者が特急停車駅のB駅より多い」「A駅が特急停車駅になった」という出典付きの事実があるとしても、それだけで「利用者が増えたからA駅が特急停車駅に昇格した」と結論付けるのは独自研究に当たるということです（前者の出典付き事実を並べるだけなら独自研究ではない）。また、以前別の方と議論したことがあるのですが、「A駅が特急停車駅になった」という出典付事実のみを持って「A駅が特急停車駅に昇格した」と書くのは場合によっては独自研究になります（種別の格について論じられておらず、過去と同価値とは限らないため）。出典の合成である前者はともかく、原点丸コピーを避けるためにWikipedianが理解して自身の文章で書く際に、後者のような語彙の変更が独自研究に陥ることがあります。こういった問題点は「出典の明記」とは明らかに性格が異なるもので、それを指摘する際には「独自研究」を使って指摘することになります。出典は付いているので{{要出典}}は使えない（出典のない場所には使えばいいし、そもそもそう言うケースは独自研究より「出典の明記」の出番かも）のですが、代わりに{{独自研究範囲}}というもの（今知りました^_^;）を使えばいいようです。
- （追加分）
- ＞早速反発して取り消す編集をされてしまいました
- この辺はもはやWikipedianの認識の問題なので、少しずつ浸透させていくしかありませんね。
- 「東京駅などを主要駅のページを見ても一文一文主典は必要としていない」という「比較」を行う人が結構いますが、比較対象がはたして適切な状態なのかを考えていない気がします。どうせなら良質な記事等を見本にすべきなのに。手が回らなくて記事が酷いことは誰も咎められるものではありません（ボランティア活動なので）。しかし、問題を問題とせず開き直るのはまた違うと思います。
- ただ、問題を掲示するだけ（旧態依然とした記事に機械的にテンプレートを貼るだけ）で終わっていると、上記のような人を説得するのが難しいです。感情的で不毛な議論の泥沼に陥る可能性が高いです。個人的には、何か一つ二つ、ある程度形になった「見本となる記事」を書きあげて、「本来はこうあるべきだ」と見せつける方が、方針だけで諭すよりも効果があると思います。単なる認識違いなら実例を見せればぐうの音も出ないでしょう。論争になった時も見本が適切なら他の方もフォローしてくれるのではないでしょうか。
- 私は面倒なので旧態依然とした記事は放っときます。自ら直すまで。直しきれない記事があってもそれは各ユーザーの責任ではないし、下手に裾野を広げて論争に巻き込まれて書く暇が無くなったら本末転倒ですから（論争とまで行かなくても、テンプレートを貼ったがゆえに執筆者から改善へ向けた質問が来ることはあるでしょう。問題提起した以上、返事が返ってくる覚悟はあった方が良いと思います）。--ButuCC+Mtp 2015年3月22日 (日) 16:25 (UTC)
Template:一次資料を貼るべき状況について
[編集]札幌ドームの記事に{{一次資料}}を追加されていましたが、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料にある通り、一次資料しか出典がないこと自体が問題なのではありません。事実に対する解釈や分析について書く場合に一次資料のみでは不足である、ということです。今回の場合は、一部出典が必要な事項こそありますが、開催記録そのものを掲載するための出典としては一次資料のみでも問題ないと考えます。--Sinryow（会話） 2015年3月23日 (月) 16:30 (UTC)
- 改めて読みましたが、1次資料より2次資料による出典が望ましいことが先にあり、1次資料はあくまで使っても良いです。普通に考えればドームでのイベントは2次資料による出典が付与できるはずなので、1次資料にこだわる理由はないはずです。
- なお、今回の編集の中で、出典がほとんどの部分を網羅していないものについてまで外されていたのは差し戻しました。あまりにも不足していますから。--Tasetebills（会話） 2015年3月23日 (月) 17:18 (UTC)
- ただそうだとしても、札幌ドーム#イベント開催実績のほうについては、(1){{一次資料}}を貼るのは適切ではなく、{{出典の明記}}のほうがよい(2)無理やり{{要出典範囲}}を使う必要性はなく、節に対する{{出典の明記}}の貼り付けのほうが見やすさの面でもよい と考えます。(1)については、現状「本文記載内容に対して出典における記述が不足している」という事実があるためです（{{一次資料}}を使うべきケースは、一次出典が「出典としては十分な情報量を持っている」ものの、それのみを使って書くのが不適切という場合だと考えています）。--Sinryow（会話） 2015年3月24日 (火) 02:42 (UTC)
- イベント実績についていえば、ドームの公式サイトに記載されていない部分まで記述されている訳ですし、イベントの実績を全て記載すべきか…という問題もあるので、1次資料のみはやはりまずいでしょう。また、見やすさを理由にテンプレートを付与することを嫌がる方がいますが、既に貴殿の示す資料に示されていないことが記述されていて、今後もそうした追記が行われやすい当該項目に、個別注記を求めないのは、今後さらなる出典の明記なき追記を誘うため、不適切かと存じます。--Tasetebills（会話） 2015年3月24日 (火) 04:09 (UTC)
- 1. 「イベント実績についていえば…という問題もあるので」はいいのですが、その理由として「1次資料のみはやはりまずいでしょう」というのは、{{一次資料}}を使う理由にはなっていません。今回のようなケースを解決したいということを考えたとき、一般論として（札幌ドームの事例に限らず）一次資料である限り問題が解決できないのではなく、「今回の」一次資料が記載内容に対して情報不足というのが問題なわけです。なので、この事例は{{一次資料}}よりも{{出典の明記}}が適切なのです。
- 2. 個別注記を求めるといいつつ、リスト全体を{{要出典範囲}}で囲ってはその意味がなくなります（{{出典の明記}}を使うのと違いありません）。本当に出典の必要な範囲だけ囲ってください。また、複数のリストの項目を{{要出典範囲}}で挟まないようにしてください（一項目ずつ囲ってください）。
- --Sinryow（会話） 2015年3月24日 (火) 12:45 (UTC)
- 貴殿が1次資料で出典を満たした・・・としてテンプレートを外されたので、それを尊重して出典が皆無ではなく、1次資料しかないですね・・・という指摘をしたものです。また、行われたイベント全てを記述すべきとは考えられませんから、２次資料によって記載すべきイベントを峻別する必要があるという意味も込めておりますので、「1次資料」のテンプレートを付与するのはおかしくないと考えます。
- 本当に出典が必要な範囲が続いている＝出典がない記述が連続しているだけです。それでもあえて「要出典範囲」で指摘しているのは、新たな記述が出典無しに行われることが多いので、この方が適切だと見ております。1項目ずつにしなくても連続していれば表示されるから、そこまで分ける必要がありますか？出典が付与された後に直せばよいようにも思いますが、それを希望ならそう治しましょう。--Tasetebills（会話） 2015年3月24日 (火) 12:58 (UTC)
- イベント実績についていえば、ドームの公式サイトに記載されていない部分まで記述されている訳ですし、イベントの実績を全て記載すべきか…という問題もあるので、1次資料のみはやはりまずいでしょう。また、見やすさを理由にテンプレートを付与することを嫌がる方がいますが、既に貴殿の示す資料に示されていないことが記述されていて、今後もそうした追記が行われやすい当該項目に、個別注記を求めないのは、今後さらなる出典の明記なき追記を誘うため、不適切かと存じます。--Tasetebills（会話） 2015年3月24日 (火) 04:09 (UTC)
- ただそうだとしても、札幌ドーム#イベント開催実績のほうについては、(1){{一次資料}}を貼るのは適切ではなく、{{出典の明記}}のほうがよい(2)無理やり{{要出典範囲}}を使う必要性はなく、節に対する{{出典の明記}}の貼り付けのほうが見やすさの面でもよい と考えます。(1)については、現状「本文記載内容に対して出典における記述が不足している」という事実があるためです（{{一次資料}}を使うべきケースは、一次出典が「出典としては十分な情報量を持っている」ものの、それのみを使って書くのが不適切という場合だと考えています）。--Sinryow（会話） 2015年3月24日 (火) 02:42 (UTC)
- （インデント戻します）まず第一の点については、私が言いたいのは、{{一次資料}}を用いるべきなのは、一次資料のみをもって記述すると問題になるケース（＝Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料にある通り、事実関係ではなく解釈の部分で一次資料しか存在していない）に限られるのではということです。今回の札幌ドームの事例の場合、出典が存在しない記述は解釈ではなく事実関係（イベント中にこういうことが起きた、など）でしかないので、{{一次資料}}の利用は適当ではないと考えるのです。
- また第二の点については、分けろと主張したいというのではなく、長すぎる{{要出典範囲}}を用いるのなら先頭に{{出典の明記}}を一つ貼るほうがわかりやすいためです（{{要出典範囲}}は一文～数文に対する出典の要望に利用するものだと考えている）。また、「新たな記述が出典無しに行われることが多いので」という点への対応としても、{{出典の明記}}による効果は{{要出典範囲}}のそれと変わりないと考えます。{{要出典範囲}}で示された範囲内に出典のある記述を差し込む際に、{{要出典範囲}}の修正が煩雑になるという問題もなくなります。--Sinryow（会話） 2015年3月24日 (火) 15:53 (UTC)
ご自身で出典先の提示を、他人任せにしない
[編集]公式ホームページを確認すればすぐに分かるような内容や駅の構造まで片っ端から「要出典」「独自研究」にしないこと。横暴ともいえる行為です。Tasetebills本人が「要出典」「独自研究」と疑問に思っているのであれば、Tasetebillsご自身でが出典先を提示されるよう他人に頼らないようにしてください。
- 以下がその代表例
- 山形新幹線の観光列車「とれいゆつばさ」は地平ホーム（5番線）からの発着で、新幹線ホーム（14番線）には入線しない。
- 西口が開設される。
- 「東口には新幹線専用改札がなく、在来線と共用の乗車券専用の自動改札機を通過し、東西連絡通路を経由して新幹線乗換口を通過する。つまり、福島駅東口で新幹線に乗降する場合には2度改札を通ることになる」。
- よろしければ「東京駅」や「新宿駅」など全国の主要駅も要出典が存在しない項目に福島駅のような大規模に「要出典」を貼られてはいかがでしょうか？たくさんございますよ。ご協力ください。--Sujikai（会話） 2015年3月23日 (月) 23:40 (UTC)
- Sujikai（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、「Wikipedia:出典を明記する」というのがウィキペディアの基本方針の重要な柱であり、出典は記述を行いたい側が示すべきものです。新宿駅でも2010年3月に付与されたテンプレートを対応せずに単に剥されたようですが、基本方針を守る気がないだけでなく、基本を意識的に破る破壊行為になっておりますので、そうした行為はお止め下さい。
- 基本方針を熟読して、それに従った形で編集に参加されますようお願い申し上げます。
- なお、私は単に出典の明記などのテンプレートを付与するためだけの編集を行うのではなく、基本的には自分が見つけた出典を付与する際に合わせて記事を見てテンプレートを付与しており、単なる嫌がらせはしたくありません。--Tasetebills（会話） 2015年3月24日 (火) 03:44 (UTC)
- 横から失礼します。このSujikai（会話 / 投稿記録 / 記録）というユーザーですが、多重アカウント使用により無期限ブロックとなっているShibaguchi（会話 / 投稿記録 / 記録）、kuichigai（会話 / 投稿記録 / 記録）、kojikaki（会話 / 投稿記録 / 記録）と同一人物ではないでしょうか？ 共通点として編集分野・内容の重複、アカウント間で編集を引き継いでいると考えられるものが散見される、大量のリダイレクト作成、福島関連の記事へのこだわり等があり、同一人物ではないかと強く疑われます。調べる方法もあるようですが、よく分からず・・。Tasetebillsさんはどう見られるでしょうか？--龍ケ崎城一郎（会話） 2015年3月25日 (水) 08:25 (UTC)
- 龍ケ崎城一郎さん、こんばんは。その多重アカウントが疑われるユーザーは存じ上げませんが、福島関連に編集のほとんどが集中していて、思い通りに編集したいという傾向はありそうです。
- 「Wikipedia:チェックユーザー依頼」という制度があるようなので、そちらで多重アカウントであるかどうか調べてもらうことが出来るようです。
- ノートへの書き方などにも傾向が出ますから、疑いが濃ければチェックしてもらえるのではないでしょうか。--Tasetebills（会話） 2015年3月25日 (水) 12:42 (UTC)
道路記事における出典の選択について
[編集]はじめまして、でしたでしょうか。むじんくんと申します。お名前は存じ上げております。さて、先程の差し戻しの件ですが、道路記事の編集に当たっては正確性の観点からマスコミ報道等の2次資料よりも道路管理者の公式発表を優先して出典として用いることが慣例となっております。補助的にマスコミ報道等を用いることは勿論妨げられませんが、既にある公式発表を除去してマスコミ記事に置き換える編集はご遠慮いただけますと幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。--むじんくん（会話） 2015年3月24日 (火) 09:19 (UTC)
- 道路管理者の発表を優先する・・・というのがメディアの報道よりも「正確性に優れる」という理由は、特に開業日などについては先行して出す資料が正確であることはありえないはずです。
ウィキペディアの基本方針でも2次資料や3次資料を使うのが原則で、1次資料は用いても良い・・・という扱いですから、それはおかしいでしょう。--Tasetebills（会話） 2015年3月24日 (火) 09:24 (UTC)
- 道路は法令に基づき行政作用の一環として供用されていますので、最も正確な資料は法律に根拠を持つ政令、告示であり（これらは官報や自治体の公報に掲載されます）、それに準ずるソースとして道路管理者による公式リリースがあります。マスコミ報道はわかりやすさの観点から不正確な表記を用いることがまま見られますので、公的機関による発表資料を原則として使用します。ウィキペディアでは分野ごとに出典の取り扱い方は違いがありますので、分野ごとの特性を精査することなく機械的に2次資料に置き換えることはご遠慮願います。--むじんくん（会話） 2015年3月24日 (火) 09:40 (UTC)
- むじんくん（会話 / 投稿記録 / 記録）さん分野の特性でなぜ開業前の資料による開業日時や1次資料優先になるのでしょうか？プロジェクト:道路でもそのような強引がなされている訳ではないようですから、そうした主張おかしいでしょう。Wikipedia:出典を明記するを良くご確認の上、編集に参加していただきますようお願い申し上げます。--Tasetebills（会話） 2015年3月24日 (火) 09:45 (UTC)
- 道路は法令に基づき行政作用の一環として供用されていますので、最も正確な資料は法律に根拠を持つ政令、告示であり（これらは官報や自治体の公報に掲載されます）、それに準ずるソースとして道路管理者による公式リリースがあります。マスコミ報道はわかりやすさの観点から不正確な表記を用いることがまま見られますので、公的機関による発表資料を原則として使用します。ウィキペディアでは分野ごとに出典の取り扱い方は違いがありますので、分野ごとの特性を精査することなく機械的に2次資料に置き換えることはご遠慮願います。--むじんくん（会話） 2015年3月24日 (火) 09:40 (UTC)
- Tasetebillsさんは「ウィキペディアの基本方針でも2次資料や3次資料を使うのが原則」これを過大評価していると考えます。ここの例で示されている道路のデータ等については、二次資料があったからといってそこで一次資料と別の値を書く意味はないわけで、それであれば一次資料を出典としたほうが合理的でしょう。--Sinryow（会話） 2015年3月24日 (火) 16:05 (UTC)
