利用者‐会話:難訓典

漢字の名について

何だか難しい漢字の名をつけて回っていらっしゃいますが、その本が分からないので確認させて下さい。

• 種以上の段階につけておられる場合、それは確かにその階層にあたる名なのでしょうか。

具体的意に言いますと、例えばイイギリ科の項ではクスドイゲ属に対して「巴棘」と当てていらっしゃいますが、この漢字は本当にクスドイゲ属に当たる名なのでしょうか、あるいはクスドイゲそのものに当たるのではないですか？前者であればいいですが、後者の場合、ここに当てるのは間違いになります。

• その名をその和名のところにおいて大丈夫なのでしょうか。

例えばカリマタガヤですが、これは明らかに「かりまた」＋「かや」という構造の名です。それに対して「黄金黍」は明らかに関係のない名です。それがこの位置にあっていいものかどうか。

• この漢字名にはどのような価値があるのでしょうか。例えば古来の日本での表記だ、ということなのか、それとも中国ではこう書く、ということなのか、その辺りはっきりさせて貰わないと意味不明であり、存在の意味すら分かりません。

その辺り、ご意見をお聞かせ下さい。--Keisotyo（会話） 2024年2月1日 (木) 06:26 (UTC)

漢字表記を追加しているうえで参考にしている文献は遊子館が出版する『日本難訓難語大辞典』(2007)、東京堂出版が出版する『難訓辞典 中山泰昌編』(1956)で、いずれも古来の日本語の読みとして記載されています。

後者の文献によれば、カリマタガヤは『黄金黍』、禾本科(イネ科)の一年生草本。と記載されているので間違いないと思います。--難訓典（会話） 2024年2月1日 (木) 08:21 (UTC)

お返事ありがとうございます。では、日本における古来よりの漢字表記、と言うことでよいのですね。それでは一つ目はどうでしょうか。クスドイゲ属以外にもキンバイザサ科やスイカズラ科の記事などで漢字表記を種以上の階級に当てていらっしゃいますね。それらは本当に科や属の漢字表記なのでしょうか？そのような者があるとは思えません。もし違うのであれば削除を願います。--Keisotyo（会話） 2024年2月1日 (木) 08:37 (UTC)

色々考えましたが、やはり上位分類群に漢字表記は馴染まないように思います。今後削除の方向で進めたいと考えます。もしご意見がありましたらお願いします。--Keisotyo（会話） 2024年2月6日 (火) 04:13 (UTC)

こんにちは。難訓典さんがウコン、チョウセンゴミシ、カラスビシャクの記事で、植物名に関する追加記述で《陶穀の『清異録』には「○○」の別名がある》（○○は任意の漢字）とのことなのですが、この陶穀という人は、中国の宋の時代（960年 - 1279年）の人ということでしょうか？この編集の趣旨は、古い中国植物名を記載したいということですか？編集の意図するところがわからなかったので教えてください。--小石川人晃（会話） 2024年3月16日 (土) 22:54 (UTC)

陶穀は宋の時代の人です。

清異録の参考文献としてこのサイトも参考にしており、薬品部という場所に別名が記載されています。

古い中国植物名は書き加えて問題ないと思います。--難訓典（会話） 2024年3月17日 (日) 12:40 (UTC)

ご事情は大体察しました。『清異録』の薬品部という場所に別名が記載されているということでしたが、2点ほど新たな疑問が生じました。(1) 薬品部という場所にあるということで、「中国植物名」なのか中国の「薬物名」（生薬名）なのか、どちらかだと思うのですがいかがでしょうか？ (2) 別名が記載されているとのことですが、何の中国名に対する別名なのでしょうか?　古い中国名だということをわかるように載せるのは構わないと思いますが、あくまで日本語版Wikipediaなので、現在の難訓典さんの記事の書き方だと閲覧者にいろいろと誤解を生じさせる虞があるので教えてください。--小石川人晃（会話） 2024年3月17日 (日) 19:42 (UTC)

コメント こんにちは。別名について加筆していらっしゃるようですが、ごく少数の書籍、あるいは古い書籍にしかみられない（現代の日本語辞書にみられない）珍しい語例であれば、出典の時期や書籍・著者名に言及した上で紹介するなど、解説に配慮すべきではないかと思います。--Floe~jawiki（会話） 2024年4月27日 (土) 08:23 (UTC)

質問 難訓典さんがヌルデに追加されている漢字の編集ですが[1]、出典として示している【『魁本大字類苑』谷口安定、1889年。 】という本は、現代国語でも使われる漢字の読みを解説する本なのでしょうか？江戸時代に使われていた漢字の当て字本ではないかという疑念を抱いております。導入部の植物名（カタカナ）のあとの漢字表記は、現代の日本語でも使われている漢字名に絞るべきではないかとも思うのですが、難訓典さん、いかがでしょうか。--小石川人晃（会話） 2024年4月27日 (土) 09:56 (UTC)