- 「開通した」という過去の事実については「○○日に開通予定」という公式発表よりも「○○日に開通した」という新聞記事のほうが出典としてふさわしいと言えるかもしれません。しかし、百科事典の道路記事の中心である当該道路のデータ（道路名、路線名、距離、事業着手年度、事業費）については、マスコミが道路管理者より正確なデータを持っているということはありえず、マスコミ報道は公式リリースの劣化コピーでしかないわけです。そういう分野において一次資料を除去して二次資料に置き換えるという編集（例：[6]）は無意味であるどころか有害ですらありますし、一般的に公式発表資料は数年間はウェブ上で閲覧可能であるのに対しマスコミ報道は数週間でウェブから削除されますので後からその記事を加筆修正しようとする編集者にとってもリンク切れのニュース記事が出典とされていては検証が（不可能ではないにせよ）困難になります。道路記事の編集者はそのような状況を認識しているからこそこれまで暗黙の了解として公式発表資料を主要な出典としてきたわけです。教条的に「二次資料は一次資料に優先する」という原則を押しつけるのではなく、その意味をもう少し考えていただきたいと思います。--むじんくん（会話） 2015年3月24日 (火) 16:29 (UTC)
- むじんくん（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、貴殿の指摘された編集は基本的に開業日を実際に開業したことを取材した記事に置き換えたもので、明らかに改善されております。「西日本高速道路」や「国土交通省」の方を確認しましたが、特により詳細な情報は記載されておりませんから、情報の詳しさの観点から見てもより重要度が高いとはいえません。ご自分が付与した出典が外されたことだけへの反発で無理な主張をなさらずに、どうぞ冷静に対応いただきますようお願い申し上げます。--Tasetebills（会話） 2015年3月25日 (水) 03:23 (UTC)
- 出典の置き換えではなく追加であれば「明らかに改善」したと言えましょう。先のコメントでも指摘しましたとおり道路記事において公式ソースをマスコミ報道で置換するというのは大抵の場合情報が劣化します。また、情報へのアクセス可能性の点についてもご配慮ください。「2次資料が常に1次資料より優越する」という信念に従って編集をなさるのであれば、道路記事の編集から手を引いていいただければ幸いです。なお、私が先のコメントで指摘した件について、私が当該出典を付与したわけではなく、「ご自分が付与した出典が外されたことだけへの反発」ではないことを念のため付言いたします。私自身の編集についても、よりよい出典が提示されよりよい記述に改められるのであれば書き替えは大いに歓迎しますし、そのことは私の編集履歴をご覧いただければお分かりいただけるかと思います。--むじんくん（会話） 2015年3月25日 (水) 16:24 (UTC)
- むじんくん（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、貴殿の指摘された編集は基本的に開業日を実際に開業したことを取材した記事に置き換えたもので、明らかに改善されております。「西日本高速道路」や「国土交通省」の方を確認しましたが、特により詳細な情報は記載されておりませんから、情報の詳しさの観点から見てもより重要度が高いとはいえません。ご自分が付与した出典が外されたことだけへの反発で無理な主張をなさらずに、どうぞ冷静に対応いただきますようお願い申し上げます。--Tasetebills（会話） 2015年3月25日 (水) 03:23 (UTC)
- 「開通した」という過去の事実については「○○日に開通予定」という公式発表よりも「○○日に開通した」という新聞記事のほうが出典としてふさわしいと言えるかもしれません。しかし、百科事典の道路記事の中心である当該道路のデータ（道路名、路線名、距離、事業着手年度、事業費）については、マスコミが道路管理者より正確なデータを持っているということはありえず、マスコミ報道は公式リリースの劣化コピーでしかないわけです。そういう分野において一次資料を除去して二次資料に置き換えるという編集（例：[6]）は無意味であるどころか有害ですらありますし、一般的に公式発表資料は数年間はウェブ上で閲覧可能であるのに対しマスコミ報道は数週間でウェブから削除されますので後からその記事を加筆修正しようとする編集者にとってもリンク切れのニュース記事が出典とされていては検証が（不可能ではないにせよ）困難になります。道路記事の編集者はそのような状況を認識しているからこそこれまで暗黙の了解として公式発表資料を主要な出典としてきたわけです。教条的に「二次資料は一次資料に優先する」という原則を押しつけるのではなく、その意味をもう少し考えていただきたいと思います。--むじんくん（会話） 2015年3月24日 (火) 16:29 (UTC)
- 公式ソースをマスコミに置き換えることで情報が劣化するので公式発表のソースは一切削除すべきでない・・・というのが、ご主張のようですね。
- 開業した翌日の主要紙の朝刊に記載された開業の事実は極めて信頼性が高いはずです。これが間違っていれば、大問題ですから。新たな出典に基づいて改善されることが歓迎されるのならば、こうした記事による出典で予定のソースを置き換えるのは歓迎すべきことで、反対される理由がないと思います。
- また、「大本営発表」という日本語があるように当局者の発表が正しいとは限りませんから、当局者側の公式ソースを絶対視するのは問題でしょう。
- 当事者側の発表だけで記事を作成するのは、特筆性の根拠とならない・・・というウィキペディアの基本方針との兼ね合いもありますから、公式ソースを絶対視すべき・・・という意見は問題が多いと思いますので、再度基本方針を塾得していただきたく存じます。--Tasetebills（会話） 2015年3月26日 (木) 15:06 (UTC)
- Tasetebillsさんはなぜそこまで二次資料を一次資料より優先すべきだと考えるのですか？失礼ながら、Tasetebillsさんが議論を堂々巡りさせているように見えてしまうもので。--Sinryow（会話） 2015年3月26日 (木) 18:19 (UTC)
- 運営母体などの広報資料というのは、通常は運営者の都合の良いことだけを載せるもので、鵜呑みにすべきものではないからです。
- なお、貴殿が札幌ドームで主張されていた個別での出典の明記のテンプレートを付与という要望に応えたにもかかわらず、それを取り消されたので、ご要望に従った「1次資料」から「出典の明記」への切り替えの身となるように戻しております。ご注意ください。--Tasetebills（会話） 2015年3月27日 (金) 03:05 (UTC)
- Sinryowさんが関わっておられる札幌ドームについては、２次資料による出典がないイベントは、果たして記事に記載すべき特筆性の根拠があるかどうか不明だという問題もあります。当事者の開催実績に記載されているからといって全てを記載するのが百科辞典に相応しいのかどうかという問題がありますから。--Tasetebills（会話） 2015年3月27日 (金) 03:15 (UTC)
- Tasetebillsさんはなぜそこまで二次資料を一次資料より優先すべきだと考えるのですか？失礼ながら、Tasetebillsさんが議論を堂々巡りさせているように見えてしまうもので。--Sinryow（会話） 2015年3月26日 (木) 18:19 (UTC)
- すみません、私の質問が不足していました。質問の意図は「利用者:むじんくんさんが主張する一次資料を利用する意義が、Tasetebillsさんにとって受け入れる余地がなく議論が進んでいないが、それについてTasetebillsさんはどう考えているか」ということでした。
- 私が推察するに、Tasetebillsさんの「一次資料は～～だから、二次資料は～～だから」という考え方が他のユーザに比べて厳しい（理想を重視している）のだと思います。しかし、厳しい考え方だけでは、他のユーザにすんなり受け入れられにくくなるわけで、もっと他のユーザに受け入れてもらえるような議論の運びをしてほしいと思った次第です。
- それとですが、私からしてみれば、「運営母体などの広報資料というのは、通常は運営者の都合の良いことだけを載せるもので、鵜呑みにすべきものではないから」これが極端すぎると考えています。「一次資料（公式発表）が～～と言っている」という提示の仕方をすればよいだけのことと考えます。そこで二次資料もあるならば、「調査（取材）の結果として～～であった」ということを併記するわけです。
- また、「２次資料による出典がないイベントは、果たして記事に記載すべき特筆性の根拠があるかどうか不明だという問題もあります」という件については、全く別に議論されるべき部分です。これはWikipedia:ウィキプロジェクトの該当箇所などで議論されるのがよいと思います。--Sinryow（会話） 2015年3月27日 (金) 06:55 (UTC)
- Sinryowさん、こんにちは。何度もお手数をおかけしております。
- 議論が分かれているものについて、出店があれば両論を併記する・・・というのもウィキペディアの基本方針の一つですから、意見が分かれている場合には、そうした広報資料に基づいた記述の兵器はありうるかもしれません。
- しかし、当事者によるウィキペディアの記事の作成や個人サイトが自由に発表出来て他者によるチェックがないことを理由として出典として認めない・・・というウィキペディアの基本方針からすると、スペック的なものの確認や詳細部分を補うものとしては利用できても、主として用いてはいけないのだと思います。
- こうした考えは厳しいのは事実ですが、新たな参加者も含めてご理解いただく方向へ持っていくしかないと思います。
- 主要な施設などの記事は個別注記の必要性や出典の明記の必要性がそれほど強く意識されていなかった時代に造られていることから、出典が適切に付与されておらず、そのことが多くの参加者に誤解を与えている面があるのでしょう。
- 東京ドームや札幌ドームなどはたまたま出典を見つけたので、それを付与したことに関連して出典の明記のテンプレートを付与しておりますが、これらの2つの記事が特に問題であるからではなく、多くの参加者がいるスポーツ芸能関連の中でも、代表的なものの一つなので、そこで出典の明記の必要性を示して改善していくことが、全体へ波及することを期待してのものです。
- 貴殿の編集の問題点をあげつらっているのではなく、せっかく改善の努力を頂いているので、こうしたやり取りを含めて、出典の明記の必要性を記事に反映させていきたいとの考えに基づくものです。
- 編集の取消し的な形は、ご気分を」害される側面があるかと存じますが、ご了承願えれば幸いです。--Tasetebills（会話） 2015年3月27日 (金) 08:28 (UTC)
- （インデント戻します）Tasetebillsさんの考えは極端な話になりますが、「一次資料でしか書けないようなことはWikipediaにはふさわしくない」ということでしょうか。私はあくまで「一次資料は一次資料で意味がある」と考えていて、その信念は少なくとも現状では変わらないです。特に、一次資料を加えることで事実関係を補完できた、ということが少なくなかったので。
- また、出典が不足しているものに対して{{要出典}}や{{要出典範囲}}や{{出典の明記}}を追加していくのは大事なことです。ただ今回の件で私が指摘したかったのは、あくまでテンプレートの使い分けであった（{{一次資料}}は本当に一次資料としての問題点が顕在化した場合にのみ使う、{{要出典範囲}}は節全体に対して出典を求めたい場合には使わない）ということを補足させていただきます。なお、札幌ドームの記事で一つの節に、{{出典の明記}}と全域的な{{要出典範囲}}を共存させるのはやはり正しくないと考えます。{{出典の明記}}のみでよいと考えます。
- 編集取消の件については、エキサイトしすぎたかと反省しています。--Sinryow（会話） 2015年3月27日 (金) 09:15 (UTC)
- 追加：「当事者によるウィキペディアの記事の作成や個人サイトが自由に発表出来て」とありますが、これはWikipediaでは推奨されていません（Wikipedia:自分自身の記事をつくらない）。また、単なる個人サイトと公的機関のサイトは同列には扱えないです（Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト）。--Sinryow（会話） 2015年3月27日 (金) 09:19 (UTC)
- イベントについては、皆が参加出来てついkがしやすいので「要出典範囲」の方が好ましいと思います。
- 「一次資料でし書けないこと」全てを否定している訳ではありませんよ。実際私もそうした資料を出店にも用います。ただ、ドームでのコンサートなどの主要な開催場所である何とか文化会館などの記事に一般的には開催されたコンサート、デパートやショッピングセンターなどのセールなどの催事は、基本的に記載しないので、こうした部分については２次資料によって特筆性の根拠が必要だと思います。また、ドームでのイベントは規模が大きいですから、通常は何らかの報道などの出典がないなら、そのイベントの階差社・出演者にとっては特筆すべきものであっても、ドームの記事には不要と思うからです。
- 「当事者によるウィキペディアの記事の作成や個人サイトが自由に発表出来て」は記述ミスで、「当事者によるウィキペディアの記事の作成や自由に発表出来てしまう個人サイトはウィキペディアの基本方針と相容れない」という意味の記述をしたつもりでしたので、お詫び申し上げます。
- 何度もお手間を採らせております。--Tasetebills（会話） 2015年3月27日 (金) 09:30 (UTC)
- ありがとうございます。Tasetebillsのお考えをかなり把握しましたので、あとは少々私の考えを。
- まず、「「要出典範囲」の方が好ましい」というのはそんなことはないと私は思ってます。節に{{出典の明記}}がある状態で、一部の項目に出典を<ref>で貼る、という運用でよいと思います（し、そういう記事も現に多く目にします）。例えば、
- {{出典の明記}}
- 事柄1
- 事柄2<ref>●●新聞 ○月○日朝刊△面</ref>
- 事柄3
- 事柄4
- のような具合でよいと思います。
- また「ただ、ドームでのコンサートなどの（中略）基本的に記載しないので」は根拠として薄いかなと思います。ドームのような特別大きい会場だからイベント一覧を記載する、ということに、他の会場と違う特筆性があると考えます。ちなみにですが、それについて、二次資料はあることは理想的ではありますがそれがないからといって{{一次資料}}を貼るほどではない、というのが私の考えです。
- なお、もし{{一次資料}}を貼るのであれば、代わって{{複数の問題|section=1|出典の明記=2015年3月|一次資料=2015年3月}}という記法も使えます。
- --Sinryow（会話） 2015年3月29日 (日) 00:58 (UTC)
- 何度もお返事ありがとうございます。ドームで行われたイベント＝ドームの記事に記載する特筆性があるではなく、出演者や主催者の記事に記述する特筆性はあるがドームの記事には不要という場合があるはずです。ホールなどの記事にイベントやコンサートの一覧がないのだから、ドームだけそうした記述が必要とは考えにくいと思います。大きなイベントで特筆性があるなら、報道などでの言及がないというのは、考えにくいですし。--Tasetebills（会話） 2015年3月29日 (日) 08:39 (UTC)
「道の駅もっくる新城」での編集の件について
[編集]- こんばんは、道と空です。「道の駅もっくる新城」での編集の件ですが、貴殿は「コンビニの名称は宣伝で不要」と仰られましたが何故不要なのでしょう? 仰られたので調べてみましたがコンビニの入っている所は記載されております（例1・2・3）。それ以前に名称ぐらいで「宣伝」と言うならば道の駅のページ自体が宣伝になるのと、閲覧者がコンビニだけでは分からないと思われませんか? --道と空（会話） 2015年3月25日 (水) 15:53 (UTC)
- こんばんは。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにあるように「ガイドブック」ではないのです。そのため、そうしたコンビニや飲食店などの列記は不要であるというのがプロジェクト:ショッピングで合意されており、鉄道駅についても駅周辺の施設などでこれらの列記を行わないのが原則になっているようです。従って、道の駅にもこの原則は準用されると思われます。なお、ウィキペディアは膨大伊那項目数があり、自由に参加・記述できると共に、ボランティアにより編集されているため、原則に当てはまらない記事が残ってしまう状況が生じ易いので、記載されている記事がある＝記載してOKということではないと捉えるべきものと思います。
- 編集を否定されたように感じてご気分を害されることなく、今後も編集に積極的に参加いただけますようお願い申し上げます。--Tasetebills（会話） 2015年3月26日 (木) 14:57 (UTC)
- 横から失礼。コンビニについて、道の駅の中心的存在・中核施設となるものなら名称はあってもいいかと思いますが、各報道機関も「コンビニ」としか報道していませんし、今回は単に併設されている付属的なものなのであえてブランド名は記載しなくてもいいと思います。ただ、Tasetebillsさんは駅周辺と比べておいでですが、周辺施設ではなく道の駅施設そのものなのでPJ:RAILの「駅周辺」の事例をここに引用するのは違うと思います。--フォット（会話） 2015年3月28日 (土) 01:58 (UTC)
札幌ドームでの要出典タグをめぐる差し戻しの応酬について
[編集]札幌ドームで行われている表題の件ですが、このような場合は差し戻し合戦ではなく、ノート:札幌ドームへの議論誘導が適切かと存じます。概要で会話を行うと第三者から経緯がわかりにくいうえ、編集合戦として保護の対象になることもあるでしょう。
今回の件に関しては対立点が明白ですし、まず両者で議論して合意を得てください。
なお、このコメントは当該ユーザー双方に同じ文面で記載しております。--HOPE（会話） 2015年3月27日 (金) 08:10 (UTC)
道の駅のテンプレートデータについて
[編集]こんにちは。ここ最近いくつかの道の駅記事のテンプレートの「登録」「開駅」の項目に、和暦を追加しているのを拝見しました。内容についてはかまいませんが、和暦を追加することによってテンプレートが横長になてしまい、見栄えが悪くなるような気がします。西暦だけの記載だと何か問題がありますか? --フォット（会話） 2015年3月28日 (土) 01:58 (UTC)
- テンプレートそのものを挿入するだけで、あなたのおっしゃる「見栄え」が悪くなってしまう環境もあるでしょう。逆に和暦追加程度では「見栄え」の悪くならない環境もあるでしょう。あなたの手前勝手な環境のみを根拠に「見栄えが悪くなるような気がします」とのいかにも一般論的な印象操作はやめてくださいませんか。和暦を追加されると何か都合の悪いことでも存在するんですか？印象論や感情論ではなく、議論は「理」によって行ってください。--114.49.10.194 2015年3月30日 (月) 11:14 (UTC)
- この書き込みは気づいておりませんでした。遅くなりましたが、私もipユーザーさんと同じく、和暦を加えることがいけないとする理由が判りません。日本で和暦は非常によく使われますし、道の駅の設置母体となる行政は和暦を多用しますから、逆に不要とするなら、その根拠が必要と思います。
- PCではそもそもご指摘の問題は起きませんから、スマホなどで特定のブラウザの場合のミバエだけを理由に排除するのはおかしいと思います。--Tasetebills（会話） 2015年3月31日 (火) 09:47 (UTC)
出典に使われている新聞等について
[編集]お疲れ様です。
さて、出典に使われている新聞について。これはWEBの記事を参照してのものなのでしょうか、それとも本紙を参照してのものなのでしょうか。今の出典の付け方だと、そこがあいまいなのでどちらとも捉えられます。また、本紙参照の場合は新聞については必ずしもページを掲載することが求められていないながらも、何十ページもある紙面を後から検証するにはある程度必要な情報です。
例えば、採銅所駅についてはWEBに掲載されているのが確認できますが、そこには筑豊版とあります。毎日新聞の場合は、毎日新聞社のデータベース「毎索」で地方版を調べることができますが、新聞社によってはデータベースで地方版が出てこなかったり、縮刷版には載っていない場合があって後からの検証が困難になります。
大変お手数かと存じますが、可能であればWEBニュースの場合はその時点でのURL、あるいは本紙の場合は朝夕刊の区別と何面なのかを載せて頂ければ幸いに存じます。--UE-PON2600（会話） 2015年4月2日 (木) 18:09 (UTC)
- 他の会話が履歴上かぶさっていて見落とし、お返事遅くなり申し訳ございません。
- 鉄道の駅に関する記事は基本的に地方版です。北陸新幹線開業時の様な一部の例外を除き。
- 毎日新聞や中日新聞（東京新聞を含む）・読売新聞など基本的にウェブサイトにも並行して掲載されているのは事実ですが、中日新聞はたしか1か月、毎日新聞は1年、読売新聞は期間は把握しておりませんが、多くの新聞社はウェブサイトでの公開期間を限定しておりますので、サイトを併記することでリンク切れが生じ易いので、それをまた除去する作業が必要になるので、わざと行っておりません。基本的にタイトルを入れれば検索できる場合がほとんどですから、簡単に検証は可能ですよ。--Tasetebills（会話） 2015年4月5日 (日) 05:05 (UTC)
- 御返事ありがとうございます。新聞のオンラインデータベースですが、区市町村立図書館レベルだと縮刷版があるだけで加入していないところが大半で、私の地元の区立図書館も都心でありながら加入していません。幸い、都立図書館や国会図書館まで不便ではないところに住んでおりますのでデータベースで検索できる私は困りませんが、大半の利用者の方は出典を検証しようとすると年月日だけでは縮刷版から探すのに一苦労です。そういう点でお示し頂きたいのです。いちいち面倒なことはわかりますが、やっている方も多くいらっしゃることなのでご考慮頂けないでしょうか。よろしくお願い申し上げます。--UE-PON2600（会話） 2015年4月5日 (日) 16:43 (UTC)
- 新聞は一応ページ数は朝刊だと数十ページあるものが多いですが、面毎に分野が分かれているので、調べるのに全体を見る必要などないはずです。駅が開業したことがスポーツ欄やテレビ欄に乗ることなどないのですから。だから論文などでも、一般的に新聞を元に情報を記述する際に日付までとなっているはずです。--Tasetebills（会話） 2015年4月6日 (月) 11:53 (UTC)
- 承知しました。どうしても必要ないと仰るのでしたら、そのままで結構です。なお、Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（新聞）ではページまで書くか書かざるべきか統一した見解はないとしています。また、こちらで調べた限りでは関西大学商学部や法政大学図書館のように朝刊・夕刊の区別までで十分というところと、慶應義塾大学日吉メディアセンターや立教大学 大学教育支援センター、東京大学法科大学院のように何面あるいは何ページまで記載するのを標準とするところまでバラバラです。ですから、論文では日付までしか記載しないのが一般的とまでは断定はできないと思います。しかし、ページまで義務化されているわけではありませんので、今まで通りで結構です。--UE-PON2600（会話） 2015年4月6日 (月) 16:13 (UTC)
- 新聞は一応ページ数は朝刊だと数十ページあるものが多いですが、面毎に分野が分かれているので、調べるのに全体を見る必要などないはずです。駅が開業したことがスポーツ欄やテレビ欄に乗ることなどないのですから。だから論文などでも、一般的に新聞を元に情報を記述する際に日付までとなっているはずです。--Tasetebills（会話） 2015年4月6日 (月) 11:53 (UTC)
お詫びと報告です
[編集]はじめまして。いつも精力的な編集お疲れ様です（私にはます精力的な編集はできませんが…）。ところで、先ほどですがイオンモール久御山で私の編集で問題点が解消されたと判断（結果的には誤認）し、出典明記などの複数の問題のテンプレートを剥がしてしまい、その差し戻しで余計な手間を掛けさせてしまい、大変申し訳ありませんでした。お詫びします。
なお、特定の部分に貼る{{要出典}}や{{要出典範囲}}が貼られていなかった（出典明記範囲をより明確にする必要のある場合はこれを使用してもいいかもしれません）ので、どの部分が独自研究部分かまでは私の判断力ではわかりませんでしたが（おそらく後述の検証困難部分と関連項目部分であるとは思いますが、これは私が加筆した訳ではないので判断に迷いましたが）、差し戻しの後にももう1回私で編集しときましたが、その際に出典の提示のなき（およびそれゆえの検証困難な）部分（この部分は検索サイトや書籍を探せば出てくるとは思いますが、今回は結局見つからなかったので加筆を断念）と、施設に関連のない関連項目の部分を消去した（このほかに2点出典を入れときました）ことを報告します。
迷惑をかけてしまい、大変失礼しましたが、この先もまた何らかの形でお世話になるかもしれないですので、これからもよろしくお願いします。--210.235.75.82 2015年4月2日 (木) 18:30 (UTC)
- わざわざご連絡ありがとうございます。記事の冒頭にテンプレートを付与した場合、どことどこに出典がないのか判り難くなり、一部付与しただけで外してしまうことはしばしばあることです。お互いに気を付けながら、記事の改善をしていければと存じますので、これからもどうぞよろしくお願いいたします。--Tasetebills（会話） 2015年4月2日 (木) 19:00 (UTC)
- 早速のお返事ありがとうございます。なお、テンプレートは記述の改善または問題部分の除去が実施された場合程度にし、判断に迷う場合や他の編集者に任せるべきだと判断した場合は除去しないように心掛けます。乱暴な判断で迷惑を掛け、本当にすみませんでした。気をつけます。--210.235.75.82 2015年4月2日 (木) 19:08 (UTC)
帆柱ケーブル関係の記事、およびあなたの出典に対する姿勢について
[編集]「いかなる事情があろうとも常にマスコミ報道等の二次資料が一次資料に優先する」というわけではありません。会社や商品に対する他者からの評価、社内外のトラブルなどであればともかく、単なる社名変更が「運営母体などの広報資料というのは、通常は運営者の都合の良いことだけを載せるもので、鵜呑みにすべきものではない」ようなことですか？ Wikipedia:信頼できる情報源には「一次資料は注意して取り扱う」と書かれていますが、このように情報の内容によって信頼できるかどうかを判断することが「注意して取り扱う」ことでしょう。二次資料が一次資料となる題材を注意深く扱って発表しているのであれば二次資料が一次資料に優先されるべきこともありますが、社名変更を発表したことの事実を新聞が殊更に「注意深く扱って」発表したわけでもないでしょう。また、あなたが出典にしているのは2015年3月28日付の報道なので、公式ブログと同様に「社名をこれから変更すること」の出典でしかなく、「社名を実際に変更したこと」の出典にはなっておらず、この点でも優位性はありません。加えて、公式ブログであればリンクをたどるだけで検証できますが、ネットにない新聞記事であれば普通の人は手間暇かけて過去の記事を閲覧しなければ検証できず、検証の容易性の上で新聞記事は劣ります。--Muyo（会話） 2015年4月4日 (土) 03:17 (UTC)
- 公式ブログの方が確認が容易であるからといって、新聞の方が出典を削除して差し替えるのは問題でしょう。ブログなどは容易に削除が可能ですので。
- 新聞は確かにウェブサイトですぐにリンクから見に行けないという意味では確認の容易さが劣るかもしれませんが、新聞そのものが残るので、図書館などに資料として保存され、確認が長期的に可能です。
- なので、公式ブログがより検証が容易であるというのは、あくまで目先のウェブサイトでの話にすぎないので、どうしてもそちらを記載したいのであれば追加するべきであって、新聞の出典を削除して行うのは明らかに不適切でしょう。
- なお、この件に関しては変更した期日前であるのは同レベルですので、その点での優先度の違いを主張している訳ではありません。
- また、新聞の様な他者性の入る出典を簡単に削除して、当事者の情報に置き換えることは、客観性で問題があるのはたとえ社名変更の様な事でもいえるのとでしょう。
：会社の公式なサイトどころか、より公式な文書である有価証券報告書ですら、経営数字の粉飾意外に歴史についての記述などで事実と異なる場合もしばしばあるのですから。--Tasetebills（会話） 2015年4月4日 (土) 03:38 (UTC)
- あなたが先にこのようなことをしているのですが。公式ブログの出典をわざわざ除去しなければ、複数の出典を付けることで落ち着いたでしょう。新聞新聞といいますが、あなたが引き合いに出している大本営発表も、当の新聞が「注意して取り扱う」ことをせずにそのまま世に発表してしまったものです。また、新聞の場合、公式にいっさい発表されていない、真偽不明の情報（どこかから漏洩した情報）が載せられる可能性があることもあわせてご考慮ください。--Muyo（会話） 2015年4月4日 (土) 03:57 (UTC)
- 確かに当時の「大本営発表」は新聞もそのまま報じた場合が多いですが、「当の新聞が「注意して取り扱う」ことをせずにそのまま世に発表してしまったもの」ではありません。当時の軍部は投獄や殺害などを多数行っておりますので。それでも一部のメディアはさりげなく軍部などに気付かれないようにわずかでも異なる表現をすることで事実ではないことを辛うじて伝えようという努力をしていたケースもありますので、マスコミを同レベル扱いするのは行き過ぎでしょう。
- なお、初めから差し替えでなく、追加すべきであったとおっしゃいますが、なら貴殿こそ追加する形で戻すべきであったはずです。当事者の広報を鵜呑みにすべきでないことを理解されているなら。単なる自己発表の個人サイトなどを出典として認めないウィキペディアの基本方針を理解するなら、当事者の広報を優先するという発想が出てはおかしいのです。その点をご理解いただきいたいと存じます。--Tasetebills（会話） 2015年4月4日 (土) 05:07 (UTC)
- コメント 4点。追記1点。
- 今後も新聞を重視して出典追記を行う予定でしたら#出典に使われている新聞等についてにあるUE-PON2600さんの指摘についても考慮願います。検証可能性を重視して新聞を選ぶならそれ相応のフォローも必要だと思います。
- ウェブ上の内容についてはアーカイブ化して閲覧時点の内容を保存する手段があります。新聞で例えるなら後日「誤報だった」と報じた内容について、以前に「このように報道した」こと自体は過去の新聞を持ち出せば検証可能、といった感じです。
- 「大本営発表」の例えに振り回されすぎです（個人的にはこの例え自体が不適当です。そのように報じてしまった「結果」に対する報道当事者の責任はあるわけで、レベルが違おうと誤報は誤報なのです。マスコミの努力に対する評価は後年の歴史家の仕事であり、そしてその評価はマスコミの姿勢自体に対するものです。報道当時時点の内容の信頼性判断には寄与しません。「俺達は抵抗したんだぞ！」などと紙面で言い訳でもしていない限り、当時の購読者に「俺たちの努力」が伝わるわけがありませんので（勿論そんなことすれば検閲されるのであり得ませんが））。Tasetebillsさん自身も「ケースもある」と限定しているように、二次資料の信頼性だってピンキリなのです（ゴシップ記事のようにマスコミは自らの力で噂を流布することだって可能なのですから、あまり盲信するのは良くないです）。一次資料なら全て「大本営発表」、二次資料なら全て「複数の検証を受けたと確信できる」という機械的判断は危険です。
- 一次資料が駄目なのは「評価」です。言うまでもなく「自画自賛」である可能性があるからですが、ノート:帆柱ケーブル線の「社名変更」は明らかに評価ではありません。ただのデータです。データは無機質です。自慢げに書こうが批判的に書こうが「自慢」や「批判」を省いたデータのみの掲載行為に「評価」は含まれません。二次資料にある「データ」は一次資料をトレースしただけの情報であり、二次資料独特の優位性が発揮されるのはデータ以下に続く「評価」の部分です（上で述べたように、この評価についても報道機関の方針によって偏向する可能性は残されます。一次資料の自画自賛と同じように）。そこを出典として取り上げないなら一次から二次に差し替える意味がありません。--ButuCC+Mtp 2015年4月4日 (土) 18:15 (UTC)
- 一次資料（当時者発表）の内容が誤り、信用できないという「判断」は二次資料との食い違いが生じて初めて起こることではないでしょうか。二次資料が一次資料の内容にただ追随しているだけであれば躍起になって一次資料を否定する必要はないわけで、（資料の選択と言う場面で石橋をたたいて渡ろうとするTasetebillsさんの心情も分からなくはないのですが）同じことを言っているのに一次資料だけ、「一次資料だから宣伝だ」と切り捨てるのはどうなのか？と思うのです。特に評価じゃない場合において。なお、「宣伝」という観点で言えば二次資料（マスコミ）だって加担することはありますよ。商売ですから。--ButuCC+Mtp 2015年4月4日 (土) 18:31 (UTC)
- 今回のものを含めて当事者の発表に差し替える方々は、そちらの方が正しい・・・という捉え方をされている人がほとんどで、その点が非常に気にかかる点です。確かにマスコミも宣伝をする場合もありますが、宣伝と記事を分けるための指針が新聞協会などではありますので、その原則による縛りが一定の抑制効果を持っているはずです。併記して一致しているなら、問題ないので自己発表の宣伝資料も併記しても・・・というのが、現時点での一般的なウィキペディアの参加者の感覚なのかもしれません。
- このところ、色々な会話が錯綜していたので、見に来たタイミングの関係で見落としていたものがあったようです。並行して多数の記事に関わると、他者による反応が多数出た場合にはなかなか難しいものですね。--Tasetebills（会話） 2015年4月5日 (日) 04:47 (UTC)