当該の出典には漢語に日本語(国字俗訳)を対応させ、異称・別名を記載と解説にはそう記載してあり、影印複刻版も30年前に復刻されているため問題ないと思います。漢字表記は検索しても多数ヒットするものだけ記載していく形です。某難読漢字界隈でも使用している本なので大丈夫です。--難訓典（会話） 2024年4月27日 (土) 10:28 (UTC)

それでは、漢語（古い中国語）に日本語の国字俗訳を当てていて、それを異称としているということですから、上でFloe~jawikiさんもおっしゃられたように、別名扱いで古くに使われた現在では珍しい語例であれば、だれが・いつ・どのような媒体で公表したのかなどの百科事典らしいそれなりの解説を付け加えるように配慮すべきでしょう。また、脚注の【『魁本大字類苑』谷口安定、1889年。 】のこの表記は、検証可能性を難しくしているように思います。一般読者が1889年の本をどう見つけて検証すればいいのかという問題が出てきます。30年前の影印復刻版があるのでしたら、そちらを使って、出版元や掲載ページ、可能ならISBNなどの書誌情報も補完していただくこと（Wikipediaのガイドラインにも記載あり）をお願いいたします。--小石川人晃（会話） 2024年4月27日 (土) 23:06 (UTC)

重ねてのコメントになってしまいますが、現代の研究者の論文（銭谷「読本における「あて字」の発生と伝播について」2023年）によると、『魁本大字類苑』や『和漢音釈書言字考』は創作文学などにおける中国語への当て字を含む文献のようで、日本語の伝統的な熟字訓の出典とするには不向き（少なくとも現代の語彙とは異なる）と思われます。--Floe~jawiki（会話） 2024年4月28日 (日) 00:04 (UTC)

情報 難読漢字を冒頭に掲載していた例として『利用者‐会話:あくびマン#『難解漢字典』を出典とする編集について』があります。現在使われていない漢字を冒頭に掲載する意味はないように思います。--Tekeonin（会話） 2024年4月29日 (月) 09:33 (UTC)

質問 存在しない出典を使って編集していた利用者:あくびマン（会話 / 投稿記録）さんですが、モバイル編集を多用していました。失礼かもしれませんが、同様にモバイル編集を多用をして、同様に使われていない難読字を冒頭に追加している難訓典さんは、あくびマンさんをご存じでしょうか？（Wikipedia:ダック・テスト）--Tekeonin（会話） 2024年4月29日 (月) 09:46 (UTC) （誤）「存在しない出典を使って」→（正）「本自体は存在はしているが、その本に存在しない記述を出典として使用した」に訂正します。--Tekeonin（会話） 2024年4月29日 (月) 13:06 (UTC)

コメント 難訓典さんが使っている出典自体は存在するようで、例えば差分：子宮のような編集の出典はこちらのようなデジタルアーカイブで確認することはできます（この出典自体の問題は前述の通りあるのですが）。もっとも私としてはウィクショナリーでごく最近類似の活動があるwikt:特別:投稿記録/219.126.70.192、IP:219.126.70.192（会話 / 投稿記録）と同じ方かと思っており、こちらのIPはブロック破りではないかとの話もあり、類似の問題が再燃するのではと懸念しています。--Floe~jawiki（会話） 2024年4月29日 (月) 11:59 (UTC)

難訓典さん宛 2度目になりますが、直近のキンシバイ[2]からニンジン[3]を6編集ほど拝見しましたが、出典の書誌情報には、情報が掲載されている頁を記載するよう重ねてお願いします。Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方をご覧ください。--小石川人晃（会話） 2024年4月30日 (火) 03:02 (UTC)

他の利用者の方からも改善要望コメントが寄せられている状況にもかかわらず、その後も戦前から江戸時代のかなり古い資料などをもとに、現代国語の単語として通じるものかどうか怪しい（難読）漢字を、導入部の語彙として追加収録するのはいかがなものでしょうか。百科事典には馴染まないように思いますので、同様なことが続けば差し戻しする方向で行きたいと思います。反対意見がありましたら、よろしくお願いいたします。--小石川人晃（会話） 2024年5月18日 (土) 00:19 (UTC)

かなり古い資料に記載されている又は漢語（古い中国語）の表記はこちらの専用ページ「利用者:難訓典」にまとめるように改善いたしました。--難訓典（会話） 2024年5月31日 (金) 03:06 (UTC)

情報 2024年5月31日、差分：Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにて、ブロック破りの可能性及び問題行動の模倣であることから通報が行われたことを報告いたします。--Tekeonin（会話） 2024年6月5日 (水) 01:50 (UTC)

質問 登録ユーザー以前に活動していたことがあればご教示いただきたいのですが、IP:220.106.23.66（会話 / 投稿記録）は難訓典さんでしょうか？--小石川人晃（会話） 2024年6月10日 (月) 21:31 (UTC)