- 上記の件についてノート:帆柱ケーブル線に意見を記載しました。MuyoさんやButuCCさんらと類似する意見のため補足が中心になっています。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月7日 (火) 11:29 (UTC)
- （追記）社名変更の件について、公式ブログを拝見しましたが宣伝と判断する内容とは思えませんでした。公式の発表全てが宣伝であるというわけではありません。不祥事や経営に関する発表もありますし、それらを一括りに宣伝と考えるのは安直であると考えます。一次・二次を検証して記事を書く事に反対はしませんが、Tasetebillsさんの考える二次の極端な重視姿勢（一次の軽視や除去を含む）はいかがかと思います。そういう考えを推し進めたい場合は井戸端やウィキプロジェクト・Wiki運営などのノートページに議案として提案し、合意を得てからでも遅くはないでしょう。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月7日 (火) 11:36 (UTC)
- わたらせみずほさんは企業のリリースを用いた追記を熱心に行われているので、私のそうしたものを問題視する見方に批判的であるのは承知しております。ですが、企業の広報資料のみで記事を作成してしまうようでは、特筆性の根拠が全くないわけです。そうした点への理解が全く無い記述が多くなりやすいので、広報資料を極力用いないようにして、そうした広報資料のみで記事が作成されることへの抑制することの重要性はご理解いただき存じます。--Tasetebills（会話） 2015年4月7日 (火) 12:24 (UTC)
- 一次、二次の選択について各地のノート（ノート:松茂パーキングエリア、ノート:吉舎インターチェンジ、ノート:帆柱ケーブル、ノート:帆柱ケーブル線）で同じように提議というか告知されているようですが、（「あいまいさ回避とotherwiseは別」の時もそうでしたが）記事内容ではなく「編集方針そのもの」に関わる議題について各記事のノートでバラバラに展開するのは悪手ではないでしょうか。意見の散逸を防ぐためにも、わたらせみずほさんが仰るように井戸端や対応するWikipedia名前空間で提議した方が効率がいいと思います。ここまで色々な分野、色々な人とやり取りしていますので、今後同じような意見の衝突があった場合はその記事のノートではなく方針類または井戸端などの場での提議をご検討ください。--ButuCC+Mtp 2015年4月7日 (火) 12:29 (UTC)
- なるほど。こうしたやりとりは記事内容の一部ではなく、井戸端向けなのですね。そうすると、各記事のノートにはそちらへの誘導をする記述をしてそちらで議論すべきなのかもしれません。--Tasetebills（会話） 2015年4月7日 (火) 12:36 (UTC)
- 一次、二次の選択について各地のノート（ノート:松茂パーキングエリア、ノート:吉舎インターチェンジ、ノート:帆柱ケーブル、ノート:帆柱ケーブル線）で同じように提議というか告知されているようですが、（「あいまいさ回避とotherwiseは別」の時もそうでしたが）記事内容ではなく「編集方針そのもの」に関わる議題について各記事のノートでバラバラに展開するのは悪手ではないでしょうか。意見の散逸を防ぐためにも、わたらせみずほさんが仰るように井戸端や対応するWikipedia名前空間で提議した方が効率がいいと思います。ここまで色々な分野、色々な人とやり取りしていますので、今後同じような意見の衝突があった場合はその記事のノートではなく方針類または井戸端などの場での提議をご検討ください。--ButuCC+Mtp 2015年4月7日 (火) 12:29 (UTC)
- 西鉄柳川駅やスーパー大栄等において公式が発表したニュースリリース（一次資料）を除去し、新聞等の二次資料に書き換えていますが、ノート:帆柱ケーブル線で私が書いた通り、Wikipedia:検証可能性の観点からも両方の出典併記による記載が妥当だと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月7日 (火) 16:36 (UTC)
- わたらせみずほさんは企業のリリースを用いた追記を熱心に行われているので、私のそうしたものを問題視する見方に批判的であるのは承知しております。ですが、企業の広報資料のみで記事を作成してしまうようでは、特筆性の根拠が全くないわけです。そうした点への理解が全く無い記述が多くなりやすいので、広報資料を極力用いないようにして、そうした広報資料のみで記事が作成されることへの抑制することの重要性はご理解いただき存じます。--Tasetebills（会話） 2015年4月7日 (火) 12:24 (UTC)
お知らせ
[編集]こんにちは、貴殿のノートページや他の会話ページでの発言内容・編集姿勢を鑑み、Wikipedia:コメント依頼/Tasetebillsを提出しましたのでお知らせします。被依頼者であるTasetebillsさんだけでなく様々な方に発言をお願いしたいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月8日 (水) 08:17 (UTC)
過去に存在したベスト電器の店舗について
[編集]店名と住所だけ書いたものは他にも沢山あります。 私の書いたものにだけ要出典のタグを貼られているのはどういう事でしょうか？--61.7.2.214 2015年5月12日 (火) 10:20 (UTC)
元々出典が全く付与されていなかった記事でしたので、出典を付与して改善をし、記事の冒頭に「出典の明記」や「独自研究」のテンプレートを付与しましたので、
貴殿の場合には、その警告のテンプレートがあるにもかかわらず、さらに出典無しに記述をされたためです。
出典を元にした記述をお願いいたします。--Tasetebills（会話） 2015年5月13日 (水) 03:42 (UTC)
高速道路関連の出典の扱いについて
[編集]こんばんは。先ほどの神崎インターチェンジ、下総インターチェンジなど今般の圏央道開通についての編集ですが、何故1次出典を削除して2次出典のみを付与するのでしょう。こちらでは、私を含め何人かから1次出典・2次出典の併記について指摘されていて、Tasetebillsさん自身、1次出典の削除について『広報資料を外した面は、私の思い込みであったと反省しております』と言われていますが、今回何故同じことを繰り返されたのでしょう。これでは、本当に理解し反省されたのか疑問です。今一度、「Wikipedia:コメント依頼/Tasetebills」を読み返して下さい。--道と空（会話） 2015年6月9日 (火) 13:33 (UTC)
- 予定の記述されたプレスリリース系の資料は「開通予定」については検証可能ですが、「開通した」ことの検証可能性は満たしません。編集時のコメント欄にも書いた通り、「開通した」ことを確認できる出典である開通の様子を取材した新聞記事に置き換えたものです。プレスリリースが開通日以外の出典として用いられているのであれば残す意味があるかもしれませんが、検証可能性を満たさないので残すことは適切ではないでしょう。これは1次資料かどうかの問題ではありません。--Tasetebills（会話） 2015年6月9日 (火) 15:56 (UTC)
- 貴殿の仰る事は分かりますが、この場合併記する方が適切かと思います。確かに、「開通した」という出典は2次出典が相応しいのは言うまでもありませんが、貴殿が付与される出典はネット記事ではない為、確認が容易ではないし、2次出典より1次出典の方がより正確で信頼性があります。例えば、2次出典は誤記などのミスがあり得る。また、「Wikipedia:コメント依頼/Tasetebills」でも私以外にも複数から指摘されています。--道と空（会話） 2015年6月10日 (水) 11:55 (UTC)
- 2次出典だと誤記のミスがありうる・・・というのは、奇妙な論理ですね。誤記の可能性は広報資料であっても同様にありうるはずです。開通式の取材を行った記事で日にちを誤植することはその翌日に掲載されるのでまずありません。クリックして見に行けたとしても「開通した」ことが記載されていない以上検証可能ではありません。
- もっとも開通前の予定の段階であれば、そのことが記載されていたので検証可能性を満たす出典であったのは事実です。そのことと、開通後に「開通した」ことの出典として適切かどうかは別物です。
- 当事者の広報資料に拘るなら、彼らが一定期間後に開通したことに関連して作成する報告書などを探されてはいかがですか？交通量の変化などのレポートをしばしば出しているはずですよ。--Tasetebills（会話） 2015年6月10日 (水) 12:48 (UTC)
- 貴殿の仰る事は分かりますが、この場合併記する方が適切かと思います。確かに、「開通した」という出典は2次出典が相応しいのは言うまでもありませんが、貴殿が付与される出典はネット記事ではない為、確認が容易ではないし、2次出典より1次出典の方がより正確で信頼性があります。例えば、2次出典は誤記などのミスがあり得る。また、「Wikipedia:コメント依頼/Tasetebills」でも私以外にも複数から指摘されています。--道と空（会話） 2015年6月10日 (水) 11:55 (UTC)
- メディア（テレビ・新聞等）の場合たまに間違ったりしてますよね。テレビや新聞を見てると分かると思いますが…。一般的には2次出典は出典として相応しいものですが、少し不安があるものだけを出典とするのもいかがなものかと…。
- そもそも何故併記するという方法では駄目なのでしょう。2次出典は「開通した」という出典ではありますが、ウィキペディアから閲覧できない為道路のデータ（近隣のICなどの施設、制限速度など開通区間の概要 といったデータ）は確認が難しくなります。そういったデータは1次出典がある事により簡単に確認できます。この2次出典に置き換える事で1次出典に記載しているデータが確認しにくくなる事も理解して下さい。--道と空（会話） 2015年6月10日 (水) 13:42 (UTC)
- なぜ新聞などを間違えることのある不安のあるものとされるのでしょう？・・・その決めつけ自体が意味不明です。ネットの世界の人はマスメディア不振が強いようですが、そうしたことを理由としてあげるのは不適切でしょう。間違えることがあるということはあるでしょうが、それは人間のやることだからですので、間違いの起こる可能性は当事者の広報資料であっても同様のレベルで存在するでしょう。
- 開通区間の詳細が必要なら、本来はその資料を出典としてどこかに記載すべきでしょう。開通日時の出典としてのみ用いられていたら、検証すべき情報がないことになりますが、開通区間の詳細の出典であれば、そちらとしては残す意味が生じますから。--Tasetebills（会話） 2015年6月10日 (水) 14:36 (UTC)
- 私は新聞などのメディアを「間違えることのある不安のあるもの」と判断しているのではなく、単なる可能性として言っているだけです。そりゃ人間がやる事だからミスの1つや2つぐらいあるでしょう。なので出典を併記する事で1つ1つのデータの信憑性が上がると思うのです。これは多ければ多いほどです。仮に出典が1つのみだと間違っている部分があったとしてもそれがあたかも真実のようになるのですよ。もう1回言っておきますが、「新聞などを間違えることのある不安のあるもの」と決めつけている訳ではなく同一の出典が複数ある事により、信憑性が上がると言いたいのです。
- また、読者は新聞記事の出典だけでは調べるのは難しいです。なので、プレスリリースなどネットからすぐ閲覧できるものを出典として付けておかないと検証性の点で劣ると思います。誰しも簡単に出典を探せるような環境下とは限らないでしょう。--道と空（会話） 2015年6月11日 (木) 13:49 (UTC)
- 検証可能性についていえば、そもそもそれを満たしていない（＝予定に過ぎない）場合には、見ることが出来ても検証は出来ません。なので、そちらの検証可能性が高いということは言えません。
- なお、「首都圏中央連絡自動車道2015年6月10日 (水) 05:32（[7]）」のように、使える部分で残すなら問題はないでしょう。--Tasetebills（会話） 2015年6月11日 (木) 14:45 (UTC)
- それならデータ部分の出典としてでも残した方が良いのでは。やはり何度も言うとおり、検証が出来るのと出来ないのとでは違います。「開通した」の部分は貴殿が付与されている出典を使用し、隣接施設との距離などプレスリリースから検証できるものはこの出典を付与するというのはどうでしょう。いくら検証可能とはいえウィキペディアから直接見れないというのは検証の容易性から見ても、利便性から見ても駄目だと思います。--道と空（会話） 2015年6月12日 (金) 12:08 (UTC)
- 「検証が出来るのと出来ないのとでは違います」ということですから、「開通した」ことを謙称できないものは出典とはなりませんね。リンクしていても「検証できない」ものに意味はありません。--Tasetebills（会話） 2015年6月12日 (金) 17:15 (UTC)
- 新聞記事（の紙面）を出典にすることは、検証の容易性と言う点から、どうでしょうか。事業者のHPを出典として追加することに賛成します。それから、開通後に、事業者のHPに交通量の検証などの発表がなされますから、それを後で追加することで、「確かに開通した」ことの証明になるでしょう。なお、ネット上の新聞記事を出典にするのも、数週間でリンク切れになる問題があります。以上のことは、ネット上の出典が得られず、書籍によるしかない出典を否定するものでは、もちろんありません。--Awaniko（会話） 2015年6月13日 (土) 08:50 (UTC)
- 事業者による出典であるから否定しているのではなく、開通予定のものにすぎないから開通したことが検証できないといっているのです。開通後の交通量などの発表や年度の実績報告など開通したことを確認できる出典があれば、検証性は満たすでしょう。
- なお、ウェブが検証の容易さは目先についてはそうかもしれませんが、長期的に見た場合には7むしろ紙面の方が検証が容易になるので、検証の容易さを理由としてウェブにあるものが優位に立つとはいえないでしょう。--Tasetebills（会話） 2015年6月14日 (日) 06:12 (UTC)
- 新聞記事（の紙面）を出典にすることは、検証の容易性と言う点から、どうでしょうか。事業者のHPを出典として追加することに賛成します。それから、開通後に、事業者のHPに交通量の検証などの発表がなされますから、それを後で追加することで、「確かに開通した」ことの証明になるでしょう。なお、ネット上の新聞記事を出典にするのも、数週間でリンク切れになる問題があります。以上のことは、ネット上の出典が得られず、書籍によるしかない出典を否定するものでは、もちろんありません。--Awaniko（会話） 2015年6月13日 (土) 08:50 (UTC)
- 貴殿が仰っている事は支離滅裂ですよ。「2015年6月11日 (木) 14:45 (UTC)」時点では『「首都圏中央連絡自動車道2015年6月10日 (水) 05:32（[8]）」のように、使える部分で残すなら問題はないでしょう』と言われていながら、「2015年6月12日 (金) 17:15 (UTC)」では『謙称できないものは出典とはなりませんね。リンクしていても「検証できない」ものに意味はありません。』と、何故ここ数日間で真逆の判断になるのでしょう? 確かに、開通した事の出典にならないのは分かりましたが、開通区間のデータの出典にはなるでしょう。データは「開通前」と「開通後」で、変わるとは思えませんが。--道と空（会話） 2015年6月17日 (水) 11:06 (UTC)
- ずっと静観していたのですが一言。上記の件については真逆でも支離滅裂でもありませんよ。最新版ではIP氏によって除去されてしまっています（なので現状の記述ならプレスリリースをことさら残す理由が喪失しています）が、Tasetebillsさんがプレスリリースについて「使える部分で残す」として残したのは『暫定2車線』という記述に限定して用いたということです（ノート:松茂パーキングエリアにて私が一次資料を復活させたのと同じ理由で、単に二次資料側にない情報が一次にあったから用いただけで、予定日としての価値は見出していません）。松茂PAの件と同じく、ここで焦点とすべきは一次か二次かではなく「予定」か「結果」かということですので、混同しないようお願いいたします。--ButuCC+Mtp 2015年6月17日 (水) 13:32 (UTC)
- ButuCC+Mtpさんにご説明頂いた意味のつもりですが、上手く伝わっていないのかな・・・ご理解いただけると幸いです。--Tasetebills（会話） 2015年6月17日 (水) 13:47 (UTC)
- ここでお互いの意見をぶつけ合ってても時間の無駄かと思いますが、Tasetebillsさんが付与される出典で検証が可能なのかが疑問なんです。そりゃ新聞なんだから後世に残るのは承知していますが、検証するには時間と金が掛かると思います（その場で検証できないため）。対しPCから閲覧出来れば「その場」で検証が出来ます。ウィキペディアの基準では「検証可能」となるのでしょうが、これは利便性としてはいかがなものかと伺っているのです。PCから検証可能なうちは、併記すると言うのは駄目なんですかね…。静観されている人が居れば意見を賜わりたいと思います。
- ButuCC+Mtpさんにですが、私は特に『一次か二次か』にこだわっているのではなく、検証の容易さを気にしているだけです。とは言っても、すぐ閲覧不可となるインターネット版の新聞記事を出典すると言う考えは毛頭ありませんが。--道と空（会話） 2015年6月18日 (木) 07:41 (UTC)
- ButuCC+Mtpさんにご説明頂いた意味のつもりですが、上手く伝わっていないのかな・・・ご理解いただけると幸いです。--Tasetebills（会話） 2015年6月17日 (水) 13:47 (UTC)
- ずっと静観していたのですが一言。上記の件については真逆でも支離滅裂でもありませんよ。最新版ではIP氏によって除去されてしまっています（なので現状の記述ならプレスリリースをことさら残す理由が喪失しています）が、Tasetebillsさんがプレスリリースについて「使える部分で残す」として残したのは『暫定2車線』という記述に限定して用いたということです（ノート:松茂パーキングエリアにて私が一次資料を復活させたのと同じ理由で、単に二次資料側にない情報が一次にあったから用いただけで、予定日としての価値は見出していません）。松茂PAの件と同じく、ここで焦点とすべきは一次か二次かではなく「予定」か「結果」かということですので、混同しないようお願いいたします。--ButuCC+Mtp 2015年6月17日 (水) 13:32 (UTC)
- 貴殿が仰っている事は支離滅裂ですよ。「2015年6月11日 (木) 14:45 (UTC)」時点では『「首都圏中央連絡自動車道2015年6月10日 (水) 05:32（[8]）」のように、使える部分で残すなら問題はないでしょう』と言われていながら、「2015年6月12日 (金) 17:15 (UTC)」では『謙称できないものは出典とはなりませんね。リンクしていても「検証できない」ものに意味はありません。』と、何故ここ数日間で真逆の判断になるのでしょう? 確かに、開通した事の出典にならないのは分かりましたが、開通区間のデータの出典にはなるでしょう。データは「開通前」と「開通後」で、変わるとは思えませんが。--道と空（会話） 2015年6月17日 (水) 11:06 (UTC)
- 信頼できる情報源とされる典型的なものである主要新聞を「出典で検証が可能なのかが疑問なんです」というのはおかしいでしょう。
- 「予定」か「結果」かということで検証できないものを残すことは、「容易に見られる」としても「検証可能ではない」のです。1次資料でネットでリンクできるものを使いたいのであるなら、それを満たすものを探せばよいのであって、検証できないものを無理に残すことの必要性はないはずです。--以上の署名のないコメントは、Tasetebills（会話・投稿記録）さんが 2015年6月18日 (木) 08:29 (UTC) に投稿したものです（ButuCC+Mtpによる付記）。
『PC等で「その場」で検証できる利点』というのは便利かもしれないけど必須ではない要素です（考慮しない立場からすれば蛇足です）。また、その点を考慮する側の立場に立つとしても、「Tasetebillsさんが付与される出典で検証が可能なのかが疑問」ということはあり得ません。検証可能性とは検証が「できるか」「できないか」であって、「し易い」「し難い」ではありません。少なくとも現行方針では『PC等で「その場」で検証できる利点』をことさら推奨しておらず、個人の私論でしょう。
ここでは報道関係の資料だけで検証可能性について論じているようですが、百科事典は新聞のスクラップブックではないので、主力となる媒体はあくまで普通の書籍や雑誌（学術雑誌等）でしょう。では、世の中の文献（書籍、雑誌等）のうち一体何割がオンライン化されているのでしょうか（電子書籍やデジタルコレクションなどといった物がありますが、それが利用できるケースというのは全体から見れば一握りです）。何が言いたいかというと、ほとんどの場合は『PC等で「その場」で検証できる』前提自体が成立しないのです。だからとってそんな出典を使っている記事が劣っているということにはなりませんし、検証可能性を損ねているとは言えませんよね。つまりはそういうことで、結局『PC等で「その場」で検証できる』という観点はできたらラッキーくらいの話であり、できなくても（検証可能性という意味で）品質を損なうわけではありません。
以上を踏まえて、本件については以下のように整理できます。
- 資料の性質
- 【1】「予定」か「結果」か → 「予定」 ＜ 「結果」
- 【2】「ウェブ」か「新聞（非ウェブ）」か →「ウェブ」 ＝（利便性を考えるなら≧） 「非ウェブ」
- 考慮すべき基準 → 【1】 ＞ 【2】
- 出典の内容
- a. 「開通予定」プレスリリース
- b. 「開通予定」の新聞記事
- （b'. 「開通予定」のオンライン新聞）
- A. 「開通した」プレスリリース
- B. 「開通した」新聞記事
- （B'. 「開通した」オンライン新聞）
- 優先順位は a = b( = b') ＜ A = B( = B') …しかし今のところAは存在しない（B'ならある）
- 利便性の点でネットに分があること自体は否定しませんが、それはあくまでaとb、またはAとBとを比較した場合であり、aとBなら『「予定」 ＜ 「結果」』という観点からBを選ぶべきでしょう。--ButuCC+Mtp 2015年6月18日 (木) 11:03 (UTC)
- 確かにウィキペディアの方針では、特に推奨していないことは分かってはいるが、推奨されていないからと言ってリンク出来る出典は駄目と言う訳ではないと思います。
- まあ、いつまでも議論していても平行線のままで、埒が明かないので打ち切りませんか? --道と空（会話） 2015年6月21日 (日) 11:20 (UTC)
井戸端へのご案内
[編集]こんばんは、Jkr2255です。さて、Tasetebillsさんを含めた恵良駅の編集で、この記事にとどまらない疑問点がありましたので、Wikipedia:井戸端/subj/出典要求テンプレートの貼り方についてという議論を提起いたしました。よろしければご参加をお願いいたします。--Jkr2255 2015年6月22日 (月) 14:50 (UTC)
イオンレイクタウンでの出典要求について
[編集]もしかして、エフエムナックファイブの放送エリア外にお住まいですか？「中田ちさとのちさトーク」がコーナーに入っているThe Nutty Radio Show おに魂を聴けば分かることなんですが。ラジコプレミアムでも使って聴いて確かめて下さい。--121.102.17.82 2015年7月3日 (金) 01:41 (UTC)
- 実際に聞いてみればわかるというのはWikipedia:出典を明記するを満たすことにはなりません。ラジオについての記述について、それを聞けばわかるというのはWikipedia:独自研究は載せないに当たるからです。従って、他の出典が必要となりますので、お探しください。--Tasetebills（会話） 2015年7月9日 (木) 04:01 (UTC)
- あとはWP:RADIOLISTENにも抵触します。--123.223.108.34 2015年8月15日 (土) 20:17 (UTC)
名古屋市内の駅周辺記述の件
[編集]出典がなく私見と解釈されることは妥当かと思います。出典（根拠）として、国土交通省の出典を記載しましたのでご確認ください。よろしくお願いします。（--2402:6B00:256A:A4C0:44EA:7701:32AA:7E46 2015年7月12日 (日) 13:22 (UTC))
- 駅周辺地区の開設を行った資料ではなく、あくまで地価動向を短いスパンで把握するために、彼らの考えるところの高度利用地区を対象に行っているレポートのようです。従って、その高度利用地区としている地区の説明であり、それが〇〇駅に近いということが記述されているだけで、駅周辺全体の説明の出典にはなりませんので、注意して用いる必要があります。--Tasetebills（会話） 2015年8月13日 (木) 02:32 (UTC)
確かに、私が出典とした国土交通省の「主要都市の高度利用地地価動向報告～地価ＬＯＯＫレポート～」は、高度利用地等の地区について先行的な地価動向を明らかにするものです。しかし、その開示情報内には、「路線、最寄駅、地域の利用状況など地区の特徴」というその地区周辺地域の利用状況項目が存在しています。今回、この項目がウィキペディアの「駅周辺」情報として説明の出典として不適切であるか否かについて問題提起したいと思います。
はじめに、ウィキペディアに「駅周辺」情報の解説ルール（駅周辺地の定義：駅から半径500メートル？1キロメートル？等）が明示されていないため、「Wikipedia:信頼できる情報源」、「Wikipedia:検証可能性」、「Wikipedia:中立的な観点」、「Wikipedia:独自研究は載せない」等をその規則とすべきであります（※本来ならば、駅周辺地の定義を地域要因や距離等により定めるべきであります。投稿者の主観によって駅周辺地の対象エリアが不統一の場合、その投稿情報の信頼性が保持できない。）。 一方、出典先情報である、国土交通省の「主要都市の高度利用地地価動向報告～地価ＬＯＯＫレポート～」内における鑑定評価員（不動産鑑定士）のコメントは、不動産の鑑定評価に関する法律（昭和３８年法律第１５２号） 等により定義された「不動産鑑定評価」に準じた方法によって行われていると国土交通省のＷｅｂサイトに記載されています。（関連URL）http://tochi.mlit.go.jp/kakaku/chika-look
実証として、「主要都市の高度利用地地価動向報告～地価ＬＯＯＫレポート～」のうち「路線、最寄駅、地域の利用状況など地区の特徴」について、実際のコメントとして名古屋市中区の伏見地区（高度利用地区名：名古屋市の栄一丁目地区）を検証します。名古屋市の高度利用地区は、市内の15地区(合計約25.0ヘクタール)が名古屋市役所により指定されており、伏見地区では、栄一丁目1及び栄一丁目２地区の一部（伏見駅の東約400メートルの約2ha）が指定されています。同地区の「路線、最寄駅、地域の利用状況など地区の特徴」項目には、「名古屋市営地下鉄鶴舞線の伏見駅周辺。中高層の事務所ビルが建ち並ぶ高度商業地区」（原文通り）との記載があり、付近には、国際的ホテルチェーンのヒルトン名古屋や三井銀行名古屋支店、みずほ銀行名古屋支店等が存在しており、我々一般市民が認識する駅周辺として持つ印象と何ら相違ないものであります。 （出典）主要都市の高度利用地地価動向報告～平成２7年第2四半期～地価動向報告（名古屋圏）伏見地区 http://tochi.mlit.go.jp/wp-content/uploads/2015/08/189e641cf813f5a00a2e789c88438541.pdf
最後に、国土交通省の「主要都市の高度利用地地価動向報告～地価ＬＯＯＫレポート～」のうち「路線、最寄駅、地域の利用状況など地区の特徴」項目については、国家資格を有する鑑定評価員（不動産鑑定士）による「不動産鑑定評価基準」に準じた対象地区内全体の地価動向について鑑定評価員の特徴的なコメントを国がまとめて記載したものであり、その信頼性は、法に照らして有効であります。 結論として、国土交通省の「主要都市の高度利用地地価動向報告～地価ＬＯＯＫレポート～」のうち「路線、最寄駅、地域の利用状況など地区の特徴」項目内の最寄駅名に固有駅名称が特定され、自然的要因や地域要因が合致している場合の地域分析情報は、中立的で信頼できる駅周辺情報であります。例示すれば、「不動産鑑定評価」第３章不動産価格を形成する要因第1節一般的要因（自然的要因、社会的要因等）、第２節地域要因（住宅地域、商業地域、工業地域、農業地域、森林地域）、第６章地域分析及び個別分析で定義されている地域分析・地域の概要とその特性・環境条件・交通接近条件に相当（高度利用地区内の限定情報のみではなくその地区周辺地域の利用状況に言及）します。従って、その情報をウィキペディアの「駅周辺」情報へ出典利用することは、合理的であり適切であると私は考えます。
参考情報として、出典元の情報を付記いたします。 情報国土交通省のＷｅｂサイト「土地総合情報ライブラリー」によると、私の情報源（出典）とした「主要都市の高度利用地地価動向報告～地価ＬＯＯＫレポート～」とは、主要都市の地価動向を先行的に表しやすい高度利用地等の地区について、四半期毎に地価動向を把握することにより先行的な地価動向を明らかにするものです。「鑑定評価員（不動産鑑定士）が調査対象地区の不動産市場の動向に関する情報を収集するとともに、不動産鑑定評価に準じた方法によって地価動向を把握し、その結果を国土交通省において集約する。また、各地区の不動産関連企業、金融機関等の地元不動産関係者にヒアリングを行った結果を掲載する。」とあります。 （--2402:6B00:256A:A4C0:A938:9D8A:D683:F5FD 2015年9月23日 (水) 01:17 (UTC) ）2402:6B00:256A:A4C0:A938:9D8A:D683:F5FD氏による10回の改変、2402:6B00:256A:A4C0:6E:98C6:F895:AB82氏による11回の改変、2402:6B00:256A:A4C0:C0BC:F4B:3733:B822氏による3回の改変、2402:6B00:256A:A4C0:C443:BB36:4CAE:1922氏による7回の改変、2402:6B00:256A:A4C0:75B7:C0E:6AB:B380氏による4回の改変を含む（差分）。最新版は2015年10月4日 (日) 01:20 (UTC) --ButuCCによる補記--2015年10月4日 (日) 05:50 (UTC)
- IP氏へ
- （複数のIPによって編集されていますが同一の方と判断します）横から失礼しますが、何回自分のコメントを添削すれば気がすむのでしょうか。確かにWP:REDACTEDにある通り自分のコメントはある程度改変が可能です
（大幅な変更ならが、度を超えていますよ。あなたのコメントが不安定ではTasetebillsさんもいつ応答すべきか困ってしまうでしょう。もうそろそろTasetebillsさんのリアクションがあるまで静観できませんか。それか、すでにあるコメントの書き換えではなく、新しいコメントという形で下にぶら下げることはできませんか。--ButuCC+Mtp 2015年10月4日 (日) 05:50 (UTC)取消線や追記の下線を付けるのがマナーです）- コメントしようとしたら編集競合してしまいました。 ButuCCさんと同じくIPユーザーさんいい加減にしてくださいませ --フォット（会話） 2015年10月4日 (日) 06:05 (UTC)
- 主要都市の高度利用地地価動向報告～地価ＬＯＯＫレポート～」を駅周辺の記述として全く用いてはいけない不適切なものと申し上げているのではありません。
- しかし、このレポートは彼らの定めた「高度利用地」についてのものであり、駅周辺全体がそうした地区であるという記述はされておりません。
- 従って用いるならば、「池下駅 2015年8月12日 (水) 12:58[9]」の編集で示した通り、「周辺の一角には・・・」という記述をすべきであるという意味で申し上げております。
- なお、駅周辺は多様なものがあり、出典も単独で全体を示せるものではありません。部分的な出典を示していくしかないと思われます。--Tasetebills（会話） 2015年10月5日 (月) 14:53 (UTC)
独自研究タグについて
[編集]{{独自研究}}を貼るときは、どの部分が独自研究なのか明示するようにしてください。タグを貼る以上、どの部分が独自研究と思うのか、具体的に指摘できますよね？ 「俺様が独自研究だと思った」という理由でタグを貼る方が散見されます。このような行為は第三者にはどこが独自研究かわからないため、記事の改善に役に立たず「俺様が将来的に気に入らない記述を消すための宣言」以上のものにはなりません。あなたが「俺様が独自研究だと思った、この記述を消してやる」という思考をお持ちかどうかわかりませんが、そう思われても仕方ないことをしているともいえます。--Muyo（会話） 2015年8月13日 (木) 02:06 (UTC)
- 時期の不明確な記述が個別注記による出典無しに記述されていたり、基本的に書物などに記述されず現地で自分で調べないと判らないはずのことが記述され散れば当然独自研究でしょう。
- テンプレートを付与する側に必ず細かな説明を付与時につけろということなら、除去する側も不適切であるという理由を示すべきでしょう。--Tasetebills（会話） 2015年8月13日 (木) 02:29 (UTC)
- 理由を示さずにテンプレートを貼っておいて、除去する側にだけ理由を求めるのはやめましょう。「理由があってタグを付けているのだろうから、その理由を第三者にわかるように示せ」ということです。それが面倒と思うなら{{要出典範囲}}あるいは{{独自研究範囲}}の使用をお勧めします。--Muyo（会話） 2015年8月13日 (木) 02:48 (UTC)
- コメント - 違います。#「出典の明記」と「独自研究」のペア掲載についてでコメントしたように、出典の無い段階では「独自研究」とは言いません。貼りつけるタグは「出典の明記」です。「独自研究」とは出典の用い方を問題視するタグであり、故にどの出典による記述が同問題なのかを示す必要があります。もちろん、出典すらない記述に対して出来る行為ではありません。福島駅 (福島県)の件で言えば（以前指摘したように）「出典の明記」単体が適当で、出典付記述に対する疑問を投げかけないならば「複数の問題（出典の明記＋独自研究）」は誤りです。--ButuCC+Mtp 2015年8月13日 (木) 02:53 (UTC)
- 現地で調査したということなどが「独自研究」とされているので、テンプレートでも同一の意味としておりましたが、「出典の明記のテンプレート」にジョーカーのように強力な位置付けを与えているのなら、その通りなのでしょうね。
- 独自研究のテンプレートを追加で付与することで、削除を用意にすることが目的という風に捉えられているようですが、当該記事である福島駅の場合には出典の明記のテンプレートを付与されてから5年ほど経ちますから、削除を目的とするならば、追加のテンプレートも、追加の出典付与待ちもいらない筈なので、「出典の明記のテンプレート」のみが正しいという意見の方が、実は厳しいように感じました。
情報 - プロジェクト‐ノート:鉄道/路線#検証可能性に著しい問題がある路線記事についてにおける私の「問題の切り分け方」や柒月例祭さんの「タグの使い分け」も参考にどうぞ。議論中の会話で現地調査を独自研究と呼ぶことはありますよ。ただ、独自研究にも種類や段階があるわけで、「検証できない情報による独自研究」と「検証できる情報を恣意に解釈した独自研究」があるのです。タグとしての独自研究は後者に用います。--ButuCC+Mtp 2015年8月16日 (日) 13:44 (UTC)
- ウィキペディアの基本的な考え方も変遷してきているので、同じ言葉や同じテンプレートでも使い方が変化してきているのかもしれませんね。見解の相違が生じ易くて、こうした会話が生じるのも仕方がないところかもしれません。
- 本当はいきなり記述を除去するよりも、テンプレートを付与して改善を促す方がやさしいやり方だと思うのですが、私の記述した内容に文句を付けられていると感じて反発する人の方が多いのかもしれませんね。--Tasetebills（会話） 2015年8月16日 (日) 14:05 (UTC)
- （あちらで述べた事ですが）「独自研究」は指摘してくれないと直す側としては困ることがあるのですよ。「出典の明記」は（出典が）無いことが問題視されているだけですので分かりやすいですが、「独自研究」は（出典が）有っても問題視されているわけなので、提起者の意図を探りに行かないと何が問題なのか分からないので…。実際は（私の観点で言えば）誤用と思われるタグ貼りも多いので、「ノートに問題提起されていない＋ただ単に出典を求めてられているだけっぽい」場合は出典整備した時点で剥がしてしまいますけども。--ButuCC+Mtp 2015年8月16日 (日) 14:29 (UTC)
- そういう観点で統一するのであれば、独自研究範囲のテンプレートのみにして、独自研究のテンプレートを廃止する必要があるかもしれませんね。全体に付与するテンプレートでは、そうしたことを共通認識にするのは困難なように思いますし、どこがということを必須にするなら「独自研究範囲のテンプレート」でないと成り立たないでしょう。
- また、独自研究は載せないということで説明されている内容と、テンプレートの運用で独自研究の言葉の意味に相違がある状況なので、利用者全般での共通合意にして行くためには、かなり調整が必要なように思います。ここで私達が個人的に合意しても、その範囲内だけで終わるでしょうから。
- 私個人の問題ではなく、全体としての対応が必要かと感じます。--Tasetebills（会話） 2015年8月16日 (日) 14:45 (UTC)
- （あちらで述べた事ですが）「独自研究」は指摘してくれないと直す側としては困ることがあるのですよ。「出典の明記」は（出典が）無いことが問題視されているだけですので分かりやすいですが、「独自研究」は（出典が）有っても問題視されているわけなので、提起者の意図を探りに行かないと何が問題なのか分からないので…。実際は（私の観点で言えば）誤用と思われるタグ貼りも多いので、「ノートに問題提起されていない＋ただ単に出典を求めてられているだけっぽい」場合は出典整備した時点で剥がしてしまいますけども。--ButuCC+Mtp 2015年8月16日 (日) 14:29 (UTC)
空港記事での差し戻しについて
[編集]釧路空港にて私の投稿を取り消しておられますが、なぜでしょうか？要約欄には「出典の削除は不適切」とだけ書かれていますが、統計情報の更新・外部リンクのリンク切れを新URlへ書き替える等も併せて行っておりますので、「出典の削除は不適切」の具体的内容も含め、一方的に取り消した事の理由の詳説を求めます。尚、Template:Infobox 空港が改定されていた為それを反映させる事もあり、貴殿の取り消し編集を取り消させていただきました。--希茶（会話） 2015年9月5日 (土) 17:23 (UTC)
- ウィキペディアでは無数の人が編集できますので、記述の正確性を担保するため、個別注記が推奨されております。貴殿はその個別注記を外す編集をされており、これは今回の「釧路空港」だけではありませんので、他の追記分があるのは承知しておりましたが、注意喚起を兼ねて編集自体を取り消しました。
- 表形式となっている部分であれ、ここに個別注記を行っておかないと、記述のもと資料は不明となり、正確性が損なわれますので、テンプレート内での個別注記も外すべきではありませんし、無い記述には要出典範囲のテンプレートを付与した方が適切なくらいです。
- 個別注記の重要性をご理解いただき、他の記事を含めて、個別注記を外した個所をご自身で戻して頂ければ幸いです。--Tasetebills（会話） 2015年9月10日 (木) 15:28 (UTC)
- では、「個別注記」とは出典の事であるとします。その上で「テンプレート内での出典も外すべきではない」言いかえれば「本文の記述に出典が付与されていても、なおテンプレートにも出典を付与した方が適切である」が具体的に何処に明記されているか、をご教示ください。また、{{Infobox 空港}}は「脚注」項が「テンプレート内の情報の出典の表記に使用する」目的で先日追加されましたので、テンプレート内では出典は全て「脚注」項に集約し各項への個別付与は行うべきではないと考えます。--希茶（会話） 2015年9月12日 (土) 03:21 (UTC)
- Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方に「多くの人が編集するウィキペディアでは、本文中に注釈を入れる方式が推奨されています。」と書いてあります。
- 「テンプレート内の情報の出典の表記に使用する」目的で追加されたとしても、それ全体を単独の出店で満たしていることが確実である保証はありません。
- 別の執筆者になってもその出典に基づいて記述している保証はありませんし、変化することがある内容がほとんどですので、当初は単一の出典でカバーできていたとしても、将来的にもその状態が維持されるとも限りません。
- また、そのテンプレート内での出典の表記の追加は、従来からの記述で出典が示されていない場合が多いので、出典を示すことを促すために追加されたものでしょう。
- 従って、ウィキペディアの三大基本方針である「出典を明記する」で推奨されている個別注記を排除するのは不適切と考えられます。--Tasetebills（会話） 2015年9月16日 (水) 15:41 (UTC)
- 「本文中に注釈を入れる方式が推奨されています。」事より、テンプレートへの個別注記は非推奨と考えられます。「本文中に注釈を入れる」ことの重要性をご理解いただき、貴殿が編集した他の記事を含めて、テンプレートへの個別注記をご自身で外して戻して頂ければ幸いです。--希茶（会話） 2015年9月18日 (金) 10:09 (UTC)
- 希茶さん、「本文中に注釈を入れる方式が推奨されています。」は記述内容とその出典を個別に結び付けることを推奨している文章です。
- テンプレートなどを用いた記述も内容を示す出典は個別に必要なのですから、個別注記をすべき対象ということを意味しております。
- 曲解して個別注記を破壊する行為を即座にお止めください。--Tasetebills（会話） 2015年10月5日 (月) 14:55 (UTC)
これは最後の警告です。
- 「本文中に注釈を入れる方式が推奨されています。」事より、テンプレートへの個別注記は非推奨と考えられます。「本文中に注釈を入れる」ことの重要性をご理解いただき、貴殿が編集した他の記事を含めて、テンプレートへの個別注記をご自身で外して戻して頂ければ幸いです。--希茶（会話） 2015年9月18日 (金) 10:09 (UTC)
- では、「個別注記」とは出典の事であるとします。その上で「テンプレート内での出典も外すべきではない」言いかえれば「本文の記述に出典が付与されていても、なおテンプレートにも出典を付与した方が適切である」が具体的に何処に明記されているか、をご教示ください。また、{{Infobox 空港}}は「脚注」項が「テンプレート内の情報の出典の表記に使用する」目的で先日追加されましたので、テンプレート内では出典は全て「脚注」項に集約し各項への個別付与は行うべきではないと考えます。--希茶（会話） 2015年9月12日 (土) 03:21 (UTC)
- テンプレートの中に個別注記を行わないようにすべき・・・という希茶（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの論理は、プロジェクト‐ノート:空港・飛行場でも全く存在しませんし、そもそも「個別注記を推奨する」ウィキペディアの基本方針であるWikipedia:出典を明記する#出典の示し方に反しています。ご自分の意見に固執せずに、基本方針を改めてご確認いただきますようお願い申し上げます。--Tasetebills（会話） 2015年10月15日 (木) 14:39 (UTC)
井戸端における発言について
[編集]こんにちは、Wikipedia:井戸端/subj/イオンのグループ店舗のOtherusesは宣伝で不要ではないかにおいて、不適切かつ本論と脱線している事項についてこちらに記載します。特に下記についてここに書きます。
- イオンストア九州がWikipedia:独立記事作成の目安やWikipedia:特筆性の基準未満で不要という点。
- 曖昧さ回避や混同等のテンプレを用いた案内やリスト作成が宣伝に当たるか。
。 1番目は明らかに井戸端での本来の話題とは異なりますよね？そもそも私は曖昧さ回避やリダイレクト・混同の使用例としてイオン九州とともに掲載しただけであり、記事の存廃云々には触れてません。まさかとは思いますが「Wikipediaのルールよりも厳しい自分が考えてる基準」で指摘していませんよね？もし、イオンストア九州の記事が不要であればWikipedia:削除依頼に依頼をかければ済む話ですし、あの議題に脱線して書く事ではありません。私は記事作成者でもあるので、Wikipedia:中立的な観点に基いた複数の資料を選別して書いており、更には他の編集者さんの協力もあるので現時点で問題はないものと考えています。 2番目について、井戸端で私を含め複数の方が宣伝には当たらないという見解を示しています。自分の考えを押し通すだけではダメです。もっと柔軟かつ妥協点を探る努力を望みたいと思います。私も改善に向けて提案をしていく所存です。--わたらせみずほ（会話） 2015年9月19日 (土) 12:09 (UTC)
- 向こうに書きますが、脱線はしていませんし、自分の基準を押し付けている訳でもありません。井戸端はそもそも貴殿から使えといわれたもので、好んで用いている訳ではありません。--Tasetebills（会話） 2015年10月5日 (月) 14:50 (UTC)
ノート:丸栄での発言について
[編集]こんにちは、ノート:丸栄を拝見しました。当該ページにおける他の利用者に対する言動について発言します。丸栄陶業における差分[10]を拝見しましたが、利用者:Yukitsukihanaさんが宣伝行為で編集を行ってるとは思えない内容でした（企業オフィスの画像や関連項目の追加のみ）。先の井戸端の件と同様「自分が宣伝と思ったから」という理由だけでYukitsukihanaさんを丸栄陶業関係者と決めつけ、宣伝呼ばわりする行為は現に謹んでください。Wikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:腕ずくで解決しようとしない・Wikipedia:礼儀を忘れない・Wikipedia:エチケットもお読みいただき、注意していただきますようお願いします。--わたらせみずほ（会話） 2015年10月4日 (日) 14:11 (UTC)
お知らせ
[編集]貴方が提出したWikipedia:削除依頼/イオンストア九州は、審議の結果JungleCrowさんの判断によって存続が決まり、少なくとも当面の間は残ることになりました。私や他の利用者が述べるとおり「依頼理由に合致しない」のと「削除票が貴方のみで合意を得てるとは言えない」のが理由です。遺憾の気持ちや不満はあるでしょうがこれが審議結果です、この結果を厳粛に受け止めてもらいたいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年10月25日 (日) 01:31 (UTC)
- 対話が進展中に特段の理由説明なしに打ち切られたのはおかしな対応ですので、取消しを求めるしかないでしょう。対話に対して誠実な対応をお願いしたいと思います。
- 返答はWikipedia‐ノート:削除依頼の最下段に行いました。--わたらせみずほ（会話） 2015年10月26日 (月) 16:57 (UTC)
- （追加）Wikipedia‐ノート:削除依頼/イオンストア九州にもコメントしました--わたらせみずほ（会話） 2015年10月27日 (火) 14:39 (UTC)
改名する前に記事の主題を変更しないで下さい
[編集]山形県立鶴岡病院の記事についてですが、3月に改名せずに主題を「山形県立こころの医療センター」に変更されていましたが、これはWP:MOVE#改名前にすべきことに記載されているとおり、やってはいけません。一部を差し戻しの上で、あらたに改名提案をさせていただきました。--フォット（会話） 2015年11月8日 (日) 01:29 (UTC)
フォット（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、改名してページを移動させる方法を理解していないので、やったことがなく、そうした規程に気付いておりませんでした。 主題が変わらない様な記述変更にしておけば、こうした問題が起きませんでしたね。注意いたします。 大変お手数をおかけしました。--Tasetebills（会話） 2015年12月30日 (水) 14:29 (UTC)
今後気をつけていただければいいと思います。 --フォット（会話） 2015年12月30日 (水) 23:43 (UTC)
お尋ね
[編集]こんにちは。さて、貴殿は1ヶ月ほど記事への投稿も自分や他の方への返答もありませんが、Wikipediaは見ておられるでしょうか。ご覧でしたら上記を含めた会話等にお返事をしてもらえたらと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年11月24日 (火) 13:48 (UTC)
- （追記）その後も、全く返答がありませんが忙しいのでしょうか？貴殿は上記で「対話進展中に打ち切るのはおかしい」といい、持論を述べ若干編集したあとは無反応です。ほとぼりが冷めるまで放置する意向であればおやめいただきたいと思います。上記の丸栄の件にも全く答えていませんよね？私も誠心誠意で回答しているつもりです。対話拒否やいつまでも納得の行かない姿勢など、場合によっては投稿ブロックの可能性もあります。早急に上記や他の会話ページにおける質問や返答に回答をお願いしたいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年11月29日 (日) 16:55 (UTC)
要出典範囲タグの使い方について
[編集]特筆性に疑問を持たれて要出典範囲タグ、要出典タグを貼られておりますが、タグのリンク先Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へには特筆性については触れられておりません。現に、私は読み手の立場として不正確な情報と誤解してしまいました。読み手側にもウィキペディアの詳細なルールがわからなければいけないということはないでしょう。無分別に全店舗を記載する必要があるか否かについては、ある程度同意しますので、特筆性については別の方法で注意喚起を願います。--Tiarapro（会話） 2015年12月1日 (火) 16:42 (UTC)
Tiarapro（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、確かに「要出典範囲」に直接的に特筆性についての疑問視の点は触れられておりませんが、ウィキペディアはそもそもよほどの一般的な共通理解のもの以外は出典に基づいて書くことになっておりますので、それがない個所には要出典範囲の付与をするのはおかしくありません。
テナント一覧に要出典範囲のテンプレート付与を行った理由は、出典で特筆性を示せていないのに、テナントの記載を消去することにむやみに抵抗する方が多かったので、出典を求める注意喚起を行ったうえで、一定期間出典の付与を待ったうえで、なされなかった個所を外すためのものです。
貴殿がテンプレートはがしをなさったものは、何れも半年以上出典が付与されないので、消去するのが適切であり、対応無しにテンプレートはがしを行うのは不適切です。--Tasetebills（会話） 2015年12月30日 (水) 14:29 (UTC)
内部リンク挿入のお願いと連絡が付かない件について
[編集]こんにちは、貴殿が商業施設等で積極的に書き足しているのは承知していますが、その際この記事やこの記事のように内部リンク（マイカルやイオン海老名店等）を入れていない例や誤記が見受けられますが、適正なリンクがなかったり誤ったまま情報の場合混乱や見たい記事を見つけるのに苦慮する可能性があります。私も適時修正していますが多くの手間が掛かってしまっているのが現状であり、以後は気をつけていただくようお願いしたいと思います。
上記の節でも書きましたが、1ヶ月以上も対話も編集もありませんが、お忙しいとかでしょうか？私も数箇所に返答していますので、閲覧次第速やかに回答してもらいたいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年12月20日 (日) 16:09 (UTC)
対話に応じてください。
[編集]こんいちは、貴殿の編集再開を確認しましたが、各種ノートページや当会話ページでのコメントへの返答がありませんが、お読みになっているでしょうか。確認ご返答をいただければと思います（私に限らず他の方へも同じです）。--わたらせみずほ（会話） 2015年12月28日 (月) 15:24 (UTC)
わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、Wikipedia:削除依頼/イオンストア九州に関連して、下記の通り不誠実な対応をなさっておられます。
- ＜1＞2015年10月9日 (金) 14:53 (UTC)「Wikipedia:雪玉条項適用による議論打ち切りにも反対しません。」と対話での合意を無視。[[11]]
- ＜2＞2015年10月10日 (土) 01:23 (UTC)「複数の編集者から不適切な依頼と指摘されているのに強引に自分の考えを押し通す、このような行為が認められるはずがありません。」と説明の追加を否定。[[12]]
- ＜3＞2015年10月15日 (木) 11:54 (UTC)「議論終了を提案したいと思います。」と対話の継続を否定。[[13]]
- ＜4＞2015年10月17日 (土) 14:25 (UTC)で議論の内容をノートへ移動し、削除依頼から対話の内容を遠ざける。[[14]]
- ＜5＞2015年10月26日 (月) (UTC)「Wikipedia‐ノート:削除依頼」（[[15]]）などで議論の打ち切りに賛成
- ＜6＞2015年10月27日 (火) 14:32 (UTC)議論の打ち切りを主張しながら同時に「過去の議論への質問」する。（[[16]]）
- ＜7＞2015年11月24日 (火) 13:48 (UTC)で議論の打ち切りを主張した後の質問に回答を要求。[[17]]
- ＜8＞2015年11月29日 (日) 16:56 (UTC)で再度の質問に回答を要求。[[18]]
- ＜9＞2015年12月19日 (土) 17:07 (UTC)で3度目の質問に回答を要求。[[19]]
- ＜10＞2015年12月28日 (月) 15:22 (UTC)で「対話に応じてください」と称して、4度目の質問に回答を要求。[[20]]
対話をしていた際には議論を阻止しようとし、打ち切りを主張してそのごね得が通った後に、議論中に行うのが普通の質問をするという対応は、理解不能です。
回答を求める＝議論の継続ですから、わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが議論の打ち切りの撤回を求めるのなら、まだその前までの議論での対応を反省しているのかもしれないと思いますが、なぜか「責め立てるような書き方」をされているから全く逆なのですよね。
それなのに、こちらが対話に応じていないかのように誤解を招く表現をして貶めるような行為は止めるのが先でしょう。
こちらが丁寧に追加説明をしている際には、それを「ごねている」と批判し、議論を打ち切りを主張しながら回答をしないとして「対話に応じていない」かのように批判するのはおかしいでしょう。
これらの批判の撤回と謝罪が必要なはずです。--Tasetebills（会話） 2015年12月30日 (水) 14:29 (UTC)
- 上記の件ですが、適切に対処したと考えているので、現時点で謝る必要もないと考えており謝罪は致しません。Wikipedia‐ノート:削除依頼において私を「ごね得」呼ばわりしていますが、削除依頼を経て存続が決まった記事を決定や理由に納得せずに悉く私だけのせいにしていますよね？自分の編集姿勢や削除されなかった理由を反省や総括せずに今回の言動をしていますが、私への暴言や個人攻撃にも抵触する行為と思います。上記の削除依頼のノートページに回答せずに編集する行為は対話を拒否する行為に疑われてしまいます。貴殿も私との対話で気分を害しているでしょうが私だって同じです。ましてやあの削除依頼で「ごね得」なんて考えたことはないですし他の存続票を入れた人や判定をした人に失礼です。Wikipedia‐ノート:削除依頼/イオンストア九州で私がきちんと説明しているのに無視している時点でおかしいのではないんですか？現時点で対話する人が私しかいないというのもありますが、もっと他のウィキペディアンの人の意見等も聞いたほうがいいですし、私の意見もきちんと参考にして欲しいと思います。もちろん、貴殿の意見や編集姿勢も問題がなければ取り入れています。とにかく、現時点でイオンストア九州の記事がｓｐん賊で決まってる以上、内容の充実や編集で対応すべきであり、いつまでも決定に文句を言うべきではありません。--わたらせみずほ（会話） 2015年12月30日 (水) 16:22 (UTC)
（追記）同じ文章を同時に複数箇所にコピペしていますがそれもやめていただきたいと思います。どこか1ヶ所に書いて、それ以外の場所では「XXに返答しました （署名）」と誘導すれば十分だからです。何より当該ページの容量が無駄に大きくなりますし見た目にも問題があります。--わたらせみずほ（会話） 2015年12月31日 (木) 01:48 (UTC)
- 複数個所に分かれて書かれており、それらで同様の問題指摘をする必要があるからそうしております。
- リンクで誘導する方が確かに軽くはなるかもしれませんが、他の箇所に書くことで流れが見え難くなる問題があり、今回はそうしたことで議論に誤解を招こうとされていることを危惧しているからです。
- 各記事において、重複するけれども敢えて同じ内容が書かれることがあるのと同様です。
- Wikipedia:削除依頼/イオンストア九州であなたが審議の対象についての議論をノートへ写してしまったことで、今回の審議の打ち切りのタイミングがどういうところであったかが判り難くなったように、なんでもかんでも1か所に書くのが良いわけではありません。
- いろんなところにあなたが散らして書くのが良くて、それによる印象操作を避けるために、こちらが複数の箇所に書かざるを得ないようにしていることを無視しないようにお願いします。--Tasetebills（会話） 2016年1月3日 (日) 14:32 (UTC)
- （コメント）削除依頼における議論を本文（審議ページ）からノートページに引っ越すのはおかしいことではありませんし、こういう例もありますし、削除依頼の本文は本来議論のみであるからです。そのためノートページに書き換えただけであり、隠蔽なんかではありません。貴殿は上記の私のコメントに一切答えていませんよね？対話拒否を自分もしているのに、人にばかり指摘するのはおかしいですよね？
それに、複数箇所に同じ文章を載せても観る側は面倒なだけです。1箇所に纏めて書いて誘導したほうが合理的で効率があります。--わたらせみずほ（会話） 2016年1月3日 (日) 15:52 (UTC)
丁寧な言葉遣いのお願い
[編集]こんにちは。わたらせみずほ（会話）といいます。要約欄にコメント（特に私に対する「議論をしている時には妨害し、議論を終えたと称してから回答を要求するのは、対話の礼儀に反する」等の部分）を書かれておられますが、失礼ながら少し丁寧さに欠ける言葉遣いであるように思いました。私は見てて嫌な気持ちになっていますし他の人に同様の発言をしたら相手がどんな気分になるか想像してください。もちろん上記の通り妨害などもしていないし、議論の結果存続が決まったのであってごね得ではないのは明白です（この件についてはこの部分でKs aka 98さんが補足してくださいましたので紹介します）。要約欄に書いたことは取り消しの編集ができず後々まで残ります。また最近更新したページで多くの人が目にします。お互いに気持ちよく記事を執筆するためにも、丁寧な言葉遣いを心がけたいと思いますが、いかがでしょうか。ご配慮くださいますようお願いします。なお要約欄についてはWikipedia:常に要約欄に記入するを参照していただければと存じます。--わたらせみずほ（会話） 2015年12月31日 (木) 01:48 (UTC)
- ウィキペディアは多数決ではなく、一度投票したら、投票内容を変更できないわけではありませんので、説明を追加するなどを通して意見の修正を試みることを最初から否定し、それを繰り返したのはどう考えても議論の妨害以外の何物でもないでしょう。
- 正当とはいえない議論の否定と、多数派が論拠に基づいて説得できていない形での議論の段階での打ち切りは、せいぜい意見がまとまらないこと理由としたものですから、そのことで「議論の進め方によるごね得」でないことにはならないはずです。-Tasetebills（会話） 2016年1月3日 (日) 14:32 (UTC)
- （コメント）別に否定もしていませんし、議論の妨害もしていません。同じことを何度も言わせないでください。貴方以外の全員が審議で反対票を投じていて、管理者が削除しないと言ってる以上、それが決定事項なのです。ごね得でも何でもありません。いい加減、諦めてください。--わたらせみずほ（会話） 2016年1月3日 (日) 15:52 (UTC)
- 多数意見であることだけを理由として、対話による意見調整を行わないことが正当化されると思いこんで、押し切ろうとしていますね。
- 協議で他の参加者：相手がごちゃごちゃ言おうが、相手にせず、このまま押し切りましょう！（雪玉条項で良いとの意見）
- わたらせみずほ：そうだそうだ。説明や議論なんていらない。（雪玉条項に激しく同意）
- 協議で他の参加者：相手がごちゃごちゃ言おうが、相手にせず、このまま押し切りましょう！（雪玉条項で良いとの意見）
- 協議で少数派の私が追加の説明を行う。
- わたらせみずほ：お前に説明する資格はない。もう大勢は決しているんだ、ごちゃごちゃ言わずに黙ってろ。いつまでごねているんだ。
- 協議で少数派の私が再度、追加の説明を行う。
- わたらせみずほ：もう協議は終了！議論は終わりだ！（終了の提案）
- わたらせみずほ：ここではなく、他の部屋で行うべきだ、移します。
- 移動後の部屋で、協議で少数派の私が再度、追加の説明を行う。
- 直後に、協議を覗きに来た管理者が協議が終わったと思い、終了を宣告。
- 私が協議の打ち切りに抗議。
- わたらせみずほ：（家に押しかけて）協議は終結した。ところで協議でのあの発言は何だ？説明しろ。（打ち切り後に、その正当性を主張しながら、議論を追加。）
- わたらせみずほ：なんで答えないんだ。（回答の要求）合わせてほかのことでも難癖を付ける。（普段、関わらない愛知県の道の駅での編集取り消しなど）
- わたらせみずほ：答えないと、ぶっ殺すぞ！（ブロックする）
- この様な進め方をすることが、「誠実な話し合い」であるとはいえません。
- これでもまだ不適切なことが理解できませんか？-Tasetebills（会話） 2016年1月31日 (日) 07:42 (UTC)
投稿ブロックのお知らせ
[編集]あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照）
特定利用者を糾弾するコメントを複数個所へ投下する行為（直近ではこれとこれとこれ）は、Tasetebillsさんとしては以前仰っていたように意図があっての行為なのでしょうが、傍から見れば議論の拡散にしか見えず、また効果があるようには全く思えません。むしろTasetebillsさんこそが他者からの同意を得られない状態であるにも関わらずいつまでも自説に拘泥している、すなわち「いつまでも『納得』しない」を地で行かれているようにも見受けられます。いずれにせよ、ここまで感情がもつれる前にコメント依頼などで第三者の意見を求めるといった選択肢が出てこなかったことは残念です。解除後に同様の行為を繰り返さないよう願います。--MaximusM4（会話） 2016年1月31日 (日) 08:54 (UTC)
MaximusM4（会話 / 投稿記録 / 記録）さんを含めて、皆さんに誤解されているようですが、私がわたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに回答を要求され、私は議論の最中に説明の追加すら「腕ずく」として否定し続けて対話を行っていなかったわたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに回答する必要はないといっているのです。
議論の打ち切りへの抗議から続いていることで皆さんの誤解を招いているようですが、逆なのです。
Wikipedia‐ノート:削除依頼/イオンストア九州 わたらせみずほ2015年10月27日 (火) 14:33 [[21]] 以降はわたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが「ブロックされますよ」ということを持ち出してまで回答を要求され、 それに対して、私は議論中に対話を否定していた人が議論が終わってから、議論中のことに対して回答を要求するのはおかしく、 従って、回答を要求するなら、議論の打ち切りを撤回を求めて、そちらで行うのがふつうであるといっているのです。
対話中に中身のある議論に加わることなく打ち切りを主張し続けた人が、議論を打ち切らせた後に回答を要求することを認めるのは、 議論を正常に行う上では大いに問題があるからです。
アルトクール（会話 / 投稿記録 / 記録）さんや桜咲千秋（会話 / 投稿記録 / 記録）さんなどのように意見の相違があっても議論にお付き合いいただいた方が、 議論が打ち切られてしまったけど先ほどのここのところについて追加で説明が欲しいというのとは全く異なるのです。
だから、私はわたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんには、「回答を要求するなら、議論の打ち切りを要求していたことを撤回して、取り消すよう」求めているのですが、彼は拒否しながら回答の要求を続けています。
また、皆さんに訴えているのは、「議論の中身に参加せずに打ち切りなどの議論の否定を連発していた人が、終わらせてから回答を要求するというのを認めるのはおかしいのではないか」ということです。
わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、今回の騒動の削除依頼の対象となったイオンストア九州に関連して上下分離方式という記事で2016年1月29日 (金) 09:25[[22]]に出典を付けずに追記し、私がイオンストア九州での出典となるものなどでも一切「上下分離方式」という言い方がされていないことから「個人の意見を書くところではありません。信頼できる情報源で「上下分離方式」とされていないことを書いてはいけない」として取り消したところ、出典を付けることなく「一方的な除去、差し戻す」と称して差し戻しながら、その直後のノート:清原和博 2016年2月3日 (水) 10:10[[23]]では、「出典を明記することなく（中略） .... 書いたことはWikipedia:検証可能性に反する編集行為です。」と主張しています。
わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論打ち切り後に何度も回答を要求し続ける態度は、自分側だけは何でもありで意見の異なる相手には認めない…という矛盾した行動としか言いようがないのです。
議論を打ち切らせた後に回答を要求し、その議論で勝ったと思ったら、その議論の対象であったことについてはウィキペディアの基本原則を無視して編集できると主張するような行為が正しいのでしょうか？--Tasetebills（会話） 2016年5月2日 (月) 08:15 (UTC)
返答
[編集]MaximusM4さんへ
[編集]ブロック対処お疲れ様です、コメント依頼につきましては議論参加のお願いという形でこちらで当該案件のコメント依頼を出していますが、全くと言っていいほど反応がなく私とTasetebillsさんとでのみの会話となってしまっています。
Tasetebillsさんへ
[編集]会話ページを拝見しました。上記及び複数のページにおいて私に対する一方的追求及び貴方の考えを前面に押し出した印象操作とも取れる言動・私が悪い行動をとってるかのような偏った印象を与える言動をしていますが、はっきり言って迷惑ですし個人攻撃そのものです。同じ内容をコピペしていますが、そんな必要はありませんし、ここか私の会話ページだけで十分です。それに私は「こういうことをしてるとブロックの可能性がある」と言及しただけであり、「答えないと、ぶっ殺すぞ！（ブロックする）」と言う暴言は発していません。ましてや殺害予告なんてしていません。そのような嘘や失礼な言動ははやめてください。削除依頼で存続が出ているのにいつまでも納得しない時点でおかしいです。私だけに限らずこのような言動や削除依頼依頼に納得しない行為をずっと続けた場合、Wikipedia:投稿ブロック依頼も検討したいと思います。これは脅しでもなく正規の手続きを踏んでのことです。そして上記やWikipedia‐ノート:削除依頼/イオンストア九州における私の発言に対するきちんとした返答（後者はあなたが出した出典への回答への回答）をきちんと行ってください。私に上記のような行為を行うことは対話拒否にも当たります。私へもですが、Tasetebillsさんには言動および削除依頼に対する一連の行為を猛省していただきたいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2016年1月31日 (日) 15:35 (UTC)
アーツ前橋について
[編集]初めまして、Qurren（会話）です。アーツ前橋の編集（2016年1月31日 (日) 06:49 (UTC) の版）ありがとうございました。拝見したところ、以前の版までの文章をつぎはぎした結果でしょうか、おかしな点が多々見られましたので、一旦差し戻しさせて頂きました。具体的には、「～を組み合わせ。」「前橋市の～施設であり、（改行）」のように文章が変な所で切れていたり、「群馬県教育委員会は～、～という館名に決定した。」のように元々無関係だった文章がつながってしまっている点です。再編集の際は、お気を付け下さいますよう、お願い申し上げます。--Qurren（会話） 2016年2月12日 (金) 23:50 (UTC)
もうお気づきかもしれませんが、対応する修正を行っておきました。なお、つなぎの悪かった個所は出典がないものへのつなぎなので、削除でも良かったのですけどね。--Tasetebills（会話） 2016年5月2日 (月) 08:17 (UTC)
対話に応じてきちんとした回答をしてください
[編集]
対話拒否はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。Wikipedia‐ノート:削除依頼/イオンストア九州で私があなたの質問に答えたにも関わらず、全く返答しないのは対話拒否そのものです。他にもこちらとかこちらとかこちらとかも同様です。私は対話拒否をしていませんし真摯に応対してるつもりです。そのような嘘はやめて対話に応じてくださいください。--わたらせみずほ（会話） 2016年3月4日 (金) 00:42 (UTC)
有期ブロック解けてますよ？ やりたい放題やって後は知らんふりですか？--133.236.109.20 2016年3月17日 (木) 12:17 (UTC)
前回の投稿から1月半以上経ちますが、未だに回答を得られておりません。忙しいのとか答えられないのであればであればきちんと意思をお示しください。そうでなければ対話拒否と取られても致し方ないです。私が上記で示したいくつかの案件は全く回答がないのもあります。あなたが提案し否決となった削除依頼も同じです。必ずここや上記・他で私や他の方が答えた回答にきちんと回答してください。--わたらせみずほ（会話） 2016年3月22日 (火) 11:34 (UTC)
再度注意
[編集]対話拒否はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。ウィキブレイクなどで投稿できないのであれば仰ってください。そうでもなく、2ヶ月以上にわたりきちんとした返答も回答もないあなたの行為は対話拒否そのものです。漏れることもなく必ず返答をいただきますようお願いします。そして、以前も言いましたがここで指摘されたことを律せず再びこのような１次出典を消して書き換える行為を行っていますがそれもおやめください。こういう場合はWikipedia:検証可能性に基づけば1次・2次資料を両方載せれば済みます。勝手に消すのはおやめください。--わたらせみずほ（会話） 2016年4月22日 (金) 11:47 (UTC)
- 横から失礼します。現状を対話拒否とするのは無理筋ですよ。わたらせみずほさんへの応答以外の投稿が並行していたりすれば対話拒否に該当したりするでしょうが、そういうわけでもありませんし（上の節から全く動きがないのに催促する意味は？）。対話拒否というのはあくまで拒否する相手に反応しない傍らで別の編集を行う行為ではないですか。既に投稿が止まってるユーザーに応答を求めて無反応だったら対話拒否という事例は聞いたことがないです。
- あと、ウィキブレイクとか引退とかそういうのは使いたい人が勝手に使うだけで強制ではありませんよ。不意に投稿できなくなったり、興味が失せたりすることはよくあることなので。確率で言えば使わずに失踪する人の方が多いですし。投稿できないならそう反応しろというのもいわば「今ここにいない奴は手を挙げろ」と言っているようなものです。
- なお、Tasetebillsさんが反応しないならいつまでも待たずに議事を進めてしまって構わないと思いますよ。沈黙は同意と見做せます。
- 要するに、待ちましょう。そして、放っておきましょう。Tasetebillsさんが編集活動を再開してわたらせみずほさんが問題視する行為が再発しない限り。--ButuCC+Mtp 2016年4月22日 (金) 12:50 (UTC)
お知らせ
[編集]こちらとこちらについて、主対象者である貴殿の回答がないため、一旦議論の打ち切りを提案いたしております。なお、復帰後に再度慎重な検討の上での議論提起を妨げるものではありません--わたらせみずほ（会話） 2016年4月29日 (金) 05:20 (UTC)
こんばんは、活動再開しているのを確認しました。大変恐縮ですが、編集している様子でしたら、いい加減上記と今まで書き込んだ数ヶ月分の私や皆様への返事を頂けませんでしょうか？。--わたらせみずほ（会話） 2016年4月30日 (土) 15:28 (UTC)
お知らせ
[編集]ここまでコメントを待ちましたが一向にコメントをいただけませんでしたので、貴殿に対しWikipedia:投稿ブロック依頼/Tasetebillsを提出しました。貴殿は被依頼者のため賛否は入れられませんが、コメントをすることができます。--わたらせみずほ（会話） 2016年5月1日 (日) 02:08 (UTC)
わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、議論のすり替えや相手に主張したことを自分は守らないなどの意味不明な行動はお止めくださいね。
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tasetebillsが提出された以上、そちらに対応するのが先ですから、こちらなどにされたあなたの奇妙な矛盾した要求についての説明をそちらにしてあります。--Tasetebills（会話） 2016年5月2日 (月) 08:13 (UTC)
投稿ブロックのお知らせ 20150502
[編集]あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照）
先に私は何と申し上げたでしょうか。平たく申せば「コピペ荒らしの真似事のようなことはお止めください」と申し上げたはずです。そしてWikipedia:削除依頼/イオンストア九州の件はコミュニティの見解として「削除せず」が結論となった以上、もはや特定利用者と1対1で議論したところで覆るものでもないでしょう。Wikipediaは多数決主義ではない、確かに仰る通りではありますが、一方でTasetebillsさんの主張に対して同調する利用者が皆無であった点もまた事実です。そういう状況では、Tasetebillsさんに残された選択肢の中に、「一度決着した（とコミュニティが看做した）議論をいつまでも引き伸ばす」はもはや存在しないとお考えください。一旦退いて各種資料を精査し出直すか、または当該議論から撤退するか、二つに一つです。賢明な判断を期待します。--MaximusM4（会話） 2016年5月2日 (月) 08:58 (UTC)
- MaximusM4（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、誤解されているようですが、私は議論の早期終結を主張して議論の中身に立ち入らなかった人が議論の終了後に回答を」要求し続けることを否定しているのであって、議論の終結の撤回に力点があるのではないのですよ。--Tasetebills（会話） 2016年5月2日 (月) 09:14 (UTC)
つまり、議論の早期終結を主張した人は、その終結前までに議論を終えるべきなのであって、議論の終了後に回答を要求し続けるのはおかしいと申し上げているのです。
「多数決ではない」として多数派が強引に押し切らないことを前提とすると、必要に応じて期間を区切って議論をすることで意見集約をスムーズにすることを目指すのが議論を期限を決めて終結させる目的の両立のためにある「議論の早期終結」を主張するなら、「その期間内で議論を終了させる」＝「終了後には回答を要求しない」というのが当然ではないでしょうか？
議論の終結後に、議論の早期終結を主張した人からの議論についての回答を要求を否定することが、「「一度決着した（とコミュニティが看做した）議論をいつまでも引き伸ばす」」なのでしょうか？
私には、議論の終結後にいつまでもそのことについて回答を要求し続けるわたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの行為の方が、「「一度決着した（とコミュニティが看做した）議論をいつまでも引き伸ばす」」であると思うのですが、どこか変ですか？--Tasetebills（会話） 2016年5月2日 (月) 09:14 (UTC)
- 返信 何より、「議論の早期終結を主張して議論の中身に立ち入らなかった人が議論の終了後に回答を要求し続けることがおかしい」 という認識については、根本から改めていただいた方がよろしいように思います。
- まず、Wikipedia‐ノート:削除依頼/イオンストア九州におけるTasetebillsさんによる2015年10月23日 (金) 12:40 (UTC) のコメント以前には議論そのものが成立していないように見えます。寄せられた第三者コメントからもそれは明らかで、誰も議論の席に着いていなかったという厳然たる事実があります。2015年10月19日 (月) 08:35 (UTC) のアルトクールさんのコメントにて具体的なアドバイスがなされ、それを受けて2015年10月23日 (金) 12:40 (UTC) にTasetebillsさんから削除依頼を提出した（特筆性なしと判断した）根拠がようやく示された、そういう流れだったでしょう。
- すなわち、Tasetebillsさんは「議論は依頼終了をもって終結した」と考えられたのかもしれませんが、わたらせみずほさんにとってみれば2015年10月23日 (金) 12:40 (UTC) のコメント投下によってようやく議論がスタートした、という認識なのでしょう。そしてわたらせみずほさんにとっては、自分が質問を投げかけた後のTasetebillsさんの議論を拒む態度は対話拒否以外の何者でもない、と。私は当該議論においては第三者立場ですが、仮にこの推測が正しければわたらせみずほさんの見解を全面的に支持します（雪玉終了提案の件については全く不適切であったとは思いますが、それはまた別の問題です）。先に申し上げた通り、それまでは議論が議論として成立していなかった、第三者が「削除すべき」とするTasetebillsさんの主張をおよそ理解できる状況になかったからです。
- こうして整理するとどこでどのように釦を掛け違えてしまったのか、そしてどちらにどのような問題があったのか、お分かりいただけるかと思います。--MaximusM4（会話） 2016年5月2日 (月) 11:57 (UTC)
- コメント Tasetebillsさん、あなたが自分独自の解釈で削除依頼を行い、投票した全員からNOの判断を下されて否定されてもいつまでも納得せずにノートページや会話ページで言い訳を言い続けていますよね？それに私が意見を言っても聞き入れなかったりキチンと返事していないですよね？（特に削除依頼のノート）それに対しても怒っていますがこのような暴言とも取れる発言についても怒っているのです。責任を持って削除依頼や発言ができないのであれば無理にやらないほうが貴殿のためです。雪玉の件は削除依頼で他の方や先に語っていますしこちらでKs aka 98さんが語ってる通りです。そのほかも既に私やMaximusM4さん・アルトクールさん達が述べてることばかりなので今回はこのへんでとどめておきたいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2016年5月3日 (火) 17:25 (UTC)
ご連絡
[編集]こんにちは、上記の発言から2週間以上ご返答がありませんが、きちんと読んでおられるでしょうか。ブロック依頼では私のような有期あるいは無期限ブロックの人もいれば私の理由でのブロック措置に難色を示される人も居いて様々です。しかし慎重や反対の人でも貴殿の「1次出典の軽視」や「要出典等の乱発」等の編集行為に異議を唱えています。貴殿においてはたとえブロックなしの処置となっても「無罪放免だ」と過信せずに管理者や私を含めた意見提示者などの意見や注意を真摯に受け取めていただきたいと思います。少なくとも貴方の編集行為に複数の問題があることだけは心に止めておいていただきたいと思います。あと、ダラダラと長文で返信や反論を書かれても困ります。読むのに疲れますしまとめて編集するのが難しくなるだけです。それに以前にもそういう発言をして私が返信してもまともに回答をしていない部分もあったので人によっては却って鬱陶しく感じたり迷惑に感じるかもしれません。以後は他の閲覧者にも簡潔にわかりやすく返答をいただきますようお願いいたしま。--わたらせみずほ（会話） 2016年5月21日 (土) 14:05 (UTC)
- コメント わたらせみずほさん、ご本人が行動をおこしていないのに、挑発するような言動は見ていてあまり気持ちいいものではありません。前にButuCCさんがいわれているとおり「要するに、待ちましょう。そして、放っておきましょう。Tasetebillsさんが編集活動を再開してわたらせみずほさんが問題視する行為が再発しない限り。」ということです。あまりにも過剰になると粘着行為にもとれますのでご注意ください。 --フォット（会話） 2016年5月22日 (日) 00:46 (UTC)
投稿ブロックのお知らせと、お願い
[編集]「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tasetebills」に基づき、6か月間のブロックを行いました。ただ、ブロック依頼の場ではTasetebillsさんの姿勢をある程度理解されている方もいらっしゃいました。そういった方々のためにも、前向きに話し合われ、早期にブロックが解除されるよう努めていただければ、幸いです。--Bellcricket（会話） 2016年5月30日 (月) 01:45 (UTC)
議論打ち切りのお知らせ
[編集]こんにちは、貴殿が議論を提起したWikipedia‐ノート:削除依頼#削除依頼についての対話の進行中に突如削除を管理者が終了しましたので、取消しをお願いしたいと存じますおよびWikipedia‐ノート:削除依頼/イオンストア九州につきまして、誠に勝手ながら議論を終了させて頂きたく思いお知らせに上がりました。5月2日のコメント以降貴殿からの反論や新たな意見もなく、投稿ブロック依頼によって6ヶ月間の投稿ブロック措置がとられたこと・他者からの意見は皆無であり、これ場議論を続ける必要性も薄いことから、議論終了を宣言しました。何卒ご理解ください。ブロック解除後に、削除依頼を出すのは妨げられませんが、前回のように貴殿の主観や強引な手法・「自分がこう思うから削除依頼を行う」というような安易な考えで行うのではなく、Wikipedia:削除の方針やウィキプロジェクトの方針に法った適正で明確な理由による依頼を行って欲しいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2016年6月5日 (日) 01:17 (UTC